Diskussion:Segway Personal Transporter

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Nachteile

Ich bitte bei Absatz „Nachteile des Segways” den hohen Anschaffungspreis und Ersatzteilkosten zu erwähnen, da das Basis-Modell um 4.000 Euro kostet und alle drei Jahte eine neue Batterie gebraucht wird, die 1.400 Euro kostet. Ein Satz Reifen kostet 200 €. Der Spiegel berichtet von einem Anschaffungspreis von mehr als 7.000,00 Euro. http://www.spiegel.de/video/video-34223.html Der Segway bietet schlicht und einfach keine Vorteile, deshalb ist es müßig nach Nachteilen zu fahnden. Polizisten sehen lächerlich aus. Das Argument, sie könnten so fliehende Ladendiebe besser einholen, ist - angesichts der Hindernisse in normalen Fußgängerzonen und Straßen - lächerlich bis gefährlich.

LCD Anzeige

Hat Apple am Segway mitgearbeitet oder ist dies nur ein Zufall, dass das Gesicht auf der Anzeige genauso aussieht wie der Finder von Mac OS?

Firmen Informationen

Hier sind ausschließlich Produkt Informationen, kaum Informationen über die Firma, auch keine wirtschaftlichen Zahlen, Anteile, Firmen Wikipedia Infobox mit Logo

Dazu sollte man einen eigenen Artikel schreiben, also Segway-Unternehmen. Im Artikel über den VW Golf stehen auch keine Infos über Aktienanteile usw. sondern nur über das Auto.

Original research zum österr. Recht

Servus, hier ist die schon erwartete böse Socke von segway1. Der ist weder mit segway noch mit der Firma identisch und hat daher auch keinen IK. Mir ist einfach nur aufgefallen, dass Elisabeth59 in dem Artikel original research betreibt, indem sie ihre eigene Rechtsauffassung in den Artikel schreibt und dabei auch wertet (Irrtum; wie Frau xy richtig ausführt usw). Sie belegt auch nichts, sondern schreibt einfach in den Artikel, welche §§ sie für einschlägig hält. Wenn Elisabeth wert darauf legt, dass im Artikel steht, dass irgendwas ein Irrtum ist, dann muss sie schon eine Quelle finden, in der das steht. Eigene §§-Auslegung reicht nicht. Das ist POV, TF und alles andere als gesichertes Wissen. Deshalb hatte ich in der Zusammenfassung geschrieben, dass das ihre Privatmeinung ist und nicht in die Wiki gehört. Wenn sie das dann entfernt, ohne meine Argumente zu berücksichtigen, dann entwickelt sich ein War, an dem ich schuldig bin, aber auch nicht schuldiger als sie. Ich möchte nicht, dass in zukunft jeder hier sein juristisches halbwissen in der WP verbreitet, sondern, dass hier nur gesichertes und belegtes Wissen reinkommt. Deshalb bin ich dafür, die mit War wieder eingefügte Rechtsauffassung der Elisabeth wieder zu löschen. sie gehört, wie gestern schon gesagt, höchstens in ihr blog Austria29710 18:00, 29. Jul. 2010 (CEST)

Na gut, ich nehme zur Kenntnis, dass du nichts mit Segway zu tun hast. Soll mir recht sein.

Zum eigentlichen aber:

1. Willst du behaupten, dass es in Österreich zum Betrieb eines Fahrrads, als solches der Segway vom BMVIT eingestuft wurde, eine Betriebsgenehmigung benötigt? Ja, dann begründe das anhand von Quellen hier. Nein? Dann ist ein Dokumentenname "Betriebsgenehmigung" ja eindeutig falsch.
2. Ebenso falsch war die Fassung die im Artikel stand, bevor ich den Teil Österreich aus dem Satzel zur EU herausgeschält und zum eigenen Abschnitt gemacht habe: »Als erstes Land hat Österreich im Jahre 2004 eine Zulassung als Elektrofahrrad verfügt« Auf Elektrofahrräder trifft wie auf normale Fahrräder auch eine Zulassungspflicht nicht zu. Wenn du der Meinung bist, dass doch, dann begründe das hier mit Quelle.
3. Hint: Fahrräder unterliegen der Fahrradverordnung (F-VO), wenn die Ausrüstung des Fahrrads entsprechend erfüllt ist, darf das Fahrrad in Betrieb genommen werden. Die F-VO orientiert sich an den Produkthaftungsrichtlinien, die den Rahmen für das In-Verkehr-Bringen von (hier:) Fahrrädern bilden.
4. Vielleicht bist du aber auch nur der Meinung, der Segway wäre nicht als Elektorfahrrad gem. StVO iVm KFG einzustufen? Wenn dem so ist, dann wende dich bitte vertrauensvoll an Ingrid Holzerbauer-Högler im BMVIT und erkläre ihr, dass das falsch ist. Wenn nicht:
5. Holzerbauer-Högler hat in dem Schreiben eindeutig festgestellt, „dass dieses Fahrzeug aufgrund § 2 Abs. 1 Z 22 lit. d der Straßenverkehrsordnung iVm § 2 Abs. 2a Kraftfahrgesetz als Fahrrad zu qualifizieren ist.“ Ebenso hat sie in dem Schreiben festgehalten, dass das Fahren mit dem Segway auf der Fahrbahn und auf Radfahranlagen erlaubt ist, während das Fahren damit auf dem Gehsteig verboten ist, dass das Befahren von Fußgängerzonen mit dem Segway dort erlaubt ist, wo auch Fahrradverkehr erlaubt ist und dass für den Segway die Ausrüstungsvorschriften für Fahrräder verbindlich sind. Wenn du findest, dass das falsch ist, dann mach dir das bitte mit Holzerbauer-Högler aus. In diesem Sinne habe ich das nur wiedergegeben (Stichwort: dein Vorwurf zum Originalresearch) und habe ansonsten diesbezüglich um die zugehörigen Paragrafen ergänzt.
6. Vielleicht bist du der Meinung, dass die Ausrüstungsvorschriften für Fahrräder nicht in der Fahrradverordnung festgeschrieben sind. Dann belege das bitte hier.
7. Du bist der Meinung, dass die Ausrüstungsvorschriften für Fahrräder insofern nicht zutreffen, dass keine akustische Einrichtung und keine Rückstrahler benötigt werden und dass die Beleuchtungspflicht nicht zutrifft? Dann belege das bitte hier.
8. Differenzierend zu Holzerbauer-Höglers Ausführungen ergänzt habe ich darauf aufbauend, dass der Segway ein Fahrrad ist, um Zusätzliches, was für ihn zum Betrieb als Fahrrad an sich, sowie als mehrspuriges Fahrrad auf öffentlichen Straßen wichtig ist. Das ist belegtes Fahrradrecht, auch wenn es dir so nicht paßt. Deswegen aber stehen auch dazu überall die Paragrafen dabei, so dass das jederzeit überprüfbar ist.
9. Was ich geschrieben habe ist, entgegen deinem obigen Vorwurf, ich hätte §§-Auslegung betrieben, genauso in den §§ festgeschrieben.
10. Last but not least: Du entferntest einfach alles, was ja völlig daneben ist. Du hast in dieser von dir nun begonnenen Diskussion die Möglichkeit im Detail darzustellen, was du konkret für falsch hältst.

--Elisabeth 03:17, 30. Jul. 2010 (CEST)

Du hast noch nicht begriffen worum es geht. Erstens bin nicht ich belegpflichtig, sondern du, weil du das alles im artikel haben willst. Zweitens geht es nicht darum, ob das, was du in den Artikel geschrieben hast richtig ist oder falsch. Es geht darum, dass du dir das selber ausgedacht hast. du sollst hier aber nicht schreiben, wie du das siehst, sondern wie andere das sehen. Also: WER sagt, dass der Schreibenveröffentlicher einem Irrtum unterliegt, WER schreibt, dass die Frau was richtiges gesagt hat? Sagt das alles WP-Autorin Elisabeth? Dann will das hier niemand lesen. Deshalb POV, TF und Privatmeinung, aber nicht gesichertes Wissen, das in eine Enzyklopädie gehört. Und eins ist klar: Kein österreichisches Gesetz sagt, dass Frau x Recht hat oder sich Herr y irrt. Deine §§-Behauptungen sind keine Belege - sondern eben Behauptungen. Austria29710 01:11, 2. Aug. 2010 (CEST)

Du selbst bist es, der sich verrennt:

• Du bist belegpflichtig, wenn du etwas zu behaupten versuchst, was es nicht gibt und daher nicht zu belegen ist: Du bist offfensichtlich der Meinung, dass Fahrräder (oder vielleicht im speziellen nur Elektrofahrräder oder im speziellen vielleicht nur der Segway, so genau hast du dich noch nicht geäußert) in Österreich eine Betriebsgenehmigung und/oder eine Zulassung benötigen? Diesen Beleg zu bringen liegt an dir, weil es dazu keinen gibt.
• Willst du behaupten, das Schreiben der BMVIT-Mitarbeiterin ist POV, TF und Privatmeinung? Du willst behaupten, dass der Segway doch kein (Elektro-)fahrrad ist? Du willst behaupten, dass darauf beruhend (ja was eigentlich?) b) auf Radfahranlagen und der Fahrbahn nicht gefahren werden darf? Dass c) auf Gehsteigen gefahren werden darf, soll, muss? Dass d) für den Segway zum Betrieb auf der Straße (rechtlich formal gesagt: auf Straßen mit öffentlichem Verkehr) die Ausrüstungsvorschriften für Fahrräder doch nicht verbindlich sind? (All dies sind die Punkte, die Holzerbauer-Högler in ihr Ministeriumsschreiben hineingepackt hat, die ich, gewiss, mit anderen Worten, übernommen habe.) Erklär dich also!
• Vielleicht willst du ja wirklich gar behaupten, der Segway wäre betriebsgenehmigungs-/zulassungspflichtes Fahrzeug, entgegen der Meinung der Frau aus dem Ministerium? Wirklich, allen Ernstes? Nein, das kann und will ich nicht glauben, dass das deine Meinung ist.
• Ich habe mir nichts ausgedacht, sondern das ist aktuelles, nachlesbares Fahrradrecht, beruhend auf dem, was die BMVIT-Mitarbeiterin in das Ministeriumsschreiben hineingepackt hat. Wenn du nicht auskennst, dann lass es einfach.
• Oder gehts vielleicht nur um die fünf Worte hat recht bzw. unterliegt einem Irrtum? Dann sags klar und deutlich, über Formulierungen lässt sich ja reden. (Nur: Allein mir fehlt die optimistische Hoffnung, dass es dir nur darum geht.) --Elisabeth 00:22, 4. Aug. 2010 (CEST)

Du schreibst schon wieder was zum Inhalt. Warum denn bitte? Den Inhalt kritisiere ich doch gar nicht, ich kritisiere, wie schon x mal gesagt, dass du dir das alles einfach selber ausdenkst und keine Quellen hast. Natürlich kannst du schreiben, dass das Ministerium das so sieht, aber doch nicht, dass es dabei Recht hat und der andere sich irrt. Und deine Ausführungen zum Fahren mit Fahrrädern sind ebenfalls TF, da durch nichts belegt. Also: Nicht inhaltlich verteidigen, sondern Quellen beibringen und nicht editwars führen. --Austria29710 17:07, 4. Aug. 2010 (CEST)

Leider hast du noch immer keinen Beleg dafür gebracht dass a) der Segway eine Betriebsgenehmigung und/oder b) eine Zulassung benötigt bzw. c) kein Fahrrad ist und demnach nicht dem Fahrradrecht unterliegt. Bis dahin hör mit dem unsinnigen Gejammer und Bausteingeschupfe auf und halt den Ball flach.

Und hör endlich auf mir zu unterstellen, ich hätte mir das alles ausgedacht. Das ist aufrecht gültiges Fahrradrecht. Wenn der Segway, wie das Ministerium ein (Elektro-)fahrrad ist, dann unterliegt er dem Fahrradrecht, wie ja auf den einzelnen aufgezählten Punkten in dem Schreiben auch zu entnehmen ist.

Nebstbei: Eine VM setzen, ohne die betroffene Benutzerin auf deren DS zu informieren, ist alles nur nicht WP-konform. --Elisabeth 03:30, 5. Aug. 2010 (CEST)

Mensch, ich behaupte doch gar nicht, dass er eine Genehmigung braucht oder kein Fahrrad ist. Warum sollte ich das dann belegen? Wann begreifst du das endlich? Ich versuche dir zu erklären, dass du dich nicht inhaltlich rechtfertigen brauchst und du machst das als gejammer verächtlich (WP:PA). Eigentlich ein Grund für die nächste vm. Wo ist jetzt deine Quelle dafür, dass die eine recht hat und der andere sich irrt? Eine solche Quelle kannst du nun mal nicht bringen, weil das dein privatPOV/TF ist, deshalb habe ich den wertendsten abschnitt wieder rausgeworfen. Die Beschreibung des Fahrradrechts mag vielleicht zutreffend sein, gehört aber, sobald belegt, zentral zum Fahrrad, nicht zu jedem Fahrzeug, das nach Fahrradrecht behandelt wird. Austria29710 12:48, 5. Aug. 2010 (CEST)

Übrigens ging aus diesem wertenden Abschnitt nicht hervor, WELCHER "Veröffentlicher" WELCHES Schreibens überhaupt gemeint war. Bevor du das nächste mal revertierst wäre ich dir für eine Klarstellung dankbar. Austria29710 13:08, 5. Aug. 2010 (CEST) PS: Und woher hast du das mit den mehrspurigen Fahrrädern? Kann ich dem Ministeriumsschreiben nicht entnehmen. Du arbeitest nicht das Schreiben ab, sondern betreibst eigene §§-Auslegung. Und das geht nun mal nicht.

Bitte unterlasse weitere Artikelzerstörungen, was du betreibst fällt unter WP:BNS. Keine Ahnung von Fahrradrecht, aber sich wichtig machen.

Hint zur Sache mit der Mehrspurigkeit: Den zugehörigen Paragrafen habe ich genannt. Einfach mal dort nachlesen, was dort steht.

Nochmals: Über Formulierungen lässt sich diskutieren, aber nicht über Absatzlöschungen, weil dir eine Formulierung nicht passt. --Elisabeth 13:38, 5. Aug. 2010 (CEST)

Dritte Meinung

1. Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie Ministeriumsschreiben zu bewerten. Das gehört raus.
2. Ich vermute mal stark, dass es sehr umständlich sei so ein Ding zu schieben. Würde man es nicht eher hinter sich herzerren?
3. Der Rest scheint mit durch Gesetzeslage gedeckt zu sein (bin kein Ösi), jedoch sollten die Vorschriften als Quellen im Text verlinkt werden. WB 14:55, 5. Aug. 2010 (CEST)

Danke für die DM. Wie ich oben schon mehrfach kundtat, lässt sich über Formulierungen ja reden.

• Ad 1. "Liegt in Irrtum" im einen und "hat recht" im anderen Fall, da hab ich kein Problem damit, wenn wir das rausnehmen, solang der Sinn davon erhalten bleibt, dass das Schreiben - entgegen dem Dokumentennamen, der so etwas suggeriert - eben keine Betriebsgenehmigung ist. So etwas gibt es in Österreich nicht für Fahrräder, nicht für Elektrofahrräder und damit auch nicht für den Segway. Darauf wollte ich mit meiner Formulierung hinaus. – Nur: Im Moment geht es ja darum gar nicht, hier will einer auf Druck Rauslöschen und ist augenscheinlich nicht auf (gemeinsamer) Verbessung aus. Daher hatte ich es angesichts des EW auch unterlassen an der Formulierung zu arbeiten.
• Ad 2. Mag auch sein, dass Ding ggF hinterhergezerrt werden muss, was am rechtlichen Aspekt allerdings nichts ändert, dass das ein Schieben des Fahrrads ist (auch ein Fahrrad kann, wenns sein soll, hinter sich hergezerrt werden). Aber auch hier gilt: Über Formulierungen lässt sich reden.
• Ad 3. Das mit den Gesetzesverlinkungen ist gut, hatte ich eh bei Gelegenheit auch vor. Nur gilt auch hier: Solang jemand dauernd das Ganze rauslöscht, fragt sich: Wozu?

--Elisabeth 15:10, 5. Aug. 2010 (CEST)

@Elisabeth: Kannst du mal bitte endlich aufhören, Unterstellungen über meine Absichten zu verbreiten und statt dessen sachlich werden?
Danke für die 3M. Sind wir uns also einig, dass der wertende Abschnitt endlich rauskommt? Schön. Dann brauchen wir auch nicht weiter rätsen, welches andere Schreiben eigentlich gemeint war. Aus dem Ministeriumsschreiben ergibt sich, dass man das als Fahrrad ansieht, weshalb es eine Klingel und Lichter haben muss und dass man nicht auf dem Gehweg fahren darf. Das alles steht schon im Artikel Fahrrad, es muss und soll nicht für jedes Gefährt wiederholt werden (Redundanz). Deshalb hatte ich den Hinweis auf den Artikel Fahrrad gesetzt. So war das richtig und so bitte ich das wieder hinzubekommen. Soweit die rechtlichen Ausführungen vom Ministeriumsschreiben gedeckt sind müssten sie damit belegt werden. Soweit sie es nicht sind (und weite Teile sind es nun mal nicht) gehören sie raus, denn Gesetzesinterpretation ist nicht unsere Sache. Ich frage mich allerdings, warum es einen tagelangen EW und 4 (!) VM brauchte, damit meine Argumente endlich gehört werden. --Austria29710 15:56, 5. Aug. 2010 (CEST)

• Werde ich hier absichtlich mißinterpretiert? Ich schrieb: Über Formulierungen lässt sich reden. Ich schrieb nicht: Der Abschnitt soll rauskommen.
• Ich weiß ja nicht, auf welches ominöse andere Schreiben du dich beziehst. Ich habe das eindeutig nachlesbar auf das Schreiben des BMVIT bezogen, das auch ordentlich als Referenz von mir in den Artikel geschrieben wurde. – Korrekter gesagt: Als Einzelnachweis war das Schreiben schon vor meinem Artikelausbau im Artikel, ich habe den Link zu dem PDF nur den Anforderungen gem. WP:EN formatiert, wie der Unterschied zwischen EN 18 vorher: Betriebsgenehmigung für Österreich vom 29. Juni 2004 (PDF, 447 KB) und EN 18 nunmehr: Schreiben des BMVIT vom 29. Juni 2004: „Segway; rechtliche Qualifikation“ (PDF, 447 KB) nachweist. – Und wie hier zu sehen, wurde vor meinem Artikelausbau unkritisch der Dokumentenname zur Bezeichnung für das Schreiben gemacht und es damit zur Betriebsgenehmigung für Österreich erhoben, was es aber nicht ist.
• Du schreibst zuvor: »Aus dem Ministeriumsschreiben ergibt sich, dass man das als Fahrrad ansieht, weshalb es eine Klingel und Lichter haben muss und dass man nicht auf dem Gehweg fahren darf. Das alles steht schon im Artikel Fahrrad, es muss und soll nicht für jedes Gefährt wiederholt werden (Redundanz). Deshalb hatte ich den Hinweis auf den Artikel Fahrrad gesetzt.« – Zum Thema Redundanz weiter unten. Hier jedoch: Deine Behauptung, steht schon im Artikel Fahrrad ist nur teilrichtig. Dort steht, soweit du dich offensichtlich auf Fahrrad#Österreich beziehst, nur etwas über die Ausstattung von Fahrrädern entsprechend der Fahrradverordnung (F-VO). Über das jedoch, was fahrradrechtlich nach StVO erlaubt bzw. nicht erlaubt ist, steht darin kein Wort.
• »Soweit die rechtlichen Ausführungen vom Ministeriumsschreiben gedeckt sind müssten sie damit belegt werden. Soweit sie es nicht sind (und weite Teile sind es nun mal nicht) gehören sie raus, denn Gesetzesinterpretation ist nicht unsere Sache.« – Wenn ich das richtig verstehe, willst du mir damit sagen, mit meinen Worten ausgedrückt: Es ist unsere Sache hier das Ministeriumsschreiben quasi abzuschreiben, welche Konsequenzen sich daraus - belegt anhand der konkreten gesetzlichen Bestimmungen - ergeben, ist nicht Sache der Wikipedia? Dann beginne mal die de:WP durchzuforsten und darauf zu drängen, dass Pi mal Daumen 90 % der Rechtsartikel bzw. Rechtsabschnitte in Artikeln um wiederum Pi mal Dauem 90 % reduziert werden.
• Die Wahrheit ist hingegen: Es gibt hier von mir keine Gesetzesinterpretation, sondern Gesetzeswiedergabe anhand der festgestellten Fahrradeigenschaft des Segway. Vielleicht möchtest du bitte die Güte haben, das zur Kenntnis zu nehmen und dich mit der StVO vertraut machen, bevor du weiter Behauptungen aufstellst und anderen "juristisches Halbwissen", "Sie belegt auch nichts, sondern schreibt einfach in den Artikel, welche §§ sie für einschlägig hält", "Privatmeinung", "dass du dir das selber ausgedacht hast. du sollst hier aber nicht schreiben, wie du das siehst, sondern wie andere das sehen" bzw. "dass du dir das alles einfach selber ausdenkst und keine Quellen hast" unterstellst.
• Dein neues Argument: Es ist insofern nicht redundant, als Leute, die hierzuWP Informationen über die zum Segway die Situation in Österreich suchen, wollen die Infos genau hier, da ja auch der Segway als Fahrrad gerade nicht selbstverständlich ist. OMA will nicht erst quer durch die WP geschickt werden, um sich die für den Segway relevanten Informationen in anderen Artikeln, die nicht so ganz direkt mit dem Segway zu tun haben, zusammenzukratzen. Inwieweit mit einem einzelnen zusammenfassenden Satz („“Segways müssen daher für den Betrieb auf Straßen mit öffentlichem Verkehr mit akustischer Einrichtung (Glocke oder Hupe oder dergleichen), Rückstrahleinrichtungen, sowie bei Nacht, oder wenn es die Lichtverhältnisse erfordern, mit Scheinwerfer und Rücklicht ausgestattet sein.), der auf den von dir verlinkten Artikel Fahrrad hinpasst, eine Redundanz herbeizureden ist, erschließt sich mir nicht so ganz.
• Ein letztes Mal noch auf die Sache mit dem Irrtum und dem hat recht eingegangen:
  • Wenn der Dokumentenname "Betriebsgenehmigung" ist und der Artikel vor meinem Erweitern um Situation in Österreich mit dem Einzelnachweis »Betriebsgenehmigung für Österreich vom 29. Juni 2004 (PDF, 447 KB)« eine solche behauptet und wenn im Fließtext vor meinem Erweitern um Situation in Österreich im Abschnitt Situation im sonstigen Europa postuliert ist: »Als erstes Land hat Österreich im Jahre 2004 eine Zulassung als Elektrofahrrad verfügt.«: Was bitte ist das sonst, als ein Irrtum, oder wenn du willst: eine falsche Tatsachenbehauptung? – Ich bin ja durchaus bereit über eine Umformulierung meiner Formulierung „Da in Österreich Fahrräder, und damit auch Elektrofahrräder, die nach § 2 Abs. 2a KFG nicht dem Kraftfahrzeugrecht unterliegen,[19] keiner Genehmigungspflicht unterliegen, benötigen sie auch keine Betriebsgenehmigung. In diesem Sinne unterliegt der Veröffentlicher des Schreibens mit seiner Meinung, wie am Dokumentenname ersichtlich ist, dass es sich dabei um eine Betriebsgenehmigung handelt,[18] einem Irrtum.“ zu diskutieren. Meinetwegen ersetzen wir den zweiten Satz ungefähr in der Art: „Dass es zum Betrieb eines Segway in Österreich einer Betriebsgenehmigung und/oder einer Zulassung bedarf, ist eine Urban Legend.“
  • Wenn ich formuliert habe: „Elektrofahrräder, und damit auch der Segway, unterliegen, wie Holzerbauer-Högler in dem BMVIT-Schreiben richtig ausführt, den Ausrüstungsvorschriften für Fahrräder, womit die österreichische Fahrradverordnung gemeint ist.“, so ist das inhaltlich korrekt. Auch wenn das Wort "richtig" darin wertend ist, ist es dennoch nicht falsch. Aber ich schrub ja bereits, dass über Formulierungen geredet werden kann. Also lassen wir das wertende Wort "richtig" einfach weg und dann lautet der Satz, immer noch sachlich-inhaltlich korrekt: „Elektrofahrräder, und damit auch der Segway, unterliegen, wie Holzerbauer-Högler in dem BMVIT-Schreiben ausführt, den Ausrüstungsvorschriften für Fahrräder, womit die österreichische Fahrradverordnung gemeint ist.“ Die Fahrradverordnung gehört hier ergänzend erwähnt, da sonst OMA nicht weiss, was mit den Ausrüstungsvorschriften für Fahrräder (die eben in der F-VO festgeschrieben sind) gemeint ist. Wenn du hingegen an der wortgetreuen Wiedergabe der BMVIT-Formulierung hängst, könnte der Satz so lauten: „Hinsichtlich der Benutzung des Segway auf Straßen mit öffentlichem Verkehr bedeutet dies daher, wie in dem BMVIT-Schreiben ausgeführt, dass für den Segway die Ausrüstungsvorschriften für Fahrräder (→ Fahrradverordnung) verbindlich sind.“

Damit ist für mich, bis weitere dritte Meinungen kommen, erstmal EOD. --Elisabeth 18:43, 5. Aug. 2010 (CEST)

EOD? Sehr sachliche Herangehensweise. Und ebenso diskussionsfördernd wie deine erneute Unterstellung ich würde absichtlich missinterpretieren. Das mit dem 2. Schreiben habe ich glaube ich jetzt verstanden: Du meinst gar kein 2., entgegenstehendes, Schreiben. Du hast nur das Ministeriumsschreiben auf der Privathomepage gelesen und bist mit dem dortigen Dateinamen nicht einverstanden? Und dann schreibst du in die Enzyklopädie, dass der Dateinamenvergebende Webseitenbetreiber ("Veröffentlicher des Schreibens") einem Irrtum unterliegt? Nein, diese Enzyklopädie soll bitte nicht anfangen, Dateinamen auf fremden Webseiten zu bewerten oder zu Legenden zu erklären. Diese ganze Wertung (ja, der ganze Absatz) gehört raus, WP ist kein Projekt zur Bewertung fremder Dateinamen.

Es ist eben nicht korrekt zu behaupten, dass ein Segway ein Fahrrad sei. Allenfalls kann stehenbleiben: "Nach Ansicht des Ministeriums sind die Vorschriften über Fahrräder anwendbar". Diese Aussage haben wir weder zu bewerten noch uns zu eigen zu machen. Verstehst du den Unterschied? Damit bezweifle ich nicht den Inhalt der Aussage, ich will nur nicht, dass die WP etwas behauptet. Wie die Frau oder der Antragsteller heißt interesssiert WP außerdem nicht.

Nein ich beginne nicht 90% der WP zu löschen, nur weil du löschwürdiges in den Artikel schreibst. BNS ist meine Sache nicht und ich möchte doch sehr darum bitten, dass du dazu nicht noch mal aufrufst.

Redundanz besteht nunmal teilweise. Auch soweit sie nicht besteht gehört der "Was-man-mit-einem-Fahrrad-darf-Teil" zum Fahrrad, weil das für alle Fahrräder gilt.

Und nein, wir können nicht schreiben, was etwas bedeutet. Nur, wie jemand anderes das sieht, z.B. "Hinsichtlich der Benutzung des Segway auf Straßen mit öffentlichem Verkehr bedeutet dies nach Ansicht des BMVIT,(Fußnote Schreiben) dass für den Segway die Ausrüstungsvorschriften für Fahrräder (→ Fahrradverordnung) verbindlich sind.“ Das Ganze mit Beleg und nicht als eigenen Geistesblitz der WP verkauft. Austria29710 20:23, 5. Aug. 2010 (CEST)

So, ein allerletztes Wort dazu:

Wirst du irgendwann zur Kenntnis nehmen, dass ich im Gegensatz zu dir nicht an dem Wort Irrtum klebe, dass aber dargestellt werden darf und soll, dass dieses Schreiben keine Betriebgenehmigung u/o Zulassung darstellt, wie bereits in der Vorversion des Artikels postuliert wurde (siehe oben, ein weiteres Mal werde ich dir das nicht verlinken und zitieren). Hast du schon mitbekommen, dass es nicht (mehr) nur um den Dateinamen auf dieser privaten Website geht, sondern dass die Meinung, dass es sich bei dem Schreiben um eine Betriebsgenehmigung handeln würde, verbreitet ist? Das auch auf offiziellen Vertriebsseiten, wie hier bzw. hier. Heißt das nun nach deiner Meinung, dass die Wikipedia das Schreiben als Betriebsgenehmigung zu übernehmen hat und diese fehlerhafte Auslegung nicht als falsche Tatsache darstellen darf? Oder bist du ja vielleicht doch auch der Meinung, dass das Schreiben als Betriebsgenehmigung anzusehen ist?

Zum BMVIT: Das BMVIT ist nicht irgendwer, das eine Meinung hat, die als "nach Ansicht des BMVIT" zu werten ist. Das BMVIT ist die oberste Behörde, die mit diesem Schreiben ihre Klassifizierung zum Segway abgegeben hat. Darauf, dass nach BMVIT der Segway als (Elektro-)Fahrrad gilt (sofern das Ding die rechtlichen Grenzen nach § 2 KFG nicht überschreitet!), stützen sich nicht zuletzt relevante Institutionen, wie ÖAMTC, ARBÖ, aber auch die Polizei. Noch gibt es zwar keine (veröffentlichte) Judikatur dazu, dennoch kannst du davon ausgehen, dass sich die Behörden und die Landes-UVS in Verwaltungsstrafverfahren, sowie die Gerichte bis zu den Höchstgerichten auf dieses Schreiben stützen werden, wie es mit derartigen Stellungnahmen, wenn es sonst nichts anderes gibt, üblich ist. (Sei so nett und komm mir jetzt nicht wieder mit so Schmarrnaussagen, ich würde mir das ausdenken, meine Privatmeinung und was dir sonst schon so alles an Zuschreibungen eingefallen ist. Nein, ich will das mit der Judikatur natürlich nicht in den Artikel schreiben, weil dem bisher der Beleg fehlt. Aber hier auf der DS darf ich das dennoch zur Erläuterung schreiben.)

Eines noch zu deinem: »Nein ich beginne nicht 90 % der WP zu löschen, nur weil du löschwürdiges in den Artikel schreibst. BNS ist meine Sache nicht und ich möchte doch sehr darum bitten, dass du dazu nicht noch mal aufrufst.« Möchtest du bitte belegen, dass ich dazu aufgerufen habe 90% der WP zu löschen? Erstens habe ich niemand aufgerufen etwas zu löschen, zweitens habe ich einen Vergleich gezogen und drittens war nicht von 90 % der WP die Rede. Wörtlich schrieb ich: „Wenn ich das richtig verstehe, willst du mir damit sagen, mit meinen Worten ausgedrückt: Es ist unsere Sache hier das Ministeriumsschreiben quasi abzuschreiben, welche Konsequenzen sich daraus - belegt anhand der konkreten gesetzlichen Bestimmungen - ergeben, ist nicht Sache der Wikipedia? Dann beginne mal die de:WP durchzuforsten und darauf zu drängen, dass Pi mal Daumen 90 % der Rechtsartikel bzw. Rechtsabschnitte in Artikeln um wiederum Pi mal Dauem 90 % reduziert werden.“ Erkennst du den Unterschied zu deiner Behauptung? Was löschwürdig ist oder nicht: Du bist der, der entscheidet, was löschürdig ist, ja? Interessant …

Und damit ist in der Diskussion mit dir wirklich Schluss. Denn was du hier betreibst ist ein klarer Fall von WP:BNS und ich betrachte deine Aktion als Zeitdiebstahl. --Elisabeth 21:55, 5. Aug. 2010 (CEST)

9 Zeilen zur Frage, ob 90% der WP oder nicht. Das ist Zeitdiebstahl. Nach diesem weiteren Fall von massiver Verächtlichmachung meiner Person ein paar Hinweise zur Methode für alle Gutwilligen, die vielleicht noch mitlesen:

1. Elisabeth findet ein angebliches Ministeriumsschreiben auf einer privaten Webseite, das behauptet, ein Segway sei ein Fahrrad. Mal ganz abgesehen von der Frage, ob das Schreiben echt ist: Es ist halt doch nur die Meinung eines Ministeriums. Tag für Tag korrigieren dutzende Gerichte allein in A, CH und D die Meinungen irgendwelcher Ministerialbeamter. Diese Meinung der Beamtin der WP in den Mud zu legen geht nicht. Man kann diese Meinung erwähnen. Aber bitte im Konjunktiv und mit ordentlichen Belegen. Und nicht als die Meinung der WP oder als die unerschütterliche Wahrheit verkaufen.

2. Ausgehend von der Ansicht, es sei ein Fahrrad, schreibt elisabeth alles, was sie in Gesetzen zu Fahrrädern findet, in die WP. Als ob das so einfach wäre. Wer weiß, wie komplex Jura ist, der weiß auch, dass man sich nicht allein auf Gesetzestexte stützen kann. Es gibt Rechtsprechung und Literatur, die auszuwerten allerdings Mühe macht. Trotzdem reicht es nicht, im Stichwortverzeichnis einer Gesetzessammlung nach "Fahrrad" zu suchen und lustig von der Leber weg zu schreiben, was man für anwendbar hält. Als Beispiel die Sache mit der Mehrspurigkeit. Ist in der Quelle nicht erwähnt, wird von Elisabeth einfach behauptet. Klar, ein Segway hat 2 Räder, ist also vielleicht mehrspurig. Andererseits ist es nicht breiter als ein normales Fahrrad, also vielleicht doch die Normen über Einspuriges anwenden? Das Teil ist ja keine Fahrrad-Rikscha, die so breit wäre wie ein Auto. Nur weil etwas 2 Räder hat ist es nicht unbedingt mehrspurig im Rechtssinne (ein Kinderfahrrad mit Stützrädern ist ja auch kein 3spuriges Fahrzeug). Allein dieses Beispiel zeigt, dass die Methode der Elisabeth völlig unhaltbar ist. Sie kann nicht einfach §§ auslegen und das als Wahrheit in die WP schreiben. Und deshalb gehören diese Abschnitte wieder rausgenommen oder wenigstens so weit entschärtft, dass es nicht mehr pov/tf ist. --Austria29710 22:21, 5. Aug. 2010 (CEST)

Segway und Mehrspurigkeit

Ich weiss nicht, was an …

»:§ 68. Verhalten der Radfahrer.

(1) Auf Straßen mit einer Radfahranlage ist mit einspurigen Fahrrädern ohne Anhänger die Radfahranlage zu benützen, wenn das Befahren der Radfahranlage in der vom Radfahrer beabsichtigten Fahrtrichtung gemäß § 8a erlaubt ist. Mit Fahrrädern mit einem Anhänger, der nicht breiter als 80 cm oder ausschließlich zur Personenbeförderung bestimmt ist, mit mehrspurigen Fahrrädern, die nicht breiter als 80 cm sind, sowie bei Trainingsfahrten mit Rennfahrrädern darf die Radfahranlage benützt werden; mit Fahrrädern mit einem sonstigen Anhänger und mit breiteren mehrspurigen Fahrrädern ist die für den übrigen Verkehr bestimmte Fahrbahn zu benützen. Auf Gehsteigen und Gehwegen ist das Radfahren in der Längsrichtung verboten. Auf Geh- und Radwegen haben sich Radfahrer so zu verhalten, dass Fußgänger nicht gefährdet werden.« § 68 im RIS (Fettschrift von mir)

… unverständlich ist?

Vorausgesetzt natürlich man stellt die Fahrradeigenschaft des Segway nicht grundsätzlich in Frage? Organisationen wie ÖAMTC oder ARBÖ, sowie die Polizei stellen es jedenfalls nicht in Frage. Die Stadt Wien fördert zwar einspurige Elektrofahrzeuge, dezitiert ausgenommen sind jedoch „… mehrspurige E-Fahrzeuge ("Segways", Fahrzeuge zur Unterstützung eingeschränkter Mobilität)“

Einschlägige RSpr wird es wohl auch bald einmal geben: „Fußgängerin verletzt. Verkehrsunfall mit Segway. Für den [Segway-Benützer] war es seine erste Fahrt mit einem Segway. Er wird wegen vorschriftswidriger Benützung des Gehweges, sowie wegen fahrlässiger Körperverletzung zur Anzeige gebracht.“ Presseaussendung der BPolDion Salzburg, 28. Juli 2010. --Elisabeth 23:19, 5. Aug. 2010 (CEST)

Und? Wissen wir, wie breit so ein Teil ist? Die Abmessungen des i2 verrät der Hersteller nicht. Trotzdem behauptet der WP-Artikel mal munter, dass man mit den Modellen unter 80cm Radfahranlagen benützen darf. Gibt es überhaupt Modelle unter 80cm? Und wissen wir sonst, was wir alles bei der Auslegung dieses § beachten müssen? Was die Literatur und die Rechtsprechung dazu sagen? Und wie kommen wir dazu, §§ auszulegen, wo wir doch nicht Theorien finden, sondern gesichertes Wissen darstellen sollen? Und warum soll die in der Zeitung nachlesbare vorschriftswidrige Benützung des Gehweges dafür sprechen, dass es ein Fahrrad ist? Mit dem Motorrad darf ich auch nicht auf den Gehweg, trotzdem ist es kein Fahrrad. Vielleicht ist ein Segway ein Fahrrad, aber die Zeitung stützt diese Theorie nicht. Wie gesagt: Ordentlich bequellt und ausreichend distanziert können auch die Meinungen des Ministeriums oder der Polizei in den Artikel. Aber nicht so wie bisher. --Austria29710 23:56, 5. Aug. 2010 (CEST)

Was ist im Artikel unklar an …

"Da die Modelle x2 (Adventure, Turf und Golf) nach Herstellerangabe[20] breiter als 80 cm sind, …"? ([20] ist im Artikel „Website von Segway: Explore Models. Abgerufen am 28. Juli 2010.“)

Und was ist unklar an oben "Einschlägige RSpr wird es wohl auch bald einmal geben: …"? Wo steht hier eine Verbindung zu Fahrrad, die du nun wieder zu unterstellen versuchst? – Es ist mir ehrlich gesagt unklar: Willst du nicht sinnentnehmend lesen, oder kannst du nicht?

Ist es wirklich so schwer auch die verlinkten Einzelnachweise anzuklicken und die Informationen dort zu entnehmen? Sicher, es ist natürlich wesentlich einfacher stattdessen fehlende bzw. nicht ausreichende Quellen zu behaupten.

Nochmals: Es ist alles Beschriebene dargestellt. Die einzelnen §§ können gerne noch zum RIS verlinkt werden, kein Problem. Bis dahin möchtest dich halt bitte der Gesamtfassung der StVO im RIS begnügen, die ich dir oben auch schon mal verlinkt habe.

Und ein weiteres Mal gesagt (ok, ich weiß, das interessiert dich scheints nicht): Ich beschäftige mich seit Jahren mit dem Fahrradrecht. Nicht nur mit Suchwort "Fahrrad" in die Suchmaske eingeben, wie du zu unterstellen versuchst.

Ich glaubs einfach nicht. Du nervst. Wirklich. --Elisabeth 00:23, 6. Aug. 2010 (CEST) PS: Und vielleicht hättest du bei Gelegenheit auch die Freundlichkeit dich an die Regeln des Einrückens beim Antworten zu halten. Danke.

Oh, eine Expertin für Fahrradrecht (*vor Ehrfurcht zusammensink*). Vielleicht solltest du dich nicht lange, sondern gründlich damit beschäftigen, dann würde es schneller gehen. Du schreibst, dass man mit Modellen <80 auf Radfahranlagen fahren darf, weißt aber nicht, ob es solche Modelle gibt. Das ist TF vom Feinsten, die vom Ministerium gerade nicht gedeckt ist. Und deshab gehört das nun mal raus. --Austria29710 00:32, 6. Aug. 2010 (CEST)

Mittlerweile glaub ich wirklich, dass du entweder dermaßen verständnis- und leseresistent bist, dass es ärger nicht geht, oder du mich einfach nur beschäftigen willst. Gehts denn noch? Ein paar Zeilen weiter oben schrieb ich:

Was ist im Artikel unklar an …

"Da die Modelle x2 (Adventure, Turf und Golf) nach Herstellerangabe[20] breiter als 80 cm sind, …"? ([20] ist im Artikel „Website von Segway: Explore Models. Abgerufen am 28. Juli 2010.“)

Weil du den link, der dir schon vorgebetet wird, nicht anklicken willst oder nicht kannst, weiß ich nicht, ob es Modelle mit <80 cm gibt? Muß ich dir jetzt auch noch vorbeten, dass die anderen Modelle, die ich nicht taxativ aufgezählt habe, <80 cm sind, was sohin auf die i2-Modelle zutrifft?

Ich verstehs nicht. --Elisabeth 00:51, 6. Aug. 2010 (CEST)

PS: Und wer hat sich per VM aufgeregt über angebliches verächtlich gemacht werden? Und was »Oh, eine Expertin für Fahrradrecht (*vor Ehrfurcht zusammensink*). Vielleicht solltest du dich nicht lange, sondern gründlich damit beschäftigen, dann würde es schneller gehen.« das?

Na, wenn du ständig sagst dass ich dich nerve, dann musst du mit sowas leben. Austeilen, aber Mimose spielen gilt nicht. Entweder du hälst dich an die spielregeln oder andere passen sich deinem niveau an. so unerfreulich das auch wird. --Austria29710 00:56, 6. Aug. 2010 (CEST)

Zum BMVIT-Schreiben

Da nun auch schon die Echtheit des BMVIT-Schreibens in Frage gestellt wird (langsam wirds mehr als grotesk):

• Aus den Allgemeinen Geschäftsbedingungen (AGB) der "Urban Mobility" Authorized SEGWAY Distributor GmbH Stand Mai 2010:

„Ziffer 8 Informationspflicht und Sicherheitshinweis

Gemäß dem Bundesministerium für Verkehr, Innovation und Technologie ist ein Segway-Fahrzeug in Österreich als Fahrrad im Sinne der Straßenverkehrsordnung und des Kraftfahrgesetzes zu qualifizieren. Das Fahren ist dementsprechend auf Radfahranlagen und der Fahrbahn erlaubt und ist beim Betrieb des Segway ausnahmslos die für Fahrräder vorgeschriebene Sicherheitsausrüstung zu verwenden. Das Fahren auf Gehsteigen ist untersagt.“

• Mit Hitech durch die Stadt (PDF), Wiener Journal (Medieninhaber und Herausgeber: Wiener Zeitung GmbH), Nr. 38, 8. Oktober 2005, S. 15:

„Wie bringt man nun den Segway, der vom Bundesministerium für Verkehr, Innovation und Technologie offiziell als Fahrrad erklärt wurde, zum Rollen? …“

--Elisabeth 23:57, 5. Aug. 2010 (CEST)

Prima, ein Beleg für die Echtheit. Danke sehr, weiter so: Belege-Finden ist genau das, was ich seit Tagen anmahne. Wenn dir das auch für deine Inhalte gelingt, sind sie vielleicht noch rettbar. Allerdings sagen die AGB, dass man mit den Dingern auf Radfahranlagen fahren muss. Du sagst, dass man das mit bestimmten Modellen nicht darf. Die 80cm-Unterscheidung wird hier und im Ministeriumsschreiben nicht gesehen/geteilt. Was stimmt jetzt? Genau das meine ich: deshalb gehört Privatauslegung nicht in die WP. --Austria29710 00:24, 6. Aug. 2010 (CEST)

Sag mal, bin ich eigentlich verpflichtet dir andere Quellen zu suchen für Quellen, die du anzweifelst? Gehts noch?

Und nocheinmal: Was ist an § 68 Abs. 1 StVO …

»… mit mehrspurigen Fahrrädern, die nicht breiter als 80 cm sind, sowie bei Trainingsfahrten mit Rennfahrrädern darf die Radfahranlage benützt werden; mit Fahrrädern mit einem sonstigen Anhänger und mit breiteren mehrspurigen Fahrrädern ist die für den übrigen Verkehr bestimmte Fahrbahn zu benützen.«

… so dermaßen unklar, dass es nicht genügt es dir einmal vorzubeten? Die Modelle der Linie x2 sind breiter als 80 cm, damit trifft auf diese Modelle das von mir in Fettschrift ausgezeichnete zu. – Oder benötigst du nun eine Quelle in der in etwas steht: "Die Segway-Modelle der Linie x2 sind breiter als 80 cm. Deshalb darf mit ihnen nach § 68 Abs. 1 der österreichischen Straßenverkehrsordnung nur auf der allgemeinen Fahrbahn gefahren werden."?

Ich packs nicht mehr. *kopf→tisch* --Elisabeth 00:41, 6. Aug. 2010 (CEST)

Den Eindruck hab ich auch. Exakt so eine Quelle brauchts, weil alles andere original research am offenen § ist. Und es bräuchte eine Quelle dafür, dass es Segways unter 80cm Breite gibt, und dafür welche Vorschrift für die gilt. Oder WP dürfte das alles nicht behaupten. Mal ehrlich: hast du das Gesetz gelesen oder hast du die Rechtslage geprüft? In letzterem Falle hättest du Belege ohne ende, man könnte eine diss zu dem Thema schreiben. Dass dir die Belege (Lit, Rspr) fehlen zeigt deutlich, dass du nur das gesetz gelesen hast. und das ist in der juristerei nun mal zu wenig. --Austria29710 00:48, 6. Aug. 2010 (CEST)

Verdammt und zugenäht! Was soll diese blöde Unterstellung wieder? Selbstverständlich habe ich mich um RSpr und Lit gekümmert. Es gibt nichts (Findbares) dazu. So einfach ist das.

»Mal ehrlich: hast du das Gesetz gelesen oder hast du die Rechtslage geprüft? In letzterem Falle hättest du Belege ohne ende, man könnte eine diss zu dem Thema schreiben. Dass dir die Belege (Lit, Rspr) fehlen zeigt deutlich, dass du nur das gesetz gelesen hast.«

… Achso! Du hast also die Rechtslage geprüft und Belege ohne Ende gefunden und kannst jetzt eine Diss zum Thema schreiben. Ja, bitte, wenn du so toll bist, dann belege diese Behauptung und her mit den von dir gefundenen Belegen. Wikipedia ist weder eine Einbahnstraße noch ein Wunschkonzert für eine Beschäftigungstherapie.

Die Quelle, dass es Segways unter 80 Breite gibt, steht im Artikel im EN 20 und habe ich dir nun schon 2x (in Worten: zweimal!) oberhalb verlinkt. Und nochmals, zum x-ten Mal: Es gilt § 68 Abs. 1 StVO, der völlig klar und deutlich sagt, wo mit mehrspurigen Fahrrädern bis und wo mit mehrspurigen Fahrrädern breiter denn 80 cm zu fahren ist bzw. gefahren werden darf. Was brauchst da noch weitere Literatur? Und welche RSpr erwartest dir dazu? Das ist doch lächerlichste Korinthenkackerei.

Versuch dich doch zur Abwechslung an Segway Personal Transporter#Rechts- und Zulassungsfragen und an Segway Personal Transporter#Situation in Deutschland zu reiben.

--Elisabeth 01:14, 6. Aug. 2010 (CEST)

Nein danke. Für deutsches Recht bin ich nicht zuständig. Denn ich weiß, dass es mit Gesetzlesen nicht getan ist. Übrigens tust du grade so, als könntest du mich mit Belegen ärgern. Nö: jeden Beleg, den ich dir aus der nase zieh, kann man später in den Artikel schreiben, wo er bisher gefehlt hatte. Und genau darum ging es mir mit meinen Edits: Auf bisher fehlende Belege aufmerksamm machen und unbelegbares löschen. Jetzt scheinst du zu merken, dass es ohne belege nicht geht und bringst sie bei. Endlich. Hättest du das spätestens nach einfügen des Q-Bausteins getan, statt von Gejammer und Geschubse zu reden, wären wir längst ein ganzes Stück weiter. --Austria29710 01:24, 6. Aug. 2010 (CEST)

Zum allerletzen Mal: Es standen und stehen im Artikel alle relevanten Belege drinnen, dass du sie geflissentich ignorierst ist nicht mein, sondern dein Problem. Leider bin ich dir auf deine dämliche Beschäftigungstherapie eingestiegen. Was du mir aus der Nase zu ziehen vermeinst, sind bloss noch zusätzliche Quellen, weil du, wie ich nun eindeutig sehe, unwillig bist die vorhandenen Quellen zu lesen bzw. sie z.T. (siehe das BMVIT-Schreiben) sogar anzweifelst. Ich habe meine Belegpflicht erfüllt. Du bist der, dem das zuwenig ist. Du bist bist der, der großspurig kundgibt, dass man, wenn man die Rechtslage geprüft hat, Belege ohne Ende findet und darüber eine Diss schreiben kann. Na dann her damit! Ich bin doch nicht dein Wurschtel, den du mit Aufträgen und Beschäftigungstherapie vor dir hertreiben kannst. Wikipedia ist keine Einbahnstraße und kein Wunschkonzert für Benutzer, die sonst nichts leisten, als daherkommen und deppert Belege fordern (trotz vorhandener Belege, die solche Benutzer nicht gewillt sind zu lesen und teilweise die Echtheit der Belege anzweifeln), Korinthenkacken und die Leut drangsalieren.

»Und genau darum ging es mir mit meinen Edits: Auf bisher fehlende Belege aufmerksamm machen und unbelegbares löschen. Jetzt scheinst du zu merken, dass es ohne belege nicht geht und bringst sie bei. Endlich. Hättest du das spätestens nach einfügen des Q-Bausteins getan, statt von Gejammer und Geschubse zu reden, wären wir längst ein ganzes Stück weiter.«

Das ist doch in der Form glattwegs die Unwahrheit: Dein Ansatz, mit dem du hereingekracht bist war mehrfach meine Arbeit einfach rauszulöschen. Dein weiterer Ansatz war das Q-Bausteingeschubse. Dein Ansatz war aber nicht konstruktive Weiterentwicklung des Artikels. Und das beweist du ja nun weiterhin, dass du nicht an gemeinsamer konstruktiver Weiterentwicklung, sondern bloß interessiert bist an Befehlsausgabe und jetzt erledige gefälligst meine Aufträge, sonst löschen wir das. So funktioniert das nicht.

Und jetzt ist EOD zu deiner Trollerei, sonst vergess ich mich noch. --Elisabeth 02:44, 6. Aug. 2010 (CEST)

Is hier unten aktuell oder eins weiter oben? Wurscht. Nicht wurscht ist der Ton auf dieser Diskussionsseite. Und ich weise an dieser Stelle darauf hin, dass es so nicht weitergeht (!).

Nach diesem einleitenden Hinweis: Vielleicht könntet ihr mal die fragwürdige Passage definieren, oder geht es um den gesamten Absatz zu Österreich? macht es nämlich für Außenstehende einfacher. Im Notfall können wir dann jeden Satz einzeln durchgehen. Dazu biete ich gerne meine Hilfe an. Aber bitte nicht mehr rumschreien. Hofres 13:55, 6. Aug. 2010 (CEST)

Welchen Sinn hat die komplette juristische Abhandlung über Dutzende Sätze. Es langen in einem enzyklopädischem Artikel doch 2 Sätze, dass es aks Fahrrad incl der für Fahrrad gültigen Verkehrsvorschriften handelt. ∫- -- ωωσσI - talk with me 04:20, 6. Sep. 2010 (CEST)

Worum geht es eigentlich?

Die Frage von Hofres eins drüber hat mir klargemacht, dass wir uns oben im Kreis gedreht haben. Ich versuche also nochmal kurz und sachlich deutlich zu machen, worum es geht.

Es geht um den Abschnitt Segway_Personal_Transporter#Situation_in_.C3.96sterreich. Der erste Absatz dort ist ok: Er sagt, wie das Ministerium das sieht und belegt das. Streichen sollte man vielleicht die Namen. Alles, was danach kommt, halte ich für unbelegte TF.

1) Der zweite Absatz bewertet das Ministeriums-Schreiben und kritisiert die Ansicht desjenigen, der das Schreiben auf seiner Webseite veröffentlicht hat. Eine Bewertung steht uns aber nicht zu, die Ansicht Dritter ist irrelevant. Sollte jemand relevantes (nicht gem RK sondern im Zusammenhang hier) eine vom Ministerium abweichende Meinung haben, so darf das natürlich dargestellt und belegt werden. Bisher stellt sich die WP aber auf die Seite des Ministeriums und macht sich seine Meinung zu eigen. Das geht mE nicht.

2) Die weiteren Absätze stellen Fahrradrecht dar. Soweit das allgemeines Fahrradrecht ist (also nichts spezielles für den Segway) ist das besser im Artikel Fahrrad aufgehoben. Denn all das gilt auch a) für Fahrräder i.e.S. und b) für alle sonstigen Gefährte, die nach Fahrradrecht behandelt werden. Diese Ausführungen bei a), b) und beim Segway aufzuzählen bedeutet unnötige Redundanz. Deshalb hatte ich von hier auf Fahrrad#.C3.96sterreich verwiesen.

3) Die Absätze zum Recht sind aber darüber hinaus auch unbelegt. Elisabeth hat ausgehend von der Meinung des Ministeriums, ein Segway sei ein Fahrrad, die von ihr für richtig gehaltene Gesetzeslage für Fahrräder dargestellt. Das kann richtig sein, muss es aber nicht. Literatur oder Rechtsprechung (auch nur zu Fahrrädern allgemein, nicht zu Segways) hat sie nicht beigezogen, sonst hätte sie, statt meinen Q-Baustein zu entfernen, sie einfach eingesetzt. Jeder, der sich schon mal mit Jura befasst hat, weiß, dass man sich nicht auf den reinen Gesetzestext verlassen kann. Gebraucht hätte es, wie von Elisabeth zuletzt erkannt, Quellen nach dem Muster "Die Segway-Modelle der Linie x2 sind breiter als 80 cm. Deshalb darf mit ihnen nach § 68 Abs. 1 der österreichischen Straßenverkehrsordnung nur auf der allgemeinen Fahrbahn gefahren werden". Bisher stehen nur die Rechtsansichten der Elisabeth im Artikel, nicht die Rechtsansichten von Wissenschaft und Rechtsprechung. Die §§ sind keine Belege dafür, dass sie auch für Segways gelten, denn von Segways sprechen sie nicht: Gesetze sind immer abstrakt und generell. Ihre Anwendung auf konkrete Einzelfälle ist Auslegung. Auslegung steht der WP aber nicht zu. Das ist TF. Die WP kann nur die Auslegung Dritter darstellen (und bitte nicht bewerten).

4) Diese Rechtsansichten der Elisabeth werden zudem nicht etwa distanziert als aus der Meinung des Ministeriums entwickelt dargestellt, sondern als allein vertretbare absolute Wahrheit. Das ist POV.

Daher bin ich dafür, dass die österreichbezogenen Absätze nach Fn 18 wieder entfernt werden, fahrradrechtliche Ausführungen, die mit der Meinung relevanter Dritter belegt werden können, beim Fahrrad dargestellt werden und darauf von hier aus verwiesen wird. Spezielle Segwayrechtliche Ausführungen gehören natürlich hierher, aber dann bitte belegt. Gruß Austria29710 01:00, 7. Aug. 2010 (CEST)

So, die übelsten Bewertungen habe ich wieder rausgenommen, siehe auch die dritte Meinung. Auch der Rest war weiter nicht belegte TF. Wo man mit allen (!) Fahrzeugen fahren darf oder dass man für ein Fahrrad eine Klingel braucht ist überdies noch ein How-To, also ein Ratgeber. Nicht enzyklopädiewürdig. Wenn es denn sein soll kann es bei den Artikeln zu Fahrzeug oder Fahrrad eingearbeitet werden, es bezieht sich ja nicht nur auf Segways, sondern auf alles. Hier mangels begründetem Widerspruch gelöscht. --Austria29710 21:42, 3. Sep. 2010 (CEST)

Stell bitte deinen beginnenden Editwar gleich wieder ein, bevor du noch so richtig begonnen hast. WP:BNS. Danke. --Elisabeth 14:57, 5. Sep. 2010 (CEST)

Die übelsten belegten Streichungen habe ich wieder rückgängig gemacht. Wenn Gesetze existieren, keine Kommentare oder Urteile, dann gilt das Gesetz uneingeschränkt. Bitte BNS unterlassen. --Marcela 09:04, 6. Sep. 2010 (CEST)

Verständnisfrage zur Funktionsweise

Zitat aus dem Artikel:

"Diese Funktionsweise entspricht dem aufrechten Gang, bei dem stets der Schwerkraft des Körper die Auflagefläche der Füße durchstößt."

Den zweiten Halbsatz verstehe ich nicht und kann ihn deshalb auch nicht oma-verständlich umformulieren. Was genau ist damit gemeint? Selbst wenn es hieße "die Schwerkraft" ergäbe es für mich keinen Sinn. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 09:25, 26. Aug. 2010 (CEST)