Wikipedia Diskussion:Belege

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Quellen und Weiterführendes

Quellen und Weiterführendes – Teil 3

Literatur darf pauschal als Hauptquelle ausgewiesen werden, während Weblinks nur als Einzelnachweise und weiterführende Informationen verwendet werden dürfen. Es stellt sich die Frage, ob eine solche Ungleichbehandlung nur auf Grund der Form der Veröffentlichung angebracht ist – zumal davon auszugehen ist, dass in Zukunft immer mehr wissenschaftliche Werke als reine Webpublikationen erscheinen werden. -- Henrik 18:50, 12. Okt. 2010 (CEST)

Äh, wie kommst Du darauf? Natürlich kann auch ein Weblink eine Hauptquelle sein, wenn z.B. die Veröffentlichung einer Forschungsarbeit nur im Web allgemein verfügbar ist. --Mogelzahn 19:03, 12. Okt. 2010 (CEST)

Nein da hat er nicht ganz Unrecht, den die beiden RL sind nicht konsistent formuliert (altes Problem, finden sich diverse Diskussionen in den Archiven). "Offiziell" werden unter Weblinks (WP:WEB) nur "weiterführende Informationen" zugelassen und keine (Haupt)Quellen, während unter Literatur (WP:LIT) das ausdrücklich erlaubt ist. Das istnie verbessert worden, weil in der Praxis sich Reformen der einzelnen RL als äußert schwierig erwiesen und dadurch eine abgestimmte Überholung aller 3 RL (WP:Q, WP:LIT, WP:WEB) praktisch nicht möglich war. In der Praxis ignorieren autoren WP:WEB einfach in diesem Punkt bzw. sie führen einfach eigene (Unter)Abschnitte ein. Allerdings ist eigentlich weniger ein Problems des Verwenden einer URL an sich, sondern das schlicht laut RL kein definierter Abschnitt existiert, in dem man solchen Quellen_URls angeben kann.--Kmhkmh 23:47, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ich würde vorschlagen, die Verwendung als Hauptquelle nicht von der Form der Veröffentlichung, sondern von der Qualität der Werkes abhängig zu machen. Hochwertige Webseiten könnten dann in Analogie zur Literatur in ihrem Eintrag oder in einer Einleitung des Abschnitts „Weblinks“ als Hauptquelle ausgewiesen oder in einen eigenen Abschnitt für die Hauptquellen eingeordnet werden. -- Henrik 11:29, 13. Okt. 2010 (CEST)

In der Praxis (als autor) solltest du das enfach so machen. Allerdings wird es, den vergangegen Diskussion nach zu urteilen, nicht leicht sein, das als explizite Änderung in WP:WEB durchzusetzen.--Kmhkmh 11:54, 13. Okt. 2010 (CEST)

Es ist doch albern, dass man nicht als Konvention niederschreiben kann, was sich in der Praxis längst bewährt hat und allgemein akzeptiert wird! -- Henrik 12:34, 13. Okt. 2010 (CEST)

Natürlich ist das wie vieles andere in WP von einer bestimmten Perspektive aus "albern". Ich verteidige die aktuellen Formulierungen auch nicht, sondern erkläre nur, warum in der Vergangenheit entsprechende Änderungsversuche (bishin zum MB) letztlich gescheitert sind. Ich persönlich habe inzwischen eine Abstimmung der 3 betroffenen RL im Hinblick auf Konsistenz und Autorenbedürfnisse aufgegeben, aber du kannst es ja gerne versuchen. Verschaffe dir aber am besten zunächst einen Überblick über die diesbzgl. Diskussionen, Verlinkungen und gescheiterten MBs in den Archiven der 3 RL.--Kmhkmh 13:50, 13. Okt. 2010 (CEST)

Erstens sollte man den Abschnitt Literatur in allgemeinen Quellennachweis umbenennen, da gerade IPs dort gerne weiterführende Literatur, die nicht für den Artikel verwendet wurde einfügen. Mit der Überschrift Literatur wird sich dieses unwissenschaftliche Verhalten eh nicht unterbinden lassen. Zweitens sollte man einfach zulassen Weblinks in dieser Kategorie ebenfalls genanntwerden dürfen. Eine Redundanz hinsichtlich der Weblinks sollte ignoriert werden. Die Weblinks sind nur als weiterführende Informationen verwendbar. Im Übrigen nervt es mich permanent, dass einige Leute die Einzelnachweise entgegen Wikipedia:Weblinks nach unten verschieben. Das entspricht nicht dem internationalen Standard und macht nur noch mehr Ärger. Ich vermute da eh das dies häufig auch nur gemacht wird um den Edit-Counter nach oben zu bekommen. PS: Ein solches von mir genannte Vorgehen ist dann auch mit dem wissenschaftlichen Arbeiten vereinbar. mfg Sönke Rahn --Soenke Rahn 19:25, 17. Nov. 2010 (CET)

Gemäß WP:L spielt es keine Rolle, ob das Werk für den Artikel verwendet wurde. Die Richtlinie unter „Literatur“ verlangt aber schon heute, weiterführende und als Quellen genutzte Literatur zu unterscheiden. Ich glaube nicht, dass sich die Angabe von weiterführender Literatur noch abschaffen lässt, es ist sicherlich einfacher, deine Idee eines Abschnitts „Allgemeiner Quellennachweis“ zusätzlich zum Abschnitt „Literatur“ zu verwirklichen. Der Weg dahin ist nicht mehr weit, denn ein Abschnitt „Allgemeiner Quellennachweis“ ist schon heute zulässig – er darf allerdings noch keine Weblinks enthalten. Ich würde folgenden Umbau der Richtlinie unter „Literatur“ vorschlagen:

Vorlage:Überschriftensimulation 3 Werke, die die im Abschnitt #Was sind zuverlässige Informationsquellen? formulieren Voraussetzungen erfüllen, können als Hauptquelle eines Artikels verwendet werden. Hauptquellen können auf verschiedene Weisen angegeben werden: Wenn es sich um ein Werk handelt, das im Abschnitt „Literatur“ oder „Weblinks“ geführt wird, … kann es in seinem Eintrag oder in einer Einleitung des Abschnitts als Hauptquelle ausgewiesen werden. kann das Werk zusätzlich in Form von Einzelnachweisen hinter die Aussagen gesetzt werden, denen es als Quelle dient. Dabei kann es mit Verweis auf seinen Eintrag im Abschnitt „Literatur“ oder „Weblinks“ abgekürzt werden. Aus Gründen der Nachvollziehbarkeit sollten wenn möglich Seitenzahlen angegeben werden. Die Hauptquellen des Artikels werden in einem separaten Abschnitt geführt. Da der Begriff „Quelle“ in der Geschichtswissenschaft strenger verwendet wird (siehe Quelle-Begriff in der Geschichtswissenschaft), ist bei Artikeln, die in diesem Bereich angesiedelt sind, von der Verwendung der Begriffe Quellen oder Quellenangaben abzusehen. Die Verwendung von Einzelnachweisen ist die aufwändigste Lösung, bietet aber als einzige tatsächlich Nachvollziehbarkeit in der Bequellung. Zum Belegen umstrittener Aussagen ist dieses Verfahren daher unumgänglich. Hauptquellen im Abschnitt „Literatur“, die nicht als solche zu erkennen sind, sind keine gültige Form der Bequellung.

Die einzige inhaltliche Änderung bestünde bei diesem Vorschlag darin, dass nicht mehr bloß Literatur als Hauptquelle angegeben werden darf. Stattdessen gelten die unter Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? beschriebenen Grundsätze. Literatur bleibt damit die bevorzugte Hauptquelle, während bei Weblinks „besondere Sorgfalt angebracht“ ist.

Ich hoffe, damit eine konsensfähige Lösung gefunden zu haben. Gruß, Henrik 12:50, 19. Nov. 2010 (CET)

Das Problem mit diesem Ansatz ist, das immer noch nicht klar, wie die Hauptquellen nun genau angegeben werden sollen und eine Koordinierung mit WP:LIT und WP:WEB zwingend notwendig ist. Wir können hier nicht A schreiben, wenn dort B steht. Ein Problem ist zudem, wie mit den Ist-Bestand umgegangen werden soll. Derzeit sind in vielen Artikeln die "Hauptquellen" ohne besondere Kennzeichnung in Literatur- oder Weblinks-Abschnitten angegeben, das letzte was wir jetzt brauchen, ist, dass ein Schlaumeier nun anfängt diese artikel alle als unbelegt zu markieren.--Kmhkmh 13:24, 19. Nov. 2010 (CET)

Und wenn man einen Allgemeinen Quellennachweis (plus Abschnitt Weiterführende Literatur) als Nachfolgemodell für neue Artikel seit 2011 einführt und entsprechend definiert?

Henriks letzter Vorschlag und seine damit geäußerten Ansichten halte ich aber auf jeden Fall für eine guten Verbesserungsvorschlag

Der Abschnitt "Die Hauptquellen des Artikels werden in einem separaten Abschnitt geführt. Da der Begriff „Quelle“ in der Geschichtswissenschaft strenger verwendet wird (siehe Quelle-Begriff in der Geschichtswissenschaft), ist bei Artikeln, die in diesem Bereich angesiedelt sind, von der Verwendung der Begriffe Quellen oder Quellenangaben abzusehen." Ist übrigens Unsinn. Hier ist höchstens erwähnenswert, dass der Begriff gemäß der Geschichtswissenschaft in Primäquellen und Sekundärquellen gegliedert werden darf. Was ebenfalls die Qualität der Artikel erhöhen kann. Beispielsweise bei den Tolkien Artikeln wo selbstverständlich seine Bücher mit herangezogen werden.

mfg Sönke --Soenke Rahn 13:38, 19. Nov. 2010 (CET)

Ich habe persönlich keine Einwände gegen der Vorschlag und denke auch auch, dass er in die richtige Richtung geht, aber es ist eine Akzeptanz in der Community notwendig und es muss mit den anderen RL koordiniert werden, d. h. diese sind parallel mitzuverändern.--Kmhkmh 18:27, 19. Nov. 2010 (CET)

Es dürfte eigentlich keinen Widerspruch zu WP:L oder WP:WEB geben. Es wird ja nicht verlangt, in einem der Abschnitte eine Hauptquelle zu platzieren, nur weil sie Literatur oder ein Weblink ist, vielmehr soll diese Lösung nur dann verwendet werden, wenn das Werk ohnehin dort geführt werden soll. Die Ansprüche, die WP:L und WP:WEB an die Einträge in ihren Abschnitten stellen, werden also nicht hintergangen.

Dass eine Unterscheidung zwischen als Quelle verwendeten und weiterführenden Werken gefordert wird, die sich praktisch noch nicht etabliert hat, ist kein Problem des Vorschlags. Gleiches lässt sich bereits über den Status quo sagen. Der Vorschlag hebt lediglich die Beschränkung auf gedruckte Hauptquellen auf. Da Einträge im Abschnitt „Weblinks“ nur sehr selten als Hauptquelle gemeint sind, würde sich das von Kmhkmh angesprochen Problem nicht ausweiten.

@Soenke Rahn: In Ordnung so?

Natürlich besteht eine Inkonsistenz zu WP:LIT und WP:WEB. In WP:WEB sind fornmal Hauptquellen überhaupt nicht zugelassen sondern nur weiterführende Links erlaubt. Für WP:LIT und WP:WEB gilt, dass du hier Bezeichnungsvorgaben für diese Abschnitte triffst, diese natürlich auch dort erwähnt werden sollten.--Kmhkmh 16:23, 20. Nov. 2010 (CET)

Da der Begriff „Quelle“ in der Geschichtswissenschaft strenger verwendet wird (siehe Quelle-Begriff in der Geschichtswissenschaft), ist bei Artikeln, die in diesem Bereich angesiedelt sind, besondere Sorgfalt bei der Verwendung dieses Wortes nötig.

Gruß, Henrik 15:22, 20. Nov. 2010 (CET)

Ja, von mir aus kann man das so machen.

Der Quellbegriff wurde in der akutellen Fassung offensichtlich im Grunde eh viel zu hochgekocht. Vermute mal das da jemand sein geschichtswissenschaftliches Wissen nutzen wollte. Eine Quelle ist so oder so nur eine Quelle, auch in der Geschichtswissenschaft. Man kann eben die Quellen nach Primär- und Sekundärquellen unterscheiden, was eben mehr als sinnvoll ist wenn man in alte historische Bücher reinschaut. Das wird aber auch nicht in jeder Hausarbeit, Bachlorarbeit im Geschichtsbereich usw. eingehalten. Die Unterscheidung gehört zum großen Teil eher in den Bereich Fachterminus der Historiker rein.

Somit denke ich dass deine Forumlierung äußerst sinnvoll ist.

1.) Dürfte unsinnige Diskussionen Vorschub leisten.

2.) Schließt die Formulierung ja dann die Unterscheidung nach Primärquelle und Sekundärquelle nicht mehr aus, was vorher absurderweise implizit der Fall war.

Bin also absolut dafür.

mfg Sönke --Soenke Rahn 15:47, 20. Nov. 2010 (CET)

Den Quellenbegriff kann man bezogen auf auf die Geschichtswissenschaft als "hochgekocht" ansehen, er ist aber von diesem Bereich (bisher) so gewünscht und dieser Bereich hat eine eigene Fachredaktrion mit Vorgaben und Praktiken, die wir hier nicht im Alleingang umstülpen können, d.h. das muss mit der dortigen Fachredaktion abgesprochen werden.--Kmhkmh 16:29, 20. Nov. 2010 (CET)

Ne, aus Sicht der Geschichtswissenschaft ist der garnicht hochgekocht. Ich glaube nicht das die Fachredaktion jemals dafür war, dass nicht nach Primär- und Sekundärquellen unterschieden werden darf. Das ist aber das Resultat aus dem aktuellen Wortlaut. Simpel bedeutet der jetzige Wortlaut. Die Wikipedia herhebt keinen (geschichts)wissenschaftlichen Anspruch und "will" auch in keinsterweise (geschichts)wissenschaftlichen Kriterien entsprechen. Außerdem ist es auch denkbar, dass es sinnvoll ist auch außerhalb des Geschichtsbereiches mit der Unterscheidung Primär- und Sekundärquellen zu arbeiten bzw. dieses transparenter darzustellen. Mit hochgekocht meinte ich eher, dass da jemand den Wortlaut formuliert hatte, der eventuell nich ganz fachkundig war. Es gibt in der Geschichtswissenschaft keinen anderen sondern nur einen differenzierteren Quell-Begriff.

Aber ich habe nichts dagegen wenn das Fachportal informiert wird, halte es für sinnig damit die Änderungen dann nicht nur akzeptiert, sondern auch angewendet werden. --Soenke Rahn 17:43, 20. Nov. 2010 (CET)

Es geht darum, dass die Fachredaktion bisher in historischen Artikel, historische Quellen (nicht notwendigerweise Primärquellen) in einen Abschnitt Quellen führt und moderne Fachliteratur/Sekundärliteratur im Abschnitt Literatur. Deswegen wird es nicht gerne gesehen, wenn ein Autor bei einem historischen Thema die von ihm verwendeten Quellen (=Belege) in einem Abschnitt Quellen aufführt, anstatt sie nach dem obigen Schema in historische Quellen und moderne Sekundärliterur aufzuteilen. anders ausgedrückt es ging bei der Formulierung "nur" um passende Überschriften und nicht um unterschiedliche Ansprüche. Was nun die Fachredaktion und mögliche Umformulierungen von WP:Q betrifft, eventuelle Umformulierungen sollten mit der betroffenen Fachrdaktion gemeinsam erarbeitet und umgesetzt werden und sie nicht lediglich über eine vorgenommene Änderung informiert werden.--Kmhkmh 20:27, 20. Nov. 2010 (CET)

Naja, habe mir den Artikel Martin Luther mal angeschaut. Da stehen unter Quellen zu 50% nicht die Primärquellen. In anderen Artikeln habe ich eine solche Gleichsetzung von Primärquelle = Quelle auch noch nicht gefunden. Suche jetzt auch nicht die Wikipedia durch. Die Überschrift Quelle dürfte auch kaum bisher praktzierbar gewesen sein, um das Fehlen eines Abschnittes Primärquelle zu kompensieren. Überschriften zum Belegen sollten möglichst sprichwörtlich sein - sonst halten sich viel zu wenige Autoren daran - dürfte ebenfalls so ein Fall sein. In vielen Fällen dürften die Primärquellen jedoch eher unter Werke zu finden sein oder es wurde direkt draus zitiert, also auf diese Weise der Mangel kompensiert. Primärquellen dürften in vielen Fällen auch nicht direkt als solches ausgewiesen worden sein - ist nämlich garnicht (immer) zwingend notwendig für Historiker - ist nur ein wenig professioneller. Außerdem kommt das auf den Artikel an. Manchmal kann das zu Original-Research führen. Die Primärquellen sind im Grunde immer die Ursprungsquellen. Der Unterschied zu Original-Research dürfte die Zungänglichkeit sowie das Vermeiden von Theoriefindung sein. --- Kurz gesagt der aktuelle Satz ist in seinem Wortlaut mit ziemlicher Gewissheit, wenn ihn jemand überhaupt kannte, eher ignoriert worden. Mit Informieren meinte ich übrigens nicht das die Redaktionen kein Gestaltungsrechte haben. Ich vermute aber das der jetzige Zustand so umbefriedigend sein wird, dass jede Verbesserung schnell akzeptiert wird. Eine Information hat ja schnell die Folge, dass an dieser Stelle mehr Leute mitdiskutieren werden - was ja wirklich kein Schaden wäre.

mfg Sönke --Soenke Rahn 21:05, 20. Nov. 2010 (CET)

Habe mir das jetzt nochmals angeschaut mit Primär- und Sekundärquelle. Hatte das nicht mehr ganz richtig in Erinnerung. Hatte Sekundärquelle (Verwende selten Handschriften und ähnliches -- dürfte durchgehend auch Original Research sein) mit Sekundärliteratur gleichgesetzt. Ändert aber nichts daran das der Satz so nicht gerade praktikabel ist. mfg Sönke --Soenke Rahn 21:27, 20. Nov. 2010 (CET)

Martin Luther ist in ungünstiger Beispiel, da dort kein echter eigener Abschnitt Quellen existiert, sondern nur ein Unterabschnitt zu Weblinks. Wenn du ein Beispiel für meine obige Beschreibung bzw. die bisherige Praxis der Fachredaktion suchst, schaue dir mal Trajan an. Der bisherige Satz diente eben dazu, um auf diese Verwendung in Lemmata zu historischen Themen aufmerksam zu machen. Wenn er nun tatsächlich überwiegend falsch verstanden wird, ist er natürlich nicht sinvoll. Aber auch dann sollte man ihn nicht einfach kommentarlos löschen, sondern bei der Fachredaktion zunächst nach einer alternativen Formulierung nachfragen.--Kmhkmh 21:30, 20. Nov. 2010 (CET)

Krurz gesagt: Ja - etwas Länger: Also wenn ich das jetzt richtig sehe hat da jemand eh Primärquelle mit Hauptquelle in der aktuellen Fassung übersetzt, was auch schon verwirrend ist. Schon in dieser Diskussion wurde Hauptquelle, wenn ich das jetzt richtig überflogen habe als die Literatur die hauptsächlich verwendet wird verstanden. --- Mir ist das nicht so wichtig wer eine Neufassung formuliert. Ich sehe bei der jetzigen Fassung nur einige Probleme. --Soenke Rahn 22:00, 20. Nov. 2010 (CET) PS: heute muss ich erst noch was anderes machen, als diskutieren - mfg Sönke --Soenke Rahn 22:06, 20. Nov. 2010 (CET)

Das Thema kommt alle paar Monate hoch, daher nur kurz: von Seiten des Historikers ist nur entscheidend, dass eine klare Abgrenzung zwischen moderner Fachliteratur (= Sekundärlit) und den Quellen (= Primär- und Sekundärquellen) deutlich gemacht wird. Schon jetzt werden in vielen historischen Artikel in WP Belege als "Quellen" bezeichnet, was terminologisch schlicht falsch ist, da, wie schon mehrfach erwähnt, "Quellen" auch ein historischer terminus technicus ist. Und bei historischen Artikeln sollte das schon eingehalten werden. Die Unterscheidung zwischen Primär- und Sekundärquelle (letzteres ist eben nicht gleich Sekundärliteratur) muss in der Richtlinie nicht erwähnt werden und wird auch in historischen Artikeln hier eher selten gebraucht (Arrian oder Diodor z.B. wären Sekundärquellen zu Alexander, da sie aus älteren Berichten schöpfte). Wichtig ist eben nur die klare Unterscheidung zwischen dem Alltagswort "Quelle" und dem historischen terminus technicus. In historischen Artikeln haben daher Begriffe wie "Hauptquellen" o.ä. nicht verloren. Im Idealfall kommen in Artikel Belege für Einzelaussagen per Einzelnachweise in die Belege/Anmerkungen, während unter "Literatur" die maßgebliche Lit zu verzeichnen ist. Eine Anfrage in der Wikipedia:Redaktion Geschichte wäre jedenfalls empfehlenswert, aber vielleicht melden sich hier auch noch einige Benutzer. Dass die Änderung ein wirklicher Vorteil wäre, erschließt sich mir wenigstens noch nicht so recht. --Benowar 23:34, 20. Nov. 2010 (CET)

Schön, Du stellst also fest, dass das Thema sehr häufig wieder hochkommt und das sich Viele tatsächlich nicht an dieses Schema halten. Ich vermute mal das es wichtig ist die Regel "Wer sagt was, zu wem, in welchen Zusammenhang zu beachten." Ich habe jetzt mal in den Duden Universalwörterbuch nachgeschlagen da der Artikel Quellen (in der Geschichtswissenschaft) mir schon wie eine Schlachtfeld aussah zwischen Leute die unterschiedliche Definitionen durchdrücken wollten. Im besagten Duden steht unter Punkt 3. (überlieferter) Text der für wiesenschaftliche o. ä. Arbeiten, Forschungen herangezogen, ausgeweret werden kann usw. --- Dieser Begriff ist also keineswegs ein singulärer Begriff der Geschichtsdiziplin. Die gerade zitierte Definition lässt sich zweifach lesen einmal mit und einmal ohne Klammer. --- Man spricht z.B. davon, dass die Reformatoren zurück zu den Quellen wollten. Hiermit sind in diesem Kontext nicht Quellen der aktuellen Zeitebene sondern ältere ursprüngliche Quellen gemeint. Wir haben also auch in unserer normalen Alltagssprache diese Differenzierung, sie ist nur Kontextabhängig. Im Kontext eines Belegsystems rechneter man gewöhnlich nicht damit, dass hier jemand diese Definition angewendet haben möchte. Absolut falscher Kontext. Die Abschnitte sollten zur Klarstellung Primärquellen heißen. Was zur Folge hat das dies auf sämtliche Artikel angewendet werden kann auch im Filmbereich wo die Filme als Primärquelle gelten. Siehe entsprechende Richtlinien. Damit wird der Sachverhalt sehr viel verständlicher. Die Gleichsetzung des Wortes Hauptquelle mit Primärquelle erscheint mir immernoch besonders seltsam. Nicht einmal im Wikipedia-Artikel zu Primärquelle steht dies als Synonym. --Soenke Rahn [nachgetragen]

Ich habe nie behauptet, dass es ein singulärer Begriff nur bezogen auf die Geschichtswissenschaft ist, dort ist er aber eben entscheidend. Genauso ist z.B. Faktor mehrdeutig, aber für Mathematiker wichtig. Ich setze nun auch nicht "Hauptquelle" und Primärquelle schlicht gleich, viele werden das aber (so meine Befürchtung) nicht unterscheiden. --Benowar 10:49, 21. Nov. 2010 (CET) ps: ich kann den Wunsch hier schon verstehen, nur bitte habt auch für die "alten Historiker" Verständnis :)

Momentane Sichtweise:

1. Das Wort Hauptquelle sollte in der akutellen Richtlinie durch den wirklichen Fachterminus Primärquelle ersetzt werden und entsprechend verlinkt werden.

2. Zweitens sollte angegeben werden unter welchen Abschnittsnamen die Primärquellen zu finden sind. Momentan ist dies nur für eingeweihte erschließbar. Hierbei würde ich es für richtig halten das ein Abschnitt Primärquelle verwendet wird. (Siehe obige Duden-Definition usw.)

Das ist meine momentane Meinung dazu. --Soenke Rahn 00:15, 21. Nov. 2010 (CET) PS: Prima, dass Du dich auch an der Diskussion beteiligst.--Soenke Rahn 00:22, 21. Nov. 2010 (CET)

Vgl. auch mal Figuren in Tolkiens Welt --Soenke Rahn 01:25, 21. Nov. 2010 (CET) mfg Sönke --Soenke Rahn 01:25, 21. Nov. 2010 (CET)

Sicherlich ist es sinnvoll, hochwertige Weblinks als Hauptquellen zu verwenden, wenn es sich um nur online erscheinende wissenschaftliche Publikationen handelt. Im übrigen scheinen mir folgende Gesichtspunkte wichtig:

1. Es soll auf jeden Fall weiterhin der Normalfall sein, daß der Abschnitt "Literatur" als "Literatur" betitelt wird. Es gibt sehr gute Gründe dafür. Der normale Leser interessiert sich übrigens für diesen Abschnitt in erster Linie unter dem Gesichtspunkt, daß ihm dort weiterführende Literatur zur Lektüre empfohlen wird. Was ihn sehr, sehr wenig interessiert ist, ob die aktuelle Fassung oder frühere Fassungen des Artikels zu 10%, 50% oder 90% oder was auch immer auf dem einen oder anderen in der Literaturliste angegebenen Werk basiert. Das wäre ohnehin - wenn überhaupt - nur durch umfangreichste Spezialstudien überprüfbar, die kein Leser betreibt. Den Abschnitt "Literatur" in "allgemeinen Quellennachweis" umzubenennen halte ich für ganz verkehrt, denn in Wirklichkeit ist es kein Nachweis und kann niemals einer sein. Wenn eine einzelne Aussage durch eine Fußnote belegt wird, ist das ein Nachweis. Wenn am Schluß eines langen Artikels eine Liste von 5-10 Publikationen unter dem Titel "Allgemeiner Quellennachweis" geboten wird, dann ist das keine wahrheitsgemäße Aussage, denn im Unterschied zu einer Fußnote weist eine Literaturliste nichts nach. Der Begriff "Nachweis" impliziert, daß das Nachgewiesene überprüfbar ist. Bei einer Fußnote geht das mühelos, man muß nur in das Buch schauen an der genau angegebenen Stelle. Wer aber den "Nachweis" überprüfen wollte, daß der Artikel tatsächlich auf der im Literaturverzeichnis genannten Literatur basiert, der müßte daran stundenlang oder gar tagelang arbeiten. Da das praktisch nicht machbar ist und niemand je so einen Aufwand treiben wird, handelt es sich um eine rein theoretische Nachprüfbarkeit. Eine Seitenzahl ist ein Nachweis, ein Buchtitel nicht. Daher ist in diesem Fall der Begriff "Nachweis" irreführend.

2. Zur Formulierung Da der Begriff „Quelle“ in der Geschichtswissenschaft strenger verwendet wird (siehe Quelle-Begriff in der Geschichtswissenschaft), ist bei Artikeln, die in diesem Bereich angesiedelt sind, von der Verwendung der Begriffe Quellen oder Quellenangaben abzusehen ist zu bemerken: hier geht es nicht nur um eine Besonderheit der Geschichtswissenschaft im engeren Sinn, sondern auch um philologische Fächer, überhaupt alle altertumswissenschaftlichen und mediävistischen Fächer, ebenso viele theologische Fächer usw., überhaupt um einen sehr großen Teil der Kulturwissenschaften. Nämlich alles in den Kulturwissenschaften, was nicht rein gegenwartsbezogen ist, und das ist außerordentlich viel. Es handelt sich also nicht um eine Sonderterminologie nur eines einzigen Fachs.

3. Der für unsere Zwecke ungeeignete Begriff "Primärquelle" sollte in der Richtlinie nicht vorkommen.

4. Im übrigen Zustimmung zu dem, was Benowar oben geschrieben hat. Mein Vorschlag:

a) Weblinks als Hauptquellen zulassen in den Fällen, wo ein Autor darauf besonderen Wert legt. Zu diesem Zweck hinter Der Abschnitt „Literatur“ enthält wissenschaftlich maßgebliche Werke und seriöse, möglichst aktuelle Einführungen ergänzen: Hier dürfen auch wissenschaftliche Veröffentlichungen angeführt werden, die nur online erscheinen.

b) statt "in der Geschichtswissenschaft" schreiben "in den historisch orientierten Fächern"

c) ansonsten die Richtlinie belassen wie sie ist. Nwabueze 03:53, 21. Nov. 2010 (CET)

Das eigentliche Ziel dieser Vorschlags ist doch, das Leser oder anderen Autoren möglichst einfach erkennen sollen anhand welcher Literatur/Belege/Quellen ein Artikel erstellt worden ist, sofern dies dies nicht durch eine Verwendung von (zahlreichen) EN ohnehin klar ist. Diese Transparenz ist ja durchaus sinnvoll und unsere RL sollten Autoren möglichst dazu eine (Standard)empfehlung geben, wie er das am besten macht. Dabei ist letztlich die exakte Bezeichnung nicht so wichtig, sondern wichtig ist, dass eine Empfehlung angeboten wird und die fehlt zur Zeit in den betroffenen RL und auch in der Praxis. Im Übrigen ist so eine zusammenfassende Angabe der verwendeten Quellen auch ein richtiger Nachweis (Seitenangaben kann bzw. sollte man da auch angeben). Für kurze oder mittlere Artikel ist eine solche Quellenangabe in vielen Kontexten oft völlig ausreichend. Richtig ist hier lediglich, dass sie bei längeren, detaillierten Artikeln eine solche Quellenangabe ein ungenügender Nachweis ist (aber noch besser als garkeine Angabe).--Kmhkmh 05:01, 21. Nov. 2010 (CET)

Das ist mir schon klar, daß das das eigentliche Ziel des Vorschlags ist, und eben dagegen wollte ich mich wenden. Wir dürfen keine Behauptungen aufstellen, hinter denen wir nicht - auch bei künftigen Änderungen am Artikel - jederzeit vollumfänglich stehen können. In der Literaturliste stehen sehr oft ganze Monographien von vielen Hunderten Seiten, die gesamthaft oder zu großen Teilen für das Thema des Artikels einschlägig sind und für den Leser weiterführende Literaturempfehlungen darstellen. Diese Literaturangaben dürfen nicht als "Nachweise" ausgegeben werden, da sie keine sind. Würden sie als "Nachweise" bezeichnet, so wäre das nur eine Behauptung ("Dieser Artikel ist gänzlich/großenteils anhand dieser Literatur erstellt worden"), jedoch (a) sind solche Behauptungen für den Leser im Regelfall nicht ohne gigantischen Aufwand überprüfbar, (b) stimmt das möglicherweise schon nach der nächsten Änderung nicht mehr, (c) kann der Leser nicht einmal wissen, ob die am Artikel beteiligten Autoren überhaupt alle hinter einer solchen Behauptung stehen.

Fakt ist: Nur Einzelnachweise sind Nachweise, daher ist schon der Begriff "Einzelnachweis" genau genommen tautologisch. Eine - überdies vage - Behauptung darf ehrlichkeitshalber nicht als "Nachweis" bezeichnet werden. Die Nennung eines Buchtitels ohne Seitenzahlen (oder mit "S. 100-320") weist nichts nach: sie weist nicht nach, daß die Artikelautoren oder auch nur einer von ihnen das Buch je in der Hand gehabt haben, daß sie es gelesen und verstanden haben, daß sie tatsächlich den Artikel auf dieser Grundlage erstellt haben, daß lückenlos alle nicht einzeln belegten Aussagen im Artikel einem der in der Literaturliste genannten Werke entnommen sind. Selbst wenn letzteres zutrifft, ist dem Leser damit sehr wenig geholfen, denn er weiß dann immer noch nicht, welcher der in der Liste angeführten Publikationen eine bestimmte Information entstammt, d.h. er hat keine Chance, die Behauptung "Das stammt lückenlos alles aus der genannten Literatur" zu überprüfen. Ein nicht (bzw. nur theoretisch) überprüfbarer Nachweis ist keiner und darf daher nicht so genannt werden. Transparenz ist zwar eine feine Sache, aber dort, wo sie nicht besteht und der Natur der Sache nach nicht bestehen kann, darf sie nicht durch eine irreführende Begriffsverwendung vorgetäuscht werden. Wir dürfen unsere Arbeit nicht für transparenter ausgeben, als sie tatsächlich ist bzw. günstigstenfalls sein kann.

Außerdem ist zu beachten, daß der Trend sehr stark und unaufhaltsam zu immer längeren Artikeln geht. Je länger die Artikel, desto offenkundiger, daß der Anspruch, mit einer Literaturliste etwas "nachzuweisen", illusorisch ist. Mit der Terminologie einen solchen Anspruch zu erheben, schadet daher nur unserer Glaubwürdigkeit.

Wenn ein Autor für jede einzelne Aussage im Artikel echte Transparenz will - was ich im Normalfall nicht für praktikabel halte -, dann bietet ihm die Richtlinie in ihrer aktuellen Form bereits allen dafür benötigten Gestaltungsspielraum; er mag es probieren und sehen, wie weit er kommt. Nwabueze 11:59, 21. Nov. 2010 (CET)

Zur Aussage: Wir dürfen keine Behauptungen aufstellen, hinter denen wir nicht - auch bei künftigen Änderungen am Artikel - jederzeit vollumfänglich stehen können. Ich stehe zunächst mal mit meinem Namen nur für dass ein was ich gemacht habe. Jeder der normal Intelligent ist wird schon verstehen das evtl. nicht alles richtig belegt wurde, und der ein oder andere Autor mal Unsinn schreibt. - Das ist trivial - hilft aber nicht weiter die Qualität der Artikel zu verbessern. Die Unterscheidung zwischen Sekundärliteratur und Primärliteartur bleibt, wie ich unten geschrieben habe sinnlos, da die Unterscheidung zu weiterführender Literatur nicht gemacht wird. mfg Sönke --Soenke Rahn 12:21, 21. Nov. 2010 (CET)

Also ich muss noch einmal betonen, die Behauptung dass nur EN als "echte" Nachweise fungieren ist sachlich einfach nicht richtig. Ich stimme dir aber durchaus zu, dass in den Szenarien, die du vermutlich im Auge hast, nur EN wirklich brauchbar sind. Es gibt aber jede Menge kurzer ode bestenfalls mittelanger Artikel, wo die Angabe von Belegen amd Ende völlig ausreichend ist. Das ist im Prinzip kein Unterschied zur Belegung eines Absatzes in einem längeren Artikel durch einen EN. Die (implizite) Behauptung, dass alle Aussagen in einem Kurzenartikel durch die Quellem am Ende belegt sind, unterscheidet sich praktisch nicht von der Behauptung, das Inhalte eines Absatzes im Artikel durch einen oder mehrere EN belegt werden. Die Überprüfbarkeit ist in beiden Szenarien äquivalent. Das ist übrigens auch eine Krankheit dieser RL aber auch der zugehörigen Diskussionen, dass man meist nicht alle in der Praxis auftretenden Szenarien berücksichtigt. Um zu beurteilen, ob ein Artikwel EN als Nachweise verwendet weren müssrn oder nicht oder welche Form einer Belegung als adäquat angesehen werden kann, muss man dies aber berücksichtigen. Während der schon oben erwähnte Trajan sich EN als Nachweis benötigt, reicht z.B. für Ploschtschad Pobedy (Kaliningrad) oder Satz_von_Brahmagupta völlig eine Angabe von Quellen am Ende.--Kmhkmh 12:44, 21. Nov. 2010 (CET)

Nichts dagegen, daß in kurzen Artikeln, deren Inhalt in der Forschung nicht umstritten ist, auf EN verzichtet wird. Das mache ich auch so. Dann mag man den Abschnitt "Literatur" auch als Ersatz für die EN und damit als eine Art Belegung auffassen, wenn man will. Nur eben implizit, nicht explizit - es darf nicht in der Überschrift des Abschnitts statt "Literatur" ein Begriff wie "Nachweise" o.ä. verwendet werden, mit dem ein Anspruch auf Transparenz und Überprüfbarkeit erhoben würde, den die Literaturliste in der Praxis normalerweise nicht erfüllen kann. Nwabueze 18:58, 21. Nov. 2010 (CET)

Mir persönlich ist die Überschrift wurscht, aber den Unterschied den du zwischen explizit und imlizit machst, sehe ich hier nicht. Die Nachweisfunktion und der Anspruch bzgl. Transparenz und Übersprüfbarkeit sind dieselben wie bei einen Absatz der durch EN belegt ist. So wie ich erwarte, dass ein Absatz ausreichend durch seine EN belegt ist, erwarte ich das ein Kurzartikel ausreichend durch seine Quellenangaben am Ende (egal unter welcher Überschrift) belegt ist. Die praktische Überprüfung ist auch identisch, man muss im Zweifel entweder alle EN zum Absatz lesen oder eben allen Quellen am Ende eines Kurzartikels. Das einzige worauf er hier wirklich ankommt, ist dass Inhalte möglichst einfach und eindeutig ihren Quellen/Nachweisen zugeordnet werden können. Diese Funktionälität lässt sich je nach Artikel eben auf unterschiedlichen Wege erreichen. Bei längeren Artikel und vielen Quellen geht das praktisch nur über EN (oder auch die Harvardnotation), bei kurzen Artikeln geht das aber auch über eine Quellenangabe am Ende.--Kmhkmh 13:20, 22. Nov. 2010 (CET)

zu es darf nicht in der Überschrift des Abschnitts statt "Literatur" ein Begriff wie "Nachweise" o.ä. verwendet werden, mit dem ein Anspruch auf Transparenz und Überprüfbarkeit erhoben würde, den die Literaturliste in der Praxis normalerweise nicht erfüllen kann. ist eine Frage des Anspruchs. Ich persönlich erhebe den Anspruch an mich selbst das ich vernünftig Belege und mich möglichst nicht blamiere. Für andere kann ich persönlich niemals meinen Kopf hinhalten. Das in der Wikipedia Enzklopädie vieles falsches steht liegt, ist hinreichend bekannt. Ein unfehlbare Qualitätskontrolle gibt es in der Wikipedia nicht und kann auch niemand versprechen. Ich halte dies für ein Scheinargument. Wenn die Nutzer stärker vor Falschinformationen gewarnt werden sollen ist dies der falsche Weg. Man könnte dann permanent über ähnliche Begriffe nachdenken ob sie stimmig sind. z.B. Enzyklopädie aber auch bei Literatur (Abschnittsname) - so wie der Begriff verwendet wird scheint er in einer Art verwendet zu sein wie in anderen Lexika wo die Nachweise stehen. Genau umgekehrt ist es eher ein falsches Spiel und viele fallen darauf rein und andere packen Literatur rein die sie mal so empfehlen wollen. --Soenke Rahn 19:17, 21. Nov. 2010 (CET)

Es geht um die Definition des Begriffs "Nachweis". Aus der Leserperspektive gedacht verstehe ich unter "Nachweis" eine Angabe, die der Normalleser mit vertretbarem Zeitaufwand anhand des gebotenen Belegs überprüfen kann. Wenn der Autor in der Literaturliste ein Dutzend oder auch ein halbes Dutzend Bücher nennt, nämlich alle, die er verwendet hat, mag er das aus seiner Sicht als "Nachweis" empfinden. Aus der Sicht des Lesers ist es aber keiner, da er das nicht überprüfen kann (außer er liest alle Bücher vollständig durch), sondern es dem Autor glauben muß. Wenn man etwas nicht praktisch, konkret überprüfen kann und es daher glauben muß, dann ist die Definition des Begriffs "Nachweis" nicht erfüllt.

Was das Reinpacken von Literatur betrifft: Angenommen, der Artikel ist 2010 fertig und 2011 erscheint eine neue Publikation, die inhaltlich gegenüber den bereits genannten Titeln keine Neuerungen bringt, aber den Stoff didaktisch gut präsentiert, eine bequeme Übersicht bietet, besonders omatauglich und daher empfehlenswert ist (oder aus anderen Gründen empfehlenswert, z.B. weil deutschsprachig und mit schönen Illustrationen). Wenn nun jemand, etwa eine IP, das ins Literaturverzeichnis einfügt, ist das eine Bereicherung des Artikels. Für den Leser ist das ein konkreter Gewinn. Daß die Hauptautoren dieses Buch nicht in Händen hatten, als sie den Artikel 2010 gründlich überarbeiteten, ist dem Leser völlig egal. Nachprüfen kann das ohnehin keiner und die damaligen Hauptautoren sind vielleicht gar nicht mehr aktiv. Der Leser weiß ja nicht mal, daß der Artikel 2010 überarbeitet wurde und die "Nachweise" in der Literaturliste sich auf den damaligen Stand beziehen. Den Normalleser interessiert die Literaturliste nur unter dem Gesichtspunkt, daß ihm Lektüre empfohlen wird. Die Literaturliste als Sammlung von "Nachweisen" zu betrachten, ist eine sehr, sehr theoretische Betrachtungsweise. Die Leser, für die wir schreiben, denken praktisch. Wenn sie sich überhaupt für Belege interessieren, dann nur für solche, die sie tatsächlich überprüfen können. Nwabueze 21:32, 21. Nov. 2010 (CET)

Die Lesersicht läßt sich schon eimal an Hand der IP-Editierungen erkennen bei denen Artikel neu angelegt werden und bei denen nur Weblinks oder Angaben im Abschnitt Lieratur vorkommen und nicht einzeln belegt werden. Es ist besser dieses Chaos durch sinnige Überschriften zu beenden. Wer Wikipedia-Artikel benutzt sollte schon wissen wie diese entstehen, nämlich dass einzelne Autoren etwas behaupten, dass dieses aber nicht zwingenderweise der Wahrheit entsprechen muss. Viele der Behauptungen in den Artikeln sind schon mal falsch (der österreichische Postkartenverkäufer lässt sich beispielsweise nicht am Mitschreiben hindern). --- Das dürfte jedem normal intelligenten klar sein. --- Ein gewöhnlich denkender Leser wird schon verstehen, dass in einem Abschnitt Literaturnachweis Literatur gelistet ist bei der einzelne Autoren Bücher gelistet haben, bei denen sie behaupten ganze Passagen verwendet zu haben. Weiter koordiniert ein solcher Abschnitt auch die Arbeit der Autoren. Da jeder einzelne Autor weiß welche Bücher grundlegend verwendet werden und diese dann auch schon eher mal für die Artikelarbeit angeschafft wird oder der einzelne darüber in klaren ist, dass das entsprechende Buch vermutlich schon durchgearbeitet wurde. Wenn eine Ausgabe grundlegend überabeitet wurde, so ist es kein Problem dies in ein Abschnitt weiterführende Literatur einzutragen (soviel zu deinem IP-Beispiel.) Wenn jemand sich dieses Buch kauft und es grundlegend für den Artikel verwendet kann er die Literaturangabe zum Buch erweitern in dem er entweder die neue Auflage hinzufügt oder schreibt sowie 12 Auflage. Weiter sind Quellnachweise im Allgemeinen Bereich auch schon mal überprüfbar. Jeder kennt einige Bücher so gut, dass er überprüfen kann ob ein Beleg stimmen kann. In solchen Fällen ist schneller möglich Autoren anzuschreiben, wenn sie einem was vom Pferd erzählen bzw. dies kann auf der Diskussionsseite geklärt werden. Natürlich wird dies keine 100% perfekte Lösung schaffen, aber das Maximum was erreichbar ist. Leser die nicht wissen wie die Wikipedia funktioniert und jede Information für 100% nehmen sollten an anderer Stelle gewarnt werden. Die Veränderungen würden die Artikelarbeit wesentlich reibungsloser koordinieren. Außerdem hätte dann jeder das was er will. Ich bevorzuge natürlich auch Einzelnachweise, aber ich bin Realist und habe lieber einen allgemeinen Beleg als keinen Beleg, so dass ich was habe was ich überprüfen kann. --Soenke Rahn 22:10, 21. Nov. 2010 (CET)

volle zustimmung zu nwabueze. keine änderung des tauglichen status quo (außer 4a-b). oft tolerierbar und ggf. sinnvoll ist, wenn einzelne literaturangaben durch einen zusatzhinweis begleitet werden, im einzelfall könnte denkbar sein, dass zb hinter eine literaturangabe eines lexikonartikels aus einem standardwerk gesetzt wird: "hauptsächliche grundlage für die vorstehende darstellung" o. dgl. - derartiges ist aber allenfalls dann sinnvoll, wenn das auch wahr ist (und nicht vielmehr zb erhebliche simplifikationen und selektionen erfolgten) und sich ein 'hauptautor' verpflichtet, einen artikel langfristig zu beobachten, zu warten usw (denn sonst hat die verlässlichkeit eines solchen hinweises ggf. eine geringe halbwertszeit). sehr viel sinnvoller ist aber, wenn derartige hinweise in einzelnachweisen erfolgen, wobei es ebenfalls in einzelfällen auch sinnvoll sein kann, wenn zb vor oder nach einem, sagen wir, einem ganzen abschnitt zur biographie, ein einzelnachweis steht wie "vor/nachstehende biographische angaben, soweit nicht anders nachgewiesen, anhand von soundso". bei geisteswissenschaftlichen themen ist ein solcher hinweis zwar öfters zugleich ein hinweis auf mangelnde vorrecherche, aber immerhin würde dies dann kenntlich. all das ist aber element des status quo. ca$e 10:10, 21. Nov. 2010 (CET)

Dito. --Benowar 10:44, 21. Nov. 2010 (CET)

Das Problem ist aber, was hier in dem Bezeichnungs-Hin-und-Her leider wieder untergeht, dass die aktuelle Regelungen von WP:Q, WP:LIT und WP:WEB inkonsistent sind und dass für Autoren, die eine einfache Orientierung für ihre Allgemeinen Belege/Quellen suchen, immer noch keine vernünftige Vorgabe gemacht wird. Es gibt einerseits weiterhin keine Standardkennzeichnung für allgemeine Quellen/Belege, obwohl der die RL andererseits den Eindruck erweckt, dass eine Kennzeichnung zwingend notwendig ist. Schaut man sich die zugehörigen Diskussionen an wird sogar unklar, ob die Kennzeichnung wirklich gewünscht oder sinnvoll ist (aufgrund der Vielzahl von Autoren und Wartungsfragen und weil weiterführende Literatur meist ohnehin auch als allgemeiner Beleg fungieren kann). Völlig unklar ist weiterhin, wo Autoren allgemeine Online-Quellen angeben sollen. Der derzeitige Satz "Hauptquellen im Abschnitt „Literatur“, die nicht als solche zu erkennen sind, sind keine gültige Form der Bequellung", der bei irgendeiner Verschlimmbesserung mal eingefügt wurde, ist angesichts dieser Unklarheiten aber auch der gängigen WP-Praxis aus meiner Sicht einfach ein schlechter Witz.

Persönlich dieses inkonsistente Wirrwarr aus Autorensicht für eine Zumutung. Die Konsequenz, die ich für meine eigene Autorenarbeit schon seit Jahren daraus gezogen habe, ist, dass die Details der dieser RL schlichtweg ignoriere.--Kmhkmh 11:26, 21. Nov. 2010 (CET)

Der Satz "Hauptquellen im Abschnitt „Literatur“, die nicht als solche zu erkennen sind, sind keine gültige Form der Bequellung" ist in der Tat ein schlechter Witz. Wenn der entfernt werden soll, hat das meine volle Zustimmung. Nwabueze 12:05, 21. Nov. 2010 (CET)

(dazwischengequetscht) auch dem stimme ich zu. ca$e 15:59, 21. Nov. 2010 (CET)

Der Satz zeigt an, dass viele diesen Abschnitt als Allgemeinen Quellenachweis wünschen. Was auch wenn dies grundlegend getilgt wird, weiter von vielen praktiziert werden wird, weil logisch. Ich bin gegen eine Entfernung und für eine Trennung des Sachverhaltes, ähnlich wie hier versucht wird zwischen Sekundärliteratur und Primärquellen zu trennen. Die Gleichsetzung von Primärquellen und Quellen ist gem. Duden zumindest fragwürdig (siehe mein Zitat). Ich bin beim jetzigen stand gegen diese Entfernung. --Soenke Rahn 12:48, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich stolpere häufig genug über Artikel die offensichtlich zu 100% über einen Weblink belegt worden sind. Da in solchen Fällen häufig nur ein Weblink zu erkennen ist, dieser aber nicht mehr funktioniert, besteht, hier ein Problem wenn man nicht eine Art Allgemeinen Quellennachweis auch defacto zuläßt. Gerade IPs belegen kaum einzeln. Im Grunde müßten ohne die Möglichkeit eines Allgemeinen Quellennachwese Löschanträge in diesen Fällen gestellt werden. Da zwar irgendwann mal belegt dies aber Allgemein aber nicht zulässig? Natürlich halte ich Einzelbelege ebenfalls für sinniger, wegen der Überprüfbarkeit. Es macht definitiv keinen Sinn das man versucht wissenschaftlich zu wirken, wenn man Sekundärliteratur und Primärquellen trennt, aber Weiterführende Literatur und Sekundärliteratur nicht trennt. Das ist wesentlich problematischer. Außerdem ist immernoch das Problem das in der akutellen Fassung Hauptquelle als Synonym für Primärquelle verwendet wird, was so ähnlich ist als wenn man das Wort Respekt mit Rücksicht versucht zu übersetzen. Der Inhalt scheint mir durch diese Übersetzung nicht getroffen zu sein. --Soenke Rahn 11:12, 21. Nov. 2010 (CET)

Für unbelegte Artikel, die jedoch keine wirklichen inhaltlichen Probleme oder Fragwürdigkeiten aufweise, werden grundsätzlich keine Löschanträge gestellt.

Wieso kommst du auf die Idee, dass in der aktuellen RL Hauptquelle im Sinne von Primärquelle verwendet wird?--Kmhkmh 11:26, 21. Nov. 2010 (CET)

Löschanträge hat man bisher nicht gestellt weil man implizit allgemeine Quellennachweise zugelassen hat. Zum zweiten: Die Hauptquellen des Artikels werden in einem separaten Abschnitt geführt. Da der Begriff „Quelle“ in der Geschichtswissenschaft strenger verwendet wird (siehe Quelle-Begriff in der Geschichtswissenschaft), ist bei Artikeln, die in diesem Bereich angesiedelt sind, von der Verwendung der Begriffe Quellen oder Quellenangaben abzusehen. --- Den Satz habe ich zunächst kaum verstanden weil hier Hauptquelle statt Primärquelle als Begriff verwendet wurde. Wenn hier Hauptquelle gemeint ist, resultiert daraus das was ich weiter oben angemerkt habe. Es bleibt weiterhin fragwürdig, dass zwischen Primär- und Sekundärliteratur unterschieden wird aber nicht zwischen Sekundärlitertatur und Weiterführende Literatur. Damit wird die erste Unterscheidung sinnlos. mfg Sönke --Soenke Rahn 11:55, 21. Nov. 2010 (CET)

Der Begriff Hauptquellen (=wichtigste Quellen/Belege die zur Artikelerstellung verwandt wurden) steht da absichtlich und hat nichts mit Primärquellen zu tun. Im Gegenteil solche Hauptquellen sind im Normalfall moderne Fachliteratur. Vielleicht könnte man das sprachlich etwas entwirren wenn man von Hauptbeleg statt Hauptquelle redet. Die Formulierung von der "strengeren" Handhabung in den Geschichswissenschaften ist auch irreführend, denn es geht eigentlich nicht um eine strengere Hanhabung, sondern um eine andere Bedeutung. D.h. der Wort Quelle ist in den Geschichtswissenschaften (und anderen) ein Fachbegriff der eine andere Bedeutung hat, als diejenige die ihm im Journalismus und gegenwartsbezogenen Wissenschaften zukommt.--Kmhkmh 12:22, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich finde das zwar mittlerweile ein wenig ad absurd, insbesondere die Idee zwischen Primärquellen und Sachliteratur trennen zu wollen (so also Wissenschaftlichkeit demonstrieren zu wollen) und eine Trennung in Richtung weiterführend Literatur in Frage zu stellen, aber mein momentaner Vorschlag: Die Hauptquellen des Artikels werden im Abschnitt Literatur oder ähnlich lautend geführt. Da der Begriff „Quelle“ teilweise anders verwendet wird, insbesondere in einigen Geistewissenschaften (vgl. Unterscheidung Primärquelle und Sekundärquelle sowie Sachliteratur), sollte der Abschnitt Literatur nicht den Namen Quelle tragen. An Stelle von Allgemeiner Quellennachweis (obwohl ich in diesem Zusammenhang auf die Duden-Definition verweise und im Grunde die lexikalische Beschreibung eine Frage der Germanistik ist und mir hier ein solche überzeichnete Diskussion hinsichtlich des Quellenbegriffes mir so nicht bekannt ist.) schlage ich in diesem Zusammenhang Literaturnachweis um eine Trennung von weiterführender Literatur vornehmen zu können. vor. --Soenke Rahn 16:34, 21. Nov. 2010 (CET)

"in einigen Geisteswissenschaften" ist jedenfalls besser als "in der Geschichtswissenschaft". Eine Empfehlung oder gar Vorschrift, durch die Gliederung eine Trennung zwischen "Literaturnachweis" und "weiterführende Literatur" vorzunehmen, lehne ich aus folgenden Gründen ab:

1. Diese Trennung ist bei weitem nicht so wichtig und informativ, um eine derart starke Hervorhebung zu verdienen.

2. In der Praxis pflegen sich die Abschnitte zu überschneiden. Die Literatur, die aus der Autorenperspektive als "Hauptquellen" zu bezeichnen ist, ist in der Regel zugleich aus der Leserperspektive "weiterführend" (weiterführend = über das im Artikel Mitgeteilte hinausführend). Es ist daher irreführend, zu suggerieren, die "Hauptquellen" seien nicht "weiterführend", nur die Nicht-Hauptquellen seien weiterführend. Eine Literaturangabe, die nicht weiterführend ist, sollte unterbleiben.

3. Wir sollten uns möglichst an den Gepflogenheiten in wissenschaftlicher Literatur orientieren und nicht eigene Marotten einführen. In den bibliographischen Abschnitten wissenschaftlicher Publikationen, insbesondere der mit Belegen ausgestatteten Tertiärliteratur (Fachlexika), ist eine Trennung zwischen "Literaturnachweis"/"Hauptquellen" und "weiterführende Literatur" völlig unüblich (obwohl sie in Print noch wesentlich unproblematischer wäre als bei uns). Sie ist unüblich, weil seitens der Leser kein Bedarf besteht.

4. Wenn ein Autor unbedingt zwischen "Hauptquellen" und "weiterführend" unterscheiden will, wird ihm diese Möglichkeit schon durch die aktuelle Fassung der Richtlinie ausdrücklich offeriert. Diese Vorgehensweise darf aber keinesfalls denen, die das ablehnen, aufgedrängt werden. Daher sehe ich diesbezüglich keinen Änderungsbedarf. Die Richtlinie enthält bereits den benötigten Spielraum. Wer trennen will, der darf das und tut es; wer das grundsätzlich ablehnt, soll damit verschont bleiben.

Hinzu kommen die von mir bereits oben angeführten Gründe. Nwabueze 01:00, 22. Nov. 2010 (CET)

Ok, dann scheint ja der Vorschlag bei Dir auf eine gewisse Resonanz gestoßen zu sein. zu 1. Genügend Autoren gehen in der Praxis so vor, nur dass dann gern mal Andere kommen und dies gern mal verschlumpfen.

zu 2. "Weiterführende" Definition wird im normalen Sprachgebrauch die Literatur bezeichnet die nicht für eine Publikation verwendet wurde und eine Thema vertieft. Also hinsichtlich des Vorschlages bedeuten würde, dass diese Literatur noch keinen vollen Niederschlag im Artikel gefunden hat. In der der Tat könnte man einen solchen Abschnitt griffiger bezeichnen, mit Zusätzliche Literaturempfehlungen o. Ä. beispielsweise. Es ist sicherlich möglich ein besseres Wort zu finden. Überschneidungen wird es immer geben. Primäre Aufgabe der Wikipedia ist es aber nicht Literaturtipps zu geben - auch wenn darin eine wichtige Teilaufgabe ist.

zu 3. Fachlexika werden von Menschen gemacht, die sich schon mal zumeist zu ihrem wahren Namen bekennen. Die Autoren stehen zu ihrem Namen und die Glaubwürdigkeit dieser Autoren ist nachprüfbar. Es arbeiten also zumeist professionelle und anerkannte Redaktionen an solchen Werken. Im Brockhaus und ähnlich werden nur Allgemeine Quellenachweise die dort als Literatur bezeichnet werden gegeben. Da die Publikationen von Profis gemacht werden, herrschen dort andere Regeln. So existieren keine Einzelnachweise. Der Abschnitt kann dort auch ohne Probleme als Literatur bezeichnet werden. Da keine Autoren am Werk mitarbeiten die keine Ahnung von der entsprechenden Materie haben. Natürlich wird teilweise auf die Quellennachweise sogar verzichtet, da die Autoren mit ihrem Namen einstehen. Im Encarta Lexikon auf CD war es schon üblich das auf weiterführende Informationen im Internet verwiesen wurde, wenn ich dies richtig in Erinnerung habe. Dürfte dort auch kaum vermischt worden sein. In vielen anderen Büchern findet man eindeutig diese Trennung. Dies geschieht schon deshalb, weil die Autoren nicht solch einen guten Namen haben wie der Brockhaus. usw.

zu 4. Wenn Du es auch so siehst, dass die optionale Möglichkeit belassen werden soll, ich sehe dies in der geänderten Fassung bzw. den Vorschlag:

Die Hauptquellen des Artikels werden im Abschnitt Literatur oder ähnlich lautend geführt. Da der Begriff „Quelle“ teilweise anders verwendet wird, insbesondere in einigen Geistewissenschaften (vgl. Unterscheidung Primärquelle und Sekundärquelle sowie Sachliteratur), sollte der Abschnitt Literatur nicht den Namen Quelle tragen.

auch als gegeben an, sind wir uns wohl erst einmal einig. mfg Sönke --Soenke Rahn 01:27, 22. Nov. 2010 (CET)

Zu 1: Ich bin natürlich als Hauptautor auch nicht erfreut, wenn jemand, der inhaltlich zum Artikel nichts beigetragen hat, plötzlich anfängt, mit oder ohne Berufung auf eine Richtlinie unüberlegt Formalien zu ändern - Formalien, bei denen ich mir sehr wohl etwas gedacht hatte. Damit muß man aber leben, dann muß man sich eben als Hauptautor mit Begründung zur Wehr setzen. Rigorosere Formulierungen in Richtlinien sind dafür nicht die Lösung - sie sind kaum konsensfähig, schwer durchsetzbar und schaffen mehr neue Probleme als sie alte lösen.

Zu 2: Die Aufgabe, Literaturtips zu geben, sehe ich durchaus als Hauptzweck der Literaturliste, und den - meines Erachtens ohnehin illusorischen - "Nachweis"-Charakter der Literaturliste bestenfalls als sehr untergeordneten Nebenzweck. Denn der Normalleser interessiert sich sehr wohl für Literaturtips, nicht aber für die aus seiner Sicht belanglose Frage, welche Bücher irgendein Hauptautor 2008 oder 2009 gelesen hat und welche nicht. Ein Hauptautor, der vielleicht längst ausgeschieden ist. Du kannst das natürlich anders gewichten. Wenn du in deinen Artikeln einen Unterabschnitt "Zusätzliche Literaturempfehlungen" (oder ähnlich) möchtest, dann darfst du das. Die gegenwärtige Fassung der Richtlinie offeriert dir bereits diese Option. Warum also diesbezüglich an der Richtlinie etwas ändern?

Zu 3: Sehr viele Artikel in wissenschaftlicher Tertiärliteratur (Fachlexika) sind schlecht und schon beim Erscheinen überholt. Daß jemand den Artikel unterschrieben hat, ändert daran nichts. Auch und besonders Profs schlampen in solchen Artikeln, wenn nicht ihr unmittelbares Forschungsgebiet betroffen ist. Sie haben keine Zeit und Lust, für einen Artikel von 1-2 Seiten Dutzende von teils umfangreichen Spezialuntersuchungen gründlich zu studieren. Ich schreibe hier gerade einen Artikel, für den ich mehr als 150 teils umfangreiche Publikationen herangezogen habe - das pflegen die Autoren von Artikeln in Fachlexika nicht zu tun. Der Unterschied zwischen uns und denen ist also nicht so groß, wie du ihn darstellst. Öfters läßt der Prof solche Artikel von einem Assistenten schreiben, der fachlich noch ein Niemand ist - dann wird der Artikel erfahrungsgemäß oft sogar besser, weil der unerfahrene, um seinen Ruf bangende Assistent aus Ängstlichkeit gewissenhafter vorgeht und mehr Zeit investiert als der bald ruhestandsreife, anderweitig vielbeschäftigte Prof. Der von dir angenommene Unterschied Da die Publikationen von Profis gemacht werden, herrschen dort andere Regeln ist nicht so groß, wie er zunächst scheint. Auch wir wollen durchaus professionell sein, und die laut ihren Titeln professionellen "Profis" agieren nicht immer professionell. Die Übergänge sind fließend. Beispielsweise habe ich schon Fachlexikon-Artikel geschrieben, als ich noch nicht mal promoviert war, kaum mit der Dissertation begonnen hatte - ob das unter "Profi" fällt, ist Ermessensfrage; jedenfalls ist es ein Qualifikationsniveau, das viele unserer Autoren hier haben. Dies nur nebenbei. Wikipedia kann sich inhaltlich durchaus mit Fachlexika vergleichen, zumindest ist das unser in manchen Bereichen bereits erfüllter Anspruch, darum sollten unsere Artikel auch in formaler Hinsicht möglichst so aussehen wie Fachlexikon-Artikel. Keine Marotten, sondern der normale Standard. Die einzige wichtige Besonderheit von uns ist die Omatauglichkeit, ansonsten sind wir wie ein Fachlexikon, jedenfalls geht der Trend immer mehr in diese Richtung. Daher sollten unsere Artikel sich äußerlich nicht mehr als unbedingt nötig von Fachlexikon-Artikeln unterscheiden, auch und besonders hinsichtlich der Literaturangaben und Belege und der dafür verwendeten Terminologie.

Zu 4: Ich möchte nur nicht, daß die von dir favorisierte Option durch eine neue Formulierung stärker gewichtet oder nachdrücklicher empfohlen wird, als das gegenwärtig der Fall ist. Nwabueze 13:29, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich sehe das wie Nwabueze und bin bzgl. einer Trennung in "allgemeine" und "verwendete" Lit weiterhin mehr als zurückhaltend, zumal wir damit einen etwas merkwürdigen Sonderweg beschreiten würden. Nur als Beispiel: Brockhaus ist in dem Sinne kein Fachlexikon, sondern ein allgemeines. Im Reallexikon der Germanischen Altertumskunde etwa, das ein spezielles Fachlexikon ist, sind Belege vorhanden, die auf die Lit am Ende des Artikels verweisen, nicht auf Belegliteratur und weiterführende Lit. Das nur am Rande, weil so mancher Artikel hier deutlich über allgemeine Angaben hinausgeht - genauso wie mancher hier deutlich Nachholbedarf hat. Ich persönlich halte die Trennung von verwendeter und weiterführender Lit in der Praxis wie gesagt für nicht den entscheidenden Punkt (da nicht immer eindeutig und der beste Weg die direkten Nachweise sind), aber lassen wir das. Falls also ein Optionsmodells dennoch gewünscht wird (Punkt 4), wäre es tatsächlich wichtig, eine treffende Bezeichnung für die Fälle zu finden, wo zwischen verwendeter und weiterführender Lit getrennt werden sollte. --Benowar 13:55, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich kann nachvollziehen, dass die Unterteilung nicht immer als sinnvoll angesehen wird. So macht z.B. keinen Sinn zwischen einer Quelle die der (Erst)Autor zum Erstellen des Artikels verwendet hat und einer später hinzugefügten Quelle an der ein weiterer autor die Artikelinhaltekorrekturgelesen bzw. überprüpft hat. Für spätere Leser oder Autoren sind beide Quellen im Zweifelsfall gleichwertig und selbst (rein) weiterführende Literatur hat praktisch auch immer eine Doppelfunktion als Quelle/Nachweis/Beleg. Ich denke, das Problem im Hintergrund ist das unkritische "Heranklatschen" von allgemeinen Nachweisen/Literatur an unbelegte oder unreichend belegte Artikel. Also wenn jemand einfach ein Buch mit passendem Titel ergänzt, ohne dieses wenigstens ausschnittweise gelesen zu haben und ohne die derzeitigen Artikelinhalte wirklich auf Korrektheit überprüft zu haben. Allerdings wird sich dieses unerwünschte Autorenverhalten durch die hier diskukierten Formalien in Benennungsfragen ohnehin nicht wirksam bekämpfen lassen. Stattdessen muss man da auf andere Maßnahmen wie Artikelüberwachung und Autorenpflege setzen. an einer anderen Stelle de RL wird bzw. wurde z.B. schon gefordert, dass man nur Quellen ergänzt, die man selbst eingesehen hat, das ist da eher zielführend als die Hauptquellendiskussion hier.

Unabhängig von der hier umstrittenen Unterscheidung zwischen "allgemeine Quelle(Nachweise" und "weiterführender" Literatur besteht aber weiterhin ein echtes Manko und das ist die Inkonsistent zwischen WP:LIT und WP:WEB, bzw. das nicht klar wo man (nur) online vorliegende "allgemeine Quellen" angeben soll.--Kmhkmh 14:03, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich verstehe nicht, wo das Problem ist? Zum Vorschlag von Soenke Rahn von 01:27, 22. Nov. 2010 . Das, was verwendet worden ist, die "Hauptquellen", sieht man in den Einzelnachweisen des Artikels doch. Das können Bücher sein oder auch einzelne Aufsätze. Im Abschnitt "Literatur" hingegen kommt nur die die wissenschaftlich maßgebliche Literatur oder aktuelle Einführungen für das Thema rein. Was sollen dann die ganzen Ips machen, die neuere Forschungsliteratur im Abschnitt Literatur ergänzen? Diese müsste dann ja konsequent entfernt werden, da es ja keine "Hauptquelle" für den Artikel gewesen ist. Außerdem: Wer will das auch nachprüfen, ob die unter Literatur genanten "Hauptquellen" auch tatsächlich die "Hauptquellen" für den Artikel gewesen sind? Vorschlag ist nicht praktikabel und noch weniger umsetzbar. -- Armin 12:35, 22. Nov. 2010 (CET)

Das zieht man nur, wenn der Artikel zahlreiche EN verwendet, was jedoch bei vielen Artikeln aus unterschiedlichen Gründen nicht der Fall ist. Die Überprüfbarkeit ist je nach Artikel unter Umständen identisch. (siehe oben)--Kmhkmh 14:03, 22. Nov. 2010 (CET)

Ja, das ist ja was ich hier schon die ganze Zeit ausführlich zu erklären versuche. Nwabueze 13:29, 22. Nov. 2010 (CET)

Siehe oben, die RL muss sich mit allen (zulässigen) Artikelszenarien befassen und kann sich nicht auf das Einzelszenario "alle Nachweise sind in EN" oder auch die (unterschiedlichen) Praktiken einzelner Fachrichtungen oder Fachredaktionen beschränken.--Kmhkmh 14:03, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich denke auch, dass alles Notwendige gesagt wurde. Ansonsten volle inhaltliche Zustimmung. --Benowar 13:55, 22. Nov. 2010 (CET)

Ja ich habe nicht die Zeit und Lust mir dutzende Bildschirmmeter durchzulesen...Kann also durchaus sein, dass das schon angesprochen worden ist. Zur Sache: Zumal die Frage noch hinzukommt, was es dem Leser bringt zu wissen, dass ein wikipedia Autor(den der Leser darüber hinaus gar nicht kennt) Literatur nicht verwendet hat. Der Leser will doch a) Inhalte nachprüfen. Dafür sind bei größeren Artikeln die Einzelnachweise zuständig. Bei kleineren Artikeln ist das Werk unter Literatur oder Weblinks eh die "Hauptquelle" und b) will der Leser wissen was die maßgebliche Literatur zum Thema ist. Diese findet er dann im Abschnitt Literatur. Zumal ich mich frage was man alles aufschreiben bzw. die Grenze setzen müsste hinsichtlich der Anzahl der Werke, die für einen Lexikonartikel alle ja nicht verwendet worden sind. Das ergibt doch alles keinen Sinn und wird so auch in anderen Medien - egal ob Internet /Bücher etc. - nicht gehandhabt -- Armin 14:18, 22. Nov. 2010 (CET)

Also, den Vorschlag habe ich so formuliert, dass keine der beiden Wege abgelehnt wird, Eine Ablehnung hielte ich auch in der Form für falsch, da dann viele Artikel zwangsweise umgestellt werden müssten. Die Wikipedia ist in ihrer Art kaum mit Fachlexika zu vergleichen. Bei jeder Veränderung wird man jedesmal erneut aufgefordert die Veränderungen zu belegen. Der von mir gemachte Vorschlag der Veränderung zielt darauf ab den unterschiedlich gebrauchten Quellbegriff transparent zu machen. In der jetzigen Form ist der Wortlaut aberwitzig und unverständlich. Das Wort Hauptquelle wird im aktuellen Wortlaut entweder ungünstiger Weise für Primärquelle verwendet oder für die wichtigsten Quellen für den Atikel. Im letzteren Fall bedeutet die Aussage hinterhältigerweise ins Reine übersetzt. Die Wikipedia kann und will in keinster Weise den Versuch wagen richtig zu zitieren. Dies widerspricht aber der gerade erwähnten permamenten beim ändern des Artikels präsentierten obersten Regel. Ich ziehe weiterhin Einzelnachweise vor, bin aber Realist. Gerade IP-s machen nur allgemeine Quellennachweise, wobei sie evtl. nicht also solchen bezeichnen. Die Vermischung und die Entfernung solcher Literatur läßt die Artikel als unbequellt zurück. Der Leser möchte, dass sich die Autoren möglichst bemüht haben belastbares Wissen zu präsentieren, wissend dass die Wikipedia anfällig für Fehlinformationen ist. Außerdem sollte man nun wirklich schon erkennen können welche Literatur für den Artikel ausgewertet wurde. Es nervt bei der Artikelarbeit wenn man dies nicht wirklich erkenen kann. Der Leser der reine Buchempfehlungen wünscht wird sie bei amazon finden, nutzt den KVK und es gibt noch viele andere Quellen bzw. Möglichkeiten dafür. Wenn der Leser in die Wikipedia schaut will er wissen was die dort eingesetzt haben. Dennoch die Trennung ist bei diesem Wortlaut weiterhin eine Möglichkeit kein Zwang. --- Weiterhin bleibt es aber offensichtlich aberwitzig, dass auf die Unterscheidung von Primärquellen, Sekundärquellen und Sekundärliteratur unterschieden werden soll, wie es Einigen hier wichitg zu sein scheint. Ich trage diesen Vorschlag, solanger er klar verständlich ist. Abstrus bleibt daran, dass die welche dies vorschlagen damit eine Wissenschaftlichkeit suggerieren die sie bei der Unterscheidung von Sekundärliteratur und weiterführender Literatur bzw. empfohlener Literatur ablehnen. Es entspricht definitiv nicht dem wissenschaftlichen Arbeiten, wenn man Phantasieliteratur zur allgemeinen Bequellung verwendet. Wer sowas in universitären Arbeiten abliefert dürfte zur Recht eine Note im nullstelligen Bereich erwarten. Eine fehlende Unterscheidung von Primär- und Sekundärquellen, ist selbst bei solchen Arbeiten entbehrlich. Ich habe definitiv schon Bachlorarbeiten aus dem Geschichtsbereich gesehen bei denen die Unterscheidung nicht gemacht wurde (bei anderen Arbeiten dürfte es sich ähnlich verhalten) und dies nicht als Problem gessehen wurde. Dennoch ich bin dafür die Passage verständlich zu schreiben. --Soenke Rahn 15:55, 22. Nov. 2010 (CET)

Bitte verzeih mir, aber deine Ausführungen sind haarsträubend. Ich kann mich grad nur an den Kopf fassen. Was findest du denn im fachlexikon? Weißt du ob der Autor die von ihm angegebene Literatur für den zehn Zeilen Artikel auch komplett verarbeitet hat? Der Verfasser gibt dort die wichtigste Literatur an, ob er damit den Artikel geschrieben hat, weißt du dort auch nicht. Kannst du nachprüfen, ob die Literatur - in deinen Worten "Hauptquellen" - unter dem Abschnitt (verwendete) Literatur auch verarbeitet worden ist? Hast du daran gedacht, dass die Autorenschaft an Artikeln stetigen Wandlungen unterzogen ist und daher eine Trennung von benutzter und verwendeter (oder dgl.) Literatur schon nicht funktionieren kann? Im Abschnitt Literatur ist normalerweise auch die Literatur angegeben, die im Artikel verarbeitet worden ist. Ganz einfach weil es die Fachliteratur ist. Wenn das nicht der Fall ist, wird es irgendwann nachgebessert werden. Mit Nachweisen werden dann strttige Einzelaussagen, Zitate, Zahlen der Meinungen belegt. Die Wikipedia kann und will in keinster Weise den Versuch wagen richtig zu zitieren. ??? Was ist denn im Bereich der == Belege == der Fall? Deine Ausführungen hier sind eher abwitzig und unverständlich. Wo du doch so auf den Wissenschaftsbetrieb und deiner Wissenschaftlichkeit hier abhebst, solltest du doch eigentlich wissen, dass Anmerkungen und Einzelnachweise dassselbe in der wissenschaftlichen Literatur sind. Es gibt diese Trennung nicht, die du hier praktizierst. -- Armin 17:14, 22. Nov. 2010 (CET)

Beim wissenschaftlichen Arbeiten wird sowohl einzeln als auch allgemein belegt. Bei Menschen die weniger Glaubwürdigkeit genießen werden höhere Anforderungen gestellt. Das ist Usus. Ein Mensch der viel Glauwürdigkeit genießt wird die Belegpflicht weniger stark hinterhergeworfen. Der Brockhaus besteht aus einer Fachredaktion, es sind bezahlte Profis. In der Wikipedia sind sehr viele Laien aktiv. Deshalb erscheint auch bei jeder Bearbeitung, der eindringliche Vermerk, dass Belegt werden soll. Mag sein das wissenschaftliches Arbeiten haarsträubend für dich ist. Es ist für mich haarsträubend, wenn hier eine besondere Hochwertigkeit des wissenschaftlichen Arbeits durch die Unterscheidung Primär-, Sekundärquellen sowie Sekundärliteratur suggeriert wird. Mir persönlich ist aber im Grunde eh egal wie Du vorgehst. Mir ist nur wichtig dass ich mich in diesem Sinne nicht blamiere. Ich vermute aber, dass die Positionen hier festgefahren sind. Über die Motivation möchte ich hier jetzt nicht weiter spekulieren. Die gerade gemachte Veränderung ist auf jeden Fall schon ein geringer Fortschritt, auch wenn sie ihre Mängel hat. Ich werde mir diese Diskussion jetzt einmal auf Dauer bookmarken, da sie sehr viel über die Güte der erbrachten Artikelleistungen aussagt. (-: Ich habe aber jetzt die Tendenz mich hier jetzt nicht weiter zu äußern, hat so keinen Zweck. --Soenke Rahn 17:38, 22. Nov. 2010 (CET)

Lol. Da du den in der Wissenschaft üblichen Terminus "Anmerkung(en)" als nicht wissenschaftlch belastbare Theoriefindung bezeichnet hast. Erübrigt sich in der Tat wirklich jede weitere Diskussion mit dir. Aber erzähle uns dann bitte nicht etwas von Wissenschaftlichkeit und wissenschaftlichen Arbeiten und das du "defintiv schon Bachelorarbeiten gesehen hast" etc. Wenn es schon bei grundlegenden Begrifflichkeiten hapert. Abendgruß -- Armin 23:47, 22. Nov. 2010 (CET)

Deine Technick deiner "Durchsetzungsfähigkeit" zeigt sich in der Verkürzung meines Argumentes. Ich habe dich auf die Duden Definition des Wortes verwiesen. Zeige mir eine Unversität die deine Konvention der Zusammelegung von Weiterführender Literatur, nicht genutzter Literatur im Allgemeinen Quellennacchweis für zulässig bekunden wird und Einzelbelege gegen den deutschen Sprachgebrauch als Anmerkungen bezeichnen wird. Das ist abstrus und kannst mir jetzt sonst welch verkürztes Zeugs hinterherschmeißen. Referiere mal deinen Standpunkt an einer Universität und erkläre, dass deine Gedanken wissenschftlich sind. Du wirst sehr schnell auf Wiederhall stoßen, glücklich wirst Du damit aber nciht werden und das nicht nur weil Du es nur für die Wikipedia vertrittst. Die Diskussion ist auf einer solchen Ebene keine und ist damit erledigt. Also Du kannst hier jetzt weiter irgendwelches Zeugs schreiben und an Dich glauben. mit Gruß der Illumination zur Erleuchtung deiner dunklen Nacht Sönke --Soenke Rahn 00:11, 23. Nov. 2010 (CET)

Zwischenergebnis, Fokussierung, offene Fragen

Also ich denke man kann festhalten, dass es im Moment für eine formale Unterscheidung von "Hauptquellen" und "weiterführenden Quellen" im Abschnitt Literatur keinen Konsens bzw. das im augenblick sogar mehrheitlich abgelehnt wird.

Offen ist jedoch weiterhin die Inkonsistenz zwischen WP:LIT (lässt "Hauptquellen" ohne explizite Kennzeichnung zu) und WP:WEB (lässt keine Hauptquellen zu). Dadurch ist auch weiterhin offen, wo allgemeine Online-Quellen angegeben werden können.

Ansonsten war ich so frei, den oben als unsinning kritisierten Satz zu entfernen und "streng" bzgl. Quellen im Geschichstbereich durch "anders" zu ersetzen. Damit ist klar, dass hier lediglich das Wort Quelle in einer etwas anderen Bedeutung verwendet wird und es nicht um eine strengere Belegpflicht geht.--Kmhkmh 14:28, 22. Nov. 2010 (CET)

In der Tat sollten wir nun danach trachten, die am 12. Oktober begonnene Diskussion zu einem konstruktiven Abschluß zu bringen, damit die vielen kB nicht umsonst waren und das ursprüngliche Anliegen nicht versandet. Das heißt: umsetzen, was konsensfähig ist, und den Rest auf sich beruhen lassen. Konsensfähig scheint mir folgendes:

1. hinter Der Abschnitt „Literatur“ enthält wissenschaftlich maßgebliche Werke und seriöse, möglichst aktuelle Einführungen ergänzen: Hier dürfen auch wissenschaftliche Veröffentlichungen angeführt werden, die nur online erscheinen. Damit wird dem ursprünglichen Anliegen in dieser Diskussion, die verschiedentlich das Thema gewechselt hat, Genüge getan.

2. statt "in der Geschichtswissenschaft" schreiben "in den historisch orientierten Fächern". Es geht ja nicht nur um "Geschichtswissenschaft" als Einzelfach im engeren Sinne, sondern auch um viele Philologien, Theologie (z.B. Biblische Exegese), Kunstgeschichte, Musikwissenschaft, oder auch um Geschichte der Naturwissenschaft (auch Geschichtsabschnitte in naturwissenschaftlichen Artikeln).

Gibt es gegen diese Formulierungsvorschläge einen Einwand? Nwabueze 14:42, 22. Nov. 2010 (CET)

Punkt 2 habe ich schon mal umgesetzt. Dem ersten Punkt stimme ich prinzipiell zu, allerdings bereitet mir die Verengung aus "wissenschaftlich" im Hinblick auf die gesamte Lemmabandbreite von WP-Bauchschmerzen. Für Online-Quellen sollte dasselbe gelten wie für die Literatur vorzugsweise wissenschaftliche, aber auch andere seriöse Quellen, dem Thema angemessenen sind. Bei aktuellen Ereignissen, Alltagskultur und andedren Gebieten ist oft keine wissenschaftliche Literatur verfügbar und man muss auf andere als verlässlich einzustufende Quellen zurückgreifen. Man muss sich daher überlegen, ob man unter Literatur jedgliche im Kontext des Artikels als seriös/verlässlich einzustufende Quelle zulässt. Auf en.wp macht man das im Abschnitt References, da wird kein Unterschied zwischen gedruckt und online gemacht und alle verlässlichen Quellen sind zugelassen. Wenn man das nicht möchte muss man weiterhin einen alternativen Abschnitt anbieten, in dem Online-Quellen die zwar als seriös/verlässlich aber nicht als Literatur eingestuft weren unterzubringen sind oder auch Quellen explizit im Abschnitt Weblinks zulassen.--Kmhkmh 15:09, 22. Nov. 2010 (CET)

Mein Vorschlag zielt darauf, daß wissenschaftliche Publikationen, die nur online erscheinen, unter Literatur erscheinen dürfen und nicht aus rein formalem Grund in den (weniger reputablen) Abschnitt Weblinks verbannt werden müssen. Das heißt, nichtwissenschaftliche Online-Texte bleiben weiterhin unter Weblinks; sie können auch in den EN erwähnt werden, wenn sie verläßlich oder aus irgendeinem Grund interessant sind, aber nicht im Literaturabschnitt. Nwabueze 17:46, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich verstehe dein Anliegen schon, dass du den Literaturabschnitt gerne als ein Qualitätssiegel für Quellen verwenden möchtest. Nur rechtfertigt das trotzdem keine unterschiedliche Behandlung von gedruckt und online. Und deine Verwendung des Weblinksabschnitts ist nun einmal nicht RL-konform. Ich verwende Weblinks zwar notgedrungen auch so, aber ignoriere dabei eben bewusst WP:WEB. Damit das so funktioniertst, wie du dir das vorstellst (seriöse aber nicht wissenschaftliche Online-Quellen in Weblinks) müsste WP:WEB dementsprechend angepasst werden. Die 3 RL WP:Q, WP:LIT und WP:WEB müssen aufeinander abgestimmt sein und können sich nicht wiedersprechen.

Unabhängig der RL-Konsistenz kann man sich aber auch Fragen, warum z.B. zu einem Gegenwartsthema (Politik, aktuelle Ereignisse, Alltagkultur) ein Spiegelartikel dann unter Literatur stehen sollte, ein Spiegel-Online-Artikel aber nicht. Man muss sich hier letztlich entscheiden, ob man bei seriösen Quellen zwischen gedruckt und (ausschließlich) online oder zwischen wissenschtaftlich und seriös aber nicht wissenschaftlich unterscheiden will. Das muss dann in den RL auch klar formuliert werden und vor allem sollten wir aber keinen kaum vermittelbaren Mischmasch erzeugen.--Kmhkmh 18:26, 22. Nov. 2010 (CET)

Gegen eine entsprechende Anpassung von WP:WEB habe ich natürlich nichts einzuwenden; das ist ein separater Schritt, der anschließend anzupacken wäre. Was speziell dein Beispiel betrifft: Spiegel-Artikel, egal ob print oder online, sind im Regelfall ganz sicher nicht "vom Feinsten", sondern, wenn es um historische und kulturhistorische Themen und um die Zeit vor Beginn der Moderne geht, meistens haarsträubend. Auf jeden Fall unwissenschaftlich und nicht mal seriös. Vielmehr ein Musterbeispiel für unseriöse Literatur. Daher gehört das bei historischen Themen keinesfalls unter "Literatur" und auch unter "Weblinks" eher nicht. Bei zeitgeschichtlichen Themen sieht es anders aus, da beeinflußt der Spiegel ja die öffentliche Meinung und ist daher enzyklopädisch relevant - aber auch dann nicht seriöser als irgendwelche parteipolitische Propaganda und daher für "Literatur" ungeeignet, egal ob print oder online. Der Spiegel ist nun mal die Bildzeitung für Gebildete. Unter anderem auch deswegen mein Vorschlag, für den Literaturabschnitt ausdrücklich nur wissenschaftliche Onlinetexte zuzulassen. Dabei denke ich in erster Linie an wissenschaftliche Online-Zeitschriften, die nicht gegenüber Printzeitschriften diskriminiert werden sollten. Nwabueze 03:28, 23. Nov. 2010 (CET)

Ich denke wir reden aneinander dabei, es ging nicht um die Qualität von Spiegelartikeln gegenüber wissenschaftlicher Literatur und auch nicht um deren Verwendung bei historische Themen, sondern es ging um Fälle in denen oft keien ausreichende wissenschaftliche Literatur zur Verfügung steht, deswegen stand da "Gegenwartsthema (Politik, aktuelle Ereignisse, Alltagkultur)". Auch solche Fälle haben einen Abschnitt Literatur, der von unserer RL abgedeckt werden muss. Im übrigen gibt werden im Spiegel, der Süddeutsche, FAZ, Zeit, etc. auch öfters Gastbeiträge oder Kolumnen von Fachwissenschaftlern/Professore veröffentlicht und der Spiegel ist auch nur ein symbolischen Beispiel, das ich wegen seiner relative bekannten Online-Variante gewählt habe. Vor allem gibt es auch ein praktischen Problem, nämlich den zwar etwas unschönen aber in WP nicht so seltenen Fall das jemand eine Erstversion eine Artikels zu einen hisorischen Thema basierend auf einem Zeitschriften oder Zeitungsartikel schreibt. Natürlich sollte das dann irgendwann verbessert werden, indem der Artikel inhaltlich überarbeitet wird und die Quellen durch (wissenschaftliche) Fachliteratur ersetzt werden. Was geschieht jedoch bis dahin? In welchem Abschnitt soll der Erstautor die von ihm verwendeten Quellen angeben? Auch darauf muss die RL eine Antwort geben.

Was nun die Abänderung in WP:WEB betrifft, dass ist nicht nur ein optionaler anschließend durchzuführender Schritt, sondern einer der unbedingt der durchgeführt werden muss und zwar im Idealfall sogar noch vor der Änderung hier. Wenn der sich nämlich dort nicht durchsetzen lässt, braucht man über das hier von dir anvisierte Schema garnicht erst nachzudenken.--Kmhkmh 06:47, 23. Nov. 2010 (CET)

Meine Absicht ist, einen konsensfähigen kleinen Schritt zu vollziehen, nämlich die ausdrückliche Gleichstellung wissenschaftlicher Onlinepublikationen mit wissenschaftlichen Printpublikationen hinsichtlich der Nennung im Literaturabschnitt und gegebenenfalls Bezeichnung als "Hauptquelle". Das war ja wohl das Anliegen von Henrik, mit dem die Diskussion begann. Daher der Formulierungsvorschlag Hier dürfen auch wissenschaftliche Veröffentlichungen angeführt werden, die nur online erscheinen. Wenn ein Wissenschaftler in einer Tageszeitung oder meinetwegen im Spiegel einen Essay schreibt oder ein Interview gibt, halte ich es für akzeptabel, das unter Literatur zu nennen, wenn es sonst nichts gibt, und das wäre durch meine Formulierung wohl noch abgedeckt, wenn man diese sinngemäß und nicht formalistisch versteht.

Nun muß ich bekennen, hier nicht alle Metadiskussionen mitverfolgt zu haben. Daher eine vielleicht naive Verständnisfrage: Was genau müßte eigentlich in WP:WEB geändert werden? Dort steht: Wenn ein Eintrag aus der Liste der Weblinks entfernt wird (etwa, weil es zu viele sind), ist darauf zu achten, ob sich nicht Verweise auf Quellen auf dieses Werk als Hauptquelle beziehen, denn dann zielen diese ins Leere. In dem Fall muss der Weblink in die Einzelnachweise eingearbeitet werden, oder man passt die Verweise entsprechend an. Wenn ich das richtig verstehe, heißt es, daß ein Weblink durchaus als "Hauptquelle" bezeichnet werden darf. Ist dann nicht mein Änderungsvorschlag hier mit WP:WEB kompatibel? Am Anfang dieser Diskussion hat Henrik geschrieben Literatur darf pauschal als Hauptquelle ausgewiesen werden, während Weblinks nur als Einzelnachweise und weiterführende Informationen verwendet werden dürfen. Darauf hat Mogelzahn geantwortet Äh, wie kommst Du darauf? Natürlich kann auch ein Weblink eine Hauptquelle sein. Vielleicht stehe ich gerade auf dem Schlauch, aber wenn ich WP:WEB richtig verstehe, hat Mogelzahn Recht. Ich bitte um Aufklärung. Nwabueze 16:24, 23. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: Um die Angelegenheit nicht versanden zu lassen (ich meine das ursprüngliche Anliegen, mit dem diese Diskussion begonnen hat), stelle ich nochmals die Frage nach Einwänden gegen meinen Formulierungsvorschlag Hier dürfen auch wissenschaftliche Veröffentlichungen angeführt werden, die nur online erscheinen. Nwabueze 11:12, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich wäre dafür (und denke dabei an GRBS, die nun nur noch online erscheinen). --Benowar 13:45, 26. Nov. 2010 (CET)

In der aktuellen Formulierung lässt WP:WEB die Verwendung von Weblinks als Belege inzwischen zu ("(Belege und Einzelnachweise ausgenommen)"), jedenfalls kann man das nun wohl so deuten, dass man Belege im Abschnitt angeben kann (man beachte jedoch die Zweideutigkeit des Wortes, Weblinks als externer Link und Weblinks als Link in Abschnitt Weblinks). In der Vergangenheit wurde das jedoch meist anders ausgelegt und es gab Leute die aggressiv alles löschten, was keine "weiterführenden" Informationen enthielt (man beachte das eine vollständig eingearbeitete Quelle/Beleg keine weiterführende Information mehr darstellt). Offenbar hat sich das nun aber in letzten 1-2 Jahren etwas beruhigt.

Was nun die von dir vorgeschlagene Änderung betrifft, ich kann mit ihr zwar Leben und sie bringt auch eine marginale praktische Verbesserung für diesejenigen die auf Online-Literatur zurückgreifen. Trotzdem halte ich das in dieser Form schlicht für einen Etikettenschwindel. Du möchtest Literatur/Weblinks als einen qualitativen Unterschied haben, statt einen Unterschied zwischen offline/online. In der Praxis ist aber überwiegend letzteres der Fall und auch der größte Teil der betroffenen RL-Texte lässt sich so verstehen. So etwas geht mMn. nicht durch Hintertür und auf diese inkonsistente Weise. Wenn man so eine qualitative Unterscheidung zwischen den Abschnitten einführen möchte, sollte das in der RL explizit benannt werden und es muss eben auch geklärt werden, wo denn dann "qualitativ" niederigere Printliteratur anzugeben ist.--Kmhkmh 18:38, 27. Nov. 2010 (CET)

Qualitativ niedrigere Printliteratur ist überhaupt nicht anzugeben, weder als Lektüreempfehlung (was widersinnig wäre) noch als Beleg für die sachliche Richtigkeit von Behauptungen. Anzugeben ist sie allenfalls als Beleg dafür, dass ein dort vertretener POV tatsächlich im öffentlichen Diskurs vorkommt und insofern eine Rolle spielt. Das sind dann aber Angaben in Fußnoten, nicht in der Literaturliste. Aufnahme in den Abschnitt Literatur soll weiterhin hochwertiger Literatur vorbehalten bleiben. In der Praxis wird dieser Grundsatz zwar oft verletzt, aber wer das im Einzelfall durch Entfernen qualitativ ungenügender Literatur ändern will, der handelt richtig und soll sich dafür weiterhin auf die Richtlinie berufen können.

Ja, durch meinen Formulierungsvorschlag wird ein qualitativer Aspekt hineingebracht, der zum formalen Unterschied online/offline hinzutritt und diesen ergänzt und modifiziert. Daß das nicht ganz unproblematisch ist, sehe ich. Streng logisch ist es auch nicht, denn die künftig unter Literatur angebbaren Onlinetexte sind ja auch Weblinks. Es geht aber nur so, anders wird nichts daraus. Wenn das Wort "wissenschaftliche" gestrichen wird, kann der Satz als Rechtfertigung dafür verwendet werden, nach Belieben Weblinks in den Literaturabschnitt aufzunehmen. Wozu dann überhaupt noch ein separater Weblinkabschnitt? Dann wird es ganz der Willkür überlassen, ob man Weblinks und Literatur ganz oder teilweise oder gar nicht zusammenlegt. Das kann nicht funktionieren und würde sicher nicht zu einer Qualitätsverbesserung im Literaturabschnitt führen, im Gegenteil.

Faktisch ist es so, daß der qualitative Unterschied von Literatur und Weblinks bereits besteht, obwohl auch für Weblinks der Grundsatz "nur vom Feinsten" betont wird. Das liegt in der Natur der Sache. WP:WEB fordert das Beste und Sachbezogenste, was im Netz zu finden ist, und das Beste, "was im Netz zu finden ist", ist eben im Durchschnitt weniger gut als das Beste, was in wissenschaftlicher Printliteratur zu finden ist. Das dürfte sich künftig ändern, ist jetzt aber noch weitgehend so. Dafür können wir nichts und unsere Richtlinie kann diesen Sachverhalt nicht beeinflussen, sondern Wikipedia kann ihn nur spiegeln (wie es auch sonst unsere Tätigkeit ist, Gegebenheiten zu spiegeln), einschließlich einer gewissen Inkonsequenz, die ich durchaus einräume. Würde eine qualitative Unterscheidung zwischen Literatur- und Weblinkabschnitt explizit eingeführt und zum Hauptunterscheidungskriterium der beiden Abschnitte erhoben, so müßte das faktisch auf eine ausdrückliche Absenkung des gegenwärtigen Qualitätsanspruchs im Weblinkabschnitt hinauslaufen. Das kann nicht in unserem Interesse sein; damit würden wir den Leuten, die verdienstvollerweise fragwürdige, minderwertige Weblinks rauswerfen, in den Rücken fallen. Außerdem wäre eine so tiefgreifende Reform schwerlich durchsetzbar, konsensfähige Formulierungen dafür wären extrem schwierig zu finden, wobei die Abschnitte dann auch umbenannt werden müßten, was auf unüberwindlichen Widerstand stieße. Das halte ich für illusorisch. So versandet die Diskussion und es kommt gar nichts heraus.

Im übrigen ist mein Vorschlag eine Kann-Bestimmung speziell für wissenschaftliche Onlinetexte. Wer weiterhin streng formal nach online/offline trennen will, der soll das dürfen. Nwabueze 03:27, 28. Nov. 2010 (CET)

Links geht es weiter.

In vielen Kontexten würde ich deinem Argument zustimmen aber eben nicht in allen und genau da liegt das Problem. Denn gerade diese "Ausnahmen" treten in WP häufig auf und sind im Prinzip (auch) ein Bestandteil der (erwünschten) Funktionsweise. Man kann eine allgemeine RL weder aus dem Blickwinkel eines bestimmten Fachbereiches noch aus dem des idealen Endzustandes eines Artikels formulieren. Insbesondere hilft deine obige Argumentation bei den beiden folgen Fällen nicht weiter, die von einer allgemeinen RL auch berücksichtigt werden müssen:

• a) Artikel in Bereichen in den keine oder kaum qualitativ hochwertige Fachliteratur (=wissenschaftlich) exististiert. Davon gibt es in es WP viele wie z.B. aktuelle Ereignisse, Alltagskultur, die meisten Biographien von aktuellen Politikern, Künstlern, Schriftstellern, Sportlern, etc. Deswegen ist da deine Forderung qualitativ niedrigere Printliteratur (seriöse Tagesszeitung, Zeitschriften, jourmalistische aber nicht fachwissenschaftliche Literatur) nicht zuzulassen schlichtweg unsinnig. Nicht ohne Grund heißt es jetzt auch schon in der RL: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.". Auch Artikel in diesen Bereichen haben einen Abschnitt Literatur.
• b) Artikel die zunächst anhand qualitativ niedriger Literatur von Laien erstellt worden sind. Das mag man persönlich nicht besonders toll finden, kommt aber in der Praxis häufiger vor und ist bis zu einen gewissen Grade auch mit für Erfolg und Wachstum von WP verantwortlich. Um das mal etwas konkreter zu machen, nehmen wir mal in China wird das Grab irgendeines Herrschers aus der Zhou-Dynasty entdeckt und anlässlich dieser Entdeckung gibt es Berichte/Artikel in der Sueddeutschen, im Spiegel und in der Zeit. Jemand liest die, sieht dass in de.wp existiert noch kein Eintrag existiert und schreibt daher schnell einen kurzen Artikel, in dem er die wichtigsten Angaben aus Spiegel, Sueddeutscher und Zeit zusammenfasst und im Abschnitt seine Quellen angibt. Natürlich sollte der Artikel irgendwann anhand von Fachliteratur überarbeitet werden, die Frage ist jedoch, was bis dahin geschehen soll, denn gerade im Bereich Sinologie bzw. chinesische Geschichte kann das in de.wp sehr lange dauern, bis sich ein Experte des Themas annimmt. Auch auf solche szenarien sollte die RL zumindest am Rande eingehen.

Und dann muss ich noch zu Kommentar bzgl. des Löschens in Literaturn und Weblinks sagen. Leute, die Einträge unter Literatur und Weblinks löschen ohne zu berücksichtigen, ob diese (zumindest temporär noch) als Belege benötigen werden, handeln keineswegs verdienstvoll sondern projektschädigend, wenn auch unbewusst. Wer in dem Szenario in b) hingehen würde ud die Zeitungsartikel unter Literatur löscht, ohne sie durch bessere (wissenschaftliche) Belege zu ersetzen oder in EN umzuwandeln handelt projektschädigend.--Kmhkmh 08:39, 28. Nov. 2010 (CET)

Werke zu einem Thema kann man in online/offline und wissenschaftlich/nicht wissenschaftlich unterscheiden. Die Unterteilung in Literatur und Weblinks ist eine gute Lösung, solange sie beide Ansprüche vereinen kann. Durch Onlinepublikationen ist dies zunehmend nicht mehr der Fall, im Einzelfall muss man sich daher entscheiden, welche Unterscheidung wichtiger ist. Wir müssen an dieser Stelle dafür sorgen, dass beide Lösungen zulässig sind. Wenn unter einem Artikel die Abschnitte „Literatur“ und „Weblinks“ stehen, suggeriert dies meiner Meinung nach, dass im ersten Gedrucktes, im zweiten online Verfügbares steht. Ich halte es daher für nötig, dass ein Abschnitt, der wissenschaftliche Arbeiten unabhängig von der Art ihrer Publikation vereint, eine andere Bezeichnung als „Literatur“ tragen darf, etwa „Wissenschaftliche Publikationen“ oder „Fachartikel“.

Unabhängig davon brauchen wir eine Lösung für die von Kmhkmh angesprochenen Fälle, in denen keine wissenschaftliche Fachliteratur existiert. Ich finde, dass der Abschnitt Was sind zuverlässige Informationsquellen? einen sinnvollen Umgang damit aufzeigt und möchte daher vorschlagen, die Angabe von Gesamtdarstellungen auf diese Grundlage zu stellen. Gruß, Henrik 13:10, 28. Nov. 2010 (CET)

Zweifellos ist ein gedankenloses Löschen projektschädigend, ebenso wie ein unbedachtes Einfügen. Das Löschen, das ich als verdienstlich bezeichnet habe, berücksichtigt natürlich den Kontext, d.h. es wird je nach Lage entweder in EN umgewandelt oder die einer unzuverlässigen Quelle entnommene Information zugleich mit der Quelle ebenfalls entfernt. Meist geht es um nachträglich eingefügte Weblinks, die bei der Erstellung des Artikels nicht verwertet wurden. Dieses Löschen soll nicht durch eine neue Formulierung, die implizit den Qualitätsanspruch bei Weblinks senkt, behindert werden. Generell gilt meines Erachtens der Grundsatz: Es ist viel besser, über ein Thema gar keinen Artikel zu haben, als einen auf unzuverlässigen Quellen fußenden. Nwabueze 13:34, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich stimme dir zu, was die unzuverlässigen Quellen betrifft, nur sind (in einem gegebenen Kontext) zuverlässige Quellen eben nicht identisch mit wissenschaftlichen Quellen. In dem Beispiel in b) kann man die dortigen Zeitungsquellen im Normalfall durchaus als zuverlässig für bestimmte Basisinformationen ansehen.--Kmhkmh 14:15, 28. Nov. 2010 (CET)

Hinsichtlich "wissenschaftlich" bin ich nicht fanatisch. Es gibt hinsichtlich der Formalien wissenschaftliche, aber inhaltlich sehr dürftige und fragwürdige Arbeiten, und es gibt seriöse nichtwissenschaftliche Literatur, z.B. von Gelehrten oder Künstlern stammende Essays. Was das Beispiel b) betrifft, würde ich allerdings die Zeitungsquelle nicht als "im Normalfall zuverlässig" ansehen, sondern gebührende Vorsicht walten lassen. Ich erinnere mich da an üble Fälle und ganz schlechte Erfahrungen mit journalistischen Quellen. Beispielsweise mußte bei Alexander der Große der Vorschlag, einen völlig unseriösen aktuellen Spiegel-Artikel zu verwerten, zurückgewiesen werden, siehe Diskussion:Alexander der Große#Neue Theorie zum Tode Alexanders. Das ist von der Thematik her vergleichbar mit deinem China-Beispiel. Der Artikel Geschichte Spaniens wurde lange durch unbelegte POV-Behauptungen und entsprechende Formulierungen aus einem Zeitungsartikel verunstaltet. Bei der Entdeckung eines (mutmaßlichen) chinesischen Herrschergrabs ist sehr wohl mit journalistischer Sensationsmache (zusätzlich zu schlampiger Recherche) zu rechnen, ganz besonders im Spiegel; der Süddeutschen könnte man eher vertrauen. Dies nur am Rande - es geht hier nicht darum, Wissenschaftler-Arroganz gegenüber Nichtwissenschaftlichem zu kultivieren, sondern es geht um Erfahrungen, die wir machen mußten. Nwabueze 18:29, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube kaum, dass die Leser wegen fehlenden wissenschaftlichen Publikationen auf Schneemann und Käsekuchen verzichten möchten. ;-) Gruß, Henrik 14:01, 28. Nov. 2010 (CET)

Die von mir vorgeschlagene Ergänzung der Richtlinie würde weder bei Schneemann noch bei Käsekuchen eine Änderung erforderlich machen oder irgendein Problem schaffen. Ich will mich aber nicht auf die vorgeschlagene Formulierung kaprizieren, sondern habe nur auf ihr beharrt, weil niemand eine konkrete konsensfähige Alternative vorgeschlagen hat. Nwabueze 14:20, 28. Nov. 2010 (CET)

Der Einwand bezog sich „auf besser, über ein Thema gar keinen Artikel zu haben, als einen auf unzuverlässigen Quellen fußenden“, wobei ich angesichts deines Vorschlags davon ausgegangen bin, dass für dich nur wissenschaftliche Publikationen als zuverlässige Quellen gelten.

Aktuell herrscht eine widersinnige Regelung, nach der Artikel zwar gemäß dem Abschnitt „Was sind zuverlässige Informationsquellen?“ auf Weblinks basieren dürfen, aber gemäß dem Abschnitt „Techniken zur Quellenangabe“ nicht ausgewiesen werden darf, dass der Artikel auf einem Weblink basiert. Das müssen wir dringend in Einklang bringen.

Mein konkreter Vorschlag wäre daher, nicht mehr bloß Literatur, sondern alle Werke, die den unter Was sind zuverlässige Informationsquellen? formulierten Voraussetzungen genügen, zur Angabe als Hauptquelle zuzulassen. Die besondere Betonung von wissenschaftlich maßgeblichen Werken würde damit gewahrt, aber in Ermangelung solcher dürften auch andere Sekundärquellen als Hauptquelle angegeben werden. -- Henrik 16:34, 28. Nov. 2010 (CET)

Die Formulierung bei "Techniken zur Quellenangabe" Der Abschnitt „Literatur“ enthält wissenschaftlich maßgebliche Werke und seriöse, möglichst aktuelle Einführungen scheint mir Weblinks nicht prinzipiell auszuschließen, denn ein "wissenschaftlich maßgebliches Werk" oder eine "seriöse, möglichst aktuelle Einführung" könnte doch auch ein Online-Text sein, insbesondere ein Aufsatz in einer wiss. Zeitschrift, und auch das Wort Literatur als Überschrift impliziert nicht notwendigerweise eine Beschränkung auf Print. Mein Formulierungsvorschlag sollte das noch verdeutlichen. In Betracht käme eine Erweiterung: ''Hier dürfen auch wissenschaftliche Veröffentlichungen angeführt werden, die nur online erscheinen, oder bei Mangel an wissenschaftlichen Publikationen auch andere nach strengem Maßstab zuverlässige Online-Informationsquellen. Nwabueze 19:35, 28. Nov. 2010 (CET)

Damit die Diskussion nicht wieder versandet, sondern doch noch zu einem konkreten Ergebnis führt, frage ich, ob gegen meinen neuen Formulierungsvorschlag Einwände bestehen. Nwabueze 11:18, 1. Dez. 2010 (CET)

Grundsätzlich hätte ich etwa nichts dagegen - ich befürchte aber doch, dass die Formulierung ...bei Mangel an wissenschaftlichen Publikationen auch andere nach strengem Maßstab zuverlässige Online-Informationsquellen. dazu führen kann, dass manche dies als Einladung zu aufgeweichten Relevanzkriterien ansehen. Denn "strenger Maßstab" ist durchaus interpretationsfähig. Nehmen wir als Beispiel die uns schon bekannte Seite zur Mittelalter-Genealogie, wo ja auch teils Fachlit verwertet wurde (neben veralteter Lit etc). Ich könnte mir vorstellen, dass nun jemand meint: "das ist doch teils wissenschaftlich, also genügt das dem Maßstäben". Muss alles nicht so kommen und wenn hier mal mehr Leute wieder aufpassen, passiert das auch nicht. Man hat das Problem ja schon bei Zeitungsartikeln zu aktuellen Themen, denn nicht alle Artikel sind immer so zuverlässig (ich behaupte mal, Zeit mehr als etwa Welt, SZ mehr als manch andere Tageszeitung). Den ersten Teil Hier dürfen auch wissenschaftliche Veröffentlichungen angeführt werden, die nur online erscheinen finde ich besser abgesichert, wenngleich man sich nie ganz sicher sein kann. Grundsätzlich aber Zustimmung, ich hoffe nur, dass auch in Zukunft weiter mehrere Leute wachsame Augen haben. Andere Meinungen? --Benowar 11:32, 1. Dez. 2010 (CET)

Die Konvention unter „Literatur“ beschriebt eine „Technik[ ] zur Quellenangabe“, die Angabe von Werken, auf denen der Artikel basiert („Hauptquellen“). Ich stimme euch voll darin zu, dass nur hochqualitative Werke als Grundlage eines Artikels verwendet werden sollten. Wenn man das umsetzen will, ist es jedoch der falsche Weg, zu verbieten, dass minderwertige Werke als Hauptquellen angegeben werden dürfen: Das führt dann nämlich dazu, dass ein Artikel zwar auf Grundlage eines solchen Werkes geschrieben wird, aber nicht angegeben wird, dass der Artikel auf dieser unzuverlässigen Quelle beruht. Dabei wäre es gerade in einem solchen Fall zwingend notwendig, dass deutlich wird, was hier die Hauptquelle war.

Nwabuezes Lösung gefällt mir insofern nicht, als eine sinnvolle Trennung zwischen Literatur und Weblinks aufgegeben wird, nur um die Angabe von Hauptquellen weiterhin auf Einträge im Abschnitt „Literatur“ beschränken zu können. Damit zuverlässige Online-Informationsquellen überhaupt im Literaturabschnitt geführt werden dürfen, müsste außerdem WP:L geändert werden. Ich bin mir allerdings fast sicher, dass man dort wenig Verständnis für die vorgeschlagene Systematik hat.

Ich schlage folgende Umformulierung der Konvention unter Literatur vor. Sie entspricht im Wesentlichen dem Status quo, löst aber die strikte Beschränkung auch Literatur, ohne die Tür zu weit aufzustoßen. Teilweise habe ich Grundsätze wieder aufgenommen, die bei der letzten Umformulierung verloren gegangen sind.

Vorlage:Überschriftensimulation 3 Als Grundlage eines Artikels sollten nur hochqualitative und nach strengem Maßstab zuverlässige Werke verwendet werden. Im Idealfall bedient man sich der Gesamtdarstellungen angesehener Fachautoren. Werke, auf deren Grundlage der Artikel geschrieben wurde und solche, die den Kern für die im Artikel enthaltenen Informationen darstellen, können auf folgende Arten angegeben werden: Wenn es sich um ein Werk handelt, das ohnehin im Abschnitt „Literatur“ geführt wird, … kann es in seinem Eintrag oder in einer Einleitung des Abschnitts als Hauptquelle ausgewiesen werden. kann das Werk zusätzlich in Form von Einzelnachweisen hinter die Aussagen gesetzt werden, denen es als Quelle dient. Dabei kann es mit Verweis auf seinen Eintrag im Abschnitt „Literatur“ abgekürzt werden. Aus Gründen der Nachvollziehbarkeit sollten Seitenzahlen angegeben werden. Die Hauptquellen des Artikels werden in einem separaten Abschnitt geführt. Da der Begriff „Quelle“ in den historisch orientierten Fächern anders als im umgangssprachlichen oder journalistischen Sinne verwendet wird (siehe Quelle-Begriff in der Geschichtswissenschaft), ist bei Artikeln, die in diesem Bereich angesiedelt sind, von der Verwendung der Begriffe Quellen oder Quellenangaben abzusehen. Die Verwendung von Einzelnachweisen ist die aufwändigste Lösung, bietet aber als einzige tatsächlich Nachvollziehbarkeit in der Bequellung. Zum Belegen umstrittener Aussagen ist dieses Verfahren daher unumgänglich.

Ich freue mich über Verbesserungsvorschläge! -- Henrik 16:41, 2. Dez. 2010 (CET)

Der Satz Die Hauptquellen des Artikels werden in einem separaten Abschnitt geführt. führt weiter in die Irre bzw. ist für nur sehr knapp sinnig, da es so wirkt als wenn er sich auf einen anderen als den Literaturabschnitt bezieht. Umgangssprachlich ist falsch vgl. die von mir zitierte Duden-Definition. Der Begriff wird außerhalb dieser Bereich zumeist anders verwendet wäre beispielsweise richtig. Mit umgangsprachlich und journalistisch hat dies nichts zu tun. (Der Begriff Verwendung des Begriffs Quelle ergibt sich nach dem Sprachgebrauch weiterhin aus dem Kontext.) Die alternative Beschreibung von Geisteswissenschaftlich, halte ich beim jetzigen Diskussionstand auch eher für sinnvoll. Vgl. auch meine gerade oben gemachten Veränderungen. --Soenke Rahn 16:07, 22. Nov. 2010 (CET)

Belege durch Onlineangebote der öffentlich-rechtlichen in Deutschland

Wenn das stimmt, sollte auf die Vorderseite vllt. ein Hinweis, dass bei Verfügbarkeit einer dt. ö-r. Online-Quelle und einer anderen eher die andere bevorzugt werden sollte.?. --Hæggis 22:03, 10. Aug. 2010 (CEST)

leider gottes stimmt das ...Sicherlich ^{Post / FB} 22:20, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ja. Siehe auch Rundfunkstaatsvertrag (12. Rundfunksänderungsstaatsvertrag) und noch ausführlicher Öffentlich-rechtlicher Rundfunk#Engagement im Internet. P.S.: Ich habe jetzt einen Link von Rundfunkstaatsvertrag auf die zweite, ausführlichere Seite gesetzt. Ich hätte schwören können, dass ich hierzu vor längerem einmal eine zumindest kurz aufflammende Diskussion innerhalb der Wikipedia gesehen hatte. --Carolin 23:18, 10. Aug. 2010 (CEST) P.P.S.: Disk wieder aufgefunden Wikipedia:Café/Archiv 2009 Q1#Wissensvernichtungsmaschine rollt an - können wir das Gesetz stoppen? und Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2009/Woche_01#Wissensvernichtungsmaschine rollt an - Können wir das Gesetz stoppen? (verschoben aus dem Café) --Carolin 00:04, 11. Aug. 2010 (CEST)

Danke für die Bestätigungen. Hab´ einen Versuch gewagt. Kann hoffentlich wieder raus, wenn der 13. RFÄSV geschlossen wurde. --Hæggis 22:29, 12. Aug. 2010 (CEST)

Den 13. gibt es schon. Ich sehe keinen Anlass für Optimismus. Haarsträubend.

Interessant wäre auch: Wie steht es in anderen Staaten - ist z.B. die News bei BBC beständig, oder nicht - weiß das jemand? Angesichts des Hintergrunds (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk#Engagement im Internet) könnte man vermuten, dass es womöglich überall in der EU ähnlich sein könnte. Hat jemand Infos hierzu? --Carolin 04:27, 13. Aug. 2010 (CEST)

BBC-Nachrichten sind beständig, dort gibt es nur für Fernseh- und Radioinhalte eine zeitliche Beschränkung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:31, 13. Aug. 2010 (CEST)

P.S.: Beim ORF gilt dasselbe ;-)

Bei einigen ausländischen (meist nicht staatlichen) Nachrichten-Sendern, gibt es die interessante Entwicklung, dass diese ihr Videomaterial nicht nur in eigenen Datenbanken (evtl. mit Verfallsdatum wie ARD, ZDF) anbieten sondern, sondern nach Youtube hochladen, dadurch stehen sie dann permanent zu Verfügung (solange Youtube nicht ändert). Al-Jazeera English (http://www.youtube.com/aljazeeraenglish) macht dass z.B. zur Zeit. Die BBC bietet bisher ein Archiv (http://www.bbc.co.uk/archive/), in dem ihre secheinbar Ihnhalte zeitlich unbegrenzt erhalten bleiben. PBS in den USA lässt ausgewählte Inhalte auch zeitlich unbegrenzt im Netz soviel ich weiss, beschränkt allersdings die inhalte geographisch, viele Inhalte sind nur innerhalb Nordamerikas oder der USA abrufbar.--Kmhkmh 10:33, 13. Aug. 2010 (CEST)

Noch ein weiter Weblink zum Sachverhalt und die Wirkung: Berliner Zeitung: Was vom Netz übrig bleibt.

Den Edit halte ich für misslungen: [1], die Zuverlässigkeit der Information hat nichts damit zu tun wie lange sie dort stehen (es sei denn sie wurden wegen z.B. Gerichtsurteilen gelöscht) und wir sollten die Suche nach den besten Quellen auch nicht davon abhängig machen. Lasst uns für solche Fälle einfach so etwas wie Webcitation nutzen: http://www.webcitation.org/ (den Link oder Ähnlichen könnte man auch auf der Seite hier einfügen). --Casra 00:22, 14. Aug. 2010 (CEST) PS: Das in der Bevölkerung sich jetzt zumindest etwas Unzufriedenheit über diese katastrophale Halbzensur verbreitet, finde ich gut, aber da muss man auch kritisch eine vorhandene vorherige Naivität konstatieren und dass man in Zukunft munterer sein muss. Es wurde von vielen Privatmedien bereits seit längerer Zeit für diese Beschränkungen des Internetangebotes erfolgreich geworben (um die Konkurrenz zu vermindern) und es wird noch weiter geworben (siehe obiger link).

Haeggis, ich bin auf Deine Änderung vom 12. August leider erst jetzt durch die Rückfrage von 95.89.141.160 aufmerksam geworden.

Ich halte es ebenso wie Casra nicht für sinnvoll, Online-Angebote des öffentlichen Rundfunks aufgrund der neuen Handhabung des Rundfunkstaatsvertrags jetzt auszuschließen, denn (und merkwürdigerweise schriebst Du das ja m.E. auch sinngemäß in Deinem damaligen Versionskommentar) zwischen Zuverlässigkeit und Verfügbarkeit besteht kein kausaler Zusammenhang (nur eine allgemeine Korrelation, die aber im konkreten Fall nicht von Belang ist). Der öffentlich-rechtliche Rundfunk ist nach wie vor eine verlässliche und zuverlässige Quelle. Außerdem sind die gelöschten Sendungen im Allgemeinen nach wie vor über den Mitschnittservice der Sender gegen Bezahlung erhältlich, so dass diese Quellenangaben an und für sich mit der Löschung auf den Webseiten der Sender durchaus nicht völlig entwertet würden.

Man sollte schon auf die Problematik der Löschung bei den Sendern aufmerksam machen. Aber in der gegenwärtigen Formulierung sieht es jetzt so aus, als seien die Online-Angebote der Sender bzgl. ihrer Zuverlässigkeit in einem Topf mit irgendwelchen temporären Privatseiten ohne redaktionelle Kontrolle und damit aus qualitativen Gründen als Quelle per se zu vermeiden. --Grip99 00:40, 22. Sep. 2010 (CEST)

ein Tagesschauarchiv findet sich unter http://depub.org/ ...Sicherlich ^{Post / FB} 05:17, 22. Sep. 2010 (CEST)

Die rauszunehmen ist unnötig. Da ist wieder die zweitbeste Lösung der ärgste Feind der besten Lösung.

Man muss nur stattdessen den Hinweis auf Webcitation.org prominenter nach Vorne schieben. Wenn man den Leuten den Hinweis gibt, dass man mit Vorlage:Internetquelle und dem Bookmarklet von denen schnell und einfach fast jede Quelle archivieren kann (was man eigentlich bei jeder Internetquelle machen sollte), geht das ganz einfach. Wenn man dazu noch mein Bookmarklett für die Vorlage Internetquelle benutzt, sind es zwei Klicks (Ich habe es mir noch einfacher gemacht: Ich habe beide Bookmarklets mit Browsershortcuts versehen. Ich tippe iq+Enter oder wc+Enter in meiner Adresszeile). -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:23, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe mich erkundigt: Die eigenhändige Archivierung und Veröffentlichung von öffentlich-rechtlichem Film- und Tonmaterial stellt nach Auskunft der ARD eine URV dar. --Athanasian 10:38, 22. Sep. 2010 (CEST)

aber wenn es schon von irgendwem archiviert wurde können wir das ja nicht wissen gelle .oO .. ;o) ...Sicherlich ^{Post / FB} 13:10, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe ja gestern ein paar Überschriften weiter unten bzgl. Youtube schon geschrieben: Man muss urheberrechtlich bedenkliche Sendungskopien oder -manuskripte m.E. nicht unbedingt im Artikel verlinken. Es genügt notfalls, sie auf der Diskussionsseite zu diskutieren und als Einzelnachweis nur die wesentlichen Daten zur Sendung anzugeben. --Grip99 00:52, 23. Sep. 2010 (CEST)

Für die prinzipielle Anwendung eines öffentlich-rechtlichen Angebots als Quelle ist kein Online-Angebot notwendig genauso wie es Printpublikationen nicht notwendig ist. Eine Ausnahme besteht allerdings dann, wenn es berechtigt Grund zur Annahme gibt, das eine bestimmte Sendung nicht archiviert ist/wird oder jegliche öffentlicher Zugriff auf das Archiv unmöglich ist. Von diesem prinzipiellen abgesehen, sollte man bei gleicher qualität natürlich möglichst immer diejenigen Quellen verwenden die leichter zugänglich sind und optimal ist da natürlich ein freier Online-Zugang.--Kmhkmh 13:52, 22. Sep. 2010 (CEST)

und wo sehe ich die quelle ein wenn sie nicht mehr online ist? also etwa der artikel hier (zufälliges bsp. kein artikelbezug) ...Sicherlich ^{Post / FB} 14:09, 22. Sep. 2010 (CEST)

Sofern kein Mitschnitt auf Youtube rumliegt oder man keine Privatkopie besitzt, muss man dann bei Archiv der Öffentlich-Rechlichen nachfragen oder die oben erwähnten Möglichkeiten des Mitschnitt-Services oder des Tagesschau-Archives in Anspruch nehmen. Persönlich würde ich die Öffentlich-Rechtlichen einach vermeiden, insbesondere, wenn es um Tagesschau-Meldungen geht, findet man die Informationen ohnehin meist auch in anderen Quellen. Mir ging es in meinem obigen Kommentar nur darum, darauf hinzuweisen, dass fehlende Online-Zugänglichkeit per se kein Grund ist, eine Quelle abzulehnen. Egal ob es nun um Bücher, Zeitschriften, DVDs oder die Öffentlich-Rechtlichen geht.--Kmhkmh 16:19, 22. Sep. 2010 (CEST)

fehlende online-zugänglichkeit ist es Sicherlich nicht. fehlende öffentliche zugänglichkeit schon. wie öffentlich zugänglich die archive sind weiß ich leider nicht. wenn sie auch sagen könnten; nein, "zeigen wir dir nicht" wäre es nicht ausreichende zugänglich ..Sicherlich ^{Post / FB} 16:28, 22. Sep. 2010 (CEST)

Wenn im Einzelfall eine öffentliche Zugänglichkeit nicht möglich ist, dann kann man die Quelle natürlich nicht verwenden. Aber im Normalfall sind solche Archive bei einer begründeten Anfrage und gegen Gebühr zugänglich. Die potenzielle Möglichlichkeit, dass eine Anfrage oder Zugriff abgelehnt werden könnte, reicht alleine nicht um eine Quelle abzulehnen. Die meisten Online-Archive können potenziell abgeschaltet oder kostenpflichtig werden, ein Zeitungsverlag oder eine Bibliothek können den Zugang zu Archiven ablehnen,etc.. Sowas ist nur von Bedeutung, wenn eine (allgemeine) Zugriffsverweigerung tatsächlich auftritt.--Kmhkmh 16:51, 22. Sep. 2010 (CEST)

Einen interessanten Aspekt hat Slomox in einer thematisch verwandten Diskussion auf der Auskunft noch erwähnt: Es gibt eine gewisse (wenn auch geringe) Chance, dass die "depublizierten" Daten irgendwann restauriert werden. --Grip99 00:52, 23. Sep. 2010 (CEST)

Formulierungsvorschlag: Statt "Informationen, die ... Deutschland." sollte es heißen:

Informationen, die nur wenige Wochen oder weniger im World Wide Web stehen, sind im Allgemeinen nicht zuverlässig. Selbst inhaltlich zuverlässige Quellen (z.B. die Online-Angebote des öffentlich-rechtlichen Rundfunks) sollten, wenn sie voraussichtlich nur für derart kurze Zeit zugänglich sind, nach Möglichkeit vermieden oder durch längerfristig zugängliche Quellen ergänzt oder ersetzt werden.

--Grip99 00:35, 26. Okt. 2010 (CEST)

Auf jeden Fall eine Verbesserung. Der erste Satz ist m.E. aber nicht richtig: Die Verweildauer einer Quelle hat mit deren Qualität überhaupt nichts zu tun. Man vergleiche nur die öffentlich-rechtlichen mit irgendwelchen Blogs, die ein jahrelanges Archiv führen. Deshalb würde ich den latzten Satz auf jedenfall noch ergänzen, z.B.: [...] Quellen ergänzt oder ersetzt werden, sofern die länger zugängliche Quelle genauso zuverlässig ist. Gruß, Nothere 14:12, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ich wollte beim ersten Satz nicht zuviel ändern, weil er im Prinzip ("Informationen, die nur wenige Wochen im Web stehen, sind nicht als zuverlässig zu beurteilen") schon länger so dastand. "Zuverlässig" hätte ich im ersten Satz als doppeldeutig (zuverlässig bzgl. des Inhaltes und verlässlich bzgl. gewisser Dauerhaftigkeit) interpretiert und habe deshalb im zweiten Satz "inhaltlich zuverlässig" betont. Das steht auch an anderer Stelle so auf der Projektseite: "Zuverlässigkeit beinhaltet aber auch Zugänglichkeit und langfristige Überprüfbarkeit."

Aber im Prinzip hast Du Recht, der erste Satz ist für sich genommen zumindest etwas missverständlich, denn ich hatte letzten Monat weiter oben "zuverlässig" selber im eingeschränkten Sinn von "inhaltlich zuverlässig" benutzt. Es gibt allerdings, wie von mir bereits oben geschrieben, schon eine Korrelation, d.h. Informationen, die mit Blick auf langfristige Verfügbarkeit hin zusammengestellt werden, sind schon eher auch inhaltlich zuverlässig. Aber ein Automatismus besteht natürlich nicht.

Bzgl. des zweiten Satzes: Zumindest ergänzen kann man meiner Meinung nach auch mit inhaltlich etwas weniger zuverlässigen Quellen. Da es aber ohnehin nur als "nach Möglichkeit" wünschenswert erklärt wird, könnte man schreiben: ... nach Möglichkeit vermieden oder durch längerfristig zugängliche, inhaltlich zuverlässige Quellen ergänzt oder ersetzt werden. --01:02, 27. Okt. 2010 (CEST)

Nochmal ein etwas angepasster Vorschlag:

Quellen, die nur wenige Wochen oder kürzer im World Wide Web stehen, besitzen im Allgemeinen nicht die zur Nachvollziehbarkeit erforderliche Dauerhaftigkeit. Selbst inhaltlich zuverlässige Quellen (z.B. die Online-Angebote des öffentlich-rechtlichen Rundfunks) sollten daher, wenn sie voraussichtlich nur für derart kurze Zeit zugänglich sind, nach Möglichkeit vermieden oder durch längerfristig zugängliche, inhaltlich zuverlässige Quellen ergänzt oder ersetzt werden.

--Grip99 ^{in memoriam Pauli} 03:14, 30. Okt. 2010 (CEST)

Entschuldigung, aber damit wird eine sehr gute Formulierung ohne Beweis in das Gegenteil verkehrt. Die Online-Angebote der öffentlich-rechtlichen sind eben nicht besser als die der privaten Sender oder anderer Anbieter. Gerade was da bei den Regionalsendern abgeladen wird, entspricht häufig keinem enz. Niveau, wenn ich mir für den Bereich Essen und Trinken ein Urteil erlauben darf. Ein Beispiel: "Veganer lehnen jede Nutztierhaltung und jeden Konsum tierischer Produkte ab. Bis vor wenigen Jahren galten sie noch als übersteigerte Tierliebhaber und Extremisten." sowas im Artikel Veganer, und dort würde mal wieder ein Editwar losbrechen. Obwohls ÖR-basiert ist. [2]. Und so sieht es sicher in vielen "nichtwissenschaftlichen" und "wissenschaftlichen" Punkten aus, wo einfach das Wissen der Journalisten, aber kein Fachwissen auf enz. Niveau die Grundlage darstellen.Oliver S.Y. 03:45, 30. Okt. 2010 (CEST)

PS - die Dauer, wie lang solche Information verfügbar ist, sagt nichts über den verwendbaren Inhalt derer aus.Oliver S.Y. 03:46, 30. Okt. 2010 (CEST)

Das Meldungen der ÖR grundsätzlich nicht zuverlässig seien ist aber einfach Unsinn. Natürlich mögen da auch Fehler drin sein (die gibt es so ziemlich bei allen, die irgendwelche News verbreiten). Trotzdem gehören sie - was online-Quellen bei aktuellen Themen betrifft - sicherlich zu den zuverlässigsten Quellen. Solche Quellen werden ja vor allem bei Themen verwendet, bei denen es keine "Wissenschaftlichen" Publikationen (Bücher o.ä.) gibt. Bei aktuellen Tagespolitischen Themen sind die ÖR besser als die (meisten) Privaten, da sie in den meisten Fällen weniger effekthascherisch sind.

Am besten wäre es wohl, diese Kopplung von "zuverlässige Auellen" und ÖR aufzuheben, z.B. indem man die Klammer an das Ende das Absatzes verschiebt ([...] Quellen ergänzt oder ersetzt werden. Dies betrifft z.B. die Online-Angebote des öffentlich-rechtlichen Rundfunks.). Gruß, Nothere 11:30, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ähm, Du vermischst hier nun aber gleich mehrere Punkte:

• 1. "Meldungen der ÖR" - das sind meistens Meldungen von Nachrichtenagenturen oder Meldungen des eigenen Reporternetzwerks. Denen kann man sicher eine generelle Zuverlässigkeit bescheinigen, aber das gleiche gilt auch für die RTL-Gruppe und das SAT1-Sendernetzwerk. Hier nur den ÖR den Status zuzuerkennen ist willkürlich.
• 2. Im Formulierungsvorschlag geht es um sämtliche Inhalte der Website eines ÖR, also nicht nur die Meldungen, sondern auch den Kultur und Ratgeberteil. Das dort die journalistischen Ansprüche nicht so hoch sind, zeigt obriges Beispiel.
• 3. Es geht nicht um Fehler bei News, sondern ob solche Seiten im Gegensatz zu anderen besser sind. Die Fehler können überall entstehen, darum ist es sinnlos, eine Gruppe von Anbietern besonders hervorzuheben.
• 4. WP:Q gilt für alle Artikel. Diese Websites enthalten eben nicht nur Informationen zu tagespolitischen Themen, sondern sind ein Querschnitt auch unserer Themenlage.

Zusammengefasst, wenn ma einen Vertrauensvorschuss gibt, sollten die Beispiele in der Klammer entweder unfassender sein, wie "z.B. die Online-Angebote von Rundfunk- und Fernsehsendern", oder/und "Selbst inhaltlich umfangreiche Quellen" umformuliert werden, um hier keine Prädikate versteckt zu verteilen. Wir alle sind lange genug dabei um zu wissen, daß selbst solche Halbsätze ansonsten als Löschbegründungen gegen andere Benutzer verwendet werden, und das um so häufiger, je detailierter die Beispiele sind.Oliver S.Y. 12:27, 30. Okt. 2010 (CEST)

Was spricht gegen Notheres Vorschlag von 11:30, 30. Okt. 2010, meinetwegen noch ohne Klammer in der Form "Dies betrifft z.B. einen Teil der Online-Angebote des öffentlich-rechtlichen Rundfunks."? In dieser Formulierung müssten eigentlich Deine Einwände hinreichend berücksichtigt sein. --Grip99 ^{in memoriam Pauli} 02:09, 31. Okt. 2010 (CET)

Dass die gegenwärtige Formulierung "sehr gut" sei, hat eigentlich seit September weder hier noch in der Diskussion [3] (die mich dazu brachte, dieses Thema hier wiederaufzunehmen) irgendwer behauptet. Dass Verbesserungsbedarf besteht, war unbestritten.

Fehler kann es natürlich überall geben, und ihre Wahrscheinlichkeit wächst mit der Größe des Angebots. Du wirst Fehler auch mal in der FAZ finden. Aber generell habe ich schon den Eindruck, dass die Verlässlichkeit der Öffentlich-Rechtlichen im Durchschnitt höher als die von privaten Websites oder kommerziellen Sendern ist. Dass sich journalistische Quellen nicht mit wissenschaftlichen messen können, ist natürlich klar. Einen unbelegten Satz mit "galten ... als" würde ich natürlich selbst aus einer wissenschaftlichen Quelle nur mit gewisser Vorsicht entnehmen. Im Übrigen stand dieser Satz auch so in der Berliner Zeitung, die ja auch nicht per se als unzuverlässig gilt.

Und zu Deinem PS: Das dürfte ja durch meine Formulierung im zweiten Kasten unmissverständlich sein. Lies Dir vielleicht auch mal die obige Diskussion durch. Es gibt m.E. schon eine gewisse Korrelation zwischen Dauerhaftigkeit und inhaltlicher Zuverlässigkeit. --Grip99 ^{in memoriam Pauli} 02:09, 31. Okt. 2010 (CET)

Fürs Protokoll - ich halte die geplante Veränderung für so weitreichend, daß sie eines Meinungsbildes bedarf, um allgemeine Gültigkeit zu erlangen. Bisher galt:

• "Informationen, die nur wenige Wochen oder weniger im Web stehen, sind nicht zuverlässig, z. B. viele Online-Angebote des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Deutschland."

In der ganzen Diskussion wurde kein durch Fakten begründetes Argument genannt, warum diese Informationen nun als 100% zuverlässig einzuschätzen sind. Es ist alles nur durch Meinungen begründet, und darum sollte die Meinungen der Gemeinschaft entscheiden, und nicht die von vieleicht 10 Diskussionsteilnehmer, die sich untereinander nichtmal einig sind.Oliver S.Y. 00:36, 2. Nov. 2010 (CET)

Meine folgende Antwort bezieht sich auch auf Olivers Beitrag auf seiner Diskussionsseite.

Oliver, ich glaube, Du bist nicht auf dem neusten Stand der Diskussion und kämpfst deshalb jetzt gegen Windmühlen. Erstens beziehst Du Dich anscheinend immer noch auf die Formulierung, die im zweiten Kasten steht, und nicht auf Notheres und meine letzten Vorschläge, die Deinen Einwänden ja Rechnung tragen (Warum hätte ich Dich auch sonst auf Deiner Diskussionsseite um eine erneute Stellungnahme gebeten, wenn ich nicht der Meinung gewesen wäre, auf Deine Einwände eingegangen und Deinen Wünschen entgegenkommen zu sein?). Und zweitens wurde die Formulierung, die Du hier verteidigst und die sich als äußerst umstritten wenn nicht gar seit September als ziemlich einhellig abgelehnt erwiesen hatte, selbst erst (nach Diskussion in sehr kleinem Kreis) im August eingefügt und seit September kritisiert und kann deshalb bestimmt keinen Bestandsschutz beanspruchen. Und kritisiert wurde sie gerade wegen der pauschalen Ablehnung von Online-Quellen der ÖR, die Dir anscheinend so gut gefällt.

Aber da Du ja (laut Angabe auf Deiner eigenen Diskussionsseite) bereit bist, Dich in diesem Punkt bis auf Weiteres zurückzuhalten (und also nicht zu revertieren), brauchen wir das Inhaltliche hier jetzt gar nicht weiter zu vertiefen. Fürs Protokoll ist Dein Einspruch (gegen was auch immer) ja jetzt hier notiert. --Grip99 ^{in memoriam Pauli} 02:08, 3. Nov. 2010 (CET)

Da ich diesen Teil der Diskussion erst jetzt lese, auch hier meine Bitte, nach Möglichkeit das Wort Quellen vermeiden, siehe meinen Diskussionsbeitrag unten [4] --Gudrun Meyer (Disk.) 17:08, 2. Dez. 2010 (CET)

WP:Defekte_Weblinks bei gelöschten Seiten?

Wie ist mit Referenzen zu verfahren, die laut eigenaussage des Betreibers (z.B hier, eine entsprechnde Weiterleitungsseite) unwiederuflich gelöscht wurden ?
Wiel lange sollen entsprechende Referenzen bestand haben gemäß WP:Defekte Weblinks
Wie ist der Satz 3 der Grundsätze "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." zu interpretieren ?
-- Arcy 23:51, 1. Okt. 2010 (CEST)

So wie ich WP:DWEB verstehe, gilt eine Aussage als belegt, wenn ein defekter Weblink als ref angegeben ist. (Man geht davon aus, dass das auf der Webseite schon gestanden haben wird.) Das würde heißen, so eine ref hätte unbegrenzt Bestand und die letzte Frage würde sich damit gar nicht stellen.

Ob das jetzt sinnvoll ist, will ich nicht beurteilen. Vielleich hab ich aber auch was falsch verstanden. --Berntie^Disk. 00:30, 2. Okt. 2010 (CEST)

Solange der defekte Weblink nicht durch eine alternative Quelle im EN ersetzt wird sollte er (unbegrenzt) bestehen bleiben.--Kmhkmh 00:41, 2. Okt. 2010 (CEST)

Dh. man kann auch defekte Weblinks, bzw. als vom Anbieter als gelöscht ausgewiesen Seiten, als Quelle angeben und die Belegpflicht (Suche nach alternativen Quellen) wird auch dem auferlegt, der solch eine Quelle in Frage stellt ? Das beisst sich mit Satzz 3. -- Arcy 00:52, 2. Okt. 2010 (CEST)

Im Nachhinein einen defekten Weblink angeben geht natürlich nicht. Aber wenn eine Information mit einem Weblink als Beleg eingefügt wurde, und der irgendwann nichtmehr geht, dann gilt er trotzdem als Beleg. So verstehe ich das jedenfalls. --Berntie^Disk. 01:06, 2. Okt. 2010 (CEST)

So ist es auch gedacht. Denn zum einen kann man an dem EN dann noch erkennen, wo die Information ursprünglich herkam one sich durch die komplette Versionsliste hangeln zu müssen und zu anderen stöbert vielleicht noch jemand den eine Kopie des Links in einem Archiv auf.--Kmhkmh 02:06, 2. Okt. 2010 (CEST)

So sehe ich es auch. Man sollte bis auf Weiteres so damit verfahren, wie es auf WP:Defekte Weblinks beschrieben ist. Die Information, wo eine Quelle mal gewesen ist, kann bei der Beschaffung einer Ersatzquelle hilfreich sein. Siehe auch oben [5].

Bzgl. Satz 3 würde ich abwägen. Wenn die Tatsache, dass die Quelle tatsächlich die verbleibenden Informationen enthielt, sich in der Diskussion als sehr umstritten entpuppt (beispielsweise durch andere Quellen, die gegenteilige Schlüsse nahelegen oder gar gegenteilige Informationen enthalten), wird derjenige, der die Information im Artikel behalten will, nicht umhin kommen, z.B. eine kostenpflichtige Anfrage beim WDR zu stellen, um seine Behauptung, die Quelle habe tatsächlich dies oder jenes enthalten, zu beweisen. Wenn der Sachverhalt an und für sich aber von niemandem begründet angezweifelt wird (ein guter Grund könnte z.B. auch heißen: "Die Quelle wurde ja bereits nach 24 Stunden gelöscht, in denen genau 4 Zugriffe auf den Artikel stattfanden"), muss man davon ausgehen, dass die Quelle ihn tatsächlich belegte. Dann ist eine Entfernung nicht sinnvoll. --Grip99 03:10, 2. Okt. 2010 (CEST)

Grundsatz 3

Ich unterstütze die von Benutzer:NebMaatRe schon verschiedentlich (z.B. hier oder hier) empfohlene Vorgehensweise zur Entfernung unbelegter Aussagen. Also Quellenbaustein setzen oder nur auf der Diskussionsseite anfragen und dann erst nach angemessener Wartefrist bzw. Diskussion das Unbelegte löschen. Ich bin allerdings im Gegensatz zu NebMaatRe (der m.E. eine etwas exotische Interpretation des Wortes "strittig" vornimmt) der Auffassung, dass bislang Satz 3 das sofortige Entfernen nicht untersagt, und schlage deswegen eine Veränderung in dieser Richtung vor. Man sollte mindestens das "jederzeit" weglassen oder (besser) durch eine Formulierung ersetzen, die eine angemessene Ansprache des Problems auf der Diskussionsseite bzw. per Baustein voraussetzt. --Grip99 03:10, 2. Okt. 2010 (CEST)

Man kommt bei solchen Dingen nicht um eine Einzelfallbwertung herum. Wenn man sich selbst besonders gut auskennt und der Artikel aktiv gewartet gehört die Netraabe vorgeschlagene Vorgehensweise zum guten Ton. Zudem ist es auch so wenn man die gesamte Richtlinie liest und nicht nur einen Ausschnitt, dass ohnehin keinen Blankocheck unbelegte Inhalte einfach zu löschen, sondern es kommt auf die Inhaltre selbst. Inhalte von denen weiss dass sie korrekt sind oder animmt das sie höchstwahrscheinlich korrekt löscht man grundsätzlich nicht, sondern dafür gibt des den {{Belege}}-Baustein, die Diskussionseite, QS und Fachportale. Man geht also im Prinzip ähnlich vort wie von Netraabe vorgeschlagen. Trifft man allerdings auf unbelegte Aussagen die im Hinblick auf andere RL (z.B.WP:BLP) problematisch sind oder bei denen begründete Zweifel an ihrer Korrektheit hat, so kann man sie im Normalfall auch gleich ohne größere Diskussion entfernen. Allerdings ist bei allen diesen Szenarien zu beachten, das Beleg nicht einfach mit EN gleichzusetzen ist. Insbesondere bevor man Informationen ohne EN entfernt, sollte man möglichst überprüfen, ob diese Informationen nicht etwa durch (allgemeine) Belege am Ende des Artikels (Abschnitte wie Literatur, Weblinks, Quellen, Belege, rtc.) doch abgesichert sind.--Kmhkmh 04:01, 2. Okt. 2010 (CEST)

Umgang mit fehlerhaften Quellen

Hallo! Wie geht man mit den Informationen darauß um? Also wenn sich ein Buchautor zu einem Sachverhalt entweder falsch oder gegensätzlich zu den sonstigen Artikeln von Wikipedia verhält. Beispiel: Der Erste Weltkrieg ging von 1914 bis 1921, Die Erde ist flach, Nachts ist es dunkler als Montags...? Sollen da wirklich alle vorhandenen Quellen eingearbeitet werden, oder müssen die Autoren nicht sogar eine "Plausibilitätsprüfung" vornehmen?Oliver S.Y. 09:18, 4. Okt. 2010 (CEST)

Einem seriösen Werk sollte das auf seinem Gebiet eigentlich nicht passsieren - ansonsten: eine seriöse Quelle dazu zitieren - es dürfen auch zwei sein. Denis Barthel 11:54, 4. Okt. 2010 (CEST)

Wie schon erwähnt sollte das bei seriösen, reputablen quellen eher selten vorkommen, ansonsten muss man natürlich auch immer eine Plausibilitätsprüfung vornehmen. Fehlerhafte Angaben verwendet man dann einfach nicht und wenn die Quelle zuviele solche Patzer enthält sollte man auch die sie auch als Ganzes nicht verwenden.--Kmhkmh 13:49, 4. Okt. 2010 (CEST)

depub

sind die texte, die bei depub liegen eigentlich als quellen zugelassen? Elvis untot 12:30, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ja, wobei die eigentliche Quelle hier die Tagesschau ist und depub lediglich eine Onlinekopie liefert.--Kmhkmh 12:37, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ich würde das nichts so pauschal mit ja beantworten. Immerhin stellt das Angebot von depub auch in den Augen der öffentlichen Rechtlichen massive Urheberrechtsverletzung da, gegen die nur derzeit noch nicht vorgegangen wird. Wenn man depub als Archiv-URL ansieht ist es evtl. ok. Dennoch rate ich bei solchen rechtlichen Fragen von schnellen Aussagen ab. Was Google Books sehen auch viele nicht als legal an. Allerdings zitieren wir dort auch die Bücher und Google ist nur eine Online-Ressource, die anders als Tauschbörsen nicht eindeutig illegal ist. --Cepheiden 12:47, 11. Okt. 2010 (CEST)

was hat das urheberrecht mit dem status als quelle zu tun? die (nicht) einhaltung des urheberrechts verändert ja nicht den ihhalt oder die genauigkeit. Elvis untot 12:54, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke auch das muss man getrennt betrachten. Die Quelle ist Tagesschau und Onlinelopien geben wir gerne an, solange sie nicht eindeutig illegal sind. Ich würde das hier auch eigentlich nicht (spekulative) Rechtsfrage behandeln. Wir verwenden Onlinekopien/Online-Archive solange sie nicht eindeutig illegal sind. Die Beurteilung der Legalität überlassen wir (im Zweifelsfall) der externen Welt und richten uns nach den dortigen Urteilen und rechtskräftigen Vorgaben.--Kmhkmh 13:07, 11. Okt. 2010 (CEST)

Wer oder Was ist depub.info ? Wer steckt dahinter ? Wie zuverlässig sind die Organisatoren ? Gibt es eine politische Ausrichtung ? -- Arcy 13:46, 11. Okt. 2010 (CEST)

was ist die politische ausrichtung von webcite oder internetarchiv? und warum spielt das bei einem archiv eine rolle? ...Sicherlich ^{Post / FB} 13:56, 11. Okt. 2010 (CEST)

Naja Hintergrundinformationen sind insofern wichtig, dass man sich einigermaßen sicher sein kann, dass die Archivinhalte korrekte Kopien und nicht manipuliert sind.--Kmhkmh 15:26, 11. Okt. 2010 (CEST)

Archivalische Quellen zitieren?

Kann ich auch archivalische Quellen zitieren? Wenn ja, wie? Für gewöhnlich geschieht dies über ein Kürzel für das Archiv und die Signatur der Akte.-- 78.43.97.44 19:10, 15. Okt. 2010 (CEST)

Als Primärquelle ja, d. h. aber das im Normalfall ein Artikel inhaltlich nicht schwerpunktmäßig auf ihnen aufbauen sollte (dafür ist die Sekundärliteratur), sondern man sie lediglich ergänzend (für Faktenangaben) verwendet.--Kmhkmh 19:24, 15. Okt. 2010 (CEST)

BoD als Belege

In WP:Belege werden Bücher, die im Book On Demand Verfahren verlegt werden grundsätzlich nur dann zugelassen, wenn es sich um Dissertationen oder Habilitationsschriften handelt: "Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM, o.ä., sind keine geeigneten Quellen, falls diese nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind." Das wird meines Erachtens de rSituation nicht gerecht - es gibt nämlich Bücher von namenhaften Autoren, Wissenschaftlern etc., die auch ohne Lektorat im BoD Verfahren gedruckt werden, dabei weder Dissertationen noch Habilitationsschriften sind. Viele Bücher im Offset-Druck Verfahren enthalten teilweise historischen oder anderen Unsinn. Deshalb schlage ich vor, die Formulierung zu ändern: "Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM, o.ä., sind, wenn sie als Quellen angegeben werden, als solche zu Kennzeichnen; zB. mit Book On Demand oder BoD oder VDM oder vergleichbares."--Valerian 18:39, 19. Okt. 2010 (CEST)

Allgemein sollten BoD-Bücher als Quelle nicht verwenden werden, es sind aber Ausnahmen im Falle von Dissertationen/wichtigen Wissenschaftlern/namhaften Autoren möglich. Das Problem ist nicht die Kennzeichnung, sondern das BoD als Regelfall unerwünscht ist, insofern ist deine vorgeschlagene Änderung nicht zielführend.--Kmhkmh 20:49, 19. Okt. 2010 (CEST)

Was ist das grundsätzliche Problem mit BoD i Vergleich mit Offset-Druck Büchern? --Valerian 21:08, 19. Okt. 2010 (CEST)

Es geht nicht um die Technik Offsetdruck, sondern um die (unterschiedlich gute) Auswahl und Qualitätskontrolle, Lekorat etc. die Verlage bieten sollten. Dass BoD-Bücher in der Regel ungeeignet sind, weil da jeder publizieren kann was er will, wurde schon mehrmals ausführlich diskutiert, zuletzt hier. --Otberg 21:50, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe das alles gelesen und halte es für unzulänglich. Da hat sich in gegenseitiger Beweihräucherung etwas festgesetzt, was dem Trend der Zeit nicht gerecht wird. Zum einen werden viele Orginalschriften dadurch nicht mehr zitierfähig, was nicht sein darf. Wenn ein genialer Wissenschaftler, wie Grigori Jakowlewitsch Perelman etwas selbst verlegt, muss das zitierfähig bleiben. Und zweitens wäre jeder Erfolgsautor, der sein Werke selber verlegt (was spricht dagegen) ausgeschlossen - zumindest die Liste seiner Werke. Deshalb stimme ich dafür bei solchen Quellen einfach die Qualität der Quelle anzugeben, wie man das in wissenschaftlichen Werken auch macht. --Valerian 22:29, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ja und diese Qualität beurteilen dann die WP-Autoren? Wie denn als anonyme Accounts? Das kannst Du nur als Wissenschaftler, der mit seinem Namen und Ruf dafür einsteht. Regeln werden je nach Anlassfällen nicht angepasst. Du wirst mit Deiner Regelkritik nichts für Deinen von der Löschung bedrohten Artikel erreichen. --Otberg 22:38, 19. Okt. 2010 (CEST)

In der Tat ist mein Artikel über Herwig Baumgartner ein weiterer Fall. Trotzdem sollte man das Problem an der Quelle packen und eine unzulängliche Regel verbessern, als sich in jedem Einzelfall damit rumzuärgern. Oder sollen wir jetzt alle Referenzen auf Orginalveröffentlichungen, die keine Dissertationen oder Habilitationen sind, löschen? Es ist im wissenschaftlichen Bereich üblich bei unsicheren Referenzen, diese nicht auszuschliessen, sondern mit einem entsprechenden Vermerk zu versehen - wo es klar ist, kann der auch wegfallen, wie bei Internet-Referenzen, wo man nur noch das letzte Abrufdatum angibt. --Valerian 22:46, 19. Okt. 2010 (CEST)

In Ergänzung zu dem zuvor geschriebenen, mache ich folgenden Formulierungsvorschlag: "Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM, o.ä., sind, wenn sie als Quellen angegeben werden, als solche zu Kennzeichnen; bei Internetreferenzen reicht die Angabe des letzten Abrufdatums." --Valerian 22:53, 19. Okt. 2010 (CEST)

BoD sind Regelfall unerwünscht, da sie (editorielle) keine Qualitätskontrolle besitzen und darn ändern deine Vorschläge nun einmal nichts. Wenn eine Dissertation oder Habilitation per BoD vorliegt, dann ist diese qualitätskontrolle bereits durch die Uni erfolgt. Eine ähnlich Ausnahmen sind denkbar bei besonders renommierten Autor oder Wissenschaftler, wenn sich alle beteiligten WP-Mitarbeiter einig sind das jener autor/Wissenschaftler renommiert ist und der Inhalt nicht (besonders) umstritten. Das gilt aber nicht für beliebige BoD-Autoren bzw. Publikation und erst recht nicht für umstrittene Inhalte, den würde man BoD da zulassen, könnte man beliebigen Unsinn in WP schreiben nur weil irgendjemand den ensprechenden Unsinn per BoD veröffentlicht hat.--Kmhkmh 23:45, 19. Okt. 2010 (CEST)

Manchmal ist BoD eben die beste und kostengünstigste Möglichkeit der Veröffentlichung. Ich will aber nicht die bereits gebrachten Argumente widerholen. Aber vergleichbar den Internet-Publikationen sollte es eine Möglichkeit geben, auch Publikationen aus dem Selbstverlag zu zitieren. Ein vollständiger Ausschluss vergleichbar einem Verbot des Zitats verbaut gestalterische Möglichkeiten bei der Artikelverfassung. --Valerian 00:13, 20. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt keinen vollständigen Ausschluss, sondern einen Ausschluss im Regelfall und warum das so ist, ist ja nun mehrfach erläutert worden. Für beliebige Webseiten gilt übrigens genau das Gleiche, sie sind im Regelfall als Quelle nicht zulässig.--Kmhkmh 01:10, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ja das ist genauso wie mit privaten Webseiten, BoD-Bücher sind in der Regel private Veröffentlichungen deren Relevanz erst nachgewiesen werden muss. Daher ist ein Auschluss im Regelfall das Mittel der Wahl und die Regel keineswegs „unzulänglich“. Wenn Du das BoD-Buch von Baumgartner einbringen willst, ist es an Dir, dessen Relevanz durch Rezensionen, Zitierungen in anderen Veröffentlichungen etc. nachzuweisen. --Otberg 09:18, 20. Okt. 2010 (CEST)

Alle, die diese qualitätssichernde Regelung unterstützen, bitte ich um einen Blick auf Diskussion:Venus vom Hohlen Fels, wo ein sehr ähnliches Thema aktuell ist. Grüße --h-stt !? 09:53, 20. Okt. 2010 (CEST)

Mainstream-Medien

Ich stieß im Abschnitt "Umgang mit parteiischen Informationsquellen" auf das Wort "Mainstream-Medien". Hat wer ´ne Ahnung, was genau damit gemeint sein soll? Grüße -- Sambalolec 17:53, 7. Nov. 2010 (CET)

Vll. die hier? Bin aber dafür, "Mainstream-Medien" rauszunehmen, und durch Lehrbuch / Standardwerk zu ersetzen. Grund: Deutsche Journalisten sind selten unparteiisch [6], [7]. Nur jeder fünfte Journalist bzw. dritte Politikjournalist steht keiner Partei nahe. Im Gegensatz zur Wissenschaft gibt es in den Medien keine einer guten Enzyklopädie würdige Qualitätskontrolle. --Katach 18:24, 7. Nov. 2010 (CET)

Ich denke gemeint sind journalistische "Qualitätsmedien", die sich bei ihren Artikeln weitgehend auf korrekt recherchierte Tatsachenangaben und Hintergrundinformationen achten und außer in Essays/Editorials keinen Meinungsjournalismus betreiben. Früher traf das in den meisten Demokratien oft auf die großen oft staatlichen aber meist autonomen Fernsehsender zu. Allerdings hat sich da die Presselandschaft in den letzten 10-20 Jahren stark verändert. Die Programqualität und Autonomie mancher staatlichen bzw. öffentlich-rechtlicher Sender hat sich teilweise durch Eingriffe von Politikern stark verschlechtert (RAI und Berlusconi, BBC und Blair) und große Privatsender haben sich ganz offen zu Propagandaschleudern entwickelt (Fox in den USA), insofern ist der Begriff Mainstream-Medium nur noch sehr eingeschränkt ein Hinweis auf die Verlässlichkeit der Inhalte. Man kann ihn eigentlich nur noch benutzen, um irgendwelche extremen Randmedien (z. B. Talkradios in den USA), in denen beliebiger Blödsinn verzapft wird, auszuschließen. Ich würde Mainstream-Medien durch "journalistische Qualitätsmedien" ersetzen, das ist zwar etwas vage und auch nicht ohne Probleme, aber ich denke dann weiß man eher was gemeint ist. Lehrbücher/Standardwerke könnte man als eine weitere separate Angabe aufführen. Allerdings kann ich mich mit dem ganzen Abschnitt ohnehin nicht richtig anfreunden. Im Prinzip reicht da aus meiner sicht einfach ein Satz wie: "Offensichtlich parteiische Quellen sollten grundsätzlich als Sekundärliteratur vermieden werden und sind im Normalfall nur als Primärquellen zulässig".--Kmhkmh 19:05, 7. Nov. 2010 (CET)

Ja, das ist schon lustig, da implizit unterstellt wird, denjenigen Medien, die es wie BILD oder Focus zu Massenmedien geschafft haben, könne man vertrauen und kleineren Quellen nicht. Ist natürlich Unfug, Mainstreammedien a priori Vertrauenswürdigkeit zuzusprechen. --Seminarist2010 09:56, 8. Nov. 2010 (CET)

Pauschalisieren lässt sich das halt leider nicht - wer wie die Bild ständig lügt, dem glaubt man halt nicht mehr. Zudem sieht die Situation in der gesamten D-A-CH-Region anders aus. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:22, 9. Nov. 2010 (CET)

Da Kmhkmh den ganzen Abschnitt kritisiert hat: Was soll eigentlich bei dem Satz mit den Astrologen in der zweiten Formulierung "besser" sein als in der ersten? Ich glaube zwar auch nicht an Hokuspoke. Aber in einer enzyklopädischen Darstellung muss es doch möglich sein, eine ausdrücklich so genannte Eigensicht als solche stehen zu lassen (wie in der ersten Formulierung) und nicht durch selektive Kommentierung der Art "Sie haben Grundsätze. Und sie glauben, dass die wissenschaftlich sind." fast schon ins Lächerliche zu ziehen, wie das bei der zweiten Formulierung geschieht. Die zweite und empfohlene Formulierung ist m.E. deutlich POViger als die erste. --Grip99 ^{in memoriam Pauli} 00:46, 9. Nov. 2010 (CET)

Das Astrologenbeispiel ist in der Tat kompletter Unsinn und sollte gelöscht werden. Vor allem illustriert es die eigentliche Aussage nicht, nämlich dass Eigendarstellungen nicht unreflektiert übernommen werden sollten. Die unreflektierte Übernahme einer Eigendarstellung bedeutet, das ich sie (unüberprüft und unkritisch) als Tatsache auffasse und genau das ist bei beiden Formulierungen nicht der Fall.--Kmhkmh 02:47, 9. Nov. 2010 (CET)

Quellentauglichkeit

Enie kurze Anfrage: Ist ein Wörterbuch in der x-ten Auflage zu einem Themenbereich, welches in diversen wissenschaftlichen Publikationen dieses Bereiches als Quelle dient, auf entsprechenden Professoren-Homepages gelistet ist und über das das Bibliotheksservice-Zentrum (BSZ) Baden-Württemberg // Südwestdeutscher Bibliotheksverbund in der Rezension feststellt "...sich im deutschsprachigen Raum keine vergleichbare Veröffentlichung findet" eine für die WP taugliche Quelle? --91.52.188.44 23:33, 12. Nov. 2010 (CET)

Ich verstehe die Frage nicht ganz. Ob eine Quelle bzw. ein Buch in .de bzw. auf deutsch veröffentlicht wurde spielt eigentlich keine Rolle. Enebenfalls ist es egal ob das Buch vergriffen ist oder nicht.--Kmhkmh 02:21, 13. Nov. 2010 (CET)

Es geht darum, ob ein solches Buch als Beleg für Artikel-Aussagen herangezogen werden kann oder es qualitativ den Anforderungen an die WP-Quellen nicht entspricht. Ob also die in dem Wörterbuch zu einem Begriff gemachten Aussagen hier als hinreichender Beleg für eine Artikelgrundlage dienen können oder diese als unzureichend belegt gelten würde. --91.52.161.191 11:26, 13. Nov. 2010 (CET)

Ein Buch, das nicht WP:Quellen enspricht, sollte im Normalfall nicht verwendet werden, aber das von dir beschriebene Buch entspricht WP:Quellen doch, deswegen verstehe ich deine Frage nicht.--Kmhkmh 11:31, 13. Nov. 2010 (CET)

Ich teil(t)e deine Sicht, aber mir wurde diese Quelle mit dem Hinweis, Wörterbücher würden nicht WP:Q entsprechen, gestrichen!? --nb(NB) > ?! > +/- 11:47, 13. Nov. 2010 (CET)

Bist du mit der IP identisch? Was die Streichung betrifft, dann müsstest du dann mal den konkreten Fall benennen, d.h. in welchem Artikel und wie heist das Wörterbuch genau? Ansonsten können ja auch bei Streichungen Fehler passieren und nicht jeder der auf WP:Q verweist, hat die RL automatisch richtig angewandt.--Kmhkmh 12:32, 13. Nov. 2010 (CET)

Es geht wohl um Beschneidung und um das "Wörterbuch der Völkerkunde", das in einer gewissen Kontinuität mit Neubearbeitungen seit den sechziger Jahren verlegt wird, und auf einem Gebiet wo sich im letzten Jahrzehnt wissenschaftlich aus unterschiedlichen wissenschaftlichen Forschungsrichtungen viel getan hat, als Quelle vorsichtig verwendet werden muss. --Erzbischof 13:10, 13. Nov. 2010 (CET)

Ja, bin ich - ich arbeite häufiger als IP, um a) nickgebundene Reaktionen zu vermeiden und b) zu sehen, wie sich angemeldete Benutzer IPs gegenüber verhalten ;-).

Ansonsten handelt es sich um eine unerfreulich langatmige Diskussion, wo aktuell das "(Neue) Wörterbuch der Völkerkunde" (Hrsg. Walter Hirschberg. Rezension) mit dem Passus: "Beschneidung, operative Entfernung oder Veränderung bestimmter Teile der äußeren Geschlechtsorgane bei Kindern bzw. Erwachsenen beiderlei Geschlechts. Für eine ethnologische Erklärung folgende Tatbestände analytische Schlüsselbedeutung: Die B. betrifft Eingriffe an den Geschlechts- bzw. Zeugungorganen; sie wird überwiegend während der Pubertät im Rahmen der ->Initiation vorgenommen; sie kommt in der Hauptsache bei Seßhaften (auch Teilseßhaften) vor. ..." nicht als Beleg für den Bedeutungsumfand des Begriffs 'Beschneidung' in der Anthropologie bzw. Ethnologie wegen Unverträglichkeit mit WP:Q abgelehnt wurde ("Du willst uns doch wohl nicht diesen Wörterbucheintrag als reputable Quelle verkaufen?")...

@ Erzbischof: Richtig, wobei gerade in der Definition der Beschneidung diese sich erweitert hat, wie im dortigen Archiv nachlesbar. Ansonsten war dies nur ein Beispiel für mehrere - und hob ab auf die dort erhobenen überhöhten Anforderungen an Quellen (nach denen selbst der Pschyrembel keine Akzeptanz mehr findet) --nb(NB) > ?! > +/- 13:40, 13. Nov. 2010 (CET)

Da liegt das Problem dann weniger daran, dass Wörtbuch selbst per se als Quelle ungeeignet ist, sondern dass man gerade bei Themen in denen sich der Wissensstand schnell ändert auf möglichst aktuelle Quellen zurückgreifen sollte. Es wäre z.B. nicht zulässigin einem Artikel zu Theorie des Lichts für inhaltliche Fakten auf ein Physikbuch aus dem 19. Jahrhundert zurückzugreifen, da sich dort einfach zuviel verändert hat. Es kommt gelegentlich auch vor, dass einige WP-Autoren Tertiärliteratur, d.h. (Fach)wörterbücher, andere (Fach)lexika als Quellen ablehnen und auf Sekundärliteratur beharren, diese Autoren darf man aber im Zweifelsfall getrost ignorieren. Allerdings gilt natürlich trotzdem immer, dass man Quellen durch bessere Quellen ersetzen kann. Wenn sie also die Tertiärliteratur durch geeignetere Sekundärliteratur ersetzen wollen steht ihnen das natürlich frei. Wollen sie jedoch korrekte Inhalte mit der Begründung "Quelle ist keine Sekundärliteratur" einfach entfernen, dann gehört ihnen unter Umständen auf die Finger gehauen.--Kmhkmh 15:06, 13. Nov. 2010 (CET)

P.S. Was nun die konkrete Diskussion bei Beschneidung betrifft, da wie immer wenn wen Köpfe in WP aneinader rasseln auch etwas Polemik dabei. THWZ bezeichnet den Psychrembel ja nicht als unzulässig, sonder als Notbeleg. Damit meint er im Prinzip nicht anderes als das Ersetzen einer Quelle (des Psychrembels) durch eine bessere zu einem süäteren Zeitpunkt, das ist legitim. Was nun das Wörterbuch und Beschneidung betrifft, das ist dort prinzipiell als Quelle zulässig, aber das nichts dem dem eigentlichen Streipunkt dort zu tun (Sammelartikel versus BLK). Außerdem muss man beachten, dass in solchen Fällen kein Universalitätsanspruch einer einzelnen Quelle besteht, d.h. Hirschberg ist nicht die allein maßgeblich Quelle für die Verwendung des Begriffes Beschneidung. Die Diskussion BLK versus Sammelartikel ist letzlich auch eher organisatorische Frage, die eben von WP-Autoren getroffen wird, und kein Streit um Inhalte und die für sie verwendbaren Quellen.--Kmhkmh 15:28, 13. Nov. 2010 (CET)

Naja, es ist schon ein gewisser Quellenstreit, der zur Untermauerung des Standpunktes betrieben wird: Der Bereich Anthropologie/Ethnologie hat mangels Geldverdienen eine um Faktoren kleinere Veröffentlichungsquote und die ist in den letzten Jahren auch nicht so viel besser geworden. Wenn ich in der UNI-Bib die Medizin-Abteilung sehe und die paar Regalmeter Anthropolgie dagegen - da ist es ein Erfolg versprechendes Diskussionsmodell, deutschsprachige Studien (denn en:-sprachige beziehen sich ja auf MGM etc. was ja nun gar nichts mit 'Beschneidung' zu tun haben soll) in aktuellste Sekundärliteratur zu fordern und jeden anderen Beleg zu verwerfen.

Und der Hirschberg steht auch nicht alleine; der 2004er Brockhaus Religionen: Glauben, Riten, Heilige schreibt noch "Beschneidung, rituell vollzogener Eingriff an den äußeren Geschlechtsteilen von Knaben oder jungen Männern, meist Entfernen der Vorhaut (Zirkumzision), Einschneiden der Vorhaut (Inzision) oder Aufschneiden der Harnröhre".

Und auch alte Quellen können zum Beleg für die Historie der Begriffsverwendung dienen; z.B. wenn die Ungarische wissenschaftlie Akademie 1953 schreibt: "In the following the word »circumcision« will be used in the sense of the German word »Beschneidung«, referring to all types", so zeigt dies, wie der deutsche Begriff seinerzeit und dort in diesem Fachbereich wahrgenommen wurde.

Aber das geht hier über die Anfrage hinaus... --nb(NB) > ?! > +/- 15:57, 13. Nov. 2010 (CET)

Alte Quellen für die Belegung der Begriffsgeschichte zu verwenden ist zwar möglich, aber das ist eigentlich nichts anderes als die Verwendung von Primärquellen. Aber das kommt natürlich mit den ganzen Einschränkungen, die im Zweufelsfall für Primärquellen gelten.--Kmhkmh 16:11, 13. Nov. 2010 (CET)

WikiLeaks als Quelle

Gilt WikiLeaks als reputable Quelle, so wie es hier verwendet wird. Zwar wird die FAZ zitiert, aber praktisch ungefiltert die WikiLeaks-Veröffentlichung durchgereicht. Mir geht es weniger um den speziellen Fall, sondern mehr um das gesamte Thema, weil sicherlich in nächster zeit die eine oder andere WikiLeaks-Veröffentlichung direkt oder über den Umweg eines Zitats in anderen Medien in WP-Artikeln auftauchen wird. --Mogelzahn 18:14, 29. Nov. 2010 (CET)

Ob die direkte Verwendung von WikiLeaks WP:NOR widerspricht weiß ich nicht, aber ich seh keinen Grund, der gegen die Verwendung entsprechender Sekundärquellen (Zeitungen etc) sprechen würde. Gruß, Nothere 18:39, 29. Nov. 2010 (CET)

Die Frage ist, ob diese für den internen Gebrauch bestimmten Dokumente überhaupt verwendbar sind, gerade diese Beschreibungen deutscher Politiker sind für ein Lexikon völlig entbehrlich. Da helfen auch Sekundärquellen nicht weiter. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:37, 29. Nov. 2010 (CET)

Die Frage ist nicht, „ob diese für den internen Gebrauch bestimmten Dokumente überhaupt verwendbar sind“, denn sie sind es, da sie veröffentlicht wurden, sondern ob subjektive Meinungen anonymer oder bekannter Diplomaten als Quelle für die subjektive Einschätzung einer Regierung in eine Enzyklopädie gehören ... --Oltau ^Disk. 20:06, 29. Nov. 2010 (CET)

Sie sind verwendbar, dann aber wieder doch nicht, da nur subjektive Einschätzung? Hauptsache widersprechen ;-) Und ja, es bleibt bei diesen subjektiven Einschätzungen, da sich die USA offiziell von diesen Aussagen distanzieren können. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:12, 29. Nov. 2010 (CET)

Es kommt darauf an was wo belegt werden soll. Im Artikel Veröffentlichung von Depeschen US-amerikanischer Botschaften durch WikiLeaks kann man m.E. durchaus die WikiLeaks-Veröffentlichung als Zitat anführen. In anderen Artikeln ist das, solange es nicht zu größeren politischen und/oder diplomatischen Verwerfungen und historischer Bedeutung führt, vollkommen irrelevant als Einzelmeinung eines Mitglieds des diplomatischen Korps der USA. --Millbart talk 20:23, 29. Nov. 2010 (CET)

Es geht ja nicht nur um die jetzt gerade aktuellen Veröffentlichungen, ich hab die Frage eher grundsätzlich verstanden. Eine theoretisch mögliche Frage wäre zB, ob eine (wie auch immer geartete) Aktion, die von einem Regierungsmitglied in Auftrag gegeben wurde, oder von diesem zumindest akzeptiert wurde, in dem Artikel jenes Regierungsmitglieds erwähnt werden darf, wenn es als Quelle Wikileaks gibt, offiziell dem Vorkommnis aber widersprochen wird. Voraussetzung ist natürlich die entsprechende Relevanz, die aber bei vielen der bisherigen Veröffentlichungen zweifelsfrei vorliegt. Gruß, Nothere 20:53, 29. Nov. 2010 (CET)

Das kann man nur im Einzelfall beurteilen, sofern an der Echtheit der Dokumente keine Zweifel bestehen kann man sie sich als Primärquellen zitieren.--Kmhkmh 21:18, 29. Nov. 2010 (CET)

Meine Meinuntg: Allgemein gesagt, sind seriöse Sekundärquellen vorhanden, kann man sie Einbauen. Es kommt wohl auch auf die Formulierung draufan, falls die Dokumente bestätigt wurden als echt durch die US-Regierung kann man das schreiben, falls unbestätigt, sollte dies unbedingt erwähnt werden. Zu diesem Fall: Völlig irrelevant für den Artikel. 1. Ist dies nicht die offizielle Haltung der USA 2. Werden die Berichte, oftmals sind es Gerüchte, Sachen vom Hörensagen etc, stammen oftmals nicht vom Botschafter, sondern von irgend einem Angestellten. 3. WP:BIO ist auch zu betrachten. -- KurtR 22:48, 29. Nov. 2010 (CET)

Mir ging es bewußt nicht inhaltlich um diesen Fall (da erschien mir der Inhalt eindeutig nicht als relevant). Es ging mir um zwei Dinge: a) Ist Wikileaks selbst eine reputable Quelle, aus der geschöpft werden kann; b) reicht es aus, wenn eine Sekundärquelle sagt: „Wikileaks veröffentlicht Unterlagen, daß US-Diplomaten dies und jenes als welches und solches bezeichnet“ und dann mit Weblink auf die Sekundärquelle geschrieben wird: „Wie aus den am xx. xx. 20xx von Wikileaks veröffentlichten geheimen US-Diplomaten-Unterlagen hervorgeht wird dies und jenes als welches und solches bezeichnet bezeichnet.<ref>www.Sekundärquelle.de, vom yy. xx. 20xx.</ref>“. Und für b) sollte der Verweis auf den Niebel-Artikel schlicht ein Beispiel sein (auch wenn klar war, daß das in diesen Artikel ohnehin nicht hineingehört). --Mogelzahn 22:57, 29. Nov. 2010 (CET)

Mir ist bewusst, dass Du dies allgemein gefragt hast. Darum habe ich zwei Antworten abgegeben, einmal allgemein und zusätzlich noch in diesem Fall. Ich habe es schon so gemacht, dass ich 1) auf die Sekundärquelle verlinkt habe und 2. zusätzlich zur Primärquelle. Es scheint mir aber wichtig, dass aus der Sekundärquelle zitiert wird. -- KurtR 23:44, 29. Nov. 2010 (CET)

Telepolis als Quelle geeignet?

Im Thema Diskussion:Innocence in Danger gibt es unterschiedliche Meinungen zu Telepolis als Quelle. Es gibt Einwände, dass Telepolis mehr ein Blog sein. Andere sehen dies nicht so, da es vom renommierten Verlag Heise herausgegeben wird. Wie siehts allgemein aus, ist Telepolis als Quelle grundsätzlich geeignet oder nicht? Hier die Thread-Links wo das besprochen wurde: Diskussion:Innocence_in_Danger#Blogmania und Diskussion:Innocence_in_Danger#Ist_Telepolis_ein_Blog.3F. Danke für Eure Meinung. -- KurtR 23:38, 29. Nov. 2010 (CET)

Also ich würde sagen in Ausnahmefällen ja, aber im Normalfall nicht. Im Normalfall sollten sich zu einen Thema immer bessere Quellen als Telepolis auftreiben lassen (renommiertere Publikationen. strengere editorielle Kontrollen), trotzdem mag man in Einzelfällen (temporär) auf Telepolis zurückgreifen, um unproblematische Informationen zu belegen, wenn der Autor sie nun einmal einem Telepolis-Artikel entnommen hat. Umstrittene Aussagen kann man aber sicher nicht mit Telepolis untermauern.--Kmhkmh 00:29, 30. Nov. 2010 (CET)

Danke für Deine Antwort. Und wo genau siehst Du das Problem mit Telepolis? Fehlende redaktionelle Kontrolle? -- KurtR 11:12, 1. Dez. 2010 (CET)

Ja, wenn ich das richtig verstanden habe besitzt Telepolis (fast) keine redaktionelle Kontrolle und besitzt auch aus meiner sicht kein besonderes Renomee.--Kmhkmh 20:36, 2. Dez. 2010 (CET)

Ich dachte auch immer, das Teleopolis nur ein "Blog" sei, ohne redaktionelle Kontrolle. Allerdings wurde ich da eines besseren belehrt, die Redaktion von Teleopolis führt durchaus redaktionelle Änderungen in Beiträgen durch, bis hin zu einer Entfernung von inhaltlich bemängelten Beiträgen. Insofern würde ich Teleopolis als eine typische Online-Zeitung betrachten, vergleichbar mit Spiegel Online und Konsorten. Dies ist auch inhaltlich gerechtfertigt, da in Teleopolis immer wieder tiefergehende Analysen veröffentlicht werden, auf die dann etwa von heise online aus verlinkt wird. Das Impressum [8] weist eine Redaktion und ständige Mitarbeiter auf, allerdings wird die Tätigkeit anderer Beiträger als "bloggen" bezeichnet. Dies spräche wiederum für die Blogeigenschaft. Da aber eben offensichtlich redaktionell auf die Beiträge Einfluss genommen wird halte ich das eher für eine semantische Spielerei. Es kommt weniger auf die Selbstbezeichnung an als auf die Gesamtwirkung. Selbstverständlich sind dieser journalistischen Quelle wissenschaftliche Quellen vorzuziehen.--Hei_ber 20:50, 2. Dez. 2010 (CET)

Falsche Verwendung des Begriffs „Quelle“ in diesem Artikel

Immer wieder wird in der WP, die eine Enzyklopädie sein will, bei Belegen statt „Literatur“ und „Einzelnachweisen“ fälschlicherweise der Begriff „Quelle“ verwendet. Beim Geschichtsstudium lernt man bereits im 1. Semester den Unterschied zwischen Quellen und Sekundärliteratur. Auch in andern geisteswissenschaftlichen Fächern wie der Literaturwissenschaft wird zwischen Quellen (das Werk selbst) und Sekundärliteratur unterschieden. Nach wenig erfreulichen Diskussionen der letzten Tage im Bereich Schifffahrt wegen einer fehlerhaften Formatvorlage Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Schiffe#Falscher Ausdruck „Quellen“" wurde darauf hingewiesen, dass die Wurzel des Übels in diesem Artikel WP:Belege liegt, wo keine klare Abgrenzung erfolgt. Aus diesem Grund schlage ich vor, WP:Belege zu überarbeiten. Erste Vorschläge: An vielen Stellen könnte das Wort „Quelle“ durch „Publikationen“, bzw. „wissenschaftliche Publikationen“ oder einfach „Belege“ ersetzt werden. Mit der Bitte um Beteiligung, Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 15:10, 2. Dez. 2010 (CET)

lernt man bei dem Studium auch, dass es andere Studienrichtungen gibt die eine solche entscheidung nicht vornehmen? Nur wegen "falsch" und so? ..Sicherlich ^{Post / FB} 15:15, 2. Dez. 2010 (CET)

Ou neh du, was du so nem Erstsemester eingetrichtert hast, das hält ein Leben lang. Und damit wird der Rest der Menschheit beglückt, der mit Begriffen wie Sekundärliteratur und Einzelnachweisen noch nie was am Hut gehabt hat. -- Harro von Wuff 15:21, 2. Dez. 2010 (CET)

Die WP erhebt als Enzyklopädie inzwischen einen hohen Anspruch an Artikel. Daher meine Gegenfrage: Soll sich die WP durch falsch verwendete Begriffe nach außen hin lächerlich machen? --Gudrun Meyer (Disk.) 15:22, 2. Dez. 2010 (CET)

und dem hohen Anspruch kann sie nur gerecht werden wenn sie tut was die Geschichtswissenschaft für richtig hält; und zwar egal um welches Fachgebiet es geht? - da hat :Harro von Wuff wohl recht .oO ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:27, 2. Dez. 2010 (CET)

Hier die genaue Definition, was eine Quelle ist Eine Quelle ist ein Ort, an dem Grundwasser auf natürliche Weise austritt.;-) --Gudrun Meyer (Disk.) 15:35, 2. Dez. 2010 (CET)

also gibt es in der Geschichtswissenschaft keine Quellen? ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:37, 2. Dez. 2010 (CET)

Gut gekontert. Aber jetzt sollten wir wieder ernsthaft diskutieren. --Gudrun Meyer (Disk.) 15:40, 2. Dez. 2010 (CET)

war eine zu gute vorlage :D ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:47, 2. Dez. 2010 (CET)

gut also ernsthaft; Die Geschichtwissenschaft als Nabel der Welt mag (wie harro oben anmerkt) einem erstsemester so vorkommen; er sollte es aber im laufe seines studiums möglichst ablegen. wir schreiben hier, wie richtig angemerkt, an einer Enzyklopädie. Eine solche hat die Eigenschaft umfassend zu sein und (das mag ggf. erstaunen) auch andere wissenschaft mit zu behandeln. diese anderen haben ggf. andere ansichten. Hier etwa Quelle. Während die Geschichtswissenschaft wohl eine sehr enge auslegung hat was eine Quelle ist, haben Rechtswissenschaften etwa eine sehr andere --> Rechtsquelle. ... hier von falsch zu reden ist entweder unwissenheit oder überheblich ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:46, 2. Dez. 2010 (CET) ich verwende den begriff in artikel nicht, aber weil wissenschaft A eine bestimmte ansicht hat diese allen anderen aufzuzwingen davon halte ich wenig

@Gudrun: Die Verwendung ist nun aber mal nicht falsch, sondern missverständlich und kontextabhängig. Nur weil bei Artikeln zu historischen Themen, der Begriff wissenschaftlich eine eigene Bedeutung hat, ändert das nun einmal nicht seine Verwendung in anderen Fachbereichen oder im umgangssprachlichen bzw. journalisten Sinne nicht. Insofern hat Harro mit seinem Einwand recht, im Übrigen enthält die derzeitige RL ja ausdrücklich ein Hinweis auf dieses Problem, insofern verstehe ich nicht ganz was du da ändern willst. Die Verwirrung, die durch unterschiedliche Verwendungen in unterschiedlichen Fachbereichen kann durch WP nicht gelöst werden, aber WP kann auf dieses Problem aufmerksam machen und genau das tut sie ja auch. Allerdings wäre es denkbar, dass die RL einen Abschnitt "Belege" empfiehlt, der die Angabe von allgemeinen Quellen (im umgangssprachlichen Sinne und außerhalb von EN) erlaubt, die derzeit stillschweigend in den Abschnitten Literatur oder Weblinks untergebracht werden oder bei nicht historischen Themen gelegentlich in einem Abschnitt Quellen. Es besteht dagegen aber der schon an anderer Stelle diskutierte Einwand, das eine strikte Unterscheidung zwischen weiterführender Literatur/Leseempfehlung und als (allgemeiner) Beleg verwandter Literatur ohenhin nicht praktikabel ist (siehe Diskussion um "Hauptquellen" weiter oben).--Kmhkmh 15:50, 2. Dez. 2010 (CET)

Ich werde mal versuchsweise einige Änderungen im Absatz „Was sind zuverlässige Informationsquellen“ vornehmen, um die Problematik zu verdeutlichen. In den meisten Fällen kann tatsächlich das Wort „Quelle“, das dort beinahe inflationär verwendet wird, vermieden werden. Diff. Link folgt. Bei Nichtgefallen darf gerne revertiert werden. Einen Editwar will ich nicht. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 16:47, 2. Dez. 2010 (CET)

Hier der Difflink [9]. --Gudrun Meyer (Disk.) 16:51, 2. Dez. 2010 (CET)

Schon klar, was du gerade gemacht hast? Du hast einen Text, der natürlich entstanden ist, durch künstliche Ersetzungen nach deinem Willen verändert. Offenbar ist Quelle ein weit verbreiteter, der Sachlage angemessener Begriff, den die meisten Leute richtig verstehen. Du bildest jetzt ein neues Verständnis, was nur eine eingeschränkte Sichtweise und damit für die allgemeine Situation "Begriffsbildung" oder "Theoriefindung" ist. Ich habe schon immer ein großes Problem mit dem Begriff "Einzelnachweise". Ich denke mal, durch die WP hat sich die Häufigkeit des Begriffs in der deutschen Sprache explosionsartig vermehrt. Kaum ein normaler Mensch hätte das Wort vorher verwendet und dabei schreiben in der WP doch eigentlich normale Menschen für normale Menschen. (Also ... relativ normal ;-) Wir sollten also vorsichtig und zurückhaltend sein, was das Zuschreiben von Bedeutungen zu bestimmten Begriffen betrifft und nicht mehr Festlegungen und Eingriffe in den Sprachgebrauch vornehmen, als wirklich notwendig sind. -- Harro von Wuff 17:08, 2. Dez. 2010 (CET)

Wo ist eigentlich das Problem? Es gibt mehr als genug Begriffe die in diesem Projekt für das ebenso verwendet wird wie die falsche Verwendung des Quellen-Begriffes. Warum ist man also nicht in der Lage diesen eindeutig in den Geisteswissenschaften festgelegten Begriff eindeutig zu verwenden? Zumal sicher irgendwann 80% aller Artikel hier "historisch" sein werden. Warum diese vehemente Verweigerungshaltung? Marcus Cyron - Talkshow 17:46, 2. Dez. 2010 (CET)

mich deutcht wir schreiben keine allgemeine enzyklopädie sondern eine der geschichtswissenschaftler: der begriff Quelle ist allgemeinverständlich. das es in bestimmten Fachgebieten jeweils bestimmte, ggf. von anderen Bereichen abweichende Begriffe gibt ist völlig normal. übrigens; die seite hier heißt Belege - soso Beleg sagt uns, dass die Wirtschaftswissenschaft da eine ganz andere Sicht der Dinge hat .... wieso hat hier die Geschichtswissenschaft mehr Bedeutung? und Beleg (Lexikografie) spricht gar von Wörterbüchern was ja eklatant WP:WWNI widerspricht! - Ich setze es daher wieder zurück. wir schreiben eine allgemeine enzyklopädie; damit muss jedermann damit leben das begriffe ggf. in einem anderen bereich anders streng ausgelegt/gedeutet/gehandhabt werden. - diese Vielfältigkeit kann man als schlecht empfinden; dann aber bitte einen völlig neutralen in allen bereichen gleichbedeutenden begriff finden und dabei WP:TF beachten ...Sicherlich ^{Post / FB} 17:51, 2. Dez. 2010 (CET)

@Marcus Cyron; wenn Quelle falsch ist (auf die obigen ausführungen sei verwiesen), dann ist Beleg auch falsch und sogar ein verstoß gegen WP:WWNI (kein wörterbuch) ...Sicherlich ^{Post / FB} 17:53, 2. Dez. 2010 (CET)

(nach BK) Zur Zeit verweisen Begriffe wie Quellenforschung oder Quellenstudium auf Quelle (Geschichtswissenschaft). Dort steht: „Abzugrenzen sind die Quellen von der Sekundärliteratur, also der Fachliteratur.“ Dies ist in der Geschichtswissenschaft also entsprechend geregelt. In anderen Fachbereichen mag das anders sein, doch haben wir in der WP viele Geschichtsartikel. Um nun hier eine Einheitlichkeit zu erreichen kann man sich entweder über die Geschichtswissenschaft hinwegsetzen und alles unter „Quellen“ führen, oder man nimmt eine andere Bezeichnung, wie „Belege“, und umgeht so den Konflikt. Letzteres würde ich befürworten. --Oltau ^Disk. 17:57, 2. Dez. 2010 (CET)

dann setzt man sich über die Wirtschafts- und die Sprachwissenschaften hinweg (dazu gibts auch viele artikel .oO ) ...Sicherlich ^{Post / FB} 18:01, 2. Dez. 2010 (CET)

„Beleg“ bedeutet erst mal nur „Nachweis“ oder „Beweis“, bei WP einer im Artikel gemachten Aussage. --Oltau ^Disk. 18:08, 2. Dez. 2010 (CET)

Scherz oder? - das Wiktionary als Quelle; wenn ich kurz die anderen bedeutungen ergänze dann was? - alternativer "gegenbeweis" Quelle ist erstmal nur Ursprung eines Flusses .oO ...Sicherlich ^{Post / FB} 18:11, 2. Dez. 2010 (CET)

Scherz oder? – Wenn du Wiktionary zur Veranschaulichung (nicht als Quelle) nicht magst, dann schau einfach in ein Wörterbuch, z. B. den Duden:„Beleg, der; [e]s, -e (Beweis[stück]); ...“ --Oltau ^Disk. 18:19, 2. Dez. 2010 (CET)

joh (will jetzt gar nicht gucken was da bei Quelle im Duden steht.oO) - was beweist das jetzt nochmal konkret? Es ist immer noch so, dass Beleg ganz andere bedeutungen in wirtschafts- und sprachwissenschaften hat - oder hat sich durch deine recherche in wörterbüchern etwas geändert? ...Sicherlich ^{Post / FB} 18:35, 2. Dez. 2010 (CET)

Service: „Quel|le, die; -, -n; Nachrichten aus amtlicher, erster -; ...“
Für Kompromisse bist du wohl nicht zu haben, richtig? --Oltau ^Disk. 18:41, 2. Dez. 2010 (CET)

ahja; dann sollten wir wohl Quelle mal verschieben und dann Quelle (Geschichtswissenschaft) als hauptbedeutung eintragen - oder hast du die hauptbedeutung vergessen zu erwähnen? - und was ist nochmal der Kompromissvorschlag? ...Sicherlich ^{Post / FB} 18:50, 2. Dez. 2010 (CET)

Der Kompromiss wäre „Beleg“ mit der Hauptbedeutung Beweis, im Gegensatz zur „Quelle“ mit der Hauptbedeutung Ort, an dem Grundwasser auf natürliche Weise austritt. ;-P --Oltau ^Disk. 20:37, 2. Dez. 2010 (CET)

moment; ich bin "gegen" Beleg als dogma du bist gegen Quelle und der Kompromissvorschlag ist Beleg? Warum musste ich gerade nochmal bei Kompromiss nachlesen? ...Sicherlich ^{Post / FB} 20:40, 2. Dez. 2010 (CET)

Moment, Wikipedia als „Quelle“? ;-) --Oltau ^Disk. 21:09, 2. Dez. 2010 (CET)

und da waren sie die inhaltslosen statements ...Sicherlich ^{Post / FB} 21:11, 2. Dez. 2010 (CET)

... wie deines zu Wiktionary oben. --Oltau ^Disk. 21:14, 2. Dez. 2010 (CET)

dir ist dabei aber offensichtlich nicht entgangen, dass mein beitrag mehr zu bieten hatte. (abgesehen davon, dass ich kompromiss gar nicht als Quelle angeführt habe; die bedeutung des Wortes darf ich wohl als bekannt voraussetzen) ..Sicherlich ^{Post / FB} 21:16, 2. Dez. 2010 (CET)

• Pro Belege, kontra Quellen und ganz kontra Einzelnachweis (so was gibt es glaube ich im Steuerrecht und da bezeichnet es nicht pauschal abgerechnete Spesen, also die Abrechnung per, äh, Beleg. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:17, 2. Dez. 2010 (CET)

also jetzt ein Meinungsbild? ...Sicherlich ^{Post / FB} 19:19, 2. Dez. 2010 (CET)

• Pro „Belege“, contra „Quellen“, contra „Einzelnachweis“. --Gudrun Meyer (Disk.) 19:31, 2. Dez. 2010 (CET)

Wenn das hier abgeschlossen ist, bitte nicht vergessen, das Ganze ins Humorarchive zu verschieben. Falls sonst noch jemand ohne Fahrschein (Fahrbeleg?) ist, hier gibt es noch welche.--Kmhkmh 19:41, 2. Dez. 2010 (CET)

Tscha nu, meine bevorzugte "Quelle" ist ja die Kneipe an der Ecke :-) Und ernsthaft, dort findet sich ein - meines Erachtens - durchaus repräsentativer Querschnitt der "Leserschaft" von WP (ja, ist 'ne Universitätsstadt). Wir sollten uns vielleicht weniger darauf konzentrieren, ob wir Autoren zufriedenstellende Begriffe benutzen, sondern eher darauf achten, dass unsere Leser uns verstehen. Und da dürfte der Begriff "Quelle"" vom überwiegenden Teil eher wie in Zeitschriften verwendet verstanden werden und nicht wie im Geschichts- oder Literaturstudium. Evtl. könnte man ja die Überschrift Literatur, Quellen (wie auch immer) ersetzen durch sowas wie Zusammengefasst aus... Just my $0.02 --LungFalang 20:01, 2. Dez. 2010 (CET)

Die Diskussion hier fing ganz sachlich an, aber im Zuge des Lesens musste ich feststellen, dass sich einige in ihrer Wortwahl ein wenig besser kontrollieren sollten. Deshalb eine Bitte an die Beteiligten: Damit das hier auch zu einer vernünftigen Lösung kommt, bitte auf belehrende und ironische Beiträge verzichten, damit das Thema konstruktiv angegangen werden kann. Danke. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 20:08, 2. Dez. 2010 (CET)

Nur benötigt ein nicht existierendes Problem keine Lösung und es ist eben gerade nicht konstruktiv, wenn man Arbeit in die Lösung von Problemen investiert, die man gerade erst künstlich geschaffen hat.--Kmhkmh 20:31, 2. Dez. 2010 (CET)

Offenbar gibt es Benutzer, die damit ein Problem haben, und dieses Anliegen sollte man ernst nehmen, statt es ins Lächerliche ziehen zu wollen. Mir gefällt die uneinheitliche Verwendung der Überschriften Quelle, Literatur, Einzelnachweise, Belege, Referenzen usw. auch nicht und ich finde es angebracht, hier etwas klarere Linien zu schaffen. Wenn nun eine Einzeldisziplin ihre Definition hat, die dem allgemeinen Gebrauch völlig entgegensteht, so sollten wir versuchen, eine Lösung zu finden, die beidem Genüge tut und nicht als unwissenschaftlich disqualifiziert werden muss. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 20:40, 2. Dez. 2010 (CET)

der versuch es allen recht zu machen erinnert mich stets hieran ...Sicherlich ^{Post / FB} 20:43, 2. Dez. 2010 (CET)

<Nach BK> Das Problem existiert durchaus und sollte nicht einfach wegdiskutiert oder lächerlich gemacht werden. So wurde beispielsweise im Bereich Schifffahrt bei der Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Schiffe auf diesen Artikel verwiesen und um eine bessere Formulierung gebeten. --Gudrun Meyer (Disk.) 20:45, 2. Dez. 2010 (CET)

Statt dich über andere lustig zu machen, solltest du erstens aufmerksamer lesen und zweitens konstruktiv mitarbeiten. Was gefällt dir daran nicht, eine bessere als die jetzige – für viele Benutzer unklare und für etliche wegen Unwissenschaftlichkeit nicht tragbare – Regelung zu finden? --Goodgirl Verbessern statt löschen! 20:56, 2. Dez. 2010 (CET)

Entsprechende Diskussionen zum Problem Quelle finden sich zahlreich im Archiv. Die Fachhistoriker dankten schon früher für die Kompromissbereitschaft und das Entgegenkommen, das ihre vorgetragenen Bedenken betr. des Begriffs Quelle berücksichtigte. Wir danken auch weiterhin – und nun dürfte EoD angebracht sein. --Holgerjan 21:04, 2. Dez. 2010 (CET)

(BK) @Goodgirl: wenn du aufmerksam gelesen hast, habe ich es schon mehrfach begründet, ich zitier mich einfach selbst: "Während die Geschichtswissenschaft wohl eine sehr enge auslegung hat was eine Quelle ist, haben Rechtswissenschaften etwa eine sehr andere --> Rechtsquelle. ... hier von falsch zu reden ist entweder unwissenheit oder überheblich " und "mich deutcht wir schreiben keine allgemeine enzyklopädie sondern eine der geschichtswissenschaftler: der begriff Quelle ist allgemeinverständlich. das es in bestimmten Fachgebieten jeweils bestimmte, ggf. von anderen Bereichen abweichende Begriffe gibt ist völlig normal. übrigens; die seite hier heißt Belege - soso Beleg sagt uns, dass die Wirtschaftswissenschaft da eine ganz andere Sicht der Dinge hat .... wieso hat hier die Geschichtswissenschaft mehr Bedeutung? und Beleg (Lexikografie) spricht gar von Wörterbüchern was ja eklatant WP:WWNI widerspricht! " ...Sicherlich ^{Post / FB} 21:05, 2. Dez. 2010 (CET)

Man fragt sich, warum man in Artikeln nicht etwas so benennen sollte, über was wir hier reden. --Oltau ^Disk. 21:09, 2. Dez. 2010 (CET)

weil es (gebetsmühle) genauso "unwissenschaftlich" ist wie Quelle ...Sicherlich ^{Post / FB} 21:12, 2. Dez. 2010 (CET)