Diskussion:Black Metal

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Liste richtungsweisender Bands und Alben

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Im Dezember hatte ich angemerkt, daß diese Liste so nicht haltbar ist und der Death-Metal-Artikel auch ohne Liste auskommt (siehe Diskussion:Black Metal/Archiv/2008#Richtungsweisende Bands und Alben). Inzwischen geht der Artikel stärker auf die internationale Situation von damals ein, auf die ich hingewiesen hatte, die Liste ist aber fast gleich geblieben; nur die Thorns-Demos und „Live in Leipzig“ habe ich gerade hinzugefügt. Muß ich mit Ärger rechnen, wenn ich die Liste demnächst entferne und die wichtigen Veröffentlichungen stattdessen anständig in den Fließtext einbaue? --132.187.3.26 14:40, 6. Okt. 2009 (CEST) Die Veröffentlichungen sind jetzt im Fließtext, außer der zweiten Samael. --132.187.3.26 15:12, 9. Okt. 2009 (CEST)

Wenn der Ausbau abgeschlossen ist, sollte man über eine tiefere Gliederung nachdenken.-- Siech•Fred 15:40, 26. Okt. 2009 (CET)

Ja, ein Abschnitt für die Zeit zwischen dem Ende der ersten Welle und der zweiten (also für Bathorys Hinwendung zum Viking Metal, neue Bands wie Sarcófago und Tormentor etc.), mir fällt nur leider kein Titel dafür ein. Und im Fließtext eventuell etwas mehr zu den Alben, also was sie für neue Impulse brachten; bei Absu (sowohl in der Geschichte des Black Metal als auch bei Auftreten, Gedankengut und Symbolik; hast Du nicht die „Tara“, in deren Booklet was dazu stand?) wärest Du gefragt. ;-) --Sängerkrieg auf Wartburg, ehemals unter der IP-Adresse 132.187.3.26 tätig. 09:46, 19. Jan. 2010 (CET)

QS-Antrag

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Ich habe den hinweis erstmal wieder eingefügt, um so die chance für ein paar neue Inputs von Außen zu erhöhen. Ich würde ihn noch ein paar tage lang dort stehe lassen. Ist ein Vorschlag, ich will keinen Editwar anzetteln. Ich muss mich aus Zeitgründen erstmal von der Diskussion zurückziehen, sorry. --Bad Randolph 10:29, 20. Jan. 2010 (CET)

Ein paar Allgemeinplätze hinzuwerfen, hilft niemandem was. Also werde bitte konkret, welche Abschnitte unverständlich sind, wo geschwurbelt wird, welche Aussagen als "Anekdoten" verzichtbar sind und wo Quellen fehlen. Gruß, Siech•Fred 11:06, 20. Jan. 2010 (CET)

Allgemeiner Hinweis: Auf meiner Disk habe ich nochmal erklärt, warum ich den Antrag gestellt habe.

Ich halte die Schwächen des Artikels eigentlich für offensichtlich; und ich wollte tatsächlich kein Review schreiben, aber okay, dann gehe eben doch ins Detail:

• Definition als Subkultur erschwert wahrscheinlich die Strukturierung (weil Szene- und Musikentwicklung parallel beschrieben werden)
• Zur Struktur also: Es gibt zu wenige Unterabschnitte. Die Beschreibung der musikalischen Aspekte wird immer wieder mit konzeptionellen Inhalten und außermusikalischen Ereignissen vermischt, besonders im Abschnitt "2. Welle". Beispiel: Durch ein Interview, das Varg Vikernes einer norwegischen Tageszeitung gab und in dem er die Black-Metal-Szene mit den Kirchenbränden in Verbindung brachte, und einen kurz darauf veröffentlichten, reißerischen Artikel über die Vorgänge innerhalb der norwegischen Black-Metal-Szene im britischen Magazin Kerrang![23] geriet die Szene 1993 ins Blickfeld einer breiteren Öffentlichkeit.
• Zusammengehörige Aspekte verteilen sich über den Text oder sind doppelt: "Um 1991 entstand in Norwegen neben aus Death-Metal-Bands entstandenen Gruppen wie Emperor eine Reihe neu...", 5 Zeilen weiter unten "Emperor veröffentlichte das Demo „Wrath of the Tyrant“, Immortal d...". Oder hier: Diese Tendenzen zeigen sich besonders deutlich im Auftreten auf Suizid und Autoaggression ausgerichteter Bands wie Shining oder den Suiziden von Musikern wie Dead (Abschnitt "Gedankengut") und hier: "In der zweiten Hälfte der 1990er Jahre entstand auch eine Strömung, deren Texte, Ästhetik und Auftreten sich um Themen wie Suizid, Selbstverstümmelung und selbstverletzendes Verhalten drehen. Bekannte Vertreter sind unter anderem Shining, Krohm, Hypothe" (Abschnitt "Musik")
• Stil: Viel zu lange Sätze wie dieser: Im Zuge ihrer Abgrenzung vom Death Metal wurde beispielsweise mehr Wert auf ein ernsteres Auftreten gelegt und auf typische Elemente des Death Metal verzichtet, beispielsweise das Tieferstimmen der Gitarren, die technisch anspruchsvolle Spielweise vieler Death-Metal-Bands und die tiefen Growls; die norwegischen Bands setzten stattdessen auf rohe und primitive Musik und Produktion mit hohem Gekrächze und Geschrei, das zum Teil übersteuert, verzerrt oder mit Nachhall unterlegt wurde, und trugen so maßgeblich zur Entwicklung eines eigenen norwegischen Black-Metal-Stils bei, der jedoch sowohl von den Musikern als auch den Magazinen und der Szene allgemein erst mit der Zeit als solcher wahrgenommen wurde: Während einige Bands ihre Musik als den „wahren“ Death Metal ansahen[15] und auch in Musikmagazinen oftmals diesem Genre zugeordnet wurden, wohingegen insbesondere die Death-Metal-Bands mit politischen Texten abwertend als „Life Metal“ bezeichnet wurden,[16][17] da Death Metal mit ernsthafter Todesverehrung einhergehen müsse[17][16][18], rechneten sich andere aufgrund ihrer Texte dem Black Metal zu oder griffen andere Bezeichnungen des eigenen Stils auf; beispielsweise bezeichnete die Band Immortal ihre Musik als „Holocaust Metal“.
• Vermutungen, ungesichertes Wissen: Die damalige Szene sorgte auch durch Anschläge auf Kirchen und andere Bands für Aufmerksamkeit und bezeichnete ihren Kern als „Inner Circle“ (engl. „innerer Kreis“, manchmal auch „Svarte Sirkel“ bzw. „Black Circle“), der von Øystein „Euronymous“ Aarseth geleitet worden sein soll und dem auch schwedische Black Metaller wie Jon Nödtveidt von Dissection angehört haben sollen. (Man beachte: "geleitet worden sein soll", "angehört haben soll").
• Offensichtliche Widersprüche: Ein jähes Ende fand die Szene, als Vikernes seinen einstmaligen Weggefährten Euronymous im August 1993 ermordete. Die Szene gibt es also seit 1993 nicht mehr? (schon gut, ich weiß, was gemeint ist, aber das ist im Zusammenhang mit Der Szene lastet der Ruf an, von Mensch.. widersinnig.
• Unwesentliches: Die finnische Band Impaled Nazarene brach relativ schnell mit der norwegischen Black-Metal-Szene und fügte ihrem 1993 veröffentlichten Album „Tol Cormpt Norz Norz Norz“ die Anmerkungen „No orders from Norway accepted“ („keine Bestellungen aus Norwegen akzeptiert“) und „Kuolema Norjan kusipäille!“ („Tod den norwegischen Arschlöchern!“) bei.
• Schlechte Quellen/Theoriefindung: Um Aussagen zu belegen, werden zahlreiche für sich unbedeutende Einzelmeinungen referenziert, anstatt auf anerkannte Sekundärlisteratur zu verweisen: Andere sehen eine ideologische Hinwendung zum Satanismus als für einen Black Metaller essentiell an;[60][58][51][61][50] das häufige Fehlen einer ernsthaften satanistischen Überzeugung wird der Szene auch von einigen ihr nicht zugehörigen Satanisten vorgeworfen.[62]

Das nur als Hinweise. Detailliert genug? Na egal, vielleihct hätte ich auch einfach "Vollprogramm!" schrieben sollen ;-). Aber mal im Ernst: Die Mängel springen ins Auge. Aber hey, ich habe kein persönliches Interesse an dem Artikel und habe auch keinen Bock auf Klein-Klein-Diskussionen. Das ist nur ein Anstoß, den Rest will ich mal lieber den "Kennern" überlassen. Ich bin nur so ins Detail gegangen, weil Du mich darum geben hast. Wie gesagt, ich hab wenig Zeit und freue mich über übersichtliche gut strukturierte Artikel. Danke und Gruß--Bad Randolph 21:39, 20. Jan. 2010 (CET)

Grundsätzlich ist es gut, wenn jemand auf Schwächen hinweist, also danke. Die subkulturelle Entwicklung ist aber wichtig, da Black Metal nicht „nur Musik“ ist. Gerüchte hin oder her, der Inner Circle ist ein bedeutender Bestandteile der Geschichte der norwegischen Szene. Das Ende der Szene kann man problemlos zum Ende der damaligen Szene umformulieren. Die Einzelmeinungen sind nicht zwingend unbedeutend, gerade Euronymous nicht; die Sekundärliteratur ist teilweise problematisch, gerade Lords of Chaos und Unheilige Allianzen (also die bekanntesten Bücher) sind nicht umsonst umstritten. Wegen Deines Beispiels mit der Autoaggression wäre ich für einen Lösungsvorschlag dankbar. Gedankengut und Texte gehören zusammen (ist klar), Texte und Musikstil sind auch miteinander verbunden (zur Musik von Marduk würden z. B. die Texte von Shining nicht passen und umgekehrt). Soll ich die Abschnitte deshalb verbinden? Wohl kaum. --Sängerkrieg auf Wartburg, ehemals unter der IP-Adresse 132.187.3.26 tätig. 10:52, 21. Jan. 2010 (CET)

Nimms mir bitte nicht übel, aber wenn Gedankengut=Texte bedeutet, dann "gute Nacht Marie!". In den Texten wird gemordet, gefoltert, Krieg geführt usw. Das kann doch nicht das Gedankengut der Szene sein oder? --FirestormMD ^♫♪_♫♪^♫♪ 11:19, 21. Jan. 2010 (CET)

Nein, ich nehme es Dir nicht übel, Du wirst nur unter Mord, Folter, Krieg usw. leiden müssen. ;-) Im Grunde sind Texte und Gedankengut nunmal schwer trennbar. Die Texte sind (im, sagen wir, Idealfall) Ausdruck des Gedankenguts; ob deshalb auch jeder seiner Mordlust nachgeht, ist eine andere Frage (Morgan von Marduk zum Beispiel ist tiefer in der Materie steckenden Leuten wie Belfagor von Ofermod satanistisch genug, um als „true“ zu gelten, und als Kriegsfan bekannt, worüber er auch singt, ist deshalb aber keines Krieges überführt und hat keine Panzerdivision namens Marduk gegründet ;-) Gräber geschändet hat er aber). Außerdem ging es mir bei dem Punkt eher um das Beispiel mit Autoaggression in zwei Abschnitten des Artikels. --Sängerkrieg auf Wartburg, ehemals unter der IP-Adresse 132.187.3.26 tätig. 14:37, 21. Jan. 2010 (CET)

Ich tue mich grundsätzlich schwer von "der" Szene zu sprechen. Allerdings muss man sagen, dass die in den Texten transportieren Inhalte durchaus dem Gedankengut einiger in der zweiten Welle besonders aktiven Personen entsprochen haben bzw. heute noch entspricht (Warum wurden wohl Morde begangen, Friedhöfe geschändet etc.?). Mit der Zeit hat sich dies sicherlich abgeschwächt und heutige Bands verwenden die Themen eher als Stilmittel. Dennoch: zumindest für einen bestimmten Zeitabschnitt kann man glaube ich schon sagen, dass Gedankengut=Texte. --TheHouseRonBuilt 14:45, 21. Jan. 2010 (CET)

Klar, Leute wie Faust hatte ich da auch im Sinn, wollte aber lieber Morgan als Beispiel nehmen, weil er ein Mittelding ist: Kriegsfan, der strafrechtlich aufgefallen und gewissermaßen noch „true“ ist, aber nicht mit dem Panzer durch Schweden fährt. --Sängerkrieg auf Wartburg, ehemals unter der IP-Adresse 132.187.3.26 tätig. 14:51, 21. Jan. 2010 (CET)

Morgen Sängerkrieg! Deine Hinweise auf die vermeintliche Relevanz von Einzelmeinungen kann ich zwar nachvollziehen; es ändert aber nichts daran, dass dieses Vorgehen geradezu ein echtes Paradebeispiel für klassische TF darstellt. Aussagen von z.B. von Vikernes oder Kvarfoth zu interpretieren IST Theoriefindung par excellence! Sorry, ich weiß, da steckt viel Arbeit dahinter, wie man in den Einzelnachweisen deutlich sieht, aber so leid es mir tut: Diese Vorgehensweise ist hier grundsätzlich und ohne Zweifel verkehrt. Andererseits frage ich mich: Es sind doch in den Literaturhinweisen am Ende des Artikels noch einige andere Publikationen als LoC und UA genannt, auf die man ohne weiteres referenzieren könnte (Langebach, Fuchs, Chaker, Jones, Forster...) - aber diese Verweise kann man an einer Hand abzählen. Dafür haben wir vllt 60 oder 70 Verweise auf Interviews u.ä., die allesamt zweifelsohne unter TF fallen. Warum denn eigentlich? Sind die etwa allesamt so schlecht? Kaum oder? Naja, wahrscheinlich liegt das an unserem schwarzmetallischen Elitedenken... ;)

Trennung Musik und Szene: Sicher, BM ist mehr als nur die Musik. Trotzdem sollte man die Musik strikt trennen, da sonst keine klare Linie erkennbar ist (mE die Hauptschwäche des Artikels!). Ich bin der Meinung, dass man die Musik auch eindeutig von Texten trennen kann. Welche Texte zu welcher Musik passen ist rein subjektiv, sehen wir einmal vom Vikingmetal ab (und selbst da wage ich zu behaupten, dass die Wikinger vom Vikingmetal sehr wahrscheinlich eher irritiert als begeistert gewesen wären - will sagen, auch das ist noch eine Gefühlssache). Daher mein Lösungsvorschlag: Konsequente Trennung der musikalischen von den ideellen Aspekten, wie die jetzige Gliederung bereits impliziert! Vielleicht könnte man dann die Entwicklung anhand bedeutsamer Veröffentlichungen im zeitlichen Verlauf darzustellen, und was die jeweilige Platte an neuen Elementen in den BM eingeführt hatte. Ei paar Ideen zur Gliederung

• Den Abschnitt "Musik" könnte man untergliedern in: "Schlagzeug - Gitarren - Bass - Gesang - weitere Elemente - Produktion".
• Inhaltliche Themen: "Satanismus - Gewalt/Krieg - HAss - Selbsthass - Rassismus - Tod ..."
• Artwork: Dunkle Farbtöne, Gewaltdarstellung, Minimalsimus, ...
• gedankengut
• Soziologische Beschreibung der Szene, ggf im zeitlichen Verlauf
• ...

Um das Wichtigste nochmal zusammenzufassen: In diesem Artikel fehlen die klaren Linien; massive Theoriefindung. Abhilfe schafft (hoffentlich) die Orientierung an reputabler Sekundärliteratur, von der eine scheinbar gute Auswahl bereits im Artikel erwähnt wird.--Bad Randolph 04:17, 22. Jan. 2010 (CET)

Keine Angst, ich verschmelze die beiden Abschnitte nicht einfach so. Es ging mir besonders darum, daß die beiden Bereiche schwer komplett trennbar sind und das doppelte Auftauchen der Autoaggression erklärt. Ist die jetzige Version besser und das mit Impaled Nazarene in Ordnung?

Natürlich kenne ich nicht alles, was es an Büchern zum Black Metal gibt, es ging mir um die Problematik der passenden Quellen. Langebach habe ich nicht gelesen, aber der soll angeblich mit Dornbusch identisch sein, was ihn zu einer mit Vorsicht zu genießenden Quelle machen würde. Wenn jemand brauchbare Literatur hat, ist er immer willkommen. Bei Personen, deren Einfluß auf die Szene außer Frage steht, finde ich den Vorwurf der Theoriefindung fragwürdig, werde das jetzt aber nicht zu einem Streit ausarten lassen.

Rassismus ist kein zentrales inhaltliches Thema im Black Metal, sondern des NSBM oder provokanter Aussagen in Interviews. Selbsthaß im eigentlichen Sinne eher nicht, sondern im Sinne von Haß auf alles; bei Selbsthaß im Sinne von Minderwertigkeitskomplexen kommt man schnell in Widerspruch zum Elitedenken.

Dein Vorschlag zur Entwicklung entspricht dem, was ich meinte, ich bin nur nicht gut in musikalischen Beschreibungen. Wenn Du Leute kennst, die Ahnung von Musiktheorie haben, laß die mal die Bands aus den Quellen bzgl. Klassik hören (vieles ist auch bei YouTube zu finden). Diskutiert wurde das schon, vgl. Diskussion:Black Metal/Archiv 1#"Klassische Musik"?, Diskussion:Black Metal/Archiv/2006#Black Metal und klassische Musik und Diskussion:Black Metal/Archiv/2008#Diskussion:Black Metal/Archiv/2008. Zu Emperor findet man das im Netz u. a. unter http://everything2.com/title/In+the+Nightside+Eclipse, http://www.scaruffi.com/vol6/emperor.html, http://www.ssmt-reviews.com/artist/emper.html, http://www.hiddeninthefog.de/d_html/abstract_reviews.htm, http://www.chroniclesofchaos.com/articles/chats/1-374_emperor.aspx, http://www.metal-observer.com/articles.php?lid=1&sid=1&id=300 und http://www.metalstorm.ee/pub/article.php?article_id=64. Ihsahn hat später auch klassische Komposition gelernt: http://www.metalreview.com/Interviews/30124/Ihsahn-of-Ihsahn.aspx. --Sängerkrieg auf Wartburg, ehemals unter der IP-Adresse 132.187.3.26 tätig. 18:07, 22. Jan. 2010 (CET)

Zum Thema "klassiche Musik": Es ist eigentlich ganz einfach - Die Aussage wurde mehrmals angezweifelt und kann offensichtlich nicht mit einer reputablen Quelle belegt werden, ergo: Sie muss raus (Ihsahn-Interview sind Primärquellen, Metal-Seiten können die Kompetenz zu einem Urteil haben, oder auch nicht; es ist egal: Da man die musiktheoretische Kompetenz anzweifel KANN, sind sie leider nicht vertrauenswürdig).

Allgemein zu Quellenlage: Mag sein, dass einzelne Autoren zweifelhaft sind - aber deren Aussagen haben trotzdem Vorrang vor unseren, da diese durch Dritte (also Lektoren oder Herausgeber) bestätigt wurden, insbesondere im Kontext wissenschaftlicher Publikationen sind sie zumindest methodisch abgesichert (ein Grund dafür, weshalb OR auf WP nicht erlaubt ist).

Da Rassismus ein zentrales Element im NSBM ist, läuft die Diskussion eher auf eine logische (nämlich mengentheoretische) Frage heraus: Ist der NSBM ein Subgenre des BM, und sollen de Subgenres hier erläutert werden, wie es bisher der Fall ist im Abschnitt "Gedankengut", dann muss das konsequenterweise ausgeführt werden.

Je mehr ich darüber nachdenke... Ich glaube, ich muss doch mal bei Gelegenheit in die Bibiothek rennen und die Publikationen ansschauen, de es zum Thema BM gibt. ;-) Gruß, --Bad Randolph 19:10, 23. Jan. 2010 (CET)

Ich muß klugscheißen: NSBM ist kein Subgenre, da nur textlich definiert und nicht musikalisch wie etwa der griechische Black Metal im Vergleich zum norwegischen.

Wenn Musiker angeben, von klassischer Musik inspiriert worden zu sein oder Fans meinetwegen bei Nokturnal Mortum solche Elemente heraushören (kenne die Band selbst kaum), ist zumindest das nennenswert (deshalb ist jetzt wieder drin, aber als unsichtbar markiert); natürlich ist mir klar, daß das genauer ausgearbeitet und mit guten Quellen unterlegt gehört, aber zumindest Lords of Chaos und Unheilige Allianzen behandeln die musikalischen Aspekte kaum. Es wäre also gut, wenn das in einer reputablen Quelle auftauchen würde. Mir ist auch klar, warum Du auf Sekundärliteratur pochst, ich hab mich nur an der verallgemeinernden Bezeichnung als „für sich unbedeutende Einzelmeinungen“ gestoßen, da Personen wie Belfagor so etwas wie führende Personen sind und gerade die Bedeutung von Euronymous auch von Lords of Chaos und Unheilige Allianzen erkannt wird. Ich bin jedenfalls gespannt auf die Ergebnisse Deiner Recherche und Mitarbeit. Der Abschnitt zur Kritik braucht natürlich Quellen, und ich denke, da wären besonders die Reaktionen im Metal-Mainstream von Interesse (Berichte und Leserbriefe im Rock Hard in den frühen 1990er Jahren, nach Interviews mit kontroversen Personen oder nach dem Black-Metal-Bericht letztens). --Sängerkrieg auf Wartburg, ehemals unter der IP-Adresse 132.187.3.26 tätig. 16:59, 29. Jan. 2010 (CET)

Zumindest die symphonischen Bands (Dimmu Burger und Konsorten) haben Black Metal und klassische Musik miteinander kombiniert, siehe dazu auch den englischen Artikel über den Symphonic Black Metal. Ich denke das sollte sich bequellen lassen. Was die Einzelaussagen angeht, so gebe ich dem Antragssteller zumindest Teilweise recht. Die Zitate von Varg Vikernes und Øystein Aarseth sind schon sehr wichtig, da diese Personen den heutigen Black Metal wesentlich gestaltet haben. Ofermod hingegen ist nur eine unbedeutende Mitläufer-Untergrundband aus dem Hause Marduk, die zu spät kam (grgründet 1996), um die Szeneideologie noch zu beeinflussen. Insofern halte ich die Aussage von Belfegor für nicht erwähnenswert, stattdessen sollte man, wie schon gefordert, Literaturquellen verwenden. - 134.176.203.171 15:42, 6. Feb. 2010 (CET) PS. Die zitierte Ofermod-Website ist übrigens tot. (Weblink 59)

Beim sogenannten „Symphonic Black Metal“ ist die Zugehörigkeit ein Streitthema, der Bezug zu klassischer Musik wird auch beim „truen“ Black Metal hergestellt. Klar ist Ofermod nicht so wichtig wie die älteren Bands, da hast Du natürlich recht; aber nicht so „unbedeutend“, daß die Band nicht als Vorlage für die wichtigeren heutigen Schweden wie Watain und Ondskapt gelten würde; aber das weißt Du mit Sicherheit alles schon. Und daß die zitierte Seite „tot“ ist, ist irrelevant; über das Archiv ist sie problemlos erreichbar, solange der Server nicht überlastet ist. --Sängerkrieg auf Wartburg, ehemals unter der IP-Adresse 132.187.3.26 tätig. 13:14, 8. Feb. 2010 (CET)

Das Archiv hatte mir vorgestern einen Error 404 hinterlassen, heute geht es aber wieder. - 134.176.203.171 21:38, 8. Feb. 2010 (CET)

Ach so; wie erwähnt, das kann hin und wieder vorkommen. --Sängerkrieg auf Wartburg, ehemals unter der IP-Adresse 132.187.3.26 tätig. 13:32, 12. Feb. 2010 (CET)

Die Existenz des "Inner Circle" ist nicht gesichert (vergleiche Aussagen von Mayhem(ex-)mitgliedern und Vikernes, die sogar dementieren und den Circle als eine bloße Erfindung/Phantasie von Øystein "Euronymus" Aarseth darstellen [vgl. hierzu div Interviews u.a. "Pure Fucking Mayhem"]), im Artikel wird ihm aber ein großer Stellenwert beigemessen. Vllt. ist es sinnvoller hier eher auf Einzelpersonen und Täter einzugehen anstatt an einem Zirkel festzuhalten, der nicht sicher belegbar ist. Ein "in dubio pro reo" greift hier leider nicht wirklich. Es sollte zumindest so dargestellt werden, dass der Zirkel heiß diskutiert wird. (nicht signierter Beitrag von 81.210.252.116 (Diskussion | Beiträge) 09:15, 18. Mär. 2010 (CET))

Euronymous wird der geschrieben, und Vikernes hat sich früher anders dazu geäußert und lügt ohnehin pausenlos. Andere Mitglieder des Zirkels wie Samoth äußern sich so, daß sie es nicht dementieren, aber auch darauf hinweisen, daß es keine feste Organisation war; zu erwähnen ist der Zirkel aber unbedingt, ob es ihn nun gab oder nicht. Ich liefere demnächst ein paar Quellen nach. --Sängerkrieg auf Wartburg, ehemals unter der IP-Adresse 132.187.3.26 tätig. 14:18, 18. Mär. 2010 (CET)

Quellen zu Samoths und Fausts Aussagen sind drin, Vikernes’ Lügengeschichten waren es ohnehin schon; hast Du noch Anregungen? --Sängerkrieg auf Wartburg 11:15, 14. Mai 2010 (CEST)

Mayhem in der Pionierspalte der Infobox

Das wäre mir neu, ich weiß nur, daß Du schonmal Mayhem mit dem Argument rausnahmst, daß man dann alle Norweger reinpacken müßte. „Pure Fucking Armageddon“ kam noch vor „Under the Sign of the Black Mark“ und galt damals als besonders extrem, allein deshalb wäre Mayhem unter Bands wie Celtic Frost und Bathory irgendwo gerechtfertigt, unter dem Gesichtspunkt würde ich sogar darüber hinwegsehen, die Box wegen noch mit Beherit, Rotting Christ etc. bis zum Gehtnichtmehr aufzublähen, weil die zweite Welle ja musikalisch nicht auf Norwegen zu beschränken ist. --Sängerkrieg auf Wartburg 12:55, 8. Jun. 2010 (CEST)

ah, so war das. mit den argumenten --> kann von mir aus gerne rein. (das sollte dann aber entweder die einzige band der zweiten welle bleiben oder wir diskutieren hier mal generell über alle bands, die in die infobox sollen/nicht sollen). grüße, --itsnotuitsme (bewerten? | verbessern?) 12:58, 8. Jun. 2010 (CEST)

Sollten wir vielleicht die Pioniere nach Wellen aufteilen? – vıכıaяפ‎ ∞ 13:10, 8. Jun. 2010 (CEST)

Auch keine schlechte Idee, aber ob das ein Ende nimmt? Ich meine, wie entscheiden wir, wer da außer den norwegischen Hauptverdächtigen reinkommt? Samael, Beherit, Rotting Christ, Impaled Nazarene und Blasphemy stellt wohl kaum irgendwer in Frage. Aber dann hätten wir noch Akhenatens Liste der wichtigen US-Bands (VON, Absu etc., und zumindest die beiden gehören für mich mit dazu). Und wenn man dann Bands wie Tormentor und Master’s Hammer nicht vergißt … (was uns wieder zur mehrmals angerissenen, aber nie abgeschlossenen Diskussion um die richtungsweisenden Bands und Tonträger bringt)

Außerdem müßten wir uns mal was mit der Welleneinteilung überlegen, die ist momentan nicht gelungen. Ich würde „Anno Domini“ und „Deathcrush“ nicht zur zweiten Welle zählen, und selbst deren Anfang und Ende ist umstritten: Diskussion:Darkthrone#zweite Welle des Black Metal? von 1989 bis 1994 oder 1996 gerechnet, für Fenriz um 1991 noch nicht existent, und Vikernes redet momentan im Zusammenhang mit Black Metal von einer Zeitspanne von zwei Jahren (1991-1992). --Sängerkrieg auf Wartburg 13:29, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ich war mal so frei und hab Deinen Link korrigiert. – vıכıaяפ‎ ∞ 13:36, 8. Jun. 2010 (CEST)

Keine Ahnung. Ich wüsste auch nicht, wo ich einen Schlussstrich ziehen würde, und welche Pioniere der dritten, vierten und fünften Welle wichtig sind. Das gleiche Problem hätten wir aber jetzt auch: wenn wir Mayhem reinnehmen, kommt der nächste und will Burzum und Darkthrone drin haben. Dann kommt der übernächste mit der Behauptung, Absurd hätten den deutschen BM begründet. Dann muss auch Nagelfar mit rein und hastdunichtgesehen stehen Nargaroth, Eisregen und Mystic Circle unter den Pionieren. So betrachtet bin ich eher dafür, nur die bereits genannten Bands als Pioniere zu behalten, da Bands der zweiten Welle halt keine Pioniere mehr sind. – vıכıaяפ‎ ∞ 13:36, 8. Jun. 2010 (CEST)

Andererseits: Mayhem gibts schon seit 1984, was sie eindeutig als Erste-Welle-Band charakterisiert. Darkthrone gabs zwar auch schon Ende der 80er, die haben damals aber Death Metal gespielt. Vielleicht doch Mayhem als Ausnahme drin lassen? – vıכıaяפ‎ ∞ 13:48, 8. Jun. 2010 (CEST)

wenn man mayhem noch zur ersten welle rechnet, ja. solang wir keine sinnvolle möglichkeit haben, dass einzugrenzen und aufzuteilen, bin ich aus gründen der praktikabilität aber dagegen, auch nur EINE band der zweiten welle reinzunehmen. --itsnotuitsme (bewerten? | verbessern?) 14:15, 8. Jun. 2010 (CEST)

Danke für die Korrektur. Die Lösung mit Mayhem in der Box fände ich in Ordnung, wie gesagt wegen „Pure Fucking Armageddon“. Sicherheitshalber sollten wir dann auch einen unsichtbaren Hinweis hinterlassen wie bei Absurd in der Genre-Box; den Gedanken mit Nagelfar hatte ich übrigens auch, wollte aber in meiner Ausführung lieber internationaler bleiben. Zur Wellenfrage habe ich eben noch eine Blüte gefunden: „Fallen Angel of Doom“ als Bestandteil der ersten Welle?

Fenriz selbst sagt ja, die Band habe sich damals eher zurückgezogen und die Szene weniger verfolgt, aber seine rückblickenden Aussagen sind definitiv verläßlicher als die von Vikernes (als wäre das schwer). Was die dritte Generation angeht, würde ich mich Shaddais Manifest anschließen, das sie nach Euronymous’ Tod ansetzt; damit wären dann „In the Nightside Eclipse“, die letzten DSP-Alben etc. der Schwanengesang der zweiten Welle. Danach würde ich von einer zunehmenden Aufspaltung reden, also den Kommerzbands, den progressiven Gruppen, NSBM mit Spear of Longinus, Absurd etc., den „orthodoxen“ Gruppen wie Ofermod und so weiter (vielleicht kann man dieser von mir schonmal genannten Liste als grober Orientierung da was abgewinnen). Shaddai redet da ja von der Verpöbelung der Szene. Und ab wann man von einer vierten Generation etc. spricht, entzieht sich mir völlig. --Sängerkrieg auf Wartburg 14:16, 8. Jun. 2010 (CEST)

Auch wenn ich Shaddai als Mitarbeiter in diesem Projekt und wegen seines ausgezeichneten Biergeschmacks sehr schätze, möchte ich doch anmerken, dass seine Sicht auf den Black Metal nicht der Weisheit letzter Schluss ist. – vıכıaяפ‎ ∞ 09:51, 9. Jun. 2010 (CEST)

Interessante Argumentation. Natürlich unterschreibe ich nicht alles (wie kann Judas Iscariot ein Beispiel für eine „true“ Band sein, wenn der Autor den Satanismus als definierendes Element ausmacht und Akhenaten kein Satanist ist?), aber ich mochte den Artikel und habe ihn als ein Beispiel für das angeführt, was ich in diesem Zusammenhang denke. --Sängerkrieg auf Wartburg 09:59, 10. Jun. 2010 (CEST)

Meine bescheidene Meinung ist, dass jede Welle sein Pioniere hatte. Wenn unter Pionieren nur die der ersten Welle stehen, werden die anderen vernachlässigt. Nun sollte man aber nicht für jede Welle 5 Bands aufzählen, sondern nur eine handvoll (fünf) Bands aus allen Sparten auswählen. Mein Vorschlag: Venom, Celtic Frost, Mayhem, Darkthrone, CoF oder Dimmu (als Wegbereiter der Kommerzialisierung). Die beiden letzten Bands sorgen sicher nur für Diskussionen, ich weiss, aber wie gesagt, ist nur meine Meinung. --FirestormMD ^♫♪_♫♪^♫♪ 15:13, 8. Jun. 2010 (CEST)

CoF als vorreiterband der englischen szene sicher nicht schlecht. dimmu hat aber wenig alleinstellungsmerkmale, sogar satyricon hat schon früh mitm keyboard rumgespielt, außerdem fehlt burzum völlig. ich finde, burzum, mayhem und darkthrone sollten auf jeden fall rein, ebenso namensgeber venom und "viking-metal"-quorthons bathory. (das mag jetzt völlig willkürlich sein, aber mE stellt es eine gute auswahl an verschiedenen wellen dar.)

zur dritten welle bin ich relativ unsicher, hier wären vielleicht DSP oder Absu erwähnenswert. auch die deutsche szene mit lunar aurora o.a. sollte zumindest mit einer band eingang finden. (oft genug als progressiv bezeichnet wird se ja). grüße, --itsnotuitsme (bewerten? | verbessern?) 20:04, 8. Jun. 2010 (CEST)

DSP ist ein Label. ;-) Aber daß Absu und Deathspell Omega erwähnenswert sind, ist richtig, ebenso für die deutsche Szene Lunar Aurora und Nagelfar; aber nicht in der Box, siehe unten. --Sängerkrieg auf Wartburg 09:59, 10. Jun. 2010 (CEST)

da wird wieder mal mein abkürzungssystem verkannt: DeathSPell Omega - ist doch klar :P --itsnotuitsme (bewerten? | verbessern?) 11:47, 10. Jun. 2010 (CEST)

Welche Alben von Absu sind eigentlich als wichtig anzusehen? Ich habe nur hier und da was aufgeführt, als ich gegen die Norwegen-Zentrierung etwas anging, aber im Grunde ist Absu nicht mein Spezialgebiet, wie schon andernorts erwähnt. Bei Deathspell Omega würde ich „Si Monumentum Requires, Circumspice“ wegen der Abkehr vom typischen Skandinavier-Klang nehmen (wie auch die Liste im Nonpop-Forum), außerdem ist es typisch theologisch. --Sängerkrieg auf Wartburg 13:17, 17. Jun. 2010 (CEST)

Mayhem würde ich deswegen unter die Pioniere setzen, weil sie letztlich die ganze Ideologie des Black Metal in die heutige Form gebracht haben. Aarseth hat auch Darkthrone, Vikernes, Emperor und Enslaved zum Black Metal bekehrt, sprich, ohne Mayhem hätte es die norwegische Szene nie oder nicht in der Form gegeben. Ich glaube, sie haben auch als erste das Corpsepaint nach Europa gebracht (würde evtl Sarcófago auch als Pionier legitimieren). Das alles können die übrigen erwähnten Bands jedenfalls nicht vorweisen. 87.162.179.222 20:44, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin gegen eine Nennung von CoF und Dimmu, weil ich deren Musik nicht als BM einordnen würde. Außerdem bin ich gegen eine Nennung von Dritte-Welle-Bands. – vıכıaяפ‎ ∞ 09:51, 9. Jun. 2010 (CEST)

Stimme dem zu; Dimmu Borgir war vielleicht am Anfang Black Metal und da eventuell auch beliebt, aber nicht unbedingt wichtig.

Corpsepaint hat Dead schon vorher bei Morbid getragen (hier ein Bild davon), aber davon abgesehen war Mayhem die erste Band; deren Schlagzeuger ist übrigens der Ansicht, Dead wäre der erste Black-Metal-Musiker mit Corpsepaint gewesen (hier eine Quelle).

Führen wir die zweite Welle in der Box auf, gehören, wie bereits erwähnt, auch Bands wie VON, Blasphemy, Rotting Christ, Impaled Nazarene und Beherit rein, und dann explodiert sie. Und mit der dritten Welle erst, wie soll das aussehen? Legion of Doom, Absurd und Spear of Longinus für die NS-Scheiße, Arcturus, Ved Buens Ende und Emperor als progressive Bands, „Cradle of Borgir“ für den Kommerz etc.? --Sängerkrieg auf Wartburg 09:59, 10. Jun. 2010 (CEST)

Spear of Longinus und Legon of Doom halt ich für recht unwichtig im NSBM, Graveland waren da viel prägender. Aber auch die brauchen nicht in diesen Kasten, Mayhem ist imho die einzige Band, die dort noch fehlt. Für die anderen Bands kann man ja untem im Artikel einen Abschnitt "Wichtige Bands" schaffen. 87.162.222.69 00:32, 14. Jun. 2010 (CEST)

Stimmt, ich hätte Infernum und Graveland schreiben sollen; tut mir leid. Ich übernehme das mit Mayhem in der Box jetzt, bei Mißfallen bzgl. Klammerkommentar einfach nachbügeln. --Sängerkrieg auf Wartburg 10:23, 14. Jun. 2010 (CEST)

Entstehungszeit

Überschrift eingefügt. – vıכıaяפ‎ ∞ 21:04, 9. Jun. 2010 (CEST)

Hallo, ich bitte um Nachsicht, wenn ich etwas (technisch) nicht richtig verstanden habe, ich habe mich gerade erste angemeldet und muss mich noch etwas einfuchsen, was die Technik, Bestimmungen etc. betrifft. Mir geht es im Augenblick eigentlich auch nur darum, darauf hinzuweisen, dass es gleich zu Beginn des Artikels einen eklatanten Widerspruch gibt.

Der Text beginnt mit den Worten:

Black Metal ist eine Subkultur des Metal, die Ende der 1980er entstand und sich insbesondere in Norwegen und Schweden und daraufhin in Nord- und Mitteleuropa rasch ausbreitete.

Während rechts daneben, der Text des Informations-Kasten beginnt mit:

Black Metal - Entstehungsphase: Anfang der 1980er Jahre

Beides ist je nach Definition richtig (es ist durchaus zu verstehen, wenn man Vorläufer wie Venom oder Hellhammer NICHT unter BM subsumieren möchte, dann würde Ende der 1980er stimmen, anderenfalls eben Anfang ...) aber wir sollten uns für eins entscheiden. Ich persönlich wäre spontan für Ende 1980er und würde Venom, Hellhammer, Bathory u.ä. als Vorläufer bezeichnen, falls das eine Hilfe sein sollte.

Ich hoffe, ich habe jetzt nicht allzu viel Bockmist verzapft ... Gut gemeint ist ja gern das Gegenteil vin gut gemacht ...

Bestes

-- Bulboes 18:48, 9. Jun. 2010 (CEST)

Hallo. Eine IP hat das bereits korrigiert und ich bin mit der Korrektur zufrieden. Anstatt jetzt ewig um Jahreszahlen zu feilschen ist es besser, es so allgemein zu halten, die genaue Entwicklung steht ja im Artikel. Mit der Ansicht, Venom, Hellhammer und Bathory seien Vorläufer liegst Du allerdings falsch, diese Bands werden im Allgemeinen als erste Welle des BMs gezählt. – vıכıaяפ‎ ∞ 21:04, 9. Jun. 2010 (CEST)

Naja, je nach Definition. Geht man nicht nach dem bloßen Image, sondern nach Satanismus als Ausdruck einer Ideologie, ist die erste Welle nur als Vorläufer zu sehen; so zum Beispiel in Shaddais Manifest, weiter oben zitiert und dort bereits als „nicht der Weisheit letzter Schluss“ bezeichnet. --Sängerkrieg auf Wartburg 09:59, 10. Jun. 2010 (CEST)

Definition

Überschrift zur besseren Abgrenzung eingefügt. – vıכıaяפ‎ ∞ 09:51, 29. Sep. 2010 (CEST)

Eine Frage zur Definition habe ich noch. Wenn eine Band Texte mit satanistischen Inhalt schreibt, sich dann aber Jahre später sich von den Texten distanziert, ist es dann noch Black Metal? Auch wenn die Person dann später sagt das sie eigentlich niemals echter Satanist war? Ich bin eigentlich der Meinung das die Satanistische Botschaft der Texte als Referenz benutzt werden sollte und nicht die Einstellung der Musiker. Vor allem nicht da sich die Einstellung der Leute ändern kann. Die Musik ist (wenn veröffentliche) unveränderbar. Ich gehe mal davon aus das viele Leute im Alter merken das sie zwar vielleicht noch eine anti christliche Einstellung haben aber vielleicht keine Satanisten (mehr) sind.

Ich will mal ein extremes Beispiel, jedoch kein BM, nennen. Wie ist es eurer Meinung nach mit Slayer? Anti christliche Texte, Christlicher Sänger! Sollten zur Beschreibung der Musik da nicht die Texte benutzt werden und nicht die veränderliche Überzeugung der Musiker? Vielleicht sehe ich es in meinem Alter auch etwas anders als damals. Damals hatte man auch Immortal noch als Black Metal bezeichnet und Dark Metal war noch kein Begriff. --Decembersoul 16:00, 28. Sep. 2010 (CEST)

„Ich bin eigentlich der Meinung“ – EPIC FAIL. – vıכıaяפ‎ ∞ 09:51, 29. Sep. 2010 (CEST)

Habt Ihr Immortal nicht als Holocaust-Metal-Band bezeichnet? --Sängerkrieg auf Wartburg 12:42, 29. Sep. 2010 (CEST)

Jetzt mal im Ernst. Die Einstellung ist durchaus von Bedeutung, deshalb ist „De Mysteriis Dom Sathanas“ (größtenteils wahrscheinlich die Arbeit von Dead und Euronymous) ein Black-Metal-Album, Mayhem aber keine Black-Metal-Band mehr; die Band hat in den 1990er Jahren erklärt, daß kein Mitglied mehr Satanist sei, und würde sie jetzt trotzdem satanistische Texte schreiben, wäre das im Grunde Dimmu Borgir ohne Keyboards. Zur Bedeutung der Ideologie lies vielleicht mal die hier aufgeführten Zitate. Ach ja, Dark Metal ist mindestens seit 1993 belegbar (u. a. Katatonia), aber ich weiß nicht, wann das den Leuten ein Begriff wurde. Noch Fragen? --Sängerkrieg auf Wartburg 13:23, 30. Sep. 2010 (CEST)