Diskussion:Adolf Hitler/Archiv/011

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Archiv

2002 bis 2005

Wie wird ein Archiv angelegt?

Korrektur 1.2.1 Politische Anfänge, 3. Abschnitt

Der Satz "Dies wird von einigen Historikern [...] gewesen sein können wie er es sechs Jahre später in Mein Kampf darstellen sollte." ist grammatikalisch falsch. Richtig heißt es:

""Dies wird von einigen Historikern als Hinweis darauf gewertet, dass Hitlers politische Anschauungen zu dieser Zeit noch nicht so ausgeprägt gewesen sein KONNTEN,[KOMMA] wie er es sechs Jahre später in "Mein Kampf" darstellen sollte." (nicht signierter Beitrag von 201.240.149.52 (Diskussion | Beiträge) 00:49, 9. Okt. 2010 (CEST))

Danke für den Hinweis, ist erledigt. --Benatrevqre ^…?! 13:09, 9. Okt. 2010 (CEST)

Gregor Strasser

Im Artikel steht, Hitler hätte Gregor Strasser 1926 "politisch kaltgestellt". Meines Erachtens ist das Blödsinn: Der Mann war 1926-28 Reichsprogandaleiter, 1928-1932 Reichsorganisationsleiter der NSDAP. Bitte belegen oder korrigieren. Dank und Gruß, --Φ 11:22, 16. Okt. 2010 (CEST)

POV ungenannter Herkunft zum WK II

• "Um seine Ideen zu verwirklichen, hatte Adolf Hitler einen Weltkrieg herbeigeführt"
• "Das Ende des Deutschen Reiches (...) war ebenfalls eine Folge des von Hitler ausgelösten Krieges"

Der WK II war also das Projekt eines einzelnen Mannes? Die Mitverantwortlichen und die Erben wollten das vielleicht später so sehen, aber historisch objektiv wirkt diese Darstellung nicht. Auf der Angreiferseite standen tatsächlich das Deutsche Reich in den Grenzen von 1939, Italien, Japan, die UdSSR (Besetzung Ostpolens) und noch ein paar andere. --TrueBlue 06:36, 19. Okt. 2010 (CEST)

Der erste Satz ist kein POV: dass Hitler, zumindest für Europa, den Weltkrieg herbeiführte, ist unbestritten in der Fachwelt, auch angesichts der entgegengebrachten Beschwichtigungspolitik Chamberlains & Co. Daher teilrevert. --Benatrevqre ^…?! 18:12, 19. Okt. 2010 (CEST)

Das dies in der Fachwelt unbestritten ist bestreite ich mal, weil es falsch ist. Die überwiegende Fachwelt hat sich zum Glück schon vor längerer Zeit von der These des allein schuldigen Hitler verabschiedet. Die Formulierungen suggerieren das aber. Daher revertiere ich die letzte Änderung wieder. --Pfiat diΛV^¿? 18:24, 19. Okt. 2010 (CEST)

(nach BK) Dass er das aber tat, "um seine Ideen durchzusetzen", wird in der Fachwelt durchaus bestritten, siehe zB Bernd-Jürgen Wendt, Durch das »strategische Fenster« in den Zweiten Weltkrieg. Die Motive Hitlers, in: Rainer Zitelmann, Uwe Backes und Eckart Jesse (Hrsg.), Die Schatten der Vergangenheit. Impulse zur Historisierung des Nationalsozialismus, Propyläen, Berlin, Frankfurt am Main 1990, S. 344-374. So platt, wie das im Artikel steht würde das noch nicht einmal in der Wolle gefärbert Intentionalist wie Andreas Hillgruber formulieren. --Φ 18:30, 19. Okt. 2010 (CEST)

Was sollte er denn sonst mit dem Kriege bezwecken wenn nicht die Ideen und Ideologie des Nationalsozialismus? Die Schmach des Versailler Vertrags sah er ja bereits zuvor als erledigt, und mit den verschiedenen Abkommen bis 1938 hatte er auch das Reich wieder auf Vorkriegsniveau (salopp in altem Glanz und Blüte) gebracht und sogar unter Duldung der Westmächte vergrößert. --Benatrevqre ^…?! 18:39, 19. Okt. 2010 (CEST)

Wir sind hier nicht die Auskunft, lies den angegebenen Aufsatz! --Φ 19:04, 19. Okt. 2010 (CEST)

OK, OK, ich will mal nicht so sein: Deutschland überwand die Weltwirtschaftskrise durch seine schuldenfinanzierte Rüstungskonjunktur. Seit 1936 herrschte Arbeitskräftemangel. Zu diesem Zeitpunkt hätte man also ökonomisch gesehen die Verschuldung drosseln müssen. Das ging aber nicht, denn durch die Aufrüstung hatte man sich in einen scharfen Gegensatz zu den Westmächten manövriert, die nun begannen, ebenfalls aufzurüsten. Ein Nachgeben hätte die innenpolitische Basis des Regimes gefährdet - der charismatische Führer hätte sein Charisma verloren, den Nimbus seiner Unbesiegbarkeit. Also wurde weitergerüstet, was über kurz oder lang aber in eine Rohstoffkrise führen musste: Kohle und Eisenerz hatte man zwar, aber an anderen Erzen, Fetten und Erdöl mangelte es. Die mussten auf dem Weltmarkt eingekauft werden, doch dafür fehlten die Devisen - seit der [[|Deutsche Bankenkrise|Bankenkrise 1931]] war Deutschland ja international insolvent. Die zum Kauf notwendigen Devisen hätte Deutschland durch eine aktive Handelsbilanz erwirtschaften können, doch wegen der Vollbeschäftigung war die Binnennachfrage wieder angesprungen und die Handelsbilanz drohte ins Minus zu rutschen. Die Lösung hieß Gold. Zwar hatte man selber keines, doch in den Zentralbanken der Nachbarländer gab es genug. Also musste man sich dieser Nachbarländer bemächtigen, dort hinreichend Gold und Devisen erbeuten, um so weiter aufrüsten zu können. Das lief natürlich auf einen harten Konflikt mit den anderen Großmächten hinaus, die im Sinne der Balance of power-Doktrin nicht lange hinnehmen würden, dass Deutschland immer mächtiger würde. Die waren mittlerweile in den Rüstungswettlauf mit Deutschland eingestiegen, und weil sie Kolonien besaßen, drückte sie auch das Rohstoffproblem nicht so. 1939 war Deutschland militärisch noch überlegen, aber es war absehbar, dass Frankreich und Großbritannien es in wenigen Jahren eingeholt haben würden. Dann hätten sie auch modernere, weil neuere Waffensysteme gehabt als Deutschland. Also musste der Krieg mit ihnen irgendwann zwischen 1939 und spätestens 1945 anfangen, sonst hätte Deutschland keine Chance mehr gehabt zu gewinnen. Ungefähr so erklärte das Hitler selbst im Hoßbach-Protokoll 1937.

Man kann also das Zustandekommen des Zweiten Weltkriegs inclusive deutscher Kriegsschuld ohne nationalsozialistisches Programm erklären. So argumentieren die so genannten Funktionalisten unter den NS-Forschern, zum Beispiel Martin Broszat, Hans Mommsen oder eben Bernd-Jürgen Wendt. In ihrer Argumentation spielt die Programmatik der Nazis nur eine untergeordnete Rolle, ausschlaggebend sind vielmehr strukturelle Rahmenbedingungen und die Eigendynamik der sozio-ökonomischen Prozesse. Ich persönlich finde daran einleuchtend, da ja nach meinem Verständnis von Welt und Geschichte bedeutende Dinge nicht deswegen passieren, weil jemand es gewollt hat, sondern weil Kräfte und Gegenkräfte, Rahmenbedingungen, Absichten und schiere Zufälle dies Ergebnis gezeigt haben: Deutschland wurde seine Reparationsverpflichtungen nicht nur deshalb los, weil Heinrich Brüning sich das so ausgedacht hatte, die Bundesrepublik Deutschland wurde nicht allein aufgrund der persönlichen Absichten Konrad Adenauers gegründet, die deutsche Wiedervereinigung kam nicht (oder nicht nur), weil Helmut Kohl sie anstrebte.

Gewiss spielen die Ziele, Absichten und Programme keine völlig zu vernachlässigende Rolle, und bei Hitler ist ja auffällig, wie viel von dem, zu denen ihn Sachzwänge und äußerer Umstände trieben, bereits in Mein Kampf angelegt war. Zu schreiben, dass es geschah, allein weil er es so gewollt hat, ist aber naiv. Jetzt klar, lieber Benatrevqre? Mit herzlichem Gruß (der raue Ton oben war nur Spaß - is klar, ne?), --Φ 19:35, 19. Okt. 2010 (CEST)

Unabhängig davon, ob Hitler zu 65% oder zu 90% oder nur zu 55% für die Auslösung des Zweiten Weltkriegs verantwortlich war - er war der Hauptverantwortliche! So wird es weltweit zu Recht angenommen. Im Resumee kann das so stehen bleiben. Anderswo kann man differenzieren. Viel peinlicher finde ich die dann folgende Formulierung: "Der Zweite Weltkrieg kostete etwa 55 Millionen Menschen das Leben, ..." Solch schlechtes Deutsch tut richtig weh! --Bdf 23:49, 19. Okt. 2010 (CEST)

"zumindest für Europa, den Weltkrieg herbeiführte"? Benatrevqre, ich hoffe, Du bemerkst den Widerspruch, der Deiner Aussage zwangsläufig innewohnt. Freilich, es geht immer noch absurder. So formuliert der Brockhaus zum Kriegsausbruch in Europa: "Da sich Polen, gestützt auf eine Garantieerklärung der britischen Regierung (31. 3. 1939), der Eingliederung in den deutschen Machtbereich widersetzte, griff Hitler am 1. 9. 1939 Polen an und löste damit den Zweiten Weltkrieg aus." Als wenn Hitler persönlich in Polen einmarschiert wäre... Tatsächlich war es die Wehrmacht des Deutschen Reiches in den Grenzen von 1939, die - neben der Roten Armee - in Polen einmarschierte. Rechtlich betrachtet, war es das Deutsche Reich, dass diesen Überfall beging. Ein "Führer" wird nichts, ist nichts und kann nichts ohne seine Gefolgschaft. Darum geht's primär. Dass international noch andere Führer und ihre Gefolgschaften kriegstreibend involviert waren, kommt hinzu. --TrueBlue 23:50, 19. Okt. 2010 (CEST)

Nein, ich sehe darin keinen Widerspruch. Zwar wird geschichtswissenschaftlich im Nachhinein der Beginn des Zweiten Weltkrieg auf den 1.9.39 datiert, aber von einem Weltkrieg war 1939 beileibe noch keine Rede. --Benatrevqre ^…?! 00:31, 20. Okt. 2010 (CEST)

Naja, "in manchen Darstellungen, jedoch geschichtswissenschaftlich umstritten, wird der Beginn des Zweiten Japanisch-Chinesischen Kriegs am 7. Juli 1937 als eigentlicher Beginn des Zweiten Weltkrieges angegeben." Aber darum geht es mir nicht. Es geht darum, dass ein Weltkrieg nicht "zumindest für Europa herbeigeführt" werden kann. Denn "als Weltkrieg wird ein Krieg bezeichnet, der durch sein geographisches Ausmaß über mehrere Kontinente und durch den unbegrenzten Einsatz aller verfügbaren strategischen Ressourcen weltweite Bedeutung erlangt oder der im Ergebnis eine grundsätzliche Neuordnung der weltweiten internationalen Beziehungen mit sich bringt." Hitler hat den Überfall auf Polen und noch ein paar andere Dinge mehr befohlen, in deren Folge sich ein Weltkrieg entwickelte. --TrueBlue 02:36, 20. Okt. 2010 (CEST)

So lange in der einschlägigen Literatur der 1.9.1939 als Beginn des Zweiten Weltkrieges datiert wird, wird die WP auch nichts anderes schreiben. Wir schaffen kein neues Wissen, sondern bilden bestehendes Wissen ab. Grüße -- Anton-Josef 03:34, 20. Okt. 2010 (CEST)

Naja, ich zitierte aus WP... Artikel Zweiter Weltkrieg. --TrueBlue 05:07, 20. Okt. 2010 (CEST)

TrueBlue, dass am Ende sich daraus ein Weltkrieg entwickelte, wird auch nicht von mir bestritten. Darauf hob ich auch gar nicht ab. Ich wollte lediglich ausdrücken, dass sich Hitlers Verantwortlichkeit nicht z. B. auf den Pazifikkrieg erstreckte. Darin stimmst du wohl überein, oder? --Benatrevqre ^…?! 14:45, 20. Okt. 2010 (CEST)

LKW-Unfall

Ich habe einmal von einem Unfall gelesen, der sich im Jahr 1930 ereignet haben soll. Es hieß, Hitler wäre mit drei anderen Personen in einem offenen Wagen unterwegs gewesen, der frontal in einen Lastwagen gerast sei. Hitler habe diesen Unfall nur knapp überlebt, während seine Mitfahrer zum Teil weniger Glück gehabt haben sollen. Ist da was dran? Wenn ja, wäre das ja doch in gewisser Hinsicht mit jenem berühmten Unfall von Winston Churchill in New York 1931 zu vergleichen. --188.105.19.131 15:15, 29. Okt. 2010 (CEST)

Wenn du noch dazuschreiben würdest, wo du davon gelesen hast, wäre es vielleicht relevant, vorausgesetzt natürlich, es gibt dazu reputable Quellen. --Benatrevqre ^…?! 00:49, 30. Okt. 2010 (CEST)

Hitler ist um 1930 ja viel im offenen Mercedes-Wagen und mit etwa 10 SA-Rabauken im Begleitwagen in Deutschland herumkutschiert worden, des Wahlkampfs wegen. Möglich ist ein solcher Unfall schon gewesen. Aber warum sollte das relevant sein? Hitler hat überlebt, leider, und deswegen beschäftigen wir uns noch heute mit ihm - auch hier. --Bdf 23:31, 30. Okt. 2010 (CEST)

Einführungssatz

Der Einführungssatz "Adolf Hitler war ein deutscher Politiker und Dikator österreicherischer Herkunft" mutet sehr verdreht, aufgesetzt, ungenau und missverständlich an. Fast könnte man meinen, hier will jemand den Österreichern, die sich lange vor ihrer Verantwortung für das Dritte Reich gedrückt haben, wenigstens einen Teil der Schuld zukommen lassen.

Aber kommen wir zum Kern der Sache. Streng genommen sagt der Satz folgendes aus: "Adolf Hitler war Politiker in Deutschland und zuvor Diktator in Österreich." Das ist historisch natürlich völlig falsch, aber der Satz trägt genau diesen Inhalt. Denn ein "Diktator österreichischer Herkunft" ist ja wohl ein Diktator, der aus Österreich kommt, also dort schon Diktator ist oder zumindest gewesen ist.

Zudem hat sich Hitler nie als Österreicher verstanden, sondern immer als Deutscher. Und das wurde damals - offenbar anders als heute - ohne weiteres akzeptiert. Um dem Militärdienst in Österreich zu entgehen, tauchte Hitler in München unter und trat dann - als österreichischer Staatsbürger - problemlos in die Bayerische Armee ein.

Außerdem muss man die Frage stellen, ob die Herkunft wirklich so wichtig ist, dass sie bereits im ersten Satz unbedingt erwähnt werden muss. Dann müsste es bei Wikipedia zum Beispiel heißen: "Napoleon Bonaparte war ein französischer General, Staatsmann und Kaiser korsischer Herkunft" oder "Josef Stalin war ein sowjetischer Politiker und Diktator georgischer Herkunft." Das ist aber nicht der Fall, der Verweis auf die Herkunft fehlt in beiden Fällen. Warum also bei Hitler?

Richtig könnte der Einführungssatz zum Beispiel so lauten: "Adolf Hitler war ein Politiker und Diktator in Deutschland. Aus einer österreichischen Familie stammend stieg er in der Zeit nach dem Ersten Weltkrieg zum Vorsitzenden der NSDAP auf, später zum Reichskanzler und war unter der Bezeichnung 'Führer und Reichskanzler' zugleich Regierungschef und Staatsoberhaut des Deutschen Reiches."

Andreas (nicht signierter Beitrag von 85.180.153.101 (Diskussion) 17:59, 1. Nov. 2010 (CET))

Wie Du selbst sagst, war Hitler (bis 1925) österreichischer Staatsbürger. Dass die Formulierung besagen würde, Hitler sei in Österreich Diktator gewesen, halte ich für Unsinn. --Amberg 21:46, 1. Nov. 2010 (CET)

+1 zu Amberg. Der Einleitungssatz passt so, wie er ist; der Einwand der IP ist unbegründet. Dass der Satz suggeriere, Hitler sei Diktator in Österreich gewesen, ist arg kunstruiert, weil das sagt der Satz gar nicht aus: jemand, der österreichischer Herkunft ist, heißt lediglich, dass er in Österreich geboren wurde, nicht mehr und auch nicht weniger.

Es besteht hier daher offensichtlich ein Verständnisproblem seitens der IP. Die beiden Bezeichnungen „Politiker“ und „Diktator“ sind mittels des Konjunktors und miteinander verknüpft, d. h. der Einleitungssatz lautet sinngemäß: Adolf Hitler war ein deutscher Politiker und deutscher Diktator österreichischer Herkunft. --Benatrevqre ^…?! 13:57, 2. Nov. 2010 (CET)

Genaugenommen kam der Diktator Hitler aus der Staatenlosigkeit... Dass Hitler in Österreich-Ungarn geboren wurde, steht bereits am Anfang des Satzes. Ich finde den Nachsatz "österreichischer Herkunft" entbehrlich und potenziell verwirrend. --TrueBlue 15:22, 2. Nov. 2010 (CET)

Nö, find ich nicht. Sonst sieht es wirklich so aus, als sei Hitler niemals Österreicher gewesen, denn es gilt und galt ja im deutschen Rechtskreis vornehmlich das Ius Sanguinis. Sprich, nur weil Hitler in Österreich-Ungarn geboren wurde, heißt das nicht automatisch, dass er von Geburt auch Österreicher gewesen war. Dem wird der gegenwärtige Einleitungssatz gerecht.--Benatrevqre ^…?! 16:29, 2. Nov. 2010 (CET)

Du begründest den Nachsatz mit der Notwendigkeit eines Hinweises auf die vorherige Staatsbürgerschaft? Dann müsste erwähnt werden, dass er aus der Staatenlosigkeit kam. Allerdings, bei welcher anderen historischen oder aktuellen Person wird eine etwaige vorherige Staatsbürgerschaft im ersten Einleitungssatz thematisiert? Wirkt lächerlich. --TrueBlue 17:52, 2. Nov. 2010 (CET)

Nein, wirkt es nicht. Außerdem ist der Aspekt um die Staatenlosigkeit im Artikel schon ausreichend erwähnt und für die Einleitung zu weitführend. So wie es gegenwärtig formuliert ist, ist es vollkommen in Ordnung. --Benatrevqre ^…?! 18:06, 2. Nov. 2010 (CET)

Offenbar ja nicht, sonst gäbe es diese Diskussion nicht. --TrueBlue 18:21, 2. Nov. 2010 (CET)

Wie anfangs aufgezeigt, ist der vermeintliche Anlass mit der dahinterstehenden Behauptung unbegründet, die Diskussion also hinfällig. --Benatrevqre ^…?! 20:06, 2. Nov. 2010 (CET)

Es wirkt lächerlich ist schon mal überhaupt keine neutrale Begründung für einen Änderungswunsch, dessen Sinn ich übrigens auch nicht erkennen kann. -- Anton-Josef 20:10, 2. Nov. 2010 (CET)

Eben. Außerdem besteht und bestand niemals Grund zur Änderung, weil die Formulierung alles abdeckt. --Benatrevqre ^…?! 20:12, 2. Nov. 2010 (CET)

"Wikipedia ist eine Enzyklopädie" - ist diese Formulierung hinreichend neutral? Andere neutrale Gründe wurden vorgebracht. Andererseits habe ich hier noch nichts gelesen, was für ein Verbleiben des Nachsatzes "österreichischer Herkunft" spricht. --TrueBlue 20:34, 2. Nov. 2010 (CET)

Siehe oben. Dass Hitler zunächst Österreicher war, spricht für diesen Nachsatz. --Benatrevqre ^…?! 21:00, 2. Nov. 2010 (CET)

Jo, sicher. So wie bei Angela Merkel, die "zunächst" die Staatsbürgerschaft der DDR hatte. Oder bei Otto von Bismarck, der wie Paul von Hindenburg "zunächst" Preuße war. Oder bei Daniel Cohn-Bendit, der als Franzose geboren wurde. --TrueBlue 21:27, 2. Nov. 2010 (CET)

Was soll das jetzt werden: Diskutieren um des Diskutierens willen?

Hier geht's nicht um die anderen, sondern um Hitler. Dass kein Änderungsbedarf besteht, haben auch andere Benutzer zum Ausdruck gebracht. --Benatrevqre ^…?! 22:03, 2. Nov. 2010 (CET)

Argumentierst Du gerade mit der vermeintlichen POV-Mehrheit? Über "war ein deutscher Politiker" könnte man auch mal diskutieren. Als Hitler seine Politiker-Karriere begann, hatte er noch Österreichs Staatsbürgerschaft. --TrueBlue 23:04, 2. Nov. 2010 (CET)

Hier gehts um keine wie auch immer geartete "vermeintliche POV-Mehrheit", sondern darum, dass es keinen plausiblen Grund zur Änderung der Einleitung gibt. --Benatrevqre ^…?! 23:18, 2. Nov. 2010 (CET)

Ich zähle jetzt schon mindestens 2 Gründe und Baustellen. Die Aussage "war Politiker österreichischer Herkunft und deutscher Diktator [/Diktator des Deutschen Reiches]" klingt immer noch seltsam, wäre aber wenigstens inhaltlich korrekt. --TrueBlue 23:35, 2. Nov. 2010 (CET)

Das ergibt sich bereits aus dem Zusammenhang. Man braucht nicht alles komplizierter gestalten, wenn's bereits einfach verständlich ist. --Benatrevqre ^…?! 23:58, 2. Nov. 2010 (CET)

Hmm, ich zähle die selbe Zahl an Worten. Wo ist auch nur irgendwas komplizierter? --TrueBlue 00:02, 3. Nov. 2010 (CET)

naja. stilistisch ist der satz nicht wirklich toll, weil er österreichische Herkunft an war Politiker und Diktator reiht und so etwas zusammen packt, was nicht zusammen gehört. zwei sätze wären die elegantere lösung: ... war ein deutscher Politiker und Diktator. Er stammte aus Österreich. man könnte dann überlegen, ob man diesem kurzsatz noch etwas zufügt wie war ab 1925 staatenlos und erlangte 1932 die deutsche Staatsbürgerschaft. vg -- emma7stern 23:37, 2. Nov. 2010 (CET)

Nö, die Formulierung ist stilistisch einwandfrei (auch als „Politiker österreichischer Herkunft“). --Benatrevqre ^…?! 23:58, 2. Nov. 2010 (CET)