Diskussion:Erika Steinbach

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Religionszugehörigkeit

Sonst bin ich ja sehr zurückhaltend oder auch ablehnend, wenn es darum geht, ob die Religionszugehörigkeit einer prominenten Person in einem Artikel herausgestellt werden sollte. Bei Erika Steinbach geht es aber um den (politischen) Grund, warum sie die Kirche wechselte. Sie ist Politikerin, in einem derartigen Zusammenhang finde ich es in Ordnung. Giro 18:52, 23. Nov. 2007 (CET)

Sehr geehrter Giro!

Ein Kirchwechsel hat in der Regel einen theologischer Grund, wohl eher kaum einen politischen. Wäre es ein politischer Grund, hätte Frau Steinbach vielleicht die Partei gewechselt. Kirche und Politik sind zwei Paar Schuhe. Nach den lutherischen Bekenntnisschriften vertreten zumindest Lutherische Kirchen (ob nun als Landeskirche oder Freikirche organisiert) die Meinung, dass beides voneinander zu trennen ist. Martin Luther und die Bekenntnisschriften der Evangelisch-Lutherischen Kirche sprechen von der sogenannten Zwei-Regimenten-Lehre. Ich will das an dieser Stelle nicht zu weit ausführen. Ich schreibe dies unabhängig von der Thematik Homosexualität. Kirchen haben sich hierzu ja bisher auch unterschiedlich positioniert. Selbst innerhalb der Evangelischen Kirchen Deutschlands gibt es von Landeskirche zu Landeskirche unterschiedliche Regelungen und Handhabungen. Die römisch-katholische Kirche, die orthodoxen Kirchen, Teile der Anglikanischen Kirchengemeinschaft, und auch in Deutschland die kleine SELK, verstehen Homosexualität auf Grund ihrer Wahrnehumg als Sünde. Wie gesagt, andere Teile der Evangelischen Kirche sehen das anders. Bevor es also ein politisches Thema ist, ist es erstmal ein Theologisches. --Pfarrer 08:43, 5. Dez. 2007 (CET)

Im Artikel steht doch garnicht, dass es ein politisches Thema wäre. Giro 10:51, 5. Dez. 2007 (CET)

Nach meiner Kenntnis hat ihr Austritt aus der hessisch-nassauischen Landeskirche für Wirbel gesorgt. Man konnte auf ihrer HP, weiss aber nicht, ob jetzt auch noch, ihre Gründe nachlesen. --Pfarrer 18:00, 17. Feb. 2008 (CET)

Nein, das ist richtig im Artikel steht's nicht. Aber hier, wenn auch in Klammern. --Pfarrer 13:11, 5. Dez. 2007 (CET)

Bin dafür den gesamten Satz zu entfernen. Wenn es irgendjemand für wichtig hält, kann darüber diskutiert werden, ob die (jetzige) Kirchenzugehörigkeit erwähnt wird. Aber der Wechsel, so wie er jetzt dargestellt wird, hat nichts mit dem politischen Wirken von Frau S. zu tun. Wir sollten auf diesem Sektor sehr zurückhaltend berichten. Warte mal ein paar Tage, dann werde ich ihn gegebenenfalls entfernen. --Werwiewas-bitte? 20:31, 13. Feb. 2008 (CET)

Die Kirchenzugehörigkeit sollte drin stehen. Die Gründe für ihren Übertritt können meinetwegen entfallen. --Pfarrer 16:15, 16. Feb. 2008 (CET)

Sollten wir das trennen und in unterschiedlichen Absätzen unterbringen? Die Kirchenzugehörigkeit im Abschnitt "Leben", und im Abschnitt "Politik" nur erwähnen, dass sie eine ablehnende Einstellung zu gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften hat? Giro 17:59, 16. Feb. 2008 (CET)

Habe mal auf ihrer Website nachgelesen. Da sie die Konfession dort nicht behandelt und anscheinend auch keine hervorgehobene Funktion hat, sollte das hier gar nicht genannt werden. Ist ihre Einstellung zu gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften von ihr publik gemacht worden? Denn auch bei Politikern kann es ja Bereiche geben, zu denen sie sich nicht in der Öffentlichkeit äußern. Hat vielleicht auch mit den Politikfeldern zu tun, für die sie eintreten (also hier auch Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe). Der betr., sehr gewundene Satz im Artikel kann, imo, so nicht stehen bleiben. --Werwiewas-bitte? 19:43, 16. Feb. 2008 (CET)

Nach meiner Kenntnis hat ihr Austritt aus der hessisch-nassauischen Landeskirche für Wirbel gesorgt. Man konnte auf ihrer HP, weiss aber nicht, ob jetzt auch noch, ihre Gründe nachlesen. --Pfarrer 18:01, 17. Feb. 2008 (CET)

Habe mir gerade mal vergleichbare Seiten von Politikern auf Wikipedia angesehen. Bei einigen findet sich die Religionszugehörigkeit (Günther Beckstein, Edmund Stoiber, Volker Kauder) bei anderen nicht (Angela Merkel). Hier scheint mir das Bild auf Wiki uneinheitlich. Darum, wie mein Beitrag weiter oben, Kirchenzugehörigkeit drin lassen, die Gründe für ihren Übertritt können meinetwegen entfallen. --Pfarrer 18:10, 17. Feb. 2008 (CET)

Genau das habe ich bereits früher gemacht. Seltsam (oder anders geschrieben: es wirkt unbegründet), dass Pfarrer danach zur Konsequenz kommt, für das Belassen der Kirchenzugehörigkeit zu plädieren. Da es Konsens ist, entferne ich jetzt die Übertrittsformeln und bin immer noch dafür, auch die Konfession rauszunehmen (Begr. GG und die eigene (Nicht-)Stellungnahme). --Werwiewas-bitte? 08:56, 23. Feb. 2008 (CET)

Benutzer Giro! Was soll das Widerherstellen der Kirchenwechselsätze? Diese Löschung ist Konsens bis dato. Lies Dir selbst mal die Diskussion bis gestern dazu durch, statt hier einen unbelegten konfess. Nebenschauplatz für Parteipolitik (oder was oder warum sonst?) zu eröffnen. -- Werwiewas-bitte? 10:07, 24. Feb. 2008 (CET)

Also nochmal: Die Konfession findet sich bei zahlreichen Politikern in den Artikeln. Darum sollte die Konfession von Frau Steinbach auch hier genannt werden. Weniger wichtig scheint mir der Grund für ihren Kirchenwechsel. Ein Konsens Frau Steinbachs Konfession überhaupt nicht zu erwähnen besteht nicht. MfG --Pfarrer 20:12, 24. Feb. 2008 (CET)

Frau Steinbachs politische Einstellung zum Lebenspartnerschaftsgesetz ist natürlich wichtig, schließlich ist sie MdB und es gibt Interviews von ihr, dass sie für eine Streichung dieses Gesetzes eintritt. Ebenso ist die Information wichtig, dass sie wie ihr früherer Mentor Dregger zum rechten Flügel der CDU gehört. Völlig unverständlich, dass dies gelöscht wurde, jede Partei hat ihre unterschiedlich ausgeprägten Flühgel. Statt diese Infos zu löschen, sollte lieber versucht werden, ihren Standpunkt zu aktuellen politischen Fragen weiter zu charakterisieren. Giro 22:11, 24. Feb. 2008 (CET)

Es ist natürlich die Frage ob man sich selber ein umfassendes Bild einer Person machen soll und "darf" und ob Wikipedia so viel Information geben will. Will Wikipedia Information geben und darf der Leser mündig sein, so spricht nichts gegen eine neutrale Erwähnung des Grundes, warum Frau Steinbach die Religionszugehörigkeit gewechselt hat. Bei einem Politiker gehört dies nicht in die "geschlossene Privatsphäre". Welches Fazit der Leser aus der neutralen Information zieht, bleibt jedem Leser selbst überlassen. --WikiMax 22:50, 24. Feb. 2008 (CET)

Widerspruch. Es sind offensichtlich unbelegte Vermutungen oder Zuschreibungen. Also raus. Und zur Religion: sie ist Privatbereich, solange die betr. Person sie nicht selbst als Werbeargument nützt. Das ist hier nicht der Fall. Also bitte. Oder müssen wir jetzt auch unser Konfess. vor den Edits auf der Benutzerseite hinterlegen ;-(

--Werwiewas-bitte? 09:20, 25. Feb. 2008 (CET)

Hier ein Link zum Thema (etwa mittig)

• http://209.85.135.104/search?q=cache:wAVYxSxQwywJ:www.prochristus.de/christundpolitik.htm+Erika+Steinbach+SELK&hl=de&ct=clnk&cd=15&gl=de

und vergessen zu unterschreiben: --Pfarrer 11:12, 25. Feb. 2008 (CET)

Also, ob diese Seite zitabel ist, will ich noch dahingestellt sein lassen. Aber das was Benutzer Pfarrer meint (hoffentlich habe ich ihn richtig verstanden), hat sehr wenig bis nichts mit unserer Fragestellung zu tun. Sie soll sich dazu geäußert haben, dass sie die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare durch Kirchenorgane nicht gut findet. Na und? Sollen wir jetzt hier ein Theol-Doktorandenseminar dazu eröffnen? Wir waren auf der Suche nach Menschenrechten. Bitte ernst bleiben. Und für die Nennung der Konfession im WP-Artikel ist das auch kein Argument. --Werwiewas-bitte? 14:29, 25. Feb. 2008 (CET)

Gut, dann ein anderer Vorschlag, der aber wohl auch nicht auf Ihr Wohlwollen stoßen wird, weil sie die Konfession (ich frage mich mittlerweile nur, warum) nicht im Artikel vorfinden wollen:

Geben Sie bitte bei google oder einer Suchmaschine Ihrer Wahl folgendes ein: Erika Steinbach SELK. Dort finden Sie weitere Links. --Pfarrer 16:20, 25. Feb. 2008 (CET)

bei einem MdB ist die Konfessionsfrage auch aus politischen Gründen wichtig, schließlich laufen Abgrenzungen zwischen verschiedenen Parteiflügeln oft entlang von Religionsgrenzen, man denke an das Beispiel „Abtreibung“. Wenn ein CDU-Mitglied evangelisch ist, ist das natürlich auch etwas besonderes, schließlich gehören evangelische dort zur Minderheit. Wenn nun eine Evangelische zum erzkatholischen Dregger-Flügel gezählt wird, ist das fast schon ein „Alleinstellungsmerkmal“. Giro 17:24, 25. Feb. 2008 (CET)

Kopie:

Die Kirchenzugehörigkeit ist doch auch belegt, schau doch einfach mal hin, stand ebenfalls im SPIEGEL-Bericht, ich habe die ref nur mitten in den Satz verlegt. Pfarrer hat Dir oben sogar einen weiteren Nachweis verlinkt. Also, wofür fehlt ein Nachweis, der den Quellenbaustein begründen würde? Giro 14:25, 25. Feb. 2008 (CET)

Die Kirchenzugehörigkeit wird nicht über Zuschreibungen von Journalisten belegt. Da wäre ja jeder Gesinnungsschnüffelei Tor und Bildschirm geöffnet. Entweder der Betreffende teilt es mit oder er/sie erscheint als Amtsträger z. B. einer Kirchenorganisation auf irgendwelchen Listen. Mein Argument von oben war, dass sich E. Steinbach dazu nicht äußert und dies von uns zu respektieren ist. --Werwiewas-bitte?

Bei der Anzahl an CDU-Mitgliedern und der Anzahl der (potentiell evangelischen) CDU-MdBs halte ich das „Alleinstellungsmerkmal“-Argument aber schon fast für eine gewollte Übertreibung (Satire ? ), das bei 30 bis 45% des genannten Personenkreises zutreffen könnte. Die Bedeutung der Kirchen in den Politikdebatten sollte nicht übertrieben werden. Sie sind eher der Privatsphäre, auch der einzelnen MdB s, zuzuordnen. --Werwiewas-bitte? 09:35, 29. Feb. 2008 (CET)

Hinweis: Habe die zugrunde liegende Frage nach der Privatsphäre (auch für in der Öffentl. umstrittene MdB´s) auf der Seite Wikipedia : Artikel_über_lebende_Personen allgemein zur Diskussion gestellt. --Werwiewas-bitte? 09:35, 29. Feb. 2008 (CET)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Zieh- oder sonstwas hat hier keinen Bestand

Eine angedeutete Schmähung durch einen Journalisten kann Giro ja wohl nicht als "Quelle" für seine Formulierung bringen. So wie Giro es sich zu eigen macht, ist das ein ganz handfester Angriff der WP auf die Person Steinbach. Das sollten wir vermeiden. Wir sind doch nicht die politischen Gegner von ihr oder sonstwem. Oder? Und dann noch abgesehen von der fehlenden Relevanz im politischen Raum. Gruß --Werwiewas-bitte? 14:19, 25. Feb. 2008 (CET)

Ziehtochter ist nicht meine Formulierung, sondern die des SPIEGELs. Ich habe jetzt im Artikeltext ausdrücklich auf den SPIEGEL verwiesen. "Ziehtochter" kann man als unangemessenen Ausdruck sehen, aber find mal einen besseren, der das Wort "Seilschaft" vermeidet. Statt "rechter Rand" könnte man im Prinzip auch "nationalkonservativer Flügel formulieren wie im Artikel über Dregger, aber ich ziehe es vor, enger am Text des SPIEGEL zu bleiben. Giro 14:25, 25. Feb. 2008 (CET)

So jetzt wird es anders dargeboten. Also stellen wir mal die Frage nach der Relevanz dieser Behauptung. Das mit den ...schaften kann schließlich von jedem MdB gesagt werden. Sonst wäre es nicht da drin. Da schreibt ein Journalist einmalig, dass sie dieses oder jenes sei. Warum soll WP das melden? Giro, verzeih, aber wo bleiben dann die ganzen Lobeshymnen, die es sicher auch über diese Frau gibt? Nein, das läuft in Richtung POV solange dahinter nicht greifbare polit. Aktivität oder gar eine Handlung steckt. Und ich gebe zu, ich bin nur darüber gestolpert, weil das mit der Religionsgeschichte in einem Artikel etwas dick aufgetragen schien. Und egal zu welcher Partei jemand gehört, dürfen wir in WP den neutr. SP nicht ganz vergessen. IMO

Und ich werde nicht mit dir hier diskutieren, wenn du den Belegbaustein ohne Lieferung entfernst. Das war ja die andere Baustelle (Kirchenzugehörigkeit). Und für heute muss ich sowieso Schluss machen. Bitte führt die Disk. vielleicht schon zu einem guten Ende. --Werwiewas-bitte? 14:41, 25. Feb. 2008 (CET)

Die Kirchenzugehörigkeit ist doch auch belegt, schau doch einfach mal hin, stand ebenfalls im SPIEGEL-Bericht, ich habe die ref nur mitten in den Satz verlegt. Pfarrer hat Dir oben sogar einen weiteren Nachweis verlinkt. Also, wofür fehlt ein Nachweis, der den Quellenbaustein begründen würde? Giro 14:25, 25. Feb. 2008 (CET)

Die Kirchenzugehörigkeit wird in dem oberen Absatz diskutiert. Kopiere den Beitrag von Giro dazu. --Werwiewas-bitte? 09:40, 29. Feb. 2008 (CET)

Zur "Ziehtochter-Formulierung" gab es keine Antwort auf meinen Hinweis der Einseitigkeit. Spricht damit niemand mehr gegen die Entfernung des Satzes? --Werwiewas-bitte? 09:40, 29. Feb. 2008 (CET)

Anscheinend nicht, also hinfort wegen gesteigerter Irrelevanz und POV. --Werwiewas-bitte? 17:16, 3. Mär. 2008 (CET)

(dann kam dieser Revert: 17:25, 3. Mär. 2008 Giro (Wiederholte Änderung ohne Konsens, rv)) Das kommentiert sich selbst. Nun meinerseits EOD zu diesem Punkt. --Werwiewas-bitte? 18:00, 3. Mär. 2008 (CET)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Rahmel

Dort (Rahmel, heute Rumia) hielt sich Steinbachs Vater bis Januar 1944 auf. Gibt es dafür Belege? Chubbiee 12:56, 26. Feb. 2009 (CET)

Diplom-Verwaltungswirtin

Habe die Berufsbeschreibung "Diplom-Verwaltungswirtin" durch "Verwaltungswirtin" ersetzt, da es sich bei "Diplom-Verwaltungswirtin" nicht um eine Berfusbeschreibung handelt sondern um einen Hochschulabschluss. (nicht signierter Beitrag von Dropulent (Diskussion | Beiträge) 15:38, 18. Jan. 2010 (CET))

Verwaltungswirt/in existiert als Berufsbezeichnung nicht. Es gibt den Diplom-Verwaltungswirt/in (FH) als akademischen Titel einer Fachhochschule für öffentliche Verwaltung und den Verwaltungsfachwirt/in als Berufsbezeichnung für Absolventen der beruflichen Fortbildung für Verwaltungsangestellte oder Beamte des mittleren Dienstes. Laut ihrer Eigendarstellung in ihrem Internetauftritt sowie der Kurzbiographie des deutschen Bundestages ist sie Diplom-Verwaltungswirtin. Eine Fortbildung zur Verwaltungsfachwirtin war für sie daher nicht möglich, da sie in dieser Berufsrichtung bereits über einen "höherwertigen" akademischen Abschluss verfügte. Ändere daher zurück zu ursprünglicher Fassung. (nicht signierter Beitrag von 90.136.152.144 (Diskussion) 02:15, 11. Sep. 2010 (CEST)) --Wolfgang Kunze 02:19, 11. Sep. 2010 (CEST)

sowohl als auch?

"Sie war eine der 13 Abgeordneten der CDU/CSU-Fraktion,[6] die bei der Abstimmung über den Deutsch-polnischen Nachbarschaftsvertrag sowie über den Deutsch-polnischen Grenzvertrag eine Erklärung abgaben, warum sie nicht zustimmen könnten. Es seien insbesondere Eigentums- und Vermögensfragen offen geblieben.[7] "

und

"Steinbach distanzierte sich zwar von den Entschädigungsforderungen der Preußischen Treuhand,[10] deren Klage der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte im Oktober 2008 zurückwies. Gleichwohl forderte sie Vertriebene auf, ihre Vermögensansprüche an deutsche Gerichte zu richten.[11]"

Dazu 2 Fragen bzw. Anmerkungen:

1. haben alle 13 diese Erklärung abgegeben? Ging es da nicht um 13 Gegenstimmen und eine (bzw. zwei) Erklärung(en) von Frau ES? ('Heimat abtrennen(v.1991)' und 'offene Eignentumsfragen'(v.2009))
2. entweder meint Frau ES, es gibt offene Vermögensfragen im Bezug auf Polen, oder möchte sie sich von dieser Haltung distanzieren - bitte eine der Optionen aus dem Artikel entfernen (mir persönlich ist weitestgehend egal welche), oder ggf. plausibel erklären, wie beide Alternativen koexistieren können.

Gruß Jogesch 15:53, 11. Feb. 2010 (CET)

Rumia/Rahmel

Warum ist diese Kombination nicht möglich? Nachdem Rumia besetzt wurde, hieß es Rahmel. Aber völkerrechtlich und für die Besetzten blieb es Rumia. Nach den vorangehenden Erklärungen im Lemma halte ich diese Kombination für eine adäquate. FelMol 00:45, 21. Aug. 2010 (CEST)

Diese Kombination IST möglich. Die DEUTSCHEN nannten das Rahmel, für alle anderen (incl. der von Dir genannten) war und wurde es Rumia. Lustich doch immer wieder, dass jemand, der in einem Gebiet geboren wurde, aus dem kurz vorher andere Menschen vertrieben worden waren, jetzt dem Bund der Vertriebenen vorsitzt. Aber vielleicht ist das nur ein Schreibfehler und sollte eigentlich Bund der Vertreibenden heißen.. TJ. Fernſprecher 08:17, 21. Aug. 2010 (CEST)

Zur Frage gibt es ausgiebigste Diskussionen im Archiv dieser Seite. --Aalfons 14:55, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ganz gleich, ob Westpreußen 1939 besetzt, annektiert oder befreit wurde. Der Geburtsort hieß 1943 Rahmel. So steht es auch bei www.bundestag.de. Bei Richtlinien Südosteuropa hat man sich geeinigt, als Geburtsort den Namen anzugeben, der zu der Zeit amtlich war. .[[1]]. Eigentlich sollte das doch klar genug sein.--Špajdelj 21:48, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ja. So steht es im Artikel, ganz oben. TJ. Fernſprecher 21:44, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ich halte die doppelte Namensangabe für sinnvoll. Die Aussage, der Geburtsort habe 1943 Rahmel geheißen, stimmt mMn nur insofern, als die Besatzungsmacht diesen Namen verwendet hat. Der Hinweis auf das Völkerrecht ist korrekt. Vor allem aber ist es bezüglich des Begriffs "Vertriebene" definitiv relevant, ob jemand aus einem Gebiet vertrieben wurde, in dem seine Familie seit langer Zeit ansässig war, oder ob die Familie erst in der Besatzungszeit dorthin gelangte. Auf diese Problematik wird mit der doppelten Namensangabe hingewiesen. --Bernardoni 16:39, 9. Sep. 2010 (CEST)

Jetzige geschützte Artikelversion und Fassung von Mazbln ist in jeder Hinsicht korrekt. Da wird auch bitte nichts mehr rumgefummelt!

@Nein, es gab keine Besatzungsmacht, wenn das Gebiet annektiert wurde. --Benatrevqre ^…?! 08:04, 11. Sep. 2010 (CEST)

Geburtsort, Folge 27

Bitte diese Diskussion lesen. Entscheidend ist nicht der völkerrechtliche, sondern der amtliche Status. Die beiden enzyklopädisch wichtigen Angaben sind: amtlicher Name zur Zeit der Geburt aus biographischen Gründen und der von heute zur Orientierung. Dass Rahmel vor der Nazibesetzung Rumia genannt wurde, geht aus der Verlinkung hervor und wird von niemandem bezweifelt, aber die Bio-Angaben brauchen nicht die Namensgeschichte des Geburtsortes zu reflektieren. Im Archiv dieser Disk.seite finden sich zu dieser Thematik ausführlichste Argumentationen. --Aalfons 16:58, 9. Sep. 2010 (CEST)

Durch das von Aalfons Gelöschte bleibt unklar, dass Rahmel auch vor 1939 schon Rumia hieß und nicht erst nach 1945. Es ist irreführend, wenn nur "heute: Rumia(Polen)" dort steht. Auf den Link zu verweisen, ist Augenwischerei. FelMol 17:42, 9. Sep. 2010 (CEST)

Es ist eine Zumutung, eine Formulierung., die seit längerem Bestand hat, zu löschen und dem Wiederhersteller in der Zs.fas.zeile zu raten "Bitte auf der DS diskutieren". Ich frag mich, warum der Löscher das nicht vor seinem einseitigen Schritt getan hat. FelMol 17:49, 9. Sep. 2010 (CEST)

Erstmal zu den Formalien: Die Formulierung vor 1939 ist frisch und auf der Disk nicht diskutiert worden. Meine Änderung war in der Zusammenfasungszeile begründet und mein Revert mit Verweis auf die Begründung hier oben ausgestattet. Mehr kann ja man ja wohl nicht tun.

In der Sache: Benutzer:FelMol hat recht damit, dass aus der Bioklammer nicht hervorgeht, dass der Geburtsort Steinbachs vor ihrer Geburt einen anderen Namen hatte. Das gehört aber aus systematischen Gründen auch nicht in die Bioklammer, und nur um diese Gründe geht es mir hier. In der Bioklammer eines Personenartikels hat die Namensgeschichte des Geburtsortes keine Bedeutung (anders ist es, wenn in einem Ortsartikel eine Klammer die Ortsnamengeschichte darstellt). Symptomatisch für das Missverständnis ist Felmols Äußerung "und nicht erst nach 1945", die seine historische, nicht systematische Sichtweise der Bioklammer zeigt. Noch einmal: Der Geburtsort richtet sich nach der amtlichen Schreibung, der Gegenwartsname dient der Identifikation in der Gegenwart; es sind keine historischen, sondern punktuelle Auswahlen (zum Zeitpunkt der Geburt, zum Zeitpunkt des Lesens). Wenn die Namensgeschichte Rumias im Steinbach-Haupttext von Bedueutng ist, gehört sie da rein; das ist mir egal. Da WP:FBIO die Funktion der Bioklammer nicht erläutert, ist die Diskussion hier sinnvoll. Als jemand, der viel im Osteuropa-Bereich unterwegs ist, scheint mir diese Umgehensweise mit der Bioklammer die einzig praktikable. --Aalfons 18:18, 9. Sep. 2010 (CEST)

<quetsch>Die allgemeinere Frage habe ich übrigens hier zur Diskussion gestellt. --Aalfons 20:41, 9. Sep. 2010 (CEST)

Dann wart's doch einfach ab, bevor Du hier revertierst. TJ. Fernſprecher 20:44, 9. Sep. 2010 (CEST)

Dort habe ich eine theoretische Frage gestellt. Das, was da geschrieben wird, ist überhaupt keine Antwort darauf ... --Aalfons 21:27, 9. Sep. 2010 (CEST)

Tja. FelMol gehört, wie stadtbekannt sein dürfte, nicht gerade zu meinen besten Freunden. Aber seine hier dargelegte Ansicht teile ich ausdrücklich. Als Kompromiss schlage ich vor , zu schreiben: "* in Rahmel, Reichsgau Danzig-Westpreußen (bis 1939 Rumia, Polen))". Dann könnte ich mich auch der Restargumentation von Aalfons anschließen, dass doe Namensgeschichte weiter unten abgehandelt werden kann. TJ. Fernſprecher 18:34, 9. Sep. 2010 (CEST)

Seite ist gesperrt. Version von vor dem editwar eingefügt - ist es wirklich so bedeutend, dass wir alle paar monate erneut darüber diskutieren müssen? ...Sicherlich ^{Post / FB} 20:45, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich verstehe auch nicht, warum Aalfons das wieder losgetreten hat. Was ist denn daran so anstößig, wenn der ursprüngiche Name von vor 1939 und der heutige in der BIO genannt werden? Wenn eine von niemandem bezweifelte Information immer wieder gelöscht wird, kann es doch nur daran liegen, dass etwas unter den Teppich gekehrt werden soll. Kommt mir nicht mit WP-Regeln. Wer die korrekte Information für redundant hält, sollte sie tolerieren, solange mehrere Benutzer sie für notwendig ansehen - immer noch besser als EWs anzuzetteln. Das meint der "stadtbekannte" FelMol 21:04, 9. Sep. 2010 (CEST)

Unfug, das mit dem Teppich. Das Prinzipielle habe ich auf wp:fzw ausgeführt, auch wenn die Diskussion nicht darauf eingeht ;) --Aalfons 21:27, 9. Sep. 2010 (CEST)

Vergl. Richtlinien Südosteuropa: Als Geburtsort ist der amtliche Name zum Zeitpunkt der Geburt anzugeben . Warum sollten hier WP-Regeln außer Kraft gesetzt werden? Im weiteren Verlauf des Artikels wird doch auf die Problematik der Namensgebung eingegangen.--Špajdelj 21:36, 9. Sep. 2010 (CEST)

? Das will doch niemand, habe mich doch selbst immer für diese Regelung ausgesprochen! --Aalfons 22:00, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich meinte auch nicht dich sondern FelMol--Špajdelj 22:10, 9. Sep. 2010 (CEST)

Zustimmung zu Aalfons, wenn wir mit "vor 1939" anfangen können wir gleich mit "vor 1918", "vor 1772", "vor 1309" etc. pp. weitermachen. Die Geschichte dieser Gegend ist ein bisschen zu komplex um mit sowas eine Verbesserung herbeuzuführen. --Studmult 22:03, 9. Sep. 2010 (CEST)

Paragraphenreiter fällt mir da nur ein. Hier werden keine "WP-Regeln außer Kraft gesetzt", sondern eine von nicht wenigen Benutzern für sinnvoll gehaltene zusätzliche (korrekte und niemanden schadende) Information eingefügt. Vielleicht kann die normative Kraft des Faktischen auch zur Überarbeitung von (immer nur vorläufigen) WP-Regel führen. WP ist lebendig und kein eingefrorener Regelapparat, der von Oberlehrern und Oberbuchhaltern in Besitz genommen wurde.

Was den letzten Beitrag anbelangt, so ist dazu zu sagen: "vor 1939" und "heute" grenzen den Zeitraum von Steinbachs Geburt und Ausweisung ein. "1939" ist der Zeitpunkt des letzten Völkerrechtsbruchs, mit dem Rumia in Rahmel umbenannt wurde, "heute" bezeichnet den völkerrechtlich wiederhergestellten Zustand von Rahmel in Rumia. --FelMol 22:19, 9. Sep. 2010 (CEST)

Oh nein! Ich nenne es Einheitlichkeit, klare Linie wie Satzung oder Verfassung. Auch mir schmeckt das nicht immer. In den Artikeln aus Serbien, Bosnien, Rumänien oder Kroatien wird zum Leidwesen vieler Autoren peinlich genau überwacht, wie die Orte damals hießen und im welchem Land sie damals lagen. (Siehe z.B. Diskussion Ivica Serfezi). Warum soll das hier anders gehandhabt werden? Die für sinnvoll gehaltene zusätzliche (korrekte und niemanden schadende) Information wird doch später nachgereicht.--Špajdelj 22:41, 9. Sep. 2010 (CEST)

Warum das hier anders gehandhabt werden soll? Weil es sich hier nicht um den Balkan handelt, wo eine völlig andere Situation herrscht(e), sondern darum, dass die deutsche Armee Polen erobert hat, woraufhin die eroberten Gebiete in verschiedener Weise (Annexion, Generalgouvernement) unter deutsche Verwaltung gestellt wurden und man den polnischen Orten deutsche Namen verpasst hat. Wobei man auf Namen zurückgriff, die es bereits gab, zum Beispiel weil der betreffende Ort irgendwann früher zu Preußen oder Österreich-Ungarn gehört hatte. Aber es ist doch was völlig anderes, ob ein Gebiet lang- oder mittelfristig den Besitzer wechselt oder ob es unter der Anwesenheit von Besatzungstruppen während eines Krieges unter die Verwaltung des Besatzerlandes gestellt wird. Das wird mMn durch die doppelte Nennung ausgedrückt, und das finde ich wichtig. Was nämlich das Artikelthema betrifft, ist es schon interessant, von wo die kleine ES vertrieben wurde. Während es nämlich eine gewaltige Ungerechtigkeit darstellt, dass die seit vielen Generationen in ihrer Heimat ansässigen Sudetendeutschen vertrieben wurden, wird sich wohl kaum jemand beschweren, dass Steinbachs Mutter (der Vater war da offenbar an der Ostfront) aus Rumia/Rahmel vertrieben wurde: der Vater war als Feldwebel der Luftwaffe dorthin versetzt worden, die Mutter als Luftwaffenhelferin. --Bernardoni 23:03, 9. Sep. 2010 (CEST)

Auf so etwas lass ich mich gar nicht erst ein. Du willst diese Diskussion in eine bestimmet Richtung steuern. Hier geht es um de Geburtsort einer Person im Jahre 1943. Der Ort hieß damals amtlich Rahmel. Vergleiche auch: www.bundestag.de. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob die Person ES sich dort unrechtmäßig aufhielt, vertrieben wurde oder sich Vertriebene nennen darf oder nicht.--Špajdelj 23:24, 9. Sep. 2010 (CEST)

Noch mal: Der Ort hieß während der deutschen Besatzungszeit in den Jahren des Zweiten Weltkriegs, nachdem Polen als Land von der Landkarte radiert worden war, amtlich (das heißt in diesem Fall auf Anordnung der Besatzungsmacht) Rahmel, das ist richtig. --Bernardoni 23:34, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ja, amtlich nach deutschen Besatzungsrecht: Rahmel, aber völkerrechtlich hieß es weiterhin Rumia. Haben denn die Polen, die damals dort geboren wurden, Rahmel als Geburtsort in ihrem Pass? Leute, ihr macht Euch einfach unglaubwürdig, wenn ihr nicht von vornherein die Doppelbenennung dieses Ortes zulassen wollt. FelMol 00:21, 10. Sep. 2010 (CEST)

Es ist nicht unsere Aufgabe, die völkerrechtliche Zulässigkeit von Verwaltungsakten (hier: Benennung einer Stadt) zu beurteilen. Es ist denke ich unstrittig, wer damals die Kontrolle über die Stadt ausübte, dementsprechend hiess sie so. Alles weitere ist für die Angabe des Geburtsort nicht von belang, des gehört entweder in den Artikel oder in den Stadt-Artikel. --Studmult 10:43, 10. Sep. 2010 (CEST)

hat die Dame heute nicht mit Ihrer Äußerungen mal wieder in die Nachrichten geschafft und dadurch Ihre Position in der CDU-Führung verloren? Gibt es dazu vielleicht auch politische Reaktionen (In- und Ausland)? by the way - wie der Ort zur Zeit Ihrer Geburt hieß hängt wesentlich von der Betrachtungsweise ab. Für die einen war es Rumia in besetzten Polen, für die anderen Ramel in einer Gau - so sind die Argumente von wegen "amtlich" für mich nicht wirklich überzeugend. Jogesch 00:10, 10. Sep. 2010 (CEST)

• (1) @Felmol: Selbstverständlich hatte jeder Pole, der unter der Besatzung in Rahmel geboren wurde oder irgendeinen anderen Verwaltungsakt auslöste, Rahmel in allen Akten, Ausweisen und Papieren stehen. Pass ging nicht, weil Neugeborene keinen Pass bekamen. Aber die Einträge in den Kirchenbüchern oder Standesämtern, von deutschen Beamten verantwortet, erfolgten selbstverständlich mit deutschen Stempeln. Glaubst du im Ernst, Steinbach habe als Geburtsort Rumia im Geburtsregister stehen? Das unterschätzt grotesk und verharmlost, wie wichtig es den deutschen Behörden war, das Besatzungsgebiet so schnell wie möglich einzudeutschen. Kann sein, dass alte Stempel und polnischsprachige Formulare noch ein paar Wochen in Gebrauch waren, aber es würde mich wundern, wenn in Rahmel 1940 noch ein einziges Mal amtlich das Wort Rumia gebraucht worden wäre.

Du glaubst doch nicht, dass die während der dt. Besatzung in Rumia/Rahel geborenen Polen weiterhin Rahmel in ihrem Pass stehen haben. Dass die deutschen Besatzungsbehörden damals Rahmel hineinstempelten, versteht sich von selbst. FelMol 10:05, 10. Sep. 2010 (CEST)

Die Nichtbesatzungs-Behörden, das Rathaus etwa, übrigens auch. Ich bin recht sicher, dass 1945 die für Polen ausgestellten Personalpapier summarisch ungültig wurden und die Polen sich gefreut haben, wieder Rumia als Geburtsort zu lesen. Nur hilft uns das hier nix. --Aalfons 11:14, 10. Sep. 2010 (CEST)

• (2) Das Argument mit dem Völkerrecht spukt hier schon seit einiger Zeit rum, ist aber nicht hilfreich. Was besagt es? Dass Polen widerrechtlich besetzt wurde? In seiner Banalität geschenkt. Selbst wenn es aber bedeuten würde, dass der Staat Polen von 1939 bis 1945 nicht aufgehört habe zu bestehen (eine Position, mit der ich aus politischen Gründen kein Problem habe, deren juristische Hintergründe ich aber gerne mal erklärt bekäme), bedeutet das doch nicht, dass die Namen der besetzten polnischen Orte "völkerrechtlich" irgendwie polnisch blieben. "Völkerrechtlich hieß es Rumia" – mit Verlaub, so etwas habe ich in der historischen Literatur noch nie gelesen, und für diese Sichtweise hätte ich gerne mal einen gedruckten Beleg. Diese Konstruktion dient dazu, hilflos die deutschen Namen irgendwie wegzumachen, weil man damit die Besatzung irgendwie wegmachen will. Das ist der komplementäre Gedanke zu der Unterstellung, dass wenn man Rahmel sage, man dessen deutsche Besetzung gut fände. Solche Schlussfolgerungen sind aber eine Angelegenheit der Psychologie, nicht der Enzyklopädie.
• (3) Übrigens ist das Argument, Polen sei nicht der Balkan, ganz unzutreffend. In Südosteuropa gab es jede Form von Annexion, Eroberung, Befreiung, Zuteilung, kurz-, mittel- und langfristiger Besatzung, mit und ohne Völkerrecht, mit und ohne Diplomatenkongress, mit Zwangsverwaltungen, Übergangsregierungen, legitim, illegitim, legal, illegal, scheißegal – und ebenso gab es das alles auch im nördlichen Mitteleuropa. Außer dem Verweis auf die polnischen Teilungen erspare ich mir Beispiele, die doch allesamt zu BNS-Bemerkungen führen würden. Die Vielfalt führt jedenfalls dazu, dass man für den Umgang mit dem Stoff möglichst einfache Regeln braucht. Dazu gehört nun mal das Prinzip amtlicher Namen für den Geburtsort. Das ist genau das Gegenteil von Paragraphenreiterei.
• (4) Aber wir streiten uns ja auch gar nicht um diese Frage, weil wir auch mit deinem Einverständnis, Jogesch, schon 10:16, 8. Dez. 2009 (CET) vergessen? mit dem meisten Text in der Klammer leben können, oder nicht? Felmols Behauptung allerdings, mein Streichen von "bis 1937 und" sei gegen irgendeinen Konsens erfolgt, ist ganz falsch. Bis vor kurzem entsprach die Formulierung dem Diskussionsstand vom Januar. Ende Juli aber tauchte die Formulierung "bis 1937 und" auf, und zwar ohne hiesige Diskussion, von Benutzer:TJ.MD eingefügt, mit einem K für "kleine Korrektur" in der Kommentarzeile und der harmlosen Begründung "mal ergänzt", hier Difflink. Ist mir auch durch die Lappen gegangen – das hat gegen den Konsens vom Januar verstoßen, nicht meine Rückgängigmachung, die ich allerdings tatsächlich wie früher hier hätte ankündigen sollen. Soweit erstmal. --Aalfons 03:32, 10. Sep. 2010 (CEST)

Stimmt. Ich war das. Ansonsten: Je wortreicher die Rechtfertigung, desto dünner das Argument. TJ. Fernſprecher 05:49, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde sagen: erwischt. Da fiele mir auch nichts mehr ein. --Aalfons 11:14, 10. Sep. 2010 (CEST)

@Aalfons: nein, ich habe meine Zustimmung nicht vergessen, obwohl die Schwächen der momentanen Lösung auch offensichtlich sind - was sich u.a. mit wiederkehrenden Streitdiskussionen manifestiert. Ich glaube in der Tat, dass es im Auge des Betrachters liegt ob es besetztes Polen oder Gau und somit Rahmel oder Rumia war (halb leeres oder halb volles Glas) und habe auch nicht vor das Thema erneut zu diskutieren. Mit meinem Statement wollte ich nur darauf hinweisen, dass gerade aktuell Wichtigeres zu beschreiben gibt, was in der Namensdebatte und daraus resultierenden Editwar und Artikelblockade untergehen droht. Jogesch 09:15, 10. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht nehmt Ihr mal zur Kenntnis, dass eine Polin, die im gleichen Ort und zur gleichen Zeit wie ES geboren wurde, heute in ihrem Pass Rumia als Geburtsort stehen hat. Der österreichische Schauspieler Klaus Brandauer ist 1944 im Gau Steiermark des Deutschen Reiches geboren worden. Wollt Ihr in seinem Lemma das nicht auch - gemäß damals amtlicher Bezeichnung und nach den Kriterien einiger hier Diskutierender - "korrekterweise" ändern? FelMol 11:03, 10. Sep. 2010 (CEST)

Die bei Brandauer verlinkte Steiermark umfasst die Geschichte des Landes, des Gaus und des Herzogtums, das ist also korrekt. Im übrigen WP:BNS. --Studmult 11:12, 10. Sep. 2010 (CEST)

Nach WP:BNS ist es folglich auch akzeptabel, die aktuelle Version mit der zusätzlichen - korrekten und niemanden schadenden - Information zu akzeptieren. Das scheint zumindest die Mehrheit der hier Diskutierenden so zu sehen, auch wenn sich einige noch an dem völkerrechtlichen "Spuk" stören. FelMol 11:21, 10. Sep. 2010 (CEST)

Das ist keine Abstimmung, sondern eine Diskussion. Und niemand stört sich an der zusätzlichen und korrekten Information. Aber der Ort für diese Information ist nicht die Bio-Klammer. Dort haben wir nämlich nicht die Möglichkeit, sie in einen Kontext zu stellen und beziehen damit sehr eindeutig Stellung indem wir nachdrücklich suggerieren, dass sie keine Vertriebene ist. Persönlich würde ich dieser Auslegung übrigens zustimmen, aber mit WP:NPOV ist das nicht vereinbar. Und um nicht in die Verlegenheit zu kommen, mit der Art der Formatierung des Geburtsorts ein politisches Statement abzugeben, und sei es nur versehentlich, haben wir eine sehr genaue formale Vorgabe, wie der Geburtsort zu formatieren ist. Sobald wir von dieser Vorgabe abweichen geben wir ein Statement ab und das sollten wir als neutale Enzyklopädie tunlichst vermeiden. --Studmult 11:31, 10. Sep. 2010 (CEST)

Hier und hier sind auch die Ortsnamenzusätze diskutiert worden. Felmol, deine Sprunghaftigkeit ist ein bisschen ermüdend. Es geht bei fünf oder sechs hier Schreibenden auch nicht um Mehrheiten, sondern um Argumente. --Aalfons 11:25, 10. Sep. 2010 (CEST)

Zu der Frage, ob Steinbach eine Vertriebene ist oder nicht, habe ich bisher nur ihre flapsige Bemerkung gelesen, man müsse kein Wal sein, um sich für Wale einzusetzen. Damit gibt sie zwar direkt nur zu, dass sie kein Wal ist, aber wenn sie sich für eine Vertriebene hält, hätte sie eigentlich anders reagieren müssen. Wer behauptet eigentlich, dass sie eine Vertriebene ist? Und wenn das niemand behaupten sollte, dann suggerieren wir durch die zusätzlichen Angaben nicht, sie sei das nicht, sondern stellen einfach diese Tatsache fest. Die familiären Fakten sind (siehe auch unten) völlig klar: Steinbachs Vater stammt aus Hessen, ihre Mutter aus Bremen, die beiden wurden als Militärangehörige während des Kriegs in ein besetztes und annektiertes Gebiet geschickt. Wie kann so jemand sich als Vertriebene deklarieren, falls sie das überhaupt tut, was mir nach der Wal-Bemerkung nicht klar ist? --Bernardoni 19:12, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ist das verrutscht? Das gehört doch ein Kapitel tiefer, oder? --GiordanoBruno 19:48, 10. Sep. 2010 (CEST)

Sowohl als auch; ich beziehe mich hier auf den obigen Einwand von Studmult, durch die Information in der Bio-Klammer würden wir ein politisches Statement abgeben. Wenn Steinbach sich eh nicht als Vertriebene sieht, ist das nicht der Fall. --Bernardoni 20:19, 10. Sep. 2010 (CEST)

Vertriebenene?

Wenn man dem Artikel, insbesondere der Biografie folgt stellt sich die Frage warum sie an der Spitze eines Vertriebenenverbandes steht? Ist sie laut Bio nicht eher die Tochter zweier Besatzer bezogen auf Zeugung und Geburt? Naja seine Überzeugung kann man niemand nehmen. Aber ist diese Frau formal gesehen eine Vertriebene??? --87.170.29.80 00:13, 10. Sep. 2010 (CEST)

Gute Frage! Steinbach war damals noch ein Kleinkind, aber die „Vertreibung“ ihrer Eltern, die beide als Angehörige des Militärs der deutschen Besatzungsmacht ins besetzte Polen gekommen waren, war absolut berechtigt. Genau deshalb ist die Doppelnennung Rumia/Rahmel so wichtig, weil damit klar gemacht wird, dass es sich eben nicht um einen Ort in den Deutschen Ostgebieten vor den Eroberungsfeldzügen der Nazis handelt. --Bernardoni 02:24, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ja, das ist ja gerade der Treppenwitz. TJ. Fernſprecher 05:21, 10. Sep. 2010 (CEST)

Wenn du das von dir verlinkte Lemma anklickst findest du dort allerdings Zu den Ostgebieten des Deutschen Reiches im weiteren Sinne werden auch Gebiete gezählt, die Deutschland widerwillig bereits nach dem Ersten Weltkrieg im Versailler Vertrag 1919/20 abtrat --Studmult 11:44, 10. Sep. 2010 (CEST)

Das hatte ich durchaus gelesen. Deshalb habe ich oben den Passus „vor den Eroberungsfeldzügen der Nazis“ eingefügt, um klarzumachen, dass ich mich auf die „Ostgebiete“ im engeren Sinn beziehe. Hat übrigens irgendein Land ein Gebiet schon mal frei- statt widerwillig abgegeben, egal, welche ethnische Zusammensetzung in diesem Gebiet herrschte (dorthin beorderte Militärangehörige der Besatzungsmacht ausgenommen)? --Bernardoni 14:01, 10. Sep. 2010 (CEST)

OT: Bir Tawil vielleicht ;) --Studmult 14:08, 10. Sep. 2010 (CEST)

Wahrscheinlich gibt's dort (siehe oben) keine Wale. --Bernardoni 19:15, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht - im Artikel wird sie nicht als Vertriebene bezeichnet und wen der BdV zu seinem Vorsitzenden wählt ist ganz allein seine Sache. Wir brauchen das hier nicht bewerten, sondern können uns an die Fakten halten --GiordanoBruno 19:47, 10. Sep. 2010 (CEST)

Um eine Bewertung geht es eigentlich nicht. Nur wenn E.S. formal, aufgrund ihrer Bio, nicht als Heimatvertriebene eingestuft ist, wäre dieser Umstand, ob ihres Vorsitzes im BDV, im Artikel durchaus bemerkens-, bzw. erwähnenswert. --☞☹Kemuer 22:50, 10. Sep. 2010 (CEST)

Und warum? --GiordanoBruno 22:58, 10. Sep. 2010 (CEST)

Weil ihre Amtsvorgänger, soweit ich sehe, alles Heimatvertriebene waren, und weil die Vertriebenenverbände, deren Dachverband der BdV ist, wie es im entsprechenden Artikel heißt, „Interessenverbände von Flucht oder Vertreibung betroffener Deutscher, so genannter „Heimatvertriebener““ (und deren Nachkommen), sind. Wie kommt eine solche Organisation darauf, plötzlich eine Person zur Vorsitzenden zu wählen, die im Gegensatz zu praktisch allen Mitgliedern nicht diesem Profil entspricht? Das finde ich äußerst interessant und relevant – vor allem, weil ich den leisen Verdacht habe, dass man dort meint, Steinbach sei doch eine Vertriebene. Okay, mein Verdacht gehört nicht in den Artikel, aber der Status von Steinbach mMn schon. --Bernardoni 23:29, 10. Sep. 2010 (CEST)

Deine Meinung ist dir unbelassen, einen Grund sehe ich nicht. Vor allem wird es wahrscheinlich schwierig sein eine allgemein gültige Definition zu finden, wer "Heimatvertriebener" ist, und wer nicht. Ohne definitiven Beleg für ihren Status ist der von dir angesprochene Umstand sowieso nur Vermutung. --GiordanoBruno 23:42, 10. Sep. 2010 (CEST)

wer heimatvertriebener ist oder nicht definiert für deutschland das bundesvertriebenengesetz - dort kann man Sicherlich auch prüfen ob sie nach deutschem recht als vertriebene gilt ...Sicherlich ^{Post / FB} 01:20, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ich fange mal wieder vorne an, das spart Sicherlich Platz. Danke für den Hinweis! Wenn ich die entsprechende Passage in diesem Gesetz richtig lese, ist Steinbach keine „Heimatvertriebene“, weil sie (bzw. ihre Eltern) ihren Wohnsitz nicht am 31. Dezember 1937 im sogenannten „Vertreibungsgebiet“ hatte (§2). Ob sie als simple „Vertriebene“ laut §1 gilt, kapiere ich angesichts der kryptischen Formulierungen nicht. --Bernardoni 02:52, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ich vermute, dass wir das hier gar nicht abschließend feststellen können - IMHO wird das von einer Behörde oder einem Gericht festgelegt und wir bräuchten eine Quelle über Fr. Steinbach und nicht unsere eigene Interpretation des Gesetzes. --GiordanoBruno 09:19, 11. Sep. 2010 (CEST)

Natürlich ist Steinbach als Vertriebene anzusehen, da sie als deutsche Staatsangehörige [… ihren] Wohnsitz […] in den Gebieten außerhalb der Grenzen des Deutschen Reiches nach dem Gebietsstande vom 31. Dezember 1937 hatte und diesen im Zusammenhang mit den Ereignissen des Zweiten Weltkrieges infolge Vertreibung […] verloren hat. Bei mehrfachem Wohnsitz muss derjenige Wohnsitz verloren gegangen sein, der für die persönlichen Lebensverhältnisse des Betroffenen bestimmend war. Als bestimmender Wohnsitz im Sinne des Satzes 2 ist insbesondere der Wohnsitz anzusehen, an welchem die Familienangehörigen gewohnt haben [ist zutreffend, da Geburtsort und alleiniger Wohnsitz vor Vertreibung, Anm.]. (§ 1 (1) BVFG)

Für Steinbachs Eltern kann auch § 1 Absatz 2 Ziff. 2 BVFG wie folgt gelten:

Sie sind Vertriebene, da sie als deutsche Staatsangehörige oder deutsche Volkszugehörige […] während des Zweiten Weltkrieges […] auf Grund von Maßnahmen deutscher Dienststellen aus den von der deutschen Wehrmacht besetzten Gebieten umgesiedelt worden [sind] (Umsiedler).
--Benatrevqre ^…?! 11:39, 11. Sep. 2010 (CEST)

Das ist alles WP:OR und bringt und nicht weiter. Es ist eine Quelle notwendig. --GiordanoBruno 11:51, 11. Sep. 2010 (CEST)

Es steht so im Gesetz und dieses ist dementsprechend auch anzuwenden. Es bedarf in diesem Fall keiner anderen Quellen, da die Formulierung unstreitig klar ist. Wer bezweifelt denn ernsthaft, dass sie eine Vertriebene ist; oder anders gefragt: Wo lässt der Gesetzestext denn überhaupt Interpretationsspielraum zu?

Auch bezog sich die Darstellung in der polnischen Tageszeitung Rzeczpospolita 2002 wohlgemerkt darauf, dass Steinbach keine Heimatvertriebene ist. Dass sie aber gleichfalls eine Vertriebene ist, wurde geflissentlich außer Acht gelassen. --Benatrevqre ^…?! 12:10, 11. Sep. 2010 (CEST)

Was für dich unstreitig klar ist, ist immer noch unbelgt und damit hat sich der Fall einstweilen. --GiordanoBruno 12:14, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ja, Lustich: §1 Abs 4. TJ. Fernſprecher 12:54, 11. Sep. 2010 (CEST)

:-)) --GiordanoBruno 13:00, 11. Sep. 2010 (CEST)

Was soll daran lustig sein?! Dass die Eltern und Steinbach selbst wohl dort geblieben wären, es [also] aus den Umständen hervorgeht, dass [sie] sich auch nach dem Kriege in diesen Gebieten ständig niederlassen wollte[n], davon kann man wohl ausgehen. Aber selbst diesem Punkt ist weniger Aufmerksamkeit beizumessen, wenn bereits klar § 1 I BVFG zutrifft resp. erfüllt ist.--Benatrevqre ^…?! 15:04, 11. Sep. 2010 (CEST)

quetsch: Ja, junge Luftwaffenhelferin aus HB und versetzter Wehrmachtssoldat wollen da bleiben.. Ich schüttele mich gerade.. und denke darüber nach, ob ihr Vater nicht lieber an der Ostfront bleiben wollte, und da nur vertrieben wurde.. TJ. Fernſprecher 15:29, 11. Sep. 2010 (CEST)

hat echt keiner eine Quelle in der Stadt "Frau steinbach ist in deutschland als vertriebene anerkannt" oder so in der art? das interpretieren von gesetzestexten ist original research und widerspricht damit klar WP:TF. aber irgendwo wirds doch stehen ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:17, 11. Sep. 2010 (CEST)

Eben, das sag ich auch schon die ganze Zeit --GiordanoBruno 15:39, 11. Sep. 2010 (CEST)

Bin natürlich auch dieser Meinung. Habe gegoogelt, aber nichts gefunden. Allerdings: Sollten nach den gültigen deutschen Gesetzen Wehrmachtssoldaten, die während des Kriegs als Besatzer ins eroberte Polen geschickt wurden, als Vertriebene bezeichnet werden, wundert mich nicht mehr, wieso man in Polen, Tschechien usw. so empfindlich ist. --Bernardoni 02:49, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ach, und Erika Steinbach war demnach nach deiner Auffassung eine Wehrmachtssoldatin? Was für eine groteske Behauptung! Hier gehts um Steinbach und nicht irgendwelche Wehrmachtssoldaten, auch steht die Stellung ihres Vaters hier nicht zu Disposition. --Benatrevqre ^…?! 23:04, 13. Sep. 2010 (CEST)

Äußerung zur Mobilisierung Polens vor dem II. Weltkrieg

Laut Angaben des Sterns lautete die Äußerung: Und ich kann es auch leider nicht ändern, dass Polen bereits im März 1939 mobil gemacht hat. (http://www.stern.de/politik/deutschland/wirbel-um-kriegs-interpretation-cdu-zuegelt-steinbach-1601847.html). Bitte mal prüfen und ggf. ändern -- Kochel86 00:18, 10. Sep. 2010 (CEST)

Die Äußerung deckt sich mit dem Spiegel. Ich bin dafür das zu ändern. siehe http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,716491,00.html --Reformatio in peius 21:43, 10. Sep. 2010 (CEST)

Dies Zitierung "bereits im März" kommt in sämtlichen Medien. Ebenso ist diese inhaltlich richtig, wie auch die entsprechenden Wiki-Artikel bestätigen. Unrichtig dagegen ist der hiesige Steinbach-Artikel, in dem behauptet wird, Frau Steinbach habe gesagt, Polen habe ZUERST mobil gemacht. Weder entspricht dies den Tatsachen noch ist dies irgendwie über den verlinkten Welt-Artikel belegt. Der referierte Artikel enthält dagegen KEINEN Hinweis auf die tatsächliche Äusserung von Frau Steinbach und auch nicht über die Umstände und das Umfeld, in dem der fragliche Satz viel. (nicht signierter Beitrag von 217.84.135.112 (Diskussion) 17:32, 12. Sep. 2010 (CEST))

Hallo, im Wikipediaartikel zum Polenfeldzug wird dieses übrigens bestätigt, sprich dort steht Polen machte im März 1933 (Teil-)mobil... Ist die Wikipedia jetzt also auch faschistisch geschichtsrevisionistisch, oder könnte man doch sagen, dass Frau Steinbach an der kürzlich entdeckten politischen Krankheit, dem Sarrazin-Syndrom leidet? Ironie beiseite, ich denke es sollte hier erwähnt werden, dass die Aussage faktisch nicht falsch war und sie deutlich gesagt hat, sie wollte damit weder Geschichtsrevisionismus betreiben, noch die Kriegsschuldfrage stellen, sondern damit lediglich die Aussagen anderer Leute verteidigt hat, die ebenfalls lediglich wertfrei diesen historischen Fakt nannten. -- 91.43.4.188 03:30, 10. Sep. 2010 (CEST)

Selbstverständlich "stimmt" die Tatsache, dass Polen eher mobilmachte. Auf die Glocke gekriegt hat ES, weil sie fortgesetzt nervt. Das hier war nur ein Anlass. TJ. Fernſprecher 05:20, 10. Sep. 2010 (CEST)

Zur Tatsache und vor allem zur Einordnung empfehle ich die Lektüre dieses Kommentars: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,716679,00.html. Da es sich um eine Generalabrechnung mit Fr. Steinbach handelt, die hier etwas zu weit geht, die wichtigste Aussage als Zitat: "Wer über die Frage diskutiert, wer zuerst seine Armee mobilisiert hat, Deutschland oder Polen, kann damit nur einen Zweck befolgen - grobe Geschichtsklitterung. Jeder weiß, dass Polen keinen Krieg mit Deutschland wollte, sondern allein Hitler und seine "Lebensraum"-Planer. ". Das ist genau der Punkt, es spielt keine Rolle, ob Polen zuerst mobil gemacht hat, denn wie die Geschichte zeigt hatte man dort ja wohl auch allen Grund, die Verteidigung vorzubereiten. Wenn also ein Bedrohungsszenario für Nazi-Deutschland durch die polnische Mobilmachung aufgebaut wird, dann ist das wirklich unfassbar. --GiordanoBruno 07:54, 10. Sep. 2010 (CEST)

Der Spiegel hat sich von Anfang an gegen Frau Steinbach eingeschossen und hier zum Beispiel http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,716491,00.html (vorletzter Absatz) eben jenen historischen Fakt geleugnet um Frau Steinbach zu diskreditieren. Das Frau Steinbach NIE in Frage gestellt hat, dass das aufgrund der Bedrohung durch Nazideutschland so geschah, wird weder im Spiegel, noch von dir, noch im Artikel erwähnt. Dieses auszublenden und selektiv nur das wahrzunehmen, was man verwenden kann um in polarisierenden und polemischen Artikeln eine Eigeninterpretation darzustellen, kann sich vielleicht der Spiegel leisten, passt aber nicht zum Anspruch einer faktisch vollständigen und wertfreien(!) Enziklopädie. Davon abgesehen, war neben Deutschland mindestens die Sowjetunion mitschuld am Kriegsbeginn, und ich wette in nicht allzuferner Zukunft wird sich die allgemeine Einsicht entwickeln, dass zu JEDEM Krieg mindestens 2 gehören, zu diesem sogar einige mehr. Genauso wie die Schuldfrage zum ersten Weltkrieg heute anders bewertet wird als noch vor 20 Jahren (Nämlich von Historikern staat Kriegssiegern und Politikern). Aber das hat mit dem Artikel nix zu tun, jedenfalls gehört da wertfrei rein, dass Sie recht hat, und vielleicht sich so ausgedrückt hat, dass es mehrheitlich so Intepretiert wurde wie es halt ist. -- 91.43.1.25 03:04, 11. Sep. 2010 (CEST)

Sicher gehörten zu jedem Krieg mindestens 2 - im 2. Weltkrieg waren die Rollen zu Beginn sehr übersichtlich verteilt: ein Täter (Nazi-Deutschland) und ein Opfer (Polen) - zum Rest deiner kurden Thesen erübrigt sich jeder Kommentar. Du kannst ja in 20 Jahren nochmal vorbeinschauen, wenn sich bis dahin die Einschätzung der Historiker zum 2. Weltkrieg geändert haben sollte. --GiordanoBruno 09:10, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ach und zum Spiegel und Frau Steinbach fällt dir nix mehr ein? Oder fällt das auch unter meine "kruden Theorien"? Und natürlich waren die Deutschen die bösen, die waren nämlich alle vom Satan beseelt, während alle Polen (vor allem die damalige faktisch diktatorische polnische Regierung) Botschafter des Friedens waren und denen eigentlich nur die Engelsflügel gefehlt haben zum Gesamtbild... Mach ma die Augen auf, so funktioniert die Welt nicht, es gibt nicht nur die Guten und die Bösen. Da ist ne Menge grau zwischen schwarz und weiß, um das zu sehen müsste man natürlich in der Lage sein historische Fakten selber zu interpretieren, anstatt sie sich vom Kriegssieger, bzw. von mehrheitskonformistischen Historikern vorkauen zu lassen. Als Deutscher wird man immer gleich als Nazi und Geschichtsrevisionist hingestellt, wenn man einfach nur was kritisch hinterfragt, was der politischen Klasse nicht passt, am Ende ist in Deutschland Geschichte in Gesetzbüchern geschrieben, um mal zu verdeutlichen wie dämlich das ist: In Frankreich ist es in den Schulen Plicht, die französische Kolonialzeit ausschliesslich positiv darzustellen. So einfach ist das. Die Politik sagt, wie Historie zu bewerten sei. Und die Franzosen bewerten ihre Kolonialgeschichte tatsächlich deutlich positiver als sie historisch war. Anderes Beispiel: Bis vor nicht allzulanger Zeit war es gängige Annahme, dass die Alliierten, ausser den Sovjets, keine oder so gut wie keine Kriegsverbrechen im 2.WK verübt hätten. Mittlerweile ist die politische Fassade der historischen Wahrheit längst gefallen, alle Wissen heute, dass speziell im Pazifik in den letzten Kriegsjahren, die Amerikaner ihre Gegner genauso unmenschlich behandelt haben, wie es die "Bösen" getan haben. Damits zum Thema passt: ich bin immernoch dafür wertfrei den Fakt aufzunehmen, dass sie Recht hatte und sich von jeder Form von Leugnung oder Geschichtsrevisionismus distanziert hat. -- 91.43.1.25 13:36, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke du unterschätzt das Vorwissen der Diskussionsteilnehmer erheblich. Mir ist sehr wohl bekannt, wie die Zustände in Polen vor dem 2. WK waren. Auch dadurch wird gerne versucht, die Deutsche Kriegsschuld zu relativieren - "es hat ja nur die eine Diktatur die andere angegriffen". Ich habe meinen Standpunkt dargelegt und das reicht auch hier zu dem Thema. Hier ist nicht der Ort für Relativierungen nach dem Motto "wenn wo anders die Geschichte geschönt wird, dann steht uns das auch zu". --GiordanoBruno 15:38, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde den betreffenden Satz wie folgt ändern: Bei einer CDU-Vorstandssitzung im September 2010 äußerte sie im Zusammenhang mit der Entsendung der beiden BdV-Funktionäre Arnold Tölg und Hartmut Saenger: „Und ich kann es auch leider nicht ändern, dass Polen bereits im März 1939 mobil gemacht hat.“ Mit dieser Formulierung erweckte sie bei zahlreichen Kommentatoren aus Politik und Medien den Eindruck, als ob sie Polen eine Teilschuld am Ausbruch des Zweiten Weltkriegs geben wollte. Im Nachhinein erklärte sie, dass sie mit ihrer Aussage die Kriegsschuld Deutschlands nicht habe bestreiten wollen. Tatsächlich hatte Polen nach der Ablehnung deutscher Forderungen zur Eingliederung der Freien Stadt Danzig in das Deutsche Reich und zum Bau einer exterritorialen Eisenbahn- und Straßenverbindung dorthin im März 1939 eine Teilmobilmachung verfügt, diese aber im Juni 1939 wieder aufgehoben. --Martin Zeise ✉ 18:40, 11. Sep. 2010 (CEST)

Das ist zwar sachlich richtig und besser als die gegenwärtige Formulierung, aber doch viel zu lang --GiordanoBruno 18:43, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte das im Gesamtzusammenhang zwar nicht für zu lang, aber wenn du dies meinst, wäre es sinnvoll, wenn du einen Gegenvorschlag machen würdest. --Martin Zeise ✉ 21:09, 11. Sep. 2010 (CEST)

Nein, Martins Zusammenfassung ist nicht zu lang und in der jetzigen zerfahrenen Situation wohl doch hilfreich und notwendig.--Špajdelj 21:44, 11. Sep. 2010 (CEST)

Diese Version ist nicht schlecht, allerdings für "erweckte sie bei zahlreichen Kommentatoren aus Politik und Medien den Eindruck, als ob sie Polen eine Teilschuld am Ausbruch des Zweiten Weltkriegs geben wollte" brauchts eine Quelle. Denn die Zitierte würde eher formulieren: "nutzen zahlreichen Kommentatoren aus Politik und Medien diesen Satz, um ihr zu unterstellen, sie wollte Polen eine Teilschuld am Ausbruch des Zweiten Weltkriegs geben." Politisch betrachtet ist die zweite Version plausibler. --Gamma γ 17:51, 12. Sep. 2010 (CEST)

Problem: Hörensagen und das nach verschiedenen Zeitungen/Fernsehen auch noch mit unterschiedlichem Wortlaut. Wir tun uns mitb der derzeitigen Fassung (wörtliche Rede) also keinen Gefallen. TJ. Fernſprecher 21:19, 11. Sep. 2010 (CEST)

Kann irgend einer der Berechtigten endlich die falsche Zitierung bezüglich der Mobilisierung Poles korrigieren? Frau Steinbach hat NICHT, wie in wiki geschrieben "Es stimmt ja, die Polen haben ja zuerst mobil gemacht" gesagt, sondern, nach übereinstimmenden Medienberichten, "Und ich kann es auch leider nicht ändern, dass Polen bereits im März 1939 mobil gemacht hat." Die im wiki-Absatz genannte Quelle ist zudem für diese Zitierung vollkommen irrelevant. --217.84.170.39 21:59, 13. Sep. 2010 (CEST)

siehe #Vorwurf der Relativierung ... - ich warte nur auf einigkeit bei der Formulierung. so einheitlich sind die berichte wohl nicht ...Sicherlich ^{Post / FB} 13:54, 16. Sep. 2010 (CEST)

"Fehlerhafter" Link zu welt.de

Bei dem Link auf den Artikel http://www.welt.de/politik/deutschland/article9505128/Erika-Steinbach-zieht-sich-aus-CDU-Fuehrung-zurueck.html fehlt hinten das html -- Bubiman 09:37, 10. Sep. 2010 (CEST)

danke für den Hinweis. habs korrigiert ..Sicherlich ^{Post / FB} 09:46, 10. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. ...Sicherlich ^{Post / FB} 09:46, 10. Sep. 2010 (CEST)

Goethe-Institut

Laut Artikel ist Steinbach Mitglied des Goethe-Instituts. Aus dessen Webseite lässt sich das nicht bestätigen. Gibt es dazu eine aktuelle Quelle? --Quasimodogeniti 07:05, 11. Sep. 2010 (CEST)

Auf der Website des Goethe-Instituts sind sämtliche Mitglieder namentlich aufgeführt, Steinbach ist nicht dabei, also ist sie offensichtlich kein Mitglied mehr. Passus daher bitte entfernen. --Bernardoni 00:55, 12. Sep. 2010 (CEST)

wenn sie es mal war, gehört es aber rein. gibts eine Quelle dafür? ..Sicherlich ^{Post / FB} 02:03, 12. Sep. 2010 (CEST)

Sicherlich: http://www.zeit.de/politik/tacheles/tacheles_030801 --Bernardoni 02:43, 12. Sep. 2010 (CEST)

Nach Munzinger Online war sie von 1994 bis 2002 Mitglied des Goetheinstituts.--红卫兵 07:44, 12. Sep. 2010 (CEST)

Artikelabschnitt "Politische Positionen"

... müsste IMO anders strukturiert werden - so wie sich letzte Zeit zeigt sind diese immer weniger CDU-kompatibel. Sodass man mit der vereinfachten Feststellung "CDU-Politikerin" etwas in die Irre geführt wird. Der momentane Aufbau des 3. Abschnitts "Politische Positionen"

   * 3.1 Entschädigungsansprüche
   * 3.2 Polen
   * 3.3 Tschechien
   * 3.4 Osterweiterung der EU
   * 3.5 Jugoslawien
   * 3.6 Zentrum gegen Vertreibungen
   * 3.7 Stiftung „Flucht, Vertreibung, Versöhnung“
   * 3.8 Vorwurf der Relativierung von NS-Verbrechen

erweckt den Eindruck, Frau ES wäre hauptsächlich im Bereich Außenpolitik tätig - dem ist aber doch nicht so. Auch wenn ich aus dem Bauchgefühl heraus dies ändern könnte (Wiki-Prinzip) bin ich Realist genug, um mir meiner Info-Defizite bewusst zu sein. Vorerst also nur die Frage: Sehen andere Autoren das Problem ähnlich? oder soll es alles bleiben wie es ist? Gruß Jogesch 10:14, 12. Sep. 2010 (CEST)

hast du denn einen Vorschlag wie man es ändert? ...Sicherlich ^{Post / FB} 22:35, 12. Sep. 2010 (CEST)

Frage zur BIO-Klammer

<schnipp> - argumente zum erneut betrachten von neulich gerade - mit dem Versuch die nicht-argumente (sperre usw.) rauszuhalten </schnipp> Bitte diese Diskussion lesen. Entscheidend ist nicht der völkerrechtliche, sondern der amtliche Status. Die beiden enzyklopädisch wichtigen Angaben sind: amtlicher Name zur Zeit der Geburt aus biographischen Gründen und der von heute zur Orientierung. Dass Rahmel vor der Nazibesetzung Rumia genannt wurde, geht aus der Verlinkung hervor und wird von niemandem bezweifelt, aber die Bio-Angaben brauchen nicht die Namensgeschichte des Geburtsortes zu reflektieren. Im Archiv dieser Disk.seite finden sich zu dieser Thematik ausführlichste Argumentationen. --Aalfons 16:58, 9. Sep. 2010 (CEST)

Durch das von Aalfons Gelöschte bleibt unklar, dass Rahmel auch vor 1939 schon Rumia hieß und nicht erst nach 1945. Es ist irreführend, wenn nur "heute: Rumia(Polen)" dort steht. Auf den Link zu verweisen, ist Augenwischerei. FelMol 17:42, 9. Sep. 2010 (CEST)

In der Sache: Benutzer:FelMol hat recht damit, dass aus der Bioklammer nicht hervorgeht, dass der Geburtsort Steinbachs vor ihrer Geburt einen anderen Namen hatte. Das gehört aber aus systematischen Gründen auch nicht in die Bioklammer, und nur um diese Gründe geht es mir hier. In der Bioklammer eines Personenartikels hat die Namensgeschichte des Geburtsortes keine Bedeutung (anders ist es, wenn in einem Ortsartikel eine Klammer die Ortsnamengeschichte darstellt). Symptomatisch für das Missverständnis ist Felmols Äußerung "und nicht erst nach 1945", die seine historische, nicht systematische Sichtweise der Bioklammer zeigt. Noch einmal: Der Geburtsort richtet sich nach der amtlichen Schreibung, der Gegenwartsname dient der Identifikation in der Gegenwart; es sind keine historischen, sondern punktuelle Auswahlen (zum Zeitpunkt der Geburt, zum Zeitpunkt des Lesens). Wenn die Namensgeschichte Rumias im Steinbach-Haupttext von Bedueutng ist, gehört sie da rein; das ist mir egal. Da WP:FBIO die Funktion der Bioklammer nicht erläutert, ist die Diskussion hier sinnvoll. Als jemand, der viel im Osteuropa-Bereich unterwegs ist, scheint mir diese Umgehensweise mit der Bioklammer die einzig praktikable. --Aalfons 18:18, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich verstehe auch nicht, warum Aalfons das wieder losgetreten hat. Was ist denn daran so anstößig, wenn der ursprüngiche Name von vor 1939 und der heutige in der BIO genannt werden? Wenn eine von niemandem bezweifelte Information immer wieder gelöscht wird, kann es doch nur daran liegen, dass etwas unter den Teppich gekehrt werden soll. Kommt mir nicht mit WP-Regeln. Wer die korrekte Information für redundant hält, sollte sie tolerieren, solange mehrere Benutzer sie für notwendig ansehen - immer noch besser als EWs anzuzetteln. Das meint der "stadtbekannte" FelMol 21:04, 9. Sep. 2010 (CEST)

Vergl. Richtlinien Südosteuropa: Als Geburtsort ist der amtliche Name zum Zeitpunkt der Geburt anzugeben . Warum sollten hier WP-Regeln außer Kraft gesetzt werden? Im weiteren Verlauf des Artikels wird doch auf die Problematik der Namensgebung eingegangen.--Špajdelj 21:36, 9. Sep. 2010 (CEST)

? Das will doch niemand, habe mich doch selbst immer für diese Regelung ausgesprochen! --Aalfons 22:00, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich meinte auch nicht dich sondern FelMol--Špajdelj 22:10, 9. Sep. 2010 (CEST)

Zustimmung zu Aalfons, wenn wir mit "vor 1939" anfangen können wir gleich mit "vor 1918", "vor 1772", "vor 1309" etc. pp. weitermachen. Die Geschichte dieser Gegend ist ein bisschen zu komplex um mit sowas eine Verbesserung herbeuzuführen. --Studmult 22:03, 9. Sep. 2010 (CEST)

Paragraphenreiter fällt mir da nur ein. Hier werden keine "WP-Regeln außer Kraft gesetzt", sondern eine von nicht wenigen Benutzern für sinnvoll gehaltene zusätzliche (korrekte und niemanden schadende) Information eingefügt. Vielleicht kann die normative Kraft des Faktischen auch zur Überarbeitung von (immer nur vorläufigen) WP-Regel führen. WP ist lebendig und kein eingefrorener Regelapparat, der von Oberlehrern und Oberbuchhaltern in Besitz genommen wurde.

Was den letzten Beitrag anbelangt, so ist dazu zu sagen: "vor 1939" und "heute" grenzen den Zeitraum von Steinbachs Geburt und Ausweisung ein. "1939" ist der Zeitpunkt des letzten Völkerrechtsbruchs, mit dem Rumia in Rahmel umbenannt wurde, "heute" bezeichnet den völkerrechtlich wiederhergestellten Zustand von Rahmel in Rumia. --FelMol 22:19, 9. Sep. 2010 (CEST)

Oh nein! Ich nenne es Einheitlichkeit, klare Linie wie Satzung oder Verfassung. Auch mir schmeckt das nicht immer. In den Artikeln aus Serbien, Bosnien, Rumänien oder Kroatien wird zum Leidwesen vieler Autoren peinlich genau überwacht, wie die Orte damals hießen und im welchem Land sie damals lagen. (Siehe z.B. Diskussion Ivica Serfezi). Warum soll das hier anders gehandhabt werden? Die für sinnvoll gehaltene zusätzliche (korrekte und niemanden schadende) Information wird doch später nachgereicht.--Špajdelj 22:41, 9. Sep. 2010 (CEST)

Warum das hier anders gehandhabt werden soll? Weil es sich hier nicht um den Balkan handelt, wo eine völlig andere Situation herrscht(e), sondern darum, dass die deutsche Armee Polen erobert hat, woraufhin die eroberten Gebiete in verschiedener Weise (Annexion, Generalgouvernement) unter deutsche Verwaltung gestellt wurden und man den polnischen Orten deutsche Namen verpasst hat. Wobei man auf Namen zurückgriff, die es bereits gab, zum Beispiel weil der betreffende Ort irgendwann früher zu Preußen oder Österreich-Ungarn gehört hatte. Aber es ist doch was völlig anderes, ob ein Gebiet lang- oder mittelfristig den Besitzer wechselt oder ob es unter der Anwesenheit von Besatzungstruppen während eines Krieges unter die Verwaltung des Besatzerlandes gestellt wird. Das wird mMn durch die doppelte Nennung ausgedrückt, und das finde ich wichtig. Was nämlich das Artikelthema betrifft, ist es schon interessant, von wo die kleine ES vertrieben wurde. Während es nämlich eine gewaltige Ungerechtigkeit darstellt, dass die seit vielen Generationen in ihrer Heimat ansässigen Sudetendeutschen vertrieben wurden, wird sich wohl kaum jemand beschweren, dass Steinbachs Mutter (der Vater war da offenbar an der Ostfront) aus Rumia/Rahmel vertrieben wurde: der Vater war als Feldwebel der Luftwaffe dorthin versetzt worden, die Mutter als Luftwaffenhelferin. --Bernardoni 23:03, 9. Sep. 2010 (CEST)

Auf so etwas lass ich mich gar nicht erst ein. Du willst diese Diskussion in eine bestimmet Richtung steuern. Hier geht es um de Geburtsort einer Person im Jahre 1943. Der Ort hieß damals amtlich Rahmel. Vergleiche auch: www.bundestag.de. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob die Person ES sich dort unrechtmäßig aufhielt, vertrieben wurde oder sich Vertriebene nennen darf oder nicht.--Špajdelj 23:24, 9. Sep. 2010 (CEST)

Noch mal: Der Ort hieß während der deutschen Besatzungszeit in den Jahren des Zweiten Weltkriegs, nachdem Polen als Land von der Landkarte radiert worden war, amtlich (das heißt in diesem Fall auf Anordnung der Besatzungsmacht) Rahmel, das ist richtig. --Bernardoni 23:34, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ja, amtlich nach deutschen Besatzungsrecht: Rahmel, aber völkerrechtlich hieß es weiterhin Rumia. Haben denn die Polen, die damals dort geboren wurden, Rahmel als Geburtsort in ihrem Pass? Leute, ihr macht Euch einfach unglaubwürdig, wenn ihr nicht von vornherein die Doppelbenennung dieses Ortes zulassen wollt. FelMol 00:21, 10. Sep. 2010 (CEST)

Es ist nicht unsere Aufgabe, die völkerrechtliche Zulässigkeit von Verwaltungsakten (hier: Benennung einer Stadt) zu beurteilen. Es ist denke ich unstrittig, wer damals die Kontrolle über die Stadt ausübte, dementsprechend hiess sie so. Alles weitere ist für die Angabe des Geburtsort nicht von belang, des gehört entweder in den Artikel oder in den Stadt-Artikel. --Studmult 10:43, 10. Sep. 2010 (CEST)

hat die Dame heute nicht mit Ihrer Äußerungen mal wieder in die Nachrichten geschafft und dadurch Ihre Position in der CDU-Führung verloren? Gibt es dazu vielleicht auch politische Reaktionen (In- und Ausland)? by the way - wie der Ort zur Zeit Ihrer Geburt hieß hängt wesentlich von der Betrachtungsweise ab. Für die einen war es Rumia in besetzten Polen, für die anderen Ramel in einer Gau - so sind die Argumente von wegen "amtlich" für mich nicht wirklich überzeugend. Jogesch 00:10, 10. Sep. 2010 (CEST)

• (1) @Felmol: Selbstverständlich hatte jeder Pole, der unter der Besatzung in Rahmel geboren wurde oder irgendeinen anderen Verwaltungsakt auslöste, Rahmel in allen Akten, Ausweisen und Papieren stehen. Pass ging nicht, weil Neugeborene keinen Pass bekamen. Aber die Einträge in den Kirchenbüchern oder Standesämtern, von deutschen Beamten verantwortet, erfolgten selbstverständlich mit deutschen Stempeln. Glaubst du im Ernst, Steinbach habe als Geburtsort Rumia im Geburtsregister stehen? Das unterschätzt grotesk und verharmlost, wie wichtig es den deutschen Behörden war, das Besatzungsgebiet so schnell wie möglich einzudeutschen. Kann sein, dass alte Stempel und polnischsprachige Formulare noch ein paar Wochen in Gebrauch waren, aber es würde mich wundern, wenn in Rahmel 1940 noch ein einziges Mal amtlich das Wort Rumia gebraucht worden wäre.

Du glaubst doch nicht, dass die während der dt. Besatzung in Rumia/Rahel geborenen Polen weiterhin Rahmel in ihrem Pass stehen haben. Dass die deutschen Besatzungsbehörden damals Rahmel hineinstempelten, versteht sich von selbst. FelMol 10:05, 10. Sep. 2010 (CEST)

Die Nichtbesatzungs-Behörden, das Rathaus etwa, übrigens auch. Ich bin recht sicher, dass 1945 die für Polen ausgestellten Personalpapier summarisch ungültig wurden und die Polen sich gefreut haben, wieder Rumia als Geburtsort zu lesen. Nur hilft uns das hier nix. --Aalfons 11:14, 10. Sep. 2010 (CEST)

• (2) Das Argument mit dem Völkerrecht spukt hier schon seit einiger Zeit rum, ist aber nicht hilfreich. Was besagt es? Dass Polen widerrechtlich besetzt wurde? In seiner Banalität geschenkt. Selbst wenn es aber bedeuten würde, dass der Staat Polen von 1939 bis 1945 nicht aufgehört habe zu bestehen (eine Position, mit der ich aus politischen Gründen kein Problem habe, deren juristische Hintergründe ich aber gerne mal erklärt bekäme), bedeutet das doch nicht, dass die Namen der besetzten polnischen Orte "völkerrechtlich" irgendwie polnisch blieben. "Völkerrechtlich hieß es Rumia" – mit Verlaub, so etwas habe ich in der historischen Literatur noch nie gelesen, und für diese Sichtweise hätte ich gerne mal einen gedruckten Beleg. Diese Konstruktion dient dazu, hilflos die deutschen Namen irgendwie wegzumachen, weil man damit die Besatzung irgendwie wegmachen will. Das ist der komplementäre Gedanke zu der Unterstellung, dass wenn man Rahmel sage, man dessen deutsche Besetzung gut fände. Solche Schlussfolgerungen sind aber eine Angelegenheit der Psychologie, nicht der Enzyklopädie.
• (3) Übrigens ist das Argument, Polen sei nicht der Balkan, ganz unzutreffend. In Südosteuropa gab es jede Form von Annexion, Eroberung, Befreiung, Zuteilung, kurz-, mittel- und langfristiger Besatzung, mit und ohne Völkerrecht, mit und ohne Diplomatenkongress, mit Zwangsverwaltungen, Übergangsregierungen, legitim, illegitim, legal, illegal, scheißegal – und ebenso gab es das alles auch im nördlichen Mitteleuropa. Außer dem Verweis auf die polnischen Teilungen erspare ich mir Beispiele, die doch allesamt zu BNS-Bemerkungen führen würden. Die Vielfalt führt jedenfalls dazu, dass man für den Umgang mit dem Stoff möglichst einfache Regeln braucht. Dazu gehört nun mal das Prinzip amtlicher Namen für den Geburtsort. Das ist genau das Gegenteil von Paragraphenreiterei.
• (4) Aber wir streiten uns ja auch gar nicht um diese Frage, weil wir auch mit deinem Einverständnis, Jogesch, schon 10:16, 8. Dez. 2009 (CET) vergessen? mit dem meisten Text in der Klammer leben können, oder nicht? Felmols Behauptung allerdings, mein Streichen von "bis 1937 und" sei gegen irgendeinen Konsens erfolgt, ist ganz falsch. Bis vor kurzem entsprach die Formulierung dem Diskussionsstand vom Januar. Ende Juli aber tauchte die Formulierung "bis 1937 und" auf, und zwar ohne hiesige Diskussion, von Benutzer:TJ.MD eingefügt, mit einem K für "kleine Korrektur" in der Kommentarzeile und der harmlosen Begründung "mal ergänzt", hier Difflink. Ist mir auch durch die Lappen gegangen – das hat gegen den Konsens vom Januar verstoßen, nicht meine Rückgängigmachung, die ich allerdings tatsächlich wie früher hier hätte ankündigen sollen. Soweit erstmal. --Aalfons 03:32, 10. Sep. 2010 (CEST)

Stimmt. Ich war das. Ansonsten: Je wortreicher die Rechtfertigung, desto dünner das Argument. TJ. Fernſprecher 05:49, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde sagen: erwischt. Da fiele mir auch nichts mehr ein. --Aalfons 11:14, 10. Sep. 2010 (CEST)

@Aalfons: nein, ich habe meine Zustimmung nicht vergessen, obwohl die Schwächen der momentanen Lösung auch offensichtlich sind - was sich u.a. mit wiederkehrenden Streitdiskussionen manifestiert. Ich glaube in der Tat, dass es im Auge des Betrachters liegt ob es besetztes Polen oder Gau und somit Rahmel oder Rumia war (halb leeres oder halb volles Glas) und habe auch nicht vor das Thema erneut zu diskutieren. Mit meinem Statement wollte ich nur darauf hinweisen, dass gerade aktuell Wichtigeres zu beschreiben gibt, was in der Namensdebatte und daraus resultierenden Editwar und Artikelblockade untergehen droht. Jogesch 09:15, 10. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht nehmt Ihr mal zur Kenntnis, dass eine Polin, die im gleichen Ort und zur gleichen Zeit wie ES geboren wurde, heute in ihrem Pass Rumia als Geburtsort stehen hat. Der österreichische Schauspieler Klaus Brandauer ist 1944 im Gau Steiermark des Deutschen Reiches geboren worden. Wollt Ihr in seinem Lemma das nicht auch - gemäß damals amtlicher Bezeichnung und nach den Kriterien einiger hier Diskutierender - "korrekterweise" ändern? FelMol 11:03, 10. Sep. 2010 (CEST)

Die bei Brandauer verlinkte Steiermark umfasst die Geschichte des Landes, des Gaus und des Herzogtums, das ist also korrekt. Im übrigen WP:BNS. --Studmult 11:12, 10. Sep. 2010 (CEST)

Nach WP:BNS ist es folglich auch akzeptabel, die aktuelle Version mit der zusätzlichen - korrekten und niemanden schadenden - Information zu akzeptieren. Das scheint zumindest die Mehrheit der hier Diskutierenden so zu sehen, auch wenn sich einige noch an dem völkerrechtlichen "Spuk" stören. FelMol 11:21, 10. Sep. 2010 (CEST)

Das ist keine Abstimmung, sondern eine Diskussion. Und niemand stört sich an der zusätzlichen und korrekten Information. Aber der Ort für diese Information ist nicht die Bio-Klammer. Dort haben wir nämlich nicht die Möglichkeit, sie in einen Kontext zu stellen und beziehen damit sehr eindeutig Stellung indem wir nachdrücklich suggerieren, dass sie keine Vertriebene ist. Persönlich würde ich dieser Auslegung übrigens zustimmen, aber mit WP:NPOV ist das nicht vereinbar. Und um nicht in die Verlegenheit zu kommen, mit der Art der Formatierung des Geburtsorts ein politisches Statement abzugeben, und sei es nur versehentlich, haben wir eine sehr genaue formale Vorgabe, wie der Geburtsort zu formatieren ist. Sobald wir von dieser Vorgabe abweichen geben wir ein Statement ab und das sollten wir als neutale Enzyklopädie tunlichst vermeiden. --Studmult 11:31, 10. Sep. 2010 (CEST)

Hier und hier sind auch die Ortsnamenzusätze diskutiert worden. Felmol, deine Sprunghaftigkeit ist ein bisschen ermüdend. Es geht bei fünf oder sechs hier Schreibenden auch nicht um Mehrheiten, sondern um Argumente. --Aalfons 11:25, 10. Sep. 2010 (CEST)

</schnipp>

• Erika Steinbach, geb. Hermann (* 25. Juli 1943 in Rahmel, Reichsgau Danzig-Westpreußen (vor 1939 und heute Rumia, Polen)), ist eine deutsche Politikerin (CDU).

• Klaus Maria Brandauer, eigentlich: Klaus Georg Steng, (* 22. Juni 1944 in Bad Aussee, Steiermark) ist ein österreichischer Schauspieler, Regisseur, der auch am Max Reinhardt Seminar in Wien lehrt.

Warum steht bei bei Steinbach Reichsgau Danzig Westpreußen, aber bei Brandauer nur Steiermark ohne den korrekten Vorsatz Reichsgau? FelMol 18:28, 12. Sep. 2010 (CEST)

Hm. Vllt, weil Bad Aussee im Zusammenhang mit den Ereignissen des 3. Reiches und dem 2. WK und dessen Folgen nicht einen anderen Namen erhalten hat? TJ. Fernſprecher 19:18, 12. Sep. 2010 (CEST)

Nach den Usance hinsichtlich der Formatvorlage Biographie ist die korrekte Einleitung:

Erika Steinbach (* 25. Juli 1943 in Rahmel, Reichsgau Danzig-Westpreußen (heute Rumia, Polen)), ist...

Grüße. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:09, 12. Sep. 2010 (CEST)

Und wie ist die korrekte Einleitung "nach der Usance" bei Brandauer?--FelMol 20:20, 12. Sep. 2010 (CEST)

Weiter gefragt:

• Lech Wałęsa [ˈlɛx vaˈwɛ̃sa] (anhören^ⓘ) (* 29. September 1943 in Popowo, damals offiziell Papenfeld, bei Lipno, Polen) ist ein polnischer Politiker und Friedensnobelpreisträger.

Warum heißt es "nach der Usance" bei Walensa nicht: Papenfeld (heute: Popowo) ?

bzw. - umgekehrt - bei Steinbach nicht: Rumia (damals Rahmel)?

Es gibt doch hier so viele, die nach Einheitlichkeit der Bioklammer streben und sich über die jetzoge Formulierung bei ES aufregen.

FelMol 20:48, 12. Sep. 2010 (CEST)

Wir diskutieren hier Erika Steinbach und weder Wałęsa noch Brandauer Letzlich findet sich die Regel in WP:NK#Anderssprachige Gebiete: Es soll darauf geachtet werden, dass bei vergangenen Ereignissen, etwa der Geburt einer Persönlichkeit, die Bezeichnung verwendet wird, die zum Zeitpunkt des Ereignisses üblich war. Beispiel: Rudolf von Auerswald (* 1. September 1795 in Marienwerder</; …) … „Üblich“ ist für die Moderne hier in der Regel als „amtlich“ zu verstehen, wobei letztlich, soweit feststellbar, der zeitgenössische Sprachgebrauch entscheidet. Wałęsa ist also eindeutig falsch, sollte dort gelöst werden, Brandauer, naja, Steiermark ist Steiermark, egal welches Präfix das Gebiet damals hatte. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:29, 12. Sep. 2010 (CEST)

(BK)Das nenne ich windelwich argumentiert. Meine Interpretation: Würden Walensas und Brandauers BIO-Klammer nach der von Dir hier bemühten Regel formuliert, dann wäre das ein Politikum. Insofern halte dich die "falsche" Regelanwendung für politisch korrekt. Daraus sollte man auch bei diesem Lemma die Schlußfolgerung ziehen und auf polnische Empfindlichkeiten Rücksicht nehmen. FelMol 21:48, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte das nicht für eine "weiche" Argumentation; Immerhin bezieht MattiasB eine eideutige, d.h. widerspruchslose Position. TJ. Fernſprecher 20:20, 13. Sep. 2010 (CEST)

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Anderer Abschnitt

(das könnte gelöscht werden) ehm? #Geburtsort, Folge 27? da haben wirs doch schon? - ich meine die diskussion gabs schon gefühlte drölftausend mal, aber könnten wir wenigstens bei zeitgleichen Diskussionen in einem Abschnitt bleiben? ...Sicherlich ^{Post / FB} 21:43, 12. Sep. 2010 (CEST)

Hör mal auf mit Deinen Formalismen! Es geht hier nicht um eine Gesetzbuchgliederung, wir befinden uns auf einer DS, da kann jeder einen neuen Abschnitt beginnen. --FelMol 22:10, 12. Sep. 2010 (CEST)

joh; sehr sinnvoll. Ist ja ein Wiki oder? ich kopier dann einfach mal die Beiträge von oben hier runter? Ich meine sind ja immer die selben mit den selben Antworten!? - ...Sicherlich ^{Post / FB} 22:12, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ich hab die Abschnitte nach chronologischer Ordnung umgestellt. Bitte korrekt schnippen und keine Ablenkungsmanöver! FelMol 22:26, 12. Sep. 2010 (CEST)

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neinnein! Den zeitlichen zusammenhang hast du zerstört! denn ich habe ja später rausgeschnitten als du oben schriebst! Davon abgesehen: "Hör mal auf mit Deinen Formalismen! " - so sagtest du es doch erst vor wenigen minuten?...Sicherlich ^{Post / FB} 22:30, 12. Sep. 2010 (CEST)

Wie die durchaus relevanten Beispiele Wałęsa und Brandauer zeigen, gibt es keine absolute Einheitlichkeit. Die braucht es mMn auch gar nicht. Im Gegenteil, bei bestimmten Personen scheint es mir angebracht, bestimmte Dinge klarer herauszustellen, als dies bei anderen Personen nötig ist. Außerdem haben wir es hier mit einer speziellen Situation zu tun, und zwar insofern, als die Annexion des Gebiets, in dem Steinbach geboren ist, während des Kriegs erfolgte und nur kurzfristig Bestand hatte. Wenn man rein formell argumentiert, kommt man zu dem oben geäußerten absurden Schluss, sobald eine Annexion erfolgt sei, wäre die Besatzungsmacht keine Besatzungsmacht mehr. Ich unterstütze deshalb die Argumentation von FelMol, möchte mich aber auch bei Sicherlich für seinen mäßigenden Einfluss bedanken. --Bernardoni 00:53, 13. Sep. 2010 (CEST)

bestimmte Dinge klarer herauszustellen. Und genau hier liegt das Problem: Die "Dinge" die du hier scheinbar meinst sind deutlich zu kompliziert, um das mit einem kurzen Zusatz "klarer herauszustellen". Es sei denn, du meinst mit "herausstellen" eigentlich "einen eindeutigen Spin geben", aber das sollen/wollen/tun wir nicht. Im übrigen wurde weder bei Wałęsa noch bei Brandauer irgend etwas herausgestellt. --Studmult 10:14, 13. Sep. 2010 (CEST)

Als Abkomme von Bessarabiendeutschen ist mir durchaus klar, dass die Lage kompliziert ist. Deshalb beziehe ich mich bei meinem Vorschlag, den Status von Rumia/Rahmel deutlicher herauszustellen, auch lediglich auf folgendes:

1. (Aus dem Artikel Rumia): „Nach dem Überfall Deutschlands auf Polen okkupierte das Deutsche Reich den Ort Rumia, der dem ehemaligen Landkreis Neustadt i. Westpr. zugeordnet wurde. Seit dem 26. Oktober 1939 lag Rumia für die Dauer des Zweiten Weltkriegs im Rahmen des neuen Reichsgaues Westpreußen, später Danzig-Westpreußen.“ Entscheidend ist für mich hier, dass es sich um eine administrative Entscheidung handelt, die lediglich während des Kriegs Bestand hatte und damit nicht zu vergleichen ist etwa mit der Situation des „Reichslandes Elsaß-Lothringen“ von 1872 bis 1918.

2. Steinbachs Eltern kamen als Angehörige der Besatzungsarmee während des Kriegs nach Rumia. Dass so jemand als "vertrieben" bezeichnet wird, ist ein Schlag ins Gesicht jener Menschen, die aus einem Ort vertrieben wurden, der viele Generationen lang Heimat ihrer Familie war.

Ein Leser, der sich in diesem Bereich nicht auskennt, sollte mMn deutlich darauf hingewiesen werden, dass es hier folgende Unterschiede gibt: 1. Ein kurzfristig während des Kriegs annektiertes Gebiet ist was anderes als ein länger zum Deutschen Reich gehörendes Gebiets wie etwa Schlesien. 2. Während des Kriegs in besetzte Gebiete geschickte Armeeangehörige sind was anderes als generationenlang an einem Ort beheimatete Familien. --Bernardoni 18:06, 13. Sep. 2010 (CEST)

Als Vertriebene gelten in Deutschland ausschließlich Personen, die einen Vertiebenenausweis besitzen (Den hat ES), nicht jedoch Flüchtlinge, die z.B. aus Ruanda vertrieben wurden und sich jetzt in Deutschland befinden. Als Vertriebene werden auch Kinder von Vertriebenen bezeichnet, die nicht vertrieben, aber im „Vertreibungsland“ geboren wurden (Ableitungsprinzip). Es geht noch weiter: Als Vertriebene werden gar jene Personen anerkannt, die nicht deutsche Volksangehörige sind, aber eine oder einen Volksdeutsche(n) (noch) im Vertreibungsland geheiratet haben. Beispiel: Oma ist Russlanddeutsche. Ihre Tochter, nicht vertrieben, lange nach dem Zweiten Weltkrieg geboren, heiratet einen Russen. Aus dieser Ehe gehen Kinder hervor, die kein Deutsch sprechen. Alle, auch der russische Ehemann erhalten in Deutschland auf Antrag einen Vertriebenenausweis und alle haben aufgrund des Vertriebenenausweises das sofortige Recht auf Einbürgerung. Bei der Festsetzung der Renten werden alle so behandelt, als hätten sie in Deutschland ihre Rentenansprüche erworben. Noch Fragen?--Špajdelj 22:35, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ja, ich hätte noch eine Frage: "die einen Vertiebenenausweis besitzen (Den hat ES)" - hast du dazu eine Quelle? Wir fahnden schon seit ein paar Tagen danach. --GiordanoBruno 22:41, 13. Sep. 2010 (CEST)

Bernardoni, du hast mit deinen Ausführungen grösstenteils recht (Ein kurzfristig während des Kriegs annektiertes Gebiet ist was anderes als ein länger zum Deutschen Reich gehörendes Gebiets wie etwa Schlesien. Auch ohne sich die Position anzueignen sollte man nicht ignorieren, dass das Gebiet bis zum Ersten Weltkrieg durchaus zum Deutschen Reich gehörte, der Klammerzusatz könnte genauso gut heute und von 1918-1939 lauten). Aber das gehört in den Artikel, nicht in die Bioklammer. --Studmult 09:15, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ich hab's gefunden! Es kann also keinen Zweifel mehr daran geben, dass ES einen Vertriebenenausweis B hat und daher nach deutschem Recht, das Špajdelj dankenswerterweise ausführlich dargelegt hat, eine ganz und gar echte Vertriebene ist: http://www.abgeordnetenwatch.de/erika_steinbach-575-37980--f240493.html#q240493 ..Bernardoni 16:34, 14. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: die Gesamtheit der in § 1 Abs. 1 genannten Gebiete, die am 1. Januar 1914 zum Deutschen Reich oder zur Österreichisch-Ungarischen Monarchie oder zu einem späteren Zeitpunkt zu Polen (hier: Rahmel), zu Estland, zu Lettland oder zu Litauen gehört haben, gilt als einheitliches Vertreibungsgebiet.--Špajdelj 15:13, 15. Sep. 2010 (CEST)

Vorwurf der Relativierung ...

Nach einer Aufhebung der Sperre müßte auf jeden Fall der Satz "Im September 2010 machte sie mit der Äußerung „Es stimmt ja, die Polen haben ja zuerst mobil gemacht“ in einer CDU-Vorstandssitzung erneut den Eindruck, als würde sie gewisse Aspekte der Geschichte relativieren oder schlicht verdrehen." präziser formuliert werden. Die Frage, wer konkret diesen Eindruck hat, sollte dann mit der entsprechenden Quelle belegt werden. Ansonsten klingt es eindeutig nach POV. --Niedergrund 00:36, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ja. Und belege für die Wörtlichkeit des hier in wörtlicher Rede wiedergegebenen Zitates gibt es auch nicht, anders gesagt, es gibt einige Belege, aber mit verschieden angegebenem Wortlaut. TJ. Fernſprecher 07:24, 14. Sep. 2010 (CEST)

ich befürchte, dass im moment ein aufheben der sperre nicht klug wäre, da oben die disk. noch nicht abgeschlossen ist. aber wenn es eilig scheint bzgl. der aussage zur Mobilmachung kann ich das gern einsetzen/ändern/streichen. Bitte dann aber hier um einen Formulierungsvorschlag (im Konsens!)...Sicherlich ^{Post / FB} 07:26, 14. Sep. 2010 (CEST)

OK (Heiße Nadel): "erwähnte sie, dass Polen schon vor dem Angriff der Deutschen mobil gemacht hatte" und "in Teilen der Unionsfraktion". (Gern noch feilbar) TJ. Fernſprecher 07:33, 14. Sep. 2010 (CEST)

Vorschlag:

Im Rahmen einer Sitzung des CDU-Vorstands sollen die BdV-Funktionäre Arnold Tölg und Hartmut Saenger die Schuld Deutschlands am Zweiten Weltkrieg relativiert haben. Nachdem Kulturstaatsminister Bernd Neumann dies kritisierte soll Steinbach die beiden Funktionäre verteidigt und darauf hingewiesen haben, dass Polen zuerst mobil gemacht habe. Steinbach löste damit in der Sitzung „Empörung“ aus, der stellvertretende Fraktionsvorsitzende Andreas Schockenhoff bezeichnete die Äußerungen als „absurd“ und „Geschichtsklitterung“. Steinbach wies die Vorwürfe zurück, kündigte aber ihren Rückzug aus dem CDU-Vorstand an, da sie keinen Rückhalt in der Partei mehr habe und keine offenen Debatten möglich seien.

Das ganze eventuell auch noch in einen eigenen Abschnitt, sollte ja ein recht einschneidendes Ereignis für ihre Laufbahn sein. --Studmult 09:39, 14. Sep. 2010 (CEST)

reine formsache; ich finde die verlinkung der artikel FAZ und Deutsche Welle "doof" :) - IMO: der leser will die Quelle sehen und nicht was für tolle WP-Artikel es so gibt ;) - das macht die wahl "wo muss ich jetzt klicken" schwierig ...Sicherlich ^{Post / FB} 09:50, 14. Sep. 2010 (CEST)

Hmm, Geschmackssache. Wenn ich refs anschaue ist es mir immer lieber, wenn ich den "Urheber" einschätzen kann. FAZ ist ja recht eindeutig, aber die Reputation von Neues Deutschland oder Junge Freiheit kannn z.B. sicher nicht jeder auf Anhieb korrekt einordnen. Inhaltlich aber i.O.? --Studmult 11:55, 14. Sep. 2010 (CEST)

inhaltlich scheint es für mich okay, ich habe die debatte aber auch nicht weiter verfolgt! ...Sicherlich ^{Post / FB} 12:45, 14. Sep. 2010 (CEST)

Da geht noch zuviel durcheinander. Auf welcher Sitzung "des CDU-Vorstands" sollen Arnold Tölg und Hartmut Saenger denn genau was gesagt haben? In dem verlinkten FAZ.NET-Artikel steht nicht einmal, dass die Beiden auf einer derartigen Sitzung waren. Laut jenem Artikel hat lediglich Frau Steinbach an einer Sitzung des Vorstands der Unions-Bundestagsfraktion teilgenommen. --Turpit 20:57, 14. Sep. 2010 (CEST)

Da hab ich tatsächlich was durcheinander gebracht, es ging lediglich um die bereits bekannten Äußerungen. Eigentlich müsste die Hintergrundgeschichte noch dazu:

Im Rahmen einer Sitzung des CDU-Vorstands am 9. September 2010 distanzierte sich Kulturstaatsminister Bernd Neumann von Äußerungen der BdV-Funktionäre Arnold Tölg und Hartmut Saenger. Tölg hatte im Januar 2000 in einem Interview mit der Jungen Freiheit gesagt, dass „gerade die Länder, die am massivsten Forderungen gegen uns richten“ genügend „Dreck am Stecken“ hätten, Saenger hatte im August 2009 in der Pommerschen Zeitung einen Artikel veröffentlicht, in dem er Polen vorwarf, „besonders kriegerisch“ aufgetreten zu sein und „sogar mit Krieg“ gedroht zu haben. Anläßlich der Aufnahme Tölgs und Saengers als stellvertretende Mitglieder in den Stiftungsrat der Stiftung Flucht, Vertreibung, Versöhnung kritisierte der Mannheimer Historiker Peter Steinbach, beide würden versuchen, deutsche Verbrechen zu relativieren und Thesen vertreten, die „die vor allem in einer rechten Geschichtsbetrachtung gang und gäbe“ seien. Der Generalsekretär des Zentralrats der Juden, Stephan Kramer warf Tölg und Saenger in einem Brief an Neumann „revanchistische Positionen“ vor und kündigte an, seine Mitgliedschaft im Stiftungsrat ruhen zu lassen.

Steinbach soll die beiden Funktionäre daraufhin verteidigt und darauf hingewiesen haben, dass Polen zuerst mobil gemacht habe. Steinbach löste damit in der Sitzung „Empörung“ aus, der stellvertretende Fraktionsvorsitzende Andreas Schockenhoff bezeichnete die Äußerungen als „absurd“ und „Geschichtsklitterung“. Steinbach wies die Vorwürfe zurück, kündigte aber ihren Rückzug aus dem CDU-Vorstand an, da sie keinen Rückhalt in der Partei mehr habe und keine offenen Debatten möglich seien.

Müsste jetzt korrekt sein, dafür aber auch ziemlich lang. --Studmult 21:34, 14. Sep. 2010 (CEST)

Da hatten wir doch schon eine kürzere Version von Martin Zeise vom 11. Sep. 2010 um 18:40 Uhr--Špajdelj 21:47, 14. Sep. 2010 (CEST)

Hm? Hast du einen Diff-Link für mich? Komm nicht drauf, was du meinst... --Studmult 21:50, 14. Sep. 2010 (CEST)

Schau mal 11. Sep. 16:40 Uhr. Gruß--Špajdelj 22:38, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ah, jetzt, hatte im Artikel gesucht... Vorteil "meines" Vorschlags ist dass er sämtliche Rösser uns Reiter nennt. Bin auf weitere Meinungen gespannt. --Studmult 23:25, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde die Fassung von Studmult gut. Ausführlich kann hier nicht schaden. Würde bloß statt Pommersche Zeitung schreiben „in der von der Pommerschen Landsmannschaft herausgegebenen Pommerschen Zeitung“, da dieses Organ wohl nicht artikelwürdig ist. --Bernardoni 00:34, 15. Sep. 2010 (CEST)

Gibt es denn Widerspruch gegen diese Version? --Studmult 16:32, 16. Sep. 2010 (CEST)

1. Bei dem Satz "Saenger hatte im August 2009 in der Pommerschen Zeitung einen Artikel veröffentlicht, in dem er Polen vorwarf, „besonders kriegerisch“ aufgetreten zu sein und „sogar mit Krieg“ gedroht zu haben", müßte auf jeden Fall die entsprechenden Daten, auf die sich diese Aussage bezieht (Ende 1938 bis Sommer 1939 bzw. März 1939) auch entsprechend wiedergegeben werden. Sonst ist es zu allgemein und schlecht nachvollziehbar.

2.„Empörung“ bitte auf keinen Fall in Anführungszeichen setzen, ist ja kein Zitat. Ansonsten so nicht enzyklopädiefähig.

3. Beim letzten Satz "Steinbach wies ..." müßte man dagegen bei "keinen Rückhalt in der Partei mehr" und "keine offenen Debatten möglich" die Zitatform wählen.

4. Die Äußerungen von Peter Steinbach und S. Kramer sind an dieser Stelle eigentlich unnötig, sie sind m.E. im Lemma zur Stiftung Flucht, Vertreibung, Versöhnung viel besser aufgehoben, da sie sich ja in erster Linie auf die Stiftung bzw. auf A. Tölg und H. Saenger beziehen, mit Erika Steinbach an sich aber nur mittelbar etwas zu tun haben. Die Kritik von Neumann und Schockenhoff kann man dagegen hier darstellen, da sie sich ja auf die Verteidigung von Tölg und Saenger durch Steinbach bezieht und dies ja schließlich die beschriebenen Konsequenzen (angekündigter Rückzug aus dem Parteivorstand wegen zu geringem Rückhalt in der Union) zur Folge hatte. Dann wäre das Ganze auch wieder kürzer und besser lesbar. --Niedergrund 19:05, 16. Sep. 2010 (CEST)