Diskussion:Geldschöpfung

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Mehr Märchen und Klischees statt Fakten!

Bernd Senf ist ein Vertreter - wahrscheinlich ein sehr seltenes Expemplar - aus der Volkswirtschaft, welcher sich ausführlich mit den Fragen der Herkunft des geschöpften Geldes beschäftigt. Die übliche Praxis - das "die Banken es eben können" wird von ihm in Frage gestellt. Leider ist sein Eintrag relativ kurz - aber unter [1] und seiner eigenen Homepage erfährt man viele plausible Erklärungen. --Perditta 15:58, 30. Jan. 2009 (CET)

Inhaltlich ist dieser Artikel überwiegend als eine ziemlich dreißte Desinformation zu betrachten! Eine ganze Reihe von Klischees wird verbreitet. Es wird behauptet, dass (Geschäfts-)Banken einfach so aus dem Nichts Geld schöpfen können und sich so gewaltige Zinsgewinne verschaffen. Wäre es tatsächlich so, dass diese Banken das 50fache ihrer Reserven verleihen könnten, dann müssten ihre Gewinne ganz andere Dimensionen und zwar in der Höhe von mehreren Billionen Euro haben! Wer sich die Geschäftsberichte und -bilanzen der Banken anschaut, der sieht sofort, dass das ein glatter Schwachsinn ist. Bei einer so ungezügelten Geldschöpfung, wie sie in diesem Artikel behauptet wird müsste außerdem die Inflation mehr als gewaltig sein! Angesichts der Tatsache, dass von den Zinsen insgesamt gesehen reiche Privathaushalte am meisten profitieren, ist an diesem Artikel grundsätzlich etwas verkehrt. Die Geldschöpfung durch Kredite und Aktiva ist nur die "halbe Wahrheit". Dieser Artikel erinnert mich übrigens sehr stark an das Märchen (welchem wahrlich nur ökonomische Analphabeten ernsthaft Glauben schenken) von der "zahlungsunfähigen Insel": Laut dieser Geschichte soll es einmal eine Insel gegeben haben. Da kam ein Fremder und teilte den Bewohnern Geld aus. Er sagte aber auch, dass er nach seiner Rückkehr zu Jahresende dieses Geld wiederhaben will zuzüglich einer 3%igen Verzinsung. Klar ist diese Rückzahlungsforderung unmöglich, weil die zusätzlichen 3% nie herausgegeben wurden. Dummerweise wird dieses Märchen immer noch medienwirksam von einigen Möchtegernökonomen als Buhmännchen erzählt. Komisch nur, dass es trotz all der angeblichen Zinsforderungen bei der Geldschöpfung über all die Jahre seit Bestehen der BRD bis heute noch nicht zu einem grundsätzlichem Geldmangel kam.--Kossuth 03:30, 7. Sep. 2008 (CEST)

Tut mir leid, wenn ich Texte zur Übersicht verschieben muss. Und der Text ganz unten in diesem Absatz hat keine Signatur angegeben. Sein Urheber möge es bitte noch nachholen. Aber nun zur Sache: Das Thema Eigenkapital/Fremdkapital ist wieder ein anderes Kapitel. Wenn eine Bank ihrerseits Kredite aufnimmt, um welche selber zu verleihen, dann tut sie das mit Fremdkapital. Das hat mit der Geldschöpfung allerdings rein gar nichts zu tun. Tatsache ist jedenfalls, dass keine Bank, zumindest keine Geschäftsbank, Geld verleihen darf, welches es nicht gibt - auch nicht zur Proportion einer tatsächlich vorhandenen Reserve. Der Autor Helmut Creutz hat in seinem Buch "Die 29 Irrtümer rund ums Geld", Irrtum Nummer 15, die Geldschöpfungsvermutung zumindest bei den Geschäftsbanken sehr plausibel widerlegt. Die Zahlen sprechen eine sehr klare Sprache. Der Autor gibt an, dass Ende des Jahres 2002 die Einlagen von Nichtbanken bei den Banken 5003 Mrd. Euro ausmachten. Die Kredite der Banken an Nichtbanken machten gleichzeitig aber nur 4258 Mrd. Euro aus. Die Differenz ist teilweise auf die mit dem angelegten Geldvermögen nicht deckungsgleiche Kreditnachfrage zurückzuführen. Teilweise aber auch auf die Reserve, welche von den Banken zur Sicherheit gehalten werden muss und eine Pufferfunktion hat. Der letzte Satz in diesem Kapitel lässt an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig: Würden die (Geschäfts-)banken tatsächlich Kredite aus dem Nichts vergeben, dann wäre das illegal und würde hart verfolgt werden. Trotzdem ist der Glaube an die Geldschöpfung sehr weit verbreitet und wird sogar in seriösen Sachbüchern gelehrt, wobei die Theorie zur "multiplen Geldschöpfung" weiterentwickelt und detailliert wiedergegeben wird. Wie dieser Glaube jedoch tatsächlich entstanden ist? Wahrscheinlich durch Missverständnisse, schließlich macht der Umfang der Schulden in der heutigen deutschen Volkswirtschaft ein Mehrfaches des BIP aus, was in den meisten anderen Volkswirtschaften zur Zeit ebenso der Fall ist. Das ist aber kein Beweis für die Geldschöpfung, denn auch die Geldvermögen sind in entsprechendem Tempo gestiegen, welche ja auch verliehen werden. Man sollte nicht vergessen, dass das BIP in etwa, in ungefähr die Summe des jährlichen Geldkreislaufs angibt. Die Vermögen, die sich dabei (und durch viele anderen Faktoren) angesammelt haben und meistens ausserhalb dieses Geldkreislaufes stehen, stellen eine völlig andere volkswirtschaftliche Kennzahl dar. Es geht beim Geldkreislauf nur um den realen Wert des tatsächlich in Umlauf befindlichen Geldes. Fazit: Wo immer es auch Schulden gibt, muss auf der anderen Seite immer ein entsprechendes Geldvermögen vorhanden sein. So einfach ist das. Aber ich habe inzwischen die Hoffnung schon weitgehend aufgegeben, was das Editieren der Wikipedia-Artikel angeht. Es gibt viele Themen in dieser Enzyklopädie, wo die Märchenerzähler, Meinungsmacher oder auch unbewusst tendenzielle Schreiber in einer solchen Mehrheit sind, dass man dagegen niemals ankommen wird.--Kossuth 19:13, 12. Dez. 2008 (CET)

@Kossuth: Eine Frage bleibt ja wohl: Wo sind die Einlagen in Höhe von 5003 Mrd. Euro hergekommen?

Siehe Fazit: Umgekehrt wird ein Schuh draus: Zu jeder Schuld befindet sich die entsprechende Menge Geld im Umlauf.

Das Geld wird tatsächlich aus dem Nichts geschöpft, aber erst nachdem der Schuldner entsprechende reale Sicherheiten hinterlegt hat (Haus, Auto, Kinder). Kreditbeispiel 10.000€: Der Kreditnehmer bekommt die 10.000€ auf sein Konto gutgeschrieben, er verfügt also über 10.000€ Einlagen. Gleichzeitig steht er natürlich mit 10.000€ bei der Bank in der Kreide, daher sind Kreditschulden und Geldmenge ungefähr gleich. Allerdings muß er ja mehr zurückzahlen. Die Zinsen wurden aber nicht geschöpft, ergo können sie nur aus neuen Schulden kommen. Deswegen benötigen wir das permanente Wachstum und pressen den letzten Tropfen aus dem Planeten. --Animiertes Fleisch 18:13, 25. Feb. 2009 (CET)

In diesem Märchen kann die Zinsschuld nur dann bedient werden, wenn zusätzlich Geld geschaffen wird und genauso ist es im realen Leben. Wenn das Bruttosozialprodukt jährlich um eine bestimmte Grösse wächst, die Zinserwartung aber Grösse plus X ist, ist das ein Widerspruch zur Geldwertstabilität. In der wird behauptet es käme zur Inflation, wenn die Geldmenge nicht gleich dem Bruttosozialprodukt ist.

Hallo Kossuth,

Der springende Punkt ist doch die unsägliche Begriffsverwirrung bezüglich Zentralbankgeld, Bargeld und Giralgeld. Die ersten beiden sind Zahlungmittel. Das Giralgeld stellt nur einen Anspruch auf Zentralbankgeld oder Bargeld dar, mehr nicht. Jede Überweisung wird selbstverständlich mit Zentralbankgeld durchgeführt. Da aber von Girokonten nicht ständig Überweisungen durchgeführt werden, muß auch nur Teil des Giralgeldes durch Zentralbankgeld gedeckt sein. Auf diese Zusammenhänge geht der Artikel überhaupt nicht ein. Und dann noch die Legende, Giralgeld werde durch den Ankauf von Wertpapieren durch Banken geschöpft. Es ist eben so, daß bei allen Themen von allgemeinem Interesse viele Halbgebildete mitreden. Und die schreien dann am lautesten. Trotzdem gibt es ganz gute Artikel, z.B. den über die Zentralbankbilanz. Warum sollte es bei Wikipedia auch anders zugehen, als in der realen Welt, besonders der realen Wirtschaft, die wie wir bei der Bankenkrise gesehen haben, von Märchenerzählern und Dampfplauderern dominiert wird. Thomas118 20:21, 19. Dez. 2008 (CET)

hallo, also zum beispiel in der publikation der bundesbank

http://suche.suchexpress.de/search/redirect.jsp?user=bundesbank&url=http%3A%2F%2Fwww.bundesbank.de%2Fdownload%2Fbildung%2Fgeld_sec2%2Fgeld2_04.pdf

wird genau erklärt dass es geldschöpfung gibt und diese unter anderem durch wertpapierankauf der banken entsteht. insgesamt finde ich es recht laecherlich dass die geldschoepfungsmoeglichkeit der banken hier bestritten wird - wo die bundesbank hier selbst darauf hinweist. und wenn jemand ein interesse daran hat dies zu verheimlichen dann doch vielleicht am ehesten die bundesbank.

m. rebstock

Hallo,

noch ein weiteres Beispiel aus der Bundesbank: - Geld und Geldpolitik: Ein Heft für die Schule, Sekundarstufe II - Ausgabe Mai 2008 - http://www.bundesbank.de/download/bildung/geld_sec2/geld2_gesamt.pdf

Auch hier ist die Geldschöpfung als Mittel der Geschäftsbanken eindeutig beschrieben, inklusive Grafik zu den Schöpfungszyklen, etc. Egal wie man diese Möglichkeit bewertet: Sie ist übliche Praxis und offensichtlich Legal, auch im Euro/EZB Raum und nicht nur im Dollarraum.

h.c.

• Schaut euch doch mal die Geschäftsberichte der (Geschäfts-)Banken an! Hier ist rein gar nichts von Geldschöpfung zu erkennen. Der Wikipedia-Artikel geht jedoch von einer bis zu 50fachen Geldschöpfung aus. Tatsächlich sind bei allen Bilanzen der Geschäftsbanken die Aktiva und Passiva nahezu ausgeglichen! Und dort, wo die Aktiva etwas höher sind, werden sie durch das Eigenkapital der Bank mindestens ausgeglichen! Vor allem sollte man seine eigenen Quellen selber nachlesen, bevor man dem Gegenüber "Lächerlichkeit" unterstellt. Die von euch verlinkten Seiten (im Grunde ist es ohnehin nur ein und dieselbe Quelle) zum Schulinfoblatt der Notenbank erklärt rein gar nichts. Oder könnt ihr mir tatsächlich die Stelle zeigen/beschreiben, wo die Giralgeldschöpfung ganz in eurem Sinne erläutert wird? Ich kann sie beim besten Willen nicht finden. Vielmehr unklare Foskeln... Warum die Notenbank eine etwaige Geldschöpfung verbergen sollte, erschließt sich mir nicht. Vielmehr scheint diese Geldschöpfungsgeschichte voll und ganz der Anlegerlobby zu dienen, so nach dem Motto: "Verschuldet euch bei uns, denn das kurbelt ja die Wirtschaft an". Hier habt ihr dagegen ein Beispiel für einen Geschäftsbericht einer (Geschäfts)Bank mit ausgeglichener Aktiva und Passiva. Keine Spur von Giralgeldschöpfung: http://www.parexbank.de/de/parex-bank/geschaftszahlen/ Zeigt mir also wenigstens eine einzige Geschäftsbilanz einer Geschäftsbank, welche tatsächlich Geld schöpfen würde. Noch dazu in einer solchen Grössenordnung, wie es der Wikipedia-Artikel annimmt. Dieser geht nämlich davon aus, dass Geschäftsbanken bis zu 50 Mal soviel Kredite vergeben können, als ihnen tatsächlich an Eigen- UND Fremdkapital insgesamt zur Verfügung stehen würde. Eine Geldschöpfung in dieser Grössenordnung lässt sich nirgends nachweisen! Das Märchen der Giralgeldschöpfung durch die Geschäftsbanken ist ein Mythos und hat das Niveau einer esoterischen Verschwörungstheorie! Ich weis, dass die Wikipedia in letzter Zeit immer mehr Mist stehen hat. Doch ich war geschockt, als ich hier unter "Geldschöpfung" plötzlich im Prinzip das Gleiche zu lesen bekam, was Verschwörungstheoretiker verbreiten. Und auch in dieser Diskussion rennt man gegen eine gigantische Felswand der Ignoranz an...--Kossuth 18:41, 1. Jul. 2009 (CEST)

Warum sollte dort auch was von der Geldschöpfung zu erkennen sein? Deswegen findet sie trotzdem genau so statt. Die 50-fache Geldschöpfung ist die Theorie, praktisch ist es ungefähr das Zehnfache. Haben sie denn schon einmal eine plausible Erklärung gefunden wie Geld denn sonst entstehen soll? Selbst die Bundesbank beschreibt das System genauso. Lesen sie hier unter Geldschöpfung nach: die Bundesbank informiert "Hauptquelle der Geldschöpfung ist heute die Kreditgewährung der Geschäftsbanken (aktive Geldschöpfung): Dem Kreditnehmer wird ein Sichtguthaben (->Sichteinlagen) in Höhe des aufgenommenen Kredites eingeräumt, wodurch die gesamtwirtschaftliche Geldmenge unmittelbar steigt." Was ist daran unklar?

Ein Beitrag der alles sehr gut erklärt findet sich hier: Vortrag Nicolas Hofer (Hier wird auch die ausgeglichene Bilanz erklärt). Auch ich habe das alles erst nicht glauben wollen, weil es eben so unfassbar ist was den Völkern angetan wird. Aber suchen sie doch mal nach Gegenreden, sie werden keine finden. Wie oben schon beschrieben, selbst die Bundesbank verneint es nicht. --Animiertes Fleisch 21:24, 15. Jul. 2009 (CEST)

• Noch etwas: Wenn wir gerade einmal bei Bernd Senf sind. Bernd Senf gehört zwar tatsächlich zu denen, welche von der Geldschöpfung sprechen. Allerdings räumt er ausdrücklich ein, dass die Existenz der Giralgeldschöpfung der Geschäftsbanken umstritten ist! Darüber hinaus betont er ausdrücklich, dass die Geldschöpfung in den Veröffentlichungen der Bundesbank nur sehr irreführend, ja faktisch gar nicht erklärt wird. Auch das betont er ausdrücklich. Siehe hier: http://www.fuereinebesserewelt.info/prof-bernd-senf/ Während also Bernd Senf, welcher ja selber die Giralgeldschöpfung für Realität hält, wenigstens einräumt, dass es auch Experten gibt, welche sie für ein Mythos halten, gibt es in diesem Wikipedia-Artikel über Geldschöpfung nicht einmal eine kleinste Andeutung darüber, dass es hier kritische Stimmen gibt. Dabei ist der Zweifel an der Existenz der Giralgeldschöpfung gleich in mehreren Punkten nur logisch. Bis heute hat mir kein Mensch plausibel erklären können, wie eine derart unkontrollierbare doppelte Geldschöpfung mit dem faktisch stabilen Euro zu vereinbaren ist und keiner kann erklären, warum in den Geschäftsberichten der Banken nichts von einer Giralgeldschöpfung zu erkennen ist. Das ganze Thema wimmelt vor lauter Missverständnissen. Der ganze Artikel gehört radikal überarbeitet, um wenigstens die kontroversen Standpunkte überhaupt zu nennen. Aber solange ich in dieser Diskussion nur auf die klassischen Klischees stosse, ist jeder Versuch einer dauerhaften Bearbeitung des Artikels einfach zwecklos. Wie schon erwähnt...--Kossuth 03:15, 3. Jul. 2009 (CEST)

Bernd Senf räumt ein das es Leute gibt die diese Art der Geldschöpfung bestreiten. Vortrag Bernd Senf (Leider ist er nicht gerade ein feuriger Redner, aber der Inhalt lohnt das durchhalten). Haben sie schon eine offizielle Erklärung der Geldschöpfung gefunden die anders lautet? Ich nicht, und ich suche schon lange danach. Hier zum Beispiel der Anstieg der Geldmenge im Euroraum Eurostatistik 10 Jahre sowie infohalber die Geldmengenentwicklung des Dollar.

Wie ist das Geld entstanden? --Animiertes Fleisch 21:24, 15. Jul. 2009 (CEST)

• Die Ausweitung der Geldmenge ist längst kein Beweis, dass Geschäftsbanken schöpfen dürfen. Dass die Notenbank Geld selber schöpft, dürfte jedem klar sein! Auch die Ausweitung der Geldmenge im Verhältniss zum BIP ist kein Beweis für Geldschöpfung durch Geschäftsbanken. Das BIP steht dem jährlichen Geldumlauf am nächsten, jedoch werden mehrfach so große Geldmengen gehortet bzw. in sekundäre Geldkreisläufe angelegt, welche mit der Realwirtschaft aber wenig zu tun haben. Neben der eigentlichen Inflation ist gerade auch das der Grund, warum sich die Geldmenge von der Entwicklung des BIP abkoppelt und auch das führt immer wieder zu Missverständnissen und abenteuerlichen Geldschöpfungsthesen. Diese Entwicklung wird von Helmut Creutz in mehreren Werken beschrieben. Das "Geldsyndrom" und "Die 29 Irrtümer rund ums Geld". Auf dieser Wikipedia-Diskussionsseite behauptet des Weiteren jemand, dass die Banken trotz der Möglichkeit 50fach schöpfen zu dürften in der Praxis jedoch nur 10fach schöpfen würden. Das ist unplausibel! Weil jedes Privatunternehmen den maximalen Profit anstrebt, auch die Geschäftsbanken. Die ganze These von der Geldschöpfung durch die Geschäftsbanken ist schon alleine deshalb unplausibel, weil wir tatsächlich eine sehr stabile Währung haben! Wie sollte jedoch eine so stabile Währung überhaupt möglich sein, wenn Geschäftsbanken unkontrolliert Geld schöpfen dürften? Wie sollte das funktionieren? Bis heute hat mir kein Mensch irgendeine plausible Antwort darauf gegeben. Auch nicht Nicolas Hofer, welcher für infokrieg.tv Vorträge hält. Seine Vorträge und auch infokrieg.tv können übrigens nicht im Ansatz als seriöse Quelle gelten, weil infokrieg.tv eine esoterisch-verschwörungstheoretische Mediensammlung darstellt. Siehe hier: http://www.esowatch.com/index.php?title=Infokrieg.tv Und was die Veröffentlichungen der Bundesbank angeht, so sind sie dermaßen unpräziese formuliert, dass sie sehr vielfältig interpretiert werden können. Oft wird der Begriff "aktive Geldschöpfung" dadurch missverständlich als unmittelbare Geldschöpfung der Geschäftsbanken angenommen, weil Geschäftsbanken von der Notenbank/Zentralbank unter komplizierten Bedingungen zusätzliches Geld anfordern dürfen, welches die Notenbank dann schöpft und die Geschäftsbanken dieses Geld über Kredite weiterverleihen. In diesem Fall sind Geschäftsbanken an einer aktiven Geldschöpfung beteiligt, im Unterschied von der passiven Geldschöpfung, wo Bankkunden Geld anlegen, was von der Bank weiterverliehen wird. In beiden Fällen wird jedoch kein Geld von den Geschäftsbanken selbstständig geschöpft.--Kossuth 03:14, 31. Jul. 2009 (CEST)

Also weißt du auch nicht, wie Geld entstehten soll, bestreitest aber die Geldschöpfung durch die Kreditbanken. Ich habe einfach mal an die Bundesbank geschrieben, anbei Fragen und Antworten:

Ich habe zum Zwecke einer Weiterbildung noch Fragen zum Thema Geldschöpfung und Zins.

Aus einer Broschüre der Bundesbank lese ich: "Hauptquelle der Geldschöpfung ist heute die Kreditgewährung der Geschäftsbanken (aktive Geldschöpfung): Dem Kreditnehmer wird ein Sichtguthaben (->Sichteinlagen) in Höhe des aufgenommenen Kredites eingeräumt, wodurch die gesamtwirtschaftliche Geldmenge unmittelbar steigt."

Dazu habe ich noch folgende Fragen:

1. Welche anderen Arten der Geldschöpfung gibt es, abgesehen vom Bargeld der Notenbank, dem Münzregal des Finanzministers und der Erstausstattung nach einer Währungsreform?

1. Die bedeutendste Quelle der Geldschöpfung ist die von Ihnen erwähnte

Kreditvergabe durch Banken. Daneben gibt es noch eine Vielzahl von

Transaktionen einer Nichtbank mit einer Bank, die prinzipiell zu

Geldschöpfung führen können. So wird z.B. durch den Kauf eines Wertpapiers

durch eine Bank von einer Nichtbank ebenso Geld geschöpft (über die

Gutschrift des Betrages auf dem Konto der Nichtbank), wie durch den Verkauf

einer Leistung durch eine Nichtbank an eine ausländische Nichtbank

(Zahlungseingang auf ein Konto bei einer deutschen Bank).

2. Wenn das Geld hauptsächlich in Form von Krediten existiert, und für Kredite bekanntlich Zinsen fällig sind, woher kommen diese? Bei der :::Geldschöpfung aufgrund einer Kreditwährung wird ja nur der Kreditbetrag geschöpft. Wie können die Zinsen geschöpft werden, abgesehen von einem :::zusätzlichen Kredit?

2. Zinsbedienung und Wachstum (der Geld-/Kreditmenge und/oder der realen

Wertschöpfung) stehen in engem Zusammenhang. Ohne eine Ausweitung der

Geldmenge auf dem Kreditweg kann kein Zins gezahlt werden. Dieser

Zusammenhang wird nicht erst seit Ausbruch der jüngsten Finanzkrise

kontrovers diskutiert. Die Vorschläge reichen von einer vollständigen

Kontrolle der Geldschöpfung durch die Zentralbank bis zur Abschaffung des

Zinses (siehe eine Literaturauswahl am Ende).

3. Wieso geben die Staaten das Geldmonopol aus der Hand (an die Geschäftsbanken) anstatt das Geld selbst zu schöpfen?

3. Als gesetzliche Zahlungsmittel fungieren in Deutschland ausschließlich

auf Euro lautende Münzen (beschränkt) und Banknoten. Die Bundesregierung

hat in Deutschland das alleinige Recht, Münzen auszugeben. Dafür steht ihr

der Münzgewinn zu, der in den Bundeshaushalt eingeht. Banknoten stellen das

einzige unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel in Deutschland dar und

werden vom Eurosystem ausgegeben. Das Monopol des gesetzlichen

Zahlungsmittels ist im Euroraum also keineswegs an die Geschäftsbanken

gegeben worden.

4. Nur Bargeld ist gesetzliches Zahlungsmittel, nicht jedoch Giralgeld. Welchen Status haben Sichteinlagen genau?

4. Der Begriff Giralgeld bezeichnet täglich fällige Guthaben bei

Kreditinstituten (Sichteinlagen), über die durch Scheck, Lastschrift oder

Überweisung verfügt werden kann. Sichteinlagen zählen zu den allgemein

akzeptierten Zahlungsmitteln (Geld). Die Giralgeldbestände der Nichtbanken

sind daher auch Bestandteil enger Abgrenzungen der Geldmenge. Das Giralgeld

entsteht durch die Geldschöpfung der Banken. Es kann jederzeit in Bargeld

umgetauscht werden.

Die von der Bundesbank empfohlene Literatur:

Deutsche Bundesbank „Die Banken als Geldproduzenten“

Binswanger, H.C. (2006) „Die Wachstumsspirale“

Fisher, I. (1935) „100% Money“

Gesell, S. (1920) „Die natürliche Wirtschaftsordnung“

--Animiertes Fleisch 18:47, 20. Aug. 2009 (CEST)

@Kossuth: ließ doch mal den abschnitt "Verständnisprobleme" hier auf der seite da stehen noch mehr erklärungen und missverständnisse.
Helmut Creutz ist keine gute quelle, ich habe seine thesen gelesen und sie z.T. als unstimmig befunden.
Die Geldschöpfung durch die Banken ist durch die kreditwürdigkeit der nehmer begrenzt. Was passiert wenn man mehr kredite ausgibt als vertrehtbar ist, sieht man z.Z. in den USA. Banken nehmen meißt 3% zinsen für sich, davon zahlen sie ihre laufenden kosten, einwenig steuern und Ausfälle. Beispiel hierzu:
Eine Bank wird mit 1000Geld eröffnet und vergibt 50 kredite zu 1000Geld und 4% für ein jahr. Wenn vier Kunden nur die hälfte zurückzahlen steht die bank am ende des Jahres mit 1000Geld+2000Geld-2080Geld=920Geld da. Wäre alles gut gegangen hätte die bank ein wahnsinniges geld verdient, geht aber nur ein kunde zuviel pleite steht die bank ganz dumm da. so geschieht es z.Z. weltweit.
Wie willst du an einer Bankbilanz erkennen ob geld geschöpft wurde?
@Animiertes Fleisch: danke. --Moritzgedig 20:01, 11. Sep. 2009 (CEST)

Es ist schon ziemlich krass, mit welchen Scheinargumenten hier gearbeitet wird. Fakt ist: Bisher konnte mir immer noch niemand plausibel erklären, wie eine dermaßen unkontrollierte Geldschöpfung durch die Geschäftsbanken funktionieren soll, ohne eine entsprechende Inflation auszulösen, für welche alleine schon die Zinseinnahmen aus dem "Fiat Money" sorgen würden. Bisher konnte keiner von euch auch nur einen einzigen Geschäftsbericht einer privaten Bank vorweisen, von welchem man auf eine derart massive Geldschöpfung schließen müsste. Schauen wir uns diverse Geschäftsberichte an, dann erkennt man sofort, dass Kundeneinlagen plus Eigenkapital insgesamt immer höher liegen, als das Kreditvolumen. Im folgenden verlinkten Geschäftsbericht liegen die Kundeneinlagen schon alleine wesentlich über dem Kreditvolumen: http://www.raiffeisenbank-zorneding.de/ihre_bank/pdf/GB_RBZ_2008.pdf Wenn aber jede Bank Buchgeld schöpfen darf, dann wären die von mir hier verlinkten Banken wirklich blöd, wenn sie dieses enorme Privileg nicht ebenfalls zur Gewinnmaximierung nutzen! Und zum angeblichen Briefwechsel zwischen dem Benutzer "Animiertes Fleisch" und der Bundesbank: Ist es nicht etwas seltsam, dass "Animiertes Fleisch" tatsächlich eine persönliche Antwort von der Bundesbank erhalten haben soll? Normalerweise kann man sich als Briefschreiber an solche Institute doch schon freuen, wenn man blos eine automatisierte (und somit für das spezielle Thema irrelevante) Antwort erhält. Und dass die Bundesbank den Freiwirtschaftler Silvio Gesell empfehlen soll, macht diese Sache noch unglaubwürdiger. By the way: Bernd Senf zählt sich übrigens durchaus zur freiwirtschaftlichen Bewegung, aber er ist ehrlich genug zuzugeben, dass die These von der Geldschöpfung durch die Geschäftsbanken umstritten ist. Aber die Wikipedia lehrt diese These der privatisierten Geldschöpfung als die absolute Wahrheit und es werden nicht einmal Kritiker genannt! Kein Ruhmesblatt für das größte, interaktive Online-Lexikon!--Kossuth 10:11, 27. Sep. 2009 (CEST)

<anfang: --Moritzgedig 13:04, 28. Sep. 2009 (CEST)> "Bisher konnte mir immer noch niemand plausibel erklären, wie eine dermaßen unkontrollierte Geldschöpfung durch die Geschäftsbanken funktionieren soll, ohne eine entsprechende Inflation auszulösen"
Weil das geld zurückgezahlt wird.
"für welche alleine schon die Zinseinnahmen aus dem "Fiat Money" sorgen würden."
Wieso sollten zinseinnahmen inflation verursachen?
"Bisher konnte keiner von euch auch nur einen einzigen Geschäftsbericht einer privaten Bank vorweisen, von welchem man auf eine derart massive Geldschöpfung schließen müsste. Schauen wir uns diverse Geschäftsberichte an, dann erkennt man sofort, dass Kundeneinlagen plus Eigenkapital insgesamt immer höher liegen, als das Kreditvolumen."
Ich habe dich schon oben gefragt wie du deine annahme begründest. Natürlich sind die einlagen größer als die kredite, die Leute leihen sich das geld nicht um es zu verstecken sondern um es auszugeben.<ende: --Moritzgedig 13:04, 28. Sep. 2009 (CEST)>

@Kossuth: Es tut mir leid wenn dir die links und Informationen nicht reichen. Aber links der Bundesbank als Scheinargumente zu titulieren hilft nicht weiter. Ich bin kein Finanzprofi oder Ähnliches. Ich habe versucht mich zu informieren und die Ergebnisse hier dargestellt. Aber zu deinen Fragen:

Warum kommt es nicht zu Inflation aufgrund unkontrollierter Geldschöpfung? Meine Meinung: Erstens gibt es keine unkontrollierte Geldschöpfung, denn es muß sich ja auch Jemand verschulden wollen. Findet sich Niemand springt eben zur Not der Staat ein. Zur Inflation kann nur das Geld beitragen das auch Nachfrage erzeugt, und das tun Derivate nicht. Erschreckend finde ich das der Staat knapp 2 Billionen Euro Schulden hat, 2007 das Volumen der Derivate weltweit irgendwo bei 516 Billionen Dollar lag, siehe hier. Wozu diese pathologische Geldschöpfung gut sei soll weiß ich bislang auch noch nicht.

Geschäftsberichte: Wie du hier nachlesen kannst ist eine Raiffeisenbank etwas anderes wie eine private Geschäftsbank. Hier ist beispielsweise die Bilanz der Deutschen Bank. Wie gesagt, es muß sich Jemand verschulden wollen, und die Bank muß die Sicherheiten akzeptieren. Weiterhin gehört die Deutsche Bank nicht Herrn Ackermann, sondern den Aktionären. Ob die ihre Gewinne auch versteuern oder ihre Konten vorwiegend in Finanzoasen haben weiß ich leider auch nicht, ehrlich gesagt sind sie mir nicht einmal namentlich bekannt.

"Angeblicher Briefwechsel": Ich hatte selbst nicht mit einer Antwort gerechnet, diese aber 14 Tage nach meiner Anfrage so erhalten. Anstatt immer alles was dir nicht passt in Frage zu stellen hast du die gleiche Möglichkeit. Ich habe die Frage hier eingestellt und 14 Tage später Antwort erhalten. Es würde dich keine 5 Minuten kosten meine Fragen hier zu kopieren und dort einzustellen.

Bis jetzt hast du noch immer nicht erklärt wie die Geldschöpfung deiner Meinung nach funktioniert. Deine Texte lesen sich für mich wie ein "Es kann nicht sein was nicht sein darf!". Übrigens noch zur Geldschöpfung der Notenbank: Diese geben Bargeld nur in Höhe der hinterlegten notenbankfähigen Sicherheiten an die Geschäftsbanken. Also schöpfen sie nur wenn die Bank beispielsweise Aktien oder Kreditverbriefungen hinterlegt hat, welches die private Geschäftsbank über Geldschöpfung aus dem Nichts erworben hat. Der Ursprung also auch hier eine absolute Nichtleistung.

Hier noch ein Video von Nicolas Hofer. Nicht um dich zu ärgern, sondern als reine Info gedacht. Vielleicht investiest du ja mal etwas Zeit für die Fragestellung "Was ist wenn das alles stimmt?"

Gruß, --Animiertes Fleisch 18:14, 3. Nov. 2009 (CET)

Postscriptum: Einen m. E. nach wichtigen Aspekt habe ich vergessen: Die Kreditschulden werden ja nicht 1:1 bedient, es gehen auch zwangsläufig Marktteilnehmer pleite, und diese Kredite müssen abgeschrieben und mit Eigenkapital ausgeglichen werden. Wenn ich 10 Marktteilnehmern jeweils 1000 Euro Kredit gebe, und von Jedem 1100 Euro wiederhaben will, kann das nicht funktionieren. Es sind ja nur 10.000 Euro geschöpftes Geld vorhanden, also können nicht 11.000 Euro zurückbezahlt werden. Wie die Bundesbank geantwortet hat, ohne eine Ausweitung der Geldmenge auf dem Kreditweg kann kein Zins bedient werden. Für diesen weiteren Kredit muß sich aber Jemand verschulden wollen und die Bank muß die Sicherheiten akzeptieren. Das klappt nicht immer, und daher wird die Staatsverschuldung immer weiter voranschreiten. Ich darf nochmal daran erinnern, für das Jahr 2010 war eigentlich eine Nettokreditaufnahme von Null vorgesehen, jetzt sind es bereits 100 Milliarden Euro, und ich prognostiziere noch ein bis zwei Nachtragshaushalte.

Und nein, ich werde dich nicht ignorieren. Ich verstehe deine Position und das es wehtut von liebgewonnenen Vorstellungen Abschied zu nehmen. Das ging mir doch nicht anders! Und ganz ehrlich, hätte ich keine Kinder würde mir das alles ziemlich am Gesäß vorbeigehen. Aber ich bin nun mal nicht nur für mich allein verantwortlich. Verantwortung - Befrage dazu mal deinen Abgeordneten. Ansonsten stimme ich Moritzgedig zu, daß so ziemlich alles gesagt wurde und die Übersichtlichkeit leidet. Gruß, --Animiertes Fleisch 15:52, 4. Nov. 2009 (CET)

Danke 'Animiertes Fleisch', wir sollten den nutzer Kossuth von nun an ignorieren; es gibt genug antworten und texte. Wie Sie andeuten hat er sich wohl entschieden es nicht zu verstehen wie es ist. Die frage ist, ob andere die es verstehen wollen, es verstehen werden wenn sie den artikel lesen. --Moritzgedig 10:48, 4. Nov. 2009 (CET)

Oh-Oh 'Animiertes Fleisch', da gehen Sie jetzt aber in die irre.
Hofer und Senf sind schlechte quellen, die machen auch so manche fehler. Auch Sie haben in ihrem letzten posting einen fiesen irrtum eingebaut: Man kann sehr wohl 11 Geld zurückzahlen wenn man nur 10 Geld geliehen bekommen hat. Voraussetzung ist, das der Verleiher die gesammten 11 Geld ausgibt, da liegt allerdings auch in der realität der knackpunkt. --Moritzgedig 00:58, 5. Nov. 2009 (CET)

Natürlich machen die "auch mal Fehler", trotzdem sind sie hilfreich. Es ist kein fieser Irrtum vorhanden. Da ich mich hier ausschließlich um Realitäten kümmere spielt es keine Rolle, ob der Verleiher Geld+Zins schöpfen könnte. Fakt ist, in der Realität wird nunmal nur der Kreditbetrag geschöpft. AFAIK gibt es auch keine gesetzliche Regelung die etwas anderes erlauben würde. Sonst wäre der Zinssatz vermutlich scho bei mehreren 1000%. So läßt man uns wenigstens die Illusion, wir könnten bei dem Hase-Igel-Lauf als Sieger hervorgehen. Es gibt doch auch genug gutgläubige Mitbürger die der Meinung sind, man müßte nur etwas schneller im Hamsterrad laufen (sich anstrengen), dann hätte man auch eine ehrliche Chance auf ein bischen Glück. --Animiertes Fleisch 16:11, 5. Nov. 2009 (CET)

Als Nichtakademiker kann ich ich nicht entsprechend theorhetisch ausdrücken, deshalb bitte ich meine primitive Ausdrucksweise zu entschuldigen.

Mein Beitrag: Buchgeld ist summenneutral und braucht in der Bilanz nirgendwo als Geld aufzutauchen. Buchgeld ist nur ein Transportmittel um Geld in Raum und Zeit zu verschieben. Das ist vermutlich was "Animiertes Fleisch" als geschöpften Kreditbetrag versteht. (nicht signierter Beitrag von 91.22.122.63 (Diskussion) 17:15, 16. Mai 2010 (CEST))

Die Ganze Geldwirklichkeit findet sich nur in den Büchern

Mit dem Erscheinen des Heftes 147 der Zeitschrift für Sozialökonomie ist neuerdings ein heftiger Diskurs über die Fähigkeit der Geldschöpfung der Geschäftsbanken losgetreten worden. Während Christopher Mensching diese Fähigkeit bejaht und generell die These der Entstehung des Geldes aus Krediten vertritt, bestreitet Helmut Creutz dies nach wie vor heftigst. Die Fähigkeit der Geldschöpfung hätte demnach nur die Bundesbank, und die Bereitstellung von Buchgeld setze den Einsatz von Bargeld voraus. Zudem sieht er keine Notwendigkeit, zusätzliches Geld zu schöpfen, denn die Einlagen des Bankenpublikums (Nicht-Banken) bei den Geschäftsbanken wäre stets höher als die von den Geschäfttbanken vergebenen Kredite. Die von ihm geführte Beweise bauen dabei auf Ziffern aus dem Monatsberichten der .Deutschen Bundesbank auf, wo er aus Übersicht IV einen Überschuss der Einlagen bei den Banken über den von ihnen vergebenen Krediten *herausliest*.

Was nun aber aus dem Gesamtzusammenhang -ohne Herauslese -heraus gelesen werden kann, wird im Weiteren versucht darzustellen.

A propos Geldwirklichkeit: Was meine Frau und ich an Geld haben, das in unseren Geldbörsen und Kassetten zu suchen, führt in die Irre. Es findet sich vielmehr in den Büchern unserer Bank. Wir vertrauen der Bank, darüber Buch zu führen, was wir an Geld besitzen. Für alle Kunden der Bank findet sich das dann zusammengefasst in deren Bankbilanz. Und alle Bankbilanzen zusammengefasst – konsolidiert – , finden sich in Übersicht IV der Monatsberichte der Bundesbank - oder der Österreichischen Nationalbank. Was wir also alle zusammen an Geld besitzen, und was wir an Schulden haben, das findet sich in den Büchern. Damit aber wird das, worüber wir keinen Überblick mehr haben, wo viel in den vielen Nullen verschwimmt, auf einmal greifbar. Und: Wir können dann von der Wirklichkeit reden. Nun kann man sicher allerlei gegen diese Wirklichkeit einwenden – eines jedoch nicht: dass diese Wirklichkeit wirkt. Und wir wissen müssen, wie sie wirkt, wenn wir diese Wirklichkeit ändern wollen.

Was wir aus dem Monatsbericht der Bundesbank herauslesen können

geschrieben von Ernst Dorfner, taxos.ernstdorfner@tele2.at

Siehe unter Geld / Diskussion

Geehrter Herr Dorfner,

mir scheint hier versperren wohl die Bäume den Blick auf den Wald.

Geld ist nur und ausschließlich das was in Ihrem Geldbeutel bzw. Sparstrumpf steckt.

Buchgeld ist kein Geld sondern ein Transportmittel. Damit lässt sich das was irgendwann in Ihrem Geldbeutel stecke möge sich durh die Zeit und durch den Raum transferieren.

Das ist auch genau der Grund aus dem Geschäftsbanken kein Geld schaffen könne. Sie können nur den Zeitpunkt und den Ort der Verfügbarkeit variieren.

Beste Grüße der Bruddler (nicht signierter Beitrag von 91.22.122.63 (Diskussion) 19:31, 16. Mai 2010 (CEST))

Die Banken tragen keine Verantwortung an der Inflation

"Obwohl dadurch die Geldmenge mit der Gefahr der Inflation zunimmt, tragen die Banken selbst keine Verantwortung dafür." Also wenn eine Bank Geld Buchgeld verleiht, dass sie nicht hat, trägt sie natürlich Verantwortung für die daraus entstehende Inflation. Ich weiß nicht, wenn die Tatsache, dass ihr diese Aktivitäten gesetzlich (von wem auch immer) zugestanden werden, als Begründung für eine nichtverantwortung der daraus resultierenden Konsequenzen zugestanden werden, nun, dann ist der Satz korrekt. Aber wird das dem Leser klar?

Durch die Zinsforderung, müssen die Schuldner den Zins auftreiben und sich, so auf die Suche nach dem fehlenden Geld machen, so entsteht eine Nachfrage an Geld, die ihm schlussendlich den Wert verleiht. ;-)

Hierzu: Buchgeld ist kein Geld, auch wenn es von den Banken als solches bezeichnet wird. Buchgeld ist ein zweiseitiger Buchaltungsposten der in Summe immer Null ergibt. Sinn von Buchgeld ist, die Verfügbarkeit von Geld zeitlich und räumlich zu verschieben.

Die Banken sind deshalb insofern verantwortlich für Inflation, als Sie Geldmenge vorgaukeln welche nicht verfügbar ist, was wiederum zu einem scheinbaren Überangebot an Geld führt. (nicht signierter Beitrag von 91.22.122.63 (Diskussion) 19:31, 16. Mai 2010 (CEST))

Auch hier Verwirrung

Die Banken verleihen kein Buchgeld, was sie nicht haben, sondern sie erzeugen Buchgeld auf der Basis einer Einlage in Zentralbankengeld. Da die Buchgeldmenge dadurch viel größer wird, als die Menge an Zentralbankengeld, sind die Sichtguthaben im Extremfall nur zu 2% gedeckt (durch die Mindestreservepflicht). Bei einem Run, bei dem viele Kunden ihre Sichtguthaben in Bargeld v ausgezahlt haben möchten wird die betreffende Geschäftsbank zahlungsunfähig, wenn die Zentralbank ihr nicht durch Kredite aus der Patsche hilft.

Auch Sie scheinen Buchgeld für Geld zu halten.

Sinnvoller ist der Vergleich mit einem Schuldschein. Auch wenn Schuldscheine im Wert von 5000 % des verfügbaren Geldbestandes erstellt werden fragt man sich doch ob diese wirklich den Wert haben, der auf ihnen notiert ist.

Geld ist nur das was im Geldbeutel steckt. (nicht signierter Beitrag von 91.22.122.63 (Diskussion) 19:31, 16. Mai 2010 (CEST))

Verschwörungstheorien

Kennt jemand einen Artikel, eine Seite oder anderes (Links, bitte!), der die Hauptargumente von Verschwörungstheoretikern behandelt? Wäre dies nicht ein interessanter Aspekt, um die Hauptabstraktionsschwierigkeiten aufzugreifen? Filme wie Zeitgeist und andere, die mehr Verwirrung als Aufklärung stiften, bereiten mir persönlich immer wieder Ermüdungserscheinungen in bierseligen Diskussionen... Allein schon die antisemitischen Anklänge, die dann bei Mitmenschen deutlich werden, machen mich fast schon aggressiv. (nicht signierter Beitrag von 88.153.49.63 (Diskussion | Beiträge) 21:22, 3. Okt. 2009 (CEST))

Da es sich um ein immer stärker werdenes phänomen handelt bin ich auch dafür zumindest bis es abebbt eine passage zu schreiben. Die hauptquelle sehe ich in youtube-videos von N. Hofer und B. Senf --Moritzgedig 20:43, 31. Jan. 2010 (CET)

hier eine seite die sich mit verschwörungstheorien auseinandersetzt und einen artikel zum thema hat: [2]
zur zeit läuft sogar eine Petition beim deutschen bundestag zum thema, da tummeln sich auch 9/11- und $\mathrm {CO_{2}}$- verschwörungstheoretiker. --Moritzgedig 10:55, 5. Feb. 2010 (CET)

Der Begriff selbst sollte einmal thematisisert werden: Hat Osama die Zwillimngstürme in die Luft gejagt, ist das eine enst zu nehmende Vermutung, haben andere die Finger im Spiel, ist das eine Verschwörungstheorie. Könnte ja theoretisch sein, dass umgekehrt - oder? Zur Geldschöpfung der Banken genügt eigentlich nur ein Blick in das englische Schwesterdokument. Dort wird "Fractional Reserve Banking" als Mainstream-Position genau erklärt. Bie der deutschen Seite wird genau das als Verwörungstheorie angegriffen. Verkehrte Welt!--Pebble Beach 14:09, 16. Mai 2010 (CEST)

Es sind hier absolut weitere Sichtweisen notwendig (etwa als Kritik-Abschnitt)

Ich muss sagen, ich finde den Artikel einerseits hochinteressant und bin dankbar dafür, dass es ihn gibt. Auch wenn er irgendwie sehr lang und unübersichtlich wirkt. Ich habe eben nochmal ein ähnliches Kapitel in einem Buch bei mir 'Praktisches Lehrbuch Wirtschaft und Staat / Hans-Lothar-Fischer' nachgesehen, wo auch ein Beispiel zur sog. Geldschöpfung beschrieben ist. Kopier ich vielleicht nochmal hierein. Insofern ist die Darstellung zutreffend, SOWEIT es die herrschende Auffassung der am und im Finanzsystem Agierenden darstellt. ABER: Diesen Auffassungen würde ich persönlich sozusagen gerne den Unwissenschaftlichkeitspreis verleihen. Denn das trifft alles nur insoweit zu, als man einen Schuldanspruch (der Bank) - auch wenn er durch Vereinbarung zustande kommt - bereits als echte und vollendete Geldschöpfung ansieht. Stimmt das denn? Das ist einerseits Definitionsfrage und gesetzlich legitimierte Begriffsschöpfung. Ein Schuldanspruch ist demnach bereits Geldschöpfung. Anders gesagt hat die Bank im Moment, dass jemand sich überreden lässt für 100 kurze Zeit später 120 zurückzuzahlen, anscheinend irgendwie das Recht das Plus von 20 zu drucken. Das hiesse doch Geldschöpfung. Meiner Meinung nach ist es aber definitv und absolut KEINE Wertschöpfung. Denn die leistet der wirkliche Produzent von Waren, Hersteller, Arbeiter etc etc. Insofern ist der (herrschende und tausendfach wiederholte) Begriff Geldschöpfung irreführend und sein Gebrauch ist meiner Meinung nach einfach ideologisch begründet. Dies ist ein sich selbst generierendes System basierend auf der Idee des Zinses, die Wertzuwachs behauptet ohne selbst irgendeinen Wert zu schaffen. Geldwert wird mit Schuldzugang begründet. Dieser Zins wird begründet mit ausbleibendem Zins. Dieser Punkt kommt hier einfach nicht zum Ausdruck. Wenn die Beschreibung stimmen würde, dürfte es keine islamische Bank geben, die ohne den Begriff des Zinses auskommt. Existiert in einem islamischen Staat keine Geldschöpfung? Ich wünsche mir daher ausdrücklich auch andere Standpunkte hier dargestellt -- StefanRybo 21:24, 24. Feb. 2010 (CET) Die Sache ist doch vollkommen auf den Kopf gestellt. Der Bank, die einen Kredit gibt, fehlt doch eigentlich dieses Geld. Sie hat im Moment weniger Geld und nicht mehr. Noch nicht. Sie kann also garkein Geld geschöpft haben. Die Geldvermehrung leistet absolut und allein der Kreditnehmer, der -und auch nur dann wenn er- tatsächlich für die geliehenen 100 die geforderten 120 zurückbringt. Erst dann ist plus 20 geschöpft worden. Was hier nicht stimmt, ist, dass die Bank bereits mit dem Versprechen des Kunden das Schöpfen behaupten darf UND sogar wiederum damit handeln darf, ALS OB der Wert sicher existiert. Die sog. Geldschöpfung ist von der tatsächlichen Wertschöpfung entkoppelt. Dann muss es natürlich auch Finanzkatastrophen geben, wenn die Realität einzug hält. Der Gipfel ist eigentlich der gargestellte Begriff der Geldvernichtung, den ich überhaupt nicht nachvollziehen kann. Wieso wird bei Rückzahlung des Kredits PLUS Zahlung eines vereinbarten Aufschlages(Zins) Geld vernichtet.?. Das finde ich absurd. Die Zahlung des Kreditnehmers..Vermehrers und dann Zurückzahlers ist gerade der eigentliche Punkt der realen Geldschöpfung, soweit man überhaupt Geld als Wert ansieht. Geld ist ja nur soweit wertig, soweit seine wirtschafts-soziale Realisierbarkeit wahrscheinlich oder möglich ist. Geldschöpfung dürfte erst dann behauptet werden, wenn genau die jeweilige Bank ihr Geld (den Kredit) realisiert hat (durch den Kunden). Ein weiterer Beleg für meine Auffassung ist die dramatische Finanzsystemkrise mit Gefährdung ganzer Staatswirtschaften zu Lasten der Steuerbürger. Würde die hier beschriebene Auffassung stimmen, hätten die Banken ja immer noch das ganze Geld, welches sie verliehen haben und ähnlich. Sie haben ja unenendlich geschöpft durch unendlich verkettete Transaktionen. Wo ist denn jetzt diese (angebliche) Geldschöpfung jetzt geblieben?? Wenn die Geldschöpfung dieser ganzen Ketten tatsächlich real und berechtigt ist, dann würde keine einzige Bank zum Staat gehen müssen um dort um Geld zu bitten in der Höhe von zigtausenden Euro pro Bürger. (Was übrigens eine Zwangskreditisierung Bürger an Bank über den Umweg des Steuersystems darstellt) Warum nehmen die Banken nicht das geschöpfte Geld dafür? -- StefanRybo 22:13, 24. Feb. 2010 (CET)

Sie machen den selben fehler wie so viele andere, auf dieser seite ist das ganze mehrfach behandelt worden.

einen neuen fehler machen Sie jedoch, denn der zins hat nichts mit der geldschöpfung zu tun. Es käme auch ohne zins zu geldschöpfung. geldschöpfung hat nichts mit der erzeugung bleibender werte zu tun, geschöpft wird lediglich die zahlungsfähigkeit durch verleih, was mit dem geld gemacht wird ist nicht festgelegt. Das wort "Geldschöpfung" ist unglücklich gewählt da es den vorgang nicht beschreibt. Das "mehr" an geld bezieht sich auf eine höhere ausnutzung des vorhandenen und nicht wirklich mehr, wenn man nur die guthaben kontostände addiert kommt mehr heraus. Nur die ZB macht wirklich mehr.

im islamischen system würde tatsächlich keine geldschöpfung geschehen.

was für eine kritik oder gegendarstellung wollen Sie denn? ich finde das system zwar durchaus kritisierbar aber dies ist eine enzyklopädie. --Moritzgedig 08:37, 25. Feb. 2010 (CET)

So hier nun noch das besagte Zitat als beispielhafte, einfache und fremdwortlose Beschreibung aus dem 'Praktisches Lehrbuch Wirtschaft und Staat' von Prof. Hans-Lothar Fischer, 1987, p432 (noch aus DM-Zeiten, Prinzip gleich) : "Ein Kunde zahlt bei einer Bank einen Betrag von 16000 DM bar ein. Dies geschieht gegen einen entsprechenden Vermerk z. B. in einem Sparbuch. Die Bank muß nicht damit rechnen, daß dieser Kunde am nächsten Tag wiederkommt und die 16000 DM abheben will. Sie sichert sich auch gegen allzu schnelle und unerwartete Abhebungen von Sparkonten ab, indem sie die monatliche Maximalabhebung von einem Konto begrenzt oder im Falle eines Überschreitens dieses Limits besondere Zinsen in Rechnung stellt. Jedenfalls stellt dieser Betrag von 16000 DM einen Zufluß an liquiden Mitteln dar. Diesen Liquiditätszufluß verwendet die Geschäftsbank nun zur Kreditvergabe. Sie kann jedoch nicht den gesamten Liquiditätszufluß zur Kreditvergabe nutzen, weil die Bundesbank die Mindestreserve abverlangt. Nehmen wir nun an, der Mindestreservesatz läge bei 25%, dann muß die Geschäftsbank 4000 DM von den zugeflossenen 16000 DM als Mindestreserve hinterlegen. Übrig bleiben also 12000 DM, die dann effektiv zur Kreditvergabe zu nutzen sind. Findet diese Geschäftsbank nun einen Kreditnehmer, der diese 12000 DM als Kredit nimmt und räumt sie ihm diesen Kredit gegen die Verpflichtung zur Rückzahlung innerhalb gewisser Fristen und zu bestimmten Konditionen ein, so kann der Kreditnehmer nun über diesen Betrag frei verfügen. Nehmen wir nun an, dieser Bankkunde verwende diese 12000 DM zum Kauf eines Kraftfahrzeugs gegen Scheck oder bar - das ist einerlei. Der Autoverkäufer trägt nun Scheck oder Bargeld zu seiner Bank, die nicht notwendigerweise mit der Bank des Autokäufers identisch sein muß. In dieser Bank erhöht sich nun die Liquidität um 12000 DM. Auch sie wird nun wieder Überlegungen zur Kreditvergabe anstellen. Zuvor muß sie jedoch 25% oder 3000 DM als Mindestreserve an die Bundesbank abführen. Es verbleiben zur Kreditvergabe also insgesamt 9000 DM. Findet sie nun einen Kreditnehmer, so wiederholt sich das gleiche wie in der vorigen Runde: Gegen Rückzahlungsverpflichtung erhält der zweite Kreditnehmer unseres Beispiels Verfügungsmacht über diese 9000 DM. In diesem Moment ist die Geldmenge (Buchgeld!) bereits auf 21000 DM angewachsen. Dieser Vorgang der *Geldschöpfung* setzt sich aber noch weiter fort. In den nächsten Runden wächst die gesamte Geldmenge um 6750 (=75% von 9000)DM, 5062,50 (= 75% von 6750) DM, 3796,87 DM, 2847,66 DM und so weiter. Dieser Geldschöpfungsprozeß setzt sich so lange fort, bis die anfangs bei der ersten Bank zugeflossenen 16000 DM vollständig als Mindestreserve in den Bereich der Bundesbank übergegangen sind. Die gesamte Geldmenge ist um 64000 DM gestiegen. Man kann sich nun leicht vorstellen, wie die *Geldschöpfung* ausgesehen hätte, wenn der Mindestreservesatz bei 10 % gelegen hätte. Dieser Prozeß hätte ein Geldvolumen von insgesamt 160000 DM geschaffen. Dieses kann der Leser sich mit einfachem Nachrechnen selbst klarmachen." -- StefanRybo 22:49, 24. Feb. 2010 (CET)

sie haben die multiple-geldschöpfung der geschäfts/privat-banken beschrieben.--Moritzgedig 08:37, 25. Feb. 2010 (CET)

Das Verb zu "Schöpfung" heißt "schaffen"

Im Text wird sehr uneinheitlich sowohl das Verb "schaffen" als auch "schöpfen" verwendet. Letzteres ergibt aber keinen Sinn, wenn man von Gelderzeugung spricht. Geld wird nicht "geschöpft", es wird "erschaffen".

Ich hatte an den paar Stellen, wo das Verb "schöpfen" fälschlicherweise benutzt wurde, eine Änderung in "schaffen" eingestellt. Inhaltlich hatte ich ansonsten nichts geändert. Leider wurden meine Edits ohne Angaben von Gründen rückgängig gemacht. --171.24.224.115 17:07, 17. Mär. 2010 (CET)

Nein, das Verb heißt schöpfen. Daraus ist zu sehen, dass Geldschöpfung als solches völliger Mumpitz ist und generell keinen Sinn ergibt. Gruß TJ.MD Fasse Dich kurz. 17:43, 17. Mär. 2010 (CET)

Korrekt. – An 171.24.224.115: Geschäftsbanken "schaffen" kein Geld, noch "erzeugen" sie Geld. Bargeld (also "Geld" im engeren Sinn) wird durch die Zentralbank in Umlauf gebracht. Die einzelnen Geschäftsbanken können Bargeld weder "schaffen" noch "erzeugen".
Geschäftsbanken kreditieren allerdings sogenanntes "Buchgeld" (das im strengen Wortsinn zwar kein "Geld" ist, aber quasi eine "Geld-Umlauffunktion" darstellt).
Buchgeld "erhöht den Geldumlauf" (im weitesten Sinn). Um eine "1:1-Kreditgewährung" geht es hier aber nicht.
Hier geht es darum, dass es den Geschäftsbanken möglich ist, wesentlich mehr "Buchgeld" zu kreditieren (in Form von "Buchgeld-Krediten" zu gewähren), als sie effektiv "Geld besitzen". Der fachsprachliche Terminus dafür: "Sie schöpfen Geld" (Buchgeld). Und um jene "Geldschöpfung" (eigentlich "Buchgeld-Schöpfung") geht es in diesem Artikel. Gruß -- Gerhardvalentin 00:42, 18. Mär. 2010 (CET)

Teilweise richtig. Es geht um das Erschaffen von Buchgeld oder Giralgeld, nicht um Bargeld. Trotzdem gibt die Verwendung des Verbs "schöpfen" hier keinen Sinn. Hast du für deine Behauptung, das sei ein "fachsprachlicher Terminus" einen Beleg? Ich halte das für sprachlichen Unsinn. So hat zum Beispiel Gott in der Schöpfungsgeschichte auch die Welt geschaffen und nicht geschöpft. Wie auch immer - der Artikel sollte zumindest einheitlich sein in der Verwendung der Begriffe "schöpfen" und "schaffen". --171.24.224.115 09:30, 18. Mär. 2010 (CET)

Zum Beispiel: "Banken schöpfen Geld, indem sie..." oder "Die Geschäftsbanken schöpfen durch Kredite Giralgeld, welches..." oder "...um mit Schuldtiteln Geld zu schöpfen. Die Realität ist, dass das meiste neue Geld buchstäblich in Form von Schulden geschöpft wird". Das Lemma heißt deshalb "Geldschöpfung". --Gerhardvalentin 12:53, 18. Mär. 2010 (CET)

Du benötigst einen Beleg dafür, dass das Verb "schöpfen" in der Fachsprache für den Vorgang der Geldschöpfung verwendet wird? Ich gebe Dir auf die Schnelle mal drei Lehrbücher die online zu finden sind: Eins, zwei und drei. --AT talk 13:07, 18. Mär. 2010 (CET)

Vielen Dank für die Links! Dann scheint diese "sprachliche Unwucht" ja wirklich bereits Einzug in die Fachliteratur gehalten zu haben. Traurig, aber so sei es. Ich ziehe also meinen Vorschlag zurück. Bleibt allerdings noch die Frage, ob die Verwendung im Artikel nicht einheitlich gestaltet werden sollte. An verschiedenen Stellen (im Zusammenhang mit Buchgeld, Giralgeld) wird das Verb "schaffen" bzw. "erschaffen" auch dort verwendet, wo ihr das Verb "schöpfen" verwenden wollt. --171.24.224.115 13:34, 18. Mär. 2010 (CET)

Natürlich wird das in der Fachsprache verwendet. Die Frage ist aber, ob die Fachsprache neutral ist. Die Juristensprache ist ja auch nicht neutral. Meiner Meinung nach müßte dann "geschöpt" in Anführungszeichen stehen, damit die Fachsprache sichtbar wird. --Stella Mar 13:43, 18. Mär. 2010 (CET)

Für eine Vereinheitlichung der Wortwahl sehe ich keinen Grund da beides in der Fachsprache Verwendung findet, siehe beispielsweise hier und hier (dieser Autor verwendet beide Begriffe). --AT talk 14:34, 18. Mär. 2010 (CET)

Ich habe nichts von Vereinheitlichung geschrieben. Ich empfehle nur die Fachsprache zu kennzeichnen. Besonders beim ersten mal. -- Durch Tilgung von Krediten bzw. Verkauf von Aktiva der Banken wird das "geschöpfte" Geld wieder "vernichtet". --

Man schreibt ja auch nicht in einem Lexikon, dass etwas festgestellt sei, nur weil ein hohes Gericht das so geurteilt hat. --Stella Mar 17:39, 18. Mär. 2010 (CET)

Ich habe nicht auf Deinen Beitrag geantwortet, aber Anführungszeichen für fachsprachliche Begriffe halte ich für vollkommen überflüssig und ist m.W. auch nicht vorgesehen, siehe Wikipedia:Typografie. --AT talk 17:48, 18. Mär. 2010 (CET)

Geldvernichtung -findet sie statt bei der bank und wenn ja wie?

Dieser Begriff wird auf diese wikiseite weiter geleitet, aber man findet dzu wenig bzw unverständliches.

zitat artikel Durch Tilgung von Krediten bzw. Verkauf von Aktiva der Banken wird das geschöpfte Geld wieder vernichtet.

weiter unten: Verkauft eine Geschäftsbank Aktiva aus ihrem Bestand, verschwindet das von ihr eingenommene Geld wieder aus dem Wirtschaftskreislauf. http://de.wikipedia.org/wiki/Geldvernichtung#Ankauf_von_Aktiva

meine Frage: wenn ich den Kredit getilgt habe, ist doch das Geld nicht verschwunden/vernichtet, sondern wieder bei der Bank(nebst den zinsen).

rein intuitive denke ich das geld nicht vernichtet wird sondern nur neu geschaffen wird. Selbst das geld was (siehe hr-link unten) physisch vernichtet wird, sind doch nur alles geldscheine, die gegen neue ausgetascht werden. rein intuitiv: Ist die Nichtvernichtung dann die erklärung für die zunehmendegeldmenge M1 oder M3?

links

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Wenn ein Kunde seinen Kredit tilgt und der Schuldtitel aufgelöst wird, verringert sich die Geldmenge sofort wieder um das entsprechende Volumen – das geschöpfte Geld wird sozusagen wieder vernichtet. Durch die Tilgung erhöht sich jedoch gleichzeitig die Liquidität der kreditgebenden Geschäftsbank, so dass sie in gleicher Höhe sofort neue Kredite vergeben, also erneut Geld schöpfen kann.

http://knol.google.com/k/geldsch%C3%B6pfung-und-geldvernichtung#Geldsch%28C3%29%28B6%29pfung_und_Geldvernichtung_der_Gesch%28C3%29%28A4%29ftsbanken

sehr allgemeine erklärung: .wirtschaftslexikon24.net/d/geldvernichtung/geldvernichtung.htm (spamfilter von WP wollte adresskürzung)

etwas detallierter, aber richtig?

Die Geldschöpfung st die Erzeugung von Liqudität ohen direkte Beteiligung der Zentralbank.

Geldvernichtung ist es zum Beispiel so ein Kredit (oder beliebige andere Mittel ausgezahlt, aber nicht mehr getilgt werden. Abschreibung bei der Bank, oder Verlust im Privatbereich. quelle http://www.gutefrage.net/frage/was-ist-geldschoepfung-und-geldvernichtung

hier wird nicht erläteret, ob die scheine nur ersetztwerden oder wirklich vernichtet werden: http://www.hr-online.de/website/rubriken/nachrichten/index.jsp?rubrik=5710&key=standard_document_15660748

saludos stefan danke --81.184.190.243 19:35, 5. Apr. 2010 (CEST) --Stefanbcn 19:36, 5. Apr. 2010 (CEST)

Geldvernichtung kann auch in einer Bank stattfinden: Durch Zerstörung, bespielsweise Verbrennung biss zur Unkenntlichkeit. Andere Möglichkeiten der Bank: Das Geld in das Fundament eingießen und alle Mitwisser töten. Andere Möglichkeiten, Geld zu vernichten, hat eine Bank kaum. Alles andere ist dummes Zeug. TJ.MD Fasse Dich kurz. 19:40, 5. Apr. 2010 (CEST)

Für die Freiwirtschaftler und Schwundgeld-Überzeugten: Versuch einer einfachen Klärung

Grüß Gott, 1) Ihr alle habt ein Girokonto und erhaltet Eure Einkünfte darauf: In Form von Giralgeld. Buchgeld. 2) Eure größten laufenden Ausgaben (Miete, Zinsen und Tilgungen, Versicherungsbeiträge etc.) begleicht Ihr mit diesem Buchgeld: durch Überweisungen. Dies nur zu dessen Bedeutung und Akzeptanz im Wirtschaftskreislauf. 3) Ein anderer Bankkunde möchte einen Kredit nehmen - sagen wir einmal, fast in der Höhe des Guthabens auf Eurem Girokonto (nämlich abzüglich der Mindestreserve). Weil dieses Guthaben da ist, hat die Bank auch das Recht, es als Kredit zu vergeben. Nun passieren zwei Dinge: 4.1.)Der Kreditnehmer bekommt die Kreditsumme auf sein Girokonto und kann Überweisungen tätigen oder Bargeld abheben. 4.2.)Das Buchgeld auf Eurem Girokonto ist "verliehen worden", gleichzeitig aber besteht Euer Girokonto unverändert, da es ja Eure Forderung an die Bank ist, und auch Ihr könnt weiter Überweisungen tätigen sowie Bargeld abheben. Fazit: Die gesamte Buchgeldmenge im Wirtschaftskreislauf ist mit der Kreditvergabe um die Kreditsumme angewachsen. Ebenfalls unbedingt notwendig zu wissen: Mit der Kreditvergabe wird für den Kreditnehmer ein Kreditkonto bei der Bank eingerichtet: Ein Konto mit einem Minus davor. (Und genau deshalb ist die Bilanz auch ausgeglichen!) Wenn der Kreditnehmer seinen Kredit nach und nach zurückzahlt, tut er das mit Geld, das er verdient hat; Geld also, das vor der Kreditvergabe schon im Wirtschaftskreislauf war. Das Kreditkonto aber wird mit jeder Rückzahlungsrate kleiner, bis es auf Null ist. Und so reduziert sich die Buchgeldmenge wieder. Wie Ihr seht: Mit unkontrollierter Geldschöpfung hat das alles nichts zu tun. Die Giralgeldschöpfung und -vernichtung durchs Kreditwesen ist eine wirksame Methode, die Geldmenge veränderlich zu halten und sie sich der veränderlichen Wirtschaftsaktivität "atmend" anpassen zu lassen. Herringgull 14:08, 11. Apr. 2010 (CEST)

Weltfinanzkrise 2008 und ihre Folgen auf die Geldschöpfung

Der Artikel ist nicht mehr zeitgemäss, weil die Auswirkungen der weltweiten Finanzkrise und Diskussionen zur Verhinderung solcher Krisen durch die Anpassung der Geldschöpfung nicht berücksichtigt werden.

Mein diesbezüglicher Text wurde leider - ohne hinreichende Begründung - mehrmals gelöscht. Ich stelle ihn deshalb hier zur Diskussion:

In der Finanzkrise ab 2007 ist die Giralgeldschöpfung der Geschäftsbanken ausser Kontrolle geraten und die Diskussion der Geldmengensteuerung durch die Zentralbank mittels einer 100% Mindestreserve wieder aktuell geworden. Joseph Huber und Hans Christoph Binswanger fordern, ausgehend vom 100%-Money-Konzept von Irving Fisher, eine Reform der Geldschöpfung durch Wiederherstellung des staatlichen Geldregals mit Vollgeld (Vollgeld-Ansatz). Die Absicht der Reform der Geldschöpfung besteht darin, das Geldregal in zeitgemäßer Weise wieder herzustellen und die damit verbundene Seigniorage ungeschmälert dem öffentlichen Haushalt zugute kommen zu lassen. Der von ihnen vertretene Vollgeld-Ansatz steht in der chartalen Currency-Tradition.Joseph Huber, Reform der Geldschöpfung – Wiederherstellung des staatlichen Geldregals durch Vollgeld Paebi 16:13, 13. Sep. 2010 (CEST)

Die Begründung wurde gegeben und lautet: Die Relevanz in Form fachlicher Rezeption der Forderungen Hubers und Binswangers ist nicht dargestellt und außerhalb der Wikipedia nicht erkennbar. --Millbart talk 12:01, 14. Sep. 2010 (CEST)

Die Relevanz der Forderungen nach generellen Änderungen im krisengeschüttelten Finanzsektor ist gegeben (siehe zum Beispiel Basel III) und wird von nahmhaften Wirtschaftswissenschaftlern vertreten: Die Wirtschaftswissenschaft war – mehr als es die Volkswirte selbst wahrhaben wollten – von einer wissenschaftlichen Disziplin zum grössten Cheerleader der freien Marktwirtschaft geworden. Wenn die Vereinigten Staaten ihre Wirtschaft erfolgreich reformieren wollen, müssen sie möglicherweise mit einer Reform der Wirtschaftswissenschaft beginnen. Joseph Stiglitz, Wirtschaftsnobelpreisträger: Im freien Fall. Vom Versagen der Märkte zur Neuordnung der Weltwirtschaft, S. 303

Es ist jedenfalls nicht unsere Aufgabe, mit einer solchen Reform zu beginnen... in den Artikel gehört eben das, was bereits in den W.-Wissenschaften etabliert ist. --Erzbischof 10:37, 15. Sep. 2010 (CEST)

Es geht ja auch nicht darum, mit Reformen zu beginnnen, sondern die kritische Auseinandersetzung mit den sogenannt etablierten W.-Wissenschaften zu dokumentieren. Wissenschaftliche Erkenntnis verändert sich ja dauernd, weil die wissenschaftliche Methode ein Hinterfragen der Erkenntnisse verlangt. Die Dokumentation der wissenschaftlichen Prozesse als Wissenschaftsgeschichte erhöht die Verständlichkeit eines Lexikons, das ja den Anspruch hat, den allgemeinen Zugang zum Wissen zu ermöglichen. Paebi 11:23, 15. Sep. 2010 (CEST)

Geldschöpfung/Fractional-reserve banking

Geschätzte AutorInnen des Artikels "Geldschöpfung",

ich möchte anregen, den zu diesem Thema immanent wichtigen Artikel http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking ins Deutsche zu übertragen.

Mit freundlichen Grüßen, Christoph Winter --83.215.189.237 00:40, 12. Okt. 2010 (CEST)

Das Thema wurde ja bereits ganz oben hier auf der Diskussionsseite angerissen, aber leider immer noch nicht in den Artikel eingepflegt. Vielen Dank für den Hinweis, vielleicht erbarmt sich so ja jemand der sich einigermaßen auskennt und überträgt es! -- Kistano 08:47, 13. Okt. 2010 (CEST)