Diskussion:Refraktive Chirurgie

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Korrektur bei längerem Augapfel

Kann eine Kursichtigkeit auch bei einem längeren Augapfel, welches die Ursache der Kurzsichtigkeit ist, durch einen operativen Eingriff wieder hergestellt werden?(Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.130.80.116 (Diskussion • Beiträge) 19:44, 29. Mai 2007)

In welchem Zusammenhang steht die Frage zum Artikel? --Cepheiden 21:34, 3. Okt. 2010 (CEST)

Erweiterung Abschnitt Funktionsweise

Ich möchte gerne den Abschnitt Funktionsweise ein wenig erweitert wissen:

Ziel aller Operationsmethoden (von radialer Keratomie bis hin zu LASIK) ist, die zentrale Hornhaut gezielt zu verändern, um so die Lichtbrechung so zu beeinflussen, daß Dinge im optischen Unendlichen, beim menschlichen Auge ca. 10 m, als scharfes Bild auf der Netzhaut abgebildet werden. Beispielsweise wird bei Kurzsichtigkeit die Hornhaut abgeflacht, wodurch einfallendes Licht fortan schwächer gebrochen wird. Bei entsprechender Berechnung kommt so der Brennpunkt der optischen Einrichtung des Auges ohne äußere Korrektur (Brille oder Kontaktlinse) auf der Netzhaut zu liegen. Das Ziel der Lichtbrechungsveränderung wird durch unterschiedliche Operationsmethoden erreicht.

Auch der Abschnitt Chancen und Risiken sollte ein wenig erweitert werden:

Menschen jenseits des ca. 42 Lebensjahres erleiden mit zunehmendem Alter auf jeden Fall die sogenannte Altersichtigkeit. Kurzsichtige, die vor der Operation ohne Brille haben lesen können, benötigen dann nach der Operation auf jeden Fall eine Lesehilfe.

(Augustin AJ Hrsg. "Augenheilkunde", Springer, Heidelberg New York Tokio; 2001)

Andreas Tietjen (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 82.113.121.16 (Diskussion • Beiträge) 17:17, 28. Jun. 2007)

Intraokularlinse

Ich hab den Artikel um zwei kurze Sätze zur Implantation von Intraokularlinsen erweitert, die ja auch zweifelsohne zur refraktiven Chirurgie gehört. Allerdings habe ich keine wissenschaftliche Quelle zu der Aussage ...ist bei höherer Fehlsichtigkeit der Laserbahandlung überlegen. Vielleicht findet einer was? Ich such jedenfalls auch nochmal selber nach.

Diesse Aktion hat den Sinn, die Artikel ICL und Implanted Contact Lens, deren Lemma ein eingetragenes Warenzeichen ist, überflüssig und damit löschbar zu machen. Die brauchbaren Inhalte habe ich in Intraokularlinse eingebaut, dieser Artikel befasst sich allerdings hauptsächlich mit Star-Operationen.--TH^?WZ^RM 19:53, 22. Feb. 2008 (CET)

Im besten Fall Normalsichtigkeit?

Im besten Fall Normalsichtigkeit? In einer Doku habe ich gesehen, dass Sehschärfen bis 140% häufig möglich seien. Stimmt das nicht?(Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.135.198.59 (Diskussion • Beiträge) 11:05, 20. Sep. 2008)

LASIK vs. Komplikationen

Auf jedenfall sollte der komplette Artikel viel kritischer Betrachtet werden, die Komplikationen bei LASIK Behandlungen lagen noch nie unter 1%. Ich denke Wikipedia sollte hier neutraler sein.

siehe unter: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,589822,00.html

14:10 12.11.2008(Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 194.94.36.121 (Diskussion • Beiträge) 14:12, 12. Nov. 2008)

Abk. LASEK

ICh glaube, die angegebene Abkürzung für LASEK ist hier falsch. Laut "http://www.operationauge.de/glossar.html#LASEK", einer mMn zuverlässigen Seite, ist sie "Laser-Assisted Subepithelial Keratectomy". Was ist wirklich richtig? 77.21.79.86 19:53, 19. Nov. 2008 (CET)Sebastian

In der Literatur werden beide Varianten (und auch noch einige andere) verwendet. Allerdings wird in den frühen Publikationen zur LASEK der Begriff "Laser Epithelial Keratomileusis" benutzt. Siehe z.B. hier: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11311625 --Philos2000 21:15, 28. Sep. 2010 (CEST)

Wieviel % wurden Blind?

Mich würde es mal interessieren ob- und falls ja, wie viel Leute Blind bzw. noch viel eingeschränkter in ihrem Sehvermögen durch die Eingriffe wurden. Oder gibt es sowas heutzutage gar nicht mehr? (nicht signierter Beitrag von 91.3.63.11 (Diskussion) 01:53, 28. Feb. 2009 (CET))

Ach, nur 1/4 aller Behandelten.. (nicht signierter Beitrag von 92.193.106.102 (Diskussion | Beiträge) 14:58, 28. Mär. 2010 (CEST))

Wellenlänge Excimer Laser

Die unter Funktionsweise gegebene Erklärung bzgl. der Wellenlänge des verwendeten Laser kann so nicht korrekt sein. Die Excimer-Laser welche zur Hornhautabtragung verwendet werden besitzen eine Wellenlänge von beispielsweise 193nm. (nicht signierter Beitrag von 84.148.121.151 (Diskussion | Beiträge) 13:52, 13. Jun. 2009 (CEST))

Dass hauptsächlich Laser mit einer Frequenz von 193 nm eingesetzt werden steht seit längerem im Artikel. Hat sich das also erledigt? --Cepheiden 21:38, 3. Okt. 2010 (CEST)

LASIK-TÜV

Der TÜV hat hier ein lukratives Geschäft entdeckt. Da nur der TÜV dieses geschützte Siegel vergibt, ist die eigentlich geforderte Unabhängigkeit vom Zertifizierer (wie etwa in der ISO 9001) nicht gegeben. Dieser LASIK-TÜV als Marketing-Gag wird insbesondere von der Euro-Eyes-Kette genutzt, die dafür auch entsprechend viel bezahlt. Deren Marketing-Experten und die vom TÜV würden sicher auch soweit gehen (warum eigentlich Konjunktiv?), einen subjektiven Wikipedia-Abschnitt über die Bedeutung des "LASIK-TÜV" zu schreiben.

Die genannten Kriterien sind allesamt in der ISO 9001:2008 bereits behandelt,nämlich:

1. Qualifikation und Erfahrung der Mitarbeiter und Ärzte (ISO 9001:2008, Kapitel 6.2)

2. technische Ausstattung der Einrichtung Kapitel 6.3 3. Hygiene-Standards der Einrichtung Kap. 7.2-4

4. Behandlungsergebnisse Kapitel 7
5. Patientenzufriedenheit (7.4, 7.5 ff)

Dies wird im Rahmen der normalen ISO 9001-Zertifizierung (auch von Dekra und anderen angeboten) bei jeder operativ tätigen Einrichtung zertifiziert; z.B. bei einem Zahnarzt, der Implantate macht.

Bin gespannt, wie lange die Marketingfüchse diese Diskussion stehen lassen.

(nicht signierter Beitrag von 84.153.90.167 (Diskussion) 19:32, 1. Jul. 2010 (CEST))

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Dies ISO 9001:2008 als System-Norm zertifiziert - eben z.B. über die Kundenzufriedenheit- natürlich auch die Ergebnisqualität. Die reine Prozessqualität war Sache der ISO 9001:1994 ("Rettungsringe aus Beton") (nicht signierter Beitrag von Klickklackklack (Diskussion | Beiträge) 19:46, 1. Jul 2010 (CEST))

Ach ja, die beiden Referenzen stammen natürlich vom TÜV (nicht signierter Beitrag von 84.153.90.167 (Diskussion) 19:34, 1. Jul. 2010 (CEST))

Überarbeiten 2010

Hallo, der Artikel ist meiner Meinung nach komplett unlesbar. Er besteht zu großen Teilen aus unerklärten Listen, die WP:OMA entgegenstehen. Als erstes sollten die langen Abschnitte der Methoden in eigene Artikel ausgelagert werden (Hilfe:Artikelinhalte auslagern), so wie es allgemein üblich ist. --Cepheiden 16:28, 18. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde mich freuen wenn Sie die unverständlichen, bzw nicht erklärten Formulierungen und Begriffe benennen könnten. Da Ihre Kritik sehr allgemein gehalten ist fällt es schwer konkrete Korrekturen anzubringen.Ich stimme zu, daß eine Auslagerung eventuell sinnvoll wäre, ich bin mir aber nicht sicher ob dadurch die Lesbarkeit verbessert wird. Ich denke jemand der den Artikel liest möchte einen detaillierten Überblick über die refraktive Chirurgie bekommen und die zur Wahl stehenden Methoden vergleichen können. Muß der Leser zu diesem Vergleich mehrere Artikel lesen wird es nicht übersichtlicher und es besteht die Gefahr einer uneinheitlichen Beschreibung der Methoden. --Philos2000 19:21, 18. Sep. 2010 (CEST)

Hallo, ja es ist eine recht allgemeine Kritik. Ich versuche es mal kurz zu erklären. Die Formulierungen im Text sind zum größteil nicht unverständlich.

1. Der Artikel besteht derzeit zu über 50% aus mehr oder weniger detaillierten Erklärungen der Methoden. Wer sich über das Überthema "Refraktive Chirurgie" informieren will, der will aber zunächst eine Übersicht erhalten. Das heißt u.a., er will wissen was damit gemeint ist und welche Methoden genutzt werden. Eine detaillierte Beschreibung der Methoden möchte er zunächst nicht. So etwas erschlägt einen Leser nur. Details sollte der Leser durch einen Klick, der ihm zum entsprechenden Methoden-Artikel führt, "erreichen". Vergleichbar ist der Artikel derzeit mit einem (fiktiven) Artikel "Fertigungsverfahren" (derzeit auch kein Glanzstück) in dem jedes Verfahren, wie Urformen, Trennen usw. detailliert beschrieben würde. Das bringt meiner Meinung nach niemanden was.
2. Die Listen: Wissen sollte in der Wikipedia hauptsächlich in Form von erklärendem Fließtext vermittelt werden. Nicht das ich generell gegen den Einsatz von Listen bin aber Informationen wie im Abschnitt "Chancen und Risiken", in dem Risiken der einzelnen Methoden in Listenform aufgeführt werden, sind für Laien schwer erfassbar. Erstrecht wenn wie in diesem Fall die Methoden nur als abstrakte Kürzel genannt werden. Die Erklärung was das Kürzel heißt und was die dahinterstehende Methode ist, erfolgt leider auch erst später. Für mich ist der Abschnitt ein weiterer Grund für eine Ausgliederung der Methoden, verbunden mit allgemeineren Beschreibungen hier. Denn was bringt es dem Leser, der allgemein was über refraktive Chirurgie wissen will, zu erfahren, dass bei LASIK in den ersten Wochen 15-20% der Patienten über trockene Augen klagen? Da fehlt das Wissen was LASIK und ein Vergleich mit den anderen Methoden. Kurz gesagt, das sind blanke Fakten ohne Erläuterungen bzw. Darstellung von Zusammenhängen( vgl. Wikipedia:WSIGA#Zur.C3.BCckhaltung_bei_Listen). Ähnlich betrifft es weitere Listen im Artikel (vorrangig Vor- und Nachteile)

Das sind so grundlegende Mängel des Artikels. Weitere Informationen unter: WP:WSIGA.

Und nochmals, ich halte es wirklich für die beste Lösung die Methoden auszugliedern (Infos dazu unter Hilfe:Artikelinhalte auslagern). -- Cepheiden 11:29, 30. Sep. 2010 (CEST)

Danke für die ausführliche und sehr hilfreiche Kritik.

Eine Auslagerung der Methoden bei gleichzeitiger Erstellung einer Methodenübersicht im Hauptartikel erscheint mir nun auch sinnvoll.

Die Abscheu gegen Listen kann ich zwar nicht 100%ig nachvollziehen, aber ich werde mich trotzdem mal an die "Entlistung" machen. -- Philos2000 23:09, 30. Sep. 2010 (CEST)

Ich versuche möglichst auf Listen zu verzichten, dass dies nicht immer sinnvoll sein muss weiß ich, aber gerade wenn es um Zusammenhänge wie bei Vor- und Nachteilen geht, ist Fließtext die bessere Wahl. Grüße --Cepheiden 06:59, 1. Okt. 2010 (CEST)

Wie siehts aus, wollen wir uns an die Ausgliederung der Methoden machen? --Cepheiden 15:32, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe schon angefangen eine Kurzbeschreibung der Methoden zu erstellen, die dann die umfangreichen Beschreibungen ersetzen können. Habe aber in letzter Zeit viele andere Sachen zu tun. Vielleicht wäre es ja gut wenn du einfach schon mal die Methoden auslagerst und das Kürzen, bzw Löschen der ausführlichen Beschreibungen übernehme ich dann nach und nach. -- Philos2000 14:45, 17. Okt. 2010 (CEST)

(<- Einrück)

So dachte ich mir das aus. Welche Artikel wären das dann? Ich schlage Folgendes vor:

1. Laser-in-situ-Keratomileusis oder LASIK
2. Oberflächenablation
   1. Photorefraktiven Keratektomie (PRK)
   2. LASEK
   3. Epi-LASIK
3. Femtosekunden-Lentikel-Extraktion (FLEx)
4. Small Incision Lenticle Extraction (SmILE) ? Mit bei FLEx oder eigenen Artikel?
5. Phake Intraokularlinse (PIOL)

Weiterhin sind mir noch folgende Methoden aufgefallen, die noch nicht im Artikel erwähnt werden:

1. Phototherapeutische Keratektomie (PTK)
2. Radiäre Keratektomie (RK)

Wenn das klar ist, würde ich mich um die Auslagerung der Methoden kümmern. --Cepheiden 15:18, 17. Okt. 2010 (CEST)

Auchso, die Auslagerung wird über eine Duplikation des Artikels in einen Benutzernamensraum ausgeführt, der anschließend gekürzt wird. Da du der fachliche Bearbeiter bist, würde ich vorschlagen das Duplikat erstmal in deinem Namensraum zu platzieren. Ist der jeweilige Artikel dann bereinigt, kann man in den Artikelnamensraum mit den oben vorgeschlagenen Lemma verschieben. --Cepheiden 15:29, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke die Methodenartikel sollten nach den Abkürzungen der populärsten Methoden benannt werden. Also LASIK und PRK. Oberflächenablation wird insbesondere im deutschen eher mit technischer Laseranwendung assoziiert. SmILE sollte auf alle Fälle bei der FLEx mit rein. PTK ist kein refraktives Verfahren, könnte aber als Artikel unabhängig davon interessant sein. RK ist (wie schon im Artikel erwähnt) nur noch von historischem Interesse und wird nicht mehr angewandt. Es wäre wahrscheinlich sinnvoll die refraktiven Linsenverfahren bei "Intraokularlinse" mit einzufügen. Also:

1. LASIK
2. PRK
   1. Photorefraktive Keratektomie (PRK)
   2. LASEK
   3. Epi-LASIK
3. Femtosekunden-Lentikel-Extraktion
   1. Femtosekunden-Lentikel-Extraktion (FLEx)
   2. Small Incision Lenticle Extraction (SmILE)
4. Intraokularlinse
   1. Phake Intraokularlinse (PIOL)

Ich hatte mir die technische Vorgehensweise der Auslagerung schon angesehen, muss mich aber mal zum Thema "Namensraum" belesen. Wenn ich Dich richtig verstehe soll ich die Duplikationen beantragen? -- Philos2000 22:37, 17. Okt. 2010 (CEST)

Nein das mach ich dann schon. Das Lemma PRK ist bereits eine BKL, daher müssen wir Photorefraktive Keratektomie nehmen. PRK, LASEK und Epi-LASIK sollten wir auch in separaten Artikeln behandeln, außer es sind jeweils nur einfache Weiterentwicklungen. Übrigens hatte ich den Begriff Oberflächenablation aus einem Augenheilkundebuch. Ich beantrage erstmal die 6 Dublikationen. --Cepheiden 22:47, 17. Okt. 2010 (CEST)

So die verantwortlichen waren fleißig und die Duplikate stehen zur Verfügung:

1. Benutzer:Philos2000/Laser-in-situ-Keratomileusis
2. Benutzer:Philos2000/Photorefraktiven Keratektomie
3. Benutzer:Philos2000/LASEK
4. Benutzer:Philos2000/Epi-LASIK
5. Benutzer:Philos2000/Femtosekunden-Lentikel-Extraktion
6. Benutzer:Philos2000/Phake Intraokularlinse

Ich helfe die Tage gern beim Aussortieren --Cepheiden 13:34, 18. Okt. 2010 (CEST)

Wie ich sehe warst du ja schon fleißig. Ich denke die Chancen und Risiken sollten besser bei jedem Verfahren als eine Art Einleitung oben stehen. Außerdem ist mir aufgefallen daß das Lemma "Photorefraktive Keratektomie" falsch geschrieben ist (Ein überflüssiges "n" hat sich eingeschlichen). Wie kriegt man das am einfachsten korrigiert? --Philos2000 00:49, 20. Okt. 2010 (CEST)

Upps, naja die Falschschreibung ist nicht weiter schlimm, wir sollten nur darauf achten, wenn der Artikel dann in den Artikelnamensraum verschoben wird (also das "Benutzer:Philos2000/" verschwindet). Solange stört es niemanden. Grüße --Cepheiden 08:55, 20. Okt. 2010 (CEST)

"Epi-LASIK" und "LASEK" kommen also in den Artikel "Photorefraktive Keratektomie"? Ich würde dann die beiden nicht benötigten Dublikate wieder löschen lassen. --Cepheiden 09:30, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ah, ja hatte ich vergessen zu erwähnen. Die Unterschiede sind einfach zu gering um einen eigenen Artikel zu rechtfertigen. Mann kann ja die Stichwörter LASEK und Epi-LASIK zu dem PRK Artikel verlinken.--Philos2000 19:56, 20. Okt. 2010 (CEST)

Sag bitte bescheid, wenn du denkst die Auslagerungen sind soweit in Ordnung, dass sie in den Artikelraum können, und der Artikel "Refraktive Chirurgie" angepasst werden kann. Grüße --Cepheiden 17:38, 25. Okt. 2010 (CEST)

Na das trifft sich ja gut. Ich wollte dich gerade fragen dir mal die Auslagerungen anzuschauen. Ich denke das es jetzt runde Artikel sind würde mich aber über Kritik oder Hinweise freuen. Die Gliederung habe ich an ähnliche als "excellent" bewertete Artikel angelehnt. Phake Intraokularlinsen habe ich noch nicht angefasst. Das ist nicht so mein Steckenpferd und da muss ich mich noch ein bisschen einlesen. Könntest du eventuell auch die korrekte Verlinkung der Suchbegriffe LASIK, Femto-LASIK, PRK, LASEK, Epi-LASIK, FLEx, SmILE vornehmen? Beste Grüße--Philos2000 20:16, 25. Okt. 2010 (CEST)

C-Ten

Es fehlen Informationen zum neuesten und noch seltenen Verfahren "C-Ten". (nicht signierter Beitrag von Dandi90 (Diskussion | Beiträge) 13:55, 6. Okt. 2010 (CEST))

C-TEN ist kein Verfahren sondern ein Markenname und nichts anderes als eine sogenannte transepitheliale PRK Behandlung. Einziger Unterschied zur Standard PRK ist der Abtrag des Epithels mit dem Laser und nicht auf mechanischem Wege. Diese Idee ist mindestens so alt wie die PRK selbst, hat aber signifikante Nachteile. Das Epithel ist nicht gleichmässig dick und daher besteht die Gefahr daß diese Unregelmässigkeiten des Epithels auf die Hornhautoberfläche übertragen werden. Aus diesem Grund hat sich das Verfahren auch nie durchgesetzt.-- Philos2000 21:30, 7. Okt. 2010 (CEST)