Diskussion:Adolf Hitler/Archiv/011

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Archiv

2002 bis 2005

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Korrektur 1.2.1 Politische Anfänge, 3. Abschnitt

Der Satz "Dies wird von einigen Historikern [...] gewesen sein können wie er es sechs Jahre später in Mein Kampf darstellen sollte." ist grammatikalisch falsch. Richtig heißt es:

""Dies wird von einigen Historikern als Hinweis darauf gewertet, dass Hitlers politische Anschauungen zu dieser Zeit noch nicht so ausgeprägt gewesen sein KONNTEN,[KOMMA] wie er es sechs Jahre später in "Mein Kampf" darstellen sollte." (nicht signierter Beitrag von 201.240.149.52 (Diskussion | Beiträge) 00:49, 9. Okt. 2010 (CEST))

Danke für den Hinweis, ist erledigt. --Benatrevqre ^…?! 13:09, 9. Okt. 2010 (CEST)

Gregor Strasser

Im Artikel steht, Hitler hätte Gregor Strasser 1926 "politisch kaltgestellt". Meines Erachtens ist das Blödsinn: Der Mann war 1926-28 Reichsprogandaleiter, 1928-1932 Reichsorganisationsleiter der NSDAP. Bitte belegen oder korrigieren. Dank und Gruß, --Φ 11:22, 16. Okt. 2010 (CEST)

Zur Info: Satz wurde von Bdf umformuliert. --Benatrevqre ^…?! 06:35, 5. Nov. 2010 (CET)

POV ungenannter Herkunft zum WK II

• "Um seine Ideen zu verwirklichen, hatte Adolf Hitler einen Weltkrieg herbeigeführt"
• "Das Ende des Deutschen Reiches (...) war ebenfalls eine Folge des von Hitler ausgelösten Krieges"

Der WK II war also das Projekt eines einzelnen Mannes? Die Mitverantwortlichen und die Erben wollten das vielleicht später so sehen, aber historisch objektiv wirkt diese Darstellung nicht. Auf der Angreiferseite standen tatsächlich das Deutsche Reich in den Grenzen von 1939, Italien, Japan, die UdSSR (Besetzung Ostpolens) und noch ein paar andere. --TrueBlue 06:36, 19. Okt. 2010 (CEST)

Der erste Satz ist kein POV: dass Hitler, zumindest für Europa, den Weltkrieg herbeiführte, ist unbestritten in der Fachwelt, auch angesichts der entgegengebrachten Beschwichtigungspolitik Chamberlains & Co. Daher teilrevert. --Benatrevqre ^…?! 18:12, 19. Okt. 2010 (CEST)

Das dies in der Fachwelt unbestritten ist bestreite ich mal, weil es falsch ist. Die überwiegende Fachwelt hat sich zum Glück schon vor längerer Zeit von der These des allein schuldigen Hitler verabschiedet. Die Formulierungen suggerieren das aber. Daher revertiere ich die letzte Änderung wieder. --Pfiat diΛV^¿? 18:24, 19. Okt. 2010 (CEST)

(nach BK) Dass er das aber tat, "um seine Ideen durchzusetzen", wird in der Fachwelt durchaus bestritten, siehe zB Bernd-Jürgen Wendt, Durch das »strategische Fenster« in den Zweiten Weltkrieg. Die Motive Hitlers, in: Rainer Zitelmann, Uwe Backes und Eckart Jesse (Hrsg.), Die Schatten der Vergangenheit. Impulse zur Historisierung des Nationalsozialismus, Propyläen, Berlin, Frankfurt am Main 1990, S. 344-374. So platt, wie das im Artikel steht würde das noch nicht einmal in der Wolle gefärbert Intentionalist wie Andreas Hillgruber formulieren. --Φ 18:30, 19. Okt. 2010 (CEST)

Was sollte er denn sonst mit dem Kriege bezwecken wenn nicht die Ideen und Ideologie des Nationalsozialismus? Die Schmach des Versailler Vertrags sah er ja bereits zuvor als erledigt, und mit den verschiedenen Abkommen bis 1938 hatte er auch das Reich wieder auf Vorkriegsniveau (salopp in altem Glanz und Blüte) gebracht und sogar unter Duldung der Westmächte vergrößert. --Benatrevqre ^…?! 18:39, 19. Okt. 2010 (CEST)

Wir sind hier nicht die Auskunft, lies den angegebenen Aufsatz! --Φ 19:04, 19. Okt. 2010 (CEST)

OK, OK, ich will mal nicht so sein: Deutschland überwand die Weltwirtschaftskrise durch seine schuldenfinanzierte Rüstungskonjunktur. Seit 1936 herrschte Arbeitskräftemangel. Zu diesem Zeitpunkt hätte man also ökonomisch gesehen die Verschuldung drosseln müssen. Das ging aber nicht, denn durch die Aufrüstung hatte man sich in einen scharfen Gegensatz zu den Westmächten manövriert, die nun begannen, ebenfalls aufzurüsten. Ein Nachgeben hätte die innenpolitische Basis des Regimes gefährdet - der charismatische Führer hätte sein Charisma verloren, den Nimbus seiner Unbesiegbarkeit. Also wurde weitergerüstet, was über kurz oder lang aber in eine Rohstoffkrise führen musste: Kohle und Eisenerz hatte man zwar, aber an anderen Erzen, Fetten und Erdöl mangelte es. Die mussten auf dem Weltmarkt eingekauft werden, doch dafür fehlten die Devisen - seit der [[|Deutsche Bankenkrise|Bankenkrise 1931]] war Deutschland ja international insolvent. Die zum Kauf notwendigen Devisen hätte Deutschland durch eine aktive Handelsbilanz erwirtschaften können, doch wegen der Vollbeschäftigung war die Binnennachfrage wieder angesprungen und die Handelsbilanz drohte ins Minus zu rutschen. Die Lösung hieß Gold. Zwar hatte man selber keines, doch in den Zentralbanken der Nachbarländer gab es genug. Also musste man sich dieser Nachbarländer bemächtigen, dort hinreichend Gold und Devisen erbeuten, um so weiter aufrüsten zu können. Das lief natürlich auf einen harten Konflikt mit den anderen Großmächten hinaus, die im Sinne der Balance of power-Doktrin nicht lange hinnehmen würden, dass Deutschland immer mächtiger würde. Die waren mittlerweile in den Rüstungswettlauf mit Deutschland eingestiegen, und weil sie Kolonien besaßen, drückte sie auch das Rohstoffproblem nicht so. 1939 war Deutschland militärisch noch überlegen, aber es war absehbar, dass Frankreich und Großbritannien es in wenigen Jahren eingeholt haben würden. Dann hätten sie auch modernere, weil neuere Waffensysteme gehabt als Deutschland. Also musste der Krieg mit ihnen irgendwann zwischen 1939 und spätestens 1945 anfangen, sonst hätte Deutschland keine Chance mehr gehabt zu gewinnen. Ungefähr so erklärte das Hitler selbst im Hoßbach-Protokoll 1937.

Man kann also das Zustandekommen des Zweiten Weltkriegs inclusive deutscher Kriegsschuld ohne nationalsozialistisches Programm erklären. So argumentieren die so genannten Funktionalisten unter den NS-Forschern, zum Beispiel Martin Broszat, Hans Mommsen oder eben Bernd-Jürgen Wendt. In ihrer Argumentation spielt die Programmatik der Nazis nur eine untergeordnete Rolle, ausschlaggebend sind vielmehr strukturelle Rahmenbedingungen und die Eigendynamik der sozio-ökonomischen Prozesse. Ich persönlich finde daran einleuchtend, da ja nach meinem Verständnis von Welt und Geschichte bedeutende Dinge nicht deswegen passieren, weil jemand es gewollt hat, sondern weil Kräfte und Gegenkräfte, Rahmenbedingungen, Absichten und schiere Zufälle dies Ergebnis gezeigt haben: Deutschland wurde seine Reparationsverpflichtungen nicht nur deshalb los, weil Heinrich Brüning sich das so ausgedacht hatte, die Bundesrepublik Deutschland wurde nicht allein aufgrund der persönlichen Absichten Konrad Adenauers gegründet, die deutsche Wiedervereinigung kam nicht (oder nicht nur), weil Helmut Kohl sie anstrebte.

Gewiss spielen die Ziele, Absichten und Programme keine völlig zu vernachlässigende Rolle, und bei Hitler ist ja auffällig, wie viel von dem, zu denen ihn Sachzwänge und äußerer Umstände trieben, bereits in Mein Kampf angelegt war. Zu schreiben, dass es geschah, allein weil er es so gewollt hat, ist aber naiv. Jetzt klar, lieber Benatrevqre? Mit herzlichem Gruß (der raue Ton oben war nur Spaß - is klar, ne?), --Φ 19:35, 19. Okt. 2010 (CEST)

Unabhängig davon, ob Hitler zu 65% oder zu 90% oder nur zu 55% für die Auslösung des Zweiten Weltkriegs verantwortlich war - er war der Hauptverantwortliche! So wird es weltweit zu Recht angenommen. Im Resumee kann das so stehen bleiben. Anderswo kann man differenzieren. Viel peinlicher finde ich die dann folgende Formulierung: "Der Zweite Weltkrieg kostete etwa 55 Millionen Menschen das Leben, ..." Solch schlechtes Deutsch tut richtig weh! --Bdf 23:49, 19. Okt. 2010 (CEST)

"zumindest für Europa, den Weltkrieg herbeiführte"? Benatrevqre, ich hoffe, Du bemerkst den Widerspruch, der Deiner Aussage zwangsläufig innewohnt. Freilich, es geht immer noch absurder. So formuliert der Brockhaus zum Kriegsausbruch in Europa: "Da sich Polen, gestützt auf eine Garantieerklärung der britischen Regierung (31. 3. 1939), der Eingliederung in den deutschen Machtbereich widersetzte, griff Hitler am 1. 9. 1939 Polen an und löste damit den Zweiten Weltkrieg aus." Als wenn Hitler persönlich in Polen einmarschiert wäre... Tatsächlich war es die Wehrmacht des Deutschen Reiches in den Grenzen von 1939, die - neben der Roten Armee - in Polen einmarschierte. Rechtlich betrachtet, war es das Deutsche Reich, dass diesen Überfall beging. Ein "Führer" wird nichts, ist nichts und kann nichts ohne seine Gefolgschaft. Darum geht's primär. Dass international noch andere Führer und ihre Gefolgschaften kriegstreibend involviert waren, kommt hinzu. --TrueBlue 23:50, 19. Okt. 2010 (CEST)

Nein, ich sehe darin keinen Widerspruch. Zwar wird geschichtswissenschaftlich im Nachhinein der Beginn des Zweiten Weltkrieg auf den 1.9.39 datiert, aber von einem Weltkrieg war 1939 beileibe noch keine Rede. --Benatrevqre ^…?! 00:31, 20. Okt. 2010 (CEST)

Naja, "in manchen Darstellungen, jedoch geschichtswissenschaftlich umstritten, wird der Beginn des Zweiten Japanisch-Chinesischen Kriegs am 7. Juli 1937 als eigentlicher Beginn des Zweiten Weltkrieges angegeben." Aber darum geht es mir nicht. Es geht darum, dass ein Weltkrieg nicht "zumindest für Europa herbeigeführt" werden kann. Denn "als Weltkrieg wird ein Krieg bezeichnet, der durch sein geographisches Ausmaß über mehrere Kontinente und durch den unbegrenzten Einsatz aller verfügbaren strategischen Ressourcen weltweite Bedeutung erlangt oder der im Ergebnis eine grundsätzliche Neuordnung der weltweiten internationalen Beziehungen mit sich bringt." Hitler hat den Überfall auf Polen und noch ein paar andere Dinge mehr befohlen, in deren Folge sich ein Weltkrieg entwickelte. --TrueBlue 02:36, 20. Okt. 2010 (CEST)

So lange in der einschlägigen Literatur der 1.9.1939 als Beginn des Zweiten Weltkrieges datiert wird, wird die WP auch nichts anderes schreiben. Wir schaffen kein neues Wissen, sondern bilden bestehendes Wissen ab. Grüße -- Anton-Josef 03:34, 20. Okt. 2010 (CEST)

Naja, ich zitierte aus WP... Artikel Zweiter Weltkrieg. --TrueBlue 05:07, 20. Okt. 2010 (CEST)

TrueBlue, dass am Ende sich daraus ein Weltkrieg entwickelte, wird auch nicht von mir bestritten. Darauf hob ich auch gar nicht ab. Ich wollte lediglich ausdrücken, dass sich Hitlers Verantwortlichkeit nicht z. B. auf den Pazifikkrieg erstreckte. Darin stimmst du wohl überein, oder? --Benatrevqre ^…?! 14:45, 20. Okt. 2010 (CEST)

LKW-Unfall

Ich habe einmal von einem Unfall gelesen, der sich im Jahr 1930 ereignet haben soll. Es hieß, Hitler wäre mit drei anderen Personen in einem offenen Wagen unterwegs gewesen, der frontal in einen Lastwagen gerast sei. Hitler habe diesen Unfall nur knapp überlebt, während seine Mitfahrer zum Teil weniger Glück gehabt haben sollen. Ist da was dran? Wenn ja, wäre das ja doch in gewisser Hinsicht mit jenem berühmten Unfall von Winston Churchill in New York 1931 zu vergleichen. --188.105.19.131 15:15, 29. Okt. 2010 (CEST)

Wenn du noch dazuschreiben würdest, wo du davon gelesen hast, wäre es vielleicht relevant, vorausgesetzt natürlich, es gibt dazu reputable Quellen. --Benatrevqre ^…?! 00:49, 30. Okt. 2010 (CEST)

Hitler ist um 1930 ja viel im offenen Mercedes-Wagen und mit etwa 10 SA-Rabauken im Begleitwagen in Deutschland herumkutschiert worden, des Wahlkampfs wegen. Möglich ist ein solcher Unfall schon gewesen. Aber warum sollte das relevant sein? Hitler hat überlebt, leider, und deswegen beschäftigen wir uns noch heute mit ihm - auch hier. --Bdf 23:31, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ist relevant. --80.144.77.155 18:23, 7. Nov. 2010 (CET)

Einführungssatz

Der Einführungssatz "Adolf Hitler war ein deutscher Politiker und Dikator österreicherischer Herkunft" mutet sehr verdreht, aufgesetzt, ungenau und missverständlich an. Fast könnte man meinen, hier will jemand den Österreichern, die sich lange vor ihrer Verantwortung für das Dritte Reich gedrückt haben, wenigstens einen Teil der Schuld zukommen lassen.

Aber kommen wir zum Kern der Sache. Streng genommen sagt der Satz folgendes aus: "Adolf Hitler war Politiker in Deutschland und zuvor Diktator in Österreich." Das ist historisch natürlich völlig falsch, aber der Satz trägt genau diesen Inhalt. Denn ein "Diktator österreichischer Herkunft" ist ja wohl ein Diktator, der aus Österreich kommt, also dort schon Diktator ist oder zumindest gewesen ist.

Zudem hat sich Hitler nie als Österreicher verstanden, sondern immer als Deutscher. Und das wurde damals - offenbar anders als heute - ohne weiteres akzeptiert. Um dem Militärdienst in Österreich zu entgehen, tauchte Hitler in München unter und trat dann - als österreichischer Staatsbürger - problemlos in die Bayerische Armee ein.

Außerdem muss man die Frage stellen, ob die Herkunft wirklich so wichtig ist, dass sie bereits im ersten Satz unbedingt erwähnt werden muss. Dann müsste es bei Wikipedia zum Beispiel heißen: "Napoleon Bonaparte war ein französischer General, Staatsmann und Kaiser korsischer Herkunft" oder "Josef Stalin war ein sowjetischer Politiker und Diktator georgischer Herkunft." Das ist aber nicht der Fall, der Verweis auf die Herkunft fehlt in beiden Fällen. Warum also bei Hitler?

Richtig könnte der Einführungssatz zum Beispiel so lauten: "Adolf Hitler war ein Politiker und Diktator in Deutschland. Aus einer österreichischen Familie stammend stieg er in der Zeit nach dem Ersten Weltkrieg zum Vorsitzenden der NSDAP auf, später zum Reichskanzler und war unter der Bezeichnung 'Führer und Reichskanzler' zugleich Regierungschef und Staatsoberhaut des Deutschen Reiches."

Andreas (nicht signierter Beitrag von 85.180.153.101 (Diskussion) 17:59, 1. Nov. 2010 (CET))

Wie Du selbst sagst, war Hitler (bis 1925) österreichischer Staatsbürger. Dass die Formulierung besagen würde, Hitler sei in Österreich Diktator gewesen, halte ich für Unsinn. --Amberg 21:46, 1. Nov. 2010 (CET)

+1 zu Amberg. Der Einleitungssatz passt so, wie er ist; der Einwand der IP ist unbegründet. Dass der Satz suggeriere, Hitler sei Diktator in Österreich gewesen, ist arg kunstruiert, weil das sagt der Satz gar nicht aus: jemand, der österreichischer Herkunft ist, heißt lediglich, dass er in Österreich geboren wurde, nicht mehr und auch nicht weniger.

Es besteht hier daher offensichtlich ein Verständnisproblem seitens der IP. Die beiden Bezeichnungen „Politiker“ und „Diktator“ sind mittels des Konjunktors und miteinander verknüpft, d. h. der Einleitungssatz lautet sinngemäß: Adolf Hitler war ein deutscher Politiker und deutscher Diktator österreichischer Herkunft. --Benatrevqre ^…?! 13:57, 2. Nov. 2010 (CET)

Genaugenommen kam der Diktator Hitler aus der Staatenlosigkeit... Dass Hitler in Österreich-Ungarn geboren wurde, steht bereits am Anfang des Satzes. Ich finde den Nachsatz "österreichischer Herkunft" entbehrlich und potenziell verwirrend. --TrueBlue 15:22, 2. Nov. 2010 (CET)

Nö, find ich nicht. Sonst sieht es wirklich so aus, als sei Hitler niemals Österreicher gewesen, denn es gilt und galt ja im deutschen Rechtskreis vornehmlich das Ius Sanguinis. Sprich, nur weil Hitler in Österreich-Ungarn geboren wurde, heißt das nicht automatisch, dass er von Geburt auch Österreicher gewesen war. Dem wird der gegenwärtige Einleitungssatz gerecht.--Benatrevqre ^…?! 16:29, 2. Nov. 2010 (CET)

Du begründest den Nachsatz mit der Notwendigkeit eines Hinweises auf die vorherige Staatsbürgerschaft? Dann müsste erwähnt werden, dass er aus der Staatenlosigkeit kam. Allerdings, bei welcher anderen historischen oder aktuellen Person wird eine etwaige vorherige Staatsbürgerschaft im ersten Einleitungssatz thematisiert? Wirkt lächerlich. --TrueBlue 17:52, 2. Nov. 2010 (CET)

Nein, wirkt es nicht. Außerdem ist der Aspekt um die Staatenlosigkeit im Artikel schon ausreichend erwähnt und für die Einleitung zu weitführend. So wie es gegenwärtig formuliert ist, ist es vollkommen in Ordnung. --Benatrevqre ^…?! 18:06, 2. Nov. 2010 (CET)

Offenbar ja nicht, sonst gäbe es diese Diskussion nicht. --TrueBlue 18:21, 2. Nov. 2010 (CET)

Wie anfangs aufgezeigt, ist der vermeintliche Anlass mit der dahinterstehenden Behauptung unbegründet, die Diskussion also hinfällig. --Benatrevqre ^…?! 20:06, 2. Nov. 2010 (CET)

Es wirkt lächerlich ist schon mal überhaupt keine neutrale Begründung für einen Änderungswunsch, dessen Sinn ich übrigens auch nicht erkennen kann. -- Anton-Josef 20:10, 2. Nov. 2010 (CET)

Eben. Außerdem besteht und bestand niemals Grund zur Änderung, weil die Formulierung alles abdeckt. --Benatrevqre ^…?! 20:12, 2. Nov. 2010 (CET)

"Wikipedia ist eine Enzyklopädie" - ist diese Formulierung hinreichend neutral? Andere neutrale Gründe wurden vorgebracht. Andererseits habe ich hier noch nichts gelesen, was für ein Verbleiben des Nachsatzes "österreichischer Herkunft" spricht. --TrueBlue 20:34, 2. Nov. 2010 (CET)

Siehe oben. Dass Hitler zunächst Österreicher war, spricht für diesen Nachsatz. --Benatrevqre ^…?! 21:00, 2. Nov. 2010 (CET)

Jo, sicher. So wie bei Angela Merkel, die "zunächst" die Staatsbürgerschaft der DDR hatte. Oder bei Otto von Bismarck, der wie Paul von Hindenburg "zunächst" Preuße war. Oder bei Daniel Cohn-Bendit, der als Franzose geboren wurde. --TrueBlue 21:27, 2. Nov. 2010 (CET)

Was soll das jetzt werden: Diskutieren um des Diskutierens willen?

Hier geht's nicht um die anderen, sondern um Hitler. Dass kein Änderungsbedarf besteht, haben auch andere Benutzer zum Ausdruck gebracht. --Benatrevqre ^…?! 22:03, 2. Nov. 2010 (CET)

Argumentierst Du gerade mit der vermeintlichen POV-Mehrheit? Über "war ein deutscher Politiker" könnte man auch mal diskutieren. Als Hitler seine Politiker-Karriere begann, hatte er noch Österreichs Staatsbürgerschaft. --TrueBlue 23:04, 2. Nov. 2010 (CET)

Hier gehts um keine wie auch immer geartete "vermeintliche POV-Mehrheit", sondern darum, dass es keinen plausiblen Grund zur Änderung der Einleitung gibt. --Benatrevqre ^…?! 23:18, 2. Nov. 2010 (CET)

Ich zähle jetzt schon mindestens 2 Gründe und Baustellen. Die Aussage "war Politiker österreichischer Herkunft und deutscher Diktator [/Diktator des Deutschen Reiches]" klingt immer noch seltsam, wäre aber wenigstens inhaltlich korrekt. --TrueBlue 23:35, 2. Nov. 2010 (CET)

Das ergibt sich bereits aus dem Zusammenhang. Man braucht nicht alles komplizierter gestalten, wenn's bereits einfach verständlich ist. --Benatrevqre ^…?! 23:58, 2. Nov. 2010 (CET)

Hmm, ich zähle die selbe Zahl an Worten. Wo ist auch nur irgendwas komplizierter? --TrueBlue 00:02, 3. Nov. 2010 (CET)

naja. stilistisch ist der satz nicht wirklich toll, weil er österreichische Herkunft an war Politiker und Diktator reiht und so etwas zusammen packt, was nicht zusammen gehört. zwei sätze wären die elegantere lösung: ... war ein deutscher Politiker und Diktator. Er stammte aus Österreich. man könnte dann überlegen, ob man diesem kurzsatz noch etwas zufügt wie war ab 1925 staatenlos und erlangte 1932 die deutsche Staatsbürgerschaft. vg -- emma7stern 23:37, 2. Nov. 2010 (CET)

Nö, die Formulierung ist stilistisch einwandfrei (auch als „Politiker österreichischer Herkunft“). --Benatrevqre ^…?! 23:58, 2. Nov. 2010 (CET)

Allerdings ohne noch zuvor "geboren in ... Österreich-Ungarn" formuliert zu haben... --TrueBlue 00:38, 3. Nov. 2010 (CET)

uhps. das hab ich übersehen, von daher kann man meinen vorgeschlagenen zweiten kurzsatz besser ganz streichen. (@Benatrevqre, ich glaube kaum, dass sich stilfragen über google-treffer klären lassen.) vg -- emma7stern 00:54, 3. Nov. 2010 (CET)

Nicht über die Treffer, sondern natürlich über die dort dargebotenen zahlreichen Nachweise in Werken von Relevanz. --Benatrevqre ^…?! 01:20, 3. Nov. 2010 (CET)

@Benatrevqre : stilistisch einwandfrei ist sicher etwas anderes, und Deine Verlinkung irreführend und arg manipulativ. Beanstandet wurde nicht die Formulierung österreicherischer Herkunft, sondern die Verwendung in Verbindung mit der vorangestellten Adolf Hitler war ein deutscher Politiker und Dikator. Inwieweit die 1905 erschienen Neue Arzneimittel und pharmazeutische Spezialitäten in dieser Beziehung relevanzsstiftend sein sollen, entschließt sich mir auch nicht so ganz. Insgesamt ist die Formulierung mißverständlich, unglücklich formuliert und für die Artikeleinleitung unnötig. Wenn man denn nun aber unbedingt an vorderster Stelle erwähnen muss, dass Hitler irgendwann einmal in seinem Leben Österreicher war, ohne genau zu definieren, was wir hier unter einem Österreicher verstehen, sollte man den Vorschlag von [[Benutzer:Emma7stern|emma7stern] aufgreifen und zwei Sätze bilden, die dann auch einfacher - auch beim flüchtigen Lesen - sein dürften als die gewählte Satzkonstruktion; aber wie gesagt, der Hinweis ist entbehrlich, da die Frage der Staatsbürgerschaft näherer Erläuterung bedarf, die der Artikel dann auch an entsprechender Stelle nachlegt, und sich sowieso nicht in drei Worten richtig und erschöpfend ausführen ,läßt - einmal ganz abgesehen von der Frage, ob ich, wenn ich denn aus irgendwelchen Gründen nur die Einleitung lese, wirklich zwingend wissen muss, das er Österreicher war? --84.175.182.100 20:22, 4. Nov. 2010 (CET)

Relevanzstiftend war mein Verweis auf Google sehr wohl, und zwar insoweit, als damit deutlich gemacht wird, dass die Formulierung „österreichischer Gebrauch“ rege Verwendung findet und – weil bislang von der Benutzermehrheit unbeanstandet – mitnichten mißverständlich ist. Darüber hinaus ist der Einleitungssatz auch nicht unglücklich formuliert; dass der Verweis auf Hitlers Herkunft für die Artikeleinleitung auch nicht „unnötig“, habe ich bereits ausgeführt. Darin stimmen mir auch andere Benutzer überein.--Benatrevqre ^…?! 20:38, 4. Nov. 2010 (CET)

ich hab's ja auch erst nach hinweis von TrueBlue in vollständigkeit realisiert. es steht dort: (* 20. April 1889 in Braunau am Inn, Österreich-Ungarn; † 30. April 1945 in Berlin) war ein deutscher Politiker und Diktator österreichischer Herkunft. (hervorhebung von mir) so etwas ist nicht nur schlechter stil, sondern auch redundant. ich verstehe diese weitere diskussion nicht. -- emma7stern 20:49, 4. Nov. 2010 (CET)

Dass es kein schlechter Stil ist, habe ich belegt (siehe zahlreiche Nachweise zur Verwendung jener Formulierung in unmittelbarem oder mittelbarem Zusammenhang bei Google). Dass die Formulierung ausdrücklich nicht redundant zu den geklammerten Geburtsdaten ist, habe ich ebenfalls ausgeführt, siehe oben: Argument zum ius sanguinis. --Benatrevqre ^…?! 20:59, 4. Nov. 2010 (CET)

Allein es ist im Artikel-Einleitungssatz nicht von Staatsangehörigkeit die Rede, sondern von (vielfältig interpretierbarer) Herkunft... --TrueBlue 21:43, 4. Nov. 2010 (CET)

Na und? Weil eben Herkunft „vielfältig interpretierbar“ ist, schließt der Verweis auf Hitlers österreichische Herkunft etwaige Missverständnisse aus. --Benatrevqre ^…?! 21:45, 4. Nov. 2010 (CET)

Huch? Klingt nicht logisch. Was bei "österreichischer Herkunft" nicht nur nicht auszuschließen, sondern sogar wahrscheinlich ist, ist der Eindruck von Redundanz zu "geboren in ... Österreich-Ungarn". --TrueBlue 22:05, 4. Nov. 2010 (CET)

Unsinn. Ist gerade eben nicht auszuschließen; was als wahrscheinlich anzunehmen wäre, ist aber kein fruchtbares Argument (siehe oben, dass jene Annahme sogar unbegründet ist). Nochmals zur Verdeutlichung: österreichischer Herkunft ≠ geboren in Österreich (das eine ist nicht zwingend für das andere)! --Benatrevqre ^…?! 22:10, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich halte also fest: Auch Du meinst, der Eindruck von Redundanz ist nicht auszuschließen. --TrueBlue 22:14, 4. Nov. 2010 (CET)

Habe ich nicht geschrieben. Aufgrund des ius sanguinis ist es nicht unbedingt wahrscheinlich. --Benatrevqre ^…?! 22:22, 4. Nov. 2010 (CET)

Der gegenwärtige Einleitungssatz lautet:

Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn, Österreich-Ungarn; + 30. April 1945 in Berlin) war ein deutscher Politiker und Diktator österreichischer Herkunft.....

Und das ist völlig richtig so. Hier wird dem geneigten Leser schon im ersten Satz ein dickes Fragezeichen präsentiert. Denn die Frage stellt sich: Wie kann es sein, dass ein Österreicher in Deutschland Diktator werden konnte? Eine Verlinkung auf Einbürgerung Adolf Hitlers, vielleicht so: Einbürgerung Adolf Hitlers|österreichischer Herkunft, sollte da unter Umständen hilfreich sein. Der Verweis auf Merkel ist schon deshalb absurd, da man ihr ja wohl kaum unterstellen kann, ihre Staatsbürgerschaft ähnlich trickreich, mit fast schon krimineller Energie, wie der GröFaz erlangt zu haben. Ich sehe absolut keinen Änderungsbedarf für den Einleitungssatz. -- Anton-Josef 13:07, 5. Nov. 2010 (CET)

Willst Du die Geschichte umdeuten, indem Du hier suggerierst, Hitler hätte sich die deutsche Staatsangehörigkeit "trickreich, mit fast schon krimineller Energie" erschlichen? Tatsächlich erfolgte Hitlers Einbürgerung auf Betreiben von in Regierungsverantwortung gewählten(!), deutschen(!) Politikern. --TrueBlue 13:45, 5. Nov. 2010 (CET)

Ach, selbst wenn die tatsächlichen Umstände einer „trickreichen, fast schon krimineller Energie“ sehr nahe kommen, steht diese Formulierung so doch gar nicht im Artikel drin, TrueBlue.

Trickreich war sie unter Umgehung des wesentlichen (v.Münch, S. 44 Fn 138, 139) Einspruchrechts des Bundesrats im Normalfall – schließlich hatte Hitler 1923 erst einen Putsch gegen den Staat versucht und war wegen Hochverrats verurteilt worden! – sehr wohl, und „mit Sicherheit [wäre] der Einspruch eines […] Bundesstaaten erfolgt“ (S. 45), wie du auch im Standardwerk von Münch, Die deutsche Staatsangehörigkeit, S. 44 ff. selbst nachlesen kannst. Und deshalb schwang ein bisschen kriminelle Energie ebenso mit (wenn das nicht untertrieben ist), da Hitler seinen vorgesehenen Posten als Regierungsrat im öffentlichen Braunschweiger Staatsdienst, für diesen er ernannt, eingebürgert und angestellt wurde (S. 45), ja schließlich niemals antrat: Der deutsche Bürger wurde also mit Hitlers Einbürgerung arglistig getäuscht, weil dessen Einbürgerung zweckentfremdet wurde und dessen ganz andere Absicht, nämlich „politische Ambitionen“ (v.Münch, S. 44), schon zuvor feststanden.

Aber ich habe jetzt mal den Link ausgetauscht und so den Vorschlag von Anton-Josef umgesetzt. Denn der neue Link ist in der Tat besser, schließlich war zuvor auf die Republik Österreich verlinkt, und die gab es zu damaliger Zeit ja nun wirklich noch lange nicht. --Benatrevqre ^…?! 13:48, 5. Nov. 2010 (CET)

Anton-Josef bezog seine Äußerungen auf die Eingebürgerten selbst. Ich fasse mal den bisherigen Diskussionsstand zusammen:

1. Hitler war schon als Österreicher und Staatenloser Politiker.
2. Zu seiner Zeit als Diktator war er Deutscher, zuvor staatenlos.
3. Herkunft steht für vieles, nur nicht für den juristischen Begriff Staatsangehörigkeit.
4. Wegen der unklaren Bedeutung von Herkunft kann man "geboren in ... Österreich-Ungarn" und "österreichischer Herkunft" als Redundanz verstehen.

--TrueBlue 14:20, 5. Nov. 2010 (CET)

Auf was sich Anton-Josef bezog, hat er ausreichend klargestellt, es bedarf keiner Erläuterung durch dich. Er hat zudem geschrieben, dass er für den Einleitungssatz absolut keinen Änderungsbedarf sieht.

1. Selbst wenn er als Staatenloser Politiker (Propagandist und Redner) war, so begründet auch dies keinen Änderungsbedarf (denn dass er deutscher Politiker … österreichischer Herkunft war, steht dem nicht entgegen).
2. Na und? Darum geht's hier nicht, hat auch mit Hitlers österreichischer Herkunft nichts zu tun. Hitler hätte auch Franzose bzw. Elsässer sein können und wäre wohl genauso zum Diktator aufgestiegen (diese Spekulation nur am Rande).
3. Für was der Begriff Herkunft alles stehen mag, ist hier doch gar nicht von Belang. Anhand der neuerlichen korrekten Verlinkung auf den Hauptartikel sind ohnehin sämtliche Missverständnisse und potentielle andere Begriffsauffassungen ausgeräumt: der Bezug wird gelenkt sowohl auf Hitlers Abstammung als auch auf die aus dieser resultierende, ursprüngliche österreichische Staatsangehörigkeit.
4. Nein, das kann ausdrücklich nicht als Redundanz verstanden werden, und das habe ich zigmal erklärt (Abstammung, dt. Rechtskreis usw.) --Benatrevqre ^…?! 14:30, 5. Nov. 2010 (CET)

Was soll nun das "selbst wenn er als Staatenloser Politiker (Propagandist und Redner) war"? Hitler wurde (auch laut Artikel) bereits 1921, d.h. als Österreicher, Vorsitzender der NSDAP. --TrueBlue 14:58, 5. Nov. 2010 (CET)

Das habe ich auch erkannt, hat aber mit dem Einleitungssatz überhaupt nichts zu tun. --Benatrevqre ^…?! 15:26, 5. Nov. 2010 (CET)

Alles, was ich hier eben zusammenfasste, hat mit dem Einleitungssatz zu tun. --TrueBlue 15:40, 5. Nov. 2010 (CET)

Nicht nur das, was Du hier eben zusammengefasst hast, hat mit dem Einleitungssatz zu tun, auch Deine übrigen Meinungsäußerungen beschäftigen sich wohl mit dem Einleitungssatz :-) Für mich fasse ich dann mal zusammen: In den gefühlten hundert Meter Text von Dir, gibt es für micht nicht einen Punkt, an dem ich beginnen würde über eine Änderung des Einleitungssatzes zu grübeln. Also noch einmal, ich sehe absolut keinen Handlungsbedarf diesen Satz, in welcher Form auch immer, zu ändern. Und von mir aus könnte diese unsinnige Diskussion auch beendet werden. -- Anton-Josef 16:05, 5. Nov. 2010 (CET)

Da es hier nicht um die Bestimmung einer Wikifanten-POV-Mehrheit sondern um Sachargumente geht, hättest Du Dir die Beiträge glatt sparen können. --TrueBlue 16:43, 5. Nov. 2010 (CET)

Wikifanten-POV *lol* (das mir mal jemand sowas unterstellt :-)), allerdings konnte ich bisher von Dir keine Sachargumente, außer Dir scheint da was im Überfluss vorhanden sein, lesen :-) Und ob ich mir einen Beitrag spare oder nicht, entscheide noch immer ich selbst. Zudem hast Du ja auch hunderte kb mit Deiner persönlichen Meinung produziert, ohne dass Dir jemand den Dieter Nuhr zitiert hätte. Gelle? -- Anton-Josef 17:58, 5. Nov. 2010 (CET)

Und schon wieder 498 Bytes "Senf"... Ich meine, da beschwert sich der Falsche über die Threadlänge. --TrueBlue 20:21, 5. Nov. 2010 (CET)

Hab ich mich beschwert? Nö, nur angemerkt. Scheint aber gesessen zu haben :-) -- Anton-Josef 21:06, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich plane nicht, diesen Thread zu lesen. Ich schlage vor, den Spieß umzudrehen und die Redundanz dadurch zu reduzieren, dass "Österreich-Ungarn" aus der Lebensdaten-Klammer gelöscht wird. Dass Braunau am Inn in Österreich-Ungarn lag, lässt sich dort leicht nachlesen. Hitlers zeitnah geborene "Geschwister" als Söhne Braunaus, Edmund Glaise von Horstenau und Egon Ranshofen-Wertheimer kommen jedenfalls ohne Staatszusatz nach der Geburtsortsangabe aus. --Emkaer 01:17, 6. Nov. 2010 (CET)

Nö, dafür sehe ich keinen Grund, denn es ist doch üblich, bei ausländischen Geburtsorten auch das Geburtsland anzugeben, denn Hitler wird zwar als gebürtiger Österreicher, aber trotzdem ebenso als Deutscher wahrgenommen. Und zwar auch vor dem Hintergrund, dass dieses Braunau am Inn aufgrund des deutschen Namens genauso gut in Bayern liegen könnte. Nur weil die Angabe bei den genannten beiden Lemmata – aus welchen Gründen auch immer – fehlt, rechtfertigt das mMn kein Löschen im hiesigen Artikel. Die Angabe Österreich-Ungarn ist nur von Vorteil. --Benatrevqre ^…?! 05:26, 6. Nov. 2010 (CET)

Lass den Unsinn. --Emkaer 13:44, 6. Nov. 2010 (CET)

Warum möchtest Du den Thread nicht lesen? Noch etwas anderes, bislang unerwähntes, lässt den Einleitungssatz seltsam wirken: Die als Aufzählung formulierte Kategorien-Zuordnung "war ein deutscher Politiker und Diktator" kann suggerieren, Diktatoren seien so etwas wie eine Tradition in der deutschen Politikgeschichte. Ich frage mich, ob diese Suggestion gerechtfertigt ist. Und: Ob englischsprachige, französischsprachige oder russischsprachige WP, ob Brockhaus-Enzyklopädie oder Meyers Lexikon - alle kommen ohne die "deutscher Diktator"-Schublade in der Einleitung aus. Es gibt offenbar intelligentere Möglichkeiten, den Diktator- bzw. Diktatur-begründenden Aspekt schon in der Einleitung unterzubringen. --TrueBlue 13:50, 6. Nov. 2010 (CET)

Quatsch. Diese Suggestion ist unsinnig. Das sagt weder die Einleitung in dieser Form, noch ist es überhaupt ein gestütztes Argument. Ebenso ist das Rauslöschen des Begriffs Diktator bei Hitler unsinnig: AH ist quasi das Sinnbild überhaupt eines Diktators, eine Erwähnung desselben mehr als gerechtfertigt, und zwar nicht aufgrund einer wie auch immer gearteten „Tradition deutscher Politikgeschichte“, sondern aufgrund der Person Hitlers. Nur weil es bei anderen Lexika nicht drinsteht, heißt das noch gar nichts. Jedenfalls braucht es für solch eine Änderung des jahrelangen Status quo mehrere Meinungen. --Benatrevqre ^…?! 15:47, 6. Nov. 2010 (CET)

Ich schrieb nicht, dass der Diktator- bzw. Diktatur-begründende Aspekt in anderen Lexika-Artikeln fehlt. Ich verwies darauf, dass es intelligentere Möglichkeiten der Darstellung gibt. Warum die Verwendung der "deutscher Diktator"-Schublade keine ist, habe ich begründet. --TrueBlue 15:54, 6. Nov. 2010 (CET)

Das hatte ich zur Kenntnis genommen, trotzdem braucht es für diese Änderung mehrere Meinungen. Schließlich besteht der Diktator-Begriff schon seit Ewigkeit im Artikel. --Benatrevqre ^…?! 16:00, 6. Nov. 2010 (CET)

Meinungen gibt's hier viel zu viele... Es braucht Argumente. Auch in Bdfs Version war der Diktatur-Aspekt noch in der Einleitung enthalten. Es fehlte lediglich die Klarstellung der exponierten Rolle Hitlers für diese Diktatur. Die französische und die russische WP nennen Hitler den "Begründer" der totalitären Diktatur des (sogenannten) "Dritten Reiches". --TrueBlue 16:15, 6. Nov. 2010 (CET)

Ich frag mich langsam echt, warum du zum Teufel komm raus kein gutes Haar am Einleitungssatz lassen kannst… die Einleitung ist gut so wie sie ist. --Benatrevqre ^…?! 16:24, 6. Nov. 2010 (CET)

Ich habe absolut nichts gegen die Verwendung der "Politiker"-Schublade und gegen die Erwähnung des Namens sowie der biographischen Daten. Das ist ungefähr die Hälfte des aktuellen Einleitungssatzes. Der Rest lässt sich besser formulieren. --TrueBlue 16:42, 6. Nov. 2010 (CET)

Die Britannica nennt als Kurzfassung: "dictator of germany". [1] Scheint also doch relativ wichtig zu sein.

Mach doch bitte Formulierungsvorschläge.--OecherAlemanne 17:12, 6. Nov. 2010 (CET)

1.) "österreichischer Herkunft" gehört nicht in den Einleitungssatz, da a) redundant und b) im Rahmen der Wortfolge/Reihung des Satzes stilistisch sehr schwach. 2. "Diktator" überläd den Einleitungssatz und ist in der Sache unnötig, da a) im folgenden Text ausgeführt und b) auch schon in Zeile 6 ("Diktatur") benannt. Die Änderung von Benutzer Bdf war folglich in der Sache berechtigt. -- Miraki 17:43, 6. Nov. 2010 (CET)

Zustimmung zu Miraki. Die Einleitung soll das Lemma "in seiner Grundbedeutung erklären" und eine "Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts" leisten. Dass der Führer bis 1925 mal Österreicher gewesen ist, gehört nicht zur Grundbedeutung noch zu den wichtigsten Aspekten, meine ich. Gruß, --Φ 19:12, 6. Nov. 2010 (CET)

Zum x-ten Mal und zum Mitmeißeln: es ist aus den gegebenen Gründen nicht redundant, sondern relevant (siehe oben). Als Kompromissformel habe ich die Version von Bdf wiederhergestellt. Damit müssten sich alle abfinden können und wir können uns hoffentlich wieder wichtigeren Aufgaben widmen. --Benatrevqre ^…?! 20:12, 6. Nov. 2010 (CET)

Ius sanguinis und andere rechtliche Fragen, die du anführst, sind hier ganz fehl am Platz, lieber Benatrevqre. In der Einleitung hat das Wesentliche des Artikels zusammengefasst zu werden. Das Wesentliche an Hitler war seine Tätigkeit als Politiker im Deutschen Reich, nicht, dass er 1889-1925 die österreichische Staatsangehörigkeit besaß (als "Österreicher" hat er sich bekanntlich nie gefühlt).

Schaun wir doch mal in andere Nachschlagewerke: Die Enzyklopädie des Nationalsozialismus nennt in ihrem knappen Personenartikel Hitler auf S. 846f die Staatsangehörigkeit nicht, im dtv-Lexikon des 20. Jahrhunderts (Bd. 2, S. 339ff) auch nicht; Robert Wistrich, Wer war wer im Dritten Reich, S. 131, nennt zuz Beginn des Lemmas nur die Staatsangehörigkeit des Vaters, nicht die Hitlers. Die besondere Relevanz dieser Frage, die du hier vertrittst, wird also von den Quellen (jedenfalls denen, die ich auf die Schnelle griffbereit habe), nicht gedeckt. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 20:38, 6. Nov. 2010 (CET)

Darum geht's nicht, sondern auch um das, was Anton-Josef geschrieben hatte. Im Übrigen habe ich nicht ausschließlich auf die Staatsangehörigkeit abgehoben.

Die Einleitung wird einer Zusammenfassung des Wesentlichen in der gegenwärtigen Kompromissfassung sogar sehr gut gerecht. Als was sich Hitler dabei angeblich fühlte, ist für die Geschichtswissenschaft auch nicht so sehr von Belang, schließlich ist das hier kein Selbstfindungs-Psychologieartikel o.Ä. Im Übrigen kenne ich Chroniken, die sehr wohl Hitlers österreichische Herkunft ebenso aufführen, z. B. Friedemann Bedürftig, Chronik des Zweiten Weltkriegs, S. 526. Interessant ist idZ auch die Aussage Udo di Fabios (v.Münch, S. 9). --Benatrevqre ^…?! 20:45, 6. Nov. 2010 (CET)

Anton-Josef sagt bekanntlich viel, wenn der Tag lang ist. Ich hab keine Lust, diesen ganzen Thread durchzuarbeiten, verstehe daher nicht, was du meinst, kann somit auch nicht erkennen, wieso eine Erwähnung der k.u.k.-Geburt in der Einleitung den Artikel und seine Lser irgendwie klüger, schöner oder besser machen würde, und verabschiede mich hiermit aus dieser Diskussion um eine reichlich unbedeutende Detailfrage mit den herzlichsten Grüßen an alle Beteiligten. Euer --Φ 21:03, 6. Nov. 2010 (CET)

Was soll bitteschön jetzt dieser klägliche Versuch von argumentum ad hominem gegen Anton-Josef? Er hat genauso eine Meinung und deine oder Mirakis wiegt bestimmt nicht mehr als seine.

Hier geht's auch nicht um eine k.u.k.-Geburt, sondern Hitlers Herkunft (hat nix mit seinem Geburtsort zu tun). --Benatrevqre ^…?! 21:07, 6. Nov. 2010 (CET)

Hiermit erkläre ich vor Gott und der Welt, dass der Benutzer:Anton-Josef aller Ehren wert ist, für seine Arbeit in der Wikipedia meine persönliche Achtung genießt und keinesfalls mehr sagt, wenn der Tag lang ist, als zum Beispiel ich. Ich wollte mit dieser Redewendung nur auf die Länge und Übersichtlichkeit dieser Diskussion hinweisen. Ich verstehe nicht, wieso die Sache wichtig ist, und weil sie es meinem Kenntnisstand nach nicht ist, halte ich jetzt die Klappe und lass euch mal machen. Liebe Grüße an alle, insb. an Anton-Josef, --Φ 21:15, 6. Nov. 2010 (CET)

Danke. [2] --Benatrevqre ^…?! 21:17, 6. Nov. 2010 (CET)

Ohne hier in eine Zankerei reingezogen werden zu wollen. Hitlers österreichische Herkunft ist biographisch sicherlich (weil die Person und Persönlichkeit formend) wichtig, aber nicht so wichtig, dass sie gleich in der Einleitung erwähnt werden müsste - dafür gibt es ja einen Abschnitt Herkunft und Familie. In die Einleitung sollte wirklich nur das allerwichtigste - und mir fallen dutzende, wenn nicht hunderte Details die in ihrer Bedeutung für Hitlers Vita auf einer ähnlich hohen Bedeutungshöhe liegen wie seine Herkunft aus der k. und k. Monarchie, die in der Einleitung ebenfalls keine Erwähnung. Von daher die Frage, wieso dieses Detail an dieser Stelle erwähnt werden muss? Dass er ein gescheiterter Künstler und Mann ohne Ausbildung war sind als Provenienzelemente ebenso gewichtig wie das Herkommen aus der Donaumonarchie, werden aber trotzdem erst im Abschnitt Jugend abgearbeitet, wo sie m.M.n. am besten hinpassen. Die österreichische Herkunft gehört für mich auch besser dahin als in die Einleitung (obwohl sie mich dort nun auch nicht so stört, dass ich deswegen schlaflose Nächte haben werde)Zsasz 21:20, 6. Nov. 2010 (CET)

Ich bin da anderer Auffassung als du. Nochmals: die k.u.k. Monarchie interessiert hier nicht, er hätte als Österreicher genauso in Absurdistan geboren sein können [3]

Gerade beim Schmökern entdeckt: Menschenrecht bricht Staatsrecht! ;-D --Benatrevqre ^…?! 21:17, 6. Nov. 2010 (CET)

(linksrück) @OecherAlemanne: Der Verweis auf Britannica ist ein schlechter Beleg für Deine Argumentation, denn in der Einleitung des Artikels kommt der Diktator- bzw. Diktatur-Aspekt dann gleich gar nicht mehr zur Sprache: „Adolf Hitler, byname Der Führer (German: “The Leader”) (b. April 20, 1889, Braunau am Inn, Austria—d. April 30, 1945, Berlin, Germany), leader of the National Socialist (Nazi) Party (from 1920/21) and chancellor (Kanzler) and Führer of Germany (1933–45). He was chancellor from January 30, 1933, and, after President Paul von Hindenburg’s death, assumed the twin titles of Führer and chancellor (August 2, 1934).“[4]

Meyers formuliert als Einleitungssatz: „Hitler, Adolf, * Braunau am Inn 20. 4. 1889, Berlin 30. 4. 1945 (Selbstmord), dt. Politiker österr. Herkunft.“ Kurioserweise werden im gesamten Artikel "diktatorische Vollmachten" nur im Zusammenhang mit der NSDAP erwähnt: „Trat 1919 der Dt. Arbeiterpartei (ab Februar 1920: Nat.-soz. Dt. Arbeiterpartei [NSDAP]) bei und übernahm im Juli 1921 den Parteivorsitz mit diktator. Vollmachten.“

Brockhaus-Einleitung: „Hitler, Adolf, Politiker, * Braunau am Inn (Oberösterreich) 20. 4. 1889, (Selbstmord) Berlin 30. 4. 1945; Sohn des österreichischen Oberoffizials Alois Hitler (* 1837, 1903) und dessen Frau Klara (* 1860, 1907); besuchte die Realschule, die er jedoch 1905 ohne Abschluss verließ.“ Die Schublade "Diktator" oder sogar "deutscher Diktator" fehlt im gesamten Artikel. Immerhin taucht aber im Artikeltext mal der Begriff "Diktatur" auf: „Mit dem Ermächtigungsgesetz (24. 3. 1933) setzte er unter Aufhebung der Gewaltenteilung in Etappen die Errichtung einer auf ihn persönlich zugeschnittenen Diktatur fort (deutsche Geschichte).“

DUDEN - Das große Wörterbuch der deutschen Sprache meint, die moderne Bedeutung von Diktator, nämlich im Sinne von "unumschränkter Machthaber in einem Staat; Gewaltherrscher" sei "abwertend". Möglicherweise erklärt das den zurückhaltenden Gebrauch dieser Schublade in Lexika-Artikeln des Verlages.

Ich selbst kenne auch kein eindrucksvolleres Beispiel für einen modernen Diktator als Hitler; Charlie Chaplins "The Great Dictator" mag daran einen Anteil haben... ;) Und es gäbe gute Gründe, Hitler auch noch in die "Massenmörder"-Schublade zu versenken. Aber lexikalisch üblich scheint solch exzessiver Schubladen-Gebrauch - zumal in der Einleitung - nicht zu sein. --TrueBlue 21:24, 6. Nov. 2010 (CET)

(nach Bearbeitungskonflikt) Wir sind uns, so denke ich, einig in der Auffassung, dass die Qualität der Argumente zählt, ob sie nun von X oder Y kommen. Auch weiß ich ganz ohne Frage-und Ausrufeszenario in der Bearbeitungszeile, lieber Benatrevque, was ein Kompromiss ist. M.E. gehört die österreichische Herkunft des deutschen Politikers nicht in den Einleitungssatz. Und darum geht es. Die Gründe dafür - die nicht nur von mir, sondern dem Gros der Diskussionsteilnehmer vorgebracht wurden - möchte ich nicht nocheinmal wiederholen. Beste Grüße -- Miraki 21:35, 6. Nov. 2010 (CET)

Mitnichten besteht ein von dir postuliertes Gros. Auch erkenne ich außer deiner persönlichen Meinung keine Argumente in deinen Beiträgen; die vermeintliche Redundanz habe ich ja anhand mehrerer Belege widerlegt. Besten Dank idZ auch an TrueBlue, der weitere Enzyklopädien aufgezeigt hat (siehe oben), wo ausdrücklich auf Hitlers österr. Herkunft Bezug genommen wird. --Benatrevqre ^…?! 21:41, 6. Nov. 2010 (CET)

Befremdlich, lieber Benatrevque, dass du in dieser Sache (die österreichische Herkunft des deutschen Politikers muss/gehört in die Einleitung: ja oder nein)) meine Argumente nicht "erkennst" und die anderer ebensowenig. Du solltest aber nicht nur deine eigenen Argumente anerkennen. Und, um deine Wortwahl aufzugreifen: Mitnichten hast du du in diesem Punkt die Argumente anderer widerlegt oder gar aufgezeigt, dass Hitlers österreichische Herkunft zwingend in den Einleitungssatz gehört. Nach wie vor mit besten Grüße -- Miraki 22:02, 6. Nov. 2010 (CET)

Auf der Haben-Seite können wir einstweilen verbuchen, dass die österreichische Herkunft nun wenigstens nicht mehr offensichtlich redundant im Einleitungssatz formuliert erscheint. --TrueBlue 22:16, 6. Nov. 2010 (CET)

Ganz einfach: XXX war ein österreichisch-deutscher Politiker. Deswegen so eine Diskussion? Oh Mann... --Schreiben ^Seltsam? 23:05, 6. Nov. 2010 (CET)

Du meinst ein "österreichisch-staatenlos-deutscher Politiker"? Dann besser nur "Politiker" und der wesentliche Rest (z.B. Lage des Geburtsortes, Ort der politischen Tätigkeit) ergibt sich aus den dargestellten Details. --TrueBlue 23:10, 6. Nov. 2010 (CET)

Nein ich meine österreichisch-deutscher Politiker. Ganz einfach.. und richtig so. Das ist prägnant, die jetzige Variante ist ein fauler Kompromiss. --Schreiben ^Seltsam? 23:12, 6. Nov. 2010 (CET)

H. hat ja nie in oder primär für Österreich Politik gemacht. Andererseits war er auch als Staatenloser politisch tätig, in Deutschland. --TrueBlue 23:17, 6. Nov. 2010 (CET)

Darum gehts nicht, sondern um seine Staatsangehörigkeiten und die waren Österreicher und Deutscher. Das sollte auch im Intro stehen. Ganz einfach. Warum sollte man bei Hitler da ne Ausnahme machen ... --Schreiben ^Seltsam? 23:22, 6. Nov. 2010 (CET)

Weil die korrekte Darstellung der Staatsangehörigkeitsgeschichte bei Hitler besonders aufwendig ist. Andererseits ist die Staatsangehörigkeitsgeschichte nachrangig (unwichtig) für die Kurzdarstellung der Bedeutung Hitlers. Es geht um die Einleitung. --TrueBlue 23:28, 6. Nov. 2010 (CET)

Nein, ich kann dir da nicht folgen. Aber ein anderer Vorschlag: war ein österreich-deutscher Politiker, der zeitweise staatenlos war. Ab.... Von mir aus auch so. In der Einleitung sollten die Staatsangehörigkeiten schon erwäht werden gerade in diesem Fall. --Schreiben ^Seltsam? 23:31, 6. Nov. 2010 (CET)

Hmm, Du liest die Diskussion nicht und fragst, warum sie so lang ist? --TrueBlue 23:34, 6. Nov. 2010 (CET)

Um hier mit Korinthen zu kacken? du gehst nicht mal auf den Vorschlag ein. Stattdessen ist die Einleitung des Artikels unvollständig und verhunzt. Die Diskussion? Ja, ich sags mal mit Shakespeare: Viel Lärm um nichts... Aber warum einfach wenns auch kompliziert geht ;-) --Schreiben ^Seltsam? 23:39, 6. Nov. 2010 (CET) PS: Noch prägnanter: war ein deutscher Politiker österreichischer Herkunft, der zeitweise staatenlos war. Ab....

Die zeitweilige Staatenlosigkeit ist mMn für die Einleitung absolut irrelevant. --Prüm 23:47, 6. Nov. 2010 (CET)

Das scheint hier aber augenscheinlich nicht jeder so zu sehen. war ein deutscher Politiker österreichischer Herkunft ist m.E. auch korrekt und ausreichend. --Schreiben ^Seltsam? 23:50, 6. Nov. 2010 (CET)

Ich weiß nicht, was Du mit "unvollständig und verhunzt" meinst. Schon sehr weit oben in der Diskussion wurde festgestellt, dass die Staatsangehörigkeitsgeschichte auch bei anderen Politikern nicht in der Artikeleinleitung thematisiert wird. Ich weiß auch nicht, was Du mit "kompliziert" meinst. --TrueBlue 23:52, 6. Nov. 2010 (CET)

Na und? Nur weil woanders grundlegende Infos fehlen sollte die Nationalität dort eher nachgetragen werden statt das man das hier als Argument anführt. Die Staatsangehörigkeiten sind grundlegende Informationen, oder soll ich mich erst durch den artikel lesen um zu erfahren, das er nicht doch vielleicht irgendwann mal Schweizer war. Kompliziert? Dann lies mal die Diskussion.... war ein deutscher Politiker österreichischer Herkunft trifft es und ist korrekt - von mir aus mit dem staatenlosannex. --Schreiben ^Seltsam? 23:59, 6. Nov. 2010 (CET)

"Herkunft" != Staatsangehörigkeit. Auch das wurde schon diskutiert. --TrueBlue 00:04, 7. Nov. 2010 (CET)

Momentan erfährst Du aus der Einleitung, dass H. in "Braunau am Inn, Oberösterreich" geboren wurde und in Deutschland politisch tätig war. Das trifft es. --TrueBlue 00:07, 7. Nov. 2010 (CET)

Oberösterreich weg.... und dann war ein deutscher Politiker österreichischer Herkunft. Das triffts. So wie bei den anderen Biografien. Wenn du das für so unwichtig hälst bitte ich dich aus allen Intros der Politikerartikel die Nationalität zu entfernen. Viel Spass dabei... --Schreiben ^Seltsam? 00:11, 7. Nov. 2010 (CET) PS: Herkunft ist übrigens die heimat eines Menschen...

Da wäre nichts zu entfernen. Ich kenne keinen Politiker-Artikel, der die Staatsangehörigkeitsgeschichte in der Einleitung thematisiert. Stalin wird hier eben nicht als sowjetischer Politiker ehemals russischer Staatsangehörigkeit dargestellt usw. Ansonsten möchte ich Dich bitten, dass Du Dich mit den Argumenten im Thread auseinandersetzt. Wikifanten-POV haben wir hier schon zu viel. --TrueBlue 00:22, 7. Nov. 2010 (CET)

Dann lies dir mal beispielsweise das Intro zu Helmut Schmidt durch. Ganz ehrlich? Das Du jetzt persönlich wirst ist augenscheinlich der langen Diskussion geschuldet. Vergessen... Im Gegensatz zu Dir habe ich im Artikel auch nicht editiert sondern hier diskutiert. Wer hier also Wikifanten-POV betreibt sei mal dahingestellt. Ich denke auch hier sollte man keine Ausnahme machen und es so wie bei anderen Politikerbiografien halten. Aber die Diskussion dreht sich im Kreis und ich bin mir sicher, dass dies nicht die letzte Diskussion hier zum Thema sein wird und das Ganze sich in nächster Zeit noch oft ändert.... --Schreiben ^Seltsam? 00:28, 7. Nov. 2010 (CET)

Warum missachtest Du eigentlich die Konventionen von WP:DS? - Zum H. Schmidt: Das Attribut "deutsch" ist hier eigentlich überflüssig, wie der Vergleich mit Brockhaus zeigt, aber egal, wie man es versteht - ob als Nationalität oder Ort der politischen Tätigkeit - es passt. Brockhaus braucht solche Attribute freilich nicht, da heißt's simpel: Schmidt, Helmut, Politiker, * Hamburg 23. 12. 1918; Diplomvolkswirt; 1953-62 und 1965-87 Mitglied des Bundestags (SPD), entwickelte sich zunächst unter F. Erler zum militärpolitischen Sprecher seiner Fraktion im Bundestag. --TrueBlue 00:41, 7. Nov. 2010 (CET)

Hallo??? Es schallt hat aus dem Wald heraus wie hineingerufen wird. Zur Sache: das ist WP und nicht der Brockhaus, ansonsten könnten wir den abpinseln und hätten kein Problem. Du siehst also das bei relevanten Politikerbiografien in der WP die Nationalität im Intro eingefügt ist. Interessanterweise ist deine Version schon wieder Geschichte .... --Schreiben ^Seltsam? 00:58, 7. Nov. 2010 (CET)

Zwischenüberschrift

Schlicht halten. "deutscher Politiker" ist schlicht. Es entspricht den WP-Gepflogenheiten, Land und Beruf im ersten Satz zu nennen. Alles weitere - was man diskutieren kann - Österreich, Diktator - ist möglich, aber nicht notwendig. Im Zweifelsfall ist wohl die einfachste Lösung die beste. Und 45KB Diskussion lassen auch die einfachste Lösung geboten erscheinen. --Emkaer 00:51, 7. Nov. 2010 (CET)

"Politiker" + die Satzzusammenfassung ist noch schlichter. Die Rolle Hitlers für und in der Diktatur sollte erwähnt sein. Dass der Geburtsort in (Ober-)Österreich liegt, ist auch erwähnenswert. Braunau ist nicht so bekannt wie Berlin. --TrueBlue 00:54, 7. Nov. 2010 (CET)

Nö. Einfache Sätze sind schlichter als sonderbare Einschubkonstruktionen. Wikipedia ist nicht Brockhaus, daher kann man auf Braunau klicken und erfährt quasi alles über den Ort. Und die "Führung" stilisiert Hitler zum Hauptakteur, was nicht mehr Stand der Wissenschaft ist.

Reib Dich doch nicht im Kampf um Formulierungen auf, die alle früher schon mal hier diskutiert wurden! Morgen kommen ohnehin die Gesellen, die jetzt im Bett sind wieder, dann wirst Du neuen Stoff zum Spielen finden. Nichts für ungut und schöne Grüße --Emkaer 01:12, 7. Nov. 2010 (CET)

Nun, wenn man "deutscher" als Nationalitätsangabe versteht, ist die Aussage jetzt für die Zeit bis 1932 falsch. Auch finde ich die beiden direkt aneinandergereihten "war dies"/"war das"-Aussagen stilistisch völlig daneben. Was ist denn "Stand der Wissenschaft" bzgl. Hitlers Bedeutung für die und in der Diktatur? War er etwa nur ein Mitläufer? --TrueBlue 01:21, 7. Nov. 2010 (CET)

Was ist denn heute los? Hitler-Flashmob?

Willy Brandt ist ein deutscher Politiker. War aber auch mal staatenlos und mal Norweger. Heinrich von Gagern ist ein deutscher Politiker. Seine Staatsangehörigkeit war aber nicht "deutsch", sondern preußisch, oder vielleicht auch hessen-nassauisch. Mit "Nationalität" meinst Du vermutlich nicht "Volkszugehörigkeit".

Stilistisch ist "x war y. Er war [außerdem] z." wunderbar einfach und auch für Leute leicht lesbar, die nicht an Elite-Unis studiert haben. "daneben" ist das nur aus elitärer Perspektive.

Den Stand der Wissenschaft musst Du Dir schon selbst aneignen. Nur so viel: Kompetenzgerangel und Organisationschaos kennzeichnen die NS-Herrschaft besser als die strenge Top-Down-Befehlskette, die ab 1945 gern als Befehlsnotstand-Entlastungsstrategie behauptet wurde. Hitler als allein verantwortlichen Akteur darzustellen nennt man auch Hitlerismus.

Ein bisschen polemisch diskutieren und nach Mitläufern fragen mag Dir Spaß machen, zielführend ist es sicher nicht. --Emkaer 01:58, 7. Nov. 2010 (CET)

Du hast die Aussage "Unter der Führung Hitlers errichtete die NSDAP die Diktatur des sogenannten Dritten Reiches" revertiert. Einen "Hitler als allein verantwortlichen Akteur" entdecke ich darin nicht. Auch die anderen Änderungen waren in der Sache unbegründet, wie gesagt, teilweise fehlererzeugend. Also komm runter! --TrueBlue 02:04, 7. Nov. 2010 (CET)

Es ist also fehlererzeugend, "In Hitlers Regierungszeit" zu schreiben? "Führung" kennzeichnet das Ende der Befehlskette. Als ob der "Führererlass" das hauptsächliche Politikmittel gewesen wäre. "in der Sache unbegründet" ist eine schlecht überlegte Behauptung.

Aber diese Diskussion demonstriert sehr gut, warum es eine Qual ist, diesen Artikel vor Verschlimmbesserungen zu bewahren. OMAs diskutieren in Komas um Kommas. Gute Nacht --Emkaer 02:16, 7. Nov. 2010 (CET)

Fehlererzeugend war, Hitler zum "deutschen Politiker" zu verdichten. Tatsächlich war er Politiker in Deutschland - als Österreicher, Staatenloser und Deutscher. Btw, warum missachtest Du WP:DS? --TrueBlue 02:23, 7. Nov. 2010 (CET)

"Führung" (nur oder hauptsächlich) als "Führerbefehl" deuten, muss nicht sein. Hätte ich "Führung" für Dich verlinken sollen? --TrueBlue 02:32, 7. Nov. 2010 (CET)

Willy Brandt war gebürtiger Deutscher, der einige Jahre ausgebürgert war und deshalb erst staatenlos und dann norwegischer Staatsbürger wurde. Als er seine eigentliche, über viele Jahrzehnte andauernde politische Karriere machte, hatte er wieder die deutsche Staatsbürgerschaft; von fast 79 Jahren seines Lebens hatte er sie zwischendurch 10 Jahre lang nicht. Adolf Hitler war Österreicher von Geburt und während der ersten 36 Jahre seines 56 Jahre umfassenden Lebens. Deutscher Staatsbürger war er 13 Jahre lang. Das ist schon ein Unterschied. Als Vergleichsfall scheint mir dann noch eher Rudolf Hilferding passend, bei dem es im Einleitungssatz heißt: "Rudolf Hilferding (* 10. August 1877 in Wien; † 11. Februar 1941 in Paris) war ein deutscher Politiker, Publizist und marxistischer Theoretiker und Ökonom österreichischer Herkunft." --Amberg 04:15, 7. Nov. 2010 (CET)

Über Hilferdings Staatsangehörigkeitsgeschichte erfährt man in dem Artikel fast nichts. Nur dass er 1933 ausgebürgert wurde, offenbar aus der deutschen Staatsbürgerschaft, die er wahrscheinlich angenommen hatte, um in D Minister werden zu können. Als Staatenloser war er Mitglied des Exilvorstands der SPD, also noch immer Politiker? Für mich ein Artikelfall, wo man die Staatsangehörigkeit besser aus der Einleitung heraushalten sollte. Andererseits gibt es ja keinen Grund, den Verweis auf eine "Herkunft" als Verweis auf eine "Staatsangehörigkeit" zu interpretieren. --TrueBlue 13:45, 7. Nov. 2010 (CET)

Die Frage, ob Hitler ein "Politiker österreichischer Herkunft" war, ist geschichtstheoretisch eine hochinteressante Frage und rührt meines Erachtens an einem Kernproblem der Geschichtswissenschaft. Der Satz kam mir schon beim allerersten Lesen deshalb "verdreht, aufgesetzt, ungenau und missverständlich" vor, weil damit heutige Maßstäbe an Tatsachen, Ereignisse und Personen der Vergangenheit angelegt werden. Ich will das näher erläutern.

Nach Leopold von Ranke, einem der Väter der deutschen Geschichtswissenschaft, ist jede Epoche "unmittelbar zu Gott" und hat ihre eigene Berechtigung, die später Geborene nicht mit ihren aktuellen Wertmaßstäben beurteilen sollten (Fachbegriff: "Historismus").

Heute gibt es eine klar abgegrenzte und innerlich gefestigte deutsche Nation und eine ebenso verfasste österreichische Nation. Das war aber in der Zeit von 1918 bis 1945 (und in diese Zeit fällt das politische Wirken Hitlers) ganz und gar nicht so, das galt weder für Deutschland noch für Österreich.

Nach dem verlorenen Ersten Weltkrieg wollten sich die "Österreicher" als Deutsche dem Deutschen Reich anschließen (ebenso die Sudetendeutschen und die Südtiroler). Das aber haben die allierten Siegermächte im Vertrag von Saint-Germain 1919 verboten.

Die ganze Zwischenkriegszeit von 1918 bis 1938 hat sich die große Masse der "Österreicher" (auch die Sudetendeutschen und Südtiroler, ebenfalls ehemalige "Österreicher") als Deutsche verstanden, die gegen ihren Willen in anderen Staaten leben mussten. Bei der Besetzung des Sudetenlandes und dem Anschluss Österreichs 1938 haben die Menschen nicht dem "Österreicher" oder gar dem Diktator Hitler zugejubelt, sondern dem Deutschen Reichskanzler, der eine zwei Jahrzehnte alte Sehnsucht erfüllte.

Das schließt natürlich nicht aus, dass die Deutschösterreicher stolz darauf waren, dass diese nationale Leistung ausgerechnet von einem "Landessohn" vollbracht wurde. Die widerliche Seite des NS-Staates, die Konzentrationslager, der Antisemitismus, die Unterdrückung und Verfolung von politischen Gegnern, haben die Deutschösterreicher dabei in der Masse billigend in Kauf genommen oder in größeren Teilen sogar unterstützt.

Der langen Rede kurzer Sinn: Das "Österreich damals" und das "Österreich heute" sind zwei verschiedene Identitäten. Das damalige Österreich wurde nicht als eigene Nation gesehen, sondern als ein Teil von Deutschland, wie Bayern, Hessen oder Preußen.

Um also den Bedeutungswandel, den der Begriff "Österreich" durchlaufen hat (damals verhindertes deutsches Bundesland, heute eigene Nation), sprachlich widerzuspiegeln, müsste der Einführungsatz so lauten: "Adolf Hitler war ein deutscher Politiker und Dikator deutschösterreichischer Herkunft". Aber das ist stilistisch grauenvoll und bleibt für den Leser ohne entsprechende Erläuterung des historischen Hintergrundes zudem völlig unverständlich.

Aber ebenso ist der gegenwärtige Einführungssatz "Adolf Hitler war ein deutscher Politiker und Dikator österreichischer Herkunft" missverständlich, verdreht und ungenau, weil die allermeisten Leser bei "Österreich" an das heutige Österreich denken und nicht an das historische Österreich als Teil Deutschlands.

Um das Problem des historischen Identitätswandels noch stärker zu verdeutlichen: Angenommen, Hitler wäre 1889 nicht in Braunau, sondern in Eger geboren worden - dann müsste der Einleitungssatz heißen: "Adolf Hitler war ein deutscher Politiker und Dikator tschechischer Herkunft." Denn aus Böhmen und Mähren wurde 1918 die Tschechoslowakei, so wie Österreich-Ungarn zu Deutschösterreich wurde. Ein solcher Einleitungssatz, selbst wenn die Fakten zutreffend wären, würde der historischen Wahrheit aber nie und nimmer gerecht werden.

Die historische Wahrheit ist vielmehr: Hitler hat sich selbst als Deutscher verstanden und hat deutsche Politik gemacht, keine österreichische oder bayerische und schon gar keine tschechische Politik (obwohl Reichspräsident Hindenburg ihn seltsamerweise immer als "böhmischen Gefreiten" bezeichnet hat). Und für die historische Bewertung im Sinne des Historismus am allerwichtigsten: Seine Zeitgenossen haben ihn als Deutschen gesehen; seine Karriere wäre sonst völlig undenkbar gewesen. Heute hingegen ist Hitler in Deutschland "von österreichischer Herkunft". So ändern sich die Zeiten und die historischen Identitäts- und Bedeutungsmaßstäbe.

Andreas (nicht signierter Beitrag von 85.180.146.166 (Diskussion) 08:29, 7. Nov. 2010 (CET))

österreischische Herkunft ist belegt, sowohl dort als auch im Meyers, als auch im Brockhaus (siehe oben).

@IP (Andreas): Hier geht's aber doch gar nicht um das Österreich von damals und das Österreich von heute. Dein Einwand geht also völlig am Thema vorbei; sondern es geht um den Österreicher bzw. einen eingebürgerten Deutschen österreichischer Herkunft (siehe dazu auch Udo di Fabio in v.Münch, S. 9). Amberg hat es hier trefflich auf den Punkt gebracht. --Benatrevqre ^…?! 08:34, 7. Nov. 2010 (CET)

Auch beispielsweise die Angaben in:

• Chronik des Zweiten Weltkrieges, S. 526, (Deutscher NS-Politiker österreichischer Herkunft)
• Walter Schätzel: Der Staat, S. 464 (HITLER ADOLF HITLER, deutscher Staatsmann österreichischer Herkunft),
• Bernhard Bayerlein: Der Verräter, Stalin, bist Du!": vom Ende der linken Solidarität ..., S. 522 (Hitler, Adolf. 1 889 Braunau am Inn-1 945 Berlin (Selbstmord). Deutscher nationalsozialistischer »Führer« österreichischer Herkunft.)

Wahrscheinlich wurden aber auch diese Literaturangaben bereits angegeben. Die jetzige Variante halte ich nicht nur für korrekt sondern auch am elegantesten. --Schreiben ^Seltsam? 10:01, 7. Nov. 2010 (CET)

Danke Andreas! Das waren einmal unaufgeregte und verständliche Überlegungen, die jedem, der kopfschüttelnd diese Diskussion läse, die Problematik vor Augen führen dürfte. Was wir in der Wikipedia schreiben, ist allerdings mit dem Selbstverständnis (und zeitgenössischen Verständnis) noch nicht entschieden.

Den Kollegen hier, die für die "österreichische Herkunft" plädieren ("weil Hitler kein Deutscher war"), möchte ich einen Teil des Artikels ans Herz legen, den ich gestern eingefügt habe, und der weitgehend unbeachtet (und unrevertiert) blieb, obwohl er zu genau dieser deutsch-österreichisch-Diskussion gehört: Entlastungsfunktion "der Deutschen" durch Charakterisierung Hitlers als nichtdeutsch. Das wurde ab 1945 von vielen wichtigen Historikern so gesehen und fungierte als Scheinargument in der Kollektivschuldfrage: Wenn Hitler kein Deutscher war, konnten "die Deutschen" auch nicht kollektiv schuld sein.

Die Kollektivschuldthese ist aber eine historische These, die heute nicht mehr politisch relevant ist. Die "Entdeutschung" Hitlers, die hier durch Betonung seiner Herkunft betrieben wird, ist also anachronistisch. Man könnte auch sagen, sie entspricht nicht mehr dem Stand der historischen Wissenschaft, sondern ist 50 Jahre zurück.

Nun bin ich auf eine Meta-Ebene gewechselt, von der ich leider nicht mehr in die Diskussion zurückkehren kann, ob 13 Jahre Staatsangehörigkeit Hitler zum deutschen Politiker machen, oder das "Deutsche Reich", oder seine "Deutsche Volkszugehörigkeit", oder seine "arische Rasse". Vielleicht macht es ihn ja auch zum Deutschen, dass die "Deutsche Geschichte" seither kaum mehr als eine Fußnote zu Hitler ist. In diesem Sinne: Frohes Schaffen --Emkaer 12:06, 7. Nov. 2010 (CET)

Ganz schlicht: Schreibens Bezeichnung Hitlers weiter oben als "österreichisch-deutscher Poltitiker" verkennt, dass H. als Politiker des Deutschen Reiches wirksam geworden ist. Die Arithmetik der Staatsangehörigkeitsjahre spielt hierfür keine Rolle. Sonst müsste man anno 2010 Arnold Schwarzenegger als österreichisch-us-amerikanischen(kalifornischen) Politiker bezeichnen. Die Betonung von Hitlers "österreichischer Herkunft" im Einleitungssatz(!) suggeriert dem Leser die besondere Bedeutung der Herkunft. Das sollte im Interesse der Sache vermieden werden. Hitler war ein deutscher Politiker. Eine ebenso schlichte wie zutreffende Feststellung. Dabei will ich es belassen. Beste Grüße -- Miraki 12:32, 7. Nov. 2010 (CET)

Ganz schlicht. Zu glauben Hitler wäre bis zur Aufgabe seiner österreichischen Staatsbürgerschaft 1925 nicht politisch tätig gewesen verkennt die Tatsache, das er bereits ab 1921 Vorsitzender der NSDAP war. Das ist keinesfalls unwichtig und daher widerspreche ich Miraki. "österreichisch-deutscher Poltitiker" wäre also richtig, nun ist als kompromiss "deutscher Politiker österreichischer Herkunft" eingefügt. Auch richtig. > dafür gibts weiter oben Belege und das zählt.

Schwarzenegger wäre demzufolge "amerikanischer Politiker österreichischer Herkunft" - auch ganz einfach.

Tatsachen sind Tatsachen und haben nichts mit Suggestion zu tun... Sie unerwähnt zu lassen wäre Schwindel...

Dem Thema sollte man sich sachlich nähern... das ganze hat m.E. nichts mit ("weil Hitler kein Deutscher war"), Kollektivschuldthese oder ähnlichem zu tun sondern einfach der Tatsache das Hitler "deutscher Politiker österreichischer Herkunft" war. So long --Schreiben ^Seltsam? 12:51, 7. Nov. 2010 (CET) PS: Das hat auch nichts mit der Opferthese zu tun

<quetsch>@Schreiben: Hitlers "österreichische(r) Herkunft" nicht schon in den ersten Satz der Einleitung zu packen, hat nichts, aber auch gar nichts mit diesen Umstand "unerwähnt lassen" oder "Schwindel"(!) zu tun. So geht das nicht. Schönen Abend noch -- Miraki 17:33, 7. Nov. 2010 (CET)

Miraki: Du siehst es geht und eine entsprechende Einfügung entspricht auch den Gepflogenheiten bei Personenartikeln in der WP. Insofern nichts für ungut. --Schreiben ^Seltsam? 18:19, 7. Nov. 2010 (CET)

Tja, dann werfe ich noch mal "meine" Einleitungsvariante in den Ring: Kommt - wie der Brockhaus und die Britannica - ohne unpräzises Nationalitätsgeblubber aus und hatte auch sonst noch entscheidende inhaltliche wie stilistische Vorzüge: [5]. Wurde leider umgehend und wiederholt von Emkaer revertiert, in der Sache unbegründet. --TrueBlue 13:01, 7. Nov. 2010 (CET)

Unpräzises Nationalitätsgeblubber? Wir habe gefühlte hunderttausend Artikel in denen im Einleitungssatz ganz selbstverständlich Nationalitätsgeblubber, ohne das sich jemand darüber aufregt, steht. Ausgerechnet hier soll die Herkunft irgendwas suggerieren? Vielleicht sollten wir mal die Kirche im Dorf lassen und uns einfach an die Tatsachen halten, die sein Lebenslauf nun mal hergibt. Und ja, der Tag ist lang :-) Schönen Sonntag. -- Anton-Josef 13:36, 7. Nov. 2010 (CET)

Bist Du eigentlich - wie Emkaer - der Meinung, dass Hitler die NSDAP gar nicht "geführt" hat, seine Führung bei der Errichtung der Diktatur unerwähnt bleiben sollte? Ich meine, bis gestern stand noch in der Einleitung, er sei "ein deutscher Diktator" gewesen... --TrueBlue 13:59, 7. Nov. 2010 (CET)

Deine Änderung war unbegründet und in den Augen der anderen auch keine Verbesserung, also hat sie Emkaer zurecht revertiert. --Benatrevqre ^…?! 16:11, 7. Nov. 2010 (CET)

Du meinst so wie Emkaers Änderung, die Du revertiertest? Geht's hier eigentlich auch um Form und Inhalt des Artikels oder nur um's Ego? --TrueBlue 16:17, 7. Nov. 2010 (CET)

Nö, ich hatte mitnichten Emkaers Änderung revertiert, sondern auf den Status quo zurückgesetzt, der die Kompromissfassung von Bdf ist. --Benatrevqre ^…?! 16:20, 7. Nov. 2010 (CET)

Wer hatte Bdfs Version zum "Status quo", zur "Kompromissfassung" erklärt? Ich hatte schon vor Deinem eigenmächtigen Revert nicht den Eindruck, dass alle und insbesondere Emkaer der Erwähnung einer "österreichischen Herkunft" zustimmen. Emkaer störte sich sogar schon am schlichten "Oberösterreich" hinter "Braunau am Inn": [6]. --TrueBlue 16:36, 7. Nov. 2010 (CET)

@TB: Er meint sicher diese Änderung und das sollte dirauch klar sein... --Schreiben ^Seltsam? 16:22, 7. Nov. 2010 (CET)

TrueBlue, du verkennst wohl ein wenig die Situation, oder du willst mich unbedingt falsch verstehen: Dies hier war die Fassung Status quo, also vor dem Editwar in der Version vom 6. November 2010, 01:02 Uhr (letzte Bearbeitung Emkaer). Daraufhin hatte Bdf mit dieser Änderung eine Kompromissfassung eingestellt. Auf ebendiesen Status quo des Artikels in der Kompromissfassung (Änderung durch Bdf) des Einführungssatzes hatte ich zurückgesetzt (mit wenigen Änderungen, die aber – abgesehen des marginalen Jahreszusatzes „1945“ (durch Gamma) – nicht betreffend der Einleitung gewesen sind). Und dieser Fassung hattest sowohl indirekt du wie auch andere zugestimmt. Oder glaubst du etwa, mir sei das entgangen? --Benatrevqre ^…?! 16:57, 7. Nov. 2010 (CET)

Da wir nun wieder über den Diktator-Aspekt diskutieren: Ich empfand Bdfs Änderung tatsächlich als Fortschritt, weil die potenziell missverständliche und überladende Diktator-Schublade aus dem 1. Einleitungssatz rauskam. Dennoch hätte ich gerne einen Hinweis auf die besonderere Rolle Hitlers für das und in dem diktatorischen System, und zwar in der Artikeleinleitung. Er war halt nicht einfach ein Parteivorsitzender, Regierungschef und Staatsoberhaupt wie andere auch... Für solche spricht man aber sogar in parlamentarischen Demokratien mit verfasster Gewaltenteilung von (politischer) "Führung". --TrueBlue 17:27, 7. Nov. 2010 (CET)

Und wo soll deiner Meinung nach die gegenwärtige Status quo-Fassung dem nicht gerecht werden?

Ich schreibe ja von Kompromiss, sprich ich empfand es zwar keineswegs als irgendeine Schublade, habe mich aber zwischenzeitlich damit abgefunden, dass der Zusatz „Diktator“ rausgeflogen ist; darin stimmen wir nun also überein. Allerdings erkenne ich nun nicht, warum die Machtübernahme und die Diktatur des Dritten Reichs jetzt so sehr auf Hitler bezogen werden soll. Natürlich war er neben seinen politischen Ämtern als Regierungschef und Staatsoberhaupt sowie seiner Funktion als gewählter Parteivorsitzender auch der „Führer des Deutschen Reichs und Volkes“, aber davon spricht doch bereits seine ausdrückliche amtliche Anrede als Führer und Reichskanzler. Seiner besonderen Rolle wird damit also insgesamt m.E. genug Ausdruck verliehen. Deswegen spricht man auch in parlamentarischen Demokratien das Staatsoberhaupt, selbst wenn ihm zusätzlich die Funktion des Regierungschefs zuteil wird, nicht mit „Führer“ an. --Benatrevqre ^…?! 17:45, 7. Nov. 2010 (CET)

Führer und Reichskanzler ist ohne Vorwissen erstmal nur ein Titel, ein Name. Bestenfalls weil Du bereits weißt, wofür "Führer" in der Praxis stand, meinst Du nun, dass seine Rolle damit beschrieben wäre. "In Hitlers Regierungszeit errichtete die NSDAP die Diktatur" liest sich, als hätte Hitler die Errichtung der Diktatur durch die NSDAP als Regierungschef gerade mal zugelassen, höchstens mitgemacht! --TrueBlue 17:56, 7. Nov. 2010 (CET)

Nö, das sehe ich nicht so drastisch; für mich ergibt sich nicht unweigerlich diese deine Schlussfolgerung. Seine amtliche Anrede kam ja schließlich nicht von ungefähr: Hitler war als Führer und Reichskanzler der deutsche Diktator, d. h. sein Titel beschrieb wesentlich auch seine Funktion. --Benatrevqre ^…?! 18:01, 7. Nov. 2010 (CET)

Meinst Du? BKL Führer nennt die (vielfältigen) Möglichkeiten, die OMA mit dem Begriff "Führer" assoziieren könnte. --TrueBlue 18:09, 7. Nov. 2010 (CET)

TrueBlue, soweit sind wir zeitlich von den Ereignissen wirklich nicht weg, als das soviele Möglichkeiten der Assoziation unterstellt werden könnten. In hundet Jahren sieht das bestimmt anders aus. Ja ist schon so eine Sache, dass Ding mit dem Ego :-) -- Anton-Josef 18:19, 7. Nov. 2010 (CET)

Wer "Führer" mit Adolf Hitler assoziiert, hatte Null Erkenntniszugewinn, vgl. Zirkeldefinition. Ihr solltet hier stets dran denken: Die Einleitung erscheint u.U. als Artikel(!) in der Wikipedia-Druckfassung. --TrueBlue 18:33, 7. Nov. 2010 (CET)

Und was hat jetzt die Druckfassung mit der hier geführten Diskussion zu tun? -- Anton-Josef 18:35, 7. Nov. 2010 (CET)

Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und für sich genommen(!) bereits das Lemma ausreichend erklären. Vielleicht liest Du doch mal WP:WSIGA? --TrueBlue 18:43, 7. Nov. 2010 (CET)

Nicht nur, dass in Zeile 4 der Einleitung von Adolf Hitler als "Führer" gesprochen wird, auch anschließend in Zeile 6 der Einleitung wird die "Diktatur" der NSDAP benannt, deren Vorsitzender, Chef, Führer Hitler war. Da bleibt nichts missverständlich. Und der Leser bleibt schon in der Einleitung keineswegs ratlos zurück. Mensch versteht ganz klar, dass Hitler "Führer" einer "Diktatur", also "Diktator" war. Beste Grüße -- Miraki 19:04, 7. Nov. 2010 (CET)

Es besteht die Interpretationsmöglichkeit, dass sich die Partei verselbstständigt hat. Der einzige Hitler-Bezug in der Darstellung ist ein zeitlicher, der zudem noch regierungsbezogen formuliert wurde: "In Hitlers Regierungszeit". Angeblich war es einfach die Partei, die die Diktatur errichtete. --TrueBlue 19:17, 7. Nov. 2010 (CET)

Lieber TrueBlue, beim besten Willen, die Interpretationsmöglichkeit, dass sich die NSDAP ohne Hitler verselbständigt haben könnte und so die Diktatur ohne dessen Führung errichtet habe, besteht für keinen Leser. Schönen Abend -- Miraki 19:29, 7. Nov. 2010 (CET)

Warum nicht? Etwa weil er bis zu seinem - in der Einleitung nicht näher erläutertem - Suizid den Titel „Führer und Reichskanzler“ trug? Wäre nicht der erste oder einzige "Chef", unter dem sich machtpolitisch was verselbstständigt hätte. Lies die Einleitung solo und versuche, Vorwissen auszublenden! --TrueBlue 19:47, 7. Nov. 2010 (CET)

Verzeihung, dass ich nochmal auf das andere Thema zurückkomme, aber ich muss mich entschieden gegen die Unterstellung wehren, dass die Befürwortung der Erwähnung von Hitlers österreichischer Herkunft auf eine Entlastung der Deutschen bzgl. Hitlers o. ä. hinausliefe. Selbstverständlich war Hitler Deutscher, aber er war es durch von ihm getroffene Wahl – und, was die formale Seite betrifft, schließlich durch die ihm gewährte Einbürgerung – und eben nicht von Herkunft. Auch der Hinweis darauf, dass ein großer Teil der Österreicher nach 1918 einen "Anschluss" Österreichs an Deutschland befürwortete, ist kein Argument dagegen. Erstens hat sich mehr als die Hälfte von Hitlers Leben vor 1918 abgespielt (und 1914, als er in die deutsche Armee eintrat, war er immerhin auch schon 25) und da gab es die großdeutsche Position zwar auch, aber wohl nicht mehrheitlich, zweitens würden wir auch etwa österreichische Sozialdemokraten der Ersten Republik nicht als Deutsche bezeichnen, obwohl die österreichische Sozialdemokratie während der Zeit der Weimarer Republik in Deutschland für den "Anschluss" Österreichs an Deutschland war. Hitler war kein Politiker in Österreich, deshalb hielte ich die Formulierung "österreichisch-deutscher Politiker" für missverständlich. Die Formulierung "deutscher Politiker österreichischer Herkunft" hingegen ist m. E. unproblematisch. Die Einzelheiten bzgl. der Staatsbürgerschaft werden im weiteren Artikelverlauf erläutert; für die Einleitung reicht m. E. der Hinweis auf die österreichische Herkunft dieses deutschen Politikers und Diktators. --Amberg 20:06, 7. Nov. 2010 (CET)

Zum ersten Satz; Es steht ja in der Klammer wo Hitler geboren wurde also erübrigt sich dass mit der Herkunft ja. Das "Herkunft" soll in diesem Falle ja bloß bedeuten er ist in Österreich geboren. Das steht ja schon in der Klammer also ist es damit redundant oder? Stimme Trueblue auch bzgl des anderen Punktes zu. Ohne Vorkenntnis kann man es auf verschiedene Weise interpretieren. Hitlers "Anteil" an der Sache wird nicht eindeutig klar. Dadurch das wir die Geschichte kennen wissen wir es aber der Text beschreibt es nicht optimal. Blablaaa 21:04, 7. Nov. 2010 (CET)

"Herkunft" bedeutet m. E. schon mehr als nur die Geburt, die ja auch nur zufällig dort erfolgt sein könnte. Ich würde etwa auch Chris Van Hollen nicht als "US-amerikanischen Politiker pakistanischer Herkunft" bezeichnen, nur weil er (als Diplomatensohn) in Karatschi geboren wurde. --Amberg 21:28, 7. Nov. 2010 (CET)

"Unter Hitlers Führung errichtete die NSDAP die Diktatur" stand bis März 2010 in der Einleitung. Dann kam Fossa: [7]. --TrueBlue 21:32, 7. Nov. 2010 (CET)

@Amberg. Ja da hast du wohl Recht. Aber das Wort Herkunft ist nicht wirklich eindeutig und bei Hitlers Lebenslauf ist es eigentlich wirklich nur Geburtsort der durch die Klammer aber schon gegeben ist. Die englische Wikipedia verzichtet auf Geburtsort sagt dafür dann aber austrian-born, was insgesamt wohl weniger redundant ist und genauer. Desweiteren ist die englische Wikipedia eindeutiger bei der Beschreibung von Hitlers Einfluss. Blablaaa 22:04, 7. Nov. 2010 (CET)

Die englischsprachige Wikipedia nennt den Geburtsort in der Infobox; das ist dort so üblich. --Amberg 22:12, 7. Nov. 2010 (CET)

Herkunft umfasst die räumliche und soziale Herkunft eines Menschen. Bei Hitler ist die Herkunft erwähnenswert, da er bis 1913 in Österreich lebte und dort eben nicht nur geboren wurde. --Schreiben ^Seltsam? 22:15, 7. Nov. 2010 (CET)

@ amberg, ja sie nennt ihn in der infobox als relevanten Fakt aber halt nicht in der Einleitung wo er zusammen mit "austrian-born" unnötig wäre. Das ist ja der Punkt.... . Wollte bloß meine Sicht geben. Zusammenfassend: Die Einleitung sagt eigentlich "Hitler is geboren in Österreich und war deutschter Politiker mit österreichischer Herkunft" Das steht dort. Ich glaube es einfach nicht optimal so.Blablaaa 22:26, 7. Nov. 2010 (CET)

Die Einleitung sagt nicht "geboren in Österreich", sondern "geboren in Braunau am Inn". Dass das in Österreich liegt, erfährt man, wenn man es nicht schon weiß, erst, wenn man dem Link folgt. Und "Herkunft" geht eben darüber hinaus; siehe Schreibens letzten Beitrag.

Was die englischsprachige Wikipedia betrifft, so gibt es, anders als bei uns, dort nicht die standardmäßige Nennung des Geburtsorts im Einleitungssatz von biografischen Artikeln (dafür eben z. T. Infoboxen, die es bei uns nur bei Sportlern und neuerdings Päpsten gibt); insofern können wir das so nicht übernehmen. --Amberg 22:43, 7. Nov. 2010 (CET)

Will nicht umbedingt das ganze ausdiskutieren. Wollte bloß Input geben. Braunau liegt in Östereich ist also geografische Teilmenge von Östereich. Mit der Aussage geboren in Braunau sagt man automatisch und ohne Zweifel geboren in Österreich. Da gibts wenig zu diskutieren. Ob leute wissen wo Braunau liegt ist unerheblich. Die Einleitung lautet "Hitler ist Geboren in Österreich und deutscher Politiker österreichischer Herkunft". mfg Blablaaa 22:50, 7. Nov. 2010 (CET)

Ist aber – wie bereits wiederholt ausgeführt – kein Argument, siehe Schreiben, Amberg und auch mich. --Benatrevqre ^…?! 03:41, 8. Nov. 2010 (CET)

Nicht nur die von dir genannten Nutzer haben Argumente gebracht - und die andere Seite "kein Argument". Halten wir fest, dass soweit ich sehe - u.a. emma7stern, Emkaer, Phi und Miraki - der Auffassung sind, dass die "österreichische Herkunft" nicht in den Einleitungssatz gehört und diese Aufassung auch begründet haben. Ja, mit Argumenten. Diese muss man nicht teilen, aber sie sind deswegen nicht "kein Argument". Beste Grüße -- Miraki 10:42, 8. Nov. 2010 (CET)

Belege für "österreichische Herkunft" sind in themenbezogener Literatur durchaus gängig wie ich oben bereits belegt angeführt habe. Eine so relevante Information sollte im Intro nicht unter den Tisch fallen. Insgesamt dreht sich die Diskussion aber im Kreis, die Argumente sind ausgetauscht. --Schreiben ^Seltsam? 10:53, 8. Nov. 2010 (CET)

In einem Punkt stimme ich dir zu: die Argumente sind in der Tat ausgetauscht. Beste Grüße -- Miraki 11:00, 8. Nov. 2010 (CET)

Relevanzstiftend

Ein guter Prüfstein für Aussagen in der Einleitung ist immer die Frage der Relevanz. Hitler ist nicht Teil der Wikipedia, weil er Selbstmord begangen hat, deshalb ist "Suizid" eigentlich kein Element der Einleitung- normalerweise... Gamma γ 01:49, 7. Nov. 2010 (CET)

Den Selbstmord-Aspekt findest auch bei Meyers und Brockhaus, siehe oben. Warum auch immer. In einer knappen Einleitung finde ich die Erwähnung überflüssig, weil sowieso nicht nachvollziehbar. In einer ausführlichen Einleitung (Mini-Artikel), wie sie die engl. WP hat, ist die Erwähnung dann wieder sinnvoll. --TrueBlue 01:59, 7. Nov. 2010 (CET)

Nein, ich stimme der Prüfstein-Aussage nicht zu. Geburts- und Sterbedaten selbst stehen in jeder Einleitung, sind aber (fast) nie relevanzstiftend. Der Suizit (und alle möglichen anderen Formulierungen) wurden wirklich schon öfter hier diskutiert (Disk-Archiv hilft). Die Ergänzung um "1945" ist eine m.E. unnötige Redundanz zur Lebensdaten-Klammer.

Ich glaube, als Argument warum der Suizid erwähnt sein sollte, wurde u.a. vorgebracht, dass der Grund der Beendigung seiner Tätigkeit als Führer und Reichskanzler genannt sein sollte. Abwahl, Absetzung, Ermordung (die in vielen Einleitungen zu anderen Politikern steht) oder Rücktritt wären ja alternative Möglichkeiten. Hinzu kommt, dass Hitlers Suizid meterweise Forschungsliteratur (und Filmregale) füllt. Auch Legenden und Verschwörungstheorien, die anderes behaupten, existieren.

Es ist ja nun auch nicht so, dass "Tod" statt "Suizid" die Einleitung auch nur um 1 Wort verknappen würde. Schönen Gruß --Emkaer 02:08, 7. Nov. 2010 (CET)

Suizid ist der etablierte und korrekte Ausdruck, es gibt keinen Grund zur Änderung. --Benatrevqre ^…?! 08:28, 7. Nov. 2010 (CET)

In dieser Sache Zustimmung zu den Argumenten Emkaers und Benatrevqres. "Suizid" sollte in der Einleitung bleiben. Beste Grüße -- Miraki 12:04, 7. Nov. 2010 (CET)

Hitler-Porträt in einer Ausstellung im KZ Mauthausen

Weiß jemand, welche Relevanz obige Datei gerade an DIESER Stelle (Entwicklung zum Massenmord im Zweiten Weltkrieg) hat? --Bdf 23:42, 7. Nov. 2010 (CET)

Die Platzierung ist wohl teilweise zum Zwecke der Verteilung von Hitler-Abbildungen über den Artikel geschehen. Aber es gibt weitere Gründe: Zeitlich passt die Platzierung (Bild vermutl. 1939-44 entstanden). Sachlich wird Massenmord mit KZ assoziiert - Massenmord geschah in Mauthausen auch, wenn auch eher nicht industriell organisiert. Der Subtext der Text-Bild-Verbindung ist, dass Hitler symbolisch in KZs präsent war und für das Morden dort verantwortlich war. Die Platzierung halte ich also insgesamt für angemessen.

Fragwürdig finde ich aber nach genauerer Betrachtung das Wort "Ausstellung" in der Bildunterschrift. Das wird durch die Bildbeschreibung des Bundesarchivs nicht gedeckt. Zumal es ein zeitgenössisches Foto ist, bezweifle ich, dass man in Mauthausen eine Ausstellung zum Thema "Gläser, Karaffen, eine Vase, eine Kanne, eine Uhr und Hitler" aufgebaut hat.

Nebenbei zur Bebilderung: Wünschenswert wären mehr analytische Abbildungen, auf denen nicht Hitler zu sehen ist. Die sind natürlich schwieriger zu finden als die typischen Hitler Porträts. (Andererseits haben gerade Fotos von Hitler-Gemälden im Kontext eine eigenartige, interessante Mehrschichtigkeit.) Schöne Grüße --Emkaer 02:22, 8. Nov. 2010 (CET)

Wenn es wirklich ein zeitgenössisches Foto aus der Zeit von 1939 bis 1944 ist, ist die Formulierung "Ausstellung" unpassend. Ich habe allerdings Zweifel an der Zuschreibung durch das Bundesarchiv, denn das Ganze sieht mir eher nach einer nachträglichen Zusammenstellung zu Ausstellungs- bzw. Dokumentationszwecken, möglicherweise schon unmittelbar nach der Befreiung, aus. Hätte man beispielsweise, während das KZ als solches betrieben wurde, die Uhr so aufgestellt, dass sie einen (wenn auch nur kleinen) Teil des Bildes verdeckt? Und vor allem: Hätte man damals Uhr, Vase, Gläser, Karaffen etc. in den "Innenraum einer Baracke" gestellt? Aber ich kann das natürlich nicht beweisen; insofern ist schon richtig, dass man vorsichtiger formulieren sollte. --Amberg 03:26, 8. Nov. 2010 (CET)

@ Emkaer: Das neue Hitler-Porträt neben dem alten Fritz in der Wachstube der SA-Schule ist ja, ja, zum Schreien komisch. (-> Abschnitt: Führerprinzip). Überhaupt das ganze Arrangement! Wir brauchen mehr davon!? Danke! --Bdf 03:54, 8. Nov. 2010 (CET)

Bist Du sicher, dass das Friedrich II. ist? Ich konnte dieses Porträtbild im Internet leider nicht finden.

Ich glaube, es sieht nur so aus, als ob Hitler die Haltung eines Fußballspielers in der Mauer eingenommen hätte. ;-) --Emkaer 12:13, 8. Nov. 2010 (CET)