Diskussion:Vegetarismus

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Begriffsgeschichte

[1] schreibt, der Begriff des Vegetarismus sei erstmals bei John Newton 1811 nachgewiesen und wäre ursprünglich eine Ableitung vom lateinischen vegetus. --TrueBlue 04:14, 31. Jul. 2010 (CEST)

Das lat. vegetus sieht auch Meyers Großes Konversations-Lexikon von 1905 als Wortherkunft: [2]. Eine Quelle, die behauptet bzw. belegt, das deutsche Vegetarismus käme vom lat. Adjektiv(!) vegetabilis, kenne ich nicht. Und vegetabilis übersetzt sich natürlich nicht zu pflanzlich. Soviel zu [3]. --TrueBlue 03:20, 2. Aug. 2010 (CEST)

[4] gerade dazu an mir vorbeigescrollt.--goiken 20:12, 2. Aug. 2010 (CEST)

Und was denkst Du bzgl. Artikel? Ich bin inzwischen der Meinung, man kann den Absatz "Begriff und Begriffsgeschichte" so nicht lassen. vegetus gehört auf jeden Fall zur Abstammungslinie von Vegetarismus, auch wenn es tatsächlich den Umweg über englischsprachige Wörter gab. "DUDEN Herkunft" schreibt:

Vegetation „Pflanzenwuchs; gesamte Pflanzenwelt eines Gebietes“: Das Fremdwort ist eine gelehrte Entlehnung des 17. Jh.s aus mlat. vegetatio „Wachstum“, das auf lat. vegetatio „Belebung, belebende Bewegung“ zurückgeht. Dies ist eine Bildung zu lat. vegetare „in Bewegung setzen, beleben“, das zu lat. vegetus „rührig, lebhaft, munter“ und weiter zu lat. vegere „munter, lebhaft sein“ (etymologisch verwandt mit dt. wecken) gehört. - Auf lat. vegetare beruht formal unser Verb vegetieren „kümmerlich, kärglich [dahin]leben“, das im 18. Jh. aus mlat. vegetare „nähren, hegen“ übernommen wurde. Gleichen Ausgangspunkt haben die Fremdwörter Vegetarier, vegetarisch.

Im Absatz darzustellen wäre zusätzlich, dass es schon im 19. Jh. Protagonisten der veg. Bewegung gab, die ihr Selbstverständnis direkt vom lat. vegetus ableiteten. Was (mit-)erklären mag, warum es einerseits Ovo-lacto-Vegetarismus und andererseits Interpretationen von Vegetarismus gibt, die über das Thema Ernährung hinausgehen. --TrueBlue 02:27, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ich denk da gar nichts. Wer vor 200 Jahren welcher Bedeutung welches Wort vielleicht benutzt hat, interessiert mich nicht so brennend. Wissen, mit dem ich Weiterhelfen könnte hab ich in dem Punkt auch keins.--goiken 03:15, 3. Aug. 2010 (CEST)

Allein es geht hier nicht nur um Geschichte oder das 19. Jh. ... Siehe z.B. [5]/[6], [7], [8], [9], [10]. --TrueBlue 21:27, 3. Aug. 2010 (CEST)

Art des Vegetarismuses: "schmeckt-nicht-vegetarismus"

Hallo,

mir fehlt da ganz klar der Punkt des "schmeckt-nicht-vegetarismuses", aus eigener Erfahrung. Ich bin kein Mensch der Mitleid mit Tieren hat(eher der Typ Sadist), aber es schmeckt mir nicht, wenn es irgendwo auf den Tisch kommt und es nix anderes gibt hab ich kein Problem damit es zu essen, aber es gibt eben Anderes, was besser schmeckt. (nicht signierter Beitrag von 87.173.218.210 (Diskussion) 04:34, 26. Aug. 2010 (CEST))

Das Geschmacksempfinden fällt nicht vom Himmel, ist nicht (rein) genetisch. Gibt hier wohl auch Artikel darüber, etwa Geschmack (Sinneseindruck). Insofern kann ich nur auf Diskussion:Vegetarismus/Archiv/2009#Ekel verweisen, wo (u.a.) schon beschrieben steht, warum Du voraussichtlich nicht die für einen Enzyklopädie-Artikel erforderlichen, wissenschaftlichen Quellen finden wirst, die die Hinwendung zum Vegetarismus mit dem Geschmacksempfinden erklären: Es wäre einfach nicht analytisch. --TrueBlue 13:24, 26. Aug. 2010 (CEST)

Zudem solltest Du nochmal mit Dir selbst klären, ob das, was Du beschreibst, überhaupt unter die Definition "Vegetarismus" passt. Immerhin gibst Du an, kein prinzipielles Problem damit zu haben, Tiere zu nutzen und sogar Fleisch zu essen. Es schmeckt halt nur nicht so gut wie (...?). --TrueBlue 14:13, 26. Aug. 2010 (CEST)

Das jemandem Fleisch „einfach so“ nicht schmeckt, dürfte eine seltene Ausnahme sein. Und wenn es man es deshalb nicht isst, würde ich das nicht Vegetarismus nennen, dazu fehlt der „Überbau“. Kulinarische Abneigungen sind eigentlich immer kulturell geprägt oder durch individuelle Erfahrungen. Wer sich z. B. einmal an Fleisch gründlich den Magen verdorben hat (tatsächlich oder scheinbar), wird es automatisch für längere Zeit meiden. Gestandene Vegetarier können auch einen Ekel vor Fleisch empfinden, aber der hat gänzlich andere Ursachen. Rainer Z ... 17:46, 26. Aug. 2010 (CEST)

M. E. müsstest Du einen Beleg dafür bringen, dass Ernährungswissenschaftler diese Menschengruppe mit dieser Motivationslage zu den Vegetariern zählt, oder anders gewendet, dass "schmeckt nicht" einer der Beweggründe für Menschen ist, Vegetarier zu werden. Eigene Erfahrung zählt in einer Enzyklopädie nicht. Lieber Gruß --Catfisheye 18:14, 26. Aug. 2010 (CEST)

Einleitender Satz

Der einleitende Satz, führt etwas in die Irre. Eigentlich vermeidet der Vegetarismus ja nicht nur Fleisch und Fisch, sondern tierische Produkte generell (siehe auch "Ausprägung des Vegetarismus") Vorschlag also:

"Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise des Menschen bezeichnet, bei der Verzehr von Nahrungsmitteln tierischen Ursprungs bewusst vermieden wird."

H. Jähnert 13:33, 4. Sep. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Jähnert, Hannes (Diskussion | Beiträge) )

Berechtigter Einwand, Dein Vorschlag ist aber leider auch nicht ganz korrekt. "Tierischen Ursprungs" sind ja auch Eier, Milch und Honig, die von Vegetariern aber durchaus gegessen werden. Ich wüsste jetzt auch nicht, wei man den Sachverhalt knapp und treffend in einem Satz zusammenfassen soll.--Marc50 14:45, 4. Sep. 2010 (CEST)

Quellenbezogene Argumentation wäre schön... --TrueBlue 14:53, 4. Sep. 2010 (CEST)

In Bezug auf was? Tut mir leid, aber solche kryptischen Mahnungen helfen auch nicht wirklich weiter. ;-)--Marc50 15:47, 4. Sep. 2010 (CEST)

Laut Header soll hier nur über vorhandene oder potenzielle Artikelinhalte diskutiert werden. Also bleiben nur diese Möglichkeiten zur Auslegung der Mahnung. Benutzer Hannes Jähnert hatte Irreführung behauptet und einen Änderungsvorschlag gemacht. --TrueBlue 15:55, 4. Sep. 2010 (CEST)

Hannes, der Einleitungssatz ist durchaus richtig. Formen des Vegetarismus ist allgemein gemeinsam, dass kein Fleisch und Fisch verzehrt wird. Das ist gewissermaßen die Mindestbedingung. Es sind strengere Formen des Vegetarismus, insbesondere der Veganismus, bei denen tierische Produkte generell gemieden werden. Rainer Z ... 16:30, 4. Sep. 2010 (CEST)

Als Ergänzung dazu noch der Hinweis, daß heute allgemein alle essbaren Teile eines Tieres, und Produkte daraus, als Fleisch bezeichnet werden. Wenn es Hannes also um Gelantine und Blut geht, wäre das bereits einbezogen.Oliver S.Y. 17:07, 4. Sep. 2010 (CEST)

Somit sollte das Thema also gegessen sein. Im späteren Absatz "Ausprägung des Vegetarismus" wird das eh nochmal ausführlich erläutert. Wer sich die Mühe macht, bis dahin zu lesen, dürfte ohnehin keinerlei Verständnisprobleme haben. @True Blue: Hab verstanden, mir war aus Deinem Post aber nicht klar a) wen Du überhaupt ansprichst und b) wo da Quellen vonnöten sein sollen, es bezog sich ja auf den Artikelinhalt. Und wenn der in sich widersprüchlich wäre, dürfte man das ja durchaus kritisieren, ohne extrene Quellen anführen zu müssen. Dei bräuchte man lediglich, um eine der sich widersprechednen Aussagen zu belegen oder zu widerlegen. Oder verstehe ich das falsch? BTW: Entschuldige bitte meinen gereizten "Tonfall" vorhin, das wäre nicht nötig gewesen. --Marc50 18:29, 4. Sep. 2010 (CEST)

Mal wieder Bilder

Ich habe die Bilder vom Hot-Dog und die Tellersammlung entfernt. Warum? Bilder sollen ein Artikelthema illustrieren, es war aber auf beiden Bilder nicht erkennbar, daß es sich um vegetarische, sprich nicht-tierische Lebensmittel handelt. Lediglich die Bildbeschreibungen behaupten dies. Ein Hotdog mit Tofuwürstchen sieht aber genauso aus wie eine Wiener, und auf den Tellern können alle möglichen Speisen liegen, da eine Einzelbeschreibung fehlt, auch ohne Aussagekraft.Oliver S.Y. 14:55, 1. Nov. 2010 (CET)

Nicht neutrale Quelle

Ich will gar nicht anzweifeln, ob das alles stimmt, was da drinsteht, aber die Darstellung des Vegetarierbunds als Quelle zu wissenschaftlichen Studien über die gesundheitlichen Folgen von Vegetarismus finde ich zweifelhaft. Besser wären Direktverweise auf die jeweiligen Studien oder besser eine Übersichtsstudie von neutraler Seite. Knopffabrik 21:02, 16. Nov. 2010 (CET)

Stimmt, aber was damit belegt wird, kann man auch als "etabliertes" Wissen betrachten, mittlerweile. Da wurde in den letzten Jahren schon soviel gestrichen, daß wirklich nur Allgemeinwissen übrig bleibt. Ansonsten ist der Vegetarierbund vieleicht nicht neutral, aber seine Angaben deshalb nicht per se falsch.Oliver S.Y. 21:09, 16. Nov. 2010 (CET)

Dass etwas falsch sei, habe ich auch nicht behauptet, aber was etabliertes Wissen ist, wird nicht von Interessenverbänden bestimmt, sondern durch Fachliteratur, die sollte auch zitiert werden. Knopffabrik 23:12, 30. Nov. 2010 (CET)

Daran scheitern auch andere Projekte. Natürlich wäre ein Artikel nur auf der Basis von Fachliteratur schön. Aber wenn man diesen Grundsatz beherzigen wollte, würde man viele Artikel gar nicht erst anlegen, viele Benutzer ohne Zugang zur Fachliteratur ausschließen und dann auch nicht unbedingt besser werden, da auch sogenannte Fachliteratur subjektive Fehler, Manipulationen und Inhalte hat, wie fast jede andere qualifizierte Quelle auch. Also wenn die Zweifel nicht zu groß sind, oder begründbar, einfach still akzeptieren, als Konsens, hier mußte fast jeder Autor ein Stück zurückweichen von seinem persönlichen Standpunkt.Oliver S.Y. 23:17, 30. Nov. 2010 (CET)

Es geht nicht nur darum, ob wir Zweifel haben, sondern auch darum, dass kritische Leser überzeugende Informationen erhalten. Ausführungen eines Vegetarierbunds zu wissenschaftlichen Erkenntnissen über Vor- oder Nachteile von Vegetarismus überzeugen nicht. Ein großer Teil der Fachliteratur ist heutzutage über das Internet verfügbar, und selbst wenn nicht, ist es immer noch besser, eine nur in Bibliotheken verfügbare verlässliche Quelle anzugeben als eine offensichtlich nicht neutrale. Persönliche Standpunkte sollte man sich anhand von Fachwissen bilden und nicht von vornherein bei Anderen unterstellen. Knopffabrik 23:33, 30. Nov. 2010 (CET)

Ich bin hier sonst der kritische Carnivor, aber Du gehst in Deinen Erwartungen weit über das übliche Wikipedianiveau hinaus. Und es sind eben nicht nur kritische Leser, die hier Wissen erwarten. Bring die belegten Informationen, und Wikipedia ist wieder in einem Punkt reicher, aber fordere nicht von anderen ein, was schon erfüllt wurde, wenn auch nicht optimal.Oliver S.Y. 23:47, 30. Nov. 2010 (CET)

Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen. Knopffabrik 00:03, 1. Dez. 2010 (CET)

Ja und, bislang bestreitest hier nur Du die Veröffentlichung des Vereins. Und das verstößt dann so langsam auch gegen diverse Regeln wie WP:NPOV, WP:TF und WP:BNS.Oliver S.Y. 00:06, 1. Dez. 2010 (CET)

Weiß nicht, warum Du aggressiv wirst. Es ist eindeutige wikipedia-Regel, zuverlässige Quellen zu verwenden. Dagegen verstößt dieser Artikel an der Stelle, auf die ich hingewiesen habe. Daran gibt es nichts zu deuteln. Knopffabrik 00:13, 1. Dez. 2010 (CET)

Hab' die Quelle ersetzt, aber überzeugend finde ich es so immer noch nicht. Meinem Eindruck nach ist nicht wissenschaftlich belegt, dass Verzicht auf Fleischkonsum ursächlich ist für die laut Artikel angebliche geringere Verbreitung zahlreicher Krankheiten unter Vegetariern. Knopffabrik 01:11, 1. Dez. 2010 (CET)

Ich teile die Meinung von Knopffabrik. Die WP sollte auf wissenschaftlichen Quellen basieren. Je größer der Anteil an wissenschaftlichen Quellen unter Einzenachweisen, Literatur und Weblinks, desto seriöser wird die Enzyklopädie. Viele Benutzer sind leider zu faul, auch nur ein bisschen auf Google Scholar oder auch Google Books zu recherchieren (vom Gang zur Bibliothek oder dem Kauf eines Lehrbuchs ganz zu schweigen). Vom "stillen Akzeptieren" halte ich offen gesagt gar nichts. Daher volle Unterstützung für Knopffabrik. --Katach 05:16, 1. Dez. 2010 (CET)

Der Absatz "Gesundheitliche Aspekte" ist heute allerdings unter "Motive der Vegetarier" eingegliedert. Primär sollte dort das vegetarische Glaubensbekenntnis dargestellt werden, selbstverständlich als solches gekennzeichnet. Existierende Unterschiede zwischen vegetarischem Glaubensbekenntnis / vegetarischer Propaganda und Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis sollten erkennbar bleiben. --TrueBlue 15:09, 1. Dez. 2010 (CET)

Bin ich hier im falschen Film? Ich bin doch hier eigentlich der böse fleischfressende Kritiker, und nun werde ich auf breiter Front rechts überholt? Nichts da, ich will meine Rolle wiederhaben^^. Grundsätzlich sehe ich hier schon seit Jahren das Problem, daß der Artikel mit unwissenschaftlichen Details über die Gefühlswelt von Vegetariern zugemüllt wird. Widerstand zwecklos, nur Eindämmen war möglich. Wenn es hier jetzt um die Neutralität und das wissenschaftliche Fundament des Artikels geht, solltet ihr zuerst allen unbelegten Bestand an Behauptungen und laienhaftem POV entfernen. Erst dann käme das wissenschaftliche Fundament zu Tage, auf das aufgebaut werden kann. Was meine ich?

• "Ethisch motivierte Vegetarier wollen grundsätzlich nicht, dass ihretwegen Tiere getötet werden. Gemein ist den meisten ethischen Argumenten ein naturalistisches Moment, das aus gewissen für einen Rechtsbegriff angeblich relevanten homologen, d.h. evolutionär kontinuierlichen, Eigenschaften eine Widerspiegelung im Moral- beziehungsweise Rechtsverständnis fordert. Oft konstituieren Tierrechtsargumente so auch gleichzeitig eine moralphilosophische Herleitung für Menschenrechte. Aufgrund der naturwissenschaftlich angeblichen Unschärfe des Artbegriffs auf der Subjektebene, könne allein aufgrund der Zugehörigkeit zu einer Art niemandem ein subjektives Recht zugeschrieben oder aberkannt werden. Dieser angebliche Fehlschluss wird als speziesistisch bezeichnet."

Der erste Absatz für Ethische Aspekte. Bislang hab ich das als "etabliertes Wissen" akzeptiert. Aber wenn ihr wollt nur zu, raus damit, bis es ordentlich wissenschaftlich belegt wird.,

• "Eine relevante politische Kraft waren beide allenfalls sehr regional beschränkt." unverständlich, unbelegt

Und dann mal solch tolles Beispiel für die verquere Logik dieses Artikels:

• "Einige Vegetarier verweisen heute in erster Linie auf die geistigen Fähigkeiten mancher Arten, die mit nicht unerheblicher Intelligenz und Leidensfähigkeit ausgestattet sind und ein komplexes Sozialverhalten zeigen."

Das ganze wird belegt mit "Günther Stolzenberg: Weltwunder Vegetarismus, München 1980" - offenbar keine wissenschaftliche Fachliteratur, also raus damit, bis es wissenschaftlich belegt wird.

• "Es kommt vor, dass vegetarische Hunde- und Katzenhalter aus solchen Gründen das gängige Tierfutter ablehnen und ihre Haustiere fleischlos ernähren. Bei Katzen warnen aber Tierschützer vor einer fleischlosen Fütterung, da sie nicht artgerecht sei und zu Mangelerscheinungen führe."

Quelle: Deutscher Tierschutzbund, sicher im Hinblick auf die Tierhaltung keine neutrale wissenschaftliche Quelle, also weg damit. Sry, ihr kippt hier das Kind mit dem Bade aus, wenn ihr solch verqueren Spitzohrenansprüche auf dieses Thema projeziert. Es lässt sich eben nicht rein wissenschaftlich neutral umreißen. Wenn, dann wäre hier wohl die Ernährungswissenschaft als Hauptquelle zu verwenden, aber schaut selbst, wie minimal deren Anteil bei all dem Moral/Ethik/Gesundheit/Gesellschaftsmischmasch ist, den wir hier gemeinsam fabriziert haben. Fast jede Änderung hatte hier Befürworter und Gegner, wenn ihr also an einer Ecke anfangt, Regelkunde zu betreiben, wundert Euch nicht, wenn alles ins Rutschen gerät und am Ende ein Stub auf der Grundlage von 2,3 Quellen herauskommt.Oliver S.Y. 15:42, 1. Dez. 2010 (CET)

Ich weiß nicht, ob Du im falschen Film bist. Aber wo Du Dich eigentlich mit Benutzer:0g1o2i3k4e5n6, AKA Benutzer:Goiken, auseinandersetzt, solltest Du Deinen Beitrag entsprechend adressieren. ;) Knopffabriks Edit war schon sinnvoll. Man sollte nur nicht vergessen, dass der Abschnitt "Motive der Vegetarier" primär dazu bestimmt ist, Motive der Vegetarier darzustellen. Diese sind unvermeidlich Vegetarier-POV, ergo nicht neutral. Vegetarismus ist eben keine Wissenschaft sondern eine Ideologie. --TrueBlue 17:00, 1. Dez. 2010 (CET)

Vegetarismus muss keine Ideologie sein. Es gibt durchaus Menschen, die auf Fleisch vor allem verzichten, weil sie das für gesünder halten. Damit ist auch die Einordnung des Abschnitts hier begründbar, wenn auch sicher nicht die einzig sinnvolle Möglichkeit. Ob Vegetarismus nun tatsächlich gesünder ist, sollten wir so neutral wie möglich mit wissenschaftlichen Quellen belegt darstellen.

Ich hab' nebenbei bemerkt überhaupt kein Interesse daran, irgend jemand auf welcher Seite auch immer zu überholen und denke, wir sollten uns alle nicht so wichtig nehmen und vor allem an die Verbesserung der Artikel denken. Ich finde einzig die Frage interessant und würde mich über Beiträge von kompetenteren Autoren freuen. Dass an anderer Stelle auch alles Mögliche steht über Wertvorstellungen, die natürlich nicht wissenschaftlich belegbar sind, widerspricht dem meiner Meinung nach nicht. Wenn es da Bedürfnis nach weiteren Verbesserungen gibt, nur zu. Hab' mir um ehrlich zu sein gar nicht alles durchgelesen, sondern war gezielt auf der Suche nach der für mich offenen Frage auf den Abschnitt gestoßen, den ich jetzt geändert habe. Knopffabrik 20:44, 1. Dez. 2010 (CET)

"Es gibt durchaus Menschen, die auf Fleisch vor allem verzichten, weil sie das für gesünder halten." Aha! Und wie nennt man das, wenn man an etwas glaubt, ja sogar etwas propagiert, was zudem so nicht wissenschaftlich belegbar ist? Hint: Mal unter -ismus nachlesen! --TrueBlue 21:59, 1. Dez. 2010 (CET)

Wenn man etwas für eine wissenschaftliche Erkenntnis hält, hat das noch nichts mit Ideologie zu tun, sondern kann schlicht an mangelnder Fachkenntnis liegen - oder gar stimmen. Knopffabrik 16:04, 2. Dez. 2010 (CET)

Wir diskutierten hier nicht über Bildungsmängel (der Vegetarier)... Eine Ideologie ist ein an eine soziale Gruppe gebundenes System von Grundeinstellungen und Wertungen. Das Werturteil, fleischfrei sei gesünder, und die Grundeinstellung, kein Fleisch zu essen, gehören bei den Vegetariern offenbar zu diesem, ihrem System namens "Vegetarismus". Einzelne Grundeinstellungen und Wertungen im Rahmen von Ideologien können eine wissenschaftliche Begründung haben, müssen aber überhaupt nicht. --TrueBlue 18:09, 2. Dez. 2010 (CET)

Wenn unser eigener Artikel stimmt, besteht kein Bildungsmangel. Es ist kein Werturteil, ob etwas gesünder ist. Das ist eine Sachfrage, die man, wenn man sich Mühe gibt, ergründen kann. Abgesehen davon sehe ich nicht, inwiefern überhebliche Zusammenfassungen wie "Thema verfehlt" die Arbeit hier weiterbringen sollen. Knopffabrik 13:43, 3. Dez. 2010 (CET)

Warum so große Angst vor dem Ideologiebegriff?

Einerseits halte ich es für falsch, anzunehmen, dass man eine so hochkomplexe Frage, ob etwas „gesünder“ ist „mit etwas Mühe“ im positivistischen Sinne klären könnte. Andererseits sehe ich in dem Begriff auch die unschätzbare Chance, den Eigentumsstatus nichtmenschlicher Tiere als Ideologie zu diskutieren.

Dass das hier das Thema verfehlt, meint wahrscheinlich, dass der konkrete Artikelbezug der Diskussion zumindest mir gerade unklar ist.--goiken 14:45, 3. Dez. 2010 (CET)

Die Angst vor der Ideologie-Schublade ist umso seltsamer, als dieser Thread vom Ängstlichen wegen "nicht neutraler Quellen", konkret der "Darstellung des Vegetarierbunds (...) über die gesundheitlichen Folgen von Vegetarismus" gestartet wurde... --TrueBlue 18:06, 3. Dez. 2010 (CET)

Eine "Sachfrage"? Die Vegetarier, konkret die Bewegungsgründungen des 19. Jahrhunderts, hatten diese "Sachfrage" längst für sich "beantwortet", als sich die Ernährungswissenschaft damit noch gar nicht befasst hatte. Schau mal auf die Veröffentlichungsdaten jener Studien, die Du hier gerade als Beleg eingefügt hast, und vergleiche sie mit dem Geschichtsabschnitt des WP-Artikels! Warum Vegetarier - ohne es wissenschaftlich belegen zu können, heute sogar entgegen wissenschaftlicher Erkenntnisse - glauben und propagieren, fleischfreie Ernährung sei gesünder, ist eine andere und für die Einordnung in die Ideologie-Schublade irrelevante Frage - daher mein "Thema verfehlt"-Kommentar. Bildungsdefizite sind nur eine mögliche Erklärung unter mehreren. --TrueBlue 17:47, 3. Dez. 2010 (CET)

Hallo? Könnt Ihr mal halblang machen und Euch einfach darauf konzentrieren, einen guten Artikel zu schreiben, anstatt hier andere zu verunglimpfen, indem Ihr sie "ängstlich" nennt oder Vegetariern pauschal Ideologien und Mangel an Interesse zu sachlicher Auseinandersetzung unterstellt? Abgesehen davon ist es doch zumindest nach den Quellen, die wir hier haben, gesünder, weitgehend auf Fleischkonsum zu verzichten. Ich bin zwar der Meinung, dass unsere Quellen auch noch nicht ausreichen, aber bevor sie ergänzt werden schon zu schreiben, die Vermutung über positive gesundheitliche Auswirkungen von Vegetarismus sei wissenschaftlich widerlegt, ist doch widersinnig. Außerdem reicht es aus, wenn Bildungsdefizite eine mögliche Erklärung für eine falsche Auffasung sind, um zu zeigen, dass die falsche Auffassung nicht ideologiebegründet sein muss. Knopffabrik 18:39, 3. Dez. 2010 (CET)

Halblang machen wäre wirklich angebracht. Man muss ja nicht jedes mal in gewohnte Raster verfallen, auch wenn das bei manchen Diskussionen schwerfällt.

Da die Frage nach der Gesundheit von vegetarischer Ernährung gerade ziemlich breit diskutiert wird und in der Presse mal dies, mal jenes behauptet wird, wäre es natürlich gut, wenn unser Artikel erzsolide Informationen lieferte, soweit das bei Ernährungsthemen möglich ist. Knopffabriks Anstoß kommt also nicht ganz zu Unrecht. Ich bin zwar etwas pessimistisch, was die Zuverlässigkeit des Ergebnisses bei Konzentration auf ernährungswissenschaftliche Forschungsergebnisse angeht, aber was besseres gibt es halt nicht.

Vegetarismus ist sicher eine Ideologie, kulturell verankert in Wertvorstellungen, die im Zuge der Aufklärung, Romantik und vor allem der Lebensreform-Bewegung entstanden sind. Da nimmt es nicht Wunder, dass die gesundheitliche Bewertung vegetarischer Ernährung von Seiten der Vegetarier, gerade wenn sie sich wissenschaftlich gibt, schon im Ansatz unwissenschaftlich ist. Da soll eine Ideologie als natürlich, gesund usw. wissenschaftlich gestützt werden. Vergleichbares gilt auch für allerlei andere Ernährungslehren. Glauben tue ich das alles längst nicht mehr. Bei einer ganz großen Metastudie zur Ernährung käme vermutlich etwas so banales raus wie: Iss nicht zu viel oder zu wenig, iss abwechslungsreich von allem, was zur Verfügung steht, meide, wenn möglich, stark verarbeitete Lebensmittel. Rainer Z ... 19:44, 3. Dez. 2010 (CET)

(Nach BK) Interessante Theoriefindung. Tatsächlich schließen sich Bildungsdefizite und Ideologiezugehörigkeit überhaupt nicht aus. Mal 'ne Frage zu Deinem Artikeledit: Wo eigentlich belegt PMID 10479225 Deine Darstellung

Ein Vergleich mehrerer Langzeitstudien ergab, dass die durchschnittliche Lebenserwartung von Vegetariern höher ist als die von regelmäßigen Fleischessern und Veganern. Keine signifikanten Unterschiede konnten zu Personen mit Fisch- oder nur gelegentlichem Fleischkonsum festgestellt werden.?

Wenn ich das richtig sehe, werden in der Quelle die Sterblichkeitsraten resultierend aus verschiedenen Erkrankungen betrachtet. Wobei Unterschiede überhaupt nur bzgl. koronarer Herzerkrankungen festgestellt wurden. "There were no significant differences between vegetarians and nonvegetarians in mortality from cerebrovascular disease, stomach cancer, colorectal cancer, lung cancer, breast cancer, prostate cancer, or all other causes combined." Und: "Further categorization of diets showed that, in comparison with regular meat eaters, mortality from ischemic heart disease was 20% lower in occasional meat eaters, 34% lower in people who ate fish but not meat, 34% lower in lactoovovegetarians, and 26% lower in vegans." D.h., Pescetarier und Ovo-lacto-Vegetarierer schnitten bzgl. koronarer Herzerkrankungen gleich gut, nämlich am besten, ab. Die total vegetarians, auch "Veganer" genannt, schnitten erstaunlicherweise schlechter als Pescetarier und Ovo-lacto-Vegetarierer ab. Das muss im Artikel korrigiert werden. --TrueBlue 20:29, 3. Dez. 2010 (CET)

Endlich mal ein sachlicher und weiterführender Beitrag. Die zusammenfassende Darstellung hier ist zwar vereinfacht, aber so weit ich sehen kann nicht falsch. Sie kommen schon zu einem Schluss zur allgemeinen Sterblichkeit: "The all-studies estimate of all-cause mortality was 5% lower in vegetarians than in nonvegetarians". Vielleicht können wir hier noch einfügen, dass das vor allem am verminderten Risiko für Herz-Kreislauferkrankungen liegt. Insbesondere ist jetzt klar, dass die bisherige unbelegte Darstellung hier über das verringerte Risiko für zahlreiche andere Krankheiten nicht haltbar ist, zumindest nicht was die Sterblichkeit durch sie angeht. Interessant ist ja auch der Befund, ein höheres Lungenkrebsrisiko hätten alle fünf Studien für diejenigen gefunden, die seit weniger als 5 Jahren Vegetarier gewesen seien.

Vielleicht sollte ich es einfach auf sie beruhen lassen, aber ich kann mir nicht verkneifen, darauf hinzuweisen, dass nie jemand behauptet hat, Bildungsdefizite und Ideologiezugehörigkeit schlössen sich aus. Sondern dass Glaube an Falsches auf Ideologiezugehörigkeit schließen lasse. Was nicht stimmt, weil auch von Ideologien unbelastete Menschen schlecht informiert sein können. Etwa, wenn sie Artikel lesen, die wir nicht gut bearbeiten. Knopffabrik 21:14, 3. Dez. 2010 (CET)

(linksrück)

1. "estimate" übersetzt sich nach "Schätzung".
2. Veganer sind nach dem Verständnis der Autoren ebenfalls Vegetarier: Diet was categorized further into 5 groups. The nonvegetarians were subdivided into regular meat eaters [ate meat ≥1 time/wk (reference group)], occasional meat eaters (ate meat occasionally but <1 time/wk), and fish eaters (never ate meat but did eat fish). The vegetarians were subdivided into vegetarians (ate dairy products, eggs, or both) and vegans (did not eat any animal products).
3. Der geschätzte 5% Vorteil für die "vegetarians" (im Sinne von 2.) wird ausschließlich mit der verringerten Mortalität aus koronaren Herzerkrankungen erklärt: The all-studies estimate of all-cause mortality was 5% lower in vegetarians than in nonvegetarians, consistent with the reduction in mortality from ischemic heart disease. Ursächlich hierfür ist jedoch nicht die vegetarische (d.h. fleisch- und fischfreie) Ernährung, wie das gleich gute Abschneiden der Pescetarier und das weniger gute Abschneiden der Veganer zeigen. Ursächlich hierfür könnten die bessere Versorgung mit Vitamin-D und Omega-3-Fettsäuren sein. Fleisch ist nicht notwendigerweise fettreich und die Fettsäuregehalte haben sehr viel mit dem verwendeten Tierfutter zu tun. Einerseits könnte es durchaus sein, dass der häufige Durchschnittsfleischkonsument in westlichen Industriegesellschaften mehr "ungesunde" Fette als der durchschnittliche Pescetarier und Ovo-lacto-Vegetarier aufnimmt, andererseits muss wohl der geschätzte 5% Vorteil gar nichts mit der Ernährung zu tun haben.
4. Es gab weitere, jüngere Publikationen nebst Schlussfolgerungen, die bevorzugt zu berücksichtigen sind:

• PMID 12001975: British vegetarians have low mortality compared with the general population. Their death rates are similar to those of comparable non-vegetarians, suggesting that much of this benefit may be attributed to non-dietary lifestyle factors such as a low prevalence of smoking and a generally high socio-economic status, or to aspects of the diet other than the avoidance of meat and fish.
• PMID 12936946: The mortality of both the vegetarians and the nonvegetarians in these studies is low compared with national rates. Within the studies, mortality for major causes of death was not significantly different between vegetarians and nonvegetarians, but the nonsignificant reduction in mortality from ischemic heart disease among vegetarians was compatible with the significant reduction previously reported in a pooled analysis of mortality in Western vegetarians.
• PMID 15824171: Both vegetarians and nonvegetarian health-conscious persons in this study have reduced mortality compared with the general population. Within the study, low prevalence of smoking and moderate or high level of physical activity but not strictly vegetarian diet was associated with reduced overall mortality. The nonsignificant reduction in mortality from ischemic heart diseases in vegetarians compared with health-conscious persons could be explained in part by avoidance of meat intake.
• PMID 16441942: Overall, the data suggest that the health of Western vegetarians is good and similar to that of comparable non-vegetarians.

--TrueBlue 22:36, 3. Dez. 2010 (CET)

Und die Sache mit den Adventisten ist bei weitem nicht so simpel, wie die Artikelaussage

Eine Studie unter Adventisten, die alle wenig rauchen und Alkohol trinken, deren Fleischverzehr aber eine hohe Varianz aufweist, konnte den weitgehend isolierten positiven Effekt verminderten Fleischverzehrs auf die Gesundheit untermauern.

suggeriert. Der Review PMID 12936947 bringt noch etwas Aufklärung:

1. Gewisse gesundheitliche Nachteile (kardiovaskuläre Erkrankungen) sollen mit dem Konsum von rotem Fleisch, konkret "beef consumption in men", verbunden sein. Von Fleischkonsum an sich ist nicht die Rede.
2. Gewisse gesundheitliche Vorteile (Schutz vor kardiovaskulären Erkrankungen) sollen mit dem Konsum von Nüssen verbunden sein.

Die Behauptung, dass die Adventisten-Studien "den weitgehend isolierten positiven Effekt verminderten Fleischverzehrs auf die Gesundheit" gezeigt hätten, kann ich nicht nachvollziehen. Ist TF. --TrueBlue 00:24, 4. Dez. 2010 (CET)

PMID 12936947 verweist zum Beleg der Aussage

In the Adventist Health Study, beef consumption was associated with higher risk of coronary disease, particularly among men.

übrigens auf Determinants of ischemic heart disease in Seventh-day Adventists: a review. Schaut man in den Volltext, ist dort weit und breit nicht von Rindfleisch-konsumierenden männlichen Adventisten die Rede. Seltsam. --TrueBlue 01:12, 4. Dez. 2010 (CET)

Udo Pollmer (ja, ja) stellt die Ergebnisse der Metastudie (PMID 10479225) ungefähr so da: Insgesamt kann kein Unterschied in der Lebenserwartung zwischen Vegetariern und Nichtvegetariern festgestellt werden. Allerdings gab es unter Vegetariern 24 Prozent weniger Infarkttote. Da laut Pollmer die Metastudie nicht ausführt, welche Todesursachen bei Vegetariern gegenüber Nichtvegetariern vermehrt auftreten (und das müssen sie ja), hat er in den fünf zugrunde liegenden Studien nachgesehen, die jeweils unterschiedliche Bilder ergaben. Bei den Adventisten lag die Gesamtsterblichkeit der Vegetarier tatsächlich um 20 Prozent niedriger. Bei der Oxford Vegetarian war die Lebenserwartung von Vegetariern und Nichtvegetariern gleich, bei der anderen britischen Studie lag die Sterblichkeit der Vegetarier 11 Prozent über der von Nichtvegetariern. Bei der deutschen Vegetarierstudie (Heidelberg) lag die Sterblichkeit von Vegetariern sogar um 17 Prozent über der von Nichtvegetariern. Interessant ist die Verteilung der Todesursachen: Vegetarier hatten eine um 55 Prozent niedrigere Rate von Herzinfarkttoten, aber eine um 69 Prozent erhöhte Rate von Schlaganfällen; sie starben auch rund 50 Prozent häufiger an Magen- oder Prostatakrebs. „Andere Todesursachen“ wurden bei Vegetariern ebenfalls häufiger vermerkt.

Interessant an der ganzen Sache ist einerseits das sehr ausgewogene Ergebnis, wenn man alle Studien zusammennimmt. Im großen und ganzen hat die Ernährungsweise keinen Einfluss auf die Lebenserwartung. Andererseits sind die Unterschiede in den einzelnen Studie ganz erheblich, sowohl was die Lebenserwartung angeht als auch die Todesursachen. Man könnte alles (verkürzt) so zusammenfassen: Vegetarier leben nicht länger, sterben aber an anderen Krankheiten.

Das ganze legt die Vermutung nahe, dass vegetarische Ernährung sowohl gesundheitliche Vorteile als auch Nachteile mit sich bringt, die sich summa summarum ausgleichen. Regional oder individuelle kann die eine oder andere Seite überwiegen, doch es ist unbekannt, ob und wie stark die Ernährungsweise wirklich den Ausschlag gibt oder ob andere Faktoren für diese Unterschiede verantwortlich sind.

Rainer Z ... 14:54, 4. Dez. 2010 (CET)

In PMID 12001975, PMID 12936946 und PMID 15824171 war die Mortalität jeweils deutlich niedriger als im Bevölkerungsdurchschnitt, sowohl bei den Vegetariern wie auch bei denen zum Vergleich herangezogenen Nichtvegetariern. PMID 12001975 formulierte zudem: "British vegetarians have low mortality compared with the general population." Man kann also nicht einfach in den WP-Artikel schreiben, dass Vegetarier nicht länger leben. Freilich wäre es ebenso unwissenschaftlich und irreführend, wenn der Artikel suggeriert, dass der Verzicht auf Fleisch und Fisch (= vegetarische Ernährung) an sich "gesünder" ist und zu höherer Lebenserwartung führt. Die Ernährungsweise dürfte (neben anderen Lebensstilfaktoren) dennoch eine Rolle spielen, allerdings nicht auf der "Herkunfts-Ebene" (tierisch vs. pflanzlich), sondern auf der "Stoff-Ebene" (Verhältnis von Makro- und Mikronährstoffen, Belastung mit Toxinen). Mit epidemiologischen Studien zum Thema und deren (Um-)Interpretation kann man sich und andere offenbar wunderbar hinter die Fichte führen. Vorschläge für eine enzyklopädisch saubere Lösung? --TrueBlue 17:12, 4. Dez. 2010 (CET)

Dass die unterschiedliche Lebenserwartung von Menschen mit in Bezug auf ihren Konsum von Fleisch, Fisch und anderen Nahrungsmitteln tierischen Ursprungs noch dahinterliegende Gründe hat, wie etwa den Anteil bestimmter Fettsäuren in bestimmten Lebensmitteln, scheint mir richtig und erwähnenswert, müssten wir aber noch konkreter belegen und widerspricht meinem Empfinden nach keiner der hier natürlich verkürzten Aussagen. Dass sich Vor- und Nachteile summa summarum ausgleichen, ist durch die Metastudie bezüglich der Lebenserwartung meiner Auffassung nach widerlegt und ob es Anlass gibt zu vermuten, es gebe regionale oder individuelle Unterschiede, können wir hier nicht mutmaßen, sondern müssten wir belegen. Von Belastung mit Toxinen, Hormonen, Antibiotika usw. liest man zwar auch ab und an in Populärliteratur, habe ich aber in der Fachliteratur nichts zu gesehen. Vielleicht jemand anders? Knopffabrik 18:33, 4. Dez. 2010 (CET)

"Overall, the data suggest that the health of Western vegetarians is good and similar to that of comparable non-vegetarians." schlussfolgerten Key und Appleby (ja, dieselben wie in PMID 10479225) 2006. Mir scheint, Du weigerst Dich trotz aller Bemühungen zu verstehen, dass Gesundheit und Lebenserwartung nichts mit Vegetarisch vs. Nichtvegetarisch, sondern mit dem Lebensstil insgesamt zu tun haben. Wozu auch die Gestaltung der Ernährung gehört, allerdings auf der "Stoffebene" und passend zum sonstigen Lebensstil. Ob Fleisch, Fisch, Milch, Eier, Gemüse, Obst oder verarbeitete Lebensmittel - alles kann toxinbelastet sein, ist es in gewissen Mengen auch. Und die Weiterverarbeitung kann die Belastung noch erhöhen. Toxinbelastungen in Lebensmitteln sind selbstverständlich Gegenstand der Forschung, wie sie auch Gegenstand der Lebensmittelkontrolle sind. Die gesündere Stoffzufuhr, geringere Toxinbelastung inklusive, ergibt sich aber nicht notwendigerweise daraus, dass Mensch prinzipiell auf Fleisch und Fisch verzichtet, also sich vegetarisch ernährt. --TrueBlue 20:08, 4. Dez. 2010 (CET)

Ich habe mir die Metastudie selbst nicht angesehen, nur die Abstracts. Dort jedenfalls steht nicht, dass Vegetarier länger leben. Wenn Pollmer, Key und Appleby gleichermaßen äußern, die Lebenserwartung sei aufs ganze gesehen nicht anders als bei Nichtvegetariern, bin ich geneigt, das als Tatsache hinzunehmen, zumal es auch kein völlig überraschendes Ergebnis ist. Dass es bei den einzelnen Studien so große Unterschiede in beide Richtungen gibt, ist natürlich bemerkenswert und legt nahe, dass dort andere Faktoren eine wesentliche Rolle spielen, die mit dem Fleischanteil der Ernährung nichts zu tun haben. Womöglich überhaupt nicht mit der Ernährungszusammensetzung. Solche ernährungswissenschaftliche Studien haben ein unvermeidliches methodisches Manko: Sie finden nicht unter kontrollierten Bedingungen statt. Und sie lassen sich auch nicht mal eben reproduzieren. Daher spielen unzählige unkontrollierbare Faktoren hinein, die die Ergebnisse verzerren, ohne identifiziert werden zu können. Das macht in diesem Fach valide Aussagen so schwer, deswegen liest man seit Jahrzehnten mal dies, mal das, jeweils als Ergebnis irgendeiner Studie. Dem ist also immer mit gesunder Skepsis zu begegnen. Dazu kommen noch diverse Lobby-Einflüsse und Ernährungsideologien. Rainer Z ... 17:05, 5. Dez. 2010 (CET)

Liest hier eigentlich jemand meine Beiträge, bevor er antwortet? Vegetarier leben länger als der Bevölkerungsdurchschnitt. Z.B.: British vegetarians have low mortality compared with the general population. Das wird von Appleby/Key/Thorogood/Burr/Mann (ja, dieselben Autoren wie in PMID 10479225) auf alles mögliche, nur nicht auf's prinzipielle Vermeiden von Fleisch und Fisch zurückgeführt: Their death rates are similar to those of comparable non-vegetarians, suggesting that much of this benefit may be attributed to non-dietary lifestyle factors such as a low prevalence of smoking and a generally high socio-economic status, or to aspects of the diet other than the avoidance of meat and fish. Dazu kann man wissen, dass sich die Gruppe der Vegetarier schon hinsichtlich Geschlechtsverteilung, Bildungsniveau, Einkommen und Art der Erwerbstätigkeit deutlich von der Gesamtbevölkerung unterscheidet. Und laut Vebu-Umfrage ist die Beschäftigung mit Ernährungsthemen mit dem Ziel, eine gesündere Ernährungsweise zu erreichen, das häufigste Einzelmotiv für Vegetarismus. Es vermag also nicht zu überraschen, dass die Gruppe der Vegetarier im Schnitt auf eine höhere Lebenserwartung kommt als der Durchschnitt der Gesamtbevölkerung. --TrueBlue 20:24, 5. Dez. 2010 (CET)

Doch, doch. Doch die Faktoren, die nichts mit der Ernährungszusammensetzung zu tun haben, sind eben „Störfaktoren“ und nicht direkt zur Sache gehörig. Da sind wir uns ja wohl auch einig. Es kommt ja wohl darauf an, dass die Sterblichkeit ähnlich wie die vergleichbarer Nichtvegetarier ist. Rainer Z ... 23:47, 5. Dez. 2010 (CET)

Dass die Gesundheit bei beiden Gruppen "ähnlich" ist, ändert nichts daran, dass, wie ich bereits zitierte, nach Analyse der wichtigsten Studien (also mehrere und somit reproduziert) dazu Autoren in einer führenden Zeitschrift zu dem Schluss kamen, dass Vegetarier eine um 5% niedrige Sterblichkeit im Vergleich zu Nichtvegetariern hatten. Auch im abstract steht schon etwas zu geringerer Sterblichkeit, aber nur bezogen auf die Herz-/Kreislauferkrankungen. Dass die auch auf die Gesamtsterblichkeit durchschlagen, steht in der Schlussfolgerung noch einmal ausdrücklich. Dass das auch an anderen Faktoren als an der Ernährung liegen könnte, ist den Wissenschaftlern natürlich bewusst, deswegen greifen sie z.B. auf solche Fälle wie die Adventisten zu, wo alle wenig rauchen und trinken, damit man den Effekt isolieren kann. Das erklärt auch, warum insgesamt unter den betrachteten Personen die Sterblichkeit niedriger war als in der Gesamtbevölkerung. Aber unter den Vegetariern eben noch stärker. Mit Regressionsanalyse lassen sich ebenfalls Einflüsse, die Ihr "Störfaktoren" nennt, rausrechnen. Dass es auch schlechte wissenschaftliche Artikel gibt, bestreite ich nicht, bezweifle aber, dass man sie deswegen durch wikipedianer-Meinungen ersetzen sollte. Freue mich, wenn Ihr noch mehr rausfindet, aber das was da ist, sollte nicht nach Gutdünken so interpretiert werden, dass es in die eigenen Theorien passt. Herablassende Kommentare wie "Du weigerst Dich zu verstehen" führen niemand weiter. Knopffabrik 01:11, 6. Dez. 2010 (CET)

Wer außer Dir selektierte denn hier Publikationen und interpretiert sie zudem auch noch um? Es ist doch z.B. Wikifanten-Blödsinn zu behaupten, die untersuchten Adventisten unterschieden sich ausschließlich darin, ob sie prinzipiell auch Fleisch & Fisch aßen oder eben nicht. Selbst wenn alle Studienteilnehmer ein ähnlichen Umgang mit Alkohol und Nikotin pflegten, verbleiben noch jede Menge anderer Einflussfaktoren, die nichts mit Vegetarisch vs. Nichtvegetarisch zu tun haben, nicht zuletzt auch in der Ernährung. Und kannst Du eigentlich erklären, wie diese 5% niedrige Sterblichkeit aus den offenbar sehr unterschiedlichen Studien erschätzt wurde und auf welche konkrete Sorte Vegetarier und Nichtvegetarier sich diese Schätzung beziehen soll? Die Autoren selbst schrieben, dass die Konfidenzintervalle für die Schätzung "relatively wide" waren. --TrueBlue 04:46, 6. Dez. 2010 (CET)

(Ab nach links) Ich bin weder Wissenschaftler noch habe ich hinreichend gute Englischkenntnisse, drum habe ich mir die Studien selbst nicht angesehen. Ich gehe mal davon aus dass (der zurecht umstrittene) Pollmer in seinem Buch aber korrekte Zahlen aus den Studien zitiert hat. Auffällig ist da besonders der Gegensatz zwischen Adventisten und Deutschen. Die ersten profitieren klar von vegetarischer Ernährung, die zweiten ähnlich stark von gemischter Kost. Bei den englischen Studien kam ebenfalls unterschiedliches raus, aber weniger drastisch. Wenn man das nun alles zusammenschmeißt und nach allen Regeln der Kunst verrechnet, mag eine um 5 Prozent geringere Mortalität für Vegetarier herauskommen, aber das ist sicher keine „absolute“ Zahl sondern eben der Durchschnitt aus nur fünf, teils widersprüchlichen prospektiven Studien (mit allerdings einer hohen Zahl an Teilnehmern). Überraschend an dieser Metastudie ist der so geringe Unterschied in der Sterblichkeit zwischen Vegetariern und Nichtvegetariern, er dürfte nicht mal signifikant sein. Und es liegen offenbar die besten prospektiven Studien bisher zugrunde.
Gemessen am Aufwand ist das Ergebnis ganz schön verschwommen, egal wie man fokussiert. Das Meta-Ergebnis zeigt keinen besonderen Effekt vegetarischer Ernährung, der Fokus auf die Einzelstudien widersprüchliches. Die Ursachen sind offenbar unklar, eine sinnvolle Ernährungsempfehlung lässt sich aus alledem nicht ableiten. Hätte eine fleischlose oder umgekehrt eine fleischhaltige Ernährungsweise beträchtliche gesundheitliche Vorzüge unabhängig von sonstigen Faktoren, müsste das Ergebnis weit eindeutiger ausgefallen sein.
Rainer Z ... 16:08, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich habe mir den Volltext der Metanalyse inzwischen "reingezogen". Das ist schon lesenswert, auf welchem Wege die Studienteilnehmer rekrutiert wurden und die Daten zustande kamen. Obwohl man einigen Aufwand bei der Zusammenführung der verschiedenen und teilweise lückenhaften Datenerhebungen betrieben hat, traue ich speziell der Schätzung zur "all-cause mortality" nicht über den Weg. Davon abgesehen, sind "rotes Fleisch" und bestimmte Fleischprodukte wohl noch immer unter Verdacht, das Sterberisiko beim Konsumenten mäßig zu erhöhen.[11] Wobei es auf diese Studie den Kommentar gab: Higher red meat intake may be a marker of risk, not a risk factor itself. en.WP hat einen eigenen Artikel zum Thema: [12] --TrueBlue 16:42, 6. Dez. 2010 (CET)