Diskussion:Scientology

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Scientology“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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merkwürdiges verschwinden

zu dem hier merke ich mal was an: 1. die FBI geschichten kommen (wenn überhaupt) nicht aus der lehre sondern aus der kirchen-führung... also: falscher artikel... 2. WP:LIT schreibt eine sorgfältige auswahl vor, so dass caberta et. al. (oder was ist mit detsche lit gemeint?) na klar nicht auftaucht... 3. die englischen geschichten (paulette und so) passen eben wegen WP:Q nich hierher (keine ahnung wie die in :en: das aushalten... wenn ich schon den zettel mit verwaschener druckschrift sehe, der alles beweisen soll...)... --Heimschützenzentrum (?) 09:56, 4. Sep. 2010 (CEST)

Hast du dafür eine Quelle gemäß WP:Q (wg verwaschener schrift) ? Oder handelt es sich um (wahrscheinlicher) WP:TF (kirchenführung...) was ja im eklatanten Widerspruch zu WP:WWNI steht. (nicht signierter Beitrag von Quellearbeit (Diskussion | Beiträge) 11:05, 4. Sep. 2010 (CEST))

1. woran erkennt man eine quelle gemäß WP:Q? wenn sie auf ominösen servern lagert, taugt sie nix... wenn da nur druckschrift ist, ist nichtmal glaubhaft, dass die nicht reputablen angaben über den urheber des originals stimmen... dafür brauche ich keine quelle gemäß WP:Q, sondern nur WP:Q... 2. was soll das wort "kirchenführung"? und die alberne forderung nach einer quelle gemäß WP:Q dafür, dass es keine quelle gemäß WP:Q ist/gibt? das ist doch nur zeitverschwendung! --Heimschützenzentrum (?) 12:12, 4. Sep. 2010 (CEST)

zu 1. Wie definierst du ominösen Server (bitte WP:Q beachten!)

zu 2. Du hast "Kirchenführung" geschrieben (siehe deinen Beitrag und eingefügt gemäß WP:WEB siehe hier) dafür brauchen wir hier von dir einen Nachweis gemäß WP:Q, ansonsten verstoßen wir hier gegen WP:NPOV und betreiben WP:TF. Daher solltest du, wenn du deine Aussage nicht belegen kannst (beachte: WP:Q), diese nicht mehr zu wiederholen. Da diese Seite der Diskussion um den Artikel geschaffen wurde (siehe WP:DS) sollten dann unbelegte Aussagen unterbleiben (TF! UND WP:WWNI). --Quellearbeit 12:52, 4. Sep. 2010 (CEST)

Du zitierst Richtlinien für den Artikel, nicht für seine Rückseite. Hier gilt WP:DISK und WP:SOP.--† ♂ 12:54, 4. Sep. 2010 (CEST)

Wir können gerne einen CU machen, sollte ich allerdings keine Sockenpuppe eines gesperrten Benutzers sein, oder hier aktuell nicht unter anderen Namen editieren, dann darfst du dafür infinit gesperrt werden, o.k.? (nicht signierter Beitrag von Quellearbeit (Diskussion | Beiträge) 14:37, 4. Sep. 2010)

ehm? es fehlt die quelle, dass snowwhite aus der lehre/bewegung und nicht aufgrund einer falschen anwendung der lehre entstanden ist... snowwhite soll doch von ganz oben veranlasst worden sein... also hat es mit der gesamten bewegung nich zu tun, sondern mit dem was nach 20 jahren unter hubbard und/oder wem auch immer sonst noch draus geworden ist (eigentlich fordert hubbard nämlich zum gehorsam gegenüber der regierung auf... wegen der widersprüchlichen primärquellen brauchen wir also reputable sekundärquellen...)... :-) darum taucht es dann auch in scientology-Kirche auf... dass das aus den artikeln nich rauskommt, is nich unser prob... da beschwer dich mal schön woanders... --Heimschützenzentrum (?) 13:48, 4. Sep. 2010 (CEST)

Hast du irgendwo Quellen für deine Behauptung (bitte WP:Q beachten!) also hat es mit der gesamten bewegung nich zu tun, sondern mit dem was nach 20 jahren unter hubbard und/oder wem auch immer sonst noch draus geworden ist ansten TF! --(nicht signierter Beitrag von Quellearbeit (Diskussion | Beiträge) 14:37, 4. Sep. 2010)

du musst nachweisen, dass snowwhite von der bewegung/lehre ausging und nicht von 3 fehlgeleiteten... ich muss nicht nachweisen, dass es nicht so ist... immer der der einfügen will führt den nachweis... dange. eod! --Heimschützenzentrum (?) 15:03, 4. Sep. 2010 (CEST)

Nochmal, wie definierst du ominöser Server (bitte WP:Q beachten!) --Quellearbeit 15:32, 4. Sep. 2010 (CEST)

Wikipedia:Q#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F... einer der server, der früher benutzt werden sollte, hatte "holysmoke" im namen, was eben nicht sonderlich seriös zu sein schien... sowas File:Cooper_bomb_threat.gif geht auch nich: "unattributed forgery" (das kann eben jeder gewesen sein und beweist nix, auch wenn eine staatliche behörde darauf aufpasst und auf antrag (beglaubigte/kostenpflichtige) kopien davon rausgibt...)... --Heimschützenzentrum (?) 16:03, 4. Sep. 2010 (CEST)

In WP:Q findet sich nicht ein einziges mal das Wort "Server" noch "holysmoke" , daher meine Frage nochmals: Bitte liefere Belege dafür was ein "ominöser Server" ist(bitte WP:Q beachten), ansonsten handelt es sich um POV (nicht signierter Beitrag von Quellearbeit (Diskussion | Beiträge) 16:38, 4. Sep. 2010 (CEST))

lern signieren: WP:SIG... "gut gesichertes, etabliertes Wissen", "Für die Wikipedia relevante Institutionen verfügen in der Regel über stabile Webseiten. Informationen, die nur wenige Wochen oder weniger im Web stehen, sind nicht zuverlässig, z. B. viele Online-Angebote des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Deutschland." (ard+zdf), "Die Mehrzahl privater Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – sind keine reputablen Belege." (<-- xenu.de)... ich sehe keine einzige quelle dafür, dass snowwhite von der bewegung/lehre ausging... --Heimschützenzentrum (?) 16:43, 4. Sep. 2010 (CEST)

Den Hinweis zu Beginn des Artikels halte ich für eine gute Idee. Er fasst Teile der (berechtigten) Kritik an dem Artikel gut zusammen. Für den unbefangenen Leser ist dies auch wichtig zu wissen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:43, 4. Sep. 2010 (CEST)

den angeblich staatsfeindlichen charakter der bewegung als ganzes haben wir doch ausführlich im artikel erwähnt... --Heimschützenzentrum (?) 13:48, 4. Sep. 2010 (CEST)

angeblich???? -- 83.216.233.210 12:56, 16. Sep. 2010 (CEST)

Hast du eine Quelle (bitte beachte WP:Q!) für das angeblich? --Quellearbeit 15:35, 4. Sep. 2010 (CEST)

das "angeblich" kommt daher, dass es eine mindermeinung ist... dies zeigt ein großteil der übrigen quellen im artikel... --Heimschützenzentrum (?) 16:03, 4. Sep. 2010 (CEST)

Kannst du das bitte ausserhalb des Artikels belegen (bitte WP:Q beachten!) ansonsten handelt es sich hier um TF (nicht signierter Beitrag von Quellearbeit (Diskussion | Beiträge) 16:38, 4. Sep. 2010 (CEST))

lern signieren: WP:SIG... "dies zeigt ein großteil der übrigen quellen im artikel..." (<-- das ist doch außerhalb) --Heimschützenzentrum (?) 16:43, 4. Sep. 2010 (CEST)

das war wohl wiedereinmal nur albernes rumgenerve... oder WP:LIT + WP:Q nich verstanden? --Heimschützenzentrum (?) 22:15, 6. Sep. 2010 (CEST)

kannst du das belegen? (nicht signierter Beitrag von Quellearbeit (Diskussion | Beiträge) 21:09, 7. Sep. 2010 (CEST))

talk:Scientology#merkw.C3.BCrdiges_verschwinden... --Heimschützenzentrum (?) 22:15, 7. Sep. 2010 (CEST)

WP:WEB

in WP:WEB steht ganz klar, dass das da unerwünscht ist... können wir das also zeitnah rückgängig machen? --Heimschützenzentrum (?) 11:00, 12. Sep. 2010 (CEST)

WP:LIT

und was war daran vis-a-vis WP:LIT auszusetzen? können wir das wieder wirksam machen? fragezeichen im titel ist ja wohl das allerletzte... --Heimschützenzentrum (?) 11:03, 12. Sep. 2010 (CEST)

Literatur wird nicht nach Vorlieben für oder Abneigung gegen die Formulierung des Titels ausgewählt. --Martina Nolte _Disk. 20:05, 24. Sep. 2010 (CEST)

aber jedenfalls nach anzahl (5 ist der richtwert)... also müssen welche wech! und da sind mir eben die bild zeitungs titel übel aufgefalln... also? wenn da nich binnen 2 wochen was kommt, fliegt es wieder raus... --Heimschützenzentrum (?) 21:13, 24. Sep. 2010 (CEST)

Einen Richtwert von 5 Literaturangaben gibt es nicht, das gilt auf WP:WEB. --Martina Nolte _Disk. 21:17, 24. Sep. 2010 (CEST)

ich zitier mal aus WP:LIT: „Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks“... widerstand ist zwecklos... danke! --Heimschützenzentrum (?) 23:01, 24. Sep. 2010 (CEST)

Die Literaturangaben stehen dort seit 2007. Es gibt keinen Grund, dass ein einzelner Benutzer jahrelang bestehende (korrete) Informationen willkürlich löscht. --Martina Nolte _Disk. 22:58, 25. Sep. 2010 (CEST)

regelverstöße kann man jederzeit verfolgen... es gibt ja kein gewohnheitsrecht in der WP... "korre[k]t" oder nich ist auch eher nich die frage, sondern "vom feinsten?"... --Heimschützenzentrum (?) 01:09, 26. Sep. 2010 (CEST)

"Vom Feinsten" wird für Weblinks gefordert, für LIT gilt: die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Zweifel, ob zum Beispiel ein Titel von 1976 noch Aussagekraft hat, würde ich teilen. Das Kriterium "Fragezeichen im Titel" dagegen ist für mich eine BNS-Aktion. --Martina Nolte _Disk. 16:30, 26. Sep. 2010 (CEST)

Wallis 1976 gilt nach wie vor als Standardwerk (siehe z. B. Melton 2000, S. 79, und Frenschkowski 1999). Die zwei wichtigsten deutschsprachigen Werke laut Frenschkowski 1999 sind Haack, Scientology - Magie des 20. Jahrhunderts, München 1982, und Thiede, Scientology - Religion oder Geistesmagie?, Konstanz 1992. Also: ob Fragezeichen oder nicht, Thiede sollte rein. --JN466 06:15, 27. Sep. 2010 (CEST)

und wie soll man sonst die überschüssigen erkennen? mehr als 5 sind es ja nunmal! --Heimschützenzentrum (?) 20:41, 26. Sep. 2010 (CEST)

Es ist absolut regelkonform, wenn es mehr als 5 bleiben. --Martina Nolte _Disk. 03:21, 28. Sep. 2010 (CEST)

Zitate aus WP:LIT: «Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Belege und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger. Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und keine Linksammlung.»... scoy ist sicher kein thema das viel literatur braucht, da die „erkenntnisse“ ohnehin seit jahrzehnten eher irreführen, was wohl auch für die literatur gilt... --Heimschützenzentrum (?) 09:17, 28. Sep. 2010 (CEST)

HSZ, schau mal hier. Das ist ein "exzellenter Artikel". Eine nummerische Beschränkung analog WP:WEB gilt hier nicht; wenn sie gälte, dann stünde sie in WP:LIT in dieser Form auch drin. Ansonsten gilt: "Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." Können wir uns zuerst mal darauf einigen, dass Thiede seinen Platz verdient? --JN466 23:08, 28. Sep. 2010 (CEST)

Homer, um die Anzahl „fünf externe Links“ geht's auf WP:WEB. Dagegen sagt WP:LIT zu externen Links als Online-Literatur lediglich: „Zusätzliche externe Links sind nur erwünscht, wenn sie zum Volltext oder in besonderen Fällen auf eine Website führen, die wesentliche Mehrinformationen bietet...“ (Unterstreichung von mir). --Martina Nolte _Disk. 23:27, 28. Sep. 2010 (CEST)

„Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks“... --Heimschützenzentrum (?) 08:28, 29. Sep. 2010 (CEST)

...Doppelpunkt: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Wir wiederholen uns. --Martina Nolte _Disk. 19:05, 29. Sep. 2010 (CEST)

Die Beschraenkung auf 5 betrifft SWIW nur die Weblinks, nicht die Literatur. fossa net ?! 19:08, 29. Sep. 2010 (CEST)

ach je - ist das so? das gäb doch gar keinen sinn... warum sollte man n sammlung von Website-links beschränken, aber nicht die sammlung von Buch/zeitschriften/...-links? --Heimschützenzentrum (?) 08:43, 30. Sep. 2010 (CEST)

Weil sich bei etlichen Themen die anerkannte Standardlitertaur nicht auf fünf Titel beschränkt. --Martina Nolte _Disk. 00:17, 3. Okt. 2010 (CEST)

und wie lässt sich das aus WP:LIT zurückführen? --Heimschützenzentrum (?) 08:24, 3. Okt. 2010 (CEST)

@Jayen466

Bist du der alleinige Hüter des "Forschungsstandes", dass du revertierst, wie es dir passt? Ist das hier ein Lexikon oder eine Besserwisser-Profilierungs-Überheblichkeits-Veranstaltung für dich??!--Eagle22 19:39, 24. Sep. 2010 (CEST)

Immer mit der Ruhe. Wer eine Information drinhaben will, muss sie belegen. Also, JN: Welche sind die Quellen für eine Zuordnung zu den Neuen Religiösen Bewegungen? --Martina Nolte _Disk. 19:58, 24. Sep. 2010 (CEST)

lies doch die angegebenen quellen... scoy zählt für die allermeisten experten zu den NRB... und für die meisten zu den religionen (warum steht das nich mehr drin eigentlich?)... auch die juristen können sich immer mehr mit diesem gedanken anfreunden... :-) --Heimschützenzentrum (?) 21:19, 24. Sep. 2010 (CEST)

ah! da „überwiegend bejaht“... *aufatme* --Heimschützenzentrum (?) 21:20, 24. Sep. 2010 (CEST)

Setz doch einfach mal einen Link auf eine Quelle, in der Scientology als neureligiöse Bewegung bezeichnet wird. --Martina Nolte _Disk. 21:50, 24. Sep. 2010 (CEST)

da aus G. Willms' Diss: Seite 6... da ne journalistische quelle: [1]... und die im artikel kenne ich ansonsten nicht richtig... es ist aber zweifellos so, dass Scoy heute ganz überwiegend zu den NRB gezählt wird (außer von einigen Komischen, denen das Wort Sekte lieber ist...)... --Heimschützenzentrum (?) 23:18, 24. Sep. 2010 (CEST)

aus dem nichts kommen, persönliche betrachtungen über alles setzen ("faschistoide Gehirnwäsche-Unternehmung", "spirituelle bestrebung", "weltanschauliches dogma",...), diese eigene ansichten in einem mit zig wissenschaftlichen belegen geradezu zersetzten enzykl. artikel einfügen, dann auch noch unterstützung von wegen "bring mir eine quelle, komm schon!" erhalten... das ist schon ein starkes stück! nicht für drei pfennig belastbare literaturkenntnis nach WP:BLG haben, aber hier groß tönen und edit-war-en, grandios! --JD {æ} 23:10, 24. Sep. 2010 (CEST)

Entschuldigung, aber das ist zu wirr. --Dr Möpuse _{gips mir!} 08:03, 25. Sep. 2010 (CEST)

dann biste hier vllt falsch? ist eigentlich gut zu verstehen: erst die fehler aufzählen, dann die schlussfolgerung... und dann sarkasmus... --Heimschützenzentrum (?) 09:01, 25. Sep. 2010 (CEST)

Hinweis: ich habe mich versehentlich als Revertierer betätigt, habe das aber durch einen Eigenrevert wieder auf den alten Stand zurück gebracht [2]. Der Edit war unbeabsichtigt, weiß der sonstwas, welche Handbewegung ich gemacht hatte. In Euren Streit möchte ich mih keinesfalls einmischen. --CC 10:41, 25. Sep. 2010 (CEST)

supi! passiert wohl jedem mal... :-) --Heimschützenzentrum (?) 01:16, 26. Sep. 2010 (CEST)

• Ihr seid lieblich. Da schreibt ihr was von "spirituelle bestrebung", "weltanschauliches dogma", "szientistisch-technizistisch" in den Artikel, ohne jedwede Quelle, entfacht einen Editwar, und verlangt schließlich nach einigen Beleidigungen (was habe ich euch eigentlich getan?) in aller Hochnäsigkeit eine Quelle dafür, dass Scientology eine neue religiöse Bewegung ist. Ihr hättet ja auch mal selbst zum Google-Button greifen können, oder? Wissenschaft: [3], [4], [5], [6], "No New Religious Movement has been a subject of more public interest and of more heated discussions in Germany during the last two decades than Scientology" (Marco Frenschkowski, Universität Mainz), "Scientology has been the most debated and most covered new religious movement in Germany for years. In fact the whole discussion of new religious movements has narrowed to a discussion of Scientology almost exclusively." (Brigitte Schön, Universität Bonn); Boulevard: [7]; Kirche: [8]; Rechtsprechung: [9], plus mehrere Hundert in google books. Abgesehen davon steht es in etlichen der im Artikel bereits zitierten Quellen. Dr. Möpuse, schäm Dich, dass Du bei dem Unsinn mitgemacht hast. Ich hatte Dich als einen besseren Editor in Erinnerung. --JN466 03:29, 27. Sep. 2010 (CEST)

Jayen, Deine Reaktion ist überzogen. Tatsächlich ist es - fernab Deiner Belege - keine einfache Frage, wie man Scientology im ersten Satz des Artikels bezeichnet. Die Bezeichnung als "weltanschauliches Dogma" halte ich für neutraler als "neue religiöse Bewegung". Ein Grund etwa: Es ist durchaus umstritten, ob Scientology eine Religion ist oder nicht. Die herrschende Meinung in der Jurisprudenz spricht sich etwa klar dagegen aus. Daher halte ich den derzeitigen Einleitungssatz für problematisch. --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:04, 28. Sep. 2010 (CEST)

sorry, aber: was für ein quatsch! ich bin ja dafür, das nochmal ganz von vorne durchzukauen. können wir dann alle drei jahre so machen. --JD {æ} 13:36, 28. Sep. 2010 (CEST)

Natürlich kann es sinnvoll sein, Dinge erneut zu diskutieren, wenn es gilt, den Artikel zu verbessern. Bitte spare Dir diese rumpöbeleien, JD. Du magst Dich dabei besser fühlen, aber dem Artikel bringt es nichts. --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:04, 28. Sep. 2010 (CEST)

jaja, ich sah die ganzen "verbesserungen" im artikel ohne grundlage außer POV, die du da so schön unterstütztest. das solte man auf alle fälle weiter diskutieren. --JD {æ} 14:12, 28. Sep. 2010 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. Lass uns lieber zur Sache kommen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:11, 28. Sep. 2010 (CEST)

ich wüsste nicht, was aktuell "die sache" sein soll. dass u.a. du meinst, dass NRB nicht neutral sei, obwohl die quellenlage etwas anderes sagt!? dass etwas anderes treffender sei, obwohl das die quellenlage nicht hergibt bzw. gar TF ist? anders gesagt: man schaffe eine diskussionsgrundlage, dann kann auch sachlich diskutiert werden. ganz ohne edit-war. --JD {æ} 15:35, 28. Sep. 2010 (CEST)

Also, wie gut man mit Dir und Heimschützendingens sachlich diskutieren kann, dass lasse ich mal dahingestellt. Die Bezeichung als Neue Religiöse Bewegung wäre jedenfalls aus juristischer Sicht nicht zulässig (da nach herrschender Meinung gerade keine Religion vorliegt). Daher ist der Einleitungssatz nicht neutral und man sollte nach einem anderen "kleinsten gemeinsamen Nenner" suchen, der interdisziplinär vertretbar wäre. --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:42, 28. Sep. 2010 (CEST)

woran machst du deine allgemeingültige aussage fest, dass aus juristischer sicht grundsätzlich nicht von einer NRB gesprochen wird? inwiefern haben juristen mit der frage zu tun, ob irgendwer NRB ist oder nicht?

sekte verrät mir übrigens: "In der Rechtswissenschaft findet der Begriff „Neue religiöse Bewegung“ Verwendung." --JD {æ} 17:49, 28. Sep. 2010 (CEST)

Was dort natürlich ohne jeden Beleg steht. Falsches wird nicht dadurch wahr, dass es in der Wikipedia steht. --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:05, 2. Okt. 2010 (CEST)

dann hake bei NebMaatRe oder Janneman nach, die fanden das 2008 offensichtlich unfraglich korrekt. mal ganz davon ab, dass es im artikel weiter unten explizit heißt "Das Münchner Rechtslexikon schreibt zum Beispiel, der Begriff „Sekte“ habe in staatsrechtlicher Hinsicht seine Bedeutung verloren, da er eine negative theologische Beurteilung enthalte. Die früher als „Sekten“ bezeichneten Gruppen werden heute meist unter weniger vorbelasteten Bezeichnungen wie „Neue religiöse Bewegungen“ oder „Alternativreligionen“ zusammengefasst. ..." --JD {æ} 15:14, 2. Okt. 2010 (CEST)

Das ist immer noch keine vernünftige Quelle. Nach Bundesverwaltungsgericht ist Scientology eine "Sekte", nach Bundesarbeitsgericht keine Religion. Ich frage mich, warum hier mit größtem Eifer kontinuierlich schlicht unvertretbares immer wieder wiederholt wird. --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:34, 2. Okt. 2010 (CEST)

...also, ich füttere jetzt nicht weiter. du kommst mit dem immer gleichen durchdiskutierten mist an, akzeptierst hingegen unzählige, nicht weiter zu kritisierende, wissenschaftliche belege nicht und wiederholst dich einfach nur ohne unterlass. --JD {æ} 15:39, 2. Okt. 2010 (CEST)

Dr Möpuse, es ist doch nun aber wahr, dass die Entscheidung des Bundesarbeitsgerichts mittlerweile 15 Jahre her ist, das BAG die Frage 2003 in einer anderen Entscheidung wieder offen ließ, und seitdem mehrere Entscheidungen (VGH Mannheim 2003, BVerwG 2005, OVG Berlin-Brandenburg 2009) einen entgegengesetzten Standpunkt vertreten haben. Das ist doch richtig, oder? --JN466 18:48, 3. Okt. 2010 (CEST)

Dr. Möpuse, "Neue religiöse Bewegung" ("new religious movement") ist der Sammelbegriff, dem Scientology in der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur unterstellt wird. Es ist ein terminus technicus, der nicht notwendigerweise dasselbe bezeichnet wie eine Religion im staatsrechtlichen Sinn. Ferner schreibst du: „Es ist durchaus umstritten, ob Scientology eine Religion ist oder nicht. Die herrschende Meinung in der Jurisprudenz spricht sich etwa klar dagegen aus.“ Das ist sachlich falsch. Die herrschende Meinung in der Jurisprudenz spricht sich nicht klar dagegen aus, selbst in Deutschland nicht. Siehe dieses Bundestagsdokument, das die gegenwärtige Lage in der deutschen Rechtsprechung zusammenfasst; zwei einschlägige deutsche Gerichtsentscheidungen jüngeren Datums sind etwa Bundesverwaltungsgericht, Oberverwaltungsgericht Berlin-Brandenburg. Ferner: [10], [11].--JN466 18:02, 28. Sep. 2010 (CEST)

... es ist doch völlig wurscht, ob sich die Rechtswissenschaft mit der Frage, ob Scientology eine Religion ist oder nicht, auseinandersetzt bzw. zu welchem Ergebnis sie dabei kommt. Scientology - egal ob als Fußballverein oder Religion thematisiert - ist kein Gegenstand der Rechtswissenschaften. Gegenstand der Rechtswissenschaften ist, wenn meine rudimentären Kenntnisse da noch gültig sind, die Anwendung und Interpretation von Rechtsnormen. Insofern wäre die maximale juristische Erkenntnis, dass die Anwendung des in den gültigen Rechtsnormen fixierten Begriffes Religion möglicherweise auf Scientology nicht angewendet werden kann. Es ist schon erstaunlich, dass ein Jurist scheinbar nicht wirklich weiß, dass eine juristische Perspektive per definitionem "normativ" ist, und eben als wertende Perspektive nix in irgendwelchen "neutralen" Einleitungen von Gegenständen zu suchen hat, die kein Gegenstände der Rechstwissenschaften sind Gerald Willms 18:57, 28. Sep. 2010 (CEST)

Entschuldigung, dass ist schlichter Blödsinn. Weil die Jurisprudenz sich mit Normen befasst, hat sie zu Scientology oder zum Religionsbegriff nichts zu sagen? Alles klar. Und weil die Soziologie eine (von einem Juristen begründete!) Wissenschaft ist, die sich mit dem Zusammenleben von Menschen befasst, hat sie dazu mehr zu sagen? So ein Unfug! Die Begriffe Religion, Meinung, Freiheit usw. sind selbstverständlich auch normative Begriffe, die der Jurisprudenz zugänglich sind. Hier wird seit Jahren versucht, mit den schlechtesten Argumenten die Vorherrschaft einer Einzelmeinung in der Soziologie in diesem Artikel zu begründen, alles andere wird platt gemacht. Getreu dem Motto: Das ist hier alles, aber keine Enzyklopädie. --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:23, 2. Okt. 2010 (CEST)

probier's doch einfach mal mit WP:Q. du bist schon @17:42, 28. Sep. 2010 (CEST) meiner konkreten nachfrage zu einer echten diskussionsgrundlage galant ausgewichen und der arme jayen steckt ne ganze menge zeit in eine gegenargumentation, die angesichts fehlender argumente deiner-/eurerseits noch gar nicht notwendig gewesen wäre. --JD {æ} 11:32, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ach was. Hier werden seit Jahren unter gröbstem Verstoß gegen den neutralen Standpunkt alle wissenschaftlichen Belege wegrasiert, nach denen Scientology (i) keine Religion ist und (ii) (oh, welch böses Wort) eine Sekte ist. Ich habe dazu an einem Punkt mehr als 20 wissenschaftliche Aufsätze und Urteile zitiert. Fossa hat sogar, als er sah, dass er Unrecht hat, damals einfach versucht, WP:Q hinterrücks zu ändern. Ob er es mittlerweile gemacht hat, um wissenschaftlich belegte, aber missliebige Meinungen vom Scientology-Artikel fernzuhalten, weiß ich nicht, ist mir aber auch egal. Es ist ja auch zu lähmend, sich dann mit denen herumschlagen zu müssen, die einfach nur den Status Quo verteidigen, ohne die Diskussion überhaupt zu verstehen. Wichtig ist aus meiner Sicht, dass die Diskussion (auch wenn sie sich wiederholt) stetig erneuert wird. Denn der derzeitige Status des Artikels bleibt unzureichend, weil er gegen den neutralen Standpunkt verstößt. --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:02, 2. Okt. 2010 (CEST)

fossa prägte mal die begrifflichkeit "nebelkerze" hier, glaube ich. --JD {æ} 15:14, 2. Okt. 2010 (CEST)

Wer keine Ahnung hat, polemisiert. --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:34, 2. Okt. 2010 (CEST)

nebelkerze, wie gesagt. oder gibt es mittlerweile eine diskussionsgrundlage auf basis von WP:Q bzw. WP:KTF? --JD {æ} 15:39, 2. Okt. 2010 (CEST)

Was erzählst Du da für einen Unsinn? Du, lieber JD, hast hier noch nie eine einzige brauchbare Quelle zitiert, sondern Dich auf das Verteidigen eines Dir genehmen Status Quo konzentriert, mal als Diskutierer, mal als Edit-Warrior, mal als Admin. Also: Wenn Du etwas zu sagen hast, zum Artikel, dann liefere Du Belege! --Dr Möpuse _{gips mir!} 16:19, 2. Okt. 2010 (CEST)

das schlimme ist ja, dass ich glaube, dass du das ernst meinst, was du hier schreibst. du kommst an und liferst dir einen dir einen edit-war rund um mittlerweile drei verschiedene formulierungen, die durch nichts und niemanden abgedeckt sind. eine quellenflut wie sie oben jayen anbrachte, übergehst du mal eben und wirfst jetzt mir vor, dass ich nur den status quo verteidigen würde?! das muss man sich erstmal auf der zunge zergehen lassen. --JD {æ} 16:31, 2. Okt. 2010 (CEST)

Sag mal, wie hoch ist denn gerade Dein Puls? Es ist doch tatsächlich so, dass Du in dieser Diskussion noch keinen einzigen Beleg geliefert hast! Und natürlich ist es so, dass man mit Jayen hier regelmäßig sehr gut diskutieren kann, das bestreitet niemand. --Dr Möpuse _{gips mir!} 16:36, 2. Okt. 2010 (CEST)

mein puls ist top, danke der nachfrage. wofür genau sollte ich denn momentan für was einen beleg liefern bittesehr? --JD {æ} 16:39, 2. Okt. 2010 (CEST)

Hast Du bisher einen geliefert? Nach der von Jayen zitierten Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts etwa ist Scientology eine Sekte, keine neue religiöse Bewegung. In der Jurisprudenz gibt es aus meiner Sicht keinen einzigen Beleg, der Scientology konkret als Neue Religiöse Bewegung bezeichnet. Und auch wenn es einen gäbe, begründete dies noch lange keine herrschende Meinung. Welchen Beleg hast Du bislang geliefert, um meine Behauptung zu wiederlegen, dass der Einleitungssatz jedenfalls in der Rechtswissenschaft inakzeptabel ist? Nur einen lächerlichen Verweis auf die Wikipedia selbst, der (i) unzulässig ist und (ii) nicht einmal trägt, weil er nichts zu Scientology sagt! Stattdessen rennst Du direkt auf WP:VM und beschimpfst mich als Vandalen. Unverschämtheit. --Dr Möpuse _{gips mir!} 16:43, 2. Okt. 2010 (CEST)

das urteil des bundesverwaltungsgerichts mal wieder. eine hochwissenschaftliche publikation, die mal eben so gar nicht die frage behandelt, als was sc. nun zu sehen ist. wurde hierüber eigentlich schon diskutiert? ich glaube, schon.

und nochmals: inwiefern muss ich irgendeinen beleg liefern, wenn du mittlerweile den dritten, weiterhin vollkommen unbelegten - euphemistisch ausgedrückt - "formulierungsversuch" startest?! --JD {æ} 16:53, 2. Okt. 2010 (CEST)

Also, nur mal so zur Info für diejenigen, die über den Einleitungssatz tatsächlich diskutieren wollen, und um mit JD'schem Halbwissen aufzuräumen: Die juristische Datenbank Beck-Online gibt zur Kombination Scientology und neue Religiöse Bewegung exakt Null Treffer aus. Zur Kombination Scientology und Sekte gibt es dagegen 74 Treffer. --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:39, 2. Okt. 2010 (CEST)

na, das ist doch mal eine quelle! --JD {æ} 15:51, 2. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt keine bessere, um den Stand der juristischen Diskussion darzustellen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 16:00, 2. Okt. 2010 (CEST)

Und nur mal so zwischendurch: In der von Jayen zietierten Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts wird Scientology nicht als Neue Religiöse Bewegung, sondern als Sekte bezeichnet. --Dr Möpuse _{gips mir!} 16:39, 2. Okt. 2010 (CEST)

siehe oben, du wiederholst dich. --JD {æ} 16:53, 2. Okt. 2010 (CEST)

Gerald Wilms hat alles dazu gesagt, und im übrigen wiederholen wir hier nur eine Debatte, die wir vor ein paar Jahren schon mal (und seither vermutlich noch mehrere Male) hatten. --Mai-Sachme 16:58, 2. Okt. 2010 (CEST)

Auch wenn etwas hier seit Jahren steht, ist es doch der Verbesserung zugänglich! Statt über Verbesserungen zu diskutieren beschränkt Ihr Euch auf das Polemisieren und Revertieren. Diskutiert doch einmal zur Sache, warum der von mir vorgeschlagene Einleitungssatz so viel schlechter sein soll! --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:02, 2. Okt. 2010 (CEST)

Fangen wir mal mit dem Einfachsten an: Er ist im Gegenteil zur aktuellen Version unbequellt und umständliches Um-den-heißen-Brei-Gerede. Ohne irgendwelche Fachdiskurse, die deine Formulierungen belegen, brauchen wir gar nicht weiterzureden. --Mai-Sachme 17:15, 2. Okt. 2010 (CEST)

Editwar

Bitte den Editwar einstellen. Vgl. dazu die passende VM. --magnummandel 13:41, 25. Sep. 2010 (CEST)

Einleitungssatz:Neutralere Formulierung

Nachdem es einen Editwar um den Einleitungssatz gegeben hat, habe ich ihn neutraler formuliert. Statt "Neuer Religiöser Bewegung" oder "Dogma" steht dort jetzt die Formulierung "Zusammenstellung von Lehren und Glaubenssätzen". Für eine Diskussion bin ich natürlich offen, möchte aber darauf hinweisen, dass die Formulierung "Neue Religiöse Bewegung" umstritten und daher für den Einleitungssatz untauglich ist. --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:51, 2. Okt. 2010 (CEST)

Mit anderen Worten: "Umstritten" heißt so viel wie "Gefällt Möpuse nicht" und "neutraler formuliert" bedeutet "ich hab's mal eben quellenfrei so gemacht, wie ich's für richtig halte". Änderung abgelehnt. --Mai-Sachme 17:00, 2. Okt. 2010 (CEST)

Reine Polemik. Die Änderung, die in der letzten Woche reinkam und zum Editwar führte, kam nicht von mir, sondern von mehreren anderen Autoren. --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:03, 2. Okt. 2010 (CEST)

du meinst also, du hast nichts mit den anderen formulierungen zu tun und dieser revert ist dir nur rausgerutscht und du bedauerst den edit im nachhinein? --JD {æ} 17:12, 2. Okt. 2010 (CEST)

JD, auch hier argumentierst Du grob verfälschend. Die Änderung hin zum "weltanschaulichen Dogma" kam ursprünglich natürlich nicht von mir. Ich halte sie aber für besser als die Bezeichnung als "Neue Religiöse Bewegung". Nachdem sich darum ein Editwar ergeben hat, habe ich nunmehr, nach über einer Woche eine neue Formulierung vorgeschlagen, um dem neutralen Standpunkt besser zu genügen. Das ist ein völlig normaler Vorgang. --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:19, 2. Okt. 2010 (CEST)

"ich habe eine abgelehnte und unbequellte änderung wieder hineinrevertiert und nunmehr nach vier stunden einer einwöchtigen artikelsperre, die aus dem edit-war resultierte, an dem ich mich beteiligte, eine weitere unbequellte änderung vorgenommen, während weiter oben die 'diskussion' immer noch keinen pfifferling weitergekommen ist. das ist doch ein völlig normaler vorgang." – so müsste das korrekterweise heißen, dr möpuse. --JD {æ} 17:23, 2. Okt. 2010 (CEST)

Entschuldigung, aber so verbrämt und unverständlich würde ich niemals formulieren. Und eine Frage: Geht es bei Dir ein Mal auch ohne Polemik? Warum nicht einmal zur Sache diskutieren? --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:32, 2. Okt. 2010 (CEST)

[12] --JD {æ} 17:35, 2. Okt. 2010 (CEST)

Genau, ein schönes Beispiel dafür, wie Du hier ohne jeden Beleg diskutierst. Wie bereits geschrieben belegen die Belege von Jayen gerade nicht (!), dass die Bezeichnung von Scientology als NRB unumstritten ist. Das zitierte Urteil des BVerwG etwa bezeichnet Scientology als "Sekte"! - Ein Tipp: Vielleicht guckst Du Dir die Belege erst einmal an. --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:38, 2. Okt. 2010 (CEST)

such dir bitte einen anderen spielpartner, mit dem du beratschlagen möchtest, ob "spirituelle Bestrebung", "Zusammenstellung von Lehren und Glaubenssätzen" oder nun doch "weltanschauliches Dogma" näher an den von dir bis dato nicht angeführten quellen ist. --JD {æ} 17:58, 2. Okt. 2010 (CEST)

Danke. Ich finde es absolut in Ordnung (und für den Artikel durchaus wünschenswert), dass Du Dich hier zurückziehst. Und interessant ist, dass Du wieder nur ad personam angreifst, und nicht ein einziges Mal zur Sache diskutierst. --Dr Möpuse _{gips mir!} 18:01, 2. Okt. 2010 (CEST)

ehm - „Glaubenssätzen“ hört sich ja nun schon fast religiös an... :-) lassen wir s doch bei NRB...? sonst sieht es so nach machtspiel aus (meine/deine equivalente/synonyme formulierung)... --Heimschützenzentrum (?) 18:10, 2. Okt. 2010 (CEST)

Genau: "Glaubenssätze" ist etwas allgemeiner gehalten, und daher als "kleinster gemeinsamer Nenner" besser geeignet als "NRB". --Dr Möpuse _{gips mir!} 18:21, 2. Okt. 2010 (CEST)

Sehe ich genau so. In der Festschrift für Reinhart Hummel sieht man, dass durchaus umstritten ist, was genau "NRB" sein soll und wer überhaupt korrekt so bezeichnet werden kann und dass dies auch für Scientology fragwürdig ist bzw. - sinngemäß und in Wikisprache übersetzt - Theoriefindung/POV sein kann. --Martina Nolte _Disk. 23:56, 2. Okt. 2010 (CEST)

Wie alle sozialwissenschaftlichen Begriffe, ist auch die genaue Definition des Begriffes NRB umstritten. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass im wissenschaftlichen Kontext nicht bestritten wird, dass Scientology zu den NRB gehört, umstritten ist allenfalls, was das konkret bedeutet (Diese Frage sollte aber im Artikel Neue Religiöse Bewegungen erörtert werden, weil sie nicht Scientology-spezifisch ist und genauso auf Heaven's Gate wie Osho anwendbar ist. Dazu ist es nebenbei völlig egal, wie verschiedene Jurisdiktionen den eventuellen Rechtsbegriff @Religion@ definieren. fossa net ?! 00:13, 3. Okt. 2010 (CEST)

Martina, einfach mal deinen Argumentationsstrang weiter verfolgend: Sogar in der Wikipedia (ich spar mir jetzt externe Belege) sieht man, dass durchaus umstritten ist, was genau "Religion" sein soll und wer überhaupt korrekt so bezeichnet werden kann und dass dies auch für Buddhismus fragwürdig ist bzw. - sinngemäß und in Wikisprache übersetzt - Theoriefindung/POV sein kann. Also "Religion" in Buddhismus löschen? --Mai-Sachme 16:43, 3. Okt. 2010 (CEST)

Der Scientology Artikel selbst stellt ausführlich dar, wie umstritten die Frage ist, ob Scientology überhaupt als Religion eingeordnet werden kann, vgl. Scientology#Religionscharakter. Da ist es aus meiner Sicht kaum vertretbar, dass der Einleitungssatz ohne jeden Nachweis (!) und ohne jeden Zweifel von S. als "NRB" spricht. Diese Frage ist fast schon einen eigenen Artikel wert! Daher: Der Einleitungssatz sollte unbedingt neutralisiert werden. Und @Mai-Sachme: Guck Dir mal diese Seite an: Benutzer:Fossa/3P. Da passt Du super rein. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:15, 3. Okt. 2010 (CEST)

Hehe, Sachargumente ausgegangen, also einfach noch mal in Endlosschleife alles wiederholen und Kontrahenten auf persönlicher Ebener angehen. --Mai-Sachme 21:20, 3. Okt. 2010 (CEST)

Quatsch. Auf Deinen vorherigen Edit kann man leider kaum anders reagieren, er ist völlig sinnfrei. Es ist mir jedenfalls keine Quelle bekannt, die etwa die Einordnung des Buddhismus als Religion anzweifelt. Bei Scientology gibt es allerdings zahlreiche Quellen. Dein Edit war also völlig sinnlos. Also: Ermögliche uns hier bitte eine Diskussion zur Sache. Wenn man von etwas keine Ahnung hat,kann übrigens eine gute Alternative sein, mal nichts zu sagen. - Ich freue mich schon auf Deine infantile "selber!"-Antwort. Gruß, --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:27, 3. Okt. 2010 (CEST)

Yo, du hast nur nicht ordentlich gelesen/verstanden und ich bedaure, falls das an meiner missverständlichen Ausdrucksweise liegen mag. Martina hat aus dem Umstand, dass es keine messerscharfe Definition für NRB gibt, geschlossen, dass der Begriff hier untauglich sei. Ich hab am Beispiel "Religion", für das es ebenfalls keine messerscharfe Definition gibt, exemplifiziert, dass das ein Fehlschluss ist. Und lies einfach nochmal gründlich den von dir verlinkten Abschnitt zum Religionscharakter, insbesondere den Satz "In der Religionswissenschaft wird die Einstufbarkeit als Religion überwiegend bejaht" oder besser noch die dazugehörige Quelle... --Mai-Sachme 21:39, 3. Okt. 2010 (CEST)

Martina hat mehrere Aspekte angesprochen. Du hast daraus willkürlich einen Aspekt herausgerissen, den Du dann verfremdet hast. Ganz toll, Du versuchst Dich am sog. argumentum ad absurdum. Sehr schön, jeder Lehrer gibt Dir dafür sicher ein 2+! Aber bitte: Hier geht es um einen Artikel und dessen Verbesserung. Deine Argumentationsversuche sind dafür wenig hilfreich. Du kannst auch einfach hinter Fossas Beitrag schreiben: +1. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:43, 3. Okt. 2010 (CEST)

Es wird immer rätselhafter, welchen Punkt du hier eigentlich machen willst. Widersprichst du dem Satz "In der Religionswissenschaft wird die Einstufbarkeit als Religion überwiegend bejaht" samt dazugehöriger Quelle? --Mai-Sachme 21:54, 3. Okt. 2010 (CEST)

Entschuldige, aber löse das Rätsel bitte erst einmal für Dich selbst, bevor Du hier schreibst, z.B. durch Nachdenken. Eine "überwiegende" Meinung rechtfertigt natürlich noch lange nicht, das im Artikel etwas im Einleitungssatz als völlig unumstritten dargestellt wird. Es gibt eimerweise Aufsätze, Dissertationen usw. zu der Frage, ob S. eine Religion ist, und viele sprechen sich klar dagegen aus! Umstrittenes gehört nicht in die Einleitung, jedenfalls nicht ohne Kennzeichnung, dass diese Frage umstritten ist. So hat das der Artikel übrigens auch lange gehandhabt (bis 2008 hieß es noch, S. werde "oft" zu den NRB gezählt. Die Diskussion in der Wissenschaft hat sich seitdem nicht verändert.). --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:59, 3. Okt. 2010 (CEST)

Die oben von Martina verlinkte Quelle kennt im religionswissenschaftlichen Diskurs genau 2 halbe Ausnahmen, die Scientology anders bewerten. "Es gibt eimerweise Aufsätze, Dissertationen usw. zu der Frage, ob S. eine Religion ist, und viele sprechen sich klar dagegen aus" kannst du natürlich weiterhin hier in Endlosschleife posten, gewinnt allerdings ohne konkrete Belege nicht an Vertrauenswürdigkeit. Hinweis: Wir reden nach wie vor über die religionswissenschaftliche Einordnung und nicht über juristische Diskurse aller Herren Länder. Die sind in der Einleitung auch schon stark vertreten und widerlegen den Output von Religionswissenschaftlern nicht. Wurde an dieser Stelle natürlich bereits vor Jahren schon diskutiert. --Mai-Sachme 22:10, 3. Okt. 2010 (CEST)

Die Unredlichkeit (oder Unwissenheit), die in Deiner Stellungnahme steckt, raubt mir fast den Atem. Eine einfache Stichwortrecherche in der zitierten Festschrift wiederlegt Dich. Geht es Dir hier um die Verbesserung des Artikels, oder um bloße Rechthaberei? --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:31, 3. Okt. 2010 (CEST)

Jaja, ca. fünfzigster Diskbeitrag von dir, immer noch kein Millimeter an Literaturbelegen. Dass du Absatz 2 des Beitrags von Thiede nicht verstehst, tut mir Leid. Diskussion beendet. --Mai-Sachme 10:11, 4. Okt. 2010 (CEST)

Gut und Danke, dass Du Dich ab jetzt zurückhältst. Das wird den Artikel sicher voranbringen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:08, 4. Okt. 2010 (CEST)

Angesichts des nun etwas unübersichtlichen Diskussionstranges: Kann mal jemand für mich kurz zusammenfassen, was genau der Grund dafür sein soll, das Wort "Auto" (NRB) durch "Metallanhäufung mit Rädern und Motor" (Zusammenstellung von Lehren und Glaubenssätzen) zu ersetzten? --Gerald Willms 16:22, 4. Okt. 2010 (CEST)

Um in deinem Bild zu bleiben: eine "Metallanhäufung mit Rädern und Motor" kann auch ein Stehroller oder ein Mofa sein. ;-) Aber ich stimme dir weitgehend zu: "Zusammenstellung von Lehren und Glaubenssätzen" ist nicht die von mir favorisierte Formulierung, sondern es genügt im Intro vollauf zu schreiben, dass die Lehre auf Hubbard zurückgeht. Konkret:

Scientology [ˌsaɪənˈtɒlədʒɪ] geht auf Schriften des US-amerikanischen Schriftstellers L. Ron Hubbard zurück. Ihre Lehre und Praxis sind von 
szientistischen und psychotherapeutisch anmutenden Komponenten geprägt, die später um transzendente Aspekte erweitert wurden.

Der zweite Satz ist immer noch gruselig nichtssagend, aber das ein anderes Mal. --Martina Nolte _Disk. 19:50, 4. Okt. 2010 (CEST)

Guter Vorschlag. Ich denke, dass diese Formulierung besser ist als die jetzige, weil neutraler. --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:08, 4. Okt. 2010 (CEST)

Find ich nicht so gut, weil eben eine kategoriale Einordnung fehlt. Ein erster Satz in Christentum: Das Christentum geht auf die Lehren von Jesus von Nazaret zurück oder in Evolutionstheorie: Die Evolutionstheorie geht auf Charles Darwin zurück oder MP3: Das Format MP3 wurde ab 1982 unter der Leitung von Prof. Dr.-Ing. Hans-Georg Musmann entwickelt erschiene mir äußerst nichtssagend. Der unbedarfte Leser will doch üblicherweise zunächst mal wissen, womit er es zu tun hat, bevor er fragt, wo es herkommt. Wir müssen uns ja auch gar nicht an der Reihenfolge aufhängen, die dem Leser präsentiert wird, aber die schlicht zentrale Frage, was Scientology jetzt eigentlich ist, kann man nicht wegen Streits auf der Disk aus der Einleitung verbannen. --Mai-Sachme 20:25, 4. Okt. 2010 (CEST)

+1. --JN466 00:29, 5. Okt. 2010 (CEST)

Wie wär's denn mal mit einem Vorschlag? Meinetwegen geht auch sowas wie "S. ist eine Lehre und Praxis, die auf die Schriften...zurückgeht. Sie wird von szientistischen und psychotherapeutisch anmutenden Komponenten geprägt, die später um transzendente Aspekte erweitert wurden.". --Martina Nolte _Disk. 01:12, 5. Okt. 2010 (CEST)

Nein. Wir spiegeln nun mal den wissenschaftlichen Konsens wider, hier in diesem Artikel genauso wie im Artikel Globale Erwärmung. --JN466 02:25, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe noch keine überzeugenden Argumente gehört, wieso eine Änderung der Einleitung nötig sein sollte. Ich finde es nicht "neutraler", wenn deutlich überwiegender Forschungskonsens nach hinten in den Artikel abgeschoben oder durch schwammigere Formulierungen ersetzt wird. Wenn wirklich unbedingt nötig, könnte man sich überlegen, dass man eine Formulierung findet, die bereits in der Einleitung widerspiegelt, dass es auch in der Religionswissenschaft vereinzelt abweichende Meinungen gibt. Vergleiche dazu allerdings die schon erwähnte Globale Erwärmung oder ähnliches, hundertprozentiger Konsens ist eben auch in der Wissenschaft (und ja, sogar in den NaWis) ein extremer Sonderfall. --Mai-Sachme 08:05, 5. Okt. 2010 (CEST)

Entschuldigung, aber der Vergleich mit dem Artikel Globale Erwärmung passt nun wirklich nicht hierher. Man kann es drehen und wenden, wie man will: Der Begriff Neue Religiöse Bewegung an sich ist umstritten, und noch umstrittener ist, ob Scientology wirklich als solche zu bezeichnen ist. Manche Wissenschaftler nennen S. etwa "Konfliktreiche Bewegung", manche nennen es "Geistesmagie", einige Religionswissenschaftler "Sekte", manche "Psychogruppe" usw. Ist ja schon alles zitiert. Da ist es sehr unglücklich, wenn der Artikel ohne Nachweis direkt in seiner Einleitung sich so positioniert, ohne jede Not! Ich verweise etwa mal vergleichsweise auf den englischsprachigen Artikel zu Scientology, EN:Scientology, dessen Einleitung viel vorsichtiger ist.

Mit gleicher Überzeugung könnte man S. im Einleitungssatz etwa als "Sekte", als "gewinnorientiertes Unternehmen", als "Psychogruppe" usw. bezeichnen. All dies passiert auch nicht. Warum also "Neue Religiöse Bewegung"? Meine Bitte also an alle, einmal die Rechthaberei einzustellen und zu gucken, was wirklich in die Einleitung bzw. den ersten Satz gehört. Und da sind Martinas Ansätze sehr brauchbar. - Und bitte beim Artikel bleiben, die Vergleiche bringen nichts. --Dr Möpuse _{gips mir!} 12:37, 9. Okt. 2010 (CEST)

Welcher Wissenschaftler nennt Scientology denn bitte "Geistesmagie"? Und welcher fachrichtung gehört der an?--† ♂ 13:04, 9. Okt. 2010 (CEST)

Werner Thiede diskutiert die frage "religion oder geistesmagie". --JD {æ} 13:09, 9. Okt. 2010 (CEST)

Im englischen Artikel (dessen Einleitung ich übrigens verfasst habe ;) ) steht auch, und zwar seit Langem, "Of the many new religious movements to appear during the 20th century, the Church of Scientology has, from its inception, been one of the most controversial ...", "Overall, however, most scholars have concluded that Scientology falls within the category of religion for the purposes of academic study, and a number have defended the Church in judicial and political proceedings on this basis." sowie "While NRM scholars have generally accepted the religious nature of Scientology". Während kein Zweifel besteht, dass die Church of Scientology in den Augen der Wissenschaft eine NRB ist, ist Dr. Möpuses Verweis auf den englischen Artikel insofern nicht ganz uninteressant, als dort Scientology ganz zu Recht als eine Lehre beschrieben wird. Scientology ist die Lehre, und die NRB ist die Church of Scientology. --JN466 20:40, 9. Okt. 2010 (CEST)

Werner Thiede ist aber kein Religionswissenschaftler sondern evangelischer Theologe, genau wie Haack und Schmid. Insbesondere der Satz:
"Demgegenüber vertreten im deutschsprachigen Raum besonders die Theologen Werner Thiede und Georg Otto Schmid mit einer religionswissenschaftlichen Begründung den Standpunkt, dass Scientology keine Religion sei." erweckt den irreführenden Eindruck, es würde sich hierbei um eine religionswissenschaftliche Aussage handeln. Theologen sind keine Religionswissenschaftler. Dazu der Artikel Religionswissenschaft. Mir ist absolut nicht klar was die Aussagen von kirchlichen Theologen hier zu suchen haben, zumal Schmid sogar kirchlicher Sektenbekämpfer ist. Die Amtskirchen sind keine hoheitliche Instanz, die für Religionsfragen "zuständig" ist. Und der Begriff "Geistesmagie" ist alles andere als wissenschaftlich.--Markus Heesch 19:25, 9. Okt. 2010 (CEST)

Stimmt schon; diese Passagen wurde erst vor Kurzem eingebaut. Die Theologen gehören eigentlich eher zur Rezeption. Das heißt, ihre Kommentare sind in diesem Kapitel schon sinnvoll, sollten aber vielleicht klarer von denen der Religionswissenschaftler abgesetzt werden. --JN466 20:49, 9. Okt. 2010 (CEST)

Also mittlerweile glaube ich ganz ehrlich, dass Dr. Möpuse nicht nur ziemlich unempfänglich für rationale Argumente, sondern vor allem auch keine Ahnung davon hat, welches Gewicht die Argumente derer haben, die gegen seine Ansicht vorgebracht werden. Es wird ja immer kruder: Der Begriff Neue Religiöse Bewegung an sich ist umstritten ist insofern richtig, als dass manche Religionswissenschaftlicher (RW) die Ansicht vertreten, dass das Wörtchen "neu" etwas irreführend sei, da es eine zeitabhängige Vokabel ist und nicht jede unter diesen Begriff subsumierte Bewegung in diesem Sinne "neu" sei. Weiterhin könne es Missverständnisse darüner geben, ob das "neu" eher eine historische oder eher eine inhaltliche Kategorie bezeichnet. Und drittes wird in der RW darüber diskutiert, ob der Term der "Bewegung" auch für jene Phänomene angemessen sei, die sich gar nicht im soziologischen Sinne "bewegen". Unstrittig unter RW sind dagegen das Wörtchen "religiös" sowie die darunter fallenden Gegenstände. Dass Scientology eine Konfliktreiche Bewegung ist oder als solche bezeichnet wird, ist eine Kategorie mit der man bestimmten neureligiösen (oder auch anderen) Bewegungen eine bestimmte Eigenschaft zuschreibt. Das ist in sozialwissenschaftlicher Hinsicht eine Kategorie, mit der etwas empirisch festgestellt wird - insofern ist dieses Attribut unabhängig von der Kategorie der NRB. Der vom mehrfach genannten THEOLOGEN in seiner damaligen Stellung als Sektenbeauftragter der EZW erfundene und an den vom THEOLOGEN, dem Vater aller Sektenbeauftragten F.W. Haack anknüpfende Begriff der Geistesmagie ist überhaupt kein wissenschaftlicher Begriff: Er findet weder in den RW noch unter den Theologen Anwendung. Interessant an diesem Begriff ist indes (trotzdem), dass der Verweis auf "Magie" natürlich vielsagend ist, weil er implizit die spätmittelalterliche Front des guten Kirchenglaubens gegen den volksnahen "Aberglauben", das "religiöse Blendwerk", wieder aufmachen wil. (Dasist vor allem unter Protestanten beliebt, weil man damit unausgesprochen auch immer den katholiken eins auswischen kann...). Von Sekte spricht definitiv kein RW mehr oder wenn, dann nur noch ein verschwindende Minderheit, weil der Begriff ein "negatives theologisches Werturteil" beinhaltet (das habe ich übrigens irgendwo auch mal in einem Juristenlexikon so gelesen, weiß aber nicht mehr in welchem). Selbst im Enquete-Bericht des Deutschen Bundestages wird zum Sektenbegriff festgestellt: "Für den staatlichen Gebrauch ist er nicht geeignet" (http://sekten.at/enquete/enquete.htm). Deswegen steht schon im Titel "Sogenannte", um damit auf seine umgangsprachliche Bedeutung hinzuweisen, mit der man sich von Staats wegen nicht gemein machen möchte. Ich weiß überhaupt nicht, was es daran für Dr. Möpuse nicht zu verstehen ist. Es wurde alles schon 1000-mal gesagt, geschrieben, belegt usw. Also lieber Dr. Möpuse: Wenn Du dich mit dem Forschungsstand der Dinge vertraut machen willst und JN nicht vertraust, der da insgesamt ziemlich richtig informiert ist und Teile des englischen Artikels geschrieben hat, dann lies die Lektüre, die den Forschungsstand wiedergibt. International ist das J.Lewis: Scientology. Oxford UP 2009. Für Deutschland kannst du dich gerne an Andreas Grünschloss (Religionswissenschaftler und Theologe), Marco Frenschkowski (Religionswissenschaftler und Theologe) und (ja!) auch meine Person (Religionssoziologe) halten. Wenn du daran zweifelst, dann kannst du dich ja mal in den religionswissenschaftlichen Kreisen umhören: Frag' da (egal an welcher Uni) in den RW einfach mal nach, wer denn so die Leute sind, die den wissenschaftlichen Forschungsstand zu Scentology repräsentieren. Da wirst du immer die gleichen Namen hören, nämlich die, die in dem zuerst genannten Buch Aufsätze beigesteuert haben, oder (wenn du es gerne in der germanischen Muttersprache hören willst), die drei letztgenannten. Mag sein, dass irgendwer da auch noch die Namen von Hubert Knoblauch oder Hubert Seiwert erwähnt, weil die beiden die derzeit allgemeinen Koryphäen in diesem Bereich sind. Schreib' die beiden einfach mal persönlich an (die sind beide sehr nett) und frage sie zu dem Thema. Aber ich warne dich vor: Frage nicht allzu tiefgehend, denn sonst verweisen die dich beide an: Grünschloss, Frenschkowski oder Willms. Sorry für diese Arroganz, aber so ist es nunmal! --Gerald Willms 22:38, 9. Okt. 2010 (CEST)

Es ist ja kaum zum aushalten, welches Maß an Verbohrtheit Du hier an den Tag legst. Ich habe in unseren früheren Diskussionen sicher schon 40 Belege vorgelegt, die Dich wiederlegen. Hast Du die mal recherchiert? Aber nein, die Gebetsmühle läuft. Alles, was Dir (et. al.) nicht passt, ist angeblich unwissenschaftlich, Einzelmeinung oder es wird sonst diskreditiert. Wie albern - und ermüdend. --Dr Möpuse _{gips mir!} 19:49, 10. Okt. 2010 (CEST)

Quetsch: Kann mich zugegebenermaßen nicht an die 40 Belege erinnern, bezweifle aber, dass ich so viele relevante Belege übersehen haben sollte. Für den Anfang würden mir aber drei oder vier ausreichen. Aber bitte: Keine "sachfremde" Lektüre aus den Archiven der Sektenjäger - und bitte auch keine juristisch-theologischen Meinungen über diese ledige Religion-oder-nicht-Debatte. Die hat mit dem hier diskutierten - wie jetzt schon mehrfach, mehrere andere Leute hier angemerkt haben - nix mit der hier diskutierten Forschungskategorie der NRB zu tun. --Gerald Willms 22:04, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ich habs kapiert Wilms.

• NRB (bezeichnet Gruppen!) => Scientologie Kirche/Free Zone
• Zusammenstellung von Lehren und Glaubenssätzen. => Scientology, die Lehre die die Scientologie Kirche/Free Zone praktiziert.

Da ja heutzutage aber Scientology sowohl die Lehre als auch eine Gruppe (Scientologie Kirche) bezeichnet, sollte die Einleitung dies auch entsprechend deutlich machen. -- Arcy 13:17, 10. Okt. 2010 (CEST)

aber Gerald W. schreibt doch „Scientology eine Konfliktreiche Bewegung“... woher kommt A.s Schluss? --Heimschützenzentrum (?) 15:53, 10. Okt. 2010 (CEST)

Free Zone

Meines Erachtens geben wir der Free Zone zu viel Gewicht in der Einleitung. Unser gesamter Artikel enthält nur drei Sätze dazu; in Lewis 2009 (über 400 Seiten lang), wird die Free Zone nur im Essay von Andreas Grünschloß zweimal am Rande erwähnt. Google Books: eher dürftig verglichen mit dem Gesamtbestand. --JN466 17:20, 10. Okt. 2010 (CEST)

tja ist aber nun mal so, dass die soc s. nicht alleine betreibt. da kann man in der einleitung auch ruhig mal zwei wörter dazu fallen lassen. -- Arcy 18:33, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ich stimme hier JN völlig zu: Scientology kann man in dieser unspezifischen Begrifflichkeit problemlos mit der Organisation bzw. auch der Hubbardschen Lehre gleichsetzen. Die Freie Zone sollte (irgendwo) erwähnt werden; vielleicht auch mit Verweis auf ähnliche Phänomene, die sich im Umfeld der hubbardschen Ideen bewegen. Außerdem ist auch die Freie Zone selbst kein wirklich einheitliches Phänomen. Bzw. die Personen und Kleingruppen in dieser Szene sind sich eigentlich nur darin einig, dass sie glauben, dass die gegenwärtige Kirche die Lehren LRHs gefälscht und ihren Gründer in jeder Hinsicht verraten hat. In dieser dezidiert kirchenfeindlichen Ausrichtung ergibt sich der Zusammenhalt eher durch die gemeinsame Frontstellung gegen die Miscavidge-Kirche und das Schicksal, von der Kirche unterschiedslos als "Squirrel-Groups" und damit als Scientology-Feinde ersten Ranges angesehen zu werden. --Gerald Willms 18:37, 10. Okt. 2010 (CEST)

Für die Erwähnung ist es reichlich irrelevant wie die beiden Gruppen sich beliebäugeln. Dass die Eichhörnchen als Feinde ersten Ranges dargestellt werden spricht auch für deren Erwähnung. Das beide Was meint Du mit mit der "Organisation"? Die OrganisationEN heissen Scientology Kirche und Free Zone. Ein Gleichsetzen der Lehre mit einer Organisation ist offensichtlich nicht möglich. Das gerade das Unspezifische speziell nur für die Nennung der Scientology-Kirche spricht kann ich nicht nachvollziehen. -- Arcy 20:34, 10. Okt. 2010 (CEST)

... bei strenger Betrachtung würde ich die Freie Zone ja auch nicht unbedingt als "Organisation" fassen...--Gerald Willms 16:48, 11. Okt. 2010 (CEST)

Wo ist die sicher besser organisierte und schlagkräftigere Altkatholische Kirche eigentlich im Katholizismus erwaehnt? fossa net ?! 17:02, 11. Okt. 2010 (CEST)

BTW: Interessante Anmerkung; weniger wegen Altkatholischen Kirche, die angesichts ihrer Verbandelung mit den Anglikanern da vielleicht gar nicht so sehr hingehört, aber wegen ein paar Hundert nicht dort erwähnter Neuer Geistlicher Gemeinschaften, den zahlreichen katholischen Orden, Kongregationen und anderen "Ständen der Vollkommenheit" --Gerald Willms 19:48, 11. Okt. 2010 (CEST)

Die Vergleiche hinken leider alle. Vergleichbar ist allein, ob und wo im Artikel Christentum etwa die katholische Kirche und/oder die evangelische Kirche Erwähnung finden. Am besten könnte es sogar sein, dass man aus dem Artikel Scientology die Scientology-Kirche völlig raushält (oder am Schluss erwähnt, ist ja irgendwie auch Rezeption). Gleiches gilt dann für die Freie Zone. So erhält der Artikel zu Scientology-Kirche auch endlich ein höheres Gewicht. --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:35, 11. Okt. 2010 (CEST)

das ist wohl eher eine Frage, wie groß die Schachtel gemacht wird,oder? Sonst kann man och auch sagen: Vergleichbar ist allein wo und wie das Christentum Erwähnung in der Religionskategorie findet. Für Scientology als "Idee" ist tatsächlich die Scientology-Organisation (mit all ihren Zweigen, Einrichtungen usw.) repräsentativ. Nicht weil Sie Hubbard besser oder richtiger oder schöner interpretiert, sondern weil sie sich de facto mit dem Alleinvertretungsanspruch auf die Idee durchgesetzt hat. D.h.: Ich bezweifle, dass es der Verständlichkeit dienen würde, die Idee Scientology unabhängig von ihrer geschichtsmächtigeten Umsetzung zu beschreiben. Da gibt es ja dann erst recht keine kritische Dimension mehr, und das wäre doch sicher nicht in deinem Sinne, oder? --Gerald Willms 21:41, 11. Okt. 2010 (CEST)

Wo ist das Problem ausser mit Fossas nichts aussagenden Vergleichen ? Gibt es noch mehr Organisationen ? Dann rein damit in den Artikel.! Es sind lediglich !Aufzählungen (2 Organisationen!) mit denen wohl 2 Personen hier ein spezielles Problem haben. -- Arcy 23:18, 11. Okt. 2010 (CEST)

Arcy, das Problem ist, dass die en:Free_Zone_(Scientology) weltweit einen verschwindend kleinen Prozentsatz aller Scientologen ausmacht. (Gerald, kennst Du Zahlen?) Außerdem ist sie keine Organisation, sondern ein umgangssprachlicher Sammelbegriff für alle Aussteiger, die weiterhin die Methoden von Hubbard anwenden. Viele dieser Aussteiger lehnen den Begriff Free Zone auch für sich ab. Die meisten Enzyklopädie-Artikel und Bücher, die ich zu Scientology gelesen habe, erwähnen sie überhaupt nicht. Dass sie im Artikel erwähnt sind, finde ich schon richtig, aber wir sollten ihr hier nicht ein größeres Gewicht beimessen, als ihr in der Literatur zukommt. Es gibt neuerdings übrigens noch mehr unabhängige Scientologen, die soweit ich weiß auch nicht unter dem Titel Freie Zone laufen; das sind neuere Aussteiger wie en:Mark Rathbun usw., die halt der Kirche, nicht aber Scientology [13] in den letzten Jahren den Rücken gekehrt haben. --JN466 05:25, 12. Okt. 2010 (CEST)

Und? Schon Scientology ist bedeutungslos. Soll das nun ein Wettrennen der Bedeutungslosigkeiten werden ? -- Arcy 17:26, 12. Okt. 2010 (CEST)

"Zusammenstellung von Lehren und Glaubenssätzen"

Das stand da echt durch arcy (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) im ersten Satz. Stilblüte, ick hör dir trapsen. fossa net ?! 17:29, 12. Okt. 2010 (CEST)

Es wird noch absurder. Arcy, protestiere doch bitte fuer oder gegen Stuttgart 21, wenn es Dir an elementarer Terminologiekenntnis im Bereich Religionswissenschaften fehlt. fossa net ?! 17:34, 12. Okt. 2010 (CEST)

sorry das man dein S-Baby angetouched hat. aber imerhin hast du hauptsächlich ja die ganzen wiedersprüche und unzugänglichkeiten des artikels mit verzapft.
Aber der begriff NRB ist so dermassen panne, da er mehrere begrifflichkeiten gleichzeitig in sich vereint. Zum einen das ideologische gebäude und zum anderen das organisatorische.
Zum anderen ist auch der begriff scientology reichlich unscharf. im öffentlichen sprachgebrauch wird er oftmals gleichgesetzt mit der cos. der artikel hier behandelt entsprechend die organisationen. zu anderen wird mit scientology das schriftwerk hubbards bezeichnet.oder als religion, oder als psychogruppe. grundsätzlich wird der begriff NRB aber für "Gruppe" verwendet. auch der enquete bereicht verwendet die begrifflichkeit Scientology-Organisationen" im zusammenhang mit NRBs. Entsprechend hätten diverse erörterungen, z.B. ob Scientology eine religion, ist hier erstmal im artikel nichts verloren. Eine gruppe ist bekanntlich keine religion. Also fossa schalte einfach mal dein großshirn ein und lass mal zur abwechslung ein paar schlaue wörter in die tasten fließen. -- Arcy 18:06, 12. Okt. 2010 (CEST)

Jetzt schlägts dreizen ?

JD, ich hoffe Du hast den bearbeitungskommentar gelesen und die Quelle auch angeschaut. Bitte zitier mir den Satz aus dem aus der angegebenen Quelle (S. 295). Von "überwiegend" ist dort nicht die Rede. Lediglich von "Religionswissenschaftlern weltweit" Daraus eine Quantifizierung zu machen ist TF. Stammt der Satz von Dir? -- Arcy 18:50, 12. Okt. 2010 (CEST)