Diskussion:Zeugen Jehovas

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Erziehung

In der Kindererziehung wird unter Berufung auf Spr 13,24  („Wer die Rute spart, hasst seinen Sohn, wer ihn liebt, nimmt ihn früh zur Zucht“) die Anwendung von Körperstrafen bejaht oder geduldet. Die Zeitschrift Erwachet! empfahl im August 1979, Kinder „mit der Hand, einem Stock oder einer geeigneten Rute“ zu schlagen; vor allem „bei sehr kleinen Kindern“ sei dies wirksamer als „viele Worte“ zu machen. Aussteiger berichten, sie seien von ihren Eltern, die Mitglied der Zeugen Jehovas waren, mit Rohr- und Bambusstöcken misshandelt worden.

Kann man so nicht stehen lassen.--Vinojan 13:33, 25. Sep. 2010 (CEST)

Der betreffende Abschnitt impliziert die ZJ würden jegliche Form von Prügelstrafen befürworten und bevorzugen. Dazu sollte man doch zuerst folgende Quellen durchlesen:

Die Bibel ermahnt Eltern: „Wer seine Rute zurückhält, haßt seinen Sohn, wer ihn aber liebt, der sucht ihn sicherlich heim mit Züchtigung“ (Sprüche 13:24). Eltern dürfen jedoch nicht vergessen, daß Zucht in der Hauptsache belehren und schulen bedeutet — nicht bestrafen. Der Ausdruck „Rute“ bezieht sich hier wahrscheinlich auf den Stab, mit dem Hirten ihre Herden leiteten (Psalm 23:4). Es handelt sich um ein Symbol für liebevolle Anleitung — nicht für rohe Gewalt.

Erwachet 22.01.1998 Lernen loszulassen

Kindern einen Sinn für Ordnung und Respekt anzuerziehen ist eine der großen Herausforderungen für Eltern. In der heutigen toleranten Zeit fragen sich viele sogar, ob es überhaupt angebracht ist, Kindern Einschränkungen aufzuerlegen. Die Bibel sagt dazu: „Die Rute und Zurechtweisung sind das, was Weisheit gibt; aber ein Knabe, dem freier Lauf gelassen wird, wird seiner Mutter Schande bereiten“ (Sprüche 29:15). So manch einen schreckt das Wort „Rute“ ab, weil er meint, damit sei eine Form von Kindesmißhandlung gemeint. Das ist allerdings nicht der Fall. Das hebräische Wort für „Rute“ bezeichnet einen Stab, den früher ein Hirte gebrauchte, um seine Schafe zu führen — nicht zu mißhandeln. Die Rute steht demnach für Zuchtmaßnahmen. Wenn die Bibel von Zucht spricht, meint sie in erster Linie Belehrung. Aus diesem Grund wird auch im Bibelbuch Sprüche viermal gesagt, man solle ‘auf Zucht hören’ (Sprüche 1:8; 4:1; 8:33; 19:27). Kinder müssen lernen, daß Gutestun sich segensreich auswirkt, Schlechtestun dagegen unangenehme Konsequenzen hat. Eine Bestrafung kann unterstreichen, daß ein bestimmtes Verhalten verkehrt ist, so wie eine Belohnung, zum Beispiel ein Lob, einem Kind bestätigt, daß es sich richtig verhalten hat. (Vergleiche 5. Mose 11:26-28.) Eltern tun gut daran, in Verbindung mit Bestrafungen Gottes Beispiel nachzuahmen, denn er sagte zu seinem Volk, er würde es „in rechtem Maße“ züchtigen (Jeremia 46:28). Bei manchen Kindern reichen schon einige mahnende Worte. Bei anderen helfen nur strengere Maßnahmen. Zucht „in rechtem Maße“ würde aber auf jeden Fall alles ausschließen, was der Psyche oder dem Körper eines Kindes echten Schaden zufügt.

Erwachet 08.08.1997 Unseren Kindern helfen zu gedeihen

Deshalb heißt es in Sprüche 13:24: „Wer die Rute spart, hasst seinen Sohn, wer ihn liebt, nimmt ihn früh in Zucht“ (Einheitsübersetzung). In diesem Kontext sind mit Rute und Zucht verschiedene Erziehungsmaßnahmen gemeint, allerdings keine harte, entwürdigende Bestrafung. Dadurch, dass Eltern ihr Kind liebevoll, aber entschieden zurechtweisen, wollen sie negative Züge korrigieren, die sich sonst leicht festsetzen und dem Kind später viele Probleme bereiten würden. Wer seinem Kind diese Erziehung vorenthält, würde es also gewissermaßen „hassen“; sie zu praktizieren ist dagegen wirklich liebevoll.

Wachtturm 01.04.2008 Kinder erziehen in einer allzu liberalen Gesellschaft

Kinder sind natürlich Kinder, und einige haben einen Hang zum Eigensinn oder sogar zur Widerspenstigkeit (1. Mose 8:21). Was können Eltern tun? Die Bibel sagt: „Torheit ist an das Herz eines Knaben geknüpft; die Rute der Zucht ist das, was sie von ihm entfernen wird“ (Sprüche 22:15). Manche halten das für eine äußerst strenge Behandlung, die heute überholt ist. Die Bibel ist auch tatsächlich gegen jegliche Form von Gewalt und Missbrauch, und die „Rute“ steht für elterliche Autorität, die fest, aber liebevoll und angemessen und aus Sorge um das ewige Wohl des Kindes ausgeübt wird (Hebräer 12:7-11).

Wachtturm 01.04.2006 Unseren Kindern ein Vorbild sein

Kinder sind verschieden und brauchen deshalb verschiedene Arten von Zucht. Einige werden sich nicht „durch bloße Worte zurechtbringen lassen“. Für sie mag sich eine gelegentliche Strafe für ihren Ungehorsam als lebensrettend erweisen (Sprüche 17:10; 23:13, 14; 29:19). Ein Kind sollte jedoch verstehen, warum es bestraft wird. „Die Rute und Zurechtweisung sind das, was Weisheit gibt“ (Sprüche 29:15; Hiob 6:24). Überdies hat Bestrafung ihre Grenzen. „Doch werde ich dich züchtigen müssen in rechtem Maße“, sagte Jehova zu seinem Volk (Jeremia 46:28b). Die Bibel befürwortet es in keiner Weise, Kinder im Zorn zu verprügeln, was sogar zu Blutergüssen oder zu anderen Verletzungen führen könnte (Sprüche 16:32).

Familienglück-Buch Kapitel fünf: Sein Kind von frühester Kindheit an erziehen (1996)

Aber schließt liebevolle Zucht auch körperliche Züchtigung ein? Gemäß Gottes Wort kann das eingeschlossen sein, sofern die körperliche Züchtigung ein Ausdruck der Liebe ist und auf eine Weise erfolgt, die sich mit Liebe vereinbaren läßt. Betrachte folgende Verse aus dem inspirierten Bibelbuch der Sprüche (Einheitsübersetzung): „Steckt Torheit im Herzen des Knaben, die Rute der Zucht vertreibt sie daraus“ (22:15). „Erspare dem Knaben die Züchtigung nicht; wenn du ihn schlägst mit dem Stock, wird er nicht sterben. Du schlägst ihn mit dem Stock, bewahrst aber sein Leben vor dem Untergang“ (23:13, 14). „Wer die Rute spart, haßt seinen Sohn, wer ihn liebt, nimmt ihn früh in Zucht“ (13:24). Obwohl solche Bezugnahmen auf die „Rute“ verschiedene Arten elterlicher Züchtigung einschließen können, gehört die körperliche Züchtigung sicher dazu. Ob die Eltern sie nun mit der Hand, einem Stock oder einer geeigneten „Rute“ anderer Art vornehmen — sie haben von Gott die Befugnis, ihre Kinder auf liebevolle Weise körperlich zu züchtigen. Allerdings hilft die Bibel den Eltern, Exzesse zu meiden, indem sie sich entschieden dagegen ausspricht, Zorn durch Gewalttätigkeit zum Ausdruck zu bringen (Spr. 16:32; 25:28; Kol. 3:8). Wenn Eltern den Rat, ihren Zorn zu beherrschen, mißachten und ein Kind in einem Zornausbruch schwer schlagen, handeln sie entgegen dem Hinweis in Gottes Wort, daß Zucht ein Ausdruck der Liebe sein sollte. Die Bibel billigt es in keiner Weise, ein Kind aus Wut zu schlagen oder zu verprügeln, wobei es verletzt oder auf die Dauer geschädigt werden kann. Das ist Kindesmißhandlung, aber keine liebevolle Zucht. Weise Eltern erkennen, daß es verschiedene Möglichkeiten gibt, ein Kind zurechtzuweisen oder zu bestrafen. Manchmal genügt ein ernstes Wort. In anderen Fällen braucht man das Kind nur kurzzeitig von der Familiengemeinschaft auszuschließen. Wenn ein Kind in seiner kindlichen Sorglosigkeit oder Unvorsichtigkeit etwas verschüttet oder zerbricht, ist es oft äußerst wirksam, wenn man es bittet, alles wieder sauberzumachen oder zu arbeiten, um Ersatz zu beschaffen, falls das durchführbar ist. Natürlich sollte man flexibel sein und die Zucht der Situation und dem Kind anpassen; was bei dem einen Kind hilft, muß noch lange nicht bei dem anderen helfen. Doch zeigt die Bibel, daß die körperliche Züchtigung als eine gelegentlich geübte Form der Zucht ihren Wert hat, vor allem bei kleinen Kindern. Die meisten Kinder werden im Laufe der Zeit hin und wieder die Autorität ihrer Eltern herausfordern, um zu testen, ob sie es wirklich ernst meinen und Respekt verdienen. Selbst gute Kinder sagen mitunter: „Halte den Mund!“ oder „Nein, das werde ich nicht tun!“ Ein Arzt erklärte, man habe den Eindruck, das Kind wisse, wo „die Grenzlinie gezogen ist“, und überschreite sie dennoch, um zu sehen, wie die Eltern reagieren würden. Kann das Kind ungestraft davonkommen? Wer hat zu bestimmen, das Kind oder die Eltern? Vor allem bei sehr kleinen Kindern verlangt eine solche Herausforderung nicht unbedingt viele Worte. Schläge können ganz gut wirken. Nicht, daß das Kind zur Untertänigkeit geprügelt werden sollte — aber ein paar feste Klapse mögen ihm zeigen, wer die Autorität hat.

Erwachet 08.08.1979 Der Standpunkt der Bibel - Sollte man Kinder körperlich züchtigen?

Daraus schließe ich, dass man seine Kinder vernünftig erziehen muss, indem man bei Fehlverhalten das Kind auch mal bestraft, dabei wird die Prügelstrafe nicht favorisiert, sondern eher abgelehnt. Selbst in der Quelle von 1979 wird die Prügelstrafe nicht als Allheilmittel angepriesen.--Vinojan 14:17, 25. Sep. 2010 (CEST)

Dass die Zeugen Jehovas körperliche Gewalt in der Kindererzeiehung nicht ablehnen, unterscheidet sie von den meisten anderen Gruppen in dieser Gesellschaft, zumal diese ja seit mehreren Jahren gesetzlich verboten ist. Der Abschnitt ist belegt und neutral formuliert. Dass Prügel „als Allheilmittel angesehen“ würden, stand da nicht, ebensowenig, dass die Zeugen Jehovas „jegliche Form von Prügelstrafen befürworten und bevorzugen“ - das hast du dir ausgedacht. Belegte und zutreffende Angaben zu löschen, bloß weil sie einem peinlich sind, geht nicht. Ich stelle die Angaben daher wieder her. --Φ 17:21, 25. Sep. 2010 (CEST)

Lies dir das was ich dir geschrieben habe ganz genau durch, der Abschnitt kommt so nicht rein.--Vinojan 18:12, 25. Sep. 2010 (CEST)

In der Kindererziehung wird unter Berufung auf Spr 13,24  („Wer die Rute spart, hasst seinen Sohn, wer ihn liebt, nimmt ihn früh zur Zucht“) die Anwendung von Körperstrafen bejaht oder geduldet.

Zum größten Teil stimmt die Aussage, in der Vergangenheit wurden Körperstrafen bejaht, doch seit einigen Jahren werden diese eher abgelehnt bzw noch geduldet.--Vinojan 18:12, 25. Sep. 2010 (CEST)

Die Zeitschrift Erwachet! empfahl im August 1979, Kinder „mit der Hand, einem Stock oder einer geeigneten Rute“ zu schlagen; vor allem „bei sehr kleinen Kindern“ sei dies wirksamer als „viele Worte“ zu machen.

Lies mal die Quelle genau durch, dort steht nirgendwo man solle die Kinder mit der Hand, einem Stock oder einer geeigneten Rute schlagen, diese Mittel werden von den Autoren nur toleriert, vor allem beim letzten Teil reißt du die Aussagen aus dem Kontext.--Vinojan 18:12, 25. Sep. 2010 (CEST)

Aussteiger berichten, sie seien von ihren Eltern, die Mitglied der Zeugen Jehovas waren, mit Rohr- und Bambusstöcken misshandelt worden.

Misshandlungen finden überall statt, das ist nichts ZJ-spezifisches und die von den "Kritikern" zitierten Aussteiger erzählen viel wenn der Tag lang ist.--Vinojan 18:12, 25. Sep. 2010 (CEST)

Es gibt eine zuverlässige Informationsquelle, die Gewalt gegen Kinder als etwas spezifisch Zeugen-Jehova-mäßiges darstellt, nämlich die Süddeutsche Zeitung. Das möchtest du aus Gründen, die nur dich etwas angehen, im Artikel nicht haben, und gibst als Belege aber nur die Innensicht der Zeugen Jehovas oder deine unbelegte Privatmeinung („Misshandlungen finden überall statt“) an. So geht es nicht. Dass Schläge mit Stöcken, Ruten und anderen Geräten bei den Zeugen Jehovas empfohlen oder auch nur toleriert wurden (die SZ schreibt: werden), unterscheidet die Zeugen Jehovas, sowas gibt es in den Veröffentlichungen anderer Gruppen eben nicht. Ich schlage vor, die Angabe, wonach die Zeugen Jehovas seit 2008 die Rute nur noch als Metapher sehen wollen, aufzunehmen und den Absatz wieder einzustellen. --Φ 18:56, 25. Sep. 2010 (CEST)

Die Süddeutsche versäumt es, konkrete Quellen zu nennen. http://www.sueddeutsche.de/kultur/erziehung-mit-der-rute-liebe-geht-durch-den-stock-1.1004443 Damit scheitert sie als ernstzunehmende Quelle für eine Enzyklopädie. Siehe im Kontrast das Urteil des OVerwG, die ich in der Versionsgeschichte verlinkt habe. --Osch 20:25, 25. Sep. 2010 (CEST)

Die Süddeutsche ist nicht zuverlässig, weil sie keine Fußnoten bringt? Osch, du machst dich lächerlich. In dem von dir verlinkten Urteil wird den Zeugen Jehovas bescheinigt, dass keine „exzessiven Züchtigungen“ nachweisbar sind. Von „exzessiven Züchtigungen“ ist in dem hier umstrittenen Absatz aber auch gar keine Rede: Es geht darum, dass das Schlagen von Kindern empfohlen oder geduldet wurde oder wird. Das ist, soweit ich sehe, unbestritten. Dass die Zeugen Jehovas auch beim Prügeln gegen Exzesse sind, kann man gerne einfügen. Löschen ordentlich belegter Informationen geht aber nicht. --Φ 21:09, 25. Sep. 2010 (CEST)

Wo rede ich von Fußnoten, wodurch ich mich hätte "lächerlich" machen können? Es wird von einer Einzelperson etwas behauptet und das wird von der Süddeutschen auch korrekterweise als Einzelmeinung so wiedergegeben. Im Artikel geht es jedoch nicht um eine Einzelmeinung, sondern um charakteristische Ausprägungen bei ZJ. Dazu äußert sich die Süddeutsche nicht. Und kann es auch nicht, wie das OVerwG bestätigt. Es ist auch keineswegs so, dass Zeitungsartikel Fakten notwendigerweise korrekt wiedergeben, wie derzeit die "Bericht"erstattung in Baden-Württemberg belegt. Daher ist die alleinige Berufung auf eine Zeitung als "seriöse Quelle" ohne Berücksichtigung der konkreten Inhalte nicht sinnvoll. Problematischer ist zusätzlich, dass Du in Deinem Abschnitt Aussagen machst, die in der Zeitung gar nicht vorkommen. Was auch immer Deine Quelle gewesen sein mag, die Süddeutsche war es nicht. --Osch 21:29, 25. Sep. 2010 (CEST)

Von welcher Einzelperson wird was behauptet? Welcher Satz von mir ist unzureichend belegt? Wo steht in dem, was ich schrieb, etwas von exzessiver Züchtigung? Wenn es nicht vorkam, was soll mir dann das von dir verlinkte Urteil sagen? Ich verstehe echt nicht, wovon du sprichst. --Φ 21:31, 25. Sep. 2010 (CEST)

Ich schrieb doch, dass der zurzeitige Abschnitt impliziert, Prügelorgien seien bei den ZJ erlaubt/erwünscht und dem ist nicht so.--Vinojan 15:32, 26. Sep. 2010 (CEST)

WP:3M -- Also problematisch finde ich die Quellenlage nicht, das Löschen in der auf 3M angegebenen Version weist eher darauf hin, dass Rute mit Prügelstrafe gleichgesetzt wird. Wenn ich mir die hier wiedergegebenen Quellen ansehe, ist diese Interpretation problematisch, nicht aber die Quelle. Was spräche denn dagegen, mit Quellhinweis auf die Bibel (sofern die Neue-Welt-Übersetzung hier konform geht, kann ich nicht prüfen) zu schreiben, dass die Erziehung mit der Rute befürwortet wird, die "Zeugen" sich allerdings in der Auslegung der Schrift gegen die körperliche Züchtigung aussprechen (da kann man ruhig auch die Quellen von hier noch dazufügen, die Quelle von 1979 ist schon ein wenig arg antiquiert!). [Oder so ähnlich] Wenn dann, ebenfalls mit Quellverweis, Aussteiger von Rohr- und Bambusstöcken in der Familie reden, möge sich der geneigte Leser seine eigene Meinung darüber bilden, wie manche Mitglieder der "Zeugen" das jeweils für sich selbst auslegen. --Qhx 23:19, 25. Sep. 2010 (CEST)

4.M.: Ich sehe das im Großen und Ganzen wie Qhx. --Berntie^Disk. 23:23, 25. Sep. 2010 (CEST)

Fünfte Meinung: Ich würde das ganze distanzierter formulieren: Kritiker werfen den Zeugen Jehovas vor, die körperliche Züchtigung von Kindern als erzieherisches Mittel zu empfehlen und dadurch Misshandlungen zu tolerieren.. Das ganze belegt durch den SZ-Artikel. Eine Quelle von 1978 ist zu diesem Thema etwas alt. --Siehe-auch-Löscher 08:57, 26. Sep. 2010 (CEST)

Ja, ich denke das ist eine gute Idee. Allerdings sollten eine Quelle von oben und die der SZ gegenübergestellt werden, damit für den Leser der Vergleich möglich ist. Für diese Quelle müsste dann noch ein entsprechender Satz (oder Satzteil) eingefügt werden. --Qhx 09:47, 26. Sep. 2010 (CEST)

Irgendwie so müsste es gehen. Es muss halt die enzyklopädische Distanz gewahrt werden. --Siehe-auch-Löscher 11:04, 26. Sep. 2010 (CEST)

Schließe mich da an. Ein bloßes Entfernen würde ich nicht gutheißen, aber mehr Distanz könnte es schon sein. -- Freedom Wizard 14:03, 26. Sep. 2010 (CEST)

Ich wollte es nicht vollständig löschen, sondern den entsprechenden Abschnitt verbessern und habe dafür meine Quellen vorgelegt.--Vinojan 15:32, 26. Sep. 2010 (CEST)

Der Vorwurf ist doch schon beim Anerkennungsverfahren gekommen; damals hat das BVerfG [3] das BVerwG aufgefordert, zu prüfen, ob die Religionsgemeinschaft Jehovas Zeugen "durch die von ihr empfohlenen Erziehungspraktiken das Wohl der Kinder beeinträchtigt"; was hat das Gericht dann dazu festgestellt?--SanktVeit 14:55, 26. Sep. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht, wo das Problem der Quelle ist Ob die Eltern sie nun mit der Hand, einem Stock oder einer geeigneten „Rute“ anderer Art vornehmen — sie haben von Gott die Befugnis, ihre Kinder auf liebevolle Weise körperlich zu züchtigen. (vom Zeugen Jehovas Vinojan signiertes Zitat aus 1996) spricht doch eindeutig von erlaubten Schlägen. --Mini 14:59, 26. Sep. 2010 (CEST)

1.Lies dir meine Beiträge genau durch.

2.Stammt die Quelle aus dem Jahr 1979 und zu dieser Zeit hat man Prügelstrafen befürwortet und zum Teil empfohlen. Erst in den letzten Jahren steht man dieser Form der Bestrafung eher ablehnend gegebnüber bzw. wird nur noch geduldet.

3.Schon mal etwas von Verbreitung unwahrer Tatsachen gehört? Ich bin kein ZJ und weitere Mutmassungen zu meiner Person gehören hier nicht her.

--Vinojan 15:32, 26. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe noch keine enzyklopäisch tragfähige Quelle. Primärquellen (Wachtturm, Erwachet) können wir nicht verwenden. Ob die Kritiker ein persönliches Erleben in ihrer Familie mitteilen oder nicht, kann nicht festgestellt werden, da z.B. die beschriebene Handlungsweise den angegebenen Primärquellen sogar widersprächen ("Die Bibel billigt es in keiner Weise, ein Kind aus Wut zu schlagen oder zu verprügeln, wobei es verletzt oder auf die Dauer geschädigt werden kann. Das ist Kindesmißhandlung, aber keine liebevolle Zucht." steht ebenfalls in der Quelle 1979 und passt nicht zu der Aussage in der SZ, das Misshandlungs-Fallbeispiel sei typisch für eine Lehranweisung. Was die Tochter beschrieb ist eindeutig Kindesmisshandlung und wurde noch nie gutgeheißen.). Es ist inbesondere nicht aus der Quelle zu ersehen, dass es sich um eine spezifisches ZJ-Problem handelt, da die Gerichte bestätigen, dass es sich um ein Problem deutscher Bundesbürger handelt. Daher ist die zufällige Einordnung bei ZJ nicht sinnvoll. Das Wiedergeben von beliebigen Behauptungen ist nicht Ziel einer Enzyklopädie. --Osch 16:10, 26. Sep. 2010 (CEST)

Das sind keine zufällige Einordnung und auch keine beliebigen Behauptungen, lieber Osch, die Süddeutsche Zeitung betreibt bekanntlich durchaus Qualitätsjournalismus. Und das werden den Zeugen Jehovas Vorwürfe gemacht, die sich zum Teil mit dem reichhaltigen Quellenmaterial, das Vinojan hier dankenswerterweise zur Verfügung gestellt hat, deckt. Die überwiegende Mehrzahl der Diskussionsteilnehmer hat sich dafür ausgesprochen, Informationen zum Erziehungsverständnis dieser Religionsgemeinschaft in den Artikel aufzunehmen. Wenn das von dir dann wieder rausgeworfen würde, wäre das eine Löschung belegter Angaben gegen die Mehrzahl der Diskussionsteilnehmer, vulgo: Vandalismus, und ich würde nicht zögern, die entsprechenden Maßnahmen einzuleiten. Mit freundlichem Gruß, --Φ 20:42, 26. Sep. 2010 (CEST)

Bleib beim Thema. Dann bleibt es auch für Dich überschaubar. Primärquellen spielen keine Rolle; ich weiß, ich wiederhole mich. Überdies habe ich bereits gezeigt, dass sie sich nicht decken. Zeitungen, auch nicht Qualitätsjournalismus, hat die Funktion der Objektivität. Ich zitiere aus dem "Handbuch des Journalismus" von Schneider und Raue: "Auch überzogene Kritik muß die Demokratie ertragen können, zumal die Frage kommt, wer denn bestimmen soll, was als überzogen zu gelten hat. .... Der Journalist soll also nicht nur eine Meinung haben, er muss sie formulieren." Das ist auch in etwa das, was ich persönlich am Qualitätsjournalismus schätze. Es ist aber nicht das, was wir hier brauchen: Objektivität. Daher ist deine Quelle nicht sicher, sie bedient sich (durchaus berechtigt) einseitiger persönlicher Darstellung. Sie ist nicht gedeckt durch soziologische Studien, Aussagen von Behörden und gerichtliche Untersuchungen. Daher kann ich nicht sehen, was von deinem Text gerettet werden könnte. Zu Deinem Argument: "Die Mehrheit meint": Wikipedia-Artikel werden nicht auf Mehrheitsbasis entwickelt (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikipedia_ist_kein_%E2%80%A6 Suche nach "Demokratie"), sondern allein auf der Faktenbasis. Es wäre schön, wenn du beginnen würdest, dich den Fakten zu stellen. --Osch 21:18, 26. Sep. 2010 (CEST)

Unsinn. Objektivität gibt es nicht, deshalb kommt sie in den Wikipedia-Regularien auch gar nicht vor. Die Süddeutsche Zeitung ist eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q, und wenn die dritten Meinungen, die hier angekommen sind und dich in eine minoritäre Position versetzen, geben eher mir als dir recht. Wikipedia ist keine Demokratie, da hast du Recht, das heißt aber nicht, dass ein einziger Benutzer gegen alle anderen Mitdiskutanten alleine bestimmen darf, was in einen Artikel reinkommt und was nicht. Ein Gutshof ist die Wikpiedia nämlich auch nicht. --Φ 22:03, 26. Sep. 2010 (CEST)

Danke, ich plauder gerne. Aber beim Thema bist Du immer noch nicht angekommen. --Osch 23:25, 26. Sep. 2010 (CEST)

Nochmal meine Dritte Meinung: Ich habe mich bisher nicht mit den Zeugen Jehovas befasst, nun aber mal kurz gegoogelt [4]. Offenbar haftet ihnen die Züchtigung von Kindern an. Nach meiner Erfahrung unterliegt die Beurteilung von Randgruppen durch Außenstehende jedoch sehr eigenen Gesetzen. Da ein jeder im Bekanntenkreis 10 Katholiken hat, die ihre Kinder nicht schlagen, werden Verfehlungen Mixas kaum als Grundprinzip der Katholiken gesehen. Ich würde aus den Google-Treffern nicht folgern, dass die Zeugen Jehovas ihre Kinder mehr prügeln, als streng gläubige Katholiken oder Protestanten. Ähnliches steht ja auch im SZ-Artikel. Wer sich die gesellschaftlichen Umbrüche der 1960er und 70er Jahre zu Eigen gemacht hat, steht natürlich im Widerspruch zum orthodoxen Glauben. Den findet man bei den Zeugen Jehovas natürlich öfter als bei den Freizeit-Katholiken, die die Kirche als Dienstleister sehen.

Ergo: Das Thema sollte sehr wohl aufgenommen werden, aber höchst distanziert formuliert. Theoriefindung an Hand von Bibelstellen ist unseriös. Auf jeden Fall müssen beide Ansichten genannt und belegt werden: Kritiker werfen den Zeugen Jehovas vor ... . Die Zeugen Jehovas weisen die Kritik zurück und verweisen auf ... Vielleicht hilft http://www.jehovaszeugen.de/0/pdf/rec/ues/1998/1998-12-22-b.pdf weiter. Da wird zumindest ein bisschen Stellung bezogen. --Siehe-auch-Löscher 08:57, 27. Sep. 2010 (CEST)

Es ist zwar richtig, dass ZJ mehr als andere religiöse Gruppierungen Vorurteilen und Stereotypen ausgeliefert sind, als andere Gruppierungen. Das rechtfertigt jedoch noch nicht, beliebige Stereotypen zum Thema eines Enzyklopädieartikels zu machen. Insbesondere habe ich bereits darauf verwiesen, dass hier eine Behauptung allein auf einer (1) Quelle basiert, der SZ, die sich nach Eigenbekunden nur aus Einzeldarstellungen aus der Gruppe der Konfliktpateien speist. Das ist nach WP:Q nicht hinreichend tragfähig. Also: Grundlage müsste eine bessere Quellenlage sein, die a) belegt, dass der beschriebene Tatbestand mehr als eine "falsche Tatsachenbehauptung" oder eine persönliche Meinungsäußerung ist, und b) auf die Religionsgemeinschaft mehr zutrifft als auf die bundesdeutsche Gesellschaft im allgemeinen. Beides konnte hier bislang nicht belegt werden - und dürfte auch schwer zu belegen sein, wie die mir vorliegenden Quellen problemlos sichtbar machen. Im Moment haben wir somit nicht einmal genügend Substanz, die diese langwierige Diskussion auch nur andeutungsweise rechtfertigt. --Osch 10:45, 27. Sep. 2010 (CEST)

Unabhängig von der Wahrheit gibt es die häufige Ansicht, dass die Zeugen Jehovas ihre Kinder häufiger schlagen. Der Leser erwartet daher in diesem Artikel eine Aussage dazu. Diese kann ja durchaus sein, dass es keine Belege dazu gibt, oder ein Gericht keine gefunden hat. Beispielsweise wird Heinrich Lübke das Zitat zugeschrieben: „Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Neger“. Bei uns kann der Leser nachschlagen, dass es dafür keine Belege gibt. Das Verschweigen des Themas wird der Leser eher als Zensur oder Unvollständigkeit wahrnehmen. --Siehe-auch-Löscher 11:03, 27. Sep. 2010 (CEST)

Habe ich Dich richtig verstanden, dass Googlen für Dich eine Qualitätsaussage macht? Sollen wir daher http://www.google.de/search?q=züchtigung+katholiken gegeneinander stellen? Mir ist nicht klar, was Du mit Deinem Google-Link ausdrücken möchtest. Er verweist bei den ersten 20 Treffern auf die Konfliktparteien. Wir könnten natürlich auch 200 andere Wortkonbinationen für Google formulieren und dazu jeweils eine Aussage formulieren, die der deutsche Google-Leser potentiell "erwartet". Ich bin ratlos, was Du nun eigentlich willst. --Osch 11:11, 27. Sep. 2010 (CEST)

Einen anderen Nachweis für die Existenz der Ansicht kann ich Dir leider nicht geben. --Siehe-auch-Löscher 12:21, 27. Sep. 2010 (CEST)

Nun habe ich doch noch ein bisschen weitergesurft und bin auf der "Offiziellen Website der Zeugen Jehovas" auf diesen Artikel zur Kindererziehung gestoßen. Ich interpretieren den ersten Absatz mit dem entsprechenden Verweis in der Tat als klare Legitimation zur Züchtigung. --Siehe-auch-Löscher 12:47, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ist es eigentlich nicht. Wie der weitere Artikel zeigt, geht es um die konsequente Einhaltung einfacher Familienregeln. Aber wie auch immer. Damit wir uns nicht missverstehen: Primärquellen können wir hier nicht einsetzen (ich hatte oben bereits geschrieben: Wachtturm, Erwachet. Dieser Link gibt einen Erwachet-Artikel wieder). Man kann mit ihnen höchstens mal kurz grob checken, ob etwas plausibel sein könnte. Wie Du gerade selbst erlebst ist das gar nicht so einfach. --Osch 13:06, 27. Sep. 2010 (CEST)

Zudem kann ich maximal die Wörter Konsequenz, Regeln und Zurechtweisung aus dem Link extrahieren. Normale Begriffe, die in der Pädagogik und Erziehungswissenschaft jeden Tag im positiven Sinne Erwähnung finden. Die Legitimation zur Züchtigung geht mir da ehrlich gesagt, mal völlig ab. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 13:17, 27. Sep. 2010 (CEST)

Solche Geschichten wurden immer mal wieder bei Sorgerechtsstreitigkeiten vor Gericht verhandelt. In diesen Fällen hatte der anders- oder ungläubige Elternteil versucht, mit der Angehörigkeit zu den ZJ zu argumentieren und dabei das Sorgerecht in Frage gestellt. Die einhellige Ansicht vor Gericht, inklusive des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte lautet: Eine Gefährdung des Kindeswohls liegt nicht vor. So entschieden z.B. das Familiengericht Fürstenfeldbruck am 22.6.2005 (AZ 1 F 202/05), OLG Düsseldorf am 1.2.1995 (das Jugendamt stellte bzgl. der Tochter fest, sie sei ein "sensibles, in sich harmonisches, freundliches Mädchen", das den Eindruck vermittle, "eine glückliche Kindheit zu leben"), OLG Hamm (NJWE-FER 1997, 54) ("konnte eine konkrete Gefährdung des Kindeswohls nicht festgestellt werden"), OLG Düsseldorf am 31. Januar 1996 ("ergib sich vielmehr, daß sie [die Tochter] eine besonders gute und kontaktfreudige Schülerin ist, die auch von ihren Mitschülern 'in ihrer fröhlich-freundlichen Art geschätzt' wird"), OLG Düsseldorf am 20. Dezember 1999 ("Eine Beeinträchtigung der Entwicklung der Kinder ist also nicht zu erkennen."), OLG Koblenz am 4. Februar 2000, OLG Köln am 25.3.1999, das OLG Oldenburg am 3.7.1996, OLG Karlsruhe am 28.1.2003 usw. Die Rechtssprechung bzgl. der Frage, ob Kinder bei ZJ irgendwie durch die Erziehungspraxis gefährdet werden, beruht also nicht auf gerichtlichen Einzelfällen, sondern ist umfangreich untersucht worden. Ein faszinierendes Beispiel für die Auswüchse permanent gleich formulierter Vorwürfe bei minimalem Lerneffekt auf Seiten derjenigen, die sie erheben. Quelle: G. Hessler: "Voruteilsbelastete Ansichten zum Kindeswohl. Ergebnis mangelnder Sorgfalt und fehlender Wissenschaftlichkeit bei der Untersuchung und Darstellung zum Kindeswohl in Verbindung mit den Glaubenslehren der Religionsgemeinschaft der Zeugen Jeovas" in: RSG, 6. Jg. Heft 2. 2005. S. 293ff. Schöner Titel eigentlich. --Osch 13:42, 27. Sep. 2010 (CEST)

Womit belegt ist, dass die Ansicht, Zeugen Jehovas würden ihre Kinder nicht zu ihrem Wohle erziehen, sogar unter Anwälten vorkommt. Gibt es auch Sorgerechtsprozesse, bei denen mit der Mitgliedschaft in der katholischen Kirche oder der SPD argumentiert wird? Belegter Formulierungsvorschlag: Die Mitgliedschaft bei den Zeugen Jehovas steht nach Aussage mehrerer Sorgerechtsurteile dem Kindeswohl nicht entgegen. --Siehe-auch-Löscher 20:30, 27. Sep. 2010 (CEST)

Du wirst lachen, aber ich kann Dir jetzt schon mitteilen, was wir uns die nächsten fünf Jahre hier anhören: Die ZJ-Lobby habe diesen unverschämten NVOP-Beitrag hier lanciert und er müsse erweitert um und besser noch ersetzt werden durch sachkundige Aussteigerliteratur. Wir würfeln hier dann um jeden Prozess - eine Neverending Story. Wir haben das hier alles schon durch und es hat sich nur eines als wirkungsvoll erwiesen: Gar nichts schreiben, um in Frieden leben zu können (vgl. das eindrucksvolle Archiv, in dem der vielfältige Schwachsinn zum Thema ZJ konserviert ist. Das meiste kannte ich vorher schon, ich hatte nur die Größe des Ozeans der Dummheit in der sogenannten Informationsgesellschaft völlig unterschätzt, dessen Wellen von Google-Winden unentwegt an Land gespült werden und Mutterboden sicherer Erkenntnis fressen). Ja, vermutlich wirst du nur lachen, wirst die Büchse der Pandora öffnen und dann haust Du hier wieder ab und widmest Dich den Querverweisen - wir dagegen sitzen in der Höhle fest. Wer braucht das? :-( --Osch 21:20, 27. Sep. 2010 (CEST)

Aus den ganzen hin und her und für und wieder kann doch eines als Feststellung extrahiert werden. Es geht bei den ZJ nicht um systematische Misshandlung von Kindern (Was auch allseits hinreichend belegt ist). Somit hat das Wort "Prügel", welches hier ganz klar eigentlich Misshandlung ausdrücken soll, nichts zu suchen. Ein bisschen Menschenverstand hingegen schon!
Prügeln=Misshandeln von Kindern ist gesetzlich verboten. Und das zurecht! Dass Prügeln=Misshandeln von Kindern in der Bibel legitimiert wird ist mir nicht bekannt. Alles was man tut muss zu 100% von der Liebe zu Gott und zu seinem Nächsten gedeckt werden. Eine andere Lehrmeinung gibt es bei den ZJ doch auch nicht...
Nicht verboten ist es, einem 3 jährigen Kind das wiederholt auf die Küchenplatte, in Richtung Wasserkocher klettert und sämtliche mündliche Warnungen in den Wind schlägt, von der Platte runter zu holen, deutliche Worte zu finden, dem Kind einen oder zwei feste Klapse auf den Hosenboden zu geben...
Selbst wenn diese Art der Züchtigung spizfindigerweise auch gesetzlich verboten ist, ist das Gesetz in diesem Fall ein reiner Papiertiger, da es vollständig an jeglicher Realität und den Tatsachen durch sämtliche gesellschaftlichen Schichten vorbei geht (selbst der Saat kennt gegenüber gewaltätigen Kindern, Jugendlichen und Erwachsenen den Unmittelbarer Zwang) - außer man frägt Katja Salfrank...

Falls also das Thema "Zucht" überhaupt in diesem Artikel erwähnt werden soll. Dann könnte darüber gesagt werden dass gemäß der Lehrmeinung der ZJ, ihre Kinder wie in allen gesellschaftlichen Schichten auch nur angemssen körperlich gezüchtigt werden. Alle anderen Aussagen hierzu sind entweder Einzelschicksale oder Einzelmeinungen. Oder habt ihr was anderes finden können, was durchgehend durch sämtliche Fachliteratur abgebildet wird? Ich nicht...--„“ AndeereLani 21:19, 28. Sep. 2010 (CEST)

Du hast recht. Das Prügeln als Misshandlung von Kindern hat mit der kontrollierten Ohrfeige oder dem Klaps auf den Hintern als erzieherische Maßnahme nichts zu tun. Es ist wohl eher als Affekt überforderter Eltern zu sehen. Und daher ist die Verbindung zwischen gelehrten Erziehungsidealen und solchen Missständen unzulässig. Das Dilemma ist, dass kein Erziehungsratgeber den Klaps auf den Hintern offen empfehlen darf, da er gesetzlich verboten ist. Und so basieren diesbezügliche Erziehungsideale der Zeugen Jehovas auf Spekulationen, die nicht zitierfähig sind. Während manche Pädagogen Körperstrafe klar und deutlich ablehnen, unterbleibt das bei den Zeugen Jehovas. --Siehe-auch-Löscher 07:53, 29. Sep. 2010 (CEST)

Wenn es so ist, bliebe aber von dem ganzen Thema (inkl. Deiner Äußerung oben als 5. Meinung") nicht mehr viel übrig. Wenn es hier um die Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit gehen würde, um überforderte Eltern, dann gibt es das schließlich überall, in allen Religionen und Weltanschauungen, in allen Gesellschaftsschichten etc. Falls das Alles ist, wäre das demnach erledigt. Das muss Jemand entscheiden, dem der SZ-Artikel im Wortlaut vorliegt. Darüberhinaus wäre also die Frage, ob es belegbare Hinweise gibt bzw. ob es sich bei dem SZ-Artikel um einen solchen handelt, dass die ZJ körperliche und seelische Gewalt empfehlen oder wenigstens dulden. --Qhx 13:29, 29. Sep. 2010 (CEST)

Der Artikel wurde schon oben irgendwo reingepostet --Vinojan 16:17, 29. Sep. 2010 (CEST)

Aus WP:3M herkopiert:

Leider kann ich dort nicht editieren. Ich wollte nur anmerken, dass das Jahr 1979 kein Jahr ist, dass für eine besondere Sensibilität in sachen häuslicher Gewalt oder Schutz des Kindes bekannt ist. Da wurden noch Kinder auf offener Straße geschlagen, ebenso in staatlichen Erziehungsheimen, von katholischen Internaten red ich erst gar nicht. Also hat die Meldung, ZJ hätten 1979 die Prügelstrafe empfohlen, keine Aussagekraft 178.191.67.148 19:31, 29. Sep. 2010 (CEST)^{--Vinojan 13:38, 4. Okt. 2010 (CEST)}

Liebe Hauptautoren: Bitte erklärt jetzt und hier, ob ihr WT-Literatur für zitierfähig in WP haben möchtet: Ja oder Nein. Danach kann sich die weitere Gestaltung richten. Es kann doch nicht weiter angehen, dass Ihr hier eure eigene Literatur in angenehme und unangenehme aufteilt. Entsprechend eurer Antwort kann das Theme dann bearbeitet werden. --Root62 08:31, 4. Okt. 2010 (CEST)

Falsche Frage! Siehe Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen. -- W.E. 08:52, 4. Okt. 2010 (CEST)

Die Frage ist genau richtig. Natürlich sind das parteiische Schriften, aber wenn man eine Organisation beschreibt, die Parteinahme betreibt, muss man ja auch diese Parteinahme mit den offiziellen Publikationen dieser Organisation belegen. Diese sind somit quasi Primärquellen und deshalb besser geeignet, als alle Sekundärquellen wie z.B. Zeitungsartikel, die sich ja auch auf nichts Anderes beziehen können als auf die offiziellen Schriften. Zu diesem Zweck steht im Belegeartikel wörtlich: „Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden.“ Dass zusätzliche vergleichende Meinungen mit dazugehören, um eine (z.B. theologische) Einordnung zu ermöglichen, um insgesamt NPOV zu gewährleisten, ist ja klar und steht dem nicht entgegen. --Qhx 11:59, 4. Okt. 2010 (CEST)

Das hilft wohl kaum. Denn: Ist das hier der "seltenste Fall"? Ist die WT-Literatur eine "Quelle, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann"? Ist die Relevanz der WT-Zitate hier unter "verschärften Gesichtspunkten geprüft" worden? Über diese Fragen und damit den Inhalt entscheiden hier allein die "Hauptautoren", nicht Wikipedia. Also nochmals die Aufforderung an die Hauptautoren: Bitte erklärt jetzt und hier, ob ihr WT-Literatur für zitierfähig in WP haben möchtet: Ja oder Nein. --Root62 11:54, 4. Okt. 2010 (CEST)

Da der Artikel schon mehrfach von subversiven Elementen wegen der Primärquellen geeditwart wurde, definitv nein. Begründung. Siehe Diskussionsarchiv. Zu faul zum lesen? Die Tür ist oben rechts... Und ja, ich habe kein Bock die immergleiche Diskussion jetzt in die andere Richtung führen zu müssen, um das nächste Woche dann wieder mit dem Nächsten Unruhestifter - der mit WP:3M, WP:QS, etc. wedelt, dann ohne Ergebnis wieder still verschwindet und Chaos hinterlässt - in die ursprüngliche Richtung rechtfertigen zu müssen. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 12:38, 4. Okt. 2010 (CEST)

Bitte, was ist „WT-Literatur“? Mfg, --Φ 12:42, 4. Okt. 2010 (CEST)

Die von der Wachtturm-Gesellschaft im Auftrag der Zeugen Jehovas herausgegebene Literatur, insbesondere der Wachtturm.Hgp 12:44, 4. Okt. 2010 (CEST)

Leute, die WT-Literatur enthält die Glaubenslehre der ZJ, und ist als solche nicht "Konfliktpartei". Sie kann hier natürlich zitiert werden. Das Problem im vorliegenden Fall besteht nicht in "angenehme und unangenehme Literatur", sondern:

a) die im Textvorschlag genannte Quelle ist veraltet

b) die Zusammenfassung im Textvorschlag entspricht nicht dem Inhalt der Quelle.-- Hgp 12:44, 4. Okt. 2010 (CEST)

+1 enzyklopedieren geht halt anders! Α72 13:55, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich lese die Diskussionsseiten und Stelle fest, dass es wiederholt nachgewiesen wurde, dass die ZJ selbst zur Züchtigung aufrufen. Aber es gibt ja noch immer ein par POV-Warriors. --Liberaler Humanist 20:26, 4. Okt. 2010 (CEST)

Erziehung ist ja auch ne ganz schlimme Sache (Vorsicht Ironie).--Vinojan 20:32, 4. Okt. 2010 (CEST)

Meine Lesart hierzu ist, dass - wie oben belegt - die Empfehlungen der ZJ zu diesem Thema seit ca. 30-35 Jahren nicht die körperliche Maßregelungen (siehe Körperstrafe) favorisieren. Diese aber Eltern grundsätzlich als ein - und zwar letztes - Mittel erzieherischer Maßnahmen gegenüber kleinen Kindern zugestehen. Wieder nach meiner Lesart ist das nichts außergewöhnliches beachtet man die gesellschaftliche Situation heute.
Ergo: Soll 1. Polemik aus dem Artikel draußen bleiben und 2. dieser Artikel nicht zum einem ZJ-Gut-oder/und-Böse-Forum verkommen, wird es schwer sein dieses Thema gebacken zu bekommen.
Lösungsvorschlag: Eine Reihe Fragen formulieren welche mit dem neuen Textabschnitt beantwortet werden sollen/müssen/dürfen. Aus diesen (hoffentlich!!!) eindeutigen Antworten, kann dann vielleicht, gemeinschaftlich ein Textvorschlag extrahiert werden....!? Falls dieser Vorschlag, totaler Schmarn ist, bitte den neu aufgemachten Punkt "Fragenkatalog zum möglichen Textforschlag Erziehung" gerne löschen und anderen Vorschlag unterbreiten, wie sich diesem Thema genähert werden kann ohne dass man ständig den ganzen Rotz hier durchlesen muss um auf dem Laufenden bleiben zu können. --„“ AndeereLani 23:16, 4. Okt. 2010 (CEST)

Fragenkatalog zum möglichen Textvorschlag Erziehung

1. Bitte Fragen formulieren
2. Welche Quelle forderst Du bei welcher Frage zur Beantwortung?

• Welchen Stellenwert hat dieses Thema im Kontext 1. zur gesellschaftlichen Situation, 2. zur Lehre der ZJ und deren Alltag, 3.zum bisherigen WP-Artikel?

Geforderte Quellen:

• Wie definieren ZJ Erziehung?

Geforderte Quellen:

• Fördern (=Befürworten) ZJ köperliche Maßregelungen?

Geforderte Quellen:

• Tolerieren (=Dulden) ZJ köperliche Maßregelungen?

Geforderte Quellen:

• Milestones bei den ZJ zum Thema Erziehung (allgemein)?

Geforderte Quellen:

• Milestones bei den ZJ zum Teilbereich „köperliche Maßregelung“?

Geforderte Quellen:

--„“ AndeereLani 23:16, 4. Okt. 2010 (CEST)

Liebe Hauptautoren, Zu meiner Frage Zitierfähigkeit haben sich geäußert: Qhx ja, Hgp prinzipiell ja, T709EN nein. Wenn ich meine Meinung (ja) mitzähle, heißt das 3x ja, 1x nein. Nun sollte man erwarten, dass die anderen Hauptautoren nicht erst beim Revertieren erscheinen und die eine Nein-Stimme (auch in Angesicht der zwangsläufigen Schlussfolgerung) die Mehrheitsmeinung akzeptiert. Ich werde dann mal heute oder morgen einen kurzen Textvorschlag bringen. --Root62 08:04, 7. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Root, eine Enzyklopädie entsteht nicht durch Abstimmungen und die mäßige Beteiligung an selbiger mag eher daran liegen, dass wir ähnliches schon zig Mal durchdiskutiert haben, siehe Archiv. Mach ruhig deinen Vorschlag, aber nach deinen bisherigen Beiträgen sehe ich da nicht viel Hoffnung. -- W.E. 08:59, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass wir Originalquellen verwenden dürfen, wenn auch nicht ausschließlich. Das wäre hier aber nicht der Fall, da mit dem SZ-Artikel eine zuverlässige journalistische Informationsquelle zur Verfügung steht.

Gewiss wird in der Wikipedia nicht abgestimmt, doch bedeutet das nicht, dass einige wenige Platzhirsche unter Verweis auf alte Diskussdionen, die auf ganz anderer Materialgrundlage liefen, alleine bestimmen dürfen, was in den Artikel reinkommt und was nicht. Ein Gutshof ist Wikipedia nämlich auch nicht. Es sind zum Thema eine dritte Meinungen eingeholt worden, die ergaben, dass die Mehrzahl der Diskutanten eine Thematisierung von Erziehungsfragen im Artikel wünscht. Das ist nicht zu ignorieren (andernfalls könnte man ja auf WP:3M gleich einen Löschantrag stellen). Ich danke Benutzer:Root62, dass er sich bereit erklärt hat, einen Textvorschlag zu erstellen, und bin zuversichtlich, dass wir eine Version im Artikel bekommen werden, mit der die Mehrzahl der hier Mitdiskutierenden gut leben kann. Mfg, --Φ 09:31, 7. Okt. 2010 (CEST)

Zuverlässige, journalistische Informationsquelle? Ich glaube Du hast was nicht verstanden. 6, setzen!--T709EN ^{TigerDriver-Disk} 14:35, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich verbitte mir diesen Ton. Lies bitte WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Die Süddeutsche Zeitung gehört zweifellos zu den solide recherchierenden Sekundärquellen, die bei Fehlen wissenschaftlicher Quellen herangezogen werden können. --Φ 14:42, 7. Okt. 2010 (CEST)

So, ich nehm das jetzt mal von meiner Beobachtungsliste. Und beim nächsten Mal "3M" sollen sich dann Andere äußern.--Qhx 15:19, 7. Okt. 2010 (CEST)

Nicht vergessen: Noch vor ca. 30 Jahren wurden in Deutschland und Europa in staatlichen und kirchlichen Einrichtungen Kinder und Jugendliche durchgehend, systematisch köperlichen Maßregelungen unterzogen, welche wiederum durchgehend darauf abzielten die Kinder und Jugendlichen vor anderen zu demütigen und darüber hinaus zu verletzen (Striemen, Hämatome, etc.). Wie jüngste Berichterstattungen zeigen, gibt es sogar heute noch staatliche und kirchliche Einrichtungen, welche systematisch und gesetzeswidrig Kinder und Jugendliche misshandeln. Diese Systematik fehlt bei den ZJ offenbar ganz. D.h. wenn überhaupt, dann muß das Thema bei niedrigerer Hitze gekocht werden...
Liest man die hier geführte Diskussion, im Kontext zu den verschiedenen erst favorisierten, dann verpöhnten Erziehungsmodellen der letzten 100 Jahre und den aktuellen Erziehungsmodellen und Meinungen sowie der gesellschaftlichen Realität könnte doch folgendes als Einleitung gesagt werden:
Die Kindererziehung der Zeugen Jehovas, kann als konservativ und ausgerichtet an den strengen Moralnormen gemäß ihrer Lehre bezeichnet werden.

Weiter kann aus dieser Diskussion extrahiert werden das ZJ ihre Kinder tatsächlich erziehen. Ob gut oder schlecht kann hier aber keiner bewerten. Aber es kann durchaus festgestellt werden, wie sie es unter anderem tun möchten. Die Diskussion gibt hier die Vorlage, somit könnte man in dem Artikel weiter ausführen:
Neben anderen Mitteln der Erziehung kann - gemäß ihren Schriften - für Eltern, köperliche Maßregelung als letztes Mittel vor allem bei kleineren Kindern, angebracht sein. Sie sprechen sich jedoch gegen jegliche körperliche Maßregelungen im Zorn, sowie gegen jegliches gewaltätige, verletzende Verhalten gegenüber Kindern aus. Das Verhalten gegenüber Kindern muß von Nächstenliebe geprägt sein und darf Kinder weder verletzen, reizen oder entmutigen. Sogenannte harte und erniedrigende Prügelstrafen finden keine Entsprechung in Ihrer Lehre.

Wie hier bereits diskutiert gibt es erschöpfend viel Kritik. Das müsste auf jeden Fall rein, wenn der Artikel um dieses Thema erweitert wird. Die Kritik muß sich aber an Fakten und Substanz messen lassen, da Kritik nicht bloße Meinungswiedergabe ist. Daher könnte man gemäß dieser Diskussion, abschließend wie folgt ausführen:
In allgemeiner Fachliteratur und Artikeln anerkannter Presse werden Zeugen Jehovas für ihre Erziehungsmethoden kritisiert. Die darin getroffenen Feststellungen, z.B. dass "Prügelstrafen" von Zeugen Jehovas "empfohlen" oder "favorisiert" werden, geben bisher nicht den Alltag vor deutschen Gerichten wieder. Ebenso lassen staatliche Untersuchungen nicht den häufig formulierten, allgemeinen Schluss zu, dass die Erziehung und Methoden der Zeugen Jehovas negative Auswirkungen auf das köperliche und seelische Wohl ihrer Kinder haben.

Würd mich interessieren was ihr von dem Vorschlag haltet und warum. Danke --„“ AndeereLani 23:45, 7. Okt. 2010 (CEST)

Find ich gut. --Φ 07:40, 8. Okt. 2010 (CEST)

Die Aussagekraft der o.g. Vorschläge scheint mir sehr gering. Und dass Kritik in Medien nicht zutreffend sei, ist wohl einseitig verkürzt. --Root62 08:23, 8. Okt. 2010 (CEST)

Für den Anfang in Ordnung, nur die Formulierung sollte etwas verändert werden, da es sich ein wenig wie ein Wachtturm-Artikel liest. Weiterhin muss man sich Fragen, ob das Thema nicht eher in den Abschnitt "Kontroverse" passen würde.--Vinojan 18:03, 8. Okt. 2010 (CEST)

Hier mein Textvorschlag, kein extra Abschnitt, sondern in 6.3. Ehe und Familie eingeordnet. "In der Kindererziehung wurde unter Berufung auf Spr 13,24  („Wer die Rute spart, hasst seinen Sohn, wer ihn liebt, nimmt ihn früh zur Zucht“) die Anwendung von Körperstrafen bejaht oder geduldet. Die Zeitschrift Erwachet! empfahl im August 1979, Kinder „mit der Hand, einem Stock oder einer geeigneten Rute“ zu schlagen; vor allem „bei sehr kleinen Kindern“ sei dies wirksamer als „viele Worte“ zu machen. Neuerdings wird zum Thema Kindererziehung gelehrt, die Bibel sei gegen jegliche Form der Gewalt (Der Wachtturm, 2008)."

Anmerkung dazu: Zum Hinweis von hgp, Erwachet von 1979 sei "veraltet": Die Menschen, die zwischen 1979 und ca. 2008 von ihren Eltern unter gehorsamer Beachtungung der Anleitung der vom Sklaven herausgegebenen Literatur der vom Geist geleiteten Organisation aufgezogen, sozialisiert wurden, sind jetzt zwischen ca. 4 und 30 Jahre alt. Diese Lebenserfahrungen möchte ich nicht als veraltet betrachten. Dass jetzt etwas anderes gelehrt wird, habe ich aufgenommen. Ob das allerdings in diesem Fall offiziell "neues Licht" ist, wage ich zu bezweifeln... Die Zitierung von Aussteigern und Medien über Kindererziehung ebenso wie die Bewertung der gelebten Wirklichkeit kann ich nicht beurteilen. Dafür bedürfte es glaubwürdiger Statistik. Ich kann jedenfalls nicht werten, wer wie oft Haue gekriegt hat. Übrigens: Wie die allgemeine Situation im Jahr 1979 war, sollte hier ebenso wenig eine Rolle spielen, wie die Bibel nicht je nach Zeitgeist neu verfasst wurde. Und: Prügelstrafe und körperliche Züchtigung ist längst nicht dasselbe. Da war noch ein Argument: Das Erwachet Zitat sei aus dem Zusammenhang gerissen: Also ich würde dann mal den gesamten Artikel hierher kopieren. Die Überschrift lautet schon mal: "Sollte man Kinder körperlich züchtigen?" --Root62 09:57, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wieder so ein Fall von schwerfälligem Begreifen: Deine Interpretation von Primärquellen interessiert keinen. Tschüss. --Osch 15:18, 8. Okt. 2010 (CEST)

Mir gefällt Root62s Version (zumal er dem meinigen ja sehr ähnelt), es muss aber schon ein Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle (zB dem Artikel aus der Süddeutschen) rein. Osch kann hier zum Glück nicht alleine bestimmen. Gruß, --Φ 16:33, 8. Okt. 2010 (CEST)

Macht er ja auch nicht. Mit der wiederholt geäußerten Meinung das der SZ-Artikel eine zuverlässige Informationsquelle ist, wie Du hier so gerne postulierst müsste man Dir gerade noch mal eine 6 geben. Wieder setzen. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 01:10, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe im Gegensatz zu dir oben meine Meinung begründet, lieber TigerDriver. Jemand, dessen Argumentations- und, wie es scfheint, auch Lesekompetenz sich auf einem derart basalen Niveau befindet, sollte sich nicht anmaßen, anderen Zensuren erteilen zu wollen. Gruß, --Φ 19:14, 10. Okt. 2010 (CEST)

Also wenn ich mir Oschs obige, schlüssige Argumentation zum Artikel der Süddeutschen betrachte und Dein stures festhalten an selbiger Quelle - einhergehend mit Deiner uneinsichtigen Arbeitsweise und ignorantem Verhalten (Osch hat Gerichtsurteile geliefert, Du lediglich die Aussage "seriös recherchiert" ohne auch nur den kleinsten Beweis anzutreten), würde ich mir an Deiner Stelle über die meinige Lese- und Argumentationskompetenz die wenigsten Gedanken machen. Aber ist schon in Ordnung - so unbefleckt von jeglicher Sachkenntnis schafft es sich wirklich leicht - muß ich wohl neidlos anerkennen. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 23:45, 10. Okt. 2010 (CEST)

Könnte man vielleicht anschließend ergänzen?! --Root62 19:03, 8. Okt. 2010 (CEST)

Dein Vorschlag verbessert gar nichts, siehe meine obigen Beiträge, da bringt auch der letzte Satz nichts.--Vinojan 18:03, 8. Okt. 2010 (CEST)

@Root62: Es handelt sich bei diesem Vorschlag um eine Aneinanderreihung von Zitaten einseitiger Quellen eines Quellenlieferants. Ohne Reflektion durch Fachliteratur und/oder Presse, sowie der ja vorhanden und bisher eindeutigen Rechtssprechung und staatlichen Untersuchungen, ist dieser Vorschlag nichts für eine seriöse Enzyklopädie. Da die Rechtsprechung hierzulande als "neutral" bzw. "neutraler als XY" bezeichnet werden kann, müssen die durch sie geschaffenen Fakten mehr als NPOV berücksichtigt werden als Meinungen, "Fach"literatur, und "anerkannte" Presse. Sorry, aber vielleicht hat dieser Vorschlag in einschlägigen Foren 100% Zustimmung. Oder vielleicht in einer GegenEnzyklopädie...!? -- „“ AndeereLani 19:26, 8. Okt. 2010 (CEST)

Root62 hat eine Vorschlag eingestellt, der gleich wieder rausflog, mit der Begründung, es gäbe keinen Konsens - ich hab das revertiert. Dass es einen Absatz zur Erziehung bei den Zeugen Jehovas geben soll, ist von der deutlichen Mehrheit der Diskutanten hier gefordert worden. Ihn ganz zu verhindern, riecht dann doch etwas nach Absicht. Ich bitte darum, den Abschnitt zu verbessern, und wenn man das nicht kann, muss man ihn eben drinlassen. Dank und Gruß, --Φ 08:36, 14. Okt. 2010 (CEST)

Der Vorschlag von Root69 wurde mit nachvollziehbaren Argumenten abgelehnt. Es ist nun mal üblich, bei umstrittenen Themen einen Konsens zu suchen, bevor sie in den Artikel eingepflegt werden. Ich habe den umstrittenen Absatz daher wieder entfernt (bzw. hat Vinojan das in der Zwischenzeit getan). @Phi: Dein letzter Satz oben ist Blödsinn, aber das weißt du mit Sicherheit selber sehr gut. -- W.E. 08:50, 14. Okt. 2010 (CEST)

Dito--Vinojan 08:55, 14. Okt. 2010 (CEST)

Und warum macht ihr keine Gegenvorschläge? Habt ihr was zu verbrergen? --Φ 09:01, 14. Okt. 2010 (CEST)

"verbergen": Ja klar, dass wir mühevoll unterdrücken, uns bei Euren Beiträgen an den Kopp zu fassen. --Osch 09:22, 14. Okt. 2010 (CEST)

+1, die Motivation dazu ist echt vorhanden. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 09:38, 14. Okt. 2010 (CEST)

"Das Thema Erziehung spielt bei den Zeugen Jehovas eine große Rolle. Das hat Vinojan eindrucksvoll mit seiner Materialsammlung nachgewiesen. Eine Darstellung dieser Rolle fehlt im Artikel. Ich bitte daher die entsprechend engagierten Benutzer, konstruktive Vorschläge zu machen, wie dieses Themenfeld im Artikel dargestellt werden kann, statt die Vorschläge, die hier von mehreren gemacht wurden, nur immer zu revertieren. Mit herzlichem Dank im Voraus, --Φ 09:27, 14. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich mal zusammenfassen darf: Da wir keine Primärquellen verwenden können: Du möchtest also, dass im Text erwähnt wird, dass in Sorgerechtsfällen durch alle Gerichtsinstanzen keine Verletzung des Kindeswohls nachgewiesen werden konnte? --Osch 10:13, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ja, und dass die Süddeutsche etwas anderes dazu sagt. --Φ 10:46, 14. Okt. 2010 (CEST)

Okay, dann ist die Diskussion beendet. Die Quellendiskussion wurde oben beendet. Kann alles ins Archiv. Danke für die Klärung. --Osch 12:20, 14. Okt. 2010 (CEST)

Die Kindererziehung der Zeugen Jehovas, kann als konservativ und ausgerichtet an den strengen Moralnormen gemäß ihrer Lehre bezeichnet werden. Neben anderen Mitteln der Erziehung kann - gemäß ihren Schriften - für Eltern, köperliche Maßregelung als letztes Mittel vor allem bei kleineren Kindern, angebracht sein. Sie sprechen sich jedoch gegen jegliche körperliche Maßregelungen im Zorn, sowie gegen jegliches gewaltätige, verletzende Verhalten gegenüber Kindern aus. Das Verhalten gegenüber Kindern muß von Nächstenliebe geprägt sein und darf Kinder weder verletzen, reizen oder entmutigen. Sogenannte harte und erniedrigende Prügelstrafen finden keine Entsprechung in Ihrer Lehre. In allgemeiner Fachliteratur und Artikeln anerkannter Presse werden Zeugen Jehovas für ihre Erziehungsmethoden kritisiert. Die darin getroffenen Feststellungen, z.B. dass "Prügelstrafen" von Zeugen Jehovas "empfohlen" oder "favorisiert" werden, geben bisher nicht den Alltag vor deutschen Gerichten wieder. Ebenso lassen staatliche Untersuchungen nicht den häufig formulierten, allgemeinen Schluss zu, dass die Erziehung und Methoden der Zeugen Jehovas negative Auswirkungen auf das köperliche und seelische Wohl ihrer Kinder haben.

Der Textvorschlag von AndeereLani wäre ein guter Anfang für den Abschnitt über Kindererziehung. Wie ich oben mal erwähnte, würde der Abschnitt wohl eher im Teil "Kontroverse" passen, da "Kritiker" trotz mehrmaliger Untersuchungen dennoch behaupten bei den ZJ sei es die Norm Kinder zu verprügeln/misshandeln.--Vinojan 13:03, 14. Okt. 2010 (CEST)

@Phi: Soweit ich weiß, veröffentlichen ZJ monatlich derzeit 3 verschiedene Zeitschriften, jährlich auch mal 1 oder 2 Bücher, sowie diverse Broschüren. Wenn die obigen Auszüge aus ZJ-Literatur die hauptsächliche Lehrmeinung zur Kindererziehung bereits wiedergeben, ist das im Vergleich das Gesamtaufkommens der Schriften, ein unbedeutender Burchteil. Die Erziehung von Kindern ist bei den ZJ selbst offenbar ein wichtiges aber Randthema. Ganz im Gegensatz zu diversen Anti-ZJ-Interessensgruppen: dort ist Kinderziehung von und bei ZJ offenbar Hot-Top-Topic. Diese Gruppierungen sind natürlich daran interessiert über diese Themen eingehend, mit allen Mitteln zu "informieren" oder vielleicht treffender gesagt zu "polarisieren" und zu "polemisieren". Das ist in unserer Gesellschaft durchaus legitim, soweit im Rahmen von Gesetzen. Für WP jedoch völlig unbrauchbar. Und erst Recht wenn in irgendwelche Schriften wohlwollend zugunsten irgendwelcher Interessensgruppen hineininterpretiert wird! --„“ AndeereLani 17:13, 15. Okt. 2010 (CEST)

Kontroverse vs. Ehe und Familie.
Pro Kontroverse: ist tatsächlich Kontrovers
Kontra Kontroverse: wer sich über Ehe und Familie informieren möchte, möchte das auch dort lesen.--„“ AndeereLani 17:36, 15. Okt. 2010 (CEST)

Vielleicht sollte in "Ehe und Familie" die aktuelle Situation dargestellt werden, während der Rest im Abschnitt "Kontroverse" dargestellt wird.--Vinojan 18:15, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ein Thema, das in der Öffentlichkeit, wie du schreibst, „offenbar ein Hot-Top-Topic“ ist, scheint mir doch von erheblicher Relevanz zu sein, lieber AndeereLani. Dein Formulierungsvorschlag scheint mir als neutrale Darstellung für den Abschnitt Ehe und Familie recht gut geeignet. Magst du ihn nicht einfach einstellen?

Diskussionsbeiträge bitte immer unten anhängen, sonst geht die Übersicht verloren. Ich hab mir erlaubt, das mal für dich zu machen. Mit freundlichem Gruß, --Φ 19:17, 15. Okt. 2010 (CEST)

ich schrieb "Anti-ZJ-Interessensgruppen" nicht "Öffentlichkeit"...
... ein Schalk wer böses dabei denkt. --„“ AndeereLani 19:59, 15. Okt. 2010 (CEST)

Diese Gruppen sind doch Teil der Öffentlichkeit, oder? --Φ 20:47, 15. Okt. 2010 (CEST)

Diese Gruppen versuchen eher eine bestimmte Meinung in der Öffentlichkeit zu erzeugen.--Vinojan 21:01, 15. Okt. 2010 (CEST)

Und die Wikipedia stellt neutral dar, was es an verschiedenen Stimmen in der Öffentlichkeit so gibt. Where's the problem? --Φ 21:22, 15. Okt. 2010 (CEST)

Nichts, wollte es nur mal anmerken.--Vinojan 21:38, 15. Okt. 2010 (CEST)

@Phi:Ich habe kein Problem mit dem Vorschlag. Er ließt sich sachlich und an Fakten orientiert und verständlich. Ich weiß nur nicht, was mit "Magst du ihn nicht einfach einstellen?" genau gemeint ist. Die Frage wird verstanden, die Form der selben läßt einen "Hinterhalt" anmuten. War das eine Anstiftung, einen Editwar vom Zaun zu brechen? ;-)

@Vinojan: Grundsätzlich ist der Denkansatz richtig. Aber welcher Teil des Vorschlags soll in bei E&F rein welcher Teil bei Kontroverse. Hier einen sauberen Schnitt hinzubekommen könnte schwer werden.
Hier sollte man vielleicht nach Schwerpunktlage formulieren:
Beim Punkt E&F geht es um die Darstellung ihrer Lehre im Bezug auf Kindererziehung. Die Kritik hierzu kann am Schluss erwähnt bleiben, mit zusätzlichen Hinweis auf die Kontroverse weiter unten im Artikel.
Beim Punkt Kontroverse geht es um Kritik an der Lehre und die Validität von Kritik und Lehre durch die Reflektion an Gesellschaft, Medien, Wissenschaft, Gesetz, Rechtssprechung, Denkgesetzen, Erfahrungsgesetzen, bla, bla.... Das kann der im Raum stehende Vorschlag meiner Meinung nach in puncto Kontroverse im Moment nicht leisten.

Ich sehe den Vorschlag kpl. in E&F gut aufgehoben. Meine Meinung wäre hierzu: In E&F reinstellen und diese Diskussion für E&F beenden und die Diskussion für den Bereich Kontroverse weiterführen; dafür einen neuen Vorschlag nach Schwerpunktlage liefern und diskutieren... Alternativ hierzu wäre lediglich: der Vorschlag kommt bei E&F rein und die Kontroverse wird derzeit nicht bedient (bis sich mal wieder jemand findet, der Lust hat das Thema dafür neu aufzugreifen und aus der Sichtweise der Kontroverse heraus durchzukauen)... --„“ AndeereLani 22:30, 15. Okt. 2010 (CEST)

OK, dann wird das ganze Thema erst mal in E&F eingearbeitet. Ich denke da sollte vor allem die aktuelle Situation rein und evtl. wie es früher war.--Vinojan 15:14, 16. Okt. 2010 (CEST)

Dieser neue Vorschlag ist immer noch eine unzulässige Eigeninterpretation von Primärquellen, wenn auch besser formuliert. So geht das nicht. -- W.E. 08:52, 16. Okt. 2010 (CEST)

@W.E. Wer ist hier zur "Interpretation von Primärquellen zugelassen" - Deiner Meinung nach??? --Root62 14:04, 16. Okt. 2010 (CEST)

Inwieweit Eigeninterpretation?--Vinojan 15:14, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe hier einen Textvorschlag ohne Quellenangaben und gefüllt mit Allgemeinplätzen. Satz 1 wäre so ein Bsp: "Die Kindererziehung der Zeugen Jehovas, kann als konservativ und ausgerichtet an den strengen Moralnormen gemäß ihrer Lehre bezeichnet werden." Was sagt uns das als Wp-Leser? Worauf beruht die Bewertung? Warum ist es gleichzeitig keine, denn es "kann" sein? Seltsame Begeisterungsstürme für diesen Beitrag. Root62 hat das Quellenproblem noch nicht verstanden. Das kann ja Eiter werden. --Osch 20:40, 16. Okt. 2010 (CEST)

Jo, und Justitia ist auch blind (im spöttischen Sinne). --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 21:08, 16. Okt. 2010 (CEST)

Einige Sätze können mit den Primärquellen belegt werden, da es sich quasi um eine Zusammenfassung handelt.--Vinojan 21:19, 16. Okt. 2010 (CEST)

Na, da bin ich ja gespannt, während wir immer noch in der "Kann"-Ecke stehen. --Osch 21:37, 16. Okt. 2010 (CEST)

Gemäß ihren Schriften kann neben anderen Mitteln der Erziehung, köperliche Maßregelung als letztes Mittel vor allem bei kleineren Kindern, angebracht sein. Die Entscheidung hierüber läge verantwortlich nur bei den Eltern.
In ihren Schriften sprechen sie sich gegen jegliche körperliche Maßregelungen im Zorn, sowie gegen jegliches gewaltätige, sowie physisch und psychisch verletzende Verhalten gegenüber Kindern aus, da jede erzieherische Maßnahme von Nächstenliebe geprägt sein müsse und Kinder weder verletzen, reizen oder entmutigen dürfe. Demnach finden harte und erniedrigende Prügelstrafen keine Entsprechung in Ihrer Lehre.
In verschiedener Literatur, Beiträgen in Medien, sowie vereinzelt in Artikeln anerkannter Presse, werden Zeugen Jehovas für ihre Erziehungsmethoden kritisiert und u.a. festgestellt, dass z.B. "Prügelstrafen" von Zeugen Jehovas "empfohlen" oder "favorisiert" würden und sie diese From der Erziehung als biblisch legitimiert sehen.
Diese Aussagen geben aber weder den Alltag vor deutschen Gerichten wieder, noch werden sie von diesbezüglich angestellten, staatlichen Untersuchungen in jüngerer Zeit gestützt. Dass die Erziehung und Methoden der Zeugen Jehovas insgesamt negative Auswirkungen auf das köperliche und seelische Wohl ihrer Kinder haben, gilt stattlicherseits als haltlos.
Bitte die Meinung zu diesem Vorschlag. Danke --„“ AndeereLani 00:47, 17. Okt. 2010 (CEST)

Klingt immer noch sehr spekulativ mit vielen kann, wenn und aber die nicht direkt im Text stehen, durch die Formulierung an sich aber impliziert werden. Zudem lauter Schlußfolgerungen, die einer Eigeninterpretation entspringen. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 02:07, 17. Okt. 2010 (CEST)

Grundsätzlich bin ich eher dafür das Thema aus dem Artikel zu lassen, als es rein zu nehmen. Da andere aber etwas darüber im Artikel lesen wollen, dachte ich mir es wäre gut etwas konkreter zu Potte zu kommen - daher mein Vorschlag. Ich denke das der Geist des im Raum stehenden Vorschlags an sich, den Sachverhalt ganz gut trifft. Problematisch ist durchweg die Formulierung. Wobei in diesem Vorschlag alle 3 derzeit vorhandenen Parteien meiner Meinung nach, doch gleichwertig zur Geltung kommen: ZJ selbst, Kritiker, Untersucher (NPOV). Das den ZJ in diesem Thema nur gefühlt aber nicht real etwas anzukreiden ist, macht die Formulierung so schwer... Bitte also um konkrete Änderungsvorschläge! --„“ AndeereLani 14:59, 17. Okt. 2010 (CEST)

Was im Artikel steht, entscheiden nicht andere sondern die Relevanzkriterien. Für einen Artikel der in Deutschland gerade mal ca. 165.000 Personen (in BRD) einer Religionsgemeinschaft betrifft, steht schon viel zu viel Schnodder (irrelevantes) im Artikel, den irgendjemand (ich hoffe die Nullchecker hier, lesen das jetzt mit) da unbedingt drin haben will. Nicht anders verhält es sich mit dem Thema Erziehung. Und da kommt des Pudels Kern: Irgendjemand (also wieder diese Nullchecker) will seiner meiner Meinung nach was im Artikel haben, belegt das mit (nachgewiesenen) Schrott, scheitert an den Quellen und schon versteigt man sich hier in Diskussionen wg. der Formulierung, wohl wissend das es Scheiße ist die da wieder eingebracht wird und weder einen sittlichen noch moralischen Nährwert besitzt - aber in den Artikel soll. Aber gut, über die lern- und beratungsresistenz dieser Subjekte mache ich mir schon lange keine Gedanken mehr. Oder um es mit Alexanders Worten zu sage: "enzyklopedieren geht halt anders!" --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 17:35, 17. Okt. 2010 (CEST)

So irrelevant ist das Thema nicht, wenn über ZJ berichtet wird. Immerhin war die Kindererziehung unter den ZJ ein Streitpunkt während des KdÖR-Verfahrens.--Vinojan 17:44, 17. Okt. 2010 (CEST)

Zwischen relevant und zum Thema machen besteht zum Glück ein großer Unterschied. Das der Punkt im KdÖR-Verfahren eine gewisse Relevanz besitzt, will ich nicht abstreiten. Daraus leitet sich aber grundsätzlich keine Relevanz zum Lemma ab, welches hier behandelt wird. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 17:55, 17. Okt. 2010 (CEST)

Im Grund doch ganz einfach: Die Religionsgemeinschaft sagt zum Thema: Erziehung ist Elternsache und weist auf die seelsorgerischen Problemstellung für die betreffenden beteiligten Personen aus Sicht der Interessenlage der Gemeinschaft in toto hin. Und weisst des weitern expleziet darauf hin, dass bestimmte Umstände nicht zum Selbstverständnis der Gemeinschaft gehören, und zur dazugehörigen gewünschten Aussenwahrnehmung. Aus Sicht des innergemeinschaftlichen Zuzsammenlebens sind daher Punkte X nicht tolerabel und erfordern in konkreten Fällen bestimmte Maßnahmen. Das ist alles so banal wie selbstverständlich das ua. relevante Rel.-wissenschaftliche Lexika dieses Thema überhaupt nicht thematisieren. Warum? Kindererziehung ist halt schlicht die Privatangelegenheit und Verantwortung der Eltern bzw. sonstiger Erziehungsberechtigter. Die Kindererziehung kann und ist nicht Gegenstand der Religionsgemeinschaft, oder der Kirche der Zeugen Jehovas in ihrem definierten Wirken und Zweck. Also für das Lemma allenfalls zu reduzieren auf einen Satz. Α72 18:46, 17. Okt. 2010 (CEST)

@A72: Dem stimme ich voll zu. Wieso einfach wenns auch umständlich geht :-)

Das einzige zu diesem Thema mit wirklicher Substanz und bestätigtem Informationsgehalt, ist in einem Satz unterzubringen. Daher Nebensatz bei E&F:
Dass die Kindererziehung von Zeugen Jehovas - laut Kritiker, vereinzelten Artikeln in anerkannter Presse und Beiträgen in anderen Medien - negative Auswirkungen auf das köperliche und seelische Kindeswohl haben soll, gilt gemäß Rechstprechung und zufolge ausführlicher, staatlicher Untersuchungen in jüngerer Zeit als haltlos und unbegründet. --„“ AndeereLani 06:11, 18. Okt. 2010 (CEST)

Welche Quellen soll ich für vorgenannten Textvorschlag verwenden?

Kritiker:

• 1.↑ Benedikt Pohnke: Jugendliche bei den Zeugen Jehovas - Schwierigkeiten bei der Identitätsbildung und beim Ablösungsprozess vom Elternhaus. GRIN Verlag, 2007, ISBN 3638697479.
• 2.↑ Kurt-Helmuth Eimuth: Die Sekten- Kinder. Mißbraucht und betrogen. Erfahrungen und Ratschläge.. Herder Verlag GmbH, 1996, ISBN 3451043971.
• 3.↑ Kurt-Helmuth Eimuth: Sekten- Ratgeber. Informationen und Ratschläge für Betroffene.. Herder Verlag GmbH, 1997, ISBN 3451045494.
• 4.↑ Jana Frey: Das eiskalte Paradies. Ein Mädchen bei den Zeugen Jehovas. Loewe, 2000, ISBN 3596804205.
• 5.↑ Keine Kritik, jedoch grundlegende Studie hierzu: Bruno Deckert: All along the Watchtower. Eine psychoimmunologische Studie zu den Zeugen Jehovas; Dissertation. V & R unipress, 2007, ISBN 3899713818.

vereinzelte Artikel in annerkannter Presse:

• http://www.sueddeutsche.de/kultur/erziehung-mit-der-rute-liebe-geht-durch-den-stock-1.1004443

Rechtsprechung:

• Familiengericht Fürstenfeldbruck am 22.6.2005 (AZ 1 F 202/05), OLG Düsseldorf am 1.2.1995
• 1. OLG Hamm (NJWE-FER 1997, 54)
• 2. OLG Düsseldorf am 31. Januar 1996
• 3. OLG Düsseldorf am 20. Dezember 1999
• 4. OLG Koblenz am 4. Februar 2000
• 5. OLG Köln am 25.3.1999
• 6. OLG Oldenburg am 3.7.1996, OLG Karlsruhe am 28.1.2003

Untersuchungen:

• 1. Bericht der Enquette-Komission
• 2. Anerkennungsverfahren

--„“ AndeereLani 07:08, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab den Absatz überarbeitet, um zwei Bibelstellen ergänzt und gesichtet. Dass die angegebenen Quellen nicht zuverlässig im Sinne von WP:Q seien, behauptet ein Benutzer hier ganz alleine. --Φ 16:58, 20. Okt. 2010 (CEST)

Einige der genannten Quellen sind sehr fragwürdig und wurden früher schon abgelehnt, siehe Archiv. Solange keine Konsens zum Thema herrscht, werden die Abschnitte dazu normalerweise nicht eingefügt. Der neue Vorschlag gibt aus meiner Sicht die bisherigen Fakten weitesgehend genau wieder. Die Süddeutsche Zeitung und das KdÖR-Verfahren als Quelle würde wohl ausreichen. Wenn niemand etwas dagegen hat, sollte man den neuen Textvorschlag in den Artikel einfügen.--Vinojan 18:26, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ich bitte um Difflinks: Welche Quelle wurde mit welcher Begründung abegelehnt? Danke im Voraus, --Φ 18:46, 20. Okt. 2010 (CEST)

Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/2009: Literatur

Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/2008/1. Teilarchiv: Psychoimmunologie

Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/2008/2. Teilarchiv: Quellen zur Rezeption der Zeugen Jehovahs

Die drei hab ich jetzt mal auf die Schnelle gefunden.-- Vinojan 19:33, 20. Okt. 2010 (CEST)

Aber da steht doch was ganz Anderes! Dass die in den Büchern referierten Thesen im Artikel nicht als Wahrheit dargestellt werden können, ist klar, weil die Bücher einen klaren POV einnehmen. In der von AndeereLani vorgeschlagenen Version wird aber nur dieser POV referiert und mit den Gerichtsurteilen und der Enquete kontrastiert. Ich sehe keinen Grund, warum man nicht schreiben darf, dass es in der Gesellschaft die genannte Kritik an den Zeugen Jehovas gibt. Das wird doch wohl von niemandem bestritten. Dass diese Kritk relevant ist, zeigt ihre Erwähnung in einer auflagenstarken Zeitung des deutschen Qualitätsjournalismus. Ich empfinde das Verhalten von dir und Osch als reine Obstruktion. --Φ 20:17, 20. Okt. 2010 (CEST)

Die Quellen wurden bereits vielfach von ZJ- und Nicht-ZJ-Seite abgelehnt. Wir werden dazu keine neue Grundsatzdebatte beginnen. Mit Deinem Difflink-Request versuchst Du erneut, Leute zu beschäftigen. Lesen lernt man in der ersten Klasse. --Osch 23:41, 20. Okt. 2010 (CEST)

Wer lesen kann ist klar im Vorteil.--Vinojan 08:50, 21. Okt. 2010 (CEST)

1. Vorschlag:

/// Kindererziehung ///

Dass die Kindererziehung von Zeugen Jehovas - laut Kritiker , vereinzelten Artikeln in anerkannter Presse und Beiträgen in anderen Medien - negative Auswirkungen auf das köperliche und seelische Kindeswohl haben soll, gilt gemäß Rechstprechung und zufolge ausführlicher, staatlicher Untersuchungen in jüngerer Zeit - z.B. auch im Rahmen des Anerkennungsverfahrens zur KdÖR - als haltlos und unbegründet.

 Pro Zwei oder Drei Quellen würden ausreichen, siehe Beitrag oben.--Vinojan 08:50, 21. Okt. 2010 (CEST)

2.Vorschlag

Den Zeugen Jehovas wird vorgeworfen, sie würden bei der Kindererziehung die Vorschriften der Bibel wie Spr 13,24  („Wer die Rute spart, hasst seinen Sohn, wer ihn liebt, nimmt ihn früh zur Zucht“) oder Hebr 12,7  („Denn wo ist ein Sohn, den sein Vater nicht züchtigt?“) wörtlich nehmen. Darunter leide das körperliche und seelische Kindeswohl. Dies gilt gemäß der Rechtsprechung in jüngerer Zeit – z. B. im Rahmen des Anerkennungsverfahrens zur Körperschaft des öffentlichen Rechts – und einer staatlichen Untersuchung zufolge als unbegründet.

Der Satzbau und Wortwahl des 2. Vorschlags genügt meiner Meinung nicht WP. Im Grunde impliziert er dass sämtliche staatliche Ergebnisse zu diesem Thema nicht der Realität entsprechen. Während des Anerkennungsverfahren wurden alle deutschen Familiengerichte und Jugendämter zu diesem Thema ergebnislos abgeklopft... Kein Schema, etc.
Kritik gibt es und die muß gewürdigt werden. Sie darf jedoch nicht bedient werden oder als gefühlte Wahrheit formuliert werden. Schon gar nicht wenn Untersuchungen bereits nahezu ermüdend feststellen, dass die Kritik völlig substanzlos ist... --„“ AndeereLani 07:17, 21. Okt. 2010 (CEST)

Da scheint dir ein Lesefehler unterlaufen zu sein, lieber AndeereLani. Im zweiten Satz steht, dass die Vorwürfe der Kritiker „als unbegründet“ gelten. Wie du darauf kommst, da stünde, dass die staatlichen Ergebnisse "nicht der Realität entsprechen" würden, weißt du allein. In dem Satz wird das Gegenteil ausgesagt. --Φ 10:20, 21. Okt. 2010 (CEST)

Erstens: Im 2. Vorschlag steht nicht, dass die staatlichen Ergebnisse nicht der Realität entsprechen. Das war auch nicht das Thema. Aber das Gefühl welches der 2. Vorschlag dem Leser vermittelt würde ich als Unsicherheit beschreiben. Die Faktenlage ist eindeutig, das geht ja auch aus dem 2. Vorschlag hervor. Aber man kann Fakten auch so formulieren, dass Zweifel an den Fakten gefördert wird...
Zweitens: Das Extrat dieser Diskussion sind die im Raum stehenden letzen beiden Vorschläge. Wobei ich der Meinung bin, dass Bibeltexte, welche offenbar keinerlei Einfluss auf die Fakten haben. Welche die Fakten weder stützen oder bestreiten. Also nur drinstehen damit sie erwähnt werden, keinerlei Nährwert haben. Unkommentiert sind sie völlig wertlos und führen den Leser dazu, sämtliche Fakten im Kontext dieser Bibeltexte zu sehen. Was wiederum dazu führt, dass die definitiven Fakten beschädigt werden und eine "gefühlte Realität" vermittelt, welche Raum läßt für Spekulationen... --„“ AndeereLani 20:53, 21. Okt. 2010 (CEST)

Entschuldige, aber ich kann dir nicht folgen. Was genau an meiner Formulierung "fördert Zweifel", bitte?

Die Bibelstellen werden auch in der Süddeutschen genannt, außerdem kommen sie in den ZJ-Traktätchen vor, die Vinojan oben ziert hat. Was kann schlecht daran sein, die Heilige Schrift zu zitieren? Mfg, --Φ 21:24, 21. Okt. 2010 (CEST)

Dass sie hier und dort zitiert werden ist ja ganz toll. Aber warum sie deswegen ausgeschrieben in den Artikel sollen ist nicht schlüssig. Sie bringen keinen Mehrwert an Information zu diesem Thema. Soweit die Diskussion hier zeigt, soll dieser Part nicht die Lehre der ZJ erklären noch stützen oder widerlegen. Ziel ist es, über die wahrnehmbaren Fakten zu Informieren: Es gibt Kritik an den Erziehungsmethoden einzelner ZJ. Diese Kritik gibt weder ein Schema, noch ein Denk- und Handlungsmuster realitätsgetreu bei den ZJ insgesamt wieder. Die Kritik zerbröselt vielmehr zur Zeit unter dem Eindruck der jüngsten Feststellungen des Staates. Und das obwohl der Staat selbst viele Jahre mit allen Mitteln versucht hat die Anerkennung der ZJ zu verhindern.
Fazit: Die pure Information muß rein. Alles was bläht bleibt draußen.--„“ AndeereLani 23:12, 21. Okt. 2010 (CEST)

Und was genau an meiner Formulierung "fördert Zweifel", bitte? --Φ 20:44, 24. Okt. 2010 (CEST)

Tut das überhaupt Not?
Eigentlich sollte sich ein Wikipedia-Artikel sachlich mit einem Thema auseinandersetzen ... da wir ja nun feststellen konnten (anhand der hier aufgelisteten Diskussionsbeiträge), dass es irgendwie keine SPEZIFISCHE Anweisung in Sachen Kindererziehung gibt (denn sowohl Zeugen als auch Quellen widersprechen sich) sollten wir es hier vielleicht genau so machen wie bei anderen Artikeln - sowohl auf der Seite der Evangelische Kirche als auch der Römisch-katholische Kirche habe ich das Wort "Kind" nicht finden können, weshalb ich denke, dass man dort die religiöse Kindererziehung wohl nicht thematisiert - selbst bei den ebenfalls kritisch betrachteten (wenn auch nicht so kritisch wie die ZJ) Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage wird das Thema Kindererziehung nur oberflächlich betrachte ... Warum machen wir es bei den ZJ nicht genau so? - Nur Sachen die für die Spezifikation der Religion wichtig sind gehören hier rein, alles andere ist Ansichtssache.
Aber schon die Art wie man an solch ein Thema herangeht, ist alles andere als Neutral - schließlich sollte Wikipedia doch neutral sein oder?
Wenn man einfach die verschiedenen Abhandlungen der Religionen betrachtet, dann ist festzustellen, das die Debatten um so hitziger werden je kleiner eine Religion ist. Ich habe das subjektive Gefühl, dass die Meinung vieler dahingehend tendiert, dass je kleiner eine Religion ist, desto mehr muss es sich dabei um eine Sekte handeln - und Sekten müssen ja zwangsweise in allen Punkten böse sein. So etwas geht aber in einer Enzyklopädie nun mal nicht! Alle Religionen sind vor einem Nachschlagewerk gleich! Und da muss man auch merken. Ich glaube es wäre für die Vergleichbarkeit einfacher, wenn man bei allen Religionen einheitliche Gesichtspunkte nehmen würde. Und Tatsächlich die wesentlichen Gesichtspunkte herausarbeitet. Statt eine Sache die vor 30 Jahren mal aktuell war herauszukramen, bloß damit es schön negativ klingt, sollte man lieber schauen, wie steht die Organisation heute zu dem Thema. Und da helfen auch keine zitierten Zeugenaussagen von Zeugen, deren Kindheit ebenfalls so lange zurück liegt. Und mal ehrlich, wer von Euch hat noch nie davon gehört, dass Lehrer früher "offiziell" mit Rohrstock und Co bewaffnet die Kinder erzogen haben? - Früher war alles anders. - Und anderswo ist es auch heute noch anders. - Bloß das hier ist eine Enzyklopädie - die muss aktuell sein und nicht im Vorgestern leben.
Falls es doch rein soll, folgender Vorschlag:

Vorschlag: Unter Berufung auf Spr 13,24  („Wer die Rute spart, hasst seinen Sohn, wer ihn liebt, nimmt ihn früh zur Zucht“) legen die Zeugen Jehovas viel Wert auf eine gute Kindererziehung. Während sie bis in die späten 70er Jahre die Rute durchaus auch wörtlich verstanden, so geht man heute davon aus, dass damit liebevolle Anleitung und Zucht gemeint seien, da das für "Rute" verwendete hebräische Wort sich häufig auch auf den Stab bezieht, den ein Hirte benutzt um seine Schafe zu führen (nicht zu schlagen). Eine direkte Haltung für oder gegen das erzieherische Schlagen von Kindern ist daraus nicht abzuleiten und obliegt somit den Mitgliedern bzw. den Gesetzen der Länder in denen die Mitglieder leben. Allerdings wird schon seit jeher die physische als auch psychische Misshandlung strikt abgelehnt, da sie konträr zu der in der Bibelstelle genannten liebe steht. Quellen wie oben ...
-- Monolog2008 17:41, 2. Nov. 2010 (CET)

Lehre

"Die Zeugen Jehovas leiten ihren Glauben nur von ihrem Verständnis der Bibel ab" Ich hätte gern eine Quellenangabe dafür, dass diese Aussage mehr ist als Propaganda der Primärquellen. --Root62 08:44, 18. Okt. 2010 (CEST)

Archiv lesen hilft! --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 09:28, 18. Okt. 2010 (CEST)

Benötigt wird eine Quelle, nicht irgendein Diskussionsbeitrag. Du wirst sie sicher benennen können, ich hab's bestimmt im Archiv übersehen. Danke im voraus! --Root62 09:53, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ist das nicht irgendwie logisch oder was genau stört dich an der Aussage?--Vinojan 18:30, 20. Okt. 2010 (CEST)

"irgendwie logisch" ist zu wenig. Also offensichtlich gibt es keine verwertbare Quelle. --Root62 12:45, 21. Okt. 2010 (CEST)

Und was genau soll denn in diesem Zusammenhang "Propaganda" heißen?--Dvd-junkie 20:53, 20. Okt. 2010 (CEST)

Also wenn es keinen Quellennachweis gibt, muss der Satz raus! --Root62 08:16, 27. Okt. 2010 (CEST)

Das ist ja nun erst einmal eine negative Feststellung (könnte man vielleicht klarer ausdrücken), insofern dass er aussagt, dass die die Lehre der ZJ eben nicht auf einer Sonderoffenbarung (hallo Religionsportal, warum ist der Link rot?) beruht. Hast Du eine zuverlässige Quelle, die dies bestreitet?

Allerdings arbeitet die Leitung laut Selbstaussage unter "guidance of holy spirit, and direction from Jesus Christ and angels", ohne allerdings dass zu "divine inspiration" käme, und unfehlbar sei sie auch nicht. Aha. Quellen sehe enwiki-Artikel. Das sind Aussagen die im Bereich Christentum sozusagen normal sind.

--Pjacobi 08:43, 27. Okt. 2010 (CEST)

Warum machst du wohl einen Interpretationsversuch, wenn doch eine Quelle erforderlich ist? --Root62 13:12, 1. Nov. 2010 (CET)

Hilft das: Unterredungen anhand der Schriften, Selters 1990, S.228: Sie [=Zeugen Jehovas] stützen ihren Glauben ausschließlich auf die Bibel. ... Jehovas Zeugen glauben, daß die ganze Bibel das inspirierte Wort Gottes ist. Statt an einem auf menschlichen Traditionen fußenden Glauben festzuhalten, ist für sie die Bibel der Maßstab für jede ihrer Glaubenslehren.--Hgp 18:39, 1. Nov. 2010 (CET)

Das wäre ja wiederum eine Primärquelle, verehrter Hgp. Ich hab in der Zwischenzeit Fußnoten 33-36 eingefügt, die belegen, dass die Zeugen Jehovas als Biblizisten bzw. als Fundamentalisten bezeichnet werden. Mfg, --Φ 19:10, 1. Nov. 2010 (CET)

ZJ legen ihre Lehre selber fest. Deswegen können wir Primärquellen zitieren, die exakt die Definitionen enthalten, die die Lehre der ZJ ausmachen. Gebhard haben wir schon (ein paar) mal rausgeschmissen. Der Mann ist absolut keine zuverlässige Quelle. Er betreibt als Hobby weiter, was er mal hier gelernt hat. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Die EKD verwenden, um ZJ zu charakterisieren, ist in etwa so: "Nach Meinung der CDU sind die Linken ..." Es sollte offensichtlich sein, dass das wenig sinnvoll ist, um eine objektive Darstellung zu gewährleisten.--Hgp 07:41, 2. Nov. 2010 (CET)

Und schon wieder hast Du bewiesen, das Du es nicht drauf hast. Manfred Gebhard, EKD und Co hier einzuführen zeigt mal wieder aufs Neue das Du grundlegende Quellenarbeit nicht verstehst und hier versuchst Deinen ganz persönlichen POV einzubringen. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 00:12, 2. Nov. 2010 (CET)

Dass WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, wo die Verwendung von Primärquellen ausgeschlossen wird, für diesen Artikel nicht gelten soll, müsstest du mir mal belegen, lieber Hgp. Gibt es da eine Sonderregel, ein Meinungsbild oder etwas Ähnliches? Oder hast du dir das selbst ausgedacht?

Du zeigst mir bestimmt gerne die Stelle, wo das mit den Primärquellen steht, ich konnte das auch bei zweimaligen nachlesen nicht finden. Der Abschnitt, für den die Quelle gesucht wird, behandelt im Rahmen der Glaubenslehre Äußerungen der Religionsgemeinschaft der ZJ zur Bibel. Etwas gesunder Menschenverstand sagt uns, dass eine ausdrückliche Äußerung der Religionsgemeinschaft hinreichend genau belegt, dass die Religionsgemeinschaft die Äußerung macht. Bei der katholischen Kirche z.B. reicht ein einfacher Verweis auf den Katechismus der katholischen Kirche (sogar ohne Einzelangaben!) als Quelle für die Glaubensinhalte aus.--Hgp 16:25, 2. Nov. 2010 (CET)

Gern zeig ich dir das, lieber Hgp: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen [!] zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Primärquellen kommen unter WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? gar nicht vor. Jetzt klar? Liebe Grüße, --Φ 23:08, 2. Nov. 2010 (CET)

@TigerDriver: Könntest du bitte mal ein Argument für deine wilden Behauptungen und deine Löschungen belegter Angaben bringen? Vielen Dank im Voraus. Mit ganz lieben Grüßen an euch zwei, --Φ 08:12, 2. Nov. 2010 (CET)

Argumente? Im Archiv und aktuell auf dieser Seite stehen genug Anhaltspunkte warum. Du hast mehrfach bewiesen, das Du hier lediglich Deinen persönlichen POV einbringen willst, und grundlegend keine Ahnung von dem hast was Du hier tust. Da Deine Lernkurve auch keine nennenswert positiven Eigenschaften ausweist, obwohl Dir schon mehrfach von verschiedenen Personen klar gemacht wurde das Du hier nur Nonsens fabrizierst, sehe ich keine Veranlassung dazu Dir noch weitere Argumente, die hier wie eine tibetanische Gebetsmühle runtergerasselt werden, niederzulegen. Um die Disk nicht unnötig zu belasten, wird Dein POV ohne weiteren Kommentar revertiert, fertig! --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 09:15, 2. Nov. 2010 (CET)

Negative Aussagen leiten sich nicht aus dem Vorhandensein einer Quelle ab, sondern aus dem Nichtvorhandensein einer Quelle, die die entsprechende positive Aussage belegt. Wir fügen in Enzyklopädieartikel manchmal solche Negativaussagen ein, um den Sachverhalt dem unvorbelasteten Leser zu erklären. Meinetwegen kann man die Aussage auch direkter als Negativaussage formulieren "Die ZJ nehmen keine Sonderoffenbarung in Anspruch" osä.

Übrigens bin ich aber auch der Meinung, dass das irgendwo in der Sekundärliteratur so steht, nur es ist eben nicht zwingend notwendig, jetzt eine "Stelle" zu finden.

--Pjacobi 09:39, 2. Nov. 2010 (CET)

Lieber TigerDriver, du hast die belegte Information gelöscht, dass die Enquete-Kommission zu sog. Sekten und Psychogruppen auch die Zeugen Jehovas behandelt. Dazu steht nichts im Archiv, du hast auch außer ad hominem-Argumenten (und die sind ja keine) diese Löschung nicht begründet.

Außerdem hast du die Information entfernt, dass die Zeugen Jehovas wegen ihrer Schrifttreue als biblizistisch bzw. fundamentalistisch gelten, was u.a. mit einer Webseite der evangelischen Kirche und einer von einer staatlichen Stelle belegt waren. Ich bitte mir zu erklären, wieso www.watchtower.org hier als zuverlässige Informationsquelle behandelt wird, Webseiten anderer Religionsgemeinschaften oder von staatlichen Stellen dagegen nicht. Diese Unterscheidung verstößt mE klar gegen WP:NPOV. Wenn keine zureichende Erklärung erfolgt, werde ich daraus schließen, dass es sie nicht gibt und die belegten Informationen wieder einpflegen. Mit bloßen Rüpeleien kommst du hier jedenfalls nicht durch. Mit freundlichen Grüßen, dein --Φ 15:33, 2. Nov. 2010 (CET)

Ist zwar nicht an mich gerichtet, aber: wichtig ist u.a. zu welchem Zweck die einzelnen Quellen benutzt werden. Wenn es darum geht, wie genau die Glaubenslehre definiert wird, dann haben Zeugen Jehovas eine "Definitionshoheit" genau so wie andere Religionsgemeinschaften auch ihre GLaugenslehre selber deifinieren. Wenn es aber um die weltanschauliche Einsortierung einer Religionsgemeinschaft geht, sind die Meinungen anderer Religionsgemeinschaften hierzu a priori erst mal als möglicherweise nicht objektiv abzusehen. Wenn du diese Themenbereiche gesondert betrachtest, wird dir auffallen, dass das schon passt.--Hgp 16:57, 2. Nov. 2010 (CET)

Das ist nun wirklich selbst ausgedacht, lieber Hgp. Dazu müsstest du mir ein Meinungsbild, eine regel oder etwas ähnliches zeigen. Ich mache eine solche kreative Umdeutung von WP:Q jedenfalls nicht mit, Konsens ist eine solche Ausnahme also durchaus nicht. Mfg, --Φ 19:30, 2. Nov. 2010 (CET)

Hgp hat recht: Für eine Selbstbeschreibung sind die Publikationen der ZJ durchaus geeignet, sofern keine geeigneteren Quellen zur Verfügung stehen und eine sorgfältige Standpunktzuordnung erfolgt.[5] --Dvd-junkie 21:17, 2. Nov. 2010 (CET)

Phi, du meinst das ernst??? Wenn nein: netter Witz, wenn ja, machst du es mir schwer, auf Beamtenwitze zu verzichten.

Um dir mal zu erklären, wie absurd deine Haltung ist: geh auf die Seite der CDU (dein Beispiel!) und erklär den Leuten, dass der Link auf das Parteiprogramm eine Primärquelle ist und daher nicht als Quelle taugt. Dann geh auf die Seite zum Hamburger Programm der SPD und mach das gleiche. Dann geh auf die Seite der katholischen Kirche und erklär ihnen, dass der katholische Katechismus nicht als Hinweis auf die Glaubenslehre taugt, weil Primärquelle. Wenn du dann noch Energie hast, kannst du den Skatfreunden erklären, dass ein Link auf die Seite des Skatverbandes nicht als Quelle für die Skatordnung taugt. Vielleicht fällt dir ja irgendwo unterwegs auf, dass es eine bestimmte Art von Primärquelle gibt, die wikipediatauglich ist.--Hgp 21:26, 2. Nov. 2010 (CET)

Vergiss es, er ist schon am Grübeln, was um alles in der Welt Skat mit ZJ zu tun hat. --Osch 21:56, 2. Nov. 2010 (CET)

Liebe Freunde,
auf WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen lesen wir: Sind geeignetere Quellen (z.B. Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften oder Mainstream-Medien) nur unzureichend verfügbar [...], muss die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden. [...] Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden. Dies soll durch Zitate in indirekter Rede (der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte merkte dazu an, er vertrete die Auffassung ...) oder in Ausnahmefällen auch direkter Rede (die Partei sieht sich als "Vertretung der gesamten irischen Bevölkerung") gewährleistet werden.
Ich stelle fest, dass dieser Artikel nicht nur "einzelne Textstellen" mit Publikationen der Zeugen Jehovas belegt sind, sondern große Teile des Artikels: Ich zähle 12 von 54 Einzelnachweise, das sind über 20 %. Nennt mich einen Erbsenzähler (das ist mein zweiter Vorname), aber so geht das schon mal nicht.
"Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften oder Mainstream-Medien", also zB von staatlichen oder staatsfinanzierten Stellen wie das Staatsinstitut für Frühpädagogik oder Sekten-Info Nordrhein-Westfalen e.V., aus der Süddeutschen Zeitung oder aus der Evangelischen Kirche (was ist wohl mainstreamiger als die?) werden hier nicht als Quellen zugelassen, obwohl sie a) zur Verfügung stehen und b) laut WP:Q sogar Vorrang genießen müssen vor parteiischen Informationsquellen wie www.watchtower.org et tutti quanti. Die von Benutzer:Hgp angeführte Einschränkung, sie seien "möglicherweise nicht objektiv", steht nicht in WP:Q und ist daher ohne Belang: Dass diese Quellen mainstream sind, reicht, und weniger objektiv als der Wachturm sind sie auch nicht.
Wer mir unterstellt, ich wäre grundsätzlich dagegen, parteiische Quellen zu verwenden, hat die Diskussion hier nur unvollständig verfolgt (Lesen hilft! Mit freundlichen Grüßen, --Φ 22:52, 2. Nov. 2010 (CET)

Hab ich's nicht gesagt? --Osch 23:16, 2. Nov. 2010 (CET)

Deinen letzten Kommentaren konnte man jedenfalls nichts Substanzielles entnehmen. Du schwadronierst irgendwas nicht näher Verständliches von „Polyestermode“, „Kieferorthopäden“, „Schwefelerkrankungen“ etc. Keine Ahnung, was du damit aussagen wollst; zum Thema beigetragen hast du da ja offensichtlich nichts. --Benatrevqre ^…?! 23:33, 2. Nov. 2010 (CET)

Bitte? Ich verstehe nicht. --Osch 23:41, 2. Nov. 2010 (CET)

Wozu das und dies? -Benatrevqre ^…?! 23:53, 2. Nov. 2010 (CET)

Lieber Benatrevqre, die zusammenhanglosen Einlassungen von Benutzer:Osch über Bitterfeld, Skat und Zahnfehlstellungen dienen dazu, argumentativen Widerspruch zu simulieren, um später sagen zu können, das sei doch alles längst diskutiert worden und der betreffende solle gefälligst im Archiv nachlesen. Reiner Bluff also, nicht wert, sich damit geistig auseinanderzusetzen. Aber das ist natürlich nur meine Privatmeinung. Beste Grüße, --Φ 07:51, 3. Nov. 2010 (CET)

@phi: Deine zwei Behauptungen: ...wo die Verwendung von Primärquellen ausgeschlossen wird sowie Primärquellen kommen ... gar nicht vor. widersprechen sich direkt. Wenn sie nicht vorkommen, dann macht die Seite keine Aussage zur Frage. Du bist derjenige, der daraus den Schluss zieht, dass diese Quellen nicht verwendet werden dürfen. In der Realität werden Primärquellen aber in der Wikipedia verwendet. Daher die vier Beispiele von Wikipediaseiten, auf denen Primärquellen verwendet werden, die mit den WT-Quellen vergleichbar sind. In allen vier Fällen ist die Primärquelle wikipediakonform, nicht parteiisch und von der Quellenart vergleichbar mit den Wachtturmquellen: es handelt sich um Definitionen, die zitiert werden. Bei der Definition der Glaubenslehre der ZJ kann der Wachtturm nicht parteiisch sein, genauso wenig wie die CDU bei der Definition des Parteiprogramms der CDU; es handelt sich um die Quellen, aus denen diese Definitionen naturgemäß stammen müssen. Auch die Mitgliederstatistik der ZJ wird von der Religionsgemeinschaft geliefert, so wie anderswo auch die Mitgliederstatistik üblicherweise von der entsprechenden Organisation stammt (Niemand käme auf die Idee, dass z.B. die SPD die Mitgliederzahl der CDU bestätigen muss, bevor wir sie glauben können).

Im übrigen wurden hier nicht "deine Quellen" gegen Wachtturmquellen gestellt. Es geht jeweils um vollkommen unterschiedliche Themenbereiche, die inhaltlich absolut nichts miteinander zu tun haben. Solange wir die Lehre der Zeugen Jehovas behandeln, ist der Wachtturm die legitime Quelle der Definition der Glaubenslehre und wird so im Artikel verwendet, genauso wie Programme anderer Organisationen auf den entsprechenden Seiten zitiert werden. Deine Quellen zu anderen Zusammenhängen flogen mehrmals raus aus der Diskussion, weil sie z.T. inhaltlich nicht zum Text passen, entgegen dem Sinn des Textes zitiert werden und/oder kein enzyklopädiefähiges Material enthalten. Das hatte ich dir wiederholt und detailliert gezeigt. Wenn du das nicht zur Kenntnis nehmen willst, dann ist das dein Problem.

Dein Zitat aus der Süddeutschen Zeitung enthält (ausdrücklich) eine anonyme Einzelmeinung. Es ist das gute Recht der SZ, anonyme Einzelmeinungen in ihren Artikeln zu referieren, dass macht anonyme Einzelmeinungen aber nicht wikipediatauglich. Wenn die SZ die dargestellten Punkte als Tatsache darstellen würde, dann wäre das was anderes.

Das Staatsinstitut für Frühpädagogik ist natürlich prinzipiell als Quelle zur Kindererziehung geeignet, wie ich aber bereits dargelegt hatte, sagt die Quelle nichts zum Thema Gewalt in der Kindererziehung bei ZJ aus, sondern machte nur eine Äußerung (ohne Belege!) zur Glaubenslehre. Für die Glaubenslehre der ZJ ist ein Pädagogikinstitut aber keine sinnvolle Quelle da sachfremd.

Die evangelische Kirche hat als Quelle zur Glaubenslehre der ZJ wenig zu sagen, da sie hierfür keine Experten sind. Im Bereich "Kontroversen" wird sie aber berücksichtigt. Daher versteh ich dein Problem hier nicht. Welche Quelle meinst du hier genau? Die Sekteninfo NRW ist weder wissenschaftliche Fachmeinung noch Mainstreammedium, hat von daher ohnehin geringe Chancen, hier aufgenommen zu werden.--Hgp 12:10, 3. Nov. 2010 (CET)

Lieber Hgp,

du verwechselst die Threads. Hier sind wir im Thread Lehre, nicht Erziehung und Prügelstrafe. Zu diesem Thema will ich in der nächsten Woche einen neuen Vorschlag entwerfen.

Ich glaube, wir sind uns einig, dass Wikipedia-Artikel grundsätzlich auf zuverlässigen Informationsquellen. Damit sind in erster Linie wissenschaftliche, im Falle von deren Fehlen sonstige seriöse Sekundärquellen gemeint. Dass auch Primärquellen als zuverlässige Informationsquellen gelten würden, steht da nicht. Natürlich ist es sinnvoll, auch parteiische Informationsquellen anzuführen, etwa um Selbstaussagen zu belegen, ihnen kommt aber kein Vorrang zu: Im CDU-Artikel wird daher auch Manches mit CDU-eigenen Quellen belegt, es käme aber nicht in Frage, unter Hinweis auf diese Quellen kritische oder andere Aussagen über die Partei, die nicht aus der CDU stammen, zu entfernen. So weit sind wir uns einig, denke ich.

Dass die Zeugen Jehovas als biblizistisch bzw. fundamentalistisch gelten, lässt sich nun mit verschiedenen Quellen aus dem gesellschaftlichen Mainstream belegen, die aber nicht anerkannt wurden. Stattdessen wurde parteiischen Quellen, nämlich der Innensicht der Zeugen Jehovas, der Vorzug gegeben, und das geht eben nicht. Man kann ja auch nicht den CDU-Mitgliedern die Entscheidung darüber überlassen, wie die Partei im Artikel CDU dargestellt wird und wie das Parteiprogramm zu verstehen ist: Die Außenwirkung einer Gruppe und ihre Bewertung durch den Mainstream der Gesellschaft ist enzyklopädisch relevant.

Gleiches gilt für den Sektenvorwurf. Die Enquete-Kommission zu sog. Sekten und Psychogruppen hat sich nun einmal auch mit den Zeugen Jehovas befasst; damit werden diese unter die "sogenannten Sekten" subsumiert. Das habe ich in den Artikel geschrieben, es wurde revertiert. Die ausführliche Argumentation, wieso die Zeugen Jehovas keine Sekte sein sollen, ist dagegen u.a. mit einer privaten Homepage belegt, deren Aussage somit größeres Gewicht beigemessen wird als der Enquete-Kommission. Dass in diesem Zusammenhang auch die TRE angeführt wird, finde ich seltsam, denn in deren Artikel Sekte werden die Zeugen Jehovas als Beispiel für eine Sekte angeführt. Ich schlag das nach und pflege es in den Artikel ein. :Mit freundlichem Gruß, --Φ 12:36, 3. Nov. 2010 (CET)

??? Ich habe lediglich auf deine Beiträge weiter oben geantwortet. Möglicherweise verwechselst du etwas. Im übrigen zum dritten mal: hgp ist nicht lieb!--Hgp 13:50, 3. Nov. 2010 (CET)

Wie schön. Dann zweifel doch einfach nicht mehr pauschal sämtliche Zitate aus dem Wachtturm etc. an. Deine Quellen mit kritischen Aussagen waren übrigens am Thema vorbei bzw. falsch zitiert bzw. nicht wikipediafähig. Die Wachtturm-Qu:::ellen werden hier doch entsprechend den von dir genannten Kriterien eingesetzt.--Hgp 13:50, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich habe nicht angezweifelt, dass ZJ als biblizistisch angesehen werden. Ich hatte angezweifelt, dass man pauschale Aussagen zu biblizistischen Gruppen (in Bezug auf Erziehung) auf ZJ beziehen kann, da du eine wissenschaftliche Quelle vorgelegt hast, die besagte, dass das nicht geht. Vielleicht verwechselst du da was.--Hgp 13:50, 3. Nov. 2010 (CET)

Die Enquete-Kommission hat ausdrücklich den Begriff "Sekte" zur Beschreibung der betrachteten Gruppen abgelehnt und klargestellt, dass die Bezeichnung "sogenannte Sekten" nicht von ihnen stammt, vorläufig war und nach Klärung (außer im Titel der Kommision) nicht weiter verwendet wurde. Lies den Abschnitt doch einfach mal genau. Daher haben sie eindeutig niemanden unter den "sog. Sekten" subsumiert. Da diese Aussage falsch ist, kann man ihr auch kein zu geringes Gewicht beimessen. Welche private Webseite meinst du? Beim nachlesen in der TRE denk bitte an die Bemerkungen der Enquete-kommission dazu, wo und wie "Sekte" ein sinnvoller Begriff sein könnte und vergleiche die Benutzung im TRE mit der Benutzung im Wikipedia-Artikel und prüfe dann, ob die Benutzungen übereinstimmen oder du hier zwei verschiedene (und getrennt zu haltende) Wortbenutzungen vermischst.--Hgp 13:50, 3. Nov. 2010 (CET)

Böser *scnr* Phi, einmal mehr zeigts Du, das Du bei Sektenausstieg besser aufgehoben wärest als hier in der Wikipedia. So wie Du den Begriff Sekte hier einzubringen versuchst, ist schon gar nicht mehr mit normalen Worten zu beschreiben. Das was Du da eingestellt hast war ein Verstoss gegen die von Dir vielzitierten Wikipediakriterien. Es ist eigentlich schon amüsant Deinen Krampf zu lesen, wohl wissend das Du nicht verstanden hast wovon Du schreibst. Deine selbstherrliche Interpretationswürdigkeit der Quellen die Du da an den Tag legst, zeigt einmal mehr welches Geistes Kind Du bist. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 13:03, 3. Nov. 2010 (CET)

Lieber Hgp,

bitte verhackstücke meine Diskussionsbeiträge nicht. Ich habe sie in einem Stück geschrieben und möchte, dass sie auch in einem Stück gelesen werden. Ich hab deine Bemerkungen mal zusammengefasst, ich hoffe, das ist OK für dich.

Was die Enquete-Kommission zu sogenannten Sekten und Psychogruppen zum Thema Sekte schreibt, muss natürlich in den Artikel rein. Dass sie die Zeugen Jehovas behandelt, kann man in dem Zusammenhang doch erwähnen, oder?

Ich bezweifel überhaupt keine Zitate aus dem Wachtturm an, da musst du was falsch verstanden haben. Sie sind aber als parteiische Informationsquellen für die Artikelarbeit nur sehr bedingt geeignet. Wenn die TRE schreibt, dass das Schriftverständnis der Zeugen Jehovas auf Verbalinspiration beruht, dann musst du schon eine zuverlässige Informationsquelle dagegen halten, um das relativieren zu können. Ich hab die Information daher an den Anfang des Absatzes gesetzt.

Ich freue mich, dass du zustimmst, dass die Zeugen Jehovas biblizistisch sind (wer wollte das auch sinnvoll bestreiten?). Einverstanden, wenn ich die Information wieder einpflege?

Willst du mich eigentlich demnächst auf der WP:VM melden, nur weil ich – im Gegensatz zB zu anderen Benutzern dieser Seite – den von WP:WQ und WP:WL geforderten freundlichen Umgangston an den Tag lege? Mach mal, wird bestimmt lustig. Mit bestem Gruß, --Φ 18:00, 3. Nov. 2010 (CET)

Naja, es gibt schon den ein oder anderen der sich vielleicht schämt von so einem wie Dir mit Lieber angeredet zu werden oder der das einfach nur schwul findet. Wie dem auch sei, Hgp wird seine persönlichen Gründe haben warum er von Dir so nicht angesprochen werden möchte. Da Du hier so vehement auf Toleranz, Verständnis und gutes Miteinander pochst, wäre es ja schon mal ein guter Anfang wenn Du Hgps Wunsch in dieser Hinsicht respektierst anstatt permanent darüber hinwegzugehen. Sonst gibts in Sozialverhalten wieder eine 6, aber scheinbar stehst Du drauf.

Deinen Ref zur Verbalinspiration habe ich mit Hinweis auf WP:Q Belege prüfen revertiert. Hier ist ein eindeutiger Widerspruch zu Aussagen der ZJ vorhanden, damit ist die Darstellung dieser Aussage also umstritten und somit revertierfähig. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 01:21, 4. Nov. 2010 (CET)

Unsinn, lieber TigerDriver. Du musst erst einmal aus einer nicht-parteiischen Quelle belegen, dass die Zeugen Jehovas nicht an die Verbalinspiration glauben. Ich bin sicher, dass sie es tun, auch wenn sie das Femdwort nicht benutzen. Zu behaupten, TRE wäre eine parteiische Quelle ist einfach Quatsch: Diese Enzyklopädie bildet den Mainstream der religionswissenschaftlichen Forschung ab; nach WP:Q dürfen parteiische Quellen (Wachturm etc) aber nur da verwendet werden, wo es keine Mainstreamquellen gibt. Das ist hier nicht der Fall. So, und jetzt lass dich nochmal knuddeln. Bussi-bussi, dein --Φ 07:56, 4. Nov. 2010 (CET)

Damit zeigst Du einmal mehr, das Du WP:Q (in diesem Fall Belege prüfen) nicht verstanden hast. Du führst einen Beleg an, der offensichtlich der Definition der ZJ widerspricht, ohne sie gegen andere reputable Quellen abzugleichen. Zugleich stellst Du Deine scheinbar belegte Behauptung als Fakt dar. Mal ehrlich, weist Du überhaupt noch was Du tust? --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 09:31, 4. Nov. 2010 (CET)

Dann führ doch mal eine reputable Quelle für die Gegenthese an, bitte. Ich kenne keine. www.watchtower.org und dergl. erfüllt unsere Anforderungen an zuverlässige Informationsquellen nicht, das sollte dir klar sein. Liebe Grüße, --Φ 11:45, 4. Nov. 2010 (CET)

Verbalinspiration ist insofern eine konkret unscharfe Kategorisierung des Artikelautors der TRE, oder der erlinkte Wp-Artikel passt nicht. Wenn Aussagen reputabler Quellen von den der ZJ abweichen, sind natürlich diese zu benutzen egal aus Printveröffentlichungen oder aus der Homepage. Im übrigen gilt folgendes zu beachten. Quellen auch wie TRE, RGG, Metzler etc. sind nicht pauschal zu verwerten. Α72 17:51, 4. Nov. 2010 (CET)

Was der Artikel Verbalinspiration schreibt, ist in diesem Zusammenhang irrelevant: Nur weil die Wikipedia irgendwo einen vielleicht unvollständigen oder irrigen Artikel hat, heißt das ja nicht, dass reputabel belegte Informationen aus diesem Artikel entfernt werden dürfen.

Dass die Zeugen Jehovas nicht an die Verbalinspiration der Heiligen Schrift glauben, müsste außerdem mit einer gleichfalls reputablen Informationsquelle belegt werden. Es geht nicht an, eine klar parteiische Informationsquelle wie www.watchtower.org gegen ein allgemein anerkanntes Mainstream-Medium wie die TRE auszuspielen.

PS: Wo leugnet denn eigentlich der Wachturm die Verbalinspiration? Mfg, --Φ 18:34, 4. Nov. 2010 (CET)

Seitenschutz

Drei Tage Vollschutz in der vorliegenden Version (bedeutet keine inhaltliche Bewertung derselben). --Howwi ^{Disku · MP} 09:57, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ich würde mich freuen, wenn Root62, der den Artikel mit seinen Löschungen in die Sperre getrieben hat, hier mal Stellung nehmen würde, damit eine Diskussion in Gang kommt. Gruß, --Φ 13:03, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ist doch ganz einfach: Die Version von Phi hielt ich für tolerierbar, der Tenor in der Version von Alexander Leischner/A72 ist ganz anders. Die Begründung steht hinter der Löschung, beim ersten Revert war tatsächlich aus Versehen die Begründung verloren gegangen, das war wohl mein Fehler.--Root62 08:08, 25. Okt. 2010 (CEST)

Verstehe ich nicht. Wo siehst du denn da einen Unterschied? --Φ 18:59, 25. Okt. 2010 (CEST)

Wissenschaftliche Belege für Körperstrafen in der Erziehung

Dass der Biblizismus der Zeugen Jehovas statistisch eng mit der Neigung korreliert, bei der Kindererziehung im Wortsinne die Rute nicht zu sparen, ist für die USA wissenschaftlich nachgewiesen, siehe Vernon. R. Wiehe, Religious Influences on Parental Attitudes toward the Use of Corporal Punishment, in: Journal of Familiy Violence 5 (1990), S. 173-186, und Clifton P. Flynn, Religious Differences in Attitudes towards Corporal Punishment, in: Journal of Marriage and the Familiy 56 (1994), S. 314-324. Die Enquete-Kommission des Deutschen Bundestags kam übrigens zu dem Ergebnis, es lasse sich „eine mitunter deutliche Befürwortung disziplinierender, körperlicher Züchtigungen feststellen, auch wenn ausufernde Formen körperlicher Bestrafung zurückgewiesen und kritisiert werden“. Ich möchte beides gerne in den Artikel einbauen. Gruß, --Φ 13:03, 24. Okt. 2010 (CEST)

Die Relevanz der o.a. Literatur mag ich noch nicht beurteilen; den Satz aus dem Bericht der EK könnten wir aber als Zitat so übernehmen. -- W.E. 13:27, 24. Okt. 2010 (CEST)

@Phi: Versteh ich nicht.Du willst also einen Unterschied machen zwischen den Erkenntnissen in Europa bis zum Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte hinauf und "wissenschaftlichen" Erkenntnissen in den USA auf schwacher statistischer Basis? Wie geht das? Was ist der Unterschied zwischen europäischen und amerikanischen ZJ? --Osch 13:30, 24. Okt. 2010 (CEST)

Die statistische Basis der Arbeiten kenn ich nicht, lieber Osch. Du etwa? Das sind auf jeden Fall zuverlässige Informationsquellen, auf die wir unsere Artikel zu basieren haben. Die gleichfalls wissenschaftlich arbeitende Enquete-Kommission des deutschen Bundestags ist ja zu ähnlichen Ergebnissen gekommen. Dass sie eine vermehrte Befürwortung von Dresche als Erziehungsmethode "als haltlos und unbegründet" bezeichnet hätte, wie die beiden obigen Vorschläge behaupten, ist jedenfalls falsch. Mfg, --Φ 20:42, 24. Okt. 2010 (CEST)

Du willst also aus dem Abschnitt 5.2.4.2 Fundamentalistische Strömungen in Gruppen und Bewegungen christlicher Herkunft, eine pauschale Aussage, die sich auf verschiedene christliche Gruppierungen bezieht allein auf die Zeugen Jehovas anwenden? Die 3 Relativierungen in Abschnitt 5.2.3 Zur Beurteilung von Erziehung im Rahmen der Glaubensvorstellungen in neuen religiösen und ideologischen Gemeinschaften und Psychogruppen lässt Du ebenso außer acht, wie die Bemerkung in Abschnitt 5.2.4.5 Zusammenfassung in der es heißt das diese Hinweise keinesfalls als die faktisch vorfindbare, generelle Praxis des Umgangs mit Kindern in diesen Gruppen mißverstanden werden dürfen. Es ist ja schön mal löblich, das Du auf WP:Q-fähige Belege zurückgreifst, aber bitte dann auch im Kontext zur Betrachtungsweise und nicht einzelne Sätze als Fakt aufführen, wenn sich dem nicht so verhält. Und die Gerichtsurteile die Osch anführte belegen im Grunde das, was Du als falsch titulierst. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 08:51, 25. Okt. 2010 (CEST)

Lieber TigerDriver, ich freue mich, dass du von deinem Oberlehrerkathder heruntergekommen bist und in ein Gespräch einsteigst, wie es unter zivilisierten Menschen üblich ist. Dass sich die Enquete-Kommission an der angegebenen Stelle auf die Zeugen Jehovas bezieht, wird durch die dort angegebene Fußnote klar. Dass ich diese Stelle "allein" auf die Zeugen Jehovas beziehen würde, ist ein Missverständnis von dir. Weitere relativierende Bemerkungen kann man gerne ergänzen. Als "Fakt" darf selbstvertsändlich keine dieser Aussagen aufgeführt werden, das gehört alles in die indirekte Rede.

Die Gerichtsurteile belegen die Meinung der Gerichte, dass es für eine exzessive körperliche Bestrafung als gängige Erziehungspraxis der Zeugen Jehovas, die dem Kindeswohl abträglich sei, keine Beweise bei den dafür zuständigen Stellen gebe. (Gemeint sind die Jugendämter). Dass amerikanische Sozialwissenschaftler andere Untersuchungsmethoden und einen anderen Unetrsuchungsgegenstsand haben, ist klar - ich sehe nicht, wieso nicht beides im Artikel erwähnt werden soll. Gruß, --Φ 11:07, 25. Okt. 2010 (CEST)

Deine diffuse und konfuse Darstellung führt hier zu mehr Fragen als antworten. Daher: Falls du irgendwas in den Artikel haben willst, mache deutlich: Was konkret willst du? Und womit konkret willst du es belegen? Deine Quellen tun hier bisher nicht einmal das, was du nur mühsam andeutest. Mach endlich deinen Job, sonst Tschüss. --Osch 13:20, 25. Okt. 2010 (CEST)

Inwiefern ist meine Darstellung diffus, lieber Osch? Inwiefern konfus? Was soll die Frage, was ich will? Ich will den Artikel verbessern, was denn sonst? Das willst du doch auch: Wie käme ich denn dazu anzudeuten, du würdest hier eine informationspolitische Agenda verfolgen. Ich geh mal von guten Absichten aus und verlange, dass man das auch mir gegenüber tut. Ich habe Quellen genannt, die belegen, dass die Frage nach Körperstrafen im Erziehungsdiskurs und in der Erziehungspraxis der Zeugen Jehovas von wissenschaftlichen und anderen zuverlässigen Informationsquellen in den USA und in Deutschland thematisiert wird. Das möchte ich in den Artikel einbringen, weil ich das Thema für relevant halte. Und ich möchte es mit den genannten Quellen belegen. Selber tschüss, --Φ 13:34, 25. Okt. 2010 (CEST)

Hör auf zu sabbels und komm zur Sache. --Osch 13:43, 25. Okt. 2010 (CEST)

Solang Du Dich nicht wie ein vorlauter Pennäler verhälst, gibt es keinen Grund als Oberlehrer aufzutreten. Aber Dein obiger, zudem absolut unnötiger Hinweis verleitet geradezu wieder dazu Noten zu verteilen. Dieses mal in Sozialverhalten: 4-, kannst Dich setzen wenn Du magst!

Bezüglich Deiner Hinweise aus der Studie der EK, ich empfehle einfach mal die Betrachtung des Urteils des Oberverwaltungsgerichts Berlin zum Körperschaftsverfahren im Jahr 2005 oder schmöckern im Diskussionarchiv. Und anschliessend liest Du nochmal durch, was Du hier verzapft hast. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 16:09, 25. Okt. 2010 (CEST)

Kurze Rückmeldung zu deinem Diskussionsverhalten: verhält sich kindisch, unsachlich, unter aller Kanone, wird nicht versetzt nach Klasse 3. TigerDriver, bessere dich. --Φ 17:28, 25. Okt. 2010 (CEST)

Muss schon hart sein einem aus der 2. Klasse argumentativ nicht gewachsen zu sein. --62.225.37.72 17:55, 25. Okt. 2010 (CEST)

Hart nicht nur für den armen TigerDriver, sondern auch für seine Lehrer: Das Kind glaubt tatsächlich, Erwachsenen Noten geben zu müssen. Wir müssen wohl zu einem Spezialisten mit ihm. --Φ 18:17, 25. Okt. 2010 (CEST)

Und Du meldest mich für weitaus weniger auf WP:VM? Mit der Realität klappts auch nicht mehr so, oder? EoD. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 20:21, 25. Okt. 2010 (CEST)

Du siehst, es ist nicht schön, wenn so mit einem geredet wird, lieber TigerDriver. Deshalb bitte ich dich auch für meine Worte um Entschuldigung und schlage vor, dass wir in Zukunft die Anpflaumereien lassen und wie zivilierte Menschen miteinander umgehen. Einverstanden? MIt freundlichen Grüßen, --Φ 07:43, 26. Okt. 2010 (CEST)

Einfachmal darein gucken unter „Z“ und sich klug machen anstatt klug schwätzen. Α72 18:43, 25. Okt. 2010 (CEST) PS: Südwestdeutscher Bibliotheksverbund

Formulierungsvorschlag

Wie wäre es damit:

Zeugen Jehovas wird in den Vereinigten Staaten verschiedentlich vorgeworfen, Körperstrafen in der Kindererziehung zu praktizieren. Sozialpsychologische Untersuchungen kommen zu dem Ergebnis, dass Schläge in der Erziehung statistisch eng korrelieren mit dem Glauben an eine Verbalinspiration der Heiligen Schrift, wie ihn auch die Zeugen Jehovas propagieren. Dabei spiele insbesondere Spr 13,24  eine Rolle („Wer die Rute spart, hasst seinen Sohn, wer ihn liebt, nimmt ihn früh zur Zucht“). Auch in Deutschland wird den Zeugen Jehovas vorgeworfen, Schläge in der Kindererziehung zu empfehlen oder zu dulden. Der wissenschaftliche Referent bei der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen Hansjörg Hemminger schreibt im „Familienhandbuch“ des Staatsinstituts für Frühpädagogik:

„Viele vom Typus her fundamentalistische christliche Gruppen – auch die Zeugen [Jehovas] – rechtfertigen die körperliche Züchtigung aus der Bibel. Dabei kommt es sehr selten zu Gewaltanwendung, die körperlich schädlich ist (Einzelfälle sind jedoch bekannt), der bei weitem größte Schaden wird seelisch angerichtet.“

Verschiedene Gerichte hielten in jüngerer Zeit – z. B. im Rahmen des Anerkennungsverfahrens zur Körperschaft des öffentlichen Rechts – dagegen fest, dass die Erziehung der Zeugen Jehovas das Kindeswohl nicht gefährde; für „exzessive körperliche Züchtigungen“ durch Zeugen Jehovas gebe es keine „entsprechenden behördlichen Beobachtungen“. Eine Enquete-Kommission des Deutschen Bundestages zum Thema „sogenannte Sekten und Psychogruppen“, die sich auch mit den Zeugen Jehovas auseinandersetzte, kam 1998 zu dem Ergebnis, es lasse sich bei diesen Gruppen „eine mitunter deutliche Befürwortung disziplinierender, körperlicher Züchtigungen feststellen, auch wenn ausufernde Formen körperlicher Bestrafung zurückgewiesen und kritisiert werden“. Die Befürwortung von Körperstrafen in der Erziehung komme aber auch in areligiösen Familien vor und sei daher keine „singuläre Erscheinung in spezifischen religiösen Gruppierungen“. Auch dürfe nicht von programmatischen Äußerungen der Gruppe auf die tatsächlich praktizierte Erziehung geschlossen werden.

Kritische Kommentare sind willkommen, von weiteren Benotungen und Beschulmeisterungen schlage ich vor abzusehen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 19:10, 25. Okt. 2010 (CEST)

Kurz: Beachtet man die wissenschaftliche Berwertung bezüglich der Wertigkeit von Publikationen der Marke "Austreigererfahrungen" und kirchlicher wie sonstiger "Berater" zum Gegenstand, dann ist das obige zu vernachlässigen. D.h. konkret für das Lemma nicht nutzbar, bei einem unterstellten enzyklopädischen Qualitätsanspruch. reputable Quellen sind benannt, wenn diese so ewtas nicht thematisieren hat es seine methodischen wie sachlichen Gründe. Abgesehen davon klemmt es bei diesem Lemma noch formal in einigen Bereichen. Α72 19:44, 25. Okt. 2010 (CEST)

Das heißt, wenn die Aussteigerliteratur weggelassen wird, wärest du einverstanden? --Φ 22:19, 25. Okt. 2010 (CEST)

Hier wird durch willkürliche Anwendung von Oberbegriffen versucht, den ZJ eine Thematik aufzudrücken, die nicht belegt ist. Theoriebildung geht gar nicht. Aber das wissen wir ja bereits. Sehr interessant: War die Birke im Orient bekannt? Wir haben hier soviel schillernde Kompetenz; ein wahrer Glücksfall. --Osch 00:56, 26. Okt. 2010 (CEST)

Hier wird durch unverständliches Geraune versucht, belegte Informationen aus dem Artikel herauszuhalten. Birken kommen in dem vorgeschlagenen Text nicht vor, Theoriefindung auch nicht. --Φ 07:40, 26. Okt. 2010 (CEST)

"Birke": Ach, dann habe ich den Link auf "Birkenrute" sicher missverstanden... --Osch 09:11, 26. Okt. 2010 (CEST)

Dass Du mich nicht verstehst, ist jetzt keine Überraschung. Du hältst hier einen Tross von Leuten auf Trapp, weil Du chronisch nach Aufmerksamkeit lechzst, ohne Ahnung vom Thema zu haben. Sobald Du gelernt hast, wie man eine Enzyklopädie schreibt - aus nicht-ideologischen, nicht-psychischen, nur sachlichen Gründen - kannst Du wieder mal vorbei schauen. Inzwischen kannst Du in anderen Artikeln weiternerven, wie Du es ja auch dort nachweislich tust. --Osch 09:11, 26. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Osch, ich habe ausschließlich sachliche Motive bei meiner Arbeit, die habe ich oben auch bereits erläutert, aber das hast du als „Gesabbel“ abgetan. Wenn dir eine Verlinkung in meinem Vorschlag oder ein anderes Detail nicht passt, können wir sie gerne ändern. Von dir kommen aber nur Unterstellungen über meine Motive (die ich mir unter Hinweis auf WP:AGF ausdrücklich verbitte) und Obstruktion. Die Angaben in meinem Vorschlag sind mit zuverlässigen Informationsquellen belegt, wenn hier keine Sachargumente kommen, die dagegen sprechen, pflege ich sie ein. Mit freundlichem Gruß, --Φ 09:47, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe keine Zweifel daran, dass du glaubst, sachlich zu sein. Allein Deine Taten beweisen das Gegenteil. Meine inhaltlichen Einwände nennst du "unverständliches Geraune". Dass es für Dich unverständlich ist, bezweifelte ich zu keinem Zeitpunkt. Du solltest nicht versuchen, deinen Quatsch einzupflegen; es geht sich nicht nur um Birken - die sind nur ein Symptom für ein größeres Problem. Du hast die typischen Qualitäten eines Trolls. --Osch 10:02, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin kein Troll und verbitte mir das. Wenn du gegen meinen Vorschlag nur Verbalinjurien, aber keine Sachargumente vorzubringen weißt, solltest du dich aus der Diskussion besser heraushalten. Mfg, --Φ 11:38, 26. Okt. 2010 (CEST)

Was mich am meisten beeindruckt ist dieses anregende Spannungsfeld zwischen dem Gebrauch von Fremdwörtern und weiträumiger Kompetenzfreiheit. --Osch 11:53, 26. Okt. 2010 (CEST)

Was konkret sagen deine Quellen zum Lemma ZJ, so dass Du sie hier einfügen möchtest? --Osch 11:53, 26. Okt. 2010 (CEST)

Genau das steht in meinem Textvorschlag. Lies es doch einfach, lieber Osch. Alle dort angegebenen Quellen erwähnen die Zeugen Jehovas explizit in dem beschriebenen Sinne. Mit freundlichem Gruß, --Φ 14:17, 26. Okt. 2010 (CEST)

Und damit wäre mal wieder bewiesen, das er es immer noch nicht verstanden hat. Naja, bei der verschobenen Realitätswahrnehmung... Die Note kennst Du ja bereits... --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 15:56, 26. Okt. 2010 (CEST)

Was hab ich nicht verstanden, lieber TigerDriver? Ich bitte dich, von weiteren Benotungsversuchen abzusehen, das steht dir nicht zu.--Φ 16:02, 26. Okt. 2010 (CEST)

Richtige Frage wäre: Was hast du verstanden? Zeige bitte explizit, was deine Quellen mit deinem Text zu tun haben. Und was mit dem Lemma. --Osch 17:10, 26. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Osch, in den angegebenen Quellen steht genau das, was in meinem Formulierungsvorschlag steht, teilweise ist es ja auch wörtlich zitiert. Das kannst du gerne alles nachprüfen.

Wenn die Enquetekommission des deutschen Bundestags und hohe und höchste Gerichte widerholt auf die Diskussion darüber eingehen, ob die Zeugen Körperstrafen in der Erziehung rechtfertigen und was das über sie aussagt, dann ist die Diskussion offensichtlich relevant - mit irrelevanten Dingen pflegen sich Enquetekommissionen und die Gerichte ja nicht zu befassen: Wenn die Gerichte etwa darauf erkannt hätten, dass das Kindeswohl gefährdet sei, hätten die Zeugen Jehovas bis heute nicht den Status als Körperschaft des öffentlichen Rechts. Fragen beantwortet? Das hofft, verbunden mit freundlichen Grüßen, --Φ 18:06, 26. Okt. 2010 (CEST)

Im Allgemeinen geht es vor Gericht um das Thema Sorgerecht, nicht um das Thema Körperstrafen. Wo geht die EK auf das Thema Körperstrafen bei ZJ ein? Im Übrigen bleibst Du mir die Antwort bei allen anderen Quellen immer noch schuldig, oder sollen wir sie sofort streichen? Solltest Du wörtlich zitieren, käme noch dieses Problem hinzu: Die Wikipedia ist keine Zitatensammlung. --Osch 20:00, 26. Okt. 2010 (CEST)

Die Frage zur Enquete-Kommission habe ich hier bereits beantwortet, lieber Osch. Die Frage nach den Körperstrafen spielt auch bei den Gerichten eine Rolle, ich hab ja aus dem Urteil des OVG Berlin vom 24. März 2005 zitiert. Was ich dir schuldig geblieben sein soll, verstehe ich nicht recht: Alle Quellen sind doch angegeben, wenn du nicht glaubst, dass es da um die Erziehung bei den Zeugen Jehovas geht, kannst du gerne nachschlagen und es überprüfen. Mfg, --Φ 20:11, 26. Okt. 2010 (CEST)

Und hier auch schon mal erwähnt. Theorienfindung ist das was Du hier betreibst! --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 21:56, 26. Okt. 2010 (CEST)

Irgendwie dreht sich alles im Kreis.... Um so kürzer und faktischer der Vorschlag, um so weniger Streit. Ich bin der Meinung, ein Satz - max. 2 - ohne Bewertung und Zitaten, lediglich plastische Darstellung von Fakten zum Thema Erziehung und nicht zum Thema Prügel... Und der "Kas is bissn" -- „“ AndeereLani 21:13, 26. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt aber doch diese Diskussion, lieber AndeereLani, die auf höchster staatlicher Ebene geführt wurde. Die gehört in den Artikel hinein. --Φ 21:20, 26. Okt. 2010 (CEST)

1.Step: Vorschlag formulieren, der einen großen Konsens finden kann und in den Artikel einpflegen. 2.Step: In den Part der es in den Artikel geschafft hat, die Diskussion hier auf der DiskSite einarbeiten.... --„“ AndeereLani 21:33, 26. Okt. 2010 (CEST)

Step 1 habe ich gestern um 19.10 getan. Du kannst ja einen Gegenvorschlag machen. Gruß, --Φ 21:39, 26. Okt. 2010 (CEST)

Die Abkürzung Vgl. in der Fußnote sollte Dir eigentlich geläufig sein. Daraus zu interpretieren, diese Aussage beziehe sich rein auf die Zeugen Jehovas ist hanebüchen - es ist schon boshaft, das was Du da hineininterpretierst. Und nicht anders verhält es sich mit dem anderen Mist den Du hier verzapfst. Was Deine Aussagen zu den Quellen betrifft, ein Fähnchen im Wind bist Du, drehst und windest Dich gerade wie Du das brauchst. Nebelkerzen zünden, das kannst Du. Enzyklopädieren? Mitnichten. Troll, das Wort ist gefallen und trifft es. Da wird eine Benotung überflüssig. Im übrigen mal ein Hinweis zu Deiner Behauptung, der Artikel der Süddeutschen sei seriös recherchiert! Was sagte der Autor bei seinem Artikel über Geert Wilders? Populisten und einige Journalisten benutzten dieselben Mittel: Das Bewirtschaften von Ängsten, Emotionalisierung und Personalisierung. Hier der Beweis, das er es nicht anders macht! Was Du hier praktizierst ist nichts anderes... --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 21:42, 26. Okt. 2010 (CEST)

Die Quellensituation ist eh eine Katastrophe, was Vie offenbar weiß, und daher permanent ausweicht - es sei denn, er schreibt ungeprüft ab und kann kein Englisch. Die ersten Quellen sind autobiographisch, erheben nicht den Anspruch auf Allgemeinaussagen, die hier nötig wären, die wissenschaftlichen Untersuchungen sind erste Ansätze im Bereich der protestantischen Kirchen, deren Ergebnisse von anderen wiss. Quellen entweder nicht gestützt oder in ihrer Aussage als auch Aussagekraft in Frage gezogen werden. Die SZ war schon abgefrühstückt und wird aus dem Abfall trotzdem noch serviert. Aussagen der religiösen Konkurrenz (EZW) sind hier eher peinlich. Deren unwissenschaftlicher Kirchenmitglieder-Festhaltereflex durch Rundum-Verleumdung ist hier schon zur Genüge diskutiert worden. Wenn man die eigene Lebenszeit aber bewusst verbrennt, indem man da mal nachblättert steht noch nicht mal mehr als eine Behauptung drin. Großes Kino! Was wir hier seit Anbeginn des Artikels wissen, diskutieren wir natürlich gerne mit unseren Anfängern im Alphabetisierungskurs: Die Enquete-Kommission kommt zu keinen greifbaren Ergebnissen. Das Thema an sich ist sowieso verfehlt: Kindererziehung ist selbst in Familien, bei denen Tag und Nacht geprügelt würde, komplexer angelegt, als es dieser Fingerhut "Weisheit" könnte. Mich ärgert, dass uns ein User durch seine Ich-bin-Wichtig-Tiraden derart aufhält. Schlechte Quellen, substanzlose Antworten, die mit jedem Mal seine Inkonpetenz und Teaminfähigkeit ausdrücken, misserabler Textvorschlag und dann der Gipfel: Wenn du was Besseres hast, schreib doch eine Alternative. Klar, wir machen deinen Job. Ich bin echt geschockt von so viel Unverfrorenheit! --Osch 22:35, 26. Okt. 2010 (CEST)

Nochmal Dritte Meinung. Nachdem ich den Artikel nun auf der Beobachtungsliste habe, muss ich mich halt nochmal einmischen. Fakt ist, dass es die Ansicht gibt, die Zeugen Jehovas würden die Züchtigung der Kinder befürworten und häufig praktizieren. Genau mit diesem Thema haben sich zitierfähige Kommissionen und Gerichte befasst und daher gehört dieses Thema in den Artikel, auch wenn die Ansicht nicht beweisbar oder sogar widerlegt ist.

Lediglich der vorgeschlagene Text ist mir auch etwas zu lang. --Siehe-auch-Löscher 08:33, 27. Okt. 2010 (CEST)

Textvorschlag: In der Kindererziehung wurde unter Berufung auf Spr 13,24 EU („Wer die Rute spart, hasst seinen Sohn, wer ihn liebt, nimmt ihn früh zur Zucht“) die Anwendung von Körperstrafen bejaht oder geduldet. Die Zeitschrift Erwachet! empfahl im August 1979, Kinder „mit der Hand, einem Stock oder einer geeigneten Rute“ zu schlagen; vor allem „bei sehr kleinen Kindern“ sei dies wirksamer als „viele Worte“ zu machen. Neuerdings wird zum Thema Kindererziehung gelehrt, die Bibel sei gegen jegliche Form der Gewalt (Der Wachtturm, 2008). Das Thema ist oft Inhalt gerichtlicher Überprüfungen gewesen." Entscheidet selbst, wieviele Gerichtsakten als Quellen sinnvoll sind. Anm.: Nicht die böse Welt, nicht schlechte Zeitungsberichte, nicht gegnerische Propaganda, sondern allein die (unbenannten) Autoren des Erwachet haben die Anweisungen zur Erziehung als "von Gott geleitet" der ganzen Welt verkündet, besonders ihren Gläubigen. Nun sollten sie schon so viel Mut besitzen, zu ihren eigenen Worten zu stehen, anstatt hier jeden Außenstehenden zu verunglimpfen!--Root62 08:39, 27. Okt. 2010 (CEST)

Deine Zusammenfassung verzerrt den Inhalt des Erwachet 1979. Aus einem Abschnitt, der im wesentlichen gegen Gewalt bei der Kindererziehung argumentiert (natürlich auf dem damaligen Stand der gesellschaftlich akzeptierten Normen), kommt in deiner Zusammenfassung fast das genaue Gegenteil heraus: eine "Empfehlung" derselben. Deine Polemik ist daher unangebracht.--Hgp 10:50, 27. Okt. 2010 (CEST)

• Ich kenne die Bedeutung der Abkürzung vgl. in Fußnoten, weil ich selber bereits akademisch gearbeitet habe: Mit ihr wird eine allgemeine Aussage (zB zu fundamentalistischen Christen) mit einem Beispiel (zB Zeugen Jehovas) belegt. Das hat die Enquetekommission getan, das habe ich in meinem Formulierungsvorschlag so wiedergegeben. Dass sich diese Aussage "rein" auf eine der von der Enquetekommission unetrsuchten sog. Sekten und Psychogruppen bezieht, habe ich nirgendwo behauptet, auch nicht an der von TigerDriver verlinkten Stelle.
• Die Süddeutsche als eines der Blätter des deutschen Qualitätsjournalismus fällt klar unter die Definition von zuverlässige Informationsquelle: Ähnlich wie Der Spiegel, der im Artikel ja bereits als beleg Verwendung findet. Es wird damit auch keine Tatsachenbehauptung belegt, sondern eine relevante Meinungsäußerung.
• Dass ich bereit bin, auf die Aussteigerliteratur zu verzichten, habe ich hier bereits gezeigt. Es besteht also kein Anlass, dies nochmals zu diskutieren.
• Wieso eine Aussage aus einem Buch, das von einem staatlichen Institut herausgegeben wird, “peinlich” sein soll, müsste man mir erklären: Es wird ja ebenfalls nicht als Beleg einer Tatsachenbehauptung angeführt, sondern um eine Position zu belegen. Dass dieses Buch auf dieser Seite bereits diskutiert worden sei, trifft nicht zu.
• Dass die Enquetekommission “zu keinen greifbaren Ergebnissen kommt”, kann man ja so sehen, ist aber kein Argument dagegen, dass man das darstellt.
• Auf die Verstöße gegen WP:AGF und WP:KPA , die sich Osch und TigerDriver auf dieser eite erlauben, möchte ich hier nicht eingehen, sie warden auf WP:VM diskutiert. Gruß, --Φ 10:16, 27. Okt. 2010 (CEST)

Hinweis: die im ursprünglichen Vorschlag zitierte Quelle 9, behandelt im zitierten Abschnitt nicht Zeugen Jehovas, sondern "ein facettenreiches Konglomerat von kleineren Zirkeln, Gemeinden um einzelne charismatische Persönlichkeiten und größere Gruppierungen mit steigendem Zulauf, zumeist außerhalb der großen Kirchen und der Freikichen, aber durchaus auch mit Überlappungsbereichen in die Kirchen hinein". @phi: bitte prüfe deine Quellen auf Relevanz zum Thema, dieses Zitat hat hier nichts verloren.--Hgp 10:31, 27. Okt. 2010 (CEST)

Nein, lieber Hgp. Wie ich hier bereits erläutert habe, zeigt die Fußnote, dass die Zeugen Jehovas zumindest mitgemeint sind. Gruß, --Φ 10:57, 27. Okt. 2010 (CEST)

Die einzige Fußnote, bei der ich erkennen kann, dass sie sich auf ZJ bezieht, ist die 166, und da ist von einem anderen Thema die Rede und die Formulierung legt nahe, dass der Abschnitt sich nicht auf ZJ bezieht: "etwa auch für die Zeugen Jehovas". Ansonsten zeigt die Einleitung klar, dass von anderen Gruppen die Rede ist. Welche Fußnote meinst du?--Hgp 11:18, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ich meine Fußnote 164, wo auf Kurt-Helmuth Eimuth, Die Sekten- Kinder. Mißbraucht und betrogen. Erfahrungen und Ratschläge, S. 204ff. verwiesen wird. An der angegebenen Stelle werden die Zeugen Jehovas thematisiert. Gruß, --Φ 11:32, 27. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ZJ "mitgemeint" sind, dann kann man aufgrund dieses Kontextes das Zitat aber trotzdem nicht auf ZJ anwenden: "Dabei bleibt hervorzuheben, dass die folgenden Phänomene keineswegs für alle Strömungen dieses religiösen Spektrums gleichermaßen zutreffen und auch dort, wo sie deutlicher ausgeprägt sind, keinesfalls zu generalisieren sind." Man kann aus dem Text also nichts zum Thema ZJ ableiten. Daher ist ein Hinweis auf "diese Gruppen" irreführend.--Hgp 12:18, 27. Okt. 2010 (CEST)

Hi Hgp, und im Folgenden wird der Hinweis auf die Befürwortung von Körperstrafen mit einer Seitenzahl belegt, die sich auf die Zeugen Jehovas bezieht. Außerdem steht ja in meinem Textvorschlag ausdrücklich, dass die die Befürwortung von Körperstrafen „keine singuläre Erscheinung in spezifischen religiösen Gruppierungen“ ist: Meine Formulierung macht sich den Vorwurf eben nicht zu eigen, sondern referiert seine Relativierung durch die Enquete-Kommission. Jetzt klarer? Gruß, --Φ 19:58, 28. Okt. 2010 (CEST)

@Siehe-auch-Löscher: Nenne bitte als Arbeitsbasis Quellen. Derzeit liegen keine vor. --Osch 11:01, 27. Okt. 2010 (CEST)

Die Quellen sind in dem Formulierungsvorschlag genannt. Sie haben nur den Nachteil nicht von der Wachtturm-Bibelgesellschaft zu stammen. --Φ 11:09, 27. Okt. 2010 (CEST)

Dritte Meinung: Dass streng gläubige Gruppen etwas konservativere Erziehungsmethoden anwenden ist nichts neues und allgemein bekannt. Da müsste man dann bei jeder Gruppierung so einen Absatz reinschreiben. Zu den Zeugen Jehovas gibt es meiner Meinung nach nichts besonderes zu sagen, die fallen da weder im Postiven noch im Negativen besonders auf und diese spitzfindige juristisch ausgetrage Diskussion in den USA finde ich von Europa aus betrachtet völlig langweilig und uninteressant. --El bes 11:13, 27. Okt. 2010 (CEST)

Meinst du dann, dass der gesamte Abschnitt 6.3 Ehe und Familie entfernt werden sollte? Das dort Berichtete ist ja ebenfalls für streng gläubige Gruppen typisch und wohl auch allgemein bekannt: Wer würde auch vermuten, dass die Zeugen Jehovas vorehelichen Sex gutheißen? Mfg, --Φ 11:19, 27. Okt. 2010 (CEST)

Zum Zitat 7: Hemminger fügt hinzu: "Da körperliche Züchtigung ein gesamtgesellschaftliches Problem bildet...". Sein Zitat betrifft nicht ZJ sondern ein gesamtgesellschaftliches Phänomen. Außerdem hat er anscheinend die Glaubenslehre der ZJ zum Thema in diesem Fall (und diversen anderen) offensichtlich nicht zur Kenntnis genommen. Seine Darstellung deckt sich nicht mit dem, was real bei ZJ gelehrt wird.--Hgp 12:18, 27. Okt. 2010 (CEST)

Der Textvorschlag hat insgesamt "schlagseite". Es wird nicht einmal der Versuch unternommen, Glaubenslehre und -praxis darzustellen. Stattdessen Vorwürfe von Einzelpersonen und Äußerungen, die Zeugen Jehovas nur am Rande betreffen. Da muss noch insgesamt nachgearbeitet werden.--Hgp 12:18, 27. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Hgp, Hemminger veröffentlicht seine Ansicht in einem Buch, das von einer staatlichen Stelle herausgegeben wurde. Damit ist seine Meinung relevant. Wenn du glaubst, Hemminger hätte da etwas anderes schreiben sollen, musst du ihm das schon selber sagen, für die Artikelgestaltung ist das irrelevant. Mein Formulierungsvorschlag macht sich Hemmingers Meinung ja auch gar nicht zu eigen, sie wird lediglich referiert und anderen Meinungen - etwa der der Gerichte oder der der Enquete-Kommission gegenübersgestellt, sodass sich der Leser selber ein Bild machen kann. So entsteht ein neutrales Bild.

Für die Erziehungspraxis der Zeugen Jehovas liegen mir keine zuverlässigen Informationsquellen vor, ich habe mich bemüht, lediglich den Meinungsstreit zum Thema auf der Grundlage der vorliegenden wissenschaftlichen und anderer seriöser Quellenzu zu referieren. Ergänzungen sind wie immer herzlich willkommen, es ist ja hier ein Wiki. Gruß, --Φ 12:31, 27. Okt. 2010 (CEST)

Zum merken: hgp ist nicht lieb ;o)--Hgp 13:49, 27. Okt. 2010 (CEST)

Bisher liefen die Artikel-Edits unter der Überschrift "Leben im Alltag", nicht unter "Kontroverse". Willst du das ändern?--Hgp 13:49, 27. Okt. 2010 (CEST)

Was hat Hemminger mit einem Meinungsstreit über ZJ zu tun, wenn er ein "gesamtgesellschaftliches Problem" referiert?--Hgp 13:49, 27. Okt. 2010 (CEST)

Hallo hgp,

im Abschnitt 6.3 des Artikels geht es um Ehe und Familie. Kindererziehung ist ein wichtiger, wenn nicht der wichtigste Bestandteil des Familienlebens, daher finde ich es vernünftig, hierzu einige Sätze zu schreiben. Der Abschnitt wäre sonst unvollständig. Die Meinungen zur Kindererziehung bei den Zeugen Jehovas gehen aber auseinander, also schlage ich vor, die unterschiedlichen Ansichten dazu neutral nebeneinandergestellt zu referieren. Verstehe ich dich richtig, dass es besser fändest, wenn diese Angaben in den Abschnitt 9 Kontroverse eingepflegt werden?

Hemminger erwähnt die Zeugen Jehovas an der zitierten Stelle explizit, sie sind für ihn ein Teil des gesamtgesellschaftlichen Problems. Oder meinst du, dass nur die Dinge im Artikel erwähnt werden müssen, die ein Alleinstellungsmerkmal der Zeugen Jehovas sind? Dann müssten auch die Angaben zum Gottesbild raus - das ist ja bei allen Nichttrinitariern so - und zu Ehe und Familie, wo sich die Zeugen Jehovas nicht von Pietisten, Baptisten und konservativen Katholiken unterscheiden. Oder? Mit freundlichem Gruß, --Φ 15:19, 27. Okt. 2010 (CEST)

Der Vorschlag geht weitestgehend an der Realität und der öffentlichen Diskussion auf wissenschaftlicher und politischer Ebene vorbei. Das was wirklich relevant ist, ist treffend in 2 Sätzen wiedergegeben!
1. Es gibt Kritik (es ist nur Kritik und nicht mal eine Diskussion!!!!) die von verschiedenen Autoren in verschiedenen Medien lediglich und teilweise ErzTönend, sowie teilweise nicht minder schmutzig bedient wird. 2. Die harten Fakten belasten die ZJ keineswegs. Teilweise gibt es Stimmen voll des Lobs.
Das Interessante an dieser Diskussion seitens Phi ist: 1. Kritik wird aufgebläht, 2. Kurz erwähnte Fakten werden allein schon durch die Fülle bei 1. relativiert.... Seriös, informativ und WP geht anders.
Sämtliche Zitate welche Kritik im einzelnen stützen, erklären oder lediglich eine Plattform bieten bleiben meiner Meinung nach draußen. Ebenso wie die Zitate von religiösen Schriften (Bibelzitate und ZJ-Literatur) die einseitig die Kritik aber nicht die Fakten stützen. Die Fakten werden als das dargestellt was es ist: zerstörend für die Kritiker.
Alternative: lasst das Thema...--„“ AndeereLani 18:48, 27. Okt. 2010 (CEST)

Lassen kann man das Thema nicht, lieber AndeereLani, denn es spielte, wie ich hier bereits erläutert habe, vor hohen und höchsten Gerichten eine Rolle. Damit ist es relevant.

Dass du durch Darstellung der Fakten zu einer neutraleren Version kommen willst, begrüße ich ausdrücklich. Welche Fakten meinst du aber genau und mit welchen zuverlässigen Informationsquellen willst du sie belegen? Die Forschungsergebnisse der amerikanischen Sozialwissenschaftler meinst du ja wahrscheinlich nicht, oder? Welche dann?

Meinst du, die ganze Diskussion hier könnte entschärft werden, wenn ich einen neuejn Formulierungsvorschlag ohne wörtliche Zitate erstelle, der in Abschnitt 9 Kontroverse eingearbeitet werden könnte? Mit freundlichen Grüßen, --Φ 19:33, 27. Okt. 2010 (CEST)

Diese Angelegenheit mit "hohen und höchsten Gerichten" könnte man in einem eigenen Abschnitt "Kontroversen um die Zeugen Jehovas in den USA" unterbringen. Nachdem die Affäre bei uns keinerlei Wellen geschlagen hat, ist sie für einen allgemeinen Absatz über die Zeugen Jehovas insgesamt und weltweit ziemlich irrelevant. Im deutschsprachigen Raum haben die ZJ jedenfalls nicht den Ruf üble Kinderdrescher zu sein. Das was an ihren Erziehungsmethoden befremdlich ist und teilweise kritisiert wird, sind eher andere Dinge als häusliche Gewalt. --El bes 10:36, 28. Okt. 2010 (CEST)

Du irrst, lieber El Bes, - es waren doch die deutschen Gerichte, die sich mit der Frage befassten, ob die Zeugen Jehovas ihre Kinder verhauen oder nicht. So steht es auch in meinem Formulierungsvorschlag. Und dass wir hier die deutschsprachige Wikipedia sind, heißt ja nicht, dass wir nicht auch sozialwissenschaftliche Forschungsergebnisse aus anderen Ländern referieren. Andernfalls müsste man dem Artikel ja den Bappel "deutschlandlastig" anheften. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 11:37, 28. Okt. 2010 (CEST)

Das habe ich tatsächlich überlesen. Da die Enquete aber zu keinem besonderen Ergebnis gekommen ist, ausser dass bei den ZJ Gewalt in der Erziehung vorkommt, andererseits aber nicht signifikant mehr als in nicht-ZJ-Familien oder areligiösen Haushalten, kann man daraus keinen großen Erkenntnisgewinn ziehen, außer dass es ein Rascheln im Blätterwald gegeben hat, das wieder verstummt ist. --El bes 12:05, 28. Okt. 2010 (CEST)

Und wieder wurde zum wiederholten mal eindrucksvoll unter Beweis gestellt, das es bei manch einer Person weder mit dem lesen noch dem verstehen klappt. Zwischen relevant und zum Thema machen wurde immer noch keine Abgrenzung gefunden. Wenn die Erziehung bei ZJ durch Gerichte geprüft wurde, dann nur weil das Thema seitens der Gegner eingebracht wird (ohne Substanz im übrigen, siehe OVG Berlin, Urteil vom 24. März 2005 (OVG 5 B 12.01) zu Zeugen Jehovas: Dafür, dass eine solche Besorgnis wegen entsprechender Erziehungsgrundsätze und -praktiken der Klägerin gerechtfertigt wäre, bietet der Vortrag des Beklagten keine tragfähige Grundlage. & Abgesehen davon, dass die Klägerin entsprechende Vorgaben zur Kindererziehung in Abrede stellt, sind die gegenteiligen Behauptungen des Beklagten nicht belegt.). Und aus diesem Grund ist es, um es mit Alexanders Worten zu sagen alles so banal wie selbstverständlich das ua. relevante Rel.-wissenschaftliche Lexika dieses Thema überhaupt nicht thematisieren. So, und womit soll die Relevanz für das Thema nun begründet werden? Im Moment habt Ihr noch nicht einmal genug Substanz diese langwierige Diskussion auch nur andeutungsweise zu rechtfertigen, um mal Osch zu zitieren. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 12:37, 28. Okt. 2010 (CEST)

Eine Bewertung kann man sich in diesem Falle auch sparen, die Skala reicht bei weitem für so viel Sinnlosigkeit nicht mehr aus. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 12:37, 28. Okt. 2010 (CEST)

Es ist unrichtig, dass das "Rauschen im Blätterwald" vorbei wäre. Die Süddeutsche ließ es noch in diesem Jahr einmal kräftig rauschen, das Staatsinstitut für Frühpädagogik wärmte die Behauptungen 2008 auf. Es ist einfach naiv zu glauben, dass ein Gericht eine sozial- oder erziehungswissenschaftliche Frage abschließend klären könne. Und für die USA liegen Forschungen zum Thema vor. Alles irrelevant? --Φ 13:58, 28. Okt. 2010 (CEST)

Du hälst die Süddeutsche (vor allem das Onlineportal) immer noch für eine zuverlässige Informationsquelle? Und das Familienhandbuch des Staatsinstitut für Frühpädagogik, welches nichts anderes ist als ein Sammelsurium verschiedener Autoren ohne wirklichen wissenschaftlichen Hintergrund, ebenfalls? Wahrscheinlich hälst Du auch noch jede Äußerung von einem Akademiker per Definition als wissenschaftlich, selbst wenn Sie in auf einem Notizzettel niedergeschrieben steht. Den Spaß den man dabei hat, kann man hier auf der Disk nachlesen... --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 15:13, 28. Okt. 2010 (CEST)

Lieber TigerDriver, in Fußnote 17 dieses Artikels wird der Spiegel (ebenfalls online) als Informationsquelle angegeben; Fußnote 40 belegt mit dem Text „Mann und Frau: Eine würdige Rolle für beide“ von der Website der der Zeugen Jehovas. Ich finde das OK, obwohl die ja nicht zu den "wissenschaftlichen Publikationen, insbesondere Standardwerken und Review-Artikeln, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind" gehören, die auf WP:Q genannt werden. Warum die Süddeutsche Zeitung (ich meine die Druckfassung, die ich aufbeahrt habe) und ein Familienhandbuch, das von einem Institut des Freistaats Bayern herausgegeben werden, keine zuverlässigen Informationsquellen sein sollen, das musst du mir erklären. Ich habe den Eindruck, hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Mfg, --Φ 18:35, 28. Okt. 2010 (CEST)

Diskussion: GoTo Anfang. Bei Endlosschleifen könnte vielleicht die Tastenkombination Ctrl+C helfen...--„“ AndeereLani 05:41, 29. Okt. 2010 (CEST)

Lieber AndeereLani, du insinuierst, dass ich bereits geklärte Punkte wieder anführen würde. Dass ist nicht richtig. Dass der Spiegel als Quelle im Artikel verwendet wird, ist mir erst kürzlich aufgefallen - es war durch geschicktes Layout getarnt. Wenn also Produkte des Qualitätsjournalismus als zuverlässige Quellen für die Arbeit am Artikel zugelassen sind, dann hat das auch für die Süddeutsche Zeitung zu gelten. Dieser Punkt ist meines Erachtens ganz klar. Mfg, --Φ 07:49, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ein Versuch, zum Kern des Problems vorzudringen: phi schrieb: Im Abschnitt 6.3 des Artikels geht es um Ehe und Familie. Kindererziehung ist ein wichtiger, wenn nicht der wichtigste Bestandteil des Familienlebens, daher finde ich es vernünftig, hierzu einige Sätze zu schreiben. Der Abschnitt wäre sonst unvollständig. So weit, so gut und richtig. Allerdings ist Erziehung wesentlich mehr als die Frage "schlagen oder nicht schlagen". An Fakten hierzu haben wir folgendes: die Glaubenslehre der Religionsgemeinschaft (Hier ein erster Überblick dazu) und die Tatsache, dass deutsche Behörden und Gerichte in ca. 20 Jahren nichts negatives zur Erziehungspraxis bei Zeugen jehovas finden konnten. Da dies die einzigen vorliegenden Fakten sind, müssten wir damit anfangen.--Hgp 13:54, 29. Okt. 2010 (CEST)

phi: Die Meinungen zur Kindererziehung bei den Zeugen Jehovas gehen aber auseinander, also schlage ich vor, die unterschiedlichen Ansichten dazu neutral nebeneinandergestellt zu referieren. Hier sind zwei Denkfehler eingebaut: Ersteinmal gibt es diese Meinungen nur zu einem Aspekt der Kindererziehung unter vielen. Zum zweiten: Du stellst nicht Meinungen nebeneinander. Dass Behörden und Gerichte keine negativen Auswirkungen finden konnten, ist keine Meinung, sondern eine Tatsache. Dagegen stehen Einzelmeinungen (Quellen 1,2,3 und 6, bei der die Einzelmeinung von einem seriösen Journalisten wiedergegeben wird). Quelle 7 sagt, dass körperliche Strafen ein gesamtgesellschaftliches Problem sind und Quelle 9, dass man die dort gemachten Aussagen nicht auf einzelne Gruppen beziehen kann. Der Konflikt besteht demnach zwischen feststellbaren Fakten und deren subjektiver Wahrnehmung. Eine subjektive Wahrnehmung, die derartig eindeutig und anhaltend von den feststellbaren Fakten abweicht, nennt man im Volksmund ein Vorurteil. Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, Vorurteile als Meinungen darzustellen.--Hgp 13:54, 29. Okt. 2010 (CEST)

Zu den Einzelmeinungen: Zeugen Jehovas zeigen als Gruppe natürlich (wie alle anderen Gruppen auch) ein Spektrum von Verhaltensweisen, so auch bei der Kindererziehung. Bevor man die o.g. Einzelmeinungen also in einen Artikel über Zeugen Jehovas aufnimmt, müsste man folgende Fragen klären: sind diese Meinungen repräsentativ für ZJ oder handelt es sich um Ausnahmen? Welche Einflüsse auf das konkrete Geschehen hatte die Religion, die Familie und das Individuum? Wurden die Vorwürfe objektiv überprüft? Alles das wäre aber Theoriefindung. Wenn eine Quelle ohne Theoriefindung hier nicht eingebaut werden kann, dann muss sie leider draußen bleiben.--Hgp 13:54, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe bisher gezögert, die Quellen 4 und 5 zu kaufen, da ich den Verdacht hege, dass sie uns nicht weiterbringen. Daher an diejenigen, die sie vorliegen haben: handeln die Quellen von Zeugen Jehovas oder von anderen Gruppen? Werden verschiedene Gruppen getrennt erfasst, oder werden sie alle zusammengefasst? --Hgp 13:54, 29. Okt. 2010 (CEST)

phi:Oder meinst du, dass nur die Dinge im Artikel erwähnt werden müssen, die ein Alleinstellungsmerkmal der Zeugen Jehovas sind? So was ist kein guter Argumentationsstil: zwischen "gesamtgesellschaftlich" und "Alleinstellungsmerkmal" finden wir noch andere Möglichkeiten: Es geht um das charakteristische an Zeugen Jehovas; einzelne Charakteristika von ZJ können natürlich auch so ähnlich bei anderen Gruppen vorkommen. Es hat allerdings wenig Sinn, wenn wir anfangen, hier alles zu notieren, worin sich ZJ nicht oder kaum von der Gesamtgesellschaft unterscheiden ("Der Anteil an Personen mit Schweißfüßen weicht bei ZJ nur wenig von der Allgemeinheit ab"). Nach den objektiv feststellbaren Fakten weichen ZJ bei "Gewalt in der Kindererziehung" nicht (negativ) von der Allgemeinheit ab.--Hgp 13:54, 29. Okt. 2010 (CEST)

@Hgp: Das wahr Crtl+C^... und das könnte man so auch unterschreiben. Danke! --„“ AndeereLani 15:28, 29. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Hgp, vielen Dank für deine ausführliche und angenehm unpolemische Antwort. Darin, dass Kindererziehung viel mehr bedeutet, als Züchtigung, stimme ich dir zu. Ich fände es sehr wünschenswert, wenn der Artikel in dieser Hinsicht erweitert werden würde. Dies kann aber nur auf der Basis zuverlässiger, dh. wissenschaftlicher oder anderer neutraler Informationsquellen geschehen – der von dir angeführte Link zu www.watchtower.org. taugt hier nicht: Die politische Praxis der CDU lässt sich ja auch nicht ausschließlich auf der Grundlage von www.cdu.de darstellen.

Wie bereits gesagt: hgp ist nicht lieb.

Es wäre schön, wenn du dir nicht so oft selber widersprächest. Wenn du wirklich einen Meinungsstreit darstellen willst, dann ist natürlich die Meinung der ZJ dazu wichtig. Wenn du nur wissenschaftliche und neutrale Quellen willst, was haben dann die Quellen 1-3 hier zu suchen (Und der Teil von Quelle 6, in dem lediglich eine anonyme Meinung referiert wird)? Entscheide dich einfach für eines der beiden Argumente, dann können wir das weiter diskutieren.--Hgp 11:33, 1. Nov. 2010 (CET)

Lies bitte etwas genauer, was ich schreibe; es ist klar, dass man die gelebte Praxis nicht von "watchtower.org" bekommen kann; deswegen sagte ich auch: Glaubenslehre. Und die bekommt man dort genauso gut, wie man von "cdu.de" das Parteiprogramm der CDU bekommen kann. Und die Glaubenslehre der ZJ ist in unserem Lemma offensichtlich darzustellen.--Hgp 11:33, 1. Nov. 2010 (CET)

Es geht auch nicht, Gerichtsurteile gegen andere wissenschaftliche Informationsquellen auszuspielen: Die deutschen Gerichte haben festgestellt, dass die Jugendämter keine Anzeichen für eine Schädigung des Kindeswohls haben. Das muss im Artikel erwähnt werden, genauso aber die amerikanischen Studien, die belegen, dass die statistische Wahrscheinlichkeit, gezüchtigt zu werden, in biblizistischen Familien (zB Zeugen Jehovas) in den USA deutlich höher ist als in anderen Familien. Hier eine Auswahl treffen zu wollen zwischen erwünschten Aussagen, die im Artikel erwähnt werden, und unerwünschten, verstößt klar gegen WP:NPOV. Von den von mir angeführten Quellen kannst du halten, was du magst, in der Wikipedia gilt aber die Regel: Assume good faith: Unsubstantiierte Verdächtigungen haben zu unterbleiben; per Fernleihe kannst du ja überprüfen, ob meine Angaben stimmen oder nicht.

Wo wir schon Wikipediagrundsätze zitieren: Keine Theoriefindung. Der einzige, der sagt, dass ZJ und "andere biblizistische Gruppen" in Bezug auf die Kindererziehung vergleichbar sind, bist du. Quelle 9 sagt das genaue Gegenteil. Es geht hier nicht darum, deine Meinung darzustellen.--Hgp 11:33, 1. Nov. 2010 (CET)

Und zum Thema "Assume good faith": nimm nicht so schnell an, dass ich Quellen ausspielen will, erwünschte und unerwünschte Aussagen trenne und dass ich ein wenig unehrlich zitiere. Nimm mal an, dass mir etwas aufgefallen ist, was du noch nicht erkannt hast.--Hgp 11:33, 1. Nov. 2010 (CET)

Ebenso problematisch ist deine Unterscheidung zwischen Tatsachen und Meinungen. Denn wer bestimmt, worin der Unterschied besteht? Wir beide nehmen ja, wie ich vermute, die Existenz Gottes und die Erlösungstat Jesu Christi als Tatsache an, in meinem Fall bestimmt diese Tatsache zu weiten Teilen mein Leben. Dennoch würde ich mich hüten, einem Moslem oder einem Agnostiker diese Tatsache aufzunötigen: Für sie ist es eben bloß eine Meinung. Daher müssen alle Meinungen, die aus relevanten Quellen stammen, neutral nebeneinandergestellt im Artikel referiert werden, alles andere würde ebenfalls gegen WP:NPOV verstoßen.

Du hast selber WP:NPOV angeführt. Der Abschnitt sagt uns, dass wir Quellen nach ihrer "Wikipediafähigkeit" sortieren müssen: je wissenschaftlicher, je besser. Für unser Problem sind vor allem folgende Details wichtig: Obektivität der Aussage, Datenbasis und wissenschaftliche Form der Ergebnisfindung. Deine Quellen 1-3,6 sehen hier sehr schlecht aus, enthalten nämlich keinerlei wissenschaftliche Aussage sondern nur subjektive Einzelmeinungen. Quellen 4 und 5 reden erst mal nicht von unserem Thema. Quelle 7 macht nur eine Aussage zur Glaubenslehre, nicht zur -praxis bei Zeugen Jehovas (und das ohne jede Quellenangabe!). Ob seine pauschale Äußerung zu "seelischen Schäden" auch auf ZJ zutrifft, sagt er nicht, und nach Quelle 9 kann man derartige pauschale Äußerungen nicht auf einzelne Gruppen übertragen. Zu Quelle 9 siehe unten. Dein religiöses Bekenntnis hat damit übrigens nichts zu tun.--Hgp 11:33, 1. Nov. 2010 (CET)

Du zitierst die Enquete-Kommission mit dem Satz, „dass man die dort gemachten Aussagen nicht auf einzelne Gruppen beziehen kann“. Das ist ein wenig unehrlich, denn im nächsten Satz heißt es ja: „So läßt sich eine mitunter deutliche Befürwortung disziplinierender, körperlicher Züchtigungen feststellen, auch wenn ausufernde Formen körperlicher Bestrafung zurückgewiesen und kritisiert werden“, und in der Fußnote 164, die diesen satz belegt, wird ein ZJ-kritisches Buch angeführt. Die Enquete-Kommission beantwortet die Frage, ob die Zeugen Jehovas und die anderen sog. Sekten und Psychogruppen zu Körperstrafen in der Erziehung neigen würden, eben differenziert. Das kann man nicht mit einem Satz abtun, als ab es da gar nichts weiter zu sagen gäbe.

Du zitierst Quelle 9 entgegen der ausdrücklichen Intention der Autoren. Ich halte es nicht für unehrlich, darauf aufmerksam zu machen. Dass die Enquete-Kommission ZJ meinte, ist von dir geraten und damit WP:TF. Die Kommision hätte schreiben können: "Das folgende gilt für ZJ, kann aber nicht auf andere Gruppen übertragen werden", wenn sie es so gemeint hätte, wie du annimmst. Haben sie aber nicht. Warum sie das Buch in der Fußnote verwendet haben, vermutest du entgegen dem, was die Kommission ausdrücklich schreibt. Ich denke, dass die ausdrückliche Aussage der Quelle (die du übrigens komplett ignorierst) wichtiger ist, als deine Vermutungen, was die Quelle geneint haben könnte.--Hgp 11:33, 1. Nov. 2010 (CET)

Dass du mein letztes Argument als falsches Dilemma gedeutet hast, tut mir Leid. Ich habe mich wohl schlecht ausgedrückt. Ich meine aber, dass auch Dinge, die für mehrere oder alle biblizistischen (oder, wie die Enquete-Kommission schreibt: fundamentalistischen) Gruppen gelten, in den Artikel hineingehören, wenn eine zuverlässige Informationsquelle sie in diesem Zusammenhang explizit nennt. Das Argument, das sei doch auch bei anderen Gruppen so, zieht nicht, denn in ihrem Familienbild unterscheiden sich die Zeugen Jehovas nicht von frommen Baptisten oder traditionell orientierten Katholiken, und trotzdem sollen die Sätze zum Thema im Artikel bleiben, meine ich. Jetzt klarer?

Du hast keine zuverlässige Quelle, die ZJ explizit in Bezug auf das Schlagen von Kindern nennt. Oder ist dieser Zusammenhang jetzt etwas anderes? Welche Quelle setzt ZJ mit anderen biblizistischen Gruppen gleich? Bisher hast du nur Quelle 9 dazu vorgelegt, die das genaue Gegenteil aussagt. Ob das Familienbild bei Baptisten, ZJ und traditionellen Katholiken gleich, ähnlich oder unterschiedlich ist, woher weißt du das? Deine Erfahrungen mit ZJ sehen zumindest sehr beschränkt aus.--Hgp 11:33, 1. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht sollte ich einen weiteren Formulierungsvorschlag ausarbeiten, der unter Kontroverse eingepflegt werden könnte (da es hier ja keine Tatsachen, sondern nur Meinungen gibt). was meinst du? Mit freundlichem Gruß, --Φ 11:51, 30. Okt. 2010 (CEST)

Sinnvollerweise solltest du erst mal definieren, was das Thema deines Vorschlags sein soll: bisher wandert es von Glaubenspraxis zu Glaubenslehre und Familienbild hin und zurück, je nachdem, wie du es gerade für dein Argument benötigst. Dann bräuchten wir Quellen, die sich mit dem genannten Thema beschäftigen (nicht nur mit Themen, die dir irgendwie ähnlich vorkommen), und die hinreichend objektive Aussagen treffen. Wenn wir das haben, dann können wir über Formulierungsvorschläge nachdenken.Hgp 11:33, 1. Nov. 2010 (CET)

Dass die „[d]ie 17. Enquête-Kommission des Deutschen Bundestags […] die Zeugen Jehovas in ihrem Endbericht 1998 als eine der ‚sogenannten Sekten und Psychogruppen‘ [bezeichnet], die sie untersuchte“, ist ein Fakt. Es gibt keinen plausiblen Grund, diesen dem Endbericht-Zitat nun vorangehenden Satz nicht auch im Artikel so anzuführen. --Benatrevqre ^…?! 15:18, 2. Nov. 2010 (CET)

Lies dir S.17ff des Berichts durch und du wirst a) feststellen, dass "Psychogruppe" nicht auf ZJ angewendet werden kann und b), dass "Sekte" von der Kommission folgenderweise kommentiert wird: Die unterschiedliche Herkunft und der unterschiedliche Gebrauch des Begriffs "Sekte" macht seine Verwendung, außer in klar umschriebenen Zusammenhängen (etwa theologischer oder religionswissenschaftlicher Art), sehr problematisch. ... Für den staatlichen Gebrauch ist er nicht geeignet, d. h. auch nicht für diesen Bericht. Lesen hilft!--Hgp 16:32, 2. Nov. 2010 (CET)

Ja und? Dem steht der Satz doch nicht in Widerspruch. Schließlich schreibt die Kommission ja auch von den sogenannten Sekten. Dein Argument fruchtet nicht. --Benatrevqre ^…?! 16:40, 2. Nov. 2010 (CET)

Du willst mit Bezugnahme auf die Enquetekommission einen Ausdruck benutzen, von dem die Kommission sich selber distanziert. Das ist keine sinnvolle Quellenverwertung.--Hgp 17:13, 2. Nov. 2010 (CET)

Ich finde interessant, das dasselbe Thema hier zwei mal Diskutiert wird (s.oben).
Warum muss es bei kleinen Religionen immer heißen "es wird ihnen vorgeworfen", "man sagt", usw ... Reicht es in einem Nachschlagewerk nicht einfach zu sagen wie es ist? Die Meinungen was es alles an Vorwürfen gibt und welche Gerüchte Kursieren, kann der geneigte Leser ja selbst herausfinden (gidf) - Vielleicht sollten wir das ganze auf das beschränken was man wirklich weiß. Und was man weiß ist klar, denn die offiziellen "Anweisungen" an die Mitglieder kann JEDER einsehen ... geht mal zum nächsten Kaufhaus, da stehen Leute die bieten das sogar kostenlos an (in meiner Stadt jedenfalls). Und anderes hören die Mitglieder ja auch nicht. Wenn es also in diesen bunten Zeitungen heißt "Schlagt Eure Kinder", dann gehe ich davon aus, das die Anhänger genau dies tun. Wenn darin steht "Schlagt eure Kinder nicht", was sollte mich davon abhalten zu glauben, dass sich der Großteil sich daran hält?
Sicherlich wird es immer Einzelexemplare geben, die sich nicht an Anweisungen halten - aber wo gibt's das nicht?
wie nun oben in den Diskusionen zu erkennen waren, haben sich die Anweisungen von "Ihr solltet nicht unbedingt, aber könnt aber ein wenig schlagen" (1979) zu "Besser ihr schlagt nicht" (2003) geändert. Das sollte man vielleicht auch so dokumentieren. Mein Vorschlag:

Unter Berufung auf Spr 13,24 EU („Wer die Rute spart, hasst seinen Sohn, wer ihn liebt, nimmt ihn früh zur Zucht“) legen die Zeugen Jehovas viel Wert auf eine gute Kindererziehung. Während sie bis in die späten 70er Jahre die Rute durchaus auch wörtlich verstanden, so geht man heute davon aus, dass damit liebevolle Anleitung und Zucht gemeint seien, da das für "Rute" verwendete hebräische Wort sich häufig auch auf den Stab bezieht, den ein Hirte benutzt um seine Schafe zu führen (nicht zu schlagen). Eine direkte Haltung für oder gegen das erzieherische Schlagen von Kindern ist daraus nicht abzuleiten und obliegt somit den Mitgliedern bzw. den Gesetzen der Länder in denen die Mitglieder leben. Allerdings wird schon seit jeher die physische als auch psychische Misshandlung strikt abgelehnt, da sie konträr zu der in der Bibelstelle genannten Liebe steht. Das sich die aktuelle Lehrmeinung gegen Prügelstrafen und Misshandlung ausspricht wurde auch vom OVG im Anerkennungsverfahren so festgestellt und belegt.

-- Monolog2008 18:11, 2. Nov. 2010 (CET)

Und ich fürchtete schon, der graue November würde alle Aktivitäten ersterben lassen. Aber nur zu: Jede schlechte Qualität lässt sich mühelos unterbieten ... Wenigstens hat man dann was zum Weinen. --Osch 19:12, 2. Nov. 2010 (CET)

@Osch wenn es sich auf die nicht bzw. noch nicht zur Vervollkommnung entfalteten linguistischen Stilmittel bezieht, so magst du recht haben. Allerdings handelt es sich hierbei um einen Vorschlag - Konstruktive Richtung. Die Ausgestaltung der sprachlichen Feinheiten und die Anwendung gängiger grammatikalischer Syntax überlasse ich ich lieber Leuten, die sich damit besser auskennen. Und zu diesem Zwecke habe ich das Textstück ja auch hier herein geschrieben. Inhaltlich finde ich es jedenfalls besser aufzuzeigen wie sich die betreffenden selbst sehen (für Gegenanzeigen gibt es ja den Punkt "Kontroversen").

Zumal es ja nicht um eine Sache geht die wissenschaftlich noch nicht erwiesen ist. In einem Artikel über schwarze Löcher haben Vermutungen und Behauptungen von außen sehr wohl ihren platz, da sich ja noch niemand eines von der Nähe ansehen konnte, in einem Artikel über Euromünzen wäre jedoch ein Satz "Häufig hört man davon, Euromünzen würden von Außerirdischen hergestellt, die Münzanstalten dementieren dies." genau so überflüssig wie der Satz "Häufig hört man ZJ würden Kinder schlagen, die ZJ dementieren dies.". Denn es geht hier nicht um die Frage ob es einzelne ZJ gibt die Kinder schlagen, genauso wenig wie es im "katholischen" Artikel darum geht, ob es einzelne Priester gibt die was mit Kindern hatten. Einzelschicksale sind Einzelschicksale - hier geht es um die Religion. Die ganze, die offizielle, so wie es angesagt wird - und da ist dann tatsächlich die Lehrmeinung interessant und die sollte dann hier auch stehen! -- Monolog2008 20:21, 2. Nov. 2010 (CET)

Haha, der ist gut: "noch nicht zur Vervollkommnung entfalteten linguistischen Stilmittel bezieht". Geht doch nichts über maßlose Selbstüberschätzung in einer Scheindemutsgeste. Konstruktiv bedeutet nicht: Fallen wir doch einfach zurück ins dunkle Mittelalter dieser Diskussion, deren Sachverstand im umgekehrten Verhältnis zur Länge steht. Die eingebrachten Argumente sind von einer so unglaublichen Blödheit, dass ich es geradezu erfrischend finde, wie in diesem Sud der Dumpfheit kleine uneffektive "Wissenschaftlich"-Nebelbömbchen geschmissen werden und die eigentlichen Vandalen permanent zur Ablenkung zuerst "Vandalismus" kreischen und um 3. Meinungen geifern, wo sie noch nicht einmal eine Ahnung des Thema haben, um etwas ungelenk von sich wegzuzeigen. Es ist so schräg wie die "französische" Mode vom vietnamesischen Kleidermarkt in Bitterfeld. --Osch 20:48, 2. Nov. 2010 (CET)

@Hgp: Du schriebst oben, dass sich die Enquete-Kommission vom Ausdruck „Sekte“ oder „Psycho(gruppe)“ distanziert hätte. Aber so pauschal, wie du meine Einwände abbügelst, stimmt der Vorwurf nicht.

Mitnichten distanziert sich die Enquete-Kommission vom Sekten-Begriff, wenn sie selbst Ausnahmen definiert. Dies geht ohne weiteres aus dem zitierten Abschnitt hervor, den du oben aufgezeigt hattest, da dort von einer problemlosen Verwendung des Begriffs „Sekte“ die Rede ist, wenn dieser „in klar umschriebenen Zusammenhängen (etwa theologischer oder religionswissenschaftlicher Art)“ gebraucht wird. Hinzu kommt, dass eine „Abgrenzung von ‚konfliktträchtigen‘ gegenüber ‚nicht konfliktträchtigen‘ Gruppen“ (s. Zitat dort) im Artikel nicht verfolgt wird. Dass der Sekten-Begriff „für den staatlichen Gebrauch […] nicht geeignet“ sei, steht der obigen Ausnahmeregelung nicht entgegen; der Gebrauch in der WP ist kein staatlicher.

Wie ich bereits ausführte, schreibt die Kommission daher nicht von der Sekte als solcher, sondern subsumiert die Zeugen Jehovas unter den „sogenannten Sekten“.

Desweiteren schreibt die Kommission in ihrem Endbericht auf S. 62 explizit von den „extreme[n] christliche[n] Gruppierungen verschiedener Art wie […] die sogenannten klassischen Sekten mit einem Schwerpunkt bei Jehovas Zeugen. Diese bilden bei anderen Stellen die meistgenannte Einzelgruppe.“ Und auf der Folgeseite zählt die Kommission als Beispiel „sogenannte[r] Psychogruppen“ die Zeugen Jehovas in einer Reihe mit Scientology auf.

Dass bei derartigen Psycho-Elementen neben „den Vorstellungen einer ständigen Drohung und Präsenz des ‚Bösen‘ auch starke Selbstüberwachungs- und Kontrollpraktiken bei Heranwachsenden entstehen“, führt die Kommission auf ihre Forschungen „im Rahmen der Anhörungen von Aussteigern und Betroffenen“ zurück; es gab – wie sie ausdrücklich schreibt – „deutliche Hinweise für derartige Problematiken, etwa auch für die Zeugen Jehovas“ (S. 86). --Benatrevqre ^…?! 21:21, 2. Nov. 2010 (CET)

Eure Beiträge müssen Substanzlosigkeit durch rhetorische Zahnfehlstellungen ersetzen und alles nur, weil ihr in der Grundschule bei der Mengenlehre gepennt habt; denn schon bei der Generalisierung versagt Ihr, weil Ihr den Quirl falsch rum haltet und für ein Sieb haltet. Und boolsche Algebra - das geht gar nicht: Ich weiß, müsst Ihr nicht extra bestätigen. Versucht es erstmal mit einem guten Kieferorthopäden. --Osch 21:50, 2. Nov. 2010 (CET)

Von was zum Teufel *scnr* :-> schreibst du überhaupt? --Benatrevqre ^…?! 22:08, 2. Nov. 2010 (CET)

Das Du das mit Deinem seidenen Halbwissen nicht in der Lage bist auch nur ansatzweise zu verstehen, war mir irgendwie klar. Magst Dich nicht auf WP:VM weiter austoben? --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 22:20, 2. Nov. 2010 (CET)

Ich dacht' nur, ich sollte mich inhaltlich mehr an Eure Beiträge annähern, damit es ein gutes Einvernehmen gibt. Ich mein', wer kann was gegen Polyestermode haben? Und gerade in Bitterfeld. Die haben doch auch Internetzugang und das ist der Beweis, dass dort die Server der Wikipedia stehen. Gibt es da keine Kieferorthopäden? Aber bitte keine Primärquellen für Schwefelerkrankungen. Krankenakten sind tabu. --Osch 22:23, 2. Nov. 2010 (CET)

@TigerDriver: Ui, danke für die Blumen, hast du ganz toll gemacht. ;-)

Willst du wegen diesem ad-personam-Geschreibsel nochmal mehrere Stunden auf die Strafbank oder reicht es aus, wenn man dich letztmals nachdrücklich zur Ordnung ruft und du dich fortan der konstruktiven Mitarbeit mit objektiven Argumenten widmest? --Benatrevqre ^…?! 23:33, 2. Nov. 2010 (CET)

Ach, Du nennst Dein Geschreibsel ohne Ahnung von der Sache konstruktive Mitarbeit? Das was Du hier an den Tag legts ist nichts anderes als Vandalismus, verpackt als rudimentäre Bauernschläue die Du versuchts auf ein wissenschaftliches Niveau zu heben - nicht anders als Phi der von Quellenarbeit bei diesem Thema ebensowenig Ahnung hat wie Du. Eben seidenes Halbwissen. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 13:12, 3. Nov. 2010 (CET)

Wie kann ich wissen was ich sage, bevor ich lese was ich denke? ... bzw. Wie kann ich sagen was ich weiß, bevor lese was ich denke? ... bzw. Wer kann mir bitte, bitte sagen was ich denke, wenn er liest was ich schreibe???--„“ AndeereLani 23:48, 2. Nov. 2010 (CET)

An wen oder auf was hast du gerade geantwortet? --Benatrevqre ^…?! 23:53, 2. Nov. 2010 (CET)

Was will wer??? Möchte der Initiator dieser Lawine, welche selbst nicht weiß wie ihr Titel ist, nicht endlich sagen was er möchte? Möchte er die Lehre referieren? Oder vielleicht die Kontroverse? Möchte er gar die Fakten servieren? Möchte er POV oder NPOV einarbeiten? Vielleicht die wichtigste Frage: Welche persönliche Intension hat der Initiator, das Thema hier anzugehen? Was möchte er wirklich? Über ZJ informieren? ZJ positiv, negativ oder neutral Darstellen? ...
Vielleicht hilft es, zu klären was der Artikel, der jeweilige Absatz, der jeweilige Satz, der jeweilige Punkt, das jeweilige Komma, der jeweilige Strich leisten soll?
Erst die detailierte Fragestellung formulieren, dann mit Argumenten - zur Beantwortung selbiger - auf einander einprügeln (um mal beim Thema zu bleiben...)--„“ AndeereLani 00:16, 3. Nov. 2010 (CET)

"Strafbank": Es ist nur eine Frage - wirklich nicht mehr; dient nur der Pathologie von Sprache: Wenn man ZJ Gewalt unterstellt, obwohl das nachweislich höchstrichterlich gesellschaftlich nicht auffällig ist (nicht nur in Deutschland, sondern auch in USA), muss man sich dann fragen?: Wie kommt es, dass das für einen Rezepienten absolut unvorstellbar klingt und er Quellen verdreht, die das nicht sagen? Ist das ein Erfahrungsbild im eigenen Lebensraum, das erstmal mit ZJ gar nichts zu tun hat? So eine Art Projektion, vielleicht? Es ist wirklich nur eine Frage! Ein: "Quatsch, kann gar nicht sein! Z.B.: Mein Vater hat ..." Wenn Ihr "Nein, Frechheit" sagt, alles klar. Keep cool. Ist nur 'ne Frage. Ich frag mich natürlich schon, wie kommt es, dass jemand sich vermeintlich selbst schützt, indem der eine Vandalismus-Meldung macht und dann hämisch ein "nochmal mehrere Stunden auf die Strafbank" hinterher schiebt, also Angst auslöst und damit objektiv Druck ausübt - um sich einen Diskussionspartner gefügig zu machen? Wo lernt man das? fragt der Sprachpathologe. Egal. Ich werde noch etwas in "Manfred Gebhard: Die Zeugen Jehovas. Eine Dokumentation über die die Zeugen Jehovas", ein erstaunlich erfolgreiches Stasi-Werk in Ost und West schmökern. --Osch 00:07, 3. Nov. 2010 (CET)

Erstaunlich, was du alles meinst, hineininterpretieren zu müssen, obwohl der Kommentar gar nicht an dich gerichtet war und zumal der Großteil deiner Antwort gar nichts mit mir oder meines ursprünglichen Beitrags zu tun hat. Seltsam, entweder du bringst da was gehörig durcheinander oder du willst es gar nicht richtig verstehen. Naja, egal, soll mich nicht weiter stören und tangiert mich auch nicht.

Aber um eines festzuhalten: Um einen vermeintlichen Selbstschutz ging's mir bei der VM beileibe nicht, sondern eher darum, um mal jemanden wieder die aus der Wikipedia:Wikiquette resultierenden hiesigen Gepflogenheiten sowie die WP-Prinzipien um WP:KTF und WP:Editwar nahezulegen. --Benatrevqre ^…?! 00:28, 3. Nov. 2010 (CET)

Es ging offensichtlich nicht um irgendeine Form der Gewaltanwendung, denn du hast dich an dies hier erinnert: "Verweigert dein Gegenüber jede Diskussion und setzt den Edit-War fort, kannst du den Vorfall auf der Seite Wikipedia:Vandalismusmeldung melden. Dann kann ein Administrator nach unabhängiger Prüfung den Artikel schützen, bis sich die Situation entspannt." Zweifellos hat der Administrator das kompentent geprüft. Was das mit WP:KTF zu tun hat, weiß ich zwar nicht. Aber du bist auch völlig neutral in dieser Sache: [6] Du gibst zwar öffentlich zu, vom Thema keine Ahnung zu haben, aber Du weißt schon mal über die Editoren Bescheid. Das ist doch was. So jemand brauchen wir dringend in dieser langen Diskussion: Jemand ohne Ahnung vom Thema. Danke. Schön, dass du da bist - so frei vom Thema. --Osch 00:57, 3. Nov. 2010 (CET)

Du zwingst mich also wirklich, deine Lesekompetenz infrage zu stellen? Hm, offensichtlich. Denn dass ich behauptet hätte, vom „Thema keine Ahnung zu haben“, ist eine glatte Lüge. Da man anhand deines Links auf meine Benutzerdisku annehmen darf, dass du diese Unterstellung wider besseres Wissen behauptest, kann man auch von einer verleumderischen Behauptung ausgehen: Wie nachzulesen, schrieb ich, dass „ich mich bislang nicht ausführlich mit den Zeugen Jehovas beschäftigt [habe]“. Aber dies bezog sich in besagter Diskussion auf den Aspekt der Körperstrafen bei den Zeugen Jehovas. Nicht mehr und nicht weniger.

Und natürlich weiß ich insofern ausreichend über einen Editor bescheid, als dieser ohne Begründung Artikelverbesserungen revertiert. Und wenn dies der Fall ist und wiederholt auftritt, wird betreffender Benutzer laut Regularien eben gesperrt. Aber schön, dass du deinen Senf abgesondert hast, möge er für die Artikelverbesserung und zielführende Diskussion auch noch so irrelevant sein. --Benatrevqre ^…?! 01:44, 3. Nov. 2010 (CET)

Bis jetzt konnte keine dieser beschworenen Artikelverbesserungen erreicht werden, weil hier keiner das Wie definiert!
Sämtliche Erkenntnisse sumiert stützen bisher nicht folgenden Standpunkt: ZJ fördern Anomalien bei der Kindererziehung! Warum muss also darüber groß Diskutiert werden?
Bitte beachten: Im Anerkennungsverfahren wehrte sich der Staat selbst 15 Jahre lang gegen ein von ihm geschaffenes Recht - den Status der ZJ als KdÖR. In diesem Verfahren wurde jeder Kritiker, der meinte etwas substanzhaltiges gegen ZJ vorzubringen gehört, bzw. hatte die Möglichkeit dazu. Das gleiche Theater gibt es teilweise bei den Zweitverleihungen. Bisher alles ohne Erfolg - und das bei dem Aufwand, welche Kirchen, Sektenbeauftrage, Kritiker, Einzelschiksale, Gegener, Aussteiger, Stammtischklopfer, usw. betrieben. Die Form, Substanz und Glaubwürdigkeit der Kritik muusste durchweg vom Staat selbst - entgegen seinen Willen - niedergebügelt werden!!! Auch die bemühte staatliche E-Kommision war zur Zeit des Anerkennungsverfahren schon längst gelaufen!
Ist das logisch?: Wenn die staatliche EK 1998 etwas feststellt, was der Staat selbst ein paar Jahre später nicht mehr dazu verwenden kann - obwohl er das um jeden Preis so gern möchte - um z.B. das Recht auf KdÖR zu verweigern, dann könnte das Ergebnis der EK als "in Teilen revidiert" angenommen werden, oder?
Gedankensprung: Bitte um Korrektur: Wenn ZJ KdÖR werden können, dann kann es mindestens Scientology auch...
Liebe WP-Kollegen, so bitte helft mir doch das alles gedanklich unter einen Hut zu bekommen!!!!! Bitte!!!!!--„“ AndeereLani 06:40, 3. Nov. 2010 (CET)

Lieber AndeereLani,

das ist, mit Verlaub, naiv: Wieso soll nicht eine staatliche Stelle eine andere These verbreiten können als die Gerichte? Diese dienen ja der Prüfung von Rechtsansprüchen, die Erziehungspraxis der Zeugen von Jehovas wurde von den Gerichten nicht eigens untersucht. Wenn man dies tut, kann man durchaus zu anderen Ergebnissen kommen, das ist in einem pluralistischen Staat durchaus erlaubt, wenn nicht sogar üblich. Ich habe mehrere Belege beigebracht, dass es auch nach der Zulassung zur Körperschaft des öffentlichen Rechts noch Thesen in der umstrittenen Richtung gab, also müssen die in den Artikel hinein. In Deutschland werden Diskussionen nicht durch Gerichtsbeschluss beendet, Gott sei Dank! LG, --Φ 07:57, 3. Nov. 2010 (CET)

Und Du bist die Sendung Gottes, die wir beim nächsten Erntedankfest feiern werden. Du hast nie begriffen, dass Deine Quellen nichts taugen und wirst es nicht begreifen. Statt dessen fängst Du an, Dutzende von Quellen in Frage zu ziehen, nachdem Du schon mit jeder einzelnen Quelle hoffnungslos überfordert bist. Das ist der Grund für die Probleme hier und nicht dein quellenfreier Verdacht: "Mein unmaßgeblicher Eindruck ist, dass der Artikel fest in der Hand von Benutzern ist, die sich nicht eingestehen wollen, dass sie ein mächtiges Interessenproblem haben." (http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Benatrevqre#.22enzyklop.C3.A4disches_Unverm.C3.B6gen.22) Da aus unterschiedlichsten Standpunkten heraus hier noch nie eine so aufgeblasene Diskussion wurde, ist die Frage doch berechtigt, liebster Phi, ob es nicht vielmehr an Deinem Unvermögen liegt, selbst einfachen Gedanken zu folgen und nicht eher du ein eigenes Ideologieproblem mit Dir herum trägst. Da hier in den letzten Jahren schon so viele Diskussionen geführt wurden, die mal so, mal so ausgingen, liegt die Antwort auf der Hand. Du musst nicht antworten. Es ist unmittelbar aus dem Diskussionsthread ersichtlich, dass du das nicht verstehen wirst. Kannst aber gerne Metaseiten verlinken, da es mit Sachinhalten nicht so klappt. --Osch 08:40, 3. Nov. 2010 (CET)

Warum ist es denn nur so schwierig, mal sachlich zu bleiben, Osch? Wieso musst du anderen Diskussionsteilnehmern, zuletzt Phi, an den Kopf knallen, dass er „mit jeder einzelnen Quelle überfordert“ sei. Das ist doch kein zielführendes und objektives Argument, sondern nur ein argumentum ad personam. Wo hast du denn Phis Argumente jetzt sachlich entkräftet und mit was begründest du deine Vorwürfe? --Benatrevqre ^…?! 09:11, 3. Nov. 2010 (CET)

Inhaltlich bin ich völlig sachlich. Wenn Du den Thread entlang liest, merkst du, dass Phi den Umgang mit Quellen nicht versteht, von ZJ und ihrer Lehre keine Ahnung hat, und das Problem nicht bei sich sucht, um dazuzulernen, sondern vielmehr unsachlich und realitätsfern denen, die ihm aus der fachlichen Notwendigkeit heraus widersprechen müssen, "ein mächtiges Interessenproblem" unterstellt. Das Interessenproblem besteht im Unterschied zu seiner Wahrnehmung nicht darin, dass vermeintlich Inhalte verhindert werden sollen, wie er seine Diskussionspartner mehrfach ohne Not verdächtigte, sondern darin, dass im Artikel eben kein Märchen geschrieben wird. --Osch 13:40, 3. Nov. 2010 (CET)

• Phantasmen dürfen Thema sein in einem Großteil seiner Quellen; das macht sie hier selbstverständlich untauglich für die Arbeit hier. --Osch 13:40, 3. Nov. 2010 (CET)
• Es bleibt völlig offen, nach welchen Kriterien er diese Quellen auswählt, aber sie sind definitiv --Osch 13:40, 3. Nov. 2010 (CET)
  • zufällig,
  • nicht repräsentativ und
  • er hat offenbar keine Kenntnis von deren Inhalt, wenn sie nicht zufällig online verfügbar sind.

Daher zieht er sich auf die Interpretation von

• Überschriften,
• Fußnoten mit Fremdquellen,
• dem Namen einer Kommission (!) zurück (in diesem Fall kurioserweise, obwohl die Quelle online einsehbar ist), --Osch 13:40, 3. Nov. 2010 (CET)

und fantasiert über eine andere wissenschaftliche Art der Arbeit in den USA, die zu anderen Ergebnissen führen würden, obschon ausgerechnet amerikanische Quellen zeigen, dass sie das genauso sehen wie wir Europäer. --Osch 13:40, 3. Nov. 2010 (CET)

Kompetenz, sachliche Arbeit und die Fähigkeit einzusehen, wann man seine eigenen Grenzen und die Grenzen des guten Geschmacks erreicht hat, sehen anders aus. Dass daraufhin die anderen Autoren über soviel Ignoranz nervös und schließlich gereizt reagieren, liegt in der Natur der Sache. Vielleicht will er provozieren, vielleicht ist er wirklich zu blöd, vielleicht hat er nicht begriffen, was sachliche Recherche als Vorbereitung guter Artikelarbeit bedeutet, vielleicht, vielleicht ... . Ich kann und will das nicht entscheiden. Aber ich entscheide, welches Mittel mir recht ist im Umgang mit den Auswüchsen dieser Situation. In meinen Augen ist das was er tut nahe am Vandalismus und das hat Konsequenzen. --Osch 13:40, 3. Nov. 2010 (CET)

@Benatrevqre: Mitnichten distanziert sich die Enquete-Kommission vom Sekten-Begriff, wenn sie selbst Ausnahmen definiert. Dies geht ohne weiteres aus dem zitierten Abschnitt hervor, den du oben aufgezeigt hattest, da dort von einer problemlosen Verwendung des Begriffs „Sekte“ die Rede ist, wenn dieser „in klar umschriebenen Zusammenhängen (etwa theologischer oder religionswissenschaftlicher Art)“ gebraucht wird.: Schön, nur aber war dein Text kein klar umschriebener Zusammenhang, sondern eine pauschale Behauptung. Wer den Abschnitt S17-19 aufmerksam liest, stellt übrigens fest, dass der Ausdruck sogenannte Sekte nicht von der Kommission stammt (entgegen deiner Behauptung, sondern ein vorläufiger Ausdruck ist, dessen Sinnhaftigkeit durch die Kommission zu klären war und von der Kommission für ihre Arbeit im Ergebnis abgelehnt wird. Die von dir angeführten Seiten enthalten auch nicht den Inhalt, den du behauptest (ZJ=sogenannte Sekte). Damit ist dein Satz entgegen der von dir genannten Quelle und hat hier nichts verloren.--Hgp 12:23, 3. Nov. 2010 (CET)

@phi die Erziehungspraxis der Zeugen von Jehovas wurde von den Gerichten nicht eigens untersucht: Lies dir bitte mal das Urteil des BVG (Urteil, S.48) durch, da steht ausdrücklich, dass das geprüft werden muss, und das OVG hat geprüft (S.29ff). Deine Quellen haben nicht den von dir beschriebenen Sachverhalt gezeigt, aber das hatte ich schon mehrmals detailliert gezeigt. Im übrigen stehen Thesen nicht auf der gleichen ebene wie Untersuchungen.--Hgp 13:10, 3. Nov. 2010 (CET)

Das ist falsch, Hgp. Was du eine Prüfung nennst, waren "Umfragen ... bei den Leitern der familienpsychologischen Beratungsstellen der Berliner Bezirke, beim Landesamt für Gesundheit und Soziales sowie bei der Staatsanwaltschaft" (OVG-Urteil, S. 33): Sozialwissenschaftliche Tatsachenfeststellung geht anders. Alles andere ging nicht um Körperstrafen. Mfg, --Φ 19:24, 3. Nov. 2010 (CET)

Und die Prüfung obergerichtlicher Urteile aus ähnlich gelagerten Fällen (mit einhelliger Rechtsprechung übrigens) lassen wir mal schon außer acht. Weil es ja gang und gäbe ist, das man bei wiederkehrenden Anschuldigungen das ganze noch mal von vorne anfängt, weil das davor hat es ja nicht gegeben und das Ergebnis war eh falsch. Und schon hat das OVG nicht geprüft... Au man, Du bist mit Quellenverwertung echt überfordert. 6, setzen. Das Abschlusszeugnis kann sich echt sehen lassen. *scnr* --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 01:07, 4. Nov. 2010 (CET)