Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv1

Hinweis: Artikel, bei denen ihr unsicher seid oder die noch Unterstützung brauchen, erst einmal bei Wikipedia:Review einstellen.

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Auf dieser Seite wird darüber diskutiert und abgestimmt, welche unserer Artikel zu exzellenten Artikeln erklärt werden sollen. Die deutschsprachige Wikipedia hat mittlerweile 3.018.122 Artikel. Da müssen doch auch exzellente Artikel dabei sein! Wenn du einen Artikel findest, der dir besonders gut gefällt, dann trage ihn einfach am unteren Ende der Abstimmungsliste ein. Du kannst sowohl einen eigenen Artikel als auch einen Artikel von anderen Autoren vorschlagen.

Wenn du der Meinung bist, dass ein als exzellent markierter Artikel nicht (oder nicht mehr) exzellent ist, kannst ihn auch hier erneut zur Diskussion stellen. Auf keinen Fall sollte ein Artikel ohne Abstimmung als exzellenter Artikel markiert werden.

Solltest du dir noch nicht sicher sein, ob der Artikel eine Chance hat, gewählt zu werden, kannst du dir zuvor Rat und Mithilfe von anderen Wikipedianern auf Wikipedia:Review einholen. Auch wenn du der Meinung bist, dass ein „exzellenter“ Artikel dieses Attribut nicht mehr verdient, solltest du ihn erst auf Wikipedia:Review/Wartung einstellen, bevor du ihn zur Abwahl vorschlägst. Oftmals findet sich dort jemand, der den Artikel zu überarbeiten bereit ist, und so sein Niveau wieder anhebt.

Wenn du exzellente Bilder findest, kannst du sie auf Wikipedia:Kandidaten für exzellente Bilder nominieren.

Wenn du Artikel findest, von denen du denkst, dass sie schon sehr gut sind, aber noch nicht exzellent, nominiere sie für Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel.

Review des Tages

Quintus Septimius Florens Tertullianus (ca. 155–220 n. Chr.), auch Tertullian genannt, gilt als weg­wei­sender Theo­loge der frühen latei­ni­schen Christen­heit, der in Kar­thago als wohl­haben­der Laie und gebil­deter Rhetor wirkte. Seine beson­dere histo­ri­sche Bedeu­tung liegt darin, dass er als erster christ­li­cher Autor ein umfang­rei­ches latei­ni­sches Schrift­tum schuf und fun­da­men­tale theo­lo­gi­sche Ter­mino­lo­gien ent­wickelte, die das abend­län­di­sche Chris­ten­tum nach­hal­tig präg­ten. Beson­ders her­vor­zu­heben ist seine Ein­füh­rung des Begriffs „trinitas“ zur Beschrei­bung der gött­li­chen Drei­ei­nig­keit sowie seine inno­va­tiven chris­to­lo­gi­schen For­mu­lie­run­gen zum Ver­hält­nis der mensch­li­chen und gött­li­chen Natur Christi. Als apo­lo­ge­ti­scher Schrift­stel­ler ver­tei­digte er das Chris­ten­tum gegen heid­ni­sche Angriffe und gnos­ti­sche Häre­sien, wobei sein Haupt­werk Apo­lo­ge­ti­cum von 197 n. Chr. beson­dere Beach­tung ver­dient. Tertullians rigo­ris­ti­sche Ethik und seine Beto­nung stren­ger Kir­chen­dis­zi­plin führ­ten ihn um 207/208 zur Neuen Pro­phe­tie (Mon­ta­nis­mus), ohne jedoch einen voll­stän­digen Bruch mit der katho­li­schen Kirche zu voll­zie­hen. Seine theo­lo­gi­schen Kon­zepte zu Taufe, Buße und Auf­er­ste­hung sowie seine Ent­wick­lung einer christ­li­chen Rechts­sprache beein­fluss­ten maß­geb­lich die nach­fol­gende Patris­tik. Durch seine Ver­bin­dung römi­scher Rechts­ter­mi­no­lo­gie mit christ­li­cher Theo­lo­gie schuf er inno­va­tive Denk­struk­turen, die in der west­li­chen Kir­chen­ent­wick­lung von blei­ben­der Rele­vanz waren.

Zum Review

Formalitäten

Qualitätsmerkmale exzellenter Artikel

Exzellente Artikel sollten zumindest ein paar dieser Merkmale erfüllen, siehe auch Wie schreibe ich gute Artikel und The perfect article. Über diese Empfehlungen kann auf Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Artikel diskutiert werden. Inhalt Keine "Wischi-Waschi"-Aussagen - nicht "in manchen Gegenden", sondern explizite Nennung der Gegenden, nicht "in früheren Zeiten", sondern "im 16. Jahrhundert" etc. Daten sollten aussagekräftig und dem Artikel angepasst sein. Der Artikelinhalt sollte vollständig sein (zumindest sollte man das Gefühl haben, nichts Wesentliches vergessen / ausgelassen zu haben). Der Artikel sollte alleine dastehen können und gleichzeitig verständlich sein (wenig "Fachchinesisch"). Für das Verständnis wichtige Informationen sollten nicht in Unterartikeln versteckt sein. Literaturangaben sollten bei umfangreichen Themen vorhanden sein. Wenn möglich sollte auch eine Bibliographie zum Thema enthalten sein. Sprache Keine Rechtschreib- oder Grammatikfehler vorhanden. Form Nicht zu kurz und nicht zu lang, der Umfang sollte auf das behandelte Thema abgestimmt sein. Artikel, die ein umfangreiches Thema behandeln, sollten auf mehrere Artikel verteilt werden. Die Form sollte ansprechend sein. Wikipedia-"Standards" sollten eingehalten werden. Verlinkung Der Artikel sollte möglichst sinnvolle interne Links haben. Gerade in der Wikipedia spielt die Vernetzung eine wichtige Rolle und zu einem exzellenten Artikel gehören auch gute (informative) Verknüpfungen. Es sollte keinen weiteren Artikel zu dem selben Thema geben. Abbildungen Für sämtliche im Artikel verwendeten Abbildungen sollten bezüglich ihrer Lizenz Klarheit herrschen, die Bilder sollten unter einer freien Lizenz stehen oder gemeinfrei sein. Bilder nur in angemessenem Stil verwenden. Ein Bild von der Titanic wäre beispielsweise gut, aber krampfhaftes Multimedia wäre Blödsinn.

Abstimmungsmodalitäten

Hinweis und Bitte an alle: Das Verbessern von sowieso schon guten Artikeln (die meisten der hier vorgeschlagenen Artikel sind ja schon ein paar Seiten lang) ist viel schwieriger als bei ganz neuen Artikeln, bei denen man sich möglicherweise mit Typographie und Wikifizierung beschäftigt. Es wäre schön, wenn jeder mit seiner Stimmabgabe gleichzeitig noch etwas am Artikel verbessert, hinzufügt, Schlechtes entfernt usw. Kommt nach der festgesetzten Zeit kein Votum zustande, hat doch immerhin der Artikel profitiert.

Review Bevor Artikel in diese Liste eingestellt werden, sollten sie noch einmal gründlich auf Richtigkeit, Vollständigkeit, Stilprobleme und Rechtschreibfehler durchgesehen werden. Die beste Möglichkeit dazu bietet das Review: Viele Mängel, die zwar leicht behebbar sind, aber hier als contra-Argument gelten, werden dort bereits sichtbar und können so behoben werden. Ein Aufenthalt auf der Reviewseite ist nicht verpflichtend, wird aber empfohlen. Im Allgemeinen schneiden Artikel, die den Review-Prozess passiert haben, auf dieser Seite auch besser ab. Zeitraum Stimmen für einen Artikel können innerhalb von zwanzig Tagen abgegeben werden, in denen er hier gelistet ist. Gültigkeit der einzelnen Stimmabgabe Damit die Stimme gewertet werden kann, muss die Nominierung mit Namen und Datum unterschrieben worden sein ("~~~~" im Texteingabefeld). Im Sinne eines Meinungsbildes werden die Äußerungen gewertet und auf eine sture Auszählung wird bei tiefgreifender Kritik verzichtet. Die Einwände von anonymen Benutzern (IP-User) werden dabei ebenso berücksichtigt wie die von angemeldeten Benutzern. Auswertung Nach Ablauf der 20 Tage sollte er auf Wikipedia:Exzellente Artikel eingetragen werden, wenn er mindestens drei Pro-Stimmen und mindestens doppelt so viele Pro-Stimmen wie Contra-Stimmen bekommen hat. Falls sich bereits nach einer Woche ein eindeutiges Abstimmungsergebnis abzeichnet, kann dies auch schon vorher geschehen: Hat ein Artikel mindestens zehn pro-Stimmen und keine contra-Stimme, so kann er zu den Exzellenten gestellt werden. Umgekehrt gilt, dass ein Artikel, der nach einer Woche mindestens fünf contra-Stimmen, aber - von der Stimme des Vorschlagenden abgesehen - keine pro-Stimmen erhalten hat, aus dieser Liste genommen werden kann. Kandidaten kenntlich machen Hier gelistete Artikel sollten umgehend am Ende des Artikeltextes mit {{Kandidat}} gekennzeichnet werden, das ergibt: Kandidat für "Exzellente Artikel" Dieser Artikel ist ein Kandidat für "Exzellente Artikel", stimme mit ab! Abzuwählende oder wiederzuwählende Exzellente Artikel aus der Wartung kenntlich machen Hier gelistete Abwahlen/Wiederwahlen sollten umgehend am Ende des Artikeltextes mit {{Abwahl}} gekennzeichnet werden, das ergibt: Dieser Exzellente Artikel ist ein Kandidat für die Abwahl oder Wiederwahl aus oder in diese Kategorie, stimme mit ab! Archiv Abgeschlossene Abstimmungen werden ins Archiv (und freundlicherweise auch auf die jeweiligen Diskussionsseiten - mit Kennzeichnung, dass es von der Kandidatenliste stammt) verschoben. die letzten abgeschlossenen Abstimmungen finden sich im Archiv: 2005/7 noch ältere archivierte Abstimmungen: 2003, 2004/1, 2004/2, 2004/3, 2004/4, 2004/5, 2004/6, 2004/7, 2004/8, 2004/9, 2004/10, 2005/1, 2005/2, 2005/3, 2005/4, 2005/5, 2005/6

Wie du deine Nominierung hinzufügst

=== [[Artikel]] Tag. Monat ===
Hier eventuell eine ergänzende Vorbemerkung vom Vorschlagenden (Artikel aus dem Review, Artikel ist im Rahmen des Projektes XY ausgebaut worden ...) ~~~~
* '''pro''': Der Artikel ist klasse, weil ... ~~~~
* '''contra''': Der Artikel ist nicht gut, weil ... ~~~~

Aktuelle Nominierungen

Bitte neue Nominierungen unten anfügen

Friedrich I. (HRR), 16. Juli

aus dem Review:

• Dafür: Sieht für mich als Laien in Ordnung aus. -- Dishayloo [ +] 00:59, 16. Jul 2005 (CEST)
• Dafür: Interessant zu Lesen. Verständlich geschrieben. Fachlich anscheinend fundiert (bin allerdings kein Historiker). Gruß Boris Fernbacher 22:32, 17. Jul 2005 (CEST)
• pro, siehe Vorredner. --BS Thurner Hof 23:52, 17. Jul 2005 (CEST)
• contra nicht ganz schlecht, aber bei weitem nicht exzellent. Absolut faktengeschichtlich orientiert, langweilig und uninspiriert, nichts zur Hofkultur, zur Bedeutung für das Rittertum usw. Beliebige Literaturauswahl (zentrale Sammelbände fehlen), dmgh.de fehlt unter den Weblinks. Keine Angaben zu den vielen Geschichtsquellen, das reiche Nachleben viel zu kurz. Wer von "Stammbaum" (statt korrekt Stammtafel) spricht, entlarvt sich als Hobby-Autor ohne Seriosität. --Historiograf 19:12, 18. Jul 2005 (CEST)

Das ist schon wieder ein persönlicher Angriff der nicht sein muß! Jemsnden die Seriosität wegen eines Wortes abzusprechen halte ich für recht dreist. Deine Kritikpunkte sind durchweg richtig und OK - aber die Formulierung würdigt andere herab, die eben keine Berufshistoriker sind. Immerhin ist das hier die Wikipedia - hier werden kein Fachbücher geschrieben! Kenwilliams 14:45, 5. Aug 2005 (CEST)

• Keine Wertung: persönlich finde ich es aber schade, dass auf manche Anregung aus dem Review nicht eingegangen wurde. Vor allem hätte es sich gelohnt, eher strukturgeschichtlich vorzugehen; es war zwar eine Fleißarbeit Engels Stauferbuch einzuarbeiten, aber neuere Studien gehen auch andere Wege (wie Görichs - teils kritisiertes - Buch über die "Ehre" Barbarossas). Aber Fragen wie die Kaiseridee Barbarossas, die Rezeption des römischen Rechts und dessen Rolle bei der Wiedergewinnung von Reichsrechten in Italien, sein Verhältnis zu den Universitäten (Scholarenprivileg), die Ministerialen, inwiefern hat Barbarossa planmäßig Politik betrieben, etc. - all das hätte man wohl (wenigstens die wichtigen Blöcke wie die Kaiseridee und die Verwaltung) gesondert ansprechen sollen, anstatt es hier und da in den Fliesstext einzubetten - aber vielleicht ist dies eine Frage der Abwägung. Vielleicht kann sich Asdrubal (der den Text neu verfasst hat) dazu noch einmal äußern. --Benowar 19:51, 18. Jul 2005 (CEST)

Ich sehe die Problemlage ähnlich wie Benowar: Zur Ideengeschichte und Einordnung in die Geisteswelt seiner Zeit müsste noch etwas mehr gemacht werden. Bei Engels werden diese Aspekte zwar erwähnt, aber eher am Rande, wo es sich gerade anbietet. Deshalb fälltes mir schwer, aus diesem Buch klar strukturiert etwas dazu zu schreiben. Weitere Literatur habe ich derzeit nicht zur Hand und meine Staufervorlesungen liegen leider schon so weit zurück, dass ich nichts mehr aus dem Stegreif hinbekommen. Es wäre vielleicht hilfreich, wenn jemand ein Grundgerüst eines Abschnitts zur geistesgeschichtlichen Dimension einfügt. Ich würde dann versuchen, ihn mit meinen Mitteln mit Inhlat zu füllen. Und außerdem bleibt auch die Rezeptionsgeschichte noch etwas dünn. Asdrubal 20:38, 18. Jul 2005 (CEST)

Ich werde mal versuchen, aus Keller das rauszuholen, was er zu dem Komplex bietet. Kann aber ien wenig dauern. Asdrubal 15:13, 19. Jul 2005 (CEST)

• Sehr gut, aber noch nicht exzellent, vgl. dazu die Experten über mir. Eine Rückkehr ins Review für Umbaumaßnahmen erscheint mir angemessen. -- Carbidfischer Kaffee? 12:09, 19. Jul 2005 (CEST)
• Pro für meine Ansprüche bereits o.k., wobei ich es gut finde wie schnell der Hauptautor auf Fragen eingeht. --Karen74 10:00, 20. Jul 2005 (CEST)

Naja, war jetzt eher Zufall, weil ich heute schon früher auf der Arbeit war und im Moment wenig zu tun ist. Aber Danke für die Blumen! Asdrubal 10:21, 20. Jul 2005 (CEST)

Möchtest du die Kandidatur des guten Barbarossa hier nun durchziehen? Wäre imho etwas ärgerlich wenn der Artikel kurz nach der Wahl zum Exzellenten völlig umgekrempelt würde. Will dich aber zu nix drängen. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 18:20, 20. Jul 2005 (CEST)

Mir ist es eigentlich relativ egal. Ich halte von dem Exzellenz-Konzept ohnehin nicht so besonders viel. Aber normalerweise müsste ich mit dem, was ich aus Keller noch rausholen kann, in der üblichen "Durchlaufzeit" fertig werden. In den faktengeschichtlichen Teil möchte ich ohnehin nicht mehr grundlegend eingreifen. Asdrubal 20:46, 20. Jul 2005 (CEST)

•  Pro: halte den artikel prinzipiell für gelungen; zur kritik an der inhaltlichen ausrichtung ist zu sagen, dass diese bei artikeln dieser art bis zu einem gewissen grad eine frage des pers. geschmacks ist.

ich halte die faktenorientierte darstellung in diesem zusammenhang als die sinnvollste, da ein gesellschaftsgeschichtlicher ansatz den einfluß einer person doch überschätzen würde. es spricht allerdings nichts gegen eine geistesgeschichtliche einordnung. die von benowar vorgeschlagenen Punkte (scholarenprivileg, rezeption d. corp. jur. civ. etc) wären jedenfalls noch wünschenswert. habe noch einige fehler ausgebessert (paschalis III. statt II.; MGH dipl war falsch zitiert. etc)

noch einige anregungen:

• war das fodrum eine Steuer für das gesamtreich? war der meinung, das es nur für reichsitalien galt; wenn jemand das lex. d. ma. bei hand hat, bitte nachschlagen
• im artikel geschichtsforschung werden autoren (Barraclough, Haverkamp) genannt, die im literaturverzeichnis nicht aufscheinen
• es wird nirgends erwähnt, dass barbarossa gebannt wurde (nur dass 1176 die Würzburger Eide und die Bannung Barbarossas zurückgenommen wurden)
• literaturverzeichnis sicher noch ausbaubar
• der einfluß der gesta friderici (propagandistisch angelegt), des otto v. freising, der friedrichs stiefonkel war, auf die spätere bewertung sollte noch mehr hervorgehoben werden. werde versuchen einige dieser kleineren verbesserungen selbst in angriff zu nehmen

Neroclaudius 20:15, 21. Jul 2005 (CEST)

Mit dem Fodrum verhält es sich auch laut Engels so, wie du es ausführst. Ich habe das entsprechend geändert. Was den Bann betrifft, habe ich bei Engels nichts gefunden. Anscheinend hat der Gute da geschludert. Wäre nett, wenn sich jemand darum kümmern könnte. Asdrubal 17:41, 23. Jul 2005 (CEST)

• So, ich hab jetzt mal eingearbeitet, was Engels zu Kaiseridee und Bild der Nachwelt hergibt. Wenn Benowar nochmal drüberschaut oder sonst jemand mit tiefschürfenderer Literatur, wäre das vielleicht hilfreich. Asdrubal 10:31, 26. Jul 2005 (CEST)

•  Kontra lesenswert ja, exellent nein zu unstrukturiert --Alma 12:18, 1. Aug 2005 (CEST)
• Pro: Nicht perfekt, aber für Laien sehr informativ und vergleichsweise exzellent Delos 17:42, 4. Aug 2005 (CEST)

Raytracing, 16. Juli

Aus dem Review. Als Hauptautor enthalte ich mich. --Phrood 08:39, 16. Jul 2005 (CEST)

• Dafür: Meine Kritik wurde vom Autor noch schnell abgearbetet, jetzt hab eich nichts mehr zu meckern. :-) -- Dishayloo [ +] 10:25, 16. Jul 2005 (CEST)

•  Pro dito --Jonathan Hornung 08:09, 19. Jul 2005 (CEST)

•  Pro : Ein gar nicht so einfaches Thema ist hier einigermaßen verständlich und spannend beschrieben. Gute Veranschaulichung anhand von Grafiken. Gut, daß das Programmierbeispiel in Pseudo-Code angelegt ist (auch von Nichtprogrammierern nachzuvollziehen). Auch die Erweiterungen wie Rekursives Raytracing, Diffuses Raytracing, Path Tracing , etc. sind gut abgehandelt. Die hier besonders wichtigen Faktoren des Bedarfs an Prozessorbefehlen und Speicher sind gut beschrieben. Trotzdem gleitet der Artikel nie in "Fachchinesisch" ab. Die unumgänglichen Fachbegriffe sind gut verlinkt. Eine ausführliche Literaturliste, Weblinks sowie Magazine die sich dem Thema widmen, runden den Artikel ab. Fazit: Klasse Artikel ! Gruß Boris Fernbacher 18:45, 18. Jul 2005 (CEST)
•  Pro--G 16:21, 20. Jul 2005 (CEST)
•  Pro. Endlich kann ich auch mal als Nicht-Laie hier ein Pro verteilen. Ein ganz und gar überzeugendes Machwerk zum Thema, das auch die notwendigen Hintergründe erläutert ohne dies zu übertreiben, oder damit zu langweilen. Gelungen finde ich auch die Erläuterung zur Effizienzproblematik usw. --chris 論 22:28, 20. Jul 2005 (CEST)
•  Neutral  Kontra da es hier um einen exzellenten Artikel geht, vermisse ich einen Abschnitt zur Geschichte. Welche Technik wurde wann entwickelt und wie lange dauerte ein typisches Bild zu berechnen. --Atamari … 10:09, 31. Jul 2005 (CEST)

Die Geschichte (mit Datumsangaben) lässt sich anhand des chronologisch geordneten Abschnitts "Erweiterungen" verfolgen; ein separater Abschnitt wäre daher IMHO redundant. Zur Entwicklung der Renderzeit habe ich leider keine Informationen gefunden. Phrood 21:30, 31. Jul 2005 (CEST)

Es geht hier aber um einen exzellenten Artikel, da interessiert mich die Renderzeit doch gewaltig. Diese ist zwar abhängig von der Prozessorleistung - wirkt sich aber zu Nutzen des Raytracings aus. Interessant wären Beispielbilder aus den verschiedenen Jahren um zu sehen was jetzt und vor fünfundzwanzig Jahren machbar ist und war. Sorry aber ich ändere meine Meinung von neutral auf contra, da schon bei den lesenswerte strenge Kriterien gelten, sollte möglichst bei den exzellenten keine (berechtigte) Fragen mehr offen bleiben. --Atamari … 14:24, 4. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Die Frage nach den Renderzeiten ist berechtigt, aber deren Angabe meiner Meinung nach aus folgenden Gründen nicht zwingend notwendig:
  • Die Laufzeit ist von der gesamten Ausstattung des Rechners abhängig, es müssten also detaillierte Angaben zu Prozessor, Arbeitsspeicher, Bussystem undsoweiterundsofort gemacht werden - diese würden sich IMHO negativ auf die technische Einfachheit des Artikels auswirken.
  • Die Renderzeit ist - wer hätte es gedacht - von dem gerenderten Bild abhängig. Man kann nicht zwei Bilder mit unterschiedlichen Detailstufen direkt miteinander vergleichen.
  • Die Angabe von Renderzeiten aus unterschiedlichen Jahren macht eine Aussage darüber, wie sehr sich die Rechenleistung der Computer seitdem verbessert hat; sie macht keine Aussage darüber, was das ganze mit dem Rendering System zu tun hat.

Nach diesen Anforderungen müsste ich vom Artikel Bremse verlangen, dass er mir mit Diagrammen und historischen Entwicklungen die verschiedenen Bremswege und Reaktionszeiten verschiedener Bremssysteme aufzeigt - natürlich unter exakter Angabe, in welchem Automobiltyp von welchem Hersteller mit welcher Ausstattung die Werte ermittelt wurden. Das schießt meiner Meinung nach deutlich über das Ziel hinaus! --Thetawave 17:07, 4. Aug 2005 (CEST)

Da gebe ich Thetawave Recht. Die Renderzeit hängt von zu vielen Faktoren ab - neben der verwendeten Szene und dem verwendeten Verfahren vor allem von der Maschine. Schon beim Benchmarking von Beschleunigungsverfahren hat man Probleme beim Vergleich. Wie sagte Eric Haines, der Entwickler der Standard Procedural Databases: "With these databases we may be comparing oranges and apples, but it's better than comparing oranges and orangutans". Historische Bilder aus den verschiedenen Jahren aufzutreiben, dürfte schwierig sein (© ACM SIGGRAPH!). Phrood 21:15, 4. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Cooler Artikel. Wenn man noch etwas mehr auf die Renderzeit eingehen will, könnte man vielleicht noch einen Halbsatz im Abschnitt "Einsatzgebiete" einfügen. In etwa wie "Mitte der 1990er Jahre hätte das noch Wochen statt Stunden gedauert" (keine Ahnung, ob das stimmt.) Für mich macht der Satz "Siehe Radiosity für einen detaillierten Vergleich zwischen Raytracing und Radiosity" in dem Abschnitt aber keinen Sinn. Radiosity wird nur mal kurz in der Einleitung erwähnt und ist da auch schon verlinkt. Deswegen schmeiße ich den Satz mal raus. --KAMiKAZOW 14:58, 5. Aug 2005 (CEST)

Nun ja, die Renderzeit hat man immer so lang gehalten wie vertretbar (meist vermutlich mehrere Stunden, genaue Infos dazu habe ich fast keine in den alten Publikationen gefunden). Das hat die Komplexität der Szenen und der Algorithmen limitiert. Zu sagen dass z. B. MLT für eine bestimmte Szene Anfang der 1980er zwei Wochen mit einem Cray anstatt heute zwei Stunden mit einem Athlon gedauert hätte, halte ich nicht für sinnvoll. Diese Information würde mehr über Computertechnologie als über den Algorithmus aussagen. Phrood 15:11, 5. Aug 2005 (CEST)

Alexanderplatz (Berlin) 19. Juli

Nachdem ich praktisch alle verfügbare Literatur verarbeitet habe und im Review keine Kritik kam, versuche ich es mal hier. --APPER\^☺☹ 04:59, 19. Jul 2005 (CEST)

pro - Der Abschnitt "Zukunft" oder ähnliches sollte bei Geschichte geschaffen werden. Die Zweiteilung des Artikels hat zwar ihre Probleme da einige Aspekte nicht berücksichtigt werden, diese sind aber auch wohl nur für Fachkreise interessant genug (Architekten, Verkehrsplaner, Stadtentwickler, Meteorologen, Geochemiker). Was auffält ist das mE an einigen Stellen Zahlen/Fakten zu Aufwand, Kosten und Finanziers fehlen. --Saperaud ☺ 06:07, 19. Jul 2005 (CEST)

Ich habe absichtlich die Zeit nach 1990 nicht in "heute" und "zukunft" geteilt. Der Alexanderplatz ist derzeit eine einzige große Baustelle, das kann wohl jeder Berliner bestätigen und dort abzutrennen, was nun Zukunft ist und was gerade passiert, finde ich derzeit nicht sinnvoll. Zu den Zahlen: dort wo es Zahlen gibt, habe ich sie eigentlich erwähnt. Ich habe fürs Alexanderhaus jetzt noch die Sanierungskosten erwähnt, beim Hotel finden sich leider derzeit keine Zahlen, aber ich werde weiter recherchieren ;). Ansonsten habe ich ja versucht, überall Architekten, Restaurationskosten etc. zu nennen. --APPER\^☺☹ 14:59, 19. Jul 2005 (CEST)

• pro - gute Arbeit -- Achim Raschka 07:14, 19. Jul 2005 (CEST)
•  Pro Ich wußte schon im Review nicht, was ich zu Meckern haben sollte. --ALE! 08:53, 19. Jul 2005 (CEST)
•  Pro auch wenn ich hier noch nie für irgendwas abgestimmt habe, heute fühl ich mich berufen dies zu tun. Klasse Text, wurde in den letzten 24 Stunden nochmal gut erweitert. Das was als fehlend angesprochen wurde, ist sicherlich in nächster Zukunft noch in weiteren Büchern auffindbar. --BLueFiSH ?! 10:47, 19. Jul 2005 (CEST)
• pro - sehr umfasssend. Elasto 10:50, 19. Jul 2005 (CEST)
• pro - bestens. Gute Gliederung, umfassende Info, sprachlich sauber. (kleine Anmerkung: Beim "Haus des Lehrers" wird doppelt erwähnt, dass es 12 Stockwerke hat.) --presse03 11:08, 19. Jul 2005 (CEST)
• pro --Voyager 12:36, 19. Jul 2005 (CEST)
• jetzt pro, s.u. --Lienhard Schulz 13:28, 28. Jul 2005 (CEST) abwartend - Das ist eine enorme Leistung und Beschreibung. Ich vermisse jedoch zum einen einen flüssig-gefälligen Stil - die wirklich unglaublich vielen "wurde"=Passivkonstruktionen haben mir das Lesen ziemlich verleidet. Zum anderen finde ich den Text seltsam uninspiriert - eine steife, hölzerne Sammlung von Daten im Sinne von "da passierte das und dann passierte das und danach passierte das". Auflockerung in diesem Datensammelsurium bringen nur wenige Stellen wie beispielsweise das Döblin-Zitat. Beispielsweise auch beim "Haus des Lehrers" werden lapidar die Daten mitgeteilt - wenigstens ein Satz über die zwiespältige Aufnahme von Bau und Wornacka-Gemälde in der Bevölkerung wäre hilfreich. Gruß --Lienhard Schulz 16:09, 19. Jul 2005 (CEST)

Ich habe mal versucht, möglichst viele wurde-Passivkonstruktionen zu entfernen, ich weiß, dass dies eine meiner Schwächen ist. Auch habe ich jetzt sogar ein kleines Fontane-Zitat drin, aber das ist wirklich Zufall und nicht extra für dich ;). Zur zwiespältigen Aufnahme des Womacka-Gemäldes ist mir nichts bekannt, Bücher äußern sich nicht dazu und gehört habe ich davon auch noch nichts - zumindest nichts was über die übliche Berliner "Wertschätzung" von sowas hinausgeht ;). --APPER\^☺☹ 04:23, 25. Jul 2005 (CEST)

Wesentlich besser lesbar jetzt und aufgelockerter, Danke. --Lienhard Schulz 13:28, 28. Jul 2005 (CEST)

•  Kontra eine ansprechende Arbeit, aber eben noch nicht exzellent. Auch mich stören wie Lienhard die nüchterne Aneinanderreihung von Fakten, Fakten, Fakten und die Inflation von "wurde"=Passivkonstruktionen. Gleich im Einleitungssatz springt mir folgende Totschlägerformulierung ins Augen: "Er wird täglich von mehr als 300.000 Menschen frequentiert..." Wir wissen, was mit frequentiert gemeint ist, sprich 300.000 Leute überqueren diesen Platz (wohl auch eher unterirdisch), aber kann man bei einem Platz (i.Geg. zu einem Spielcasino ;-) wirklich diesen Ausdruck benutzen? Außerdem nippelt Dir der 14-jährige Leser bei diesem Ausdruck ab. Andererseits erwähnenswert viele Abbildungen. Doch zuckte ich schon wieder zusammen: "Das alte Berlin ist rot, die Königsvorstadt nordöstlich braun" Klar, nicht die politische Richtung ist gemeint, sondern die "Markierung". Doch der blinde Hörer dürfte irritiert sein. --Badger 19:20, 19. Jul 2005 (CEST)

"frequentiert" habe ich mal ausgetauscht und die Bildbeschreibung geändert. Den Passivkonstruktionen werde ich mich auch mal widmen, ich werde aber keine Anekdötchen und Geschichtchen einbauen, weil für mich dieses Projekt noch immer eine Enzyklopädie ist und keine Geschichtensammlung. --APPER\^☺☹ 19:43, 19. Jul 2005 (CEST)

• pro: sehr schöner Artikel über den Alex, leider noch ziemlich viele rote Links, aber das hat ja mir dem Artikel nichts zu tun. --C.Löser ^(Diskussion) 23:43, 19. Jul 2005 (CEST)
• pro: Artikel hat mich sofort verleitet einen der roten links zu verbläuen.--Kresspahl 22:30, 24. Jul 2005 (CEST)

• pro: Ein wirklich schöner Artikel. Herzlichen Glückwunsch! :-) Magadan  ?! 01:00, 28. Jul 2005 (CEST)
• pro: Da bin ich einmal nicht da, schon schlägt Apper den Artikel vor. Ich bin entrüstet! ;-) Ich fand den Artikel schon die ganze Zeit toll. --Jcornelius 11:54, 28. Jul 2005 (CEST)
• Der einzige Kritikpunkt, den ich erkennen kann, ist die Nichterwähnung der Mokka-Milch-Eisbar. Trotzdem: pro. mkill - ノート 16:04, 4. Aug 2005 (CEST)
• pro: Ich wüsste nicht, was man noch besser machen könnte. -- Clarissa 16:37, 4. Aug 2005 (CEST)

Europäische Union, 20. Juli

Ich hatte den Artikel schon mal vor einigen Monaten gründlich überarbeitet und dann zur lesenswert-Abstimmung eingetragen. Da hatte er ein ganz gutes Ergebnis erziehlt (4 pro, 1 contra). Jetzt hab ich ihn nochmal durchgeschaut und einige kleine Fehler ausgemerzt und hier zur Abstimmung gestellt. Aus meiner Sicht ein sehr wichtiger Artikel, sicherlich unter den top 20 der Seitenzugriffsstatistik (wen es das noch geben würde). Interessant ist auch wie der noch im April ausgeschaut hatte, könnt euch ja mal in der Versionsanzeige anschaun. --Joe's 18:18, 20. Jul 2005 (CEST)

• pro: ist ein sehr guter Artikel, lässt sich sehr gut lesen und ist ein wichtiger artikel.-- Osiris2000 22:07, 20. Jul 2005 (CEST)

• pro: Ich habe in den letzten Jahren meiner Schullaufbahn zwei Referate aus dem Themengebiet "EU" gehalten. In beiden Fällen war die Wikipedia die beste Quelle, weil hier alle wichtigen Informationen sehr gut zusammengeafasst, gesammelt, erläutet und erklärt sind. Zusätzlich ist der Artikel sehr gut bebildert, hat schöne Statistiken, usw. Außerdem ist die EU mit oder ohne Verfassung ein Organ, welches in einigen Gebieten über Deutschland steht, was einige gerne vergessen oder gar nicht wissen. Zusätzlich nenne ich mal das Stichwort "Vereinigte Staaten von Europa" oder "Staatenbund Europa", womit wir sicher in Zukunft rechnen müssen. Daher auf jeden Fall PRO, da die EU auch unser Leben mitbestimmt, und der Artikel einfach Perfekt ist!

-- Archer2000 03:08, 21. Jul 2005 (CEST)

Vier gute Stimmen und eine Negative heißen bei 50.000 Usern nichts. Allein beim Überfliegen des ersten Absatzes vermisse ich noch einiges. contra --Debauchery 14:53, 21. Jul 2005 (CEST)

was denn ? bitte wenn du contra gibst dan schreib auch eine begründung --Joe's 15:36, 21. Jul 2005 (CEST)

• Contra. Vorweg: einen exzellenten Artikel über DIE Europäische Union wird es in der Wikipedia meiner Auffassung nach nie geben können. Höchstens ein exzellentes Portal. Denn das Thema ist zu umfassend - ein einzelner Artikel mit Exzellenzanspruch wäre so lang, dass er automatisch in viele Unterartikel aufgeteilt werden müsste. Detailliert: Der Abschnitt Politikfelder ist noch immer ein unsystematisches Sammelsurium von acht Unterabschnitten. Zollunion und Finanzhilfen sind dabei keine "Politikfelder", sondern "Aufgaben". Der Abschnitt Die drei Säulen impliziert zur Zeit, die Säulen gäbe es offiziell. Bei den Säulen handelt es sich aber um ein Bild zur vereinfachten Erklärung. Beitrittskandidaten: Seit wann ist Mazedonien Beitrittskandidat? Das Land hat lediglich einen Antrag gestellt, Kandidatenstatus hat es nicht. Wirtschaftspolitik bzw. Finanzhilfen und Förderprogramme: Die wichtigsten Finanzhilfen stehen unter Wirtschaftspolitik - das ist unsystematisch. Die GASP wird einmal unter Säulen, einmal unter Politikfelder behandelt - ebenfalls unsystematisch. Die Kritikpunkte erscheinen immer noch mal eben so dahin geschrieben, auch wenn ich mich bereits mal an einer Verbesserung versucht hatte. --Mghamburg 16:37, 21. Jul 2005 (CEST)
• abwartend. Ich kann mir schon vorstellen, dass der Artikel exzellent wird, allerdings muss die Gliederung noch geändert werden, außerdem braucht der Artikel einen Abschnitt Aktuelles, der regelmäßig aktualisiert werden muss.--G 22:41, 21. Jul 2005 (CEST)

Das stimmt allerdings. Wenn die Verfassung nächstes Jahr in Kraft treten sollte, dann können einige Unterpunkte komplett neu gemacht werden (Beispiel: Organe der EU - neue Kompetenzen, EU-Präsident, ect.). -- Archer2000 03:27, 22. Jul 2005 (CEST)

Es sollte auch noch der Absatz Gründe und Ziele ausgebaut werden (Quelle z.B. http://europa.eu.int/abc/12lessons/index1_de.htm ) und der wettbewerbsfähige Wirtschaftsraum gehört eher zur Wirtschaftspolitik als zur GASP.--G 14:50, 22. Jul 2005 (CEST)

• contra: Im Prinzip bestehen die gleichen Kritikpunkte wie beim letzten Mal. Es wird immer noch nicht deutlich, dass sich die Gemeinschaft immer im Spannungfeld von supranationaler und interstaatlicher Organisation befunden hat und dadurch bedingt sich auch mehrere Probleme ergeben. Warum das fast kostenlose Europahandbuch der BPB fehlt (in dem teils wichtige Aufsätze von Kennern der Materie zu finden sind) ist mir immer noch schleierhaft. Insgesamt hat der Artikel ohne Zweifel einen Schritt nach vorne gemacht, irgendwie fehlt mir aber der rote Faden (Die bei der Gründung angedachten Ziele sollten außerdem in den ersten Teil Geschichte eingearbeitet werden). Die Grafiken müssten außerdem teils angepasst werden. Stellungnahmen? --Benowar 12:12, 28. Jul 2005 (CEST)
•  Pro Braucht den Vergleich mit anderen exzellenten Artikeln nicht scheuen. An Mghamburg: es gibt doch viele Unterartikel und auch ein Portal_Europäische_Union ---Elasto 10:18, 30. Jul 2005 (CEST)
•  Pro mehr geht kaum noch, aber er muß ständig aktualisiert werden --Alma 13:59, 2. Aug 2005 (CEST)
•  Pro mir fällt vor allem die hervorragende und stringente Gleiderung auf sowie die sehr gute Übersichtsgrafiken und Listen. Alle wesentlichen Hauptbereiche und Themen scheinen abgedeckt. Bei dem Riesenumfang der Thematik muss jede Ausklammerung von nachrangigen Details zugunsten der Übersicht begrüsst werden. Bezüglich der Kritik des "fehlenden roten Fadens": gab es den real überhaupt oder entstand die EU nicht eher in der mühsamen Zusammenstoppelung von mehr oder weniger glücklichen mehr nationalpolitisch motivíerten politischen Tagesentscheidungen? Gruß -- WHell 09:17, 3. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra Sprachlich ziemlich übel SteffenG 23:46, 4. Aug 2005 (CEST)
• CONTRA mal vom Sprachlichen abgesehen, enthält der Artikel auch einige inhaltliche Fehler:
  • Geschichte: Der Fusionsvertrag führt nicht die rechtlich unabhängigen Gemeinschaften zusammen, sondern deren Institutionen (Vertrag zur Einsetzung eines gemeinsamen Rates und einer gemeinsamen Kommission der Europäischen Gemeinschaften)! Auf die restlichen Fehler und Ungenauigkeiten im geschichtsteil gehe ich jetzt nicht ein. So ist das aber weit weg von der Exzellenz.
  • Gründe und Ziele: Sollte noch stark ausgebaut werden. Die Verträge können übrigens zum Abschreiben verwendet werden. ;-)
  • M.E. ist Irisch nicht erst seit 2005 Amtssprache, denn den Vetrag gabe es schon länger in dieser Sprache. Es geht meiner Meinung nach um die Verwendung von Irisch als Kommunikationssprache.
  • Generell: Mitgliedstaat hat nur ein "S" (in der Mitte)! (Glaubt es mir, die Diskussion hatten wir schon einmal.)
  • etc. etc. (ich hatte jetzt keine Lust den ganzen Artikel durchzulesen)

Das ganze bleibt irgendwie trotz des Umfangs nur an der Oberfläche. Insgesamt gesehen ist das ganze daher noch recht unbefriedigend und nicht exzellent. --ALE! 09:38, 5. Aug 2005 (CEST)

Regenbogenpflanzen, 20. Juli

aus der review. selbstvorschlag, daher natürlich ohne votum. Denisoliver 22:04, 20. Jul 2005 (CEST)

• pro; tolle Bilder, schöner Text. Ein bischen mehr würde ich mir zum Ausbreitungsmechanismus der Pflanzen wünschen. --BS Thurner Hof 22:28, 20. Jul 2005 (CEST)

gut, ein wenig hab ich eingefügt, mehr aber als einen verweis auf die schwerkraft (Barochorie) kann ich beim besten willen nicht anbieten. Denisoliver 01:34, 21. Jul 2005 (CEST)

• pro, Anregungen aus dem Review fielen auf fruchtbaren Boden und ich konnte wieder eine spannende Strategie für emin Seminar verwenden (Wanzenpflanzen und Regenbogenpflanzen). -- Achim Raschka 07:35, 22. Jul 2005 (CEST)
•  Pro gut bebildert und ausführlich. die frage ist ja kann man zu diesem sehr speziellen thema noch mehr ausführen? mfg --Tigerente 19:51, 22. Jul 2005 (CEST)
•  Pro -- Baldhur 16:08, 30. Jul 2005 (CEST)
• pro; was man noch ergänzen könnte: Kurzportraits der Arten (jeweils 1 bis 2 Sätze), Angaben zur Bestäubung, Angaben zur Keimung (einige Arten keimen meines Wissens nur nach Vegetationsbränden aus) --mmr 05:04, 3. Aug 2005 (CEST)

hallo aglarech, erstmal dicken dank für deine wirklich tollen erweiterungen. was deine anregungen angeht: ich werde noch die angaben zur keimung nachtragen, das fehlt tatsächlich, auch kurzcharakterisierungen, wenn die arten auch recht schwer gegeneinander abzugrenzen sind. was bestäuber angeht, da muss ich nochmal schauen, kann aber nix versprechen ... Denisoliver 11:34, 3. Aug 2005 (CEST)

so, fertig.Denisoliver 15:31, 5. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Toapel 06:50, 4. Aug 2005 (CEST)

Deutschland, 21. Juli

•  Pro Dieser Artikel beinhaltet alles was man braucht, viele Infos, Bilder, Erklärungen und Beispiele. Ich kann keine schlechten Seiten entdecken, außer einige kleine inhaltliche Fehler. =) --Danyalov 18:57, 21. Jul 2005 (CEST)

•  Pro dito. --Jonathan Hornung 19:10, 21. Jul 2005 (CEST)
• contra - naja bei diesem Artikel liegt die Latte hoch und ich würde da "ausnahmsweise" die Qualität der Unterartikel in eine Wertung mit einbeziehen, so wie sich das eben noch rechtfertigen lässt. Bildung in Deutschland und Wohnbevölkerung in Deutschland (Hauptartikelhinweis am Abschnittsende?) fallen da durch. Auch fehlen da manche Hauptartikel, die einfach nötig wären, denn ein simpler Zweizeiler kann sinnvoll sein, um den Artikel nicht ausufern zu lassen, sagt aber als solchen erstmal garnichts. Dazu kommt intern die Einleitung des Kapitels "Kultur". Auch "Rundfunk", "Klima" (!!!) und das "Siehe auch" sind unter aller Banane. Geologie taucht erst garnicht auf (dafür unsinnigerweise "Seismologie"), Geographie ist eigentlich eine Liste. Nö, da gibts bessere Artikel zu Ländern die keine 5% der Deutschen überhaupt kennen. --Saperaud ☺ 00:08, 22. Jul 2005 (CEST)

  Es ist zwar gut, dass die Latte bei diesem Artikel hoch liegt, aber die Unterartikel gehören eben nicht zum eigentlichen Artikel. Seitwann bewerten wir eine Zusammenstellung von Artikel? Ziemlich absurd ist das! --ALE! 09:03, 22. Jul 2005 (CEST)

Bei Portalen ist das nicht absurd und ich verlange ja nicht das die Unterartikel selbst lesenswert oder exzellent sein sollten, aber Bearbeitungsbausteine sollten sich dort nicht finden, ebensowenig stubs. Ein Artikel wie Deutschland kann nicht das Klima Deutschlands abhandeln (das ist ein Artikel für sich), er bietet aber mit der dann erfolgenden Zusammenfassung nur einen Überblick, den ich noch nicht wirklich als Exzellent ansehen würde. Das ist aber auch vollkommen egal, denn bei Klima steht absolut Null an brauchbarer Zusammenfassung irgendeiner Art. Gleiches gilt für eine Vielzahl anderer Abschnitte. --Saperaud ☺ 12:39, 22. Jul 2005 (CEST)

• Contra. Denn alleine die Gliederung ist ein Witz. So finde ich unter Kultur die Unterabschnitte

• Sport
• Höchste Bauwerke
• Sehenswürdigkeiten
• Küche

Literatur, Musik, Theater, Oper verdienen sich aber keine eigenen Abschnitte. Ich wär' für ein Review. -- Herr Klugbeisser 05:10, 22. Jul 2005 (CEST)

Der Witz ist ja gerade auch das die existierenden Artikel nicht verlinkt werden, das müsste man ja nicht einmal schreiben. --Saperaud ☺ 12:39, 22. Jul 2005 (CEST)

• contra: Der Artikel noch viel Schliff. So sind die Abschnitte Geographie, Klima, Bevölkerung, Weimarer Republik, Politik, Wirtschaft, Bildung, Kultur, Rundfunk (Medien) äußerst unbefriedigend. Sprich letztendlich der ganze Artikel. Also ab in den Review. Und schaut Euch erst einmal ein paar Exzellente Länderartikel an, bevor ihr hier ein Land einstellt. --ALE! 09:03, 22. Jul 2005 (CEST)
• neutral: Ich gebe zu bedenken, dass man diesen Artikel, wenn er mal exzellent wird, in diesem Zustand einfrieren oder noch besser drauf aufpassen müsste, weil er mehrmals täglich vandaliert wird, z.B. "Bundeskanzler: Dieter Bohlen". --Langec ☎ 10:46, 23. Jul 2005 (CEST)
•  Kontra ich schließe mich meinen Vorrednern an. Die Qualitätsansprüche an einen exzellenten Artikel sind hier leider noch nicht gegeben. --pixelFire (!?*) 09:09, 24. Jul 2005 (CEST)
• contra allein der "Kultur"-teil beweist zwar eindrucksvoll, dass die deutschen zurecht nicht mehr die dichter und denker, sondern die plaititüdierer und auflister sind, aber so geht das hier trotzdem nicht. scusi, aber der tut wirklich weh. -- southpark 21:14, 24. Jul 2005 (CEST)
• contra - der Artikel ist nicht exzellent, Gründe sind genannt, z.B. von Saperaud. Ob der Artikel jemals exzellent werden kann, bezweifle ich jedoch ebenso wie bei Europäische Union. --Mghamburg 23:38, 26. Jul 2005 (CEST)
• contra Ich sehe zwar keine grundsätzlichen Hindernisse, warum der Artikel nicht exzellent werden könnte, aber so ist er es sicher nicht, schon allein weil die gesamte Tier- und Pflanzenwelt Deutschlands anscheinend ausgestorben ist. --01:16, 27. Jul 2005 (CEST)

•  Kontra als exzellenter Artikel ein dickes Contra. Ich denke, in jedem Abschnitt kann man mehr schreiben. Ein Beispiel ist das Klima, dass mit einem (!) Satz abgehandelt wird. Wenn ich zum Vergleich den Artikel Tasmanien mir anschaue, sehe ich was im Bereich Klima und Geologie möglich ist. Und zum Artikel Deutschland gibt es ja mehr als 42 kompetente Schreiber, oder? --Atamari … 02:47, 28. Jul 2005 (CEST)
•  Kontra ich finde den Artikel sehr brav und konventionell. Die Flüsse sind akurat aufgezählt, aber über Soziologie erfährt man nichts, auch so Themen wie "Standort Deutschland" sind unterrepräsentiert, ebenso das deutsche Selbstbild. Der Artikel ist nicht mal lesenswert. Nun gibt es hier zwar das Dilemma, dass jeder sein Steckenpferdthema vermisst, aber das ist keine Entschuldigung.--Parvati 13:10, 31. Jul 2005 (CEST)
•  Kontra, obwohl auch mit Kleinigkeiten beigetragen habe, das Ganze ist mir dennoch zu oberflächlich. Auch, wenn in den letzten Tagen einiges sinnvoler umgestellt wurde und auch neu eingefügt wurde, treffen viele der schon genannten Einwände weiter zu. bei den Zahlen unter Bevölkerung, Sprache, Religion, sollte etwas genauer recherchiert werden (ich hatte zwar vor ein paar Wochen einige Zahlen berichtigt nach eigener kurzer Recherche beim statistischen Bundesamt - Internet), aber zu allen Aussagen konnte ich keine Zahlen ausfindig machen), habe meine Zweifel, ob das alles so zutrifft (Anzahl der ehemaligen Ausländer erscheint mir mit 7 Mio. etwas hoch, auch die 3 Mio Russen lassen Zweifel in mir aufkommen - ebenso wie die Überbetonung des "euroasiatischen" Bevölkerungsanteils. Mir scheint, dass da Leute ihre Finger mit im Spiel hatten, die gerne das Wort "Überfremdung" bentzen würden, dies aber lieber umschreiben. Bei Kultur ist die Auflistung der Namen etwas halbgar, und dann auch noch nur die Nachnamen (nicht nur bei Kultur). Wer ist mit "Mann" gemeint. Mir fallen da auf Anhieb mindestens 3 ein: Thomas, Heinrich und Golo ... etc. Das sind für mich im Moment nur die augenfälligsten Kritikpunkte - bei aller anerkennenswerten Mühe, die sich der Benutzer (Name fällt mir grad nicht ein) als Hauptautor der vergangenen Tage gibt. --Ulitz 19:49, 3. Aug 2005 (CEST)

 Kontra. Der Artikel war grauenhaft geschrieben, willkürlich dargestellt, schlecht gegliedert, POV-durchsetzt, mangelhaft recherchiert, schwach bebildert und oft sachlich falsch. Ich habe ihn mir nach der Einstellung in die Kandidatur ausgedruckt und jetzt liegt ein Stapel rot markierter Blätter vor mir. In den letzten Tagen ist glücklicherweise ein später, aber gewaltiger Ruck durch "Deutschland" gegangen. Ich glaube auch, dass er durchaus auf exzellentes Niveau zu heben ist (alles andere wäre ja eine Schande für die deutsche Wiki-Gemeinde), aber das kriegen wir bis zum Fristende nicht mehr hin. Vorschlag: Länger im Review lassen als üblich und in zwei, drei Monaten ein Meinungsbild ermitteln.--Bordeaux 15:51, 5. Aug 2005 (CEST)

 Kontra Da hat sich ja einiges getan in letzter Zeit. Oben wurde das meisete schon gesagt. Ich finde Layout und Rechtschreibung nicht reif für einen exzelenten Artikel. --RaimunD 23:29, 5. Aug 2005 (CEST)

Oswald Achenbach, 21. Juli

aus dem Wikipedia:Review (wo es leider wenig Kommentare gab). Der Artikel ist eigentlich im Rahmen des "Tit for tat"-Spiel / Wikipedia:Auftragsarbeiten als Gegenzug zu Achim Raschkas Artikel William Etty entstanden und ist wesentlich vollständiger geworden, als ich jemals gedacht habe. Vielleicht motiviert das ja noch andere, auf mein "Tit for tat"-Angebot für Maler und Malerinnen des 19. Jahrhunderts einzugehen. --BS Thurner Hof

• pro - als Antwort im Sinne des tit-for-tat zwar unverhältnismäßig (und wie ich sehe wächst auch der Bruder), als Artikel über einen Künstler aus Laiensicht aber rictig klasse geworden. Gru´ß -- Achim Raschka 11:16, 23. Jul 2005 (CEST)
•  Pro - nur noch zwei Fragen, die der Text aufwirft: Was war "seine Krankheit" und woran verstarb er? Sechmet Ω 11:02, 24. Jul 2005 (CEST)

dazu habe ich leider nichts gefunden. In jedem Fall erkrankte und starb er in einem Alter, dass für die damalige Zeit über Durchschnitt lag. --BS Thurner Hof 21:09, 1. Aug 2005 (CEST)

• Dafür. Sehr ausführlich, sinnvoll bebildert und sprachlich gewohnt souverän. Eine Kleinigkeit ist mir allerdings störend aufgefallen: Im vorletzten Abschnitt zum Leben Achenbachs ("Die späten Jahre") steht der Satz "Oswald Achenbach verstarb in Düsseldorf am 1. Februar 1905". Danach geht es mit einem Abschnitt "Das malerische Spätwerk" weiter. Ich persönlich fand diesen Übergang verwirrend. Ließe sich das noch ändern? --Frank Schulenburg 14:05, 28. Jul 2005 (CEST)
• Contra z.T. antiquierte Wendungen, wie z.B. "so dass seine frühe Schulzeit in München stattfand". Tw. Bandwurmsätze mit nicht unbedingt notwendigen Satzzeichen, daraus kann man zwei Sätze formen: "Aufgrund seiner Skizzenbücher weiß man jedoch, dass er intensivere Naturstudium in der Gegend um Düsseldorf betrieb – Mechthild Popphof hat deswegen in ihrer Dissertation über Achenbach die These aufgestellt, dass sein Austritt erfolgte, weil er mit dem akademischen Lehrbetrieb zunehmend unzufrieden wurde." Was hat Frau Popphoff wirklich damit bewiesen? Andere Maler betrieben auch intensive Naturskizzen, ohne gleich mit dem Akademiebetrieb unzufrieden zu sein. Evtl. missverstanden: "ironisch auch das "A und O der Landschaft" Landschaft|smalerei? --Bummler 16:08, 28. Jul 2005 (CEST)
•  Pro knapp exzellent: Kritik: Wo liegt sein Sterbeort, ebenda ist nicht verlinkt. Zahlen bis zwölf werden ausgeschrieben. Vielleicht könnten noch ein paar weitere Begriffe intern verlinkt werden. --Atamari … 11:07, 31. Jul 2005 (CEST)
  • Hallo Atamari: ebenda bedeutet, dass er am selben Ort verstorben wie geboren wurde, also auch in Düsseldorf. Gruß -- Achim Raschka 11:12, 31. Jul 2005 (CEST)

nie gehöhrt, steht auch nicht im Wiktionary - muss wohl veraltet sein oder Geheimsprache ;-) --Atamari … 11:31, 31. Jul 2005 (CEST)

... oder es gibt noch eine dritte Alternative ;-) --Frank Schulenburg 21:20, 31. Jul 2005 (CEST)

"ebenda" oder kurz "ebd." ist sehr üblich in Nachschlagewerken, auch wenn ich persönlich es nicht nutze. Es kann auf jeden Fall benutzt werden, denn es sollte allgemeiner Sprachgebrauch sein. Selbst die Abkürzung "ebd." steht im Duden, weil sie so oft vorkommt. --APPER\^☺☹ 04:02, 3. Aug 2005 (CEST)

• Beispiel : Gleichzeitig begann er, die ersten Schüler privat in Landschaftsmalerei zu unterichten. Die vier Töchter, die Oskar Achenbach und Julie Arnz gemeinsam hatte, kamen 1852, 1853, 1855 und 1857 zur Welt. Der einzige Sohn wird 1861 geboren. -- Wieviel Fehler darf ein Exzellenter eigentlich haben? -- Thomas 01:02, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich habe versucht, den verunglückten Satz zu reparieren: In der selben Zeit begann er, die ersten Schüler privat in Landschaftsmalerei zu unterichten. Zwischen 1852 und 1857 wurden die vier Töchter von Oswald Achenbach und Julie Arnz geboren. Der einzige Sohn des Ehepaars kam 1861 zur Welt - Ich hoffe, das ist jetzt besser. --BS Thurner Hof 21:09, 1. Aug 2005 (CEST)

Laos, 23. Juli

War schon einmal Kandidat und hat sich seit dem weiter verbessert. --CalbenserBoy 11:06, 23. Jul 2005 (CEST)

•  Pro--CalbenserBoy 11:06, 23. Jul 2005 (CEST)
•  Pro--Benedikt Kroll 15:06, 24. Jul 2005 (CEST)
• contra - Der verlinkte Hauptartikel "Geschichte Laos" existiert nicht. Der Abschnitt "Umwelt" ganz am Ende wirkt als hätte man die Frage wohin damit verschoben und nicht beantwortet. Der Abschnitt "Kultur" ist nichtssagend und erfasst sein Thema nicht im Ansatz. --Saperaud ☺ 01:10, 25. Jul 2005 (CEST)
•  Kontra : der Artikel ist sehr lesenswert aber noch lange nicht exzellent. Zu Flora und Fauna erfahre ich gar nichts und zur Geschichte kann man bestimmt auch noch einiges mehr schreiben. Poltik ist auch nur oberflächlich (wie sind denn die Beziehungen zu anderen Ländern?). Der Abschnitt Kultur ist vernachlässigt. --Atamari … 14:49, 26. Jul 2005 (CEST)
•  Kontra der Artiel ist lesenswert, aber noch nicht exzellent. Das Layout müsste auch noch verbessert werden.--Parvati 00:16, 30. Jul 2005 (CEST)
• ohne Wertung, da nur überflogen; auf jeden Fall müsste der viel zu kurze "Natur"-Teil ausgebaut und mit dem ersten Absatz des Umweltabschnitts vereinigt werden. --mmr 05:09, 3. Aug 2005 (CEST)

Spring Heeled Jack, 23. Juli

aus dem Wikipedia:Review

• Pro - Der Artikel wurde von Benutzer:Pismire im Rahmen der Wikipedia:Auftragsarbeiten übersetzt und anschließend im Review nachgeschliffen. Inhaltlich ist er imho klasse, zur Lemmawahl gibt es den Alternativvorschlag "Sprunggewaltiger Jack", der allerdings aufgrund der Herkunft des Jack aus dem englischen Sprachraum bislang eher nicht akzeptiert wird. -- Achim Raschka 19:41, 23. Jul 2005 (CEST)
• pro - ich finde den Artikel faszinierend und ich bin für einen Verbleib bei "Spring Heeled Jack", der für mich einen Eigenname darstellt. --BS Thurner Hof 20:44, 23. Jul 2005 (CEST)
• pro, im falle einer germanisierung des lemmas contra Denisoliver 20:47, 23. Jul 2005 (CEST)
• pro, Thema wird umfassend dargestellt, Lemma ist so okay, Redirect vom deutschen Begriff existiert. --NiTen ^(Discworld) 23:29, 23. Jul 2005 (CEST)
• pro - der Artikel leistet viel und auch wenn das Thema mir nun nicht unbedingt nahe geht, sehe ich nichts was gegen den Status der Exzellenz sprechen würe. --Saperaud ☺ 00:21, 25. Jul 2005 (CEST)
• abwartend: Bei der Bewertung und Erklärung bin ich noch unzufrieden. Da wird bei den paranormalen Erklärungen erst darauf eingegangen, dass eine mechanische Vorrichtung für solche Sprünge zur damaligen Zeit für Einzelpersonen sehr unwahrscheinlich ist. Womit erklären sich die seriösen Geschichtsschreiber seine Sprünge? Der Satz Genau wurden etliche Schauspiele, in denen er die Hauptrolle spielte, aufgeführt. hört sich deutlich falsch an, kann man das besser formulieren? Die siehe-auch-Links sollten entfernt werden, einige der Links tauchen bereits im Text auf und sind dort verlinkt, die anderen sind dann wahrscheinlich eher unwichtig. -- Dishayloo [ +] 02:58, 25. Jul 2005 (CEST)
• pro - und bitte englisches Lemma beibehalten --Napa 12:46, 25. Jul 2005 (CEST)
• Pro bis auf einige leicht zu behebende Rechtschreibungsfehler. Die angegebene Literatur ist umfangreich und neu, und scheint sich mehr oder weniger auf dem selben Niveau zu befinden. So, und nur so, machen Vergleiche zwischen verschiedenen Autoren auch Sinn. Auch Pro zum engl. Lemma. Ist ein Eigenname. Nur eine Frage zur Einleitung: gibt es wirklich so etwas, wie simple paranormale Erscheinungen? Sind die wirklich simpler als urbane Legenden? Geoz 20:48, 25. Jul 2005 (CEST)
• Abwartend Interessante Geschichte, aber leider noch viele typos. --Karen74 19:24, 28. Jul 2005 (CEST)
•  Pro knapp pro: Hat vielleicht Rollings Stones Lied "Jumping Jack Flash" etwas damit zu tun, wäre ja interessant. --Atamari … 11:35, 31. Jul 2005 (CEST)

Ich hab ihn nochmals sprachlich überarbeitet und die Weblinks durchgeschaut und die, die nicht über den Artikel hinausgehen oder dort erwähnt werden gestrichen;

@geoz: ich hab mal versucht, das mit dem simplen paranormalen zu verdeutlichen:

@dishayloo: ein Teil der skeptiker hält die Höhe Sprünge für Teil der Massenhysterie - würde ich mal vermuten

@ BS Thurner Hof: danke für den Tip mit Velasquez zur kursivschreibung

--Pismire 18:36, 31. Jul 2005 (CEST)

 Pro Ich finde, der Artikel ist gelungen! Antifaschist 666 16:37, 1. Aug 2005 (CEST)

Wenn ich jetzt contra sägte, wäre mir Ungunst bescheinigt. Ich kann aber auch nicht recht contra sagen. Nur, noch mal, die ganzen Kommas, abschleifen, wäre schon gut, wäre es nicht. --Brutus Brummfuß 00:50, 3. Aug 2005 (CEST)

Die Simpsons-Charaktere, 23. Juli

Pro - Ich finde der Artikel enthält viele Charaktere mit den wichtigsten Infos! --Busted 22:38, 23. Jul 2005 (CEST)

• Nö - reine Fleißarbeit, eigentlich auch kein Artikel sondern eher eine Liste mit vielen weiteren internen Listen. Lesereiz bei mir nahe null -- Achim Raschka 22:53, 23. Jul 2005 (CEST)
• Pro - Sehr ausführlich und die, die danach suchen können mehr als zufrieden mit den Informationen sein. -- Wingman 23:20, 23. Jul 2005 (CEST)
• Contra --Voyager 23:22, 23. Jul 2005 (CEST)
•  Kontra Die Texte zu den einzelnen Personen sind ziemlich unstrukturiert, die einzelnen "Biographien" weisen keine einheitliche, durchschaubare Form auf. Die Auswahl der Informationen, Zitate und Anekdoten wirkt willkürlich. Lange Listen unterbrechen den Lesefluss. Es wird nicht klar, welche Fakten wichtig sind und welche nicht. Ich finde das so im Moment nicht mal besonders "lesenswert" - auf der anderen Seite glaube ich aber, dass man durch Straffung bzw. Kürzung und eine lesefreundliche Vereinheitlichung der Abschnittsstrukturen noch eine ganze Menge draus machen kann. --Markus Mueller 10:46, 24. Jul 2005 (CEST)
• contra - Der Artikel besteht zum großen Teil aus Listen. Eine Lauftextversion wäre hier besser, da sie den Leseanreiz stärken würde. Wie währe es mi einem Durchlauf als Review des Tages? Da fände sich bestimmt jemand, der eine Liste in Text umschreibt (oder zumindest teilweise). Wenn die Liste verschwunden ist, kann man´s ja noch mal probieren, denn an sich ist das Thema ja sehr interessant. Sicherlich ist es selten, eine solch umfangreiche Aufstellng über die Simpsons-Charaktere im Web zu finden. Ich denke, diese bereits erbrachte Fleissarbeit, das alles zusammenzutragen, sollte man belohnen, indem man dem Artikel hilft, das Prädikat "Lesenswert" zu erreichen. --Benedikt Kroll 14:59, 24. Jul 2005 (CEST)
• Contra Aus oben genannten Gründen (durch die derzeitige Formatierung kann man auch nicht herausfinden, welche Charaktere wichtig sind), längere Diskussionen über den Artikel sind auch auf der Diskussionsseite zu finden. Ist außerdem vor einem Monat bei den lesenswerten abgelehnt worden, bitte nicht noch einmal dort einstellen, wenn sich nichts wesentlich geändert hat. --ElRakı ?! 15:04, 24. Jul 2005 (CEST)
• Contra - Der Artikel kann gute Zulieferarbeit für Die Simpsons leisten, ist aber darüber hinaus weniger ein Artikel den ich jemals bei den Exzellenten erwarten würde. Dazu passt die Ausrichtung eines solchen Artikels einfach nicht wirkich. Ich würde mich aber freuen den Hauptartikel dann mal hier zur Abstimmung zu sehen, für lesenswert wurde er ja schon befunden. --Saperaud ☺ 00:20, 25. Jul 2005 (CEST)
•  Kontra Ich mag die simpsons, doch derartige auflistungen wären dafür kein ruhmesblatt. --Nito 08:40, 25. Jul 2005 (CEST)
• Contra - Seit der gescheiterten Lesenswert-Abstimmung sind immerhin einige Nacherzählungen einzelner Episoden zugunsten von Aussagen über konstante Eigenschaften der Charaktere geopfert worden. Allerdings scheint die übrige Kritik überhaupt nicht aufgegriffen worden zu sein, deswegen kopiere hier ich einfach mein damaliges Posting hin:
  • ganz klares Contra, ein eklatantes Beispiel für die Artikel, vor denen Wikipedia:Wikipedia ist kein Fanzine warnt - es werden bei den meisten Figuren nur Ereignisse aus ein paar Episoden nacherzählt, statt deren Bezug zur Welt außerhalb der Simpsons zu erläutern: Anspielungen, Rezeption usw. Beispiel: Die Vornamen der Simpsons stammen aus Matt Groenings eigener Familie, nicht mal das steht im Artikel - dafür aber in dem Abschnitt Die_Simpsons#Die_Herkunft_der_Namen des Hauptartikels, der diesbezüglich mehr brauchbare Informationen zu den Charakteren enthält als dieser ganze Artikel. grüße, Hoch auf einem Baum 04:30, 18. Jun 2005 (CEST) - grüße, Hoch auf einem Baum 03:04, 26. Jul 2005 (CEST)
• contra im Sinne meines Vorredners. --Semmel 16:22, 26. Jul 2005 (CEST)
•  Kontra die auflistung der berufe gefällt mir nicht, da würd ich lieber 2-3 zeilen text schreiben mit den wichtigsten Berufen und dann auch die dementsprechende unterüberberschrift löschen. und 2. fehlen bilder, ich weis das es da wahrscheinlich probleme mit der lizens gibt aber dann muss man halt (wie bart) die kuscheltiere fotografieren. auserdem muss ich den vorrednern auch recht geben. --Joe's 13:18, 27. Jul 2005 (CEST)

•  Kontra Unter keinen Umständen! Der Artikel entfählt viele Fakten und auch Charakteren die nicht nennenswert oder gar falsch sind! Charakteren wie Schnuffi sind einfolgen Gags und brauchen nicht erwähnt zu werden in dieser Liste! Sonst müsste man theoretisch jede Person, die z.B. einmal schlange steht oder so erfasst werden! Wenn der Exszellen ist, kann man gerade zu jeden Artikel als exzellen markieren! Ödel 19:15, 30. Jul 2005 (CEST)
•  Kontra ein schön umfangreicher Artikel. Ein lesenswerter Artikel für den Fan oder der es werden möchte aber kein exzellenter Artikel für die Wikipedia. Kritik: Ein Inhaltsverzeichnis, das über 3 DINA4 Seiten geht - ist zu lang, es muss nicht wirklich jeder weitere Bewohner von Springfield und Umgebung einen extra Gliederungspunkt haben. Einmal sind es Berufe, für eine andere Person sind es Jobs - was denn nun? --Atamari … 07:30, 31. Jul 2005 (CEST)
•  Kontra inhaltlich für jeden Simpson-Fan sicherlich sehr interessant und gute aufbereitet, aber der Listencharakter nebst dadurch hervorgerufenen Brüchen in der Struktur lassen mich für contra votieren. --Aristeides Ξ 02:57, 2. Aug 2005 (CEST)
• Sehr interessant, aber es ist einfach kein Artikel - also Contra - dafür bräuchte man eine eigene Klassifizierung. Allerdings finde ich auch andere kleine Kritikpunkte, etwa hätten die Haustiere einen eigenen Unterpunkt verdient, bei der Familie finde ich sie mehr als unpassend. Kenwilliams 14:37, 5. Aug 2005 (CEST)

Immanuel Kant, 24. Juli

umfassender Artikel mit guten Lit.angaben, Weblinks. Struktur passt, Einbettung super. Text verständlich (vor allem vor dem Hintergrund des mitunter schwerigen Stoffes) -- Schwazz 19:55, 24. Jul 2005 (CEST)

Den zeiten "Teil" des Artikels habe ich nicht gelesen aber im ersten kommt mir doch das Leben etwas kurz. Auch bitte die Markierung nicht vergessen und das mit dem Review nicht außer Acht lassen. --Saperaud ☺ 20:59, 24. Jul 2005 (CEST)

•  Kontra Der Artikel ist umfangreich und sachlich wohl richtig dargestellt. Was dagegen spricht:

1.) Der Text enthält kaum Absätze, was das Lesen erschwert und ermüdet.

2.) Kants Philosophie wird nicht gerade verständlich erklärt. Es wäre Aufgabe eines Artikels dies zumindest etwas leichter verständlich als Fachbücher oder Kant im Original zu erklären.

Beispiel: "Und in der 1770 erschienenen Schrift „De mundi sensiblis atque intelligibilis forma et principiis“ unterscheidet er zum ersten Mal scharf zwischen der sinnlichen Erkenntnis der Erscheinungen der Dinge (Phaenomena) und der Erkenntnis der Dinge, wie sie an sich sind, durch den Verstand (Noumena), und beschäftigt sich mit dem Status von Raum und Zeit, die er als dem Subjekt angehörige „reine Anschauungen“ auffasst, die notwendig sind, um die Erscheinungen untereinander zu ordnen.Damit sind zwei wesentliche Punkte der späteren kritischen Philosophie antizipiert, auch wenn Kants Methode hier noch dogmatisch ist, und er eine Verstandeserkenntnis der Dinge, wie sie an sich sind, für möglich hält."

-> Sätze über 4-5 Zeilen mit 6 Kommas drin sind nicht gerade leicht zu Lesen. Der Titel „De mundi sensiblis atque intelligibilis forma et principiis“ könnte zusätzlich auch in Deutsch übersetzt werden.

4.) Manche Begriffe sind nicht verlinkt: "Ontologisch, Gottesbeweis, a priori, a posteriori, usw."

5.) Ab und zu wären kleine Grafiken oder Tabellen hilfreich. Zum Beispiel könnte man die Kategorien Quantität, Qualität, Relation und Modalität , die ja jeweils noch dreimal untergliedert werden als Tabelle darstellen. Manches, wie die Relation des Erkenntnisprozesse mit den Grenzen der Erkennbarkeit und dem Transsubjektivem, könnte man mit geringem Aufwand grafisch darstellen.

6.) Nachfolger Kants (Neukantianer, etc.) sowie Kritik an seiner Philosophie in der Folgezeit sind nicht erwähnt.

Gruß Boris Fernbacher 06:22, 27. Jul 2005 (CEST)

•  Kontra: Eine unkommentierte "Literatur"-Liste (bei Vorländers Buch wird nicht mal angegeben, wann es herauskam; da geht die Schreibe von einer 3. Auflage, die auch nicht datiert ist) und eine ellenlange unvollständige "Werke"-Liste ersetzen leider nicht die fehlenden Angeben zu Kant-Ausgaben. Der interessierte Leser erfährt auf diese Weise nicht mal, ob es überhaupt eine Werk-, Studien- oder villeicht eine kritisch-historische Ausgabe gibt, und was sie taugen. Die es etwas kleiner möchten, werden auch nicht erleuchtet, welche Ausgabe sie denn kaufen sollen und welches Büchlein denn als Einführung taugt. Über die Verständlichkeit für "Kant-Laien" hat sich bereits Boris Fernbacher ausgesprochen. --Cornischong 12:01, 27. Jul 2005 (CEST)

• • •  Kontra: Ich kann mich da meinen Vor"rednern" nur anschließen..Der Artikel ist sicherlich gut recherchiert, aber er ist zu lang und für einen Laien kaum zu verstehen. Aber Kritik soll ja auch konstruktiv sein! Also: oben genannte Verbesserungen einbauen und ab geht's Richtung excellenter Artikel! Umg 18:04, 27. Jul 2005 (CEST)

 Kontra Für nen Exzellenten reichts noch nicht... Antifaschist 666 15:55, 1. Aug 2005 (CEST)

Stuppacher Madonna, 24. Juli

aus dem Wikipedia:Review

• pro - da im Review ausser den Kommentaren "toller Artikel" nix kam und ich nciht der dritte sein wollte, der dasselbe schreibt, stelle ich ihn hier zur Abstimmung. Aus meiner Laienperspektive ein klasse Artikel. -- Achim Raschka 23:39, 24. Jul 2005 (CEST)
•  Pro Ein exzellenter Artikel, ganz klar. Methodisch vorbildlich aufgebaut, inhaltlich überzeugend, gefällig geschrieben, in der notwendigen Beschränkung vollständig, prima bebildert und auch fachlich sehr solide (im positiven Sinne). --Markus Mueller 00:13, 25. Jul 2005 (CEST)
• ohne Wertung - Da ich zum Artikel selbst wenig sagen kann aber es mir hier und in den verlinkten Artikeln wieder ins Auge fällt, was ist eigentlich "Wikilinks"? Also wir haben jetzt "Siehe auch", "Weiterführende Informationen" und "Weblinks" recht häufig, dieses wohl jetzt auch. Wenn man einen solchen Weg geht, dann sollte das aber gerade in Bezug auf Links zu Commons und Konsorten geklärt werden, die Verwirrung nimmt hier langsam Überhand. Doch noch etwas zum Artikel selbst: Am Anfang wird der Leser mit "Maria-Schnee-Altar" überrollt, was recht unschön ist. Das wird zwar im nächsten Abschnitt geklärt, steht für den Leser aber erstmal unscharf im Raum. Ich würde daher einen eigenen Artikel vorschlagen. Die "Maße des Gemäldes" werden hiernach unklar erläutert, denn es macht einen Unterschied ob die Zentimeter oben, unten rechts oder links fehlen. Einige Leerezeichen könnten weg und es wäre nicht schlecht typografische Anführungszeichen zu verwenden. Weniger pedantisch ist dann die Frage nach Rezeption und Wirkungsgeschichte. Welche Bedeutung hat das Gemälde und wie wurden seine "Botschaften" denn aufgenommen? --Saperaud ☺ 00:15, 25. Jul 2005 (CEST)

Das mit dem "Überrollen" habe ich versucht zu "heilen", in dem es jetzt ein paar einleitende Wort gibt, bevor auf den "Maria-Schnee-Altar" eingegangen wird. Und ich habe es ein bischen gekürzt. Ob das ursprünglich nur ein Altarbild war und dann zum Triptychon wurde oder gleich ein Triptychon war, war hier von ziemlich nachrangiger Bedeutung. Die Maße und die Beschneidung des Bildes habe ich auch versucht, etwas genauer zu erklären. Was ich nicht verstehe ist Dein Wunsch nach typografischen Anführungszeichen. Was soll typographisch angeführt werden? Wirkungsgeschichte / Rezeption: Ja, das fehlt. Das wird wahrscheinlich auch nicht üppig, weil der Maler Grünewald erst Ende 19. Jahrhundert "wiederentdeckt" wurde und das mehr als Schaffer des "Isenheimer Altar" - aber da wird mir noch was einfallen.

• contra Wirkungsgeschichte fehlt in der Tat ebenso wie das Buch Hanns Hubach, Matthias Grünewald. Der Aschaffenburger Maria-Schnee-Altar. Geschichte — Rekonstruktion — Ikonographie. Mit einem Exkurs zur Geschichte der Maria Schnee-Legende, ihrer Verbreitung und Illustrationen. 1996. Es wird nicht deutlich, welche Interpretationen Konsens der Forschung sind und welche hier zur Diskussion gestellt werden. Gerade bei solchen hypothetischen Interpretationen ist der im Artikel angeschlagene apodiktische Ton fehl am Platz, also POV. --Historiograf 02:03, 25. Jul 2005 (CEST)

Hubbach fehlt, das stimmt (ist aber noch mal eine interessante Anregung); dafür aber Ziermann nicht, der sich nicht nur ausführlich mit Hubbachs Ansichten sondern auch mit denen einer Reihe weiterer Kunsthistoriker auseinandergesetzt hat, die zu Grünewald geforscht haben. Zur Bildsymbolik und POV: In dem Einleitungsabsatz zur Bildsymbolik habe ich ganz bewußt geschrieben, dass Symbole sehr vielschichtig sind und unterschiedlich gelesen werden können. Die Leseweisen, die danach kommen, sind aber keineswegs hypothetische Interpretationen sondern "klassische" Lesarten. So klassisch, das Ziermann kurz auf die Bienenkörbe und die Visionen der hl. Brigitta eingeht und dann fast genervt den Absatz mit dem Satz abschließt: Aber das ist ein bekannter Topos der mystischen Literatur. Kunsthistoriker würden sich vielleicht eher darüber streiten, ob wegen der Anwesenheit eines weiteren Symbols mit einem Symbol auf eine andere als sonst übliche Bibelstelle oder mystische Vision Bezug genommen wird oder ob es vielleicht eine "Leserichtung" für das Bild gibt. --BS Thurner Hof 21:50, 25. Jul 2005 (CEST)

•  Kontra nachdem ich den gräßlichen schachtelsatz in der einleitung entwirrt hatte, fiel mir die halbherzige interpretation der Ikonographie auf. --Nito 08:38, 25. Jul 2005 (CEST)

Danke für Entwirren des Schachtelsatzes. Ratlos bin ich im Moment, was aus Deiner Sicht zur Beendigung des angesprochenen halbherzigen Zustands beitragen könnte. Aus meiner Sicht beschäftigt sich der halbe Artikel mit diesem Thema. --BS Thurner Hof 21:50, 25. Jul 2005 (CEST)

•  Pro Ich finde den Artikel sehr gut. Guter Aufbau: Bildaufbau -> Bildobjekte -> Symbolik. Da gewinnt man als Leser echt Einsichten, und wird nicht nur mit Information vollgeschüttet. Zu Verbessern oder Erweitern fällt mir leider nichts ein (Bin kein Fachmann). Gruß Boris Fernbacher 15:39, 25. Jul 2005 (CEST)
•  Pro Perfekt ist der Artikel vielleicht nicht, aber (für mich als Laien) allemal exzellent. U.U. könnte man ja tatsächlich noch die Kunsthistoriker beim Namen nennen, die dieses oder jenes über Entstehungsgeschichte, Deutung usw. behaupten. Und noch eine Randbemerkung: Warum Grünewald unter dem Lemma Mathis Gothart-Nithart firmiert, ist mir ein Rätsel. Wir sind die einzige wiki, und wohl auch sonst das einzige Nachschlagewerk, das das so hält. Ist auch nicht das einzige Lemma, bei dem die deutsche Akribie über Verstand oder zumindest Usus siegt (z.B. mag Marie Anne Charlotte Corday d'Armont zwar so geheißen haben, aber dass die Dame i.a. schlicht Charlotte Corday gerufen wurde, lässt sich so kaum mehr vermitteln. Es gibt noch mehr Besipiele. Wie wärs mit Wikipedia:Doofes Lemma, bitte rückverschieben)?--Janneman 22:31, 25. Jul 2005 (CEST)
• Contra Leider zum Teil falsche Wortwahl, wie z.B. "akribisch naturalistisch", die dem Gegenstand nicht entsprechen. Jeder Madonnentypus hat in der Kunstgeschichte m.W.n. eine besondere Entsprechung, z.B. "Madonna lactans", und hier? --Roy 08:27, 26. Jul 2005 (CEST)

Sorry, ich kann nicht ganz folgen. Was ist an dieser Wortwahl falsch? Und zum Madonnentypus: Richtig ist, dass die Kunstgeschichte eine Reihe Bildtypen von Madonnen kennt; Schutzmantelmadonna, Mondsichelmadonna, Maria immaculata, Schmerzensmutter, Maria im Ährenkleid, Mariae Himmelfahrt etc - aber nach diesen gängigen Bildmustern wurde nicht jedes Madonnenbild gemalt. Zu Grünewalds Zeiten waren beispielsweise bevorzugte Darstellungen die einer als hoheitsvollen Herrscherin oder Mariae Himmelfahrt. Er hat eine im Garten sitzende gemalt - aber der einer "Maria im Paradiesgarten" entspricht sie trotzdem nicht. --BS Thurner Hof 23:31, 26. Jul 2005 (CEST)

•  Pro der Artikel gefällt mir sehr gut. Der Ausdruck "akribisch naturalistisch" hat mich auch gestört, habe ihn durch "detailgetreu" ersetzt. Die Beschreibung der zweiten Diagonale fand ich unklar und habe sie ersetzt durch "Eine zweite Sichtdiagonale, die weniger auffällig ist, verläuft von rechts unten nach links oben vom Mantelsaum über die Haare bis zu den Wolken." Die hier geäußerte Kritik, die Interpretation sei "halbherzig" teile ich nicht, im Gegenteil ich finde sie sehr fundiert und deutlich beschrieben. "Bildaussage: Maria als Mutter der Kirche" steht schon in einer Überschrift. Viel klarer kann man es nicht sagen.--Parvati 14:46, 30. Jul 2005 (CEST)

• Abwartend. Layout etwas konfus. Was mich vor allem stört: Die dauernden Zollzeichen überall im Artikel. Bei wörtlichen Reden oder Zitaten bitte Anführungszeichen, Hervorhebungen durch Kursivierung oder notfalls durch Einfetten, aber bitte keine Zollzeichen. Kann leider nicht alles selbst korrigieren, da ich von der behandelten Materie recht wenig Ahnung habe. -- Carbidfischer Kaffee? 21:29, 31. Jul 2005 (CEST)

Peking, 25. Juli

aus dem Review:

• Dafür: Wurde im Review stark erweitert. Die Links auf Jahreszahlen sollten noch reduziert werden. -- Dishayloo [ +]
• abwartend bei einem groben Überblick springt mir die Unvollständigkeit von "Persönlichkeiten" ins Auge und wenn ich bei Geologie nicht einmal erfahre welches Gestein dort ansteht kommen bei mir schon ernsthafte Zweifel. --Saperaud ☺ 03:27, 25. Jul 2005 (CEST)

jetzt pro --Saperaud ☺ 13:55, 26. Jul 2005 (CEST)

•  Pro : Ein wirklich guter Artikel, hat die Exellenz verient ( meine Kritikpunkte wurden nach dem Review noch eingebaut ) Kaiser Mao

Contra Erster Absatz ist schlecht formuliert, zu viele Weblinks mit zu langen Titeln, ungenau Einwohnerzahlen (immer 1.000er Schritte?), und ein paar Kleinigkeiten. Lesenswert, aber noch nicht ganz exzellent. --Debauchery 10:39, 27. Jul 2005 (CEST)

Ich habe ein paar Weblinks rausgeschmissen, die schon auf entsprechenden Subseiten zu finden sind und dort thematisch besser passen (z. B. zu Olympischen Spielen). Was meinst Du mit zu langen Titeln? Gute Erklärungen, was einem unter dem Link erwartet sind doch gerade gut. Die Linkbeschreibungen sind in dem Artikel eher zu kurz. Ungenaue Einwohnerzahlen sind ja ein Witz. Willst Du Einwohnerzahlen von vor 500 Jahren auf die Person genau? Die Genauigkeit wäre äußerst trügerisch. Auch heute spiegelt die Rundung auf 1000 eine nichtvorhandene Genauigkeit vor. In den Großstädten sind heutzutage viele illegale Wanderarbeiter in der Hoffnung auf Arbeit. Ich wüsste also nicht, weshalb man diese Zahlen mit einer falschen Genauigkeit versehen sollte. Die Einleitung schaue ich mir später nochmal an. -- Dishayloo [ +] 11:07, 27. Jul 2005 (CEST)

Nein, das mit den Einwohnern ist eben kein Witz. Zumindest auf die 100er könnte man es bringen. Schau dir doch mal Lübeck an, da geht es doch auch. Und zumindest für die letzten 50 Jahre hätte ich es gerne genau (illegale Einwohner zählen nicht als Einwohner). Wie gesagt, viel fehlt nicht mehr, aber hier und da eine Kleinigkeiten, etwas genauer, etc. dann stimme ich auch für Pro. --Debauchery 11:53, 27. Jul 2005 (CEST)

PS. Weblinks sind so gut.

Noch die letzten Meckereien in Worte gefasst. Danach würde ich für Pro stimmen:

• Erster Absatz schlecht formuliert, oft doppeltgemoppelt.
• warm-gemäßigtes Klima? Viele Begrifflichkeiten, denen ich nicht ganz folgen kann, da sie so eigentlich nicht vorkommen. gemäßigte Zone müsste es heißen, was ein warm-gemäßigtes Klima mit feuchten sommern und kalten Wintern sein soll, kann ich mir so nicht ganz vorstellen. etwas verwirrend, weniger ist hier mehr.
• Es fehlen die Jahre 0 - 500 n. Chr. in der Geschichte. In einem halben Jahrtausend nichts bedeutendes passiert?
• wer waren die vorigen amtsinhaber von wang qishan? beschreibung des bürgermeisteramtes, nähere beschreibung der lokalen regierung fehlt.
• könntest du mir erklären, was das mit den ehrenbürgern zu bedeuten hat? erst ausländer mit chin. abstammung, dann doch keine? und vor allem warum? --Debauchery 12:08, 27. Jul 2005 (CEST)

Ich habe einen Satz in der Einleitung gestrichen, dessen Inhalt schon zuvor gesagt wurde. Wo sind da noch Dopplungen?

Zu den Bevölkerungszahlen: Kurz vor der Tabelle steht folgendes: In der Stadt befinden sich etwa eine Million Gastarbeiter und illegale Einwanderer, die von amtlichen Statistiken nicht erfasst werden. Bist Du wirklich der Meinung, dass eine Genauigkeit auf 1.000 gerechtfertigt ist? Du sagst illegale Einwohner zählen nicht, aber eine zu genaue Angabe würde falsche Tatsachen vorgaukeln. -- Dishayloo [ +] 01:42, 28. Jul 2005 (CEST)

Übrigens, warmgemäßigt ist OK. Oft wird dieser Begriff für ein Klima verwendet, das sich durch die Anzahl warmer Monate oder deren Durchschnittstemperatur vom kühlgemäßigten Klima unterscheidet. Legt mich nicht auf die genaue Gradzahl fest, aber die Klimazonendefinitionen sind oft von verschiedenen Dogmen geprägt. Der allgemeine Sprachgebrauch sollte ausreichen.--Bordeaux 16:06, 3. Aug 2005 (CEST)

•  Pro : Allerdings mit einer Anmerkung bzw. Bitte. Im Abschnitt "Persönlichkeiten" findet sich folgendes: Es gibt nicht mehr als circa ein paar Dutzend Menschen, die zum Ehrenbürger des Stadt Peking erklärt wurden. Wenn es nur so wenig sind, warum sind sie dann nirgendwo aufgeführt? --Bender235 13:02, 27. Jul 2005 (CEST)

Ich habe eine Liste von Ehrenbürgern gefunden, bin aber nicht sicher, ob sie korrekt ist: Ehrenbürger. -- Dishayloo [ +] 01:42, 28. Jul 2005 (CEST)

Hm, und so wie es aussieht sind das hauptsächlich Menschen, die keiner kennt. ;) Naja, wenn sie das wirklich sind, sollten wir sie in eine Wikipedia-Liste packen. Da es die offizielle Peking-Website ist, gehe ich von der Richtigkeit der Liste aus. --Bender235 10:44, 28. Jul 2005 (CEST)

Hört sich schon besser an. Ich kenne mich eher mit asiatischer Philosophie, etc. aus, wenn man das überhaupt "auskennen" nennen kann, deswegen traue ich mich nicht so richtig daran, auch wenn es nur eine Formulierungsarbeit ist. Z. B. 6 mal "Stadt", kurz hintereinander "Einwohner" zweimal und könnte man beim zweiten "Volksrepublik China" nicht "Chinas" oder so schreiben? Oder sehe das nur ich so pingelig? Wenn´s sonst niemanden stört... --Debauchery 10:22, 28. Jul 2005 (CEST)

Das umzuformulieren fällt mir schwer. Ich habe Deinen Vorschlag bezüglich China umgesetzt. Um die Verwendung von Stadt zu reduzieren fällt mir aber nix ein. -- Dishayloo [ +] 02:23, 6. Aug 2005 (CEST)

 Pro Stern !? 12:21, 28. Jul 2005 (CEST)

Ich finde das Layout noch nicht ganz optimal, genauer gesagt die Platzierung der Fotos.--Parvati 00:02, 30. Jul 2005 (CEST)

Was stört Dich an der Bildplatzierung, vielleicht kann ich das reparieren? -- Dishayloo [ +] 02:23, 6. Aug 2005 (CEST)

• abwartend: Erstmal bitte den Einleitungssatz überholen; da sind so viele Klammern, chinesische Zeichen und Symbole drin, dass er leider ziemlich unlesbar ist. Wegen Vorlagengebrauchs ist das leider für Außenstehende nicht überarbeitbar. --mmr 05:31, 3. Aug 2005 (CEST)

Da ist eine Klammer. Die enthält wie bei Artikeln über ausländische Themen üblich die Originalschreibung und typische Lautumschriften. Was also meinst Du? -- Dishayloo [ +] 00:43, 4. Aug 2005 (CEST) Ich habe mal den Audiokrims verschoben, weil der meiner Meinung nach den Textfluss gestört hat. -- Dishayloo [ +] 00:52, 4. Aug 2005 (CEST)

Jetzt nach Herausnahme des Audiokrims (und nachdem ich die deutsche Übersetzung in den nächsten Satz geschoben hatte) ist das Ganze schon etwas lesbarer; am besten wäre es aber, wenn der Name in chinesischer Schrift direkt auf Chinesische Sprache verlinkt (ohne das vorgeschaltete "Chinesisch:", "Wade-Giles", etc.; dann wären wenigstens nur noch drei Wörter in der Klammer, so dass der erste Satz wieder in einem Rutsch lesbar ist. --mmr 01:25, 4. Aug 2005 (CEST)

Hmm, da das eine Sache der Namenskonventionen ist, werde ich Deinen Vorschlag mal an geeigneterer Stelle zur Sprache bringen. Allerdings wäre das dann eine krasse Abweichung von der in der Wikipedia üblichen Darstellung, siehe beispielsweise Demokratie. -- Dishayloo [ +] 19:38, 4. Aug 2005 (CEST)

Bei Demokratie lassen sich die etymologischen Informationen m. E. sogar sehr gut im zweiten Satz unterbringen (hätte ich schon gemacht, wenn die Seite nicht gesperrt wäre), mal abgesehen davon, dass der Einleitungssatz ohnehin nicht so toll ist. Aber das ist ein anderes Thema, das mit Peking nichts zu tun hat. Wie gesagt, wenn es nur die Wiedergabe in chinesischer Schrift wäre, würde ich das Ganze ignorieren, aber drei Wiedergaben des Namens plus drei vorgeschaltete Erklärungen sind einfach zu umständlich für einen Einleitungssatz - spätestens am Ende der Zeile würde man gerne mal ein Verb entdecken... --mmr 02:25, 5. Aug 2005 (CEST)

Es wird gerade diskustiert, es ist aber etwas schwierig so mal eben die Konventionen zu ändern, das sollte man nicht voreilig tun. Und abweichen möchte ich davon nur in Ausnahmefällen und das wäre keiner, Dein Problem trifft auf andere Artikel zu chinesischen Themen ebenfalls zu. Chinesische Schrift und Pinyin-Umschrift sind ziemlich essentiell, andere Umschriften können gegebenfalls auch noch wichtig sein. -- Dishayloo [ +] 02:23, 6. Aug 2005 (CEST)

•  Pro - Sehr ausführlich, informativ und gut geschrieben SteffenG 23:53, 4. Aug 2005 (CEST)

Wiederwahl/Abwahl Chinesische Schrift, 25. Juli

Seit 4 Wochen im Review, seit 2 Wochen keine inhaltliche Arbeit mehr in diesem. --Leipnizkeks 20:13, 25. Jul 2005 (CEST)

•  Pro : Also ich halte den Artikel für sehr informativ, insbesondere das geschichtliche, zur Entwicklung der Schrift. Nur die Tabelle könnte etwas schöner gemacht werden (vom Design der Tabelle, nicht vom Inhalt). --Bender235 22:19, 25. Jul 2005 (CEST)
•  Pro. Wiederwahl. Mir gefällt der Artikel sehr und die Tabelle ist jetzt auch netter anzusehn. :) --KAMiKAZOW 00:48, 26. Jul 2005 (CEST)
•  Pro --Parvati 23:52, 29. Jul 2005 (CEST)
•  Pro gegen Abwahl: ich sehe auch noch einiges Verbesserungspotential oder besser: Potential zum ergänzen. Als Anregung: ich würde die Struktur etwas straffen und nur die VR China behandeln. Dann in einen eigenen Abschnitt (zum Teil jetzt schon in dem Abschnitt Chinesische Schrift außerhalb Chinas) die Besonderheiten in Taiwan, Japan und Korea eingehen. Im Moment ist es ein wenig durcheinander (z.B. im Absatz Schreibrichtung), es klingt immer so: "aber in Taiwan ist es so und so" . --Atamari … 12:16, 31. Jul 2005 (CEST)
•  Pro. Hat alles, was Exzellenz ausmacht.--Bordeaux 15:59, 3. Aug 2005 (CEST)
•  Pro Wiederwahl. Ich bin ziemlich davon überzeugt, dass dieser Artikel es durchaus verdient. --Manny 21:23, 4. Aug 2005 (CEST)

Mumbai, 28. Juli

 Pro Ein umfassender und toller Artikel über eine der bedeutendsten Städte der Welt. Stern !? 12:20, 28. Jul 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel nicht gelesen, aber beim Überfliegen ist mir die Karte Indiens mit Mumbai ins Auge gefallen. Ich finde die Stadt sollte ein wenig hervorgehoben werden, damit man auf den ersten Blick erkennt, wo Mumbai liegt. --Patriot88 15:09, 28. Jul 2005 (CEST)

Pro. Kann Stern nur beipflichten. Habe im übrigen die Kartenbeschreibung, die Patriot88 kritisierte, etwas präzisiert, damit Mumbai einfacher lokalisiert werden kann. --Wolfgang1018 15:19, 28. Jul 2005 (CEST)

Die Links des Artikels müssten durchgesehen werden. Etliche sind einfach überflüssig. --Zahnstein 16:58, 28. Jul 2005 (CEST)

 Pro --Parvati 23:55, 29. Jul 2005 (CEST)

Ich habe jetzt noch die Links im Artikel entrümpelt und noch ein paar inhaltliche Details ergänzt. Was mir noch nicht gefällt ist das Satellitenfoto (viel zu dunkel). An dieser Stelle würde ich mir eher was grob vereinfachtes Stadtplanartiges vorstellen und zwar mit den aktuellen Stadtgrenzen von Mumbai und "Greater Mumbai". (Texthinweise zu "Greater Mumbai" habe ich ergänzt). Habe aber leider kein geeignetes Bild dazu.--Parvati 14:08, 30. Jul 2005 (CEST)

 Neutral Ein exzellenter Artikel sollte IMHO die Namenskonventionen berücksichtigen. Der Artikel gehört nach Bombay. Sorry, wenn ich das schon wieder aufwärme, aber das muss sein :-) --Cmdr 18:14, 30. Jul 2005 (CEST)

 Pro - allerdings schließe ich mich der Bitte meines Vorredners um Verschiebung nach Bombay (Stadt) o.ä. an - ich hatte kürzlich Besuch von Nikhil, eines indischen Freundes, der in Bombay lebt und sagte, sie (die Einwohner) selbst zögen Bombay als Bezeichnung vor, "Mumbai" sei ein politisch motivierter Versuch gewesen, den Namen der Stadt zu "entenglischen", werde aber von der Bevölkerung nicht angenommen. Gruß, Dominik Hundhammer Nachricht 18:31, 30. Jul 2005 (CEST)

Ich verstehe nicht, weshalb der Artikel den Namenskonventionen widerspricht. Da steht nämlich: "Im Titel und im Artikeltext sollte ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein". Auf dem Flugticket steht auf jeden Fall Mumbai. Meiner Ansicht nach sind in Indien ohnehin beide Namen in Umlauf. In Englisch benutzt man Bombay, in Marathi Mumbai. Das Argument der politischen Motivation ist ohne Zweifel richtig, ober die offizielle Bezeichnung ist nun mal Mumbai. Und die sollte man auch kennen. Dieses Thema betrifft auch Chennai und Kolkata.--Parvati 19:18, 30. Jul 2005 (CEST)

Aber noch vor dem von dir zitierten Satz steht ganz am Anfang „Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein“ und die Verwendung des „Wortschatz-Lexikons“ wird empfohlen. Von der Existenz des Namens „Mumbai“ habe ich (als geographisch durchaus interessierter Mensch) erst im Laufe meines Studiums mal nebenher erfahren, als eine indischstämmige Kommilitonin den ungläubigen Dozenten (Fachgebiet: Globalisierung! ;-) ) korrigierte, der das selbst noch nie gehört hatte. Mein Duden von 2000 kennt Mumbai gar nicht, aber Bombay („Stadt in Indien“). In der Tagesschau war gestern im Zusammenhang mit den Überschwemmungen in Wort und Text (auf der Karte) von „Bombay“ die Rede. Ferner ist z.B. in der englischen Wikipedia en:Frankfurt an der Oder nicht nach en:Frankfurt (Oder) (wie die Stadt heute nun mal heißt) verschoben worden, mit der Begründung, dass die erste Form dem allgemeinen englischen Sprachgebrauch entspräche. Ich denke, das ist vergleichbar. Grüße --Cmdr 19:40, 30. Jul 2005 (CEST)

Da ich etwas hinter dem Mond und erst recht weit hinter dem Ganges lebe, war ich völlig überrascht, hier zu lesen, dass es um Bombay geht und wollte schon richtig losschimpfen auf den Unsinn der "korrekten" Namensgebung - aber: wie man den Seiten der angegebenen Links entnehmen kann, hat sich der Name wohl längst durchgesetzt ... auch das Deutsche Genralkonsulat vor Ort spricht von Mumbai. Da wird man wohl nichts machen können als Lordbewahrer alter Namen (?). Und vor allem: auch die maßgebende "Plattdüütsche Wüküpedia" spricht von Mumbai (fröher Bombay). --Lienhard Schulz 20:37, 30. Jul 2005 (CEST)

Eine interessante Mischform zwischen Bombay und Mumbai ist die Börse, die nach wie vor das Kürzel BSE (Bombay stock exchange) hat, aber im Text "The Stock Exchange, Mumbai" verwendet. http://www.bseindia.com/index_op.htm Die englische Wikipedia schreibt Mumbai, die Hindi-Wikipedia Bombay, die bengalische Mumbai, die Gujarati Mumbai, die Punjabi Mumbai. In den indischen Namenskonventionen hatten wir uns auf folgendes geeinigt: "Bei Städten, Regionen und Bundesstaaten werden die indischen Eigenbezeichnungen übernommen, selbst wenn diese von der Wikipedia-Umschrift abweichen....Etablierte Städtebezeichnungen können weiterverwendet werden. (Diese Städte wurden in Indien erst vor wenigen Jahren offiziell umbenannt)

• Bombay (Mumbai)
• Madras (Chennai)
• Kalkutta (Kolkata)"

Ich würde jedoch Wert darauf legen, dass nicht alle indischen Städte "zurückübersetzt" werden (Varanasi in Benares etc.) sondern nur diese drei (wenn überhaupt).

In meinem Lexikon von 2003 (Wahrig, Bertelsmann) steht Mumbai, früher: Bombay, ind. Stadt, und Bombay ehem. Name der ind. Stadt Mumbai. --Parvati 12:45, 31. Jul 2005 (CEST)

• contra die indischen Namenskonventionen der Wikipedia sind mir wurscht, wenn die Italianisten der Wikipedia beschließen sollten, Roma statt Rom zu schreiben oder die Tschechen Praha statt Prag, wäre dies für mich trotzdem kein Konsens. Ich hatte bis gerade auch keine Ahnung, dass sich hinter Mumbai Bombay verbirgt. Politische korrekte Eiertänze sind mir zuwider. Wenn der Artikel Bombay heisst, können wir uns über das Inhaltliche gern weiter unterhalten. --Historiograf 12:59, 31. Jul 2005 (CEST)

Weshalb du gegen die indischen Namenskonventionen wetterst verstehe ich nicht. Sie lassen nämlich ausdrücklich zu, dass die Bezeichnung Bombay verwendet wirst. Oder ist dir das entgangen? Wenn es alle glücklich macht, benennen wir den Artikel halt um. So einfach ist das. Mir ist es eigentlich ein bisschen wurscht, ehrlich gesagt, da beide Schreibweisen plausibel sind.--Parvati 14:49, 31. Jul 2005 (CEST)

Ich kann mich dem nur anschließen. Es sollte doch hier um Inhalte gehen und nicht um Namen. Auch ich bevorzuge den offiziellen Namen, nicht den historischen. Aber der Inhalt selbst ist doch entscheidend, gerade auch für die Abstimmung hier. Stern !? 16:28, 31. Jul 2005 (CEST)

Die Namensdiskussion gibt es bereits seit 2003, siehe dazu die Diskussion. Der Artikel wurde bereits mehrfach hin- und herbenannt. Ich habe irgendwann mal gehört, dass die WP dem Sprachgebrauch folgen soll, nicht ihn bestimmen. Der Sprachgebrauch bevorzugt ganz klar Bombay. Siehe dazu wortschatz.uni-leipzig.de -- Dishayloo [ +] 17:01, 31. Jul 2005 (CEST)

Vielleicht können wir diese Namensdiskussion mal irgendwie von der Abstimmung hier koppeln. Der Name ist notfalls ja schnell geändert und für mich persönlich eine Nebensächlichkeit, die nicht daran hindern sollte, den Artikel zu einem Exzellenten zu machen. Wäre doch schade. Es gibt doch gute Argumente pro und kontra Mumbai bzw. Bombay. Beide Namen sind ja irgendwie richtig. Stern !? 02:31, 3. Aug 2005 (CEST)

Sehe ich auch so. Ich glaube vor allem Leser, die mit Indien noch nicht so viel zu tun hatten, stolpern über "Mumbai". Das Feedback hier war sehr eindeutig. Im Zweifel würde ich der Benutzerfreundlichkeit eine höhere Priorität einräumen. Und da "Bombay" in Indien ja weiter verwendet wird und auch nie ganz außer Gebrauch kommen wird, kann man das auch vertreten. Im Text müsste es natürlich auch geändert werden. Damit es konsistent bleibt, sollten wir dann aber auch "Kalkutta" und "Madras" verwenden. --Parvati 14:59, 3. Aug 2005 (CEST)

Ja, eine Verschiebung der drei Artikel würde ich doch sehr anraten. Exzellente Artikel sollen nämlich ein Vorbild sein, so auch in Sachen Benennung. Da wäre es sehr schlecht, wenn ein Artikel den Sprachgebrauch prägt statt umgekehrt. -- Dishayloo [ +] 00:35, 4. Aug 2005 (CEST)

Ich sehe das so, dass die Stadt umbenannt wurde, sich der alte Name in den Köpfen einer Mehrheit aber noch hält. Da ist eher Aufklärung angesagt. Wie wäre es, wenn ich Chemnitz nach Karl-Marx-Stadt verschiebe? :-) Stern !? 00:39, 4. Aug 2005 (CEST)

Das ist halt der Unterschied zwischen Deutschland und Indien. In Deutschland hält sich bei einer Umbenennung in "Chemnitz" jeder brav dran, in Indien halt nicht. In Bombay gibt es eine Menge Straßen, die schon vor einiger Zeit umbenannt (d.h. indisiert) wurden; aber im Alltagsgebrauch werden die alten englischen Namen benutzt. Im Portal_Indien habe ich kürzlich die wichtigsten Städte eingebaut, habe dann aber die Bezeichnung "Mumbai (Bombay)" benutzt, weil ich das ungute Gefühl hatte, dass Mumbai zu wenige kennen. Wenn ich es mir so recht überlege, wäre "Mumbai (Bombay)" auch eine gute Möglichkeit für die Artikelbezeichnung. --Parvati 12:34, 4. Aug 2005 (CEST)

Dagegen: Ich habe mich für ein vorläufiges Kontra aufgrund der Benamung entschieden. Exzellente Artikel sollen Vorbilder in jeder Beziehung sein, auch was die Einhaltung von Namenskonventionen betrifft. Eine Enzyklopädie sollte den Sprachgebrauch bei etablierten Begriffen nicht prägen. Ich ziehe mein Votum zurück, sobald der Artikel umbenannt ist. -- Dishayloo [ +] 02:03, 6. Aug 2005 (CEST)

Bisam, 31. Juli

aus dem Review, keine Wertung, weil stark am Artikel beteiligt. --BS Thurner Hof 12:48, 31. Jul 2005 (CEST)

• pro - besonders aufgrund der differenzierten und abgewogenen Betrachtungsweise des Neozoons als solchen. Meines Wissens kann und wird der Bisam auch gegessen, das fehlt noch, und evtl. gibt es auch einiges mehr über das Tier in seiner ursprünglichen Heimat zu berichten. Nachdem der Name nun mittlerweile in einigen Artikeln auftaucht sollte Ingo Kowarik imho verlinkt werden und einen eigenen Artikel bekommen. Ansonsten klasse (schonmal über einen Wikipedia:Wiki Press-Band zu Neozoen und Neophyten nachgedacht?) Gruß -- Achim Raschka 13:08, 31. Jul 2005 (CEST)

Ja, aber dazu müssen wir uns noch einiger Artikel annehmen. Solange die Kanadische Goldrute noch nicht mal einen Artikel hat und der Waschbär-Artikel zwar lang aber irgendwie unstrukturiert ist, ist daran nicht zu denken. --BS Thurner Hof 13:46, 31. Jul 2005 (CEST)

• pro --Tigerente 13:53, 31. Jul 2005 (CEST)
• Abwartend. Inhaltlich recht gut, aber: Bitte nochmal korrekturlesen, z.T. alte Rechtschreibung, Zollzeichen, seltsame Formatierungen (Literatur, Weblinks). -- Carbidfischer Kaffee? 21:42, 31. Jul 2005 (CEST)

Was sind denn Zollzeichen? Ich bin auch willig, Formatierungen zu ändern - ich bin i.M. aber ratlos, was an ihnen nicht stimmig ist. --BS Thurner Hof 21:52, 31. Jul 2005 (CEST)

Das da: ". Diese Dinger dienen nicht der Hervorhebung und sind auch keine Anführungszeichen, sondern lediglich eine Abkürzung für Zoll (17") und ggf. für Sekunden (17° 42' 23"). -- Carbidfischer Kaffee? 21:56, 31. Jul 2005 (CEST)

Ich glaube, ich habe da ein technisches Problem. Was in einem Worddokument Gänsefüßchen unten bzw. Gänsefüßchen oben ergeben würde (nämlich Shift 2) ergibt bei mir in Wikipedia hartnäckig die von Dir monierten "Zollzeichen". Kopiere ich das aus Word (wo ich die richtigen "Gänsefüßchen" erhalte) in den Wikiartikelt, speichere das und sehe mir das auf dem Bildschirm an, dann sehe ich äußerst häßliche | (=Striche). ? Hat jemand dafür eine Erklärung? --BS Thurner Hof 20:27, 1. Aug 2005 (CEST)

Hm, das kann ich nicht wirklich nachvollziehen (grad mal getestet). Am besten fügst du die Anführungszeichen beim Schreiben ein, indem du in der Sonderzeichen-Leiste unter dem Bearbeitungsfeld auf „“ klickst. Das fügt die Zeichen an der Stelle ein, an der du grad bist. Alternativ kann man sich solche Zeichen ins Tastatur-Layout legen. Ich habe z.B. „ auf alt-gr+4 und “ auf alt-gr+5 und das †-Zeichen auf alt-gr+T. Ich kann mal ein entsprechendes Layout für Windows bereitstellen, wenn gewünscht... ich finde, dass sich damit diese zeichen recht leicht eingeben lassen und es sich recht flüssig schreibt. MfG --APPER\^☺☹ 23:49, 1. Aug 2005 (CEST)

Jein.... also bei dem Umfang sicherlich pro, aber bitte noch mal überarbeiten: Bisamratte ist jedesmal gegen Bisam zu tauschen. Generell habe ich kleinere Probleme mit den Zusammehnhänge der Gliederung: Der Bisam wurde als Pelztier vom Menschen ausgesetzt. Nun hat er einen (m.E. positiven) Effekt auf den gestörten Naturhaushalt, den sonst z.B. andere Tiere, Biber, haben und wird bejagt. Die sehr erheblichen Schäden für den menschen (finanziell: Deichbau etc.) bzw. die Einschätzung der Schäden (Jagdprämien) sind noch nicht erwähnt. Vielleicht kann man den Zusammenhang bzw. die "Schizophrenie", will sagen Zweischneidigkeit, unserer Neozoon-Problematik noch mal besser herausarbeiten? --Brutus Brummfuß 00:42, 3. Aug 2005 (CEST)

•  Pro --Jonathan Hornung 12:31, 4. Aug 2005 (CEST)
•  Pro - inhaltlich stimme ich in jedem Falle pro, allerdings bin ich nach wie vor der Meinung, dass der Artikel ein falsches Lemma hat. Da auf Diskussion:Bisam keine Reaktion kommt, frage ich hier noch einmal: Gibt es Einwände, den Artikel nach Bisamratte zu verschieben? Ggf. auf der dortigen Diskussionsseite antworten, um das hier nicht OT werden zu lassen. -- Baldhur 12:10, 5. Aug 2005 (CEST)

John Bull (Lokomotive), 31. Juli

aus dem Review, ich würde eigentlich gerne mit pro stimmen, aber das ist etwas grenzwertig, weil ich den Artikel vorher nochmal stärker umstrukturiert habe. --BS Thurner Hof 15:04, 31. Jul 2005 (CEST)

• Dafür stimme ich pro: Der Artikel wurde im Rahmen der Wikipedia:Auftragsarbeiten von Liesel übersetzt und jetzt von BS Thurner Hof nochmal ordentlich nachgeschliffen. -- Achim Raschka 15:21, 31. Jul 2005 (CEST)

• Der Satz „Die Bezeichnung "John Bull" erhielt sie wegen ihrer Herkunft aus Großbritannien.“ in der Einleitung reicht meiner Ansicht nach nicht aus. Für bildungsfernere Leser sollte der Bezug zur britischen Symbolfigur John Bull besser erklärt werden. --Frank Schulenburg 21:28, 31. Jul 2005 (CEST)

• erst mal neutral, ganz gut, nur der Abschnitt "Museumslokomotive" mit den vielen Unterabschnitten kommt mir noch ein bisschen weitschweifig vor, etwa mit Hinweisen wie "Die Untersuchung erfolgten an drei Tage lang außerhalb der Öffnungszeiten des Museums zwischen 18:30 Uhr bis 4:OO Uhr morgens" (grammatische Fehler und Typen-Fehler inclusive!). Wenn das mehr gestrafft würde, würde ich "pro" stimmen. -- WHell 07:56, 2. Aug 2005 (CEST)

jetzt erstmal contra nach dem Vergleich mit der Webseite Evolution of American Locomotives müssen offenbar noch einige Ausführungsdetails, z.B. der Grund für die Fahrwerk-Änderung anders dargestellt werden. Auch die Heizflächen-Daten werden dort anders angegeben. Ich klemm mich mal dahinter. -- WHell 09:04, 2. Aug 2005 (CEST)

Dieser Teil - Korrektur und Erweiterung von Daten- und Umbau-Angaben ist jetzt erledigt. -- WHell 20:39, 3. Aug 2005 (CEST)

1984 (Roman), 31. Juli

Ich denke der Artikel ist fundiert und umfassend, möchte mich aber enthalten, da ich einer der Autoren bin. Backwahn 18:05, 31. Jul 2005 (CEST)

•  Neutral; ich finde den Artikel bereits sehr gut. Was m.E. noch fehlt ist die Einführungsgeschichte, wie sie im englischen Artikel dargestellt ist. Im englischen Artikel findet sich auch ein bischen mehr zur Aufnahme dieses Romans. Und was ich immer interessant finde - wann wurde der Roman das erste Mal in deutsch veröffentlicht. --BS Thurner Hof 21:17, 31. Jul 2005 (CEST)
• Contra. So bei weitem nicht exzellent. Erstmal die formalen Hausaufgaben machen: voller Zollzeichen, fehlender Bindestriche, überflüssiger Apostrophe. Zudem inhaltlich noch viel zu sehr Nacherzählung, kaum etwas zu Bedeutung, Interpretation und Rezeption. Nach welchem System sind eigentlich die verwandten Werke ausgewählt und sortiert? Alphabetisch jedenfalls nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 21:53, 31. Jul 2005 (CEST)
• contra Die sowjetischen Bilder von vor 1973 haben wir gelöscht, jetzt kommen sie aus den Commons wieder. So kann das nicht laufen. --Leipnizkeks 22:05, 31. Jul 2005 (CEST)
• contra, schon weil keinerlei Informationen zur Entstehungsgeschichte des Buchs vorhanden sind. Der ganze Abschnitt "Verwandte Arbeiten" ist unzureichend: Wenn man schon "Schöne neue Welt", "Clockwork Orange" und "Fahrenheit 451" einbeziehen will, sollte das in einer entsprechenden Einordnung in den Gesamtkontext dystopischer Literatur geschehen, nicht als zusammenhanglose Liste; die Punkte "Film und Fernsehen" sowie "Rock und Top" müssten auch mal durchgesehen und auf das wesentliche beschränkt werden: Nicht jede Apple-Macintosh-Werbung, jede obskure Rockband (steht so im Artikel) und jeder Song, der irgendwie irgendwo mal eine Anspielung auf 1984 enthält, muss hier aufgeführt werden. Außerdem die Siehe-auch-Links in den Text einarbeiten. --mmr 22:21, 31. Jul 2005 (CEST)

• Contra. Dass 1949 Fernsehapparate ein fester Bestandteil in [sic] jeder Familie waren, wäre mir neu. 1984 basiert zu einem großen Teil auf dem Werk Wir des russischen Autors Jewgenij Samjatin- inwiefern? Dass die Ministerien eine Anspielung auf diese Roosevelt-Rede darstellen, ist doppelt erwähnt und etwas unverständlich erläutert (welches Ministerium entspricht welcher Freiheit?). Ob Interpretationen mit Saddam Hussein als Emmanuel Goldstein so schrecklich erwähnenswert sind, lasse ich mal dahingestellt. Und es ist zwar nichts gegen eine Liste bekannter (!) Songs mit eindeutigen Anspielungen auf 1984 einzuwenden, aber sie ersetzen keine Rezeptionsgeschichte: Wie wurde der Roman nach seinem Erscheinen aufgenommen, wann wurde er Schullektüre, Lob/Kritik, ...? Wie ist das Buch stilistisch und literaturgeschichtlich einzuordnen? Ein, zwei zusammenfassende Sätze über Verfilmungen sollte der Artikel schon enthalten, der Link auf 1984 (Film) genügt nicht. (Der Apple-Macintosh-Werbespot ist übrigens wirklich berühmt, sollte auf jeden Fall erwähnt werden und verdient auch einen eigenen Artikel, siehe en:1984 (television commercial).) grüße, Hoch auf einem Baum 07:24, 1. Aug 2005 (CEST)

 Kontra exzellent ist der noch nicht! Antifaschist 666 15:58, 1. Aug 2005 (CEST)

• dagegen. Die ganzen Film-, Fernseh-, Rock- etc.. -Hinweise nehmen die kleinsten Sachen her, wo irgendwo etwas mit 1984 vorkommt - und lassen die echten Verfilmungen und Brazil außen vor. Da muß noch einiges gearbeitet werden, spätestens müssen die ganzen Infos durch Quellen bestätigt oder entfernt werden. --Dingo 23:46, 2. Aug 2005 (CEST)

• contra - neben den oben schon genannten Punkten (vor allem zur fehlenden Rezeption) finde ich das Stalin-Bild gleich beim Einleitungsabsatz eher unglücklich gewählt. 1984 handelt nicht von Stalinismus, sondern von einem totalitären Staat (ob der nun kommunistisch, faschistisch oder sonstwas ist) - wie in dem Artikel auch angemerkt wird, findet sich durchaus auch Kritik am Kapitalismus darin. Diese Bildauswahl entspricht der Interpretation während des Kalten Krieges und führt sie fort; mittlerweile sollten wir doch, auch wenn das Motiv so verlockend nach "Big Brother" aussieht, zu einer differenzierteren Sichtweise fähig sein. --Tsui 22:16, 1. Aug 2005 (CEST)

Judensau, 31. Juli

Die Bezeichnung „Judensau“ bringt als Tiermetapher in extrem herabsetzender Weise Juden und Schweine in Verbindung. Zum einen geht es im folgenden um die bildliche Darstellung des Judensau-Motivs, zum anderen um die verbale Verwendung des Ausdrucks als Beleidigung. Nach Aufenthalt im Review steht der Artikel hier wieder zur Abstimmung. Als Hauptautor Enthaltung --Historiograf 00:00, 1. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra --Parvati 13:54, 1. Aug 2005 (CEST)

Üblicherweise begründet der erste, der mit Contra stimmt, sein Votum. Danke --Historiograf 14:00, 1. Aug 2005 (CEST)

Nachtrag: Ich habe dem Lemma ein ungutes Gefühl. Dies wurde ja bereits unter Diskussion:Judensau#Lemma diskutiert.--Parvati 14:31, 1. Aug 2005 (CEST)

• Ich hatte den Artikel damals nur eröffnet. In der Zwischenzeit ist er von Euch sehr kompetent komplett neu bedeutend vertiefend geschrieben worden, außerordentlich informativ und historisch sehr gut eingeordnet. Die Quellenlage habt Ihr zuverlässig berücksichtigt. Was Ihr geschrieben habt, ist zweifellos exzellent. Danke schön!  Pro --Osch 13:55, 1. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Der Artikel besticht durch Tiefgang, sprachliche Präzision und gute Bebilderung. Dominik Hundhammer Nachricht 14:09, 1. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Das sollen Brockhaus und Co. erstmal nachmachen. Der Artikel ist vielleicht nicht sehr umfangreich, aber äußerst informationshaltig und lesbar. Schön finde ich, dass auf "Gelaber" verzichtet wurde und ein trockener und dichter Stil gewählt wurde. --Fb78 ☼ 14:33, 1. Aug 2005 (CEST)

• pro vorbildliche wie in diesem Artikel das sehr schwierige Thema behandelt wird: Sprachlich sauber, präzise und fachlich fundiert. Mein Glückwunsch. --Finanzer 16:06, 1. Aug 2005 (CEST)
•  Pro - Ich schließe mich Finanzer an. Nur eine kleine Anmerkung: ich erinnere mich irgendwo bei den Vorgaben zur Gestaltung von Artikeln gelesen zu haben, daß Zwischenüberschriften keine Links enthalten sollen, wie dies in der Überschrift "Verwendung durch die Nationalsozialisten" der Fall ist. Bin mir aber auch nicht 100%ig sicher, ob ich mich das richtig erinnere. --Uwe 17:08, 1. Aug 2005 (CEST)

Hab den Link entfernt --Historiograf 20:42, 1. Aug 2005 (CEST)

• pro. @Uwe: Du erinnerst richtig, allerdings handelt es sich um eine Richtlinie und keine Regel. -- Achim Raschka 19:49, 1. Aug 2005 (CEST)

• Neutral. An sich ein gelungener Artikel, nur leider deutschlandlastig. Wenn in der Einleitung das deutsche Strafrecht erwähnt wird, erwarte ich mir auch die Rechtssituation in A und CH- mfg pro --Bradypus 19:54, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich kann das nicht nachvollziehen. Der Schwerpunkt des Artikels liegt auf der bildlichen Darstellung, deren Schwerpunkt in Deutschland liegt. Soweit es außerdeutsche Beispiele gibt, werden diese nicht diskriminiert. Da die NS-Zeit nun einmal vorrangig Deutschland betrifft, weiß ich nicht, welchen Erkenntnisgewinn es bringen sollte, die vermutlich identische Rechtslage in Österreich und der Schweiz ebenfalls darszustellen. In jedem zivilisierten Land der Erde dürfte Judensau als Beleidigung verfolgt werden. Was bringt es, das für die deutschsprachigen Länder detailliert zu recherchieren? --Historiograf 20:17, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich habe ein wenig zur Schweiz ergänzt, vielleicht reicht das? --Historiograf 20:39, 1. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Für die deutschen Leser gibt es bereits in der Einleitung die Nummer des Paragraphen, nach dem eine solche Wortwahl strafbar ist. Ich als Österreicher, wo meiner Meinung nach das Thema Aufarbeitung der NS-Zeit lascher gehandhabt wird als in Deutschland (das nur nebenbei, diese Diskussion gehört hier nicht her), würde mir ebenfalls die Paragraphennummer wünschen. Mfg--Bradypus 20:56, 1. Aug 2005 (CEST)

Nachdem die österreichische Paragraphennummer wunschgemäß ergänzt wurde, würde ich mir wünschen, dass mitgeteilt wird, was ich hinsichtlich deiner Beanstandungen weiter ausräumen kann. --Historiograf 14:07, 3. Aug 2005 (CEST)

• pro Sehr schöner Artikel zu einem komplexen Thema. Mit der NS-Zeit bin ich wie gesagt, noch nicht ganz glücklich, aber das ist im Verhältnis nur ne Kleinigkeit und außerdem bin ich gestern abend selbst schon am Überarbeitungsversuch grandios gescheitert :-) -- southpark 20:20, 1. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra Anscheinend kriegt jeder der nicht juhu ruft eines über den Deckel, aber ich probiere es trotzdem, obwohl ich hier neu bin ;-). Der Artikel ist IMO sehr gut verständlich und die Autoren sind offenbar in der Materie gut bewandert. Neben Kleinigkeiten stört mich eines aber doch sehr: wenn man schon den historischen Wandel anspricht (Verfolgungen in der Antike, Schutz im Karolingerreich, aber wiederum Verfolgungen im Hoch- und Spätmittelalter), dann hätte man das für mein Dafürhalten etwas ausführlicher behandeln müssen. So wirkt das doch etwas sehr knapp abgeharkt. Ich weiß, Judenverfolgungen sind nicht das Thema des Artikels, aber wenn man es schon selbst anspricht. --Tolmides 20:30, 1. Aug 2005 (CEST)

Kleinigkeiten darf man gern selbst verbessern. Hinsichtlich der Einbettung in größere Zusammenhänge: das kann man in einem Aufsatz leisten, das ist nicht das Thema eines Artikels Judensau. Wie sich der Wandel am Bild der Judensau bzw. im Medium der Skulptur festmachen lässt, ist ausgeführt. Ich halte es für vertretbar, den historischen Wandel in der gewählten skizzenhaften Form anzusprechen, aber kann diejenigen verstehen, die ganz auf diesen Abschnitt verzichten könnten. Hier gilt einmal mehr: allen rechtgetan ... --Historiograf 20:39, 1. Aug 2005 (CEST)

• pro Einen solchen Artikel erwartet man in der Wikipedia gar nicht zu finden - könnte im Brockhaus stehen! --Ulme 20:35, 1. Aug 2005 (CEST)
•  Pro --ST ○ 21:00, 1. Aug 2005 (CEST)

• Pro. Drei Anmerkungen: 1. Ist es sinnvoll, die bei islamischen Antisemiten gebräuchliche Bezeichnung der Juden als "Affen und Schweine" (die sich auf Koran, Suren 2, 64-67; 5,61; 7, 161-167 berufen) - vgl. etwa [1] [2] [3] oder generell bei Google - noch zu erwähnen? Ich weiß nicht, ob es da schon vor der Moderne gegenseitige Beeinflussungen gab; jedenfalls scheint es sie aktuell zu geben. - 2. Die Weblink-Karikatur aus dem Stürmer ist zweifelsohne antisemitisch, scheint aber nicht speziell auf das "Judensau"-Motiv bezogen. Am ehesten paßt m.E. - von derselben Quelle - dieses Bild aus diesem widerwärtigen Buch, vielleicht findet jemand ein noch passenderes? - 3. Bei aller Vorliebe für den nüchternen Stil: der Satz "[Knallt ab den Walther Rathenau, die gottverfluchte Judensau!] - 1922 wurde diese Aufforderung in die Tat umgesetzt." ist mir zu lakonisch. Vielleicht "Tatsächlich wurde Rathenau 1922 ermordet."? - Lob an die Autoren!--Chef Diskussion 21:05, 1. Aug 2005 (CEST)

Vielen Dank. Ich kann zu dem ersten Punkt leider auch gar nichts sagen, vielleicht kannst du ihn vorsichtig einzuarbeiten versuchen? 2. Obwohl ich sonst derzeit nicht viel von Jesusfreund halte, gebeut die Gerechtigkeit anzuerkennen, dass er doch erheblichen Anteil an dem Artikel hat. Anscheinend hat er am 21. Mai den "Stürmer"-Link eingefügt. Ich finde auch, dass er zu allgemein ist. Es kam dieses Frühjahr im SPIEGEL eine antisemitische Karikatur wohl aus dem Stürmer, wo jüdische Industrielle an einer grossen Sau saugen - dummerweise finde ich das Bild nicht mehr, außerdem müßte man dafür das längst trotz Hoch auf einem Baum sanft ruhende Meinungsbild Bildrechte wiederbeleben und eine Ausnahmevorschrift vorsehen, wenn aus politischen Gründen die Zustimmung der Erben eines Stürmer-Zeichners nicht einzuholen ist. In so einem Fall wäre mir unser Bildrechte-Eiertanz wurscht. 3. Das sehe ich so wie Finanzer. --Historiograf 21:57, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich bin zwar nicht der Autor, aber gerade das lakonische an dem Satz, macht es mE um so erschreckender, deshalb sollte er so bleiben. Gruß --Finanzer 21:30, 1. Aug 2005 (CEST)

ad 1: Ich schaue mal. Es heißt ja immer, man soll mutig sein ...; ad 2. So etwas wäre optimal. Aus der Bildrechtsfrage halte ich mich heraus; ad 3. Was mich wahrscheinlich stört, ist das Wort "Aufforderung", das der unbedarfte Leser als Verharmlosung eines Mordaufrufs verstehen könnte. Ich weiß nicht, ob wir beim Leser die Fähigkeit voraussetzen können, lakonische Sprache als Stilmittel des Schreckens zu begreifen. Wenn ihr trotzdem bei der Meinung bleibt, OK.--Chef Diskussion 23:09, 1. Aug 2005 (CEST)

• pro - sehr gelungener Artikel. --BS Thurner Hof 21:16, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich habe zwar mittlerweile gelesen, dass die Artikelüberschrift außer mich niemanden stört, aber ich finde einfach, dass die exzellenten Artikel in gewisser Weise das Aushängeschild der Wikipedia sind, und da machen sich Schimpfwörter wie Judensau, Niggerhure und Arschloch nicht gut, auch wenn man über die beideren letzteren zweifelsohne auch sehr gute, entsprechend illustrierte Artikel schreiben kann. Aus diesem Grunde fände ich "Judendiskriminierung" oder "Judendiskriminierung (Judensau)" als Überschrift und Lemma besser. Inhalt des Artikels (Text und Bilder) finde ich ansonsten sehr gut.--Parvati 12:37, 2. Aug 2005 (CEST)

Es gibt nun mal hässliche Wörter und hässliche Dinge auf der Welt. Findest du es wirklich richtig, da ein gschamiges Feigenblatt davor zu hängen, auf dass sich keiner provoziert fühlt? --Fb78 ☼ 12:46, 2. Aug 2005 (CEST)

 Kontra. Im ersten Überkapitel sind mir folgende Sachen aufgefallen: Der Artikel zeigt zu wenig Abstand zu Begriffen wie "Perversion" und "Obszönität", wie Zoophilie, im historischen Kontext. Hier schwingt noch zu wenig Abstand zu Konventionen vergangener Zeiten mit, genauso wenn von "Muttersau" ohne Anführungsstrichen geredet wird. Es gibt doch keine Vatersau..., oder vielleicht doch? Trotz allem, es ist ein schwieriges Thema. Desweiteren: Nach der sehr guten Zusammenfassung unter 1. folgt zu nächst das Mittelalter unter 1.1, 1.2 und 1.3: Verbreitung, Mittelalter und Kirche, letzlich 1.4 Neuzeit, schließlich erst unter 1.5 die größeren Zusammenhänge und später noch 1.6 "historischer Hintergrund". Das sollte noch chronologisch geordnet werden und dann kann man sich ja vielleicht darüber Gedanken machen, was eine Sau sonst noch bedeutet (muss aber nicht). Die Überschrift stört mich jedenfalls nicht.--Brutus Brummfuß 01:17, 3. Aug 2005 (CEST) --Brutus Brummfuß 01:41, 4. Aug 2005 (CEST) Chronologisch fände ich aber immer noch am besten, weil es am leichtesten zu lesen ist. Wenn man sich eingehender damit beschäftigt, ist der Aufbau und Argumentation Historiografs zwar nachvollziehbar. Aber ob der Aufbau für den unbeleckten und unbeschwerten Leser auch sinnvoll ist, sei dahingestellt. --Brutus Brummfuß 01:41, 4. Aug 2005 (CEST)

pro --GS 01:21, 3. Aug 2005 (CEST)

• Vorerst contra: Der Artikel hat durchaus das Potenzial "exzellent" zu werden, aber da fehlt noch der letzte Schliff.
  Erstens: Der einleitende Satz grenzt hart ans Tautologische. Dass der Begriff "Judensau" Juden mit Schweinen in Verrbindung bringt, versteht sich doch von selbst. Ich könnte mir eine Definition vorstellen, die zugleich deutlich macht, warum die Beschäftigung mit dem Begriff (und das Lesen des Artikels) interessant sein kann, etwa, weil sich an seiner Verwendung wechselnde Einstellungen zum Judentum ablesen lassen.
  Zweitens und wichtiger: Der Aufbau des Texts ist alles andere als optimal. Da es sich um einen Artikel über einen Begriff handelt, sollte m.E. zuerst die Herkunft dieses Begriffs abgehandelt werden, bevor man auf die bildlichen Darstellungen eingeht, zumal dieser zeitlich vor jenen entstanden sein dürfte. Derzeit stehen diese Informationen noch dort, wo sie nicht hingehören, in den Kapiteln "Einordnung in größere Zusammenhänge" und "Historischer Hintergrund" unter dem Oberpunkt "Das Bildmotiv und seine Verbreitung". Das ist einfach schlecht gegliedert. Ich würde vorschlagen, unter einem ersten Oberpunkt Entstehung und Geschichte des Begriffs von den Römern bis zum Nationalsozialismus zu behandeln und dann in einem zweiten Oberpunkt auf die Aspekte der bildlichen Darstellungen einzugehen. Mit freundlichen Grüßen Stefan Volk 01:29, 3. Aug 2005 (CEST)

Zur Kritik an der Gliederung. Ich habe die Überschriften etwas präzisiert. Die Gliederung sieht nun wie folgt aus:

• 1 Das Bildmotiv, seine Verbreitung und Deutung
• 1.1 Verbreitung mittelalterlicher Judensau-Skulpturen
• 1.2 Deutung
• 1.3 Kirche versus Synagoge
• 1.4 Frühe Neuzeit: papierene Zeugnisse
• 1.5 Einordnung der mittelalterlichen Bildzeugnisse in größere Zusammenhänge
• 1.6 Historischer Hintergrund der Entstehung des mittelalterlichen Bildmotivs: Wandel des Judenbilds
• 2 Verwendung der Beschimpfung durch die Nationalsozialisten
• 3 Aktualität und Gedenken
• 3.1 Umgang mit historischen Judensau-Darstellungen

Stefan Volk hat den Schwerpunkt des Artikels nicht verstanden. Der Schwerpunkt liegt auf den bildlichen Darstellungen und ihrer Rezeption seit der frühen Neuzeit. Es gibt den Begriff Judensau eben nicht bereits seit den Römern. Er erscheint nicht im sonst so umfassenden Grimmschen Wb. (1877). Ich sehe diesen Begriff (des 20. Jahrhunderts!!) als Rezeption des Vorstellungskomplexes, der wesentlich geprägt wurde durch die bildlichen Darstellungen. Falls es jemand anderes schafft, dies prägnanter (aber nicht unvorsichtiger unter Zugrundelegung unbewiesener Behauptungen) in den Artikel einzubringen: it's a wiki. --Historiograf 15:09, 3. Aug 2005 (CEST)

• Die Kritik von Brummfuß wurde durch ergänzende Sätze zur sozialpsychologischen Funktion des Motivs aufgegriffen,
• die Verwendung des Motivs durch den "Stürmer" ist jetzt durch ein konkretes Bildbeispiel belegt,
• die schlechte Gliederung wurde schon im Review bemängelt. Ich verstehe auch nach der jetzigen Änderung der Überschriften nicht, warum das Bildmotiv und seine Deutung durch Verbreitung auseinandergerissen, Herkunft und Genese nicht nacheinander dargestellt werden und die NS-Zeit angeblich nur auf die Beschimpfung (nicht auch auf das Bildmotiv) bezogen ist. Auch diese Anfrage wurde schon im Review gestellt. Am Schwerpunkt würde eine Umstellung ja nichts ändern, aber zur Klarheit der Darstellung beitragen. Jesusfreund 15:20, 3. Aug 2005 (CEST)

Diese Kritik an der Gliederung ist teilweise zurückzuweisen. Im Rahmen des ersten Kapitels zum Bildmotiv wird zunächst einmal das Phänomen kurz vorgestellt und dann eine Verbreitungs-Liste geboten. Das erscheint mir schlüssig. Es folgt dann 1.2 zur allgemeinen Deutung, wobei 1.3 dies anhand bildlicher Darstellungen vertieft. Angeschlossen wird die frühe Neuzeit. Sodann folgen Materialien zum mittelalterlichen Deutungshintergrund, die alles andere als eine präzise und valide Darstellung der Genese bieten, sondern (nicht von mir beigesteuerte!) Aspekte, die die Einordnung in größere Zusammenhänge betreffen. 1.6 hat eher exkursartigen Charakter. Man kann hier natürlich mit Umstellungen experimentieren. Bis zur Einfügung des Bildbelegs heute durch Jesusfreund hatte der NS-Abschnitt (den ich nicht zu verantworten habe, sondern Jesusfreund) tatsächlich einen vagen und sehr allgemeinen Charakter, ohne dass deutlich wurde, wie das Bildmotiv konkret in der NS-Zeit verwendet wurde. Es dominierten Aussagen zur verbalen Beschimpfung Judensau. Die Zusammenarbeit mit Jesusfreund, der heute POV-Bestandteile eingeführt hat und sprachlich gern mit dem politisch korrekten Vorschlaghammer des Tons wohlfeiler Empörung operiert, ist nicht ganz einfach. Er wird dies mit Bezug auf meine Person nicht anders sehen. --Historiograf 15:42, 3. Aug 2005 (CEST)

Ich komme mit Dir bestens klar ;-). Durch deinen richtigen Hinweis auf den Spiegel habe ich die Herkunft der Stürmer-Abbildung (Ausgabe 19/2005) herausgekriegt, insofern kooperieren wir ja gut.

Ich verstehe ja auch, dass Du die vagen Teile, die nicht von Dir stammten, nicht chronologisch einordnen magst. Aber optimal ist das wirklich noch nicht, wie sich ja auch an der wiederholten Kritik zeigt. Dann wären die Teile eventuell zu präzisieren und dann in einen Hauptteil "Herkunft und Wandel" einzusortieren, wie es glaube ich ungefähr schon mal war. Ich will es versuchen, wenn ich darf.

An Stefan Volk nochmal: Das Bildmotiv ist in der Tat älter als die Beschimpfung, es sei denn, man zählt Chrysostomos schon zu den Wurzeln des Bildmotivs (was nicht eindeutig ist). Menschen zu "vertieren" ist natürlich ein uralter Topos, aber gerade deshalb kommt es hier auf die genaue Differenzierung an, da gebe ich Historiograf unumwunden Recht. Jesusfreund 15:52, 3. Aug 2005 (CEST)

Pro. Es mag noch ein paar Kleinigkeiten in der Reihenfolge/Gliederung zu ändern geben, aber "exzellent" heißt ja nicht sakrosankt und es darf ja noch weiter geschliffen werden. Grundsätzlich ist dies ein durchaus exzellenter Artikel, der alle sich bei dem gewöhungsbedürftigen Lemma aufwerfenden Fragen sachlich beleuchtet und ganz sicher um Längen besser ist als das, was andere Nachschlagewerke zum Thema zu bieten haben, so der Begriff überhaupt irgendwo anders auftaucht... ---AndreasPraefcke ¿! 16:05, 3. Aug 2005 (CEST)

laien-pro. Allerdings geht's mir in einem Punkt ähnlich wie Benutzer Chef: Die Passage "Knallt ab den Walther Rathenau, die gottverfluchte Judensau! 1922 wurde diese Aufforderung in die Tat umgesetzt." finde ich völlig verunglückt, da sie m.E. eine ziemlich verschrobene Logik beinhaltet: Die "Aufforderung", eine "gottverfluchte Judensau" abzuknallen, wurde "in die Tat umgesetzt" - das impliziert in meinen Augen (zumindest zwischen den Zeilen, und ganz sicher ungewollt), dass Rathenau tatsächlich eine "gottverfluchte Judensau" war, was ja vom Autor sicher nicht so gemeint ist. --Juesch 16:16, 3. Aug 2005 (CEST)

Knallt ab den Walther Rathenau... ist die Aufforderung, die umgesetzt wurde. Der Rest ist die Hetze, die dahin führte; wer das nicht versteht... Jesusfreund 17:18, 3. Aug 2005 (CEST)

@Historiograph: Ich habe schon verstanden, dass der Schwerpunkt des Artikels die bildliche Darstellung des Motivs ist. Aber: Der Artikel versucht ja - was ich gut finde - das Gesamtphänomen des Denkmusters "Jude = Schwein", darzustellen, also auch dessen Wirkung in der Nazizeit, seine strafrechtliche Relevanz heute etc. Die bildliche Darstellung ist aber nur eine, im Mittelalter entstandene Manifestation dieses Denkmusters, die deshalb von Bedeutung ist, weil sich von ihr das Wort "Judensau" herleitet.
Dieses Bildmotiv wiederum ist nicht zufällig entstanden, sondern hat eine Genese, die bis in römische Zeit zurückreicht. Diesen historische Prozess der Entwicklung eine Begriffs - seiner Wandlungen, seiner Manifestationen zu verschiedenen Zeiten und seiner Wirkungen bis heute - sollte man wie jeden historischen Prozess chronologisch darstellen. Das gebieten die innere Textlogik, die Lesbarkeit und die Verständlichkeit. Im Moment ist das Ganze alles andere als "Brockhaus-reif", sondern ein gedanklich wildes Hin und Her. Und weil Form und Inhalt sich nun mal nicht ungestraft voneinander trennen lassen, bleibt eine schlechte Gliederung für mich allemal ein Contra-Punkt. Stefan Volk 17:47, 3. Aug 2005 (CEST)

Stefan: Wie würdest Du die Teile umordnen und überschreiben? Jesusfreund 17:58, 3. Aug 2005 (CEST)

Hab da jetzt mal was umgestellt und denke, dass die ganze Chose jetzt etwas runder wird. Stefan Volk 23:44, 3. Aug 2005 (CEST)

Das schon, nur ist "Genese des Begriffs" nicht ganz treffend. Es ging eher um die Vorgeschichte und den zeitlich parallelen Hintergrund des Bildmotivs. Vermutlich gefällt das Historiograf nicht unbedingt, dass der "vage", allgemeine Teil nun am Anfang steht. Immerhin ist er jetzt weniger vage und deutlicher auf die Entwicklung des Motivs nach Shachar bezogen. Jesusfreund 23:52, 3. Aug 2005 (CEST)

Ich habe die Änderungen teilweise zurückgesetzt und auf der Diskussionsseite genaue Belege angefordert. Mir ist es lieber, Stefan Volk bleibt bei seinem Contra als dass er während der Abstimmung den Artikel in einer Weise umschreibt, die dem Hauptautor ganz und gar nicht passt. --Historiograf 00:26, 4. Aug 2005 (CEST)

•  Pro - m. E. umfassend, sehr interessant und gut bebildert. Zement 17:11, 4. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra - Stefan Volk hat recht: Der Artikel ist ein schlecht gegliedertes Sammelsurium. Er ist teils interessant und lesenswert, teils eine simple Auflistung, teils PC aber belanglos und im Ganzen nicht stringent und wenig durchdacht Delos 17:57, 4. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra Nach dem oben angeführten Brockhaus-Vergleich war ich ganz neugierig auf den Beitrag, fand ihn dann aber eher enttäuschend. Das Ding ist einfach nicht ordentlich sortiert SteffenG 00:05, 5. Aug 2005 (CEST)

Saturn (Planet), 1. August

Einer der neun Planeten, es spricht nicht gegen einen exellenten Artikel.

• Contra. Ein mehr als listenhafter Artikel, dessen Quelltext bitte vervollständigen enthält, hat noch einen weiten Weg bis zur Exzellenz vor sich. Zudem zu wenig Textsubstanz, sprachlich fehlerbehaftet, seltsame Auswahl an Weblinks, Fehlen von fachwissenschaftlicher Literatur, zu wenig Hintergründe. -- Carbidfischer Kaffee? 10:06, 1. Aug 2005 (CEST)
• Contra. Wie Carbidfischer. --Leipnizkeks 10:09, 1. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra noch nicht ausreichend für einen Exzellenten --Atamari … 10:26, 1. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra bei Weitem nicht mal für einen Lesenswerten ausreichend. Diese Abstimmung soll wohl ein Witz sein. --Bricktop 11:03, 1. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra --Parvati 13:45, 1. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra Wenn man ihn mit den Artikeln Mars oder Merkur vergleicht, fällt er deutlich ab. Und daran muss man sich halt in diesem Fall messen lassen. Weniger Bilder, kürzerer Text, nicht so gut formuliert. Gruß Boris Fernbacher 14:04, 1. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra - zu viele seltsame Vergleiche, einerseits fast bedürftig nach dem Muster "Das ist geringer als die Dichte von Wasser unter Normalbedingungen. Das heißt, dass der Saturn in einem ausreichend großen Wasserbecken schwimmen würde. Diese Eigenschaft teilt kein anderer Planet unseres Sonnensystems mit ihm." andererseits komplex Überkreuz mit "Während die Jupiteratmosphäre diese Elemente im gleichen Verhältnis wie die Sonne enthält, ist der Heliumanteil bei Saturn wesentlich geringer.". Die berühmten Saturnringe haben praktisch nur eine Überschrift, es wird allerdings auf einen eigenen Artikel dazu verwiesen. Trotzdem wäre hier einige Angaben ganz gut.

Sonst größtenteils Tabellen-Auflistungen von Monden und Aspekten, wobei zu letzeren eine Erklärung der Bedeutung fehlt, nicht mal ein Link ist dazu vorhanden. Zudem wirkt die Tabelle mit den herausgepickten Jahren zwischen 2003 und 2020 willkürlich und wirft mangels Erklärung Fragen auf (etwa "bestand/besteht der Saturn vor und nach diesen Jahren nicht / mehr *g*) Also gibts noch einiges dran zu feilen. Viel Erfolg -- WHell 09:57, 2. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra - da muss ich mich meinen Vorrednern anschließen: exzellent ist der noch lange nicht. -- Roffle 13:46, 3. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra - wenn nur ansatzweise eine einheitliche bewertung angestrebt wird, kann dieser artikel in dieser form nie als exzellent eingestuft werden (literatur fehlt völlig; titanmond wird nur in einem kurzen satz erwähnt uvm); der wesentlich bessere artikel über die Venus befindet sich derzeit in der abstimmung der lesenswerten artikel, der ebenfalls ausführlichere und bessere Merkur-Artikel ist ebenfalls als lesenswert eingestuft. im vergleich zu diesen ist meines erachtens der saturn - artikel auch für lesenswert noch zu schwach. Neroclaudius 15:29, 3. Aug 2005 (CEST)

Stubaitalbahn, 1. August

Gute und ausführliche Beschreibung dieser Kleinen Schmalspurbahn in der Nähe von Innsbruck. Es steckt sichtlich viel Arbeit in diesem Artikel und er ist sehr gut gelungen.

•  Kontra noch nicht exzellent, lesenswert vielleicht. So ist zum Beispiel keine Karte der Streckenführen zu finden. --Atamari … 14:18, 1. Aug 2005 (CEST)
• neutral lesenswert, nicht exzellent --213.196.216.33 16:29, 1. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra noch nicht exzellent, mit etwas Überarbeitung (Streckenkarte, Bilder) wird er lesenswert Priwo 22:19, 1. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra siehe Priwo --Alma 14:01, 2. Aug 2005 (CEST)

Metro Budapest, 2. August

Da Achim meinte, ich sollte den Artikel hier mal reinstellen, tue ich das auch mal. Ich habe jetzt noch ein paar Bilder hinzugefügt, die ich noch von meiner Reise übrig hatte. Ich hoffe, ihr verzeiht mir, dass die Abschnitt zur Milleniums-U-Bahn wesentlich ausführlicher sind. Jedoch ist es so, dass man dazu viel mehr Informationen bekommt, als zu den anderen zwei Linien. Sonst: Kritik ist wie immer dringend erwünscht. Einer Stationenbeschreibung, wie bei der Berliner U-Bahn, kann ich jedoch nicht nachkommen, da es dazu viel zu wenig Informationen gibt (hätte ich aber gerne getan). Sollte jemand der hier Anwesenden ungarisch lesen/verstehen/sprechen können, wäre ich ihm dankbar, wenn er mir mehr zu diesem Thema erzählt (dann kommt es auch in den Artikel). In der Erwartung vieler Kritik, MfG --Jcornelius 12:01, 2. Aug 2005 (CEST)

pro - du bist echt zu bescheiden. Der Artikel ist klasse, es ist die Geschichte ausführlich, die einzelnen Linien sind dargestellt und Planungen für die Zukunft. Sogar das Museum ist beschrieben, also eindeutig pro. Ich überlege noch, wie man Kontroll erwähnen kann, den wohl besten ungarischen Film der letzten Jahre, der komplett im Untergrund der Budapester U-Bahn spielt und nicht einmal Tageslicht zeigt. (Auch wenn ich grad sehe, dass der Artikel noch nichtmal einen Artikel hat... muss ich wohl nachholen). --APPER\^☺☹ 22:00, 2. Aug 2005 (CEST)

• pro - wie ich bereits im Review meinte bin ich als Laie vollständig und super informiert. Natürlich findet der wirklich metrophile noch Ecken, Kanten und Lücken, das ist imho aber kein HIndernis, ihn hier in die Exzellenten einzugliedern. Danke -- Achim Raschka 22:05, 2. Aug 2005 (CEST)
• dafür --Dingo 22:25, 2. Aug 2005 (CEST)
• uneingeschränkt pro --Voyager 22:41, 2. Aug 2005 (CEST)
•  Pro, schöner Artikel --BS Thurner Hof 23:04, 2. Aug 2005 (CEST)
• pro (zögernd): der artikel ist sehr schön und rund, wenn ich auch ganz einer meinung mit apper bin und das auch im review bereits sagte: "Kontroll" muss sein. und einige andere kulturgeschichte gibts doch bestimmt auch noch, bei der zweitältesten bahn des kontinents ... Denisoliver 00:48, 3. Aug 2005 (CEST)

Das mit Kontroll ist klar. Ich schau mal, ob es den Film in meiner Videothek gibt, dann kann ich auch was dazu schreiben. Zu sonstiger Kulturgeschichte: das sagst du so einfach. Aber ich finde weder Bücher, noch andere Filme. Was soll ich machen? Wenn du mir ein Tipp geben kannst, ich mach es sofort! --Jcornelius 02:22, 3. Aug 2005 (CEST)

Ich würd ja gern helfen, aber ich hab ihn vor 7 Monaten gesehen und kann mich nicht so erinnern, dass ich einen Artikel schreiben könnte, der dir hilft - und auf die U-Bahn könnt ich wohl noch weniger eingehen. Naja: versuch mal ihn auszuleihen, das wär super - für dich Metrophilen muss der Film doch sowieso Pflicht sein ;). --APPER\^☺☹ 03:58, 3. Aug 2005 (CEST)

•  Pro, schön und umfangreich informativ --WHell 09:04, 3. Aug 2005 (CEST)
•  Pro - sehr gut geschrieben und bebildert --Zakysant 19:03, 3. Aug 2005 (CEST)
• '''na klar, das ist ein super Artikel''' Bin zwar überhaupt kein Eisenbahn(U-Bahn/S-Bahn/LightRailway-Fan), habe aber als ziemlich-oft-mit-der Budapester-Metro-Fahrender-Ausländer von dem Artikel unheimlich viel (gelernt). Und werde jetzt auch nie mehr Köbanyá Kispest mit Köbánya Kispest verwechseln. --Jbb 00:04, 4. Aug 2005 (CEST)
•  Pro - ausgezeichnet, eben exzellent. --Trainspotter 13:46, 4. Aug 2005 (CEST)
• Auch von mir ein pro, nachdem ich ihn schon reviewen durfte. Die Sachkenntnis dieses jungen Autoren, gepaart mit sprachlicher Eleganz und ansprechenden Bildern, ergibt einen weiteren Glanzpunkt der Wikipedia. --Uwe 00:21, 6. Aug 2005 (CEST)

Aufmerksamkeitsdefizitstörung, 2. August

Der Artikel war die letzten 14 Tage im Review und ist im letzten Monat vollständig überarbeitet worden. Ich denke, er ist jetzt fit für die Exzellenten. --Dingo 21:33, 2. Aug 2005 (CEST)

• dafür --Dingo 21:33, 2. Aug 2005 (CEST)
• Mir gefallen die Überschriften mit Fragezeichen im Titel nicht, das sieht zu sehr nach Ratgeber aus. Es gibt Widersprüche: in einem Abschnitt wird gesagt, dass „von einer Krankheit niemand reden würde“, aber andererseits steht weiter oben, dass ADS im ICD-10 aufgelistet und eine Symptomatik - also „Auswirkung einer Krankheit“ - ist. Aber ich bin kein Fachmann, daher enthalte ich mich. Phrood 21:38, 2. Aug 2005 (CEST)

  Habe versucht, das einzubauen, vielen Dank! Die Fragezeichen im Titel möchte ich aber lassen, da es schließlich um die Beantwortung von Fragen geht und man diese Fragen nur mit sehr vielen Krücken zu typischen Überschriften machen könnte. --Dingo 21:49, 2. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra: teilweise zu laienhafte Darstellung, markiert Abschnitte, die mehr vom Standpunkt Betroffener ausgehen, nicht deutlich, widersprüchliche Wortwahl: Erbkrankheit, Störungsbild (vermeidet Krankheitsbild), wie Weiblichkeit keine Krankheit. -- Thoken 01:28, 3. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra: Ich greife nur mal einige entscheidende Formulierungen auf:
  • ADS erlaubt allerdings auch eine offenere Wahrnehmung - ist inwieweit durch psychologische Studien belegbar?
  • Eine komplette "Heilung" [..] ist auch nicht wünschenswert - da spricht der Artikel für wen? POV
  • Nicht selten spüren schwangere ADS-Frauen die Bewegungen ihres Kindes, bevor dies nicht-betroffene Frauen tun - eine bloße Behauptung, sicherlich durch nichts belegbar
  • ihre Begeisterungsfähigkeit, die sich in besonderer [..] Liberalität äußern kann - Huh?
  • Viele ADS-Betroffene werden auch als hochintelligent beschrieben / nach Beobachtung mehrerer Ärzte kommen hochbegabte Kinder mit ADS proportional häufiger vor - anecdotal evidence; offenbar nicht belegbar? (Der Artikel reitet ständig darauf herum, dann will ich auch Fakten!)
  • Diese Kritiker haben meist keinerlei Erfahrung / Mit derartigem Schubladendenken kommt man [..] nicht weiter - für eine neutrale Enzyklopädie höchst unangemessene Formulierungen. --Markus Mueller 02:10, 3. Aug 2005 (CEST)
• abwartend schon eine Menge Material, aber in der Tat noch an vielen Stellen POV: Formulierungen wie "Die häufigen, jedoch ungenauen und widersprüchlichen Presseberichte zum Thema mystifizieren ADHS eher als darüber aufzuklären. Dies schlägt sich auch in der Meinung von Politikern nieder." aus der Einleitung gehören nicht in einen exzellenten Artikel. Daneben stimme ich Phrood zu, mich stören die als Fragen formulierten Überschriften auch, das erinnert mich zu sehr an Ärztefaltblatt. Auch Absätze wie der zur "Weiblichkeit als Krankheit" führen m. E. zu weit vom eigentlichen Thema weg; hier könnte man straffen. Eine Überarbeitung im Kandidaturzeitraum müsste allerdings angesichts der schon vorhandenen Materialfülle möglich sein. --mmr 02:53, 3. Aug 2005 (CEST)

Ich habe versucht, viele berechtigte Kritiken, wo mir möglich, einzuarbeiten. Ich stehe sehr gerne jedem mit meinem Wissen zur Verfügung, der etwas überarbeiten will.--Dingo 00:07, 4. Aug 2005 (CEST)

• CONTRA: Dieser "Betroffenen"-Eiertanz löst beim Leser einige unangenehme Syndrome aus. Die penetrante "medical correctness" ist eigentlich unerträglich: "Nicht selten spüren", "wird es für unwahrscheinlich gehalten", "kann man unter Umständen erreichen,", "scheinen die psychosozialen Bedingungen eine allenfalls geringe Rolle", "nicht alle eigentlich Betroffenen". Das sprachliche Sackhüpfen entlang der "Krankheitsgrenze" wirkt nur noch peinlich. Daraus entstehen solche abstrusen Gebilde wie: "Neben den negativen Symptomen haben ADS-Betroffene auch viele Stärken oder Eigenschaften, die richtig eingesetzt Stärken sind. So betrachten viele Experten wie auch Betroffene ein richtig eingestelltes ADHS als Gabe." sind eigenlich ein Hohn gegenüber den "betroffenen" Eltern (!!), die sich an Sätze wie "Genausogut könnte man Weiblichkeit als Krankheit ansehen." ergötzen dürfen. Nach der Lektüre reihe ich mich auch zu den mittleren Betroffenen ein. Ein solch ernstes und extrem wichtiges Thema hat klarere Worte verdient. --Cornischong 04:00, 3. Aug 2005 (CEST)

Bis hierher vielen Dank für die Meinungen, die ich mir eigentlich im (14 Tage lang ziemlich leeren) Review gewünscht hätte. Ich mache allerdings darauf aufmerksam, daß das hier ein Artikel über ein Syndrom ist, und die Evidenzbasierte Medizin, genauso wie der Beipackzettel eines Medikamentes, nur von Wahrscheinlichkeiten sprechen kann; der "medical correctness"-Eiertanz ist deshalb nötig, weil man eben nicht schreiben kann: "ADS-Betroffene haben dies und das, sind blablabla".
Wenn man die Literatur sichtet, bringt natürlich jeder Arzt seine Erfahrung mit ein, und warum sollte man das nicht beschreiben; vor allem, da aus Erfahrungsberichten klinische Studien werden, die dann helfen, das Bild besser zu verstehen.
Von dem Trichter, ADS sei eine Krankheit, und die Eltern von ADS-Betroffenen seien immer gea****t, muß man ganz schnell runterkommen, vor allem die Eltern (oder will hier jemand Eltern haben, die einen ständig als Belastung erleben? Danke). ADS ist eine Sache, die, richtig eingestellt (therapiert), auch eine Gabe sein kann. Näheres in Lynn Weiss und Thom Hartmann, vor allem letzterer hat dazu viel geschrieben.
POV mit Krankheit, naja. Nichtbetroffene finden es als POV, wenn man ADS nicht als Krankheit bezeichnet, und Betroffene empfinden es als POV, wenn man ADS grundsätzlich als Krankheit bezeichnet. Die Symptome bezeichnet jeder als Krankheit (wobei dabei das Problem krankheitswert ist, jeder ist mal unaufmerksam, impulsiv, zappelig oder deprimiert, ohne daß das gleich eine Krankheit ist). Ein Betroffener läßt sich allerdings nicht gerne als "Kranken" bezeichnen, vor allem, weil psychische Sachen null Krankheitsgewinn haben, und fühlt sich richtig eingestellt (also, wenn die negativen Symptome behandelt sind) auch nicht als Kranker. Da würde ich deswegen die POV des Betroffenen über die POV des "Gesunden" stellen.
Ich kann den Artikel auch gerne zurück ins Review stellen, aber wie gesagt, in den vorgesehenen 14 Tagen Review kamen drei Beiträge: Zwei positive, und einer, den ich eingearbeitet habe. --Dingo 07:58, 3. Aug 2005 (CEST)

Es tut mir Leid, dass ich mit meiner Kritik etwas spät auftauchte. Das Problem mit dem Review ist bekannt. --Cornischong 10:56, 3. Aug 2005 (CEST)

Wie gesagt, ich versuche, die Sachen einzubauen, sofern es möglich ist (der "medical-correctness-Eiertanz" ist nun mal ein Teil der Neurobiologie, weil man das Gehirn nicht so detailliert untersuchen kann wie einen Arm oder den Blutkreislauf). Dem Artikel tut es gut, wenn mehr Leute ihre Meinung äußern. --Dingo 00:07, 4. Aug 2005 (CEST)

• contra - Wie Cornischong stören mich ebenfalls eine ganze Latte der Formulierungen, die ich extrem schwammig finde. Auch mein Sohn ist ADS-Kind und wird (erfolgreich, erkennbar an der plötzlich gesteigerten Konzentrationsfähigkeit in der Schule) mit Ritalin eingestellt, ich zähle mich also zu den "betroffenen Eltern". Ich habe meinen Sohn allerdings nie als Belastung empfunden, vielmehr war er selbst ständig frustriert, wenn irgendetwas nicht geklappt hat, wenn er sich ständig ablenken ließ, in dem Fall ist die niedrige Frustrationsschwelle und die Aggression bei einem Wutanfall, bei dem auch mal ein heißgeliebtes Spielzeug dran glauben mußte, die mit der fehlenden Konzentrationsmöglichkeit einhergehen, zumindest für ihn eine Belastung. -- Achim Raschka 08:08, 3. Aug 2005 (CEST)

Zum Anderen ist die Aufforderung, den Betroffenen so zu akzeptieren, wie er sei, sicher nicht schlecht; der Betroffene selbst erlebt aber einen beträchtlichen Leidensdruck, weil er sich selbst nicht so akzeptieren kann, wie er ist. Er fängt vieles hoffnungsvoll an, um es nicht zu Ende zu führen und erlebt so die Erfolgserlebnisse einer abgeschlossenen Sache nur selten. Seine Impulsivität katapultieren ihn aus Gruppen heraus. Er sucht ständig nach neuen Stimulantien, und muss weiter suchen, sobald er sie gefunden hat. Wenn er eine Sache zu Ende bringt, verfällt er in Depressionen, weil die Stimulation des Kampfes um die Sache wegfällt.

Ich sehe Deinen Punkt also durchaus (auch aus eigener Erfahrung). In ADS-Selbsthilfegruppen bekommt eine ebenfalls betroffene Mutter des öfteren den Flash, wenn sie mitbekommt, wie nicht-betroffene Mütter über ihre Kinder reden. Dein Kind wird mit 70%iger Wahrscheinlichkeit sein ganzes Leben lang ADS haben, und es gibt immer mehr Erwachsene, die heute behandelt werden.

Neben diesen behandlungsbedürftigen Symptomen muß ein Betroffener aber lernen, seine ADS zu akzeptieren und damit zu leben; die "ADS-Stärken", die hier im Gegensatz zu den Kritiken kritisiert werden, sind aus mehreren Büchern erfahrener Therapeuten zusammengetragen. Daß Stärken nunmal nicht so sehr untersucht werden, wie Symptome (ICR-10 - International Compendium of Resources) ist auch klar, sie spielen aber in der Therapie eine wichtige Rolle, und ein Betroffener muß auch lernen, seine Schwächen mit diesen Stärken zu kompensieren.

Ich denke aber, diese Diskussion geht für die Kandidatenabstimmung zu weit, und wir sollten sie auf meiner Disku weiterführen.

--Dingo 00:07, 4. Aug 2005 (CEST)

• contra - stark POV, Kritiker werden nicht eigentlich dargestellt, sondern niedergemacht; der Sprachstil ist ausgesprochen aggressiv ("Ängste ausgeschlachtet", "Ideologien auf dem Rücken der Betroffenen" usw., "hochumstritten" usw.). Zahlreiche Unklarheiten (Krankheit oder nicht? Ist eine hirnorganische Störung diagnoserelevant? Autoritative Aussagen "wird ausgeschlossen", "ist widerlegt", "nachgewiesenermaßen wirkungslos" ohne hinreichende Begründung. Skurrilitäten wie IQ von Toten. Unbelegte Allaussagen: "Mehrere Experten gehen davon aus, dass Messies durch die Bank ..."). Positiv ist, dass viele Informationen und viel Literatur zusammengetragen wurden; aber die Aufarbeitung ist mangelhaft. Ein etwas entspannterer, gelegentlich auch vorsichtigerer Stil, Abklären der Unklarheiten, Verzicht auf gar zuviel Bewertung könnten m.E. einen recht guten Artikel daraus machen, der dann zwar immer noch POV wäre, aber immerhin wichtige Informationen in akzeptabler Form böte. -- Mautpreller 08:53, 3. Aug 2005 (CEST)

Ob eine hirnorganische Störung diagnoserelevant ist, ist erstmal egal, weil man die Störung nicht nachweisen kann (fMRT und vor allem PET sind teuer und setzen den Patienten einer hohen Strahlenbelastung aus; deswegen werden sie nur zu Forschungszwecken eingesetzt). Die hirnorganische Störung ist die organische Ursache für das Auftreten der ADS bei den meisten (oder allen) Betroffenen und wird weiter untersucht.

"Krankheit oder nicht" ist eine Frage, die man bei einigen Betroffenen klar mit "ja" oder "nein" beantworten kann, bei anderen ist man in einer Grauzone. Die Therapie will einen behandlungsbedürftigen Betroffenen so therapieren, daß seine ADS nicht mehr krankheitswert ist; an seiner Störung ändert sich dadurch nichts. (Schwer Betroffene müssen u.U. ihr ganzes Leben lang Medikamente nehmen, um ihren gestörten Neurotransmitterstoffwechsel zu regulieren. Ansonsten wird nach 1-3 Jahren mit Verhaltenstherapie, Coaching etc. versucht, die Medikation probeweise abzusetzen und zu testen, ob der Betroffene ohne auskommen kann.)

Als enzyklopädischer Artikel stellt dieser Artikel erstmal die Tatsachen dar. Die Erde ist rund, nicht hohl und keine Scheibe. Spermien sind Träger eines halben Gensatzes, und keine Embryos.

In der Neurobiologie ist noch einiges offen für Interpretationen; das ist der Unterschied zu den bisher genannten Beispielen. Man kann Goethes Faust auf mehr als eine Art interpretieren; allerdings gibt es einige Grundlagen, die in jeder Interpretation gleich bleiben werden - Versmaß, Reimschema, Sprachparameter, Kontext der Entstehungszeit.

Viele der Kritiker im Bereich ADS kennen weder die Fakten, noch einen Betroffenen. Solche Sachen haben wir sehr häufig in der Wikipedia, und die Artikel, die von solchen Leuten fabriziert werden, sind in der Regel heiße SLA-Kandidaten. Das Problem an ADS ist, daß durch Politiker (die Bundesdrogenbeauftragte!!! Dieses Amt hat ja eine lange Tradition medizinischer Kompetenz; wer erinnert sich nicht noch an die Zeit, als Tumorpatienten im Terminalstadium Morphin vorenthalten wurde und sie mit Paracetamol vorliebnehmen mußten?), die Presse, Interessengruppenvertreter wie Hüther und Leute, die zwar gut meinen, aber sich nicht ausreichend mit dem Thema auseinander gesetzt haben, viele Aussagen in die Welt gesetzt werden, die heute (leider) zu ADS gehören. Auf diese muß eingegangen werden; allerdings muß es dann auch legitim sein, auf Fehler und Argumentationstricks dieser Parteien einzugehen. Die Form und der Stil sind dabei sicher diskutabel.

Die Studien, die Du verlangst, findest Du in der Literaturliste, ich empfehle vor allem Krause et al. und Heßlinger et al.; allerdings ist die Wikipedia keine medizinische Fachenzyklopädie. Ich habe versucht, viele der gewünschten Belege einzufügen; der komplette Fußnotenapparat ist hier allerdings nicht üblich, dafür sind die Literaturhinweise da.

--Dingo 00:07, 4. Aug 2005 (CEST)

São Paulo, 2. August

• pro: Inzwischen sehr ausführlicher Artikel, mit hervorragenden Bildern und sehr guter Information. Sprachlich ausgefeilt! --Paulistano 23:33, 2. Aug 2005 (CEST)
• noch contra und für Review. Ich habe nur mal überflogen. Der Artikel ist nicht umwerfend ausführlich, und mir fehlen noch einige Punkte. So ist der Politikteil sehr obskur, einerseits wird die Gewerkschaftsbewegung erwähnt, was ok ist, dann wird von Wahlergebnissen gesprochen, ohne darauf einzugehen, wer genau wie wann nach welchem Modus gewählt wird. Wie SP regiert wird ist aber eine essentielle Info, die unbedingt noch nachgetragen werden muss. Daneben ist SP dafür bekannt, dass die Einwanderer alle ihre Stadtviertel hatten/haben, und dass die eine Einwanderergruppe zuweilen durch eine andere in ein anderes Stadtviertel verdrängt wurde. Dazu habe ich nichts gefunden. Es fehlen komplett die Medien (hat SP mit der Folha de SP nicht eine der angesehensten Zeitungen Brasiliens, oder täusche ich mich da?) Zur Umweltsituation habe ich nichts gefunden. Aufgefallen ist mir noch Sie ist durch zahlreiche Einwanderer aus aller Welt multikulturell geprägt mit wesentlichen italienischen, japanischen, libanesischen und portugiesischen Einflüssen - sollten da die portugiesischen Einflüsse nicht an erster Stelle stehen? Immerhin spricht man ja portugiesisch in SP. die Vergabe von Krediten brachten São Paulo neueren Reichtum. von wem kam das Geld? -- Herr Klugbeisser 04:24, 3. Aug 2005 (CEST)

• ebenfalls noch contra und für Review, wie Herr Klugbeisser finde auch ich den Politik-Teil mit seinem einzigen Unterabschnitt und dessen Betitelung "Bürgermeister" fragwürdig. Daneben wird zur "Einwohnerentwicklung" so hoppla aus dem Stand angeführt "São Paulo war überwiegend das Ziel von Zuwanderern aus dem Nordosten Brasiliens" - hat das gleich damit begonnen oder gab es da noch eine Vorgeschichte? Bei "Exzellenz" müsste hier eine komplettere Darstellung drinstehen. Saude e faz bem! -- WHell 09:27, 3. Aug 2005 (CEST)

• contra und Review. Ich habe den Artikel auch nur überflogen aber dabei noch gravierende Mängel festgestellt. So ist beispielweise der Abschnitt Verkehr absolut ungenügend. Wieviele Flughäfen gibt es? Wo liegen diese? Wenn man ein Sat.-Foto ansieht, dann oft mitten in der Stadt. Gibt es dadurch Lärmprobleme? Was ist mit der Eisenbahn heute? Funktionierte diese noch? Etc. etc. Also nichts für ungut aber ab in den Review dort werde ich mich noch weiter äußern. --ALE! 09:30, 3. Aug 2005 (CEST)

Sassaniden, 3. August

Als Hauptautor Enthaltung. Ich hoffe, der Überblicksartikel macht die besondere Vermittlerrolle des sasanidischen Persiens deutlich - und dass man die Sasaniden nicht immer nur als Aggressoren wahrnimmt. Ich habe den Artikel immer weiter ausgebaut und erweitert und möchte mich an dieser Stelle mal bei der sachkundigen IP, die mich unterstützt hat, sowie bei Benutzer:Roald für Tipps im Religionsteils (der schon sehr problematisch ist) und bei Benutzer:Carbidfischer für das Gegenlesen bedanken. Dem einen oder anderen wird sicher dies oder jenes zu kurz kommen, aber der Artikel ufert IMO sonst zu sehr aus. Ich hoffe, die Balance zwischen Ereignisgeschichte und dem strukturgeschichtlichen Teil stimmt. --Benowar 13:53, 3. Aug 2005 (CEST)

Pro: Sehr ausgewogen, gibt die Forschungslage wieder. Etwas störend allenfalls die Wiedergabe der abweichenden Meinungen in Klammern. Roald 12:48, 4. Aug 2005 (CEST)

Ja, ich empfinde die Lösung auch nicht als besonders glücklich. Alternative wäre gewesen, entweder nicht darauf einzugehen (was ich aber als problematisch empfunden hätte) oder aber es wie mit den Quellenangaben der Zitate zu handhaben, was aber wohl den Lesefluss etwas gestört hätte. Ich hoffe aber, es stört nicht zu sehr. --Benowar 13:00, 4. Aug 2005 (CEST)

Pro: Umfassend recherchiert, auf aktuellem Stand, detailreich, auch für Laien gut zu lesen. Man könnte noch die Links bei "siehe auch" kommentieren, auf den ohne Hintergrundwissen ist nicht ersichtlich, was der Artikel Mager enhält. Außerdem würde ich mir neben dem Abschnitt Kultur noch einen eigenen Abschnitt Kunst wünschen mit mehr Informationen dazu. Was auch noch fehlt ist ein Porträtbild von einem wichtigen Herrscher als optischer Aufmacher. Trotz dieser Details exzellent. -- mkill - ノート 16:42, 4. Aug 2005 (CEST)

Zu den Münzen: Als kleine Entschädigung für die fehlenden Münzbilder, befindet sich bei den Links ein Verweis auf eine hervorragende Seite, die umfangreiches Material dazu bietet. Es war leider so schon recht schwer, frei verfügbare Bilder zu finden. Zur Kunst: leider fand ich keine adäquaten und frei verfügbaren Abbildungen (die engl. Seite macht es sich da recht einfach). NACHTRAG: Ich habe den Abschnitt ausgegliedert und erweitert; das solls daber auch gewesen sein. Schließlich soll sich nicht der Fall Spätantike wiederholen, wo mir der Artikel aus dem Ruder lief und er länger und länger wurde...Danke aber für das Lob. --Benowar 17:35, 4. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra - An sich kein schlechter Artikel, aber abgesehen von sprachlichen Holprigkeiten scheint er unter dem falschen Lemma zu stehen. Das fängt schon mit dem Einleitungssatz an: Da steht, dass es richtiger "Sasaniden" heißen müsste. Wenn das tatsächlich richtiger ist, warum steht der Artikel dann unter Sassaniden mit Doppel-S? Schwerwiegender finde ich, dass die Einleitung die Sassaniden als eine Königsdynaystie des Neupersischen Reiches, bzw. als dessen Bewohner definiert, dann aber fast nichts über diese Dynastie und das von ihr beherrschte Volk kommt, sondern die Geschichte ihres Staates. Dsa ist ein kleiner aber wichtiger Unterschied. Also ich würde das ganze zu Sassanidenreich, Sasanidenreich oder Neupersisches Reich verschieben. SteffenG 00:21, 5. Aug 2005 (CEST)

 Pro - Nach der Verschiebung und der entsprechenden veränderten Einleitung ist die Sache für mich jetzt weitgehend ok. SteffenG 15:28, 5. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra Der Artikel ist gut, das Stichwort ist falsch. Wie SteffenG schon geschrieben hat, stehen nicht die Sassaniden in Fokus, sondern das Sassanidenreich. Asdrubal 10:53, 5. Aug 2005 (CEST) jetzt  Pro. Ein rundum gelungener Artikel, der soweit ich das beurteilen kann alle relevanten Aspekte des Sassanidenreiches beleuchtet. Jetzt fehlt nur noch ein Artikel zu den Sassaniden selbst, siehe dazu Anmerkung weiter unten. Asdrubal 15:33, 6. Aug 2005 (CEST)

Zunächst: Sassaniden ist in Deutschland häufiger als Sasaniden - etymologisch richtig ist aber Sasaniden, was sich aber nur langsam durchsetzt (selbst in neueren Darstellungen ist das nicht immer einheitlich). Was das Lemma betrifft, so müsste das für eine ganze Reihe von Lemmata zutreffen (beispielsweise Parther). @SteffenG: Ich wage zu behaupten, dass ich mich bezüglich des Forschungsstandes etc. besser auskenne als du. Eine Darstellung nur der Dynastie ohe Bezugnahme auf das Reich ist ziemlich unsinnig und wird im Übrigen so auch nicht in den üblichen Darstellungen gehandhabt - wenn das der einzige Grund für das Contra ist, finde ich das ziemlich schwach. Ich bitte um eine Stellungnahme, denn dann würde ich mir das eventuell überlegen. --Benowar 12:01, 5. Aug 2005 (CEST)

Das ändert aber nichts daran, dass das Stichwort falsch ist. Für die Sassaniden an sich würde ein knapper Artikel reichen, in dem vor allem die Angehörigen der Dynastie aufgelistet werden, vielleicht noch mit ein paar Zeilen über ihre Herkunft und mir dem Verweis auf den hier diskutierten Artikel mit dem neuen Stichwort "Sassanidenreich". Asdrubal 12:14, 5. Aug 2005 (CEST)

Anscheinend ist euch die Quellenlage nicht ganz bewusst - OHNE die Verknüpfung der Ereignisgeschichte (die nun mal zu einem guten Teil Herrschergeschichte ist) mit strukturgeschichtlichen Aspekten, benötigen Sassaniden auch kein eigenes Lemma. Dann kann ich auch das Lemma Sassaniden in Sassanidenreich ändern. Nun meine Frage: würde euch dies zufriedenstellen? Ich mache aber keinen Hehl daraus, dass ich persönlich das ziemlich nachrangig finde - nach derselben Logik dürfte bei Staufer etc. nur eine Herrscherliste stehen und alles andere unter Heiliges Römisches Reich bzw. Geschichte desselbigen abgehandelt werden. Aber ich bin ja kompromissbereit, jedenfalls solange man sich auf dem Boden des Forschungsstandes bewegt. --Benowar 12:26, 5. Aug 2005 (CEST)

Gerade die Staufer halte ich für ein gelungenes Beispiel, wie man den "Dynastie-Artikel" mit dem Rest verkettet: ein Übersichtsartikel mit Fokus auf Genealogie, erstmalige Erwähnung und Aufstieg bzw. Niedergang nach dem Ende der grundlegenden "Geschichtswirksamkeit" und einem gerafften Überblick der Epoche, von dem aus man tiefer in die Materie einsteigen kann. Sowas könnte ich mir unter dem Stichwort "Sassaniden" auch sehr gut vorstellen.Asdrubal 15:33, 6. Aug 2005 (CEST)

So, ich habe den Artikel nun zu Sassanidenreich verschoben. Persönlich finde ich dies wie gesagt eher nachrangig, es ist aber auch kein zwingendes Problem, anders als beispielsweise eine Verschiebung nach "Neuiranisches Reich" o.ä. Hoffe auf Stellungnahme. --Benowar 12:45, 5. Aug 2005 (CEST)

Sehe ich auch als nachrangig, bei "Neu*** Reich" hätte ich das Problem, dass dann Alt-/Mittel-/Neu- sich ausschliesslich auf die Antike bezieht, was wäre dann aber mit Safaviden etc. ? Roald 14:07, 5. Aug 2005 (CEST)

Pro: Ich wüßte echt nicht, was man da noch groß besser amchen könnte ohne es sinnlos aufzublähen. Kenwilliams 13:49, 5. Aug 2005 (CEST)

Pro: Die wissenschaftlichen und semantischen Haarspaltereien ändern nichts an der Tatsache, dass ich diesen Artikel für exzellent halte. --Voyager 14:07, 5. Aug 2005 (CEST)

Pro: Als interessierter Laie 100% Pro für diesen Artikel. Gruss Martin Bahmann 12:04, 6. Aug 2005 (CEST)

Techno , 3.August

Habe neulich diesen Artikel (an dem ich selber nicht mitgearbeitet habe) entdeckt, und halte ihn für sehr gut. Die Musik wird meiner Meinung nach (speziell für den, der sie nicht kennt) gut erklärt. Stelle ihn also hiermit zur Wahl. Gruß Boris Fernbacher 20:37, 3. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra: Die Geschichte des eigentlichen Technostils ist reichlich dürfig. Die eigentliche Entstehung in Detroit und Europa wird mit zwei kurzen Absätzen abgehandelt. Es fehlt völlig der soziale Aspekt, der die Entwicklung von Detroit Techno entscheidend beeinflusste. Acid House wird beschrieben, aber ich kann im Artikel nicht eindeutig erkennen, warum Acid House die Entwicklung von Techno beeinflusst hat. Auf einmal wird aus heiterem Himmel Trance erwähnt. Wenn ich mich dumm stelle, kann ich nirgendwo erkennen, wie es zur Entwicklung von Trance kam. Die Second und Third Wave of Techno wird begrifflich nicht mal erwähnt. Die Bedeutung Belgiens für die Second Wave (insb. Label R&S Records) fehlt ebenso. Ferner erscheint mir die Abgrenzung zwischen dem Techno-Stil und direkten Ablegern und Techno als Sammelbegriff nicht wirklich sauber. Der Artikel sollte erst mal ein Review durchlaufen und dann kann man weitersehen... --Trainspotter 22:38, 3. Aug 2005 (CEST)

kurze Anmerkungen zu den Kritikpunkten: Da Acid House und Techno parallel zueinander entstanden sind, hat Acid House Techno nicht wirklich beeinflusst - sondern hat höchstens die Einstellung der Leute gegenüber diesem Sound "vorbereitet" oder ähnliches... aber das sind Mutmassungen. Techno gehört zu den Themen, in denen viele schwammige, regionale Begriffe existieren und viele Autoren in vielen verschiedenen Sachbüchern neue pseudo-offizielle Ausdrücke mit ins Spiel gebracht haben. So sind auch "second Wave of Techno" oder "third Wave of Techno" Wortkonstrukte ohne globalen Charakter und haben gleichviel historische Bedeutung wie Dutzende von anderen Ausdrücken dieser Art. R&S Records wird im Artikel ausdrücklich erwähnt. Die Trennung zwischen Techno-Stil und Sammelbegriff war der einzig brauchbare Ansatz aus einer ganzen Reihe von Vorschlägen.. Des weiteren wird nicht einfach "plötzlich" Trance erwähnt - sondern es wird in einem kurzen Satz umrissen, welche Innovation dazu geführt hat und wer die Innovatoren waren. Weiterführende Informationen dazu gehören natürlich nicht in den Artikel Techno, sondern in den Artikel Trance (Musik). Als einer der Autoren enthalte ich mich meiner Stimme. --Trugbild 08:31, 4. Aug 2005 (CEST)

okay, Du hast recht, R&S wird in der Produktion erwähnt, sollte vielleicht wie auch Warp wegen seiner Bedeutung im Abschnitt zur Geschichte Eingang finden. Über den britischen Technosound der frühen 1990er vor Aphex Twin findet man dort auch nichts. Man soll über die Verbindungen zwischen Acid House und Techno nicht mutmaßen. Es ist ja nicht von der Hand zu weisen, dass die Partykultur der Acid House-Welle sowie der schon zuvor entstanden Ravekultur in England, die Technokultur nachhaltig beeinflusst haben. Zumindest das könnte man einfließen lassen. So steht mir Acid House viel zu isoliert da, ohne dass man eine Verbindung erkennen kann.

Die Begriffe "second wave" und "third wave" verwendet, die mE nach durchaus mehr sind als abstrakte Wortkonstrukte, sind nicht wirklich abwegig und werden durchaus global verwendet. Es gabe diese Wellenbewegungen in Form von Revivals ja durchaus. Diesen Aspekt kann man ja etwas stärker herausarbeiten, deswegen muss man diese Begriffe auch nicht im Original verwenden.

Okay, die Bemerkung zu Trance habe ich übersehen, trotzdem könnte man die Herkunft noch etwas besser herausarbeiten. Ferner fehlt, die zeitliche Einordnung der Abspaltung. Was spricht gegen diese Grundinfo?

Irgendwie sprach man in Europa Anfang der 1990er anfangs von Techno House, oder ist das auch nur wieder eine Legende. Selbst wenn, muss es ja seine Gründe haben... --Trainspotter 10:58, 4. Aug 2005 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es irgendwann einmal einen Artikel zu Techno gibt, bei dem keiner mehr eine Möglichkeit zum Ausbau findet. Noch ein Wort zu den Revivals: die waren regional sehr stark unterschiedlich und liefen tatsächlich teilweise von Land zu Land extrem unterschiedlich. --Trugbild 11:59, 4. Aug 2005 (CEST)

Der Ausbau zum Exzellenten ist doch der Sinn der Aktion hier. Man muss ja nun wirklich nicht jedes Land einzeln aufgreifen. Das ist ja ganz klar, dass es bei neuen Strömungen immer ein time lack gibt. Trotzdem wird es sicher möglich sein, Revivals allgemein festzumachen. --Trainspotter 13:39, 4. Aug 2005 (CEST)

• Pro Ich bin zwar kein Experte, aber der Einfluss von Belgien könnte man auch aus meiner Sicht ausbauen. Ein Bindeglied von Techno zu Tekkno war doch, wenn ich mich recht erinnere auch die "New Beat"-Bewegung, die entstand, nachdem ein DJ Flesh von A-Split Second zu schnell abgespielt hatte... Eine Rolle spielt, wenn ich richtig erinnere, auch das Label Nettwerk, das damals, meine ich, z.B. MARRS und Bomb the Bass unter Vertrag hatte und heute Tiesto und Delerium. Auch Intelligent Techno ala Aphex Twin und Mouse on Mars sollte man erwähnen. Der Artikel ist aber schon sehr umfassend. --GS 10:42, 4. Aug 2005 (CEST)

Vorerst ein Neutral. Das Problem mit Techno House ist, dass bereits ein Artikel zu Tech House existiert (wobei ich nicht weiß, obs den Stil überhaupt gibt). Das könnte Verwirrung stiften. Aber es stimmt schon. Damals nannte man das Techno House - aber meines Wissens nach nicht (wie so oft verstanden), weil es eine Mixtur aus Detroit Sound und House Music war, sondern weil das, was in Europa bereits als Techno bezeichnet wurde (siehe Techno als Sammelbegriff), sich mit House vermischte (durch den Acid Boom Ende der 80er).

Bestes Beispiel ist die Bigod 20-Maxi Acid To Body von 1988, wo Talla & Co. den EBM-Track Body To Body zur Acid-Nummer umgeformt haben. Auch Bands wie die belgischen Technotronic (zählt das zu New Beat?) hatten unüberhörbar EBM-Strukturen in ihren Tracks.

Mit New Beat ist das natürlich so eine Sache, da sämtliche Gruppen zu dieser Zeit in dieses "Genre" gequetscht wurden, selbst renommierte Bands wie Front 242 mussten dran glauben. Inwieweit es nun New Beat gegeben hat, kann ich nicht sagen, allerdings wäre vieles vom Klang her gar nicht auf einen Punkt zu bringen, selbst der frühe Sound Of Frankfurt würde dort Platz finden.

Das Ding mit Intelligent Techno hatten wir bereits vor längerer Zeit, aber da wurde 2 gegen 1 gegen mich gestimmt. *g*

Auch hier sehe ich heute das Problem, dass Techno als eigenständiger Stil nicht mehr erkennbar sein wird, da die IDM-Musiker doch schon recht stark davon abweichen. Das wurde jedoch unter Elektronische Musik zusammengefasst.

Ganz ehrlich - ein Artikel über Techno ist 'ne harte Nuss, wenn man bedenkt, was darauf zusätzlich eingewirkt hat, müsste man ganze Abschnitte auslagern. Ich persönlich würde ihn vorerst mit Sehr guter Artikel nominieren, denn das isser allemale.

Aber warum gleich exzellent? Dazu müssten Klangbeispiele ect. rein, der Artikel muss inhaltlich vollständig sein (was bei einem Techno-Artikel so gut wie unmöglich ist)...

Es ist gar nicht so lange her, da wollte Benutzer:Cordobes mein EBM-Artikelchen zur Wahl stellen - ich habe mich mit Händen und Füßen dagegen gewehrt, heute weiß ich wieder, warum. ;-)

Dann kommen Leser vorbei und wollen die Sätze angeblich verständlicher gestalten. Wenn dann 10 Leute im Artikel herumgepfuscht haben und jeder seinen Schreibstil verewigt hat, ist am Ende das Gesamtbild für'n Arsch. Da verzichtet man lieber auf den grünen Punkt, der sowieso eher 'nem Recycling-Knopf ähnelt. n-e-r-g-a-l 12:05, 5. Aug 2005 (CEST)

Wiederwahl/Abwahl Joanne K. Rowling, 4. August

Seit der Überstellung in die Wartung am 17. Juli haben sich nur Marginalitäten verändert.

• contra --Leipnizkeks 10:41, 4. Aug 2005 (CEST)
• contra Ich hielte ihn schon für nur sehr bedingt lesenswert... --Benowar 10:47, 4. Aug 2005 (CEST)
• contra Allein die Überschrift "Erfolg und Reichtum" schreckt schon merklich ab... --Trainspotter 13:41, 4. Aug 2005 (CEST)
• Abwahl Durch die kleinen Änderungen - hauptsächlich im Zusammenhang mit der neuen Folge - hat der Artikel nichts gewonnen --Bahnmoeller 23:13, 4. Aug 2005 (CEST)
• contra - Warum ist das ein exzellenter Artikel? -- Clarissa 09:36, 5. Aug 2005 (CEST)
• contra Nicht mehr exzellent. --Jcornelius 14:19, 5. Aug 2005 (CEST)

• Interessant, informativ - aber beim besten Willen nicht Exzellent. Kenwilliams 14:29, 5. Aug 2005 (CEST)

Das Bildnis des Dorian Gray , 4.August

Habe den Roman von Oscar Wilde gerade gelesen und bin dabei auf diesen wirklich hervorragenden Artikel gestoßen. Wüßte nicht, was man noch ergänzen könnte, deshalb setze ich ihn hier sofort hinein - ohne review. Deswegen natürlich ein pro von mir. -- Querido 19:03, 04. Aug 2005 (CEST)

Als Hauptautor danke ich für die Blumen - habe aber Bedenken wegen der Kandidatur. Da fehlt noch einiges am Artikel: Wirkungsgeschichte; unmittelbare Einbettung in die Entstehungszeit; Stellung des Romans in Wildes Gesamtwerk; Kommentar zu den in der Druckfassung zensierten Stellen ... Ich habe im Moment leider auch nicht die Zeit, mich darum zu kümmern. --Fb78 ☼ 21:53, 4. Aug 2005 (CEST)

Atomwaffentechnik,Kernwaffentechnik 4. August

Ein Artikel, der mich von den Socken gehauen hat - auch, wenn das Thema nicht mehr so wichtig ist, wie vor 1989, immer noch ein interessantes Feld. Der Artikel scheint alles zu haben, was ein guter Artikel zu dem Thema braucht, deshalb schlage ich ihn vor. --Dingo 21:49, 4. Aug 2005 (CEST)

1. dafyr --Dingo 21:49, 4. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra: müßte überarbeitet (Review ?) werden, Titel wurde von mir schon mal geändert --Alma 09:14, 5. Aug 2005 (CEST)

  Im Namen der Bundesrepublik Deutschland, dem Verteidigungsminister und der gesamten Freien Welt spreche ich Dir dafür Lob und Anerkennung aus.

  Du hast per Bot sogar Bildverweise und Webseiten-/Literaturtitel ohne Rücksicht auf Verluste geändert, da ich das erstmal händisch zu korrigieren versuchte, hat mich das etwa eine Stunde gekostet.

  Daß der Titel anders besser gewählt wäre (Atomwaffe = Waffe, deren Wirkung auf Reaktionen auf atomarer Ebene beruht), gebe ich Dir gerne. Aber "Nuklearbombe" und "Nuklearwaffe" ist doch schlimmstes Denglisch! Einigen wir uns auf "Kernwaffe", und einigen wir uns drauf, daß Dein Bot in der Garage bleibt und die Abschnitte händisch korrigiert werden.

  Daß "Atombombe" nicht falsch ist, sieht man alleine schon am Smyth-Report, offizieller Titel "Atomic Energy for Military Purposes". Ich halte "Kernwaffe" auch für besser, aber z.B. hat sich in Deutschland ganz klar das Wort "Atombombe" für eine Spaltbombe durchgesetzt. (Man redet ja auch nur sehr bedingt von "Strahlflugzeug", eher von "Düsenflugzeug" oder "Jet".) Bitte also in Zukunft etwas vorsichtiger mit dem Bot. Nichts für Ungut. --Dingo 22:27, 5. Aug 2005 (CEST)

Wasserball, 4. August

Pro: Dieser Artikel sagt sehr viel verständlich über den Waserballsport aus. Joschy 22:19, 4. Aug 2005 (CEST)

 Kontra Zuviele Listen. --Voyager 10:37, 5. Aug 2005 (CEST)

Atomwaffe, Kernwaffe, 4. August

Der letzte Artikel ging um die Technik, der hier um die Geschichte. Ich denke, die gehören fast zusammen, und halte sie beide für Exzellent. --Dingo 22:25, 4. Aug 2005 (CEST)

1. natürlich auch dafür --Dingo 22:25, 4. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra: Zu unübersichtlich, sollte noch gründlich überarbeitet und in form gebracht werden ... -- french tarragon 14:31, 5. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra: Da muß noch viel getan werden --Alma 09:13, 5. Aug 2005 (CEST)
• contra: Noch zu unübersichtlich, erstmal in den Reviewprozess. -- Clarissa 09:39, 5. Aug 2005 (CEST)

Genfer Konventionen, 5. August

Selbst-Vorschlag, deshalb natürlich auch ohne Votum von mir. Etwas mageres Review, für die dort geäusserten Kritikpunkte und Vorschläge möchte ich mich natürlich trotzdem herzlich bedanken. Ich habe versucht, sie soweit wie möglich zu berücksichtigen. --Uwe 17:40, 5. Aug 2005 (CEST)

•  Pro: Gute Arbeit Uwe -- french tarragon 18:55, 5. Aug 2005 (CEST)

Kaiserdom St. Bartholomäus, 5. August

 Pro ausführlich, gut illustriert, fundierte Quellenangabe, besonders gut gefällt mir auch der Anhang mit einer übersichtlichen Darstellung von wichtigen technischen und historischen Eckdaten -- Wladyslaw 21:52, 5. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Kann mich dem nur anschliessen. --Markus Mueller 22:08, 5. Aug 2005 (CEST)

Great Barrier Reef, 5. August

aus dem Review:

• Dafür: Sieht so weit ganz gut aus, hat schöne Bilder. Inhaltlich erscheint mir der Artikel komplett zu sein, mir fielen jedenfalls keien weiteren Fragen ein. Vielleicht aber Euch. :-) -- Dishayloo [ +] 21:59, 5. Aug 2005 (CEST)
• Contra - für eines der komplexesten und vielfältigsten Ökosysteme der Welt zu knapp, ausserdem nicht eine einzige Literaturquelle. -- Achim Raschka 22:10, 5. Aug 2005 (CEST)
• Abwartend "etwas" Literatur habe ich gerade hinzugefügt, aber IMHO benötigt der Artikel noch eine gewisse Reifung. --Maxwell S. 10:29, 6. Aug 2005 (CEST)

Odenwaldbahn, 5. August

 Pro nachdem der Artikel nun lesenswert ist, wag ich jetzt mal die Exzellenz-Kandidatur! Antifaschist 666 22:03, 5. Aug 2005 (CEST)

• Contra - die Tabellenblöcke sind optisch störend, ansonsten zu wenig für nen Exzellenten. Bauwerke, Brücken, Fahrzeuge, Wirtschaftsdaten fehlen, stattdessen gibt es eine Einlassung über Trivialdaten wie die Fahrtzeiten. Die einzige Litearturquelle ist zudem eine Festschrift der Bahn. Ich wüßte nichtmal, wie das Lesenswert-Bapperl begründet sein sollte. -- Achim Raschka 22:14, 5. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra aus den selben Gründen wie Achim. Erfüllt nicht im mindesten die Kriterien, sollte eigentlich sofort wieder als Kandidat herausgenommen werden.-- Wladyslaw 22:23, 5. Aug 2005 (CEST)

• Contra - Wenn man mal die Tabellen abzieht, bleibt zu wenig informativer Text (siehe Achims Kritik). Die Einleitung ist viel zu kurz und die Literaturangabe unvollständig (Verlag? Erscheinungsort und -jahr?). --Uwe 23:03, 5. Aug 2005 (CEST)
• Contra Da schreibe ich schon bei der Lesenswerten-Kandidatur knapp lesenswert, dann wird er auch 100% nicht exzellent sein. Mir fehlt immer noch die Erwähnung, was dennn da jetzt für Züge fahren neben dem ganzen Rest, was Achim u.a. schon erwähnt hat. Ich weiß gar nicht, was dieser Blödsinn hier immer soll. --Jcornelius 00:00, 6. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra wenn ich knapp lesenswert bewerte, dann wurde der Status lesenswert knapp erreicht und ist damit meilenweit von exzellent entfernt. Was soll die Kandidatur? --Atamari … 00:09, 6. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra Auch wenn einiges vor längerer Zeit aus meines Tastatur stammt, halte ich exzellent für leicht übertrieben. Im übrigen ist die Literaturangabe vollständig, habe sie aber noch etwas ausgetreten, es ist keine Festschrift der Bahn, sondern der IGO. M.E. im Eigendruck entstanden, daher kein Verlag, Erscheinungsort und ISBN-Nummer vorhanden. Die nennswerten Brücken und Tunnel sind alle erwähnt, aber ausbaufähig, die Fahrzeiten halte ich für wichtiger als Wirtschaftsdaten, aber was für Baureihen und Züge fuhren und fahren fehlt, ebenso weitere Bauwerke mit guten Fotos.-- Störfix 11:43, 6. Aug 2005 (CEST)

Metal 6. August

Urbach 09:06, 6. Aug 2005 (CEST)

• pro: Kenntnisreicher, IMHO sehr gut geschriebener Artikel über ein Sujet, über das man anderenorts so gut wie nichts Sinnvolles findet. Eine Zierde der Wikipedia.--Urbach
• contra: Ein Notenbeispiel als jpg mit Kapostroph hat keinen Vorbildcharakter. Phrood 09:13, 6. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra Sehr lobenswerte Ansätze für so ein schwieriges Thema, insgesamt aber zu wenig bzw. nicht genug strukturiert (z.B. Gedankengut). Ich würde mir vor allem einen Ausbau der musiktheoretischen Merkmale wünschen. Im übrigen hat man manchmal das Gefühl, daß hier zuwenig innerer Abstand zum behandelten Gegenstand vorhanden ist. Vielleicht kann man auch einige formale Anregungen aus den Artikeln Rock ’n’ Roll oder Techno übernehmen? --Markus Mueller 10:08, 6. Aug 2005 (CEST)