Diskussion:Deutschland schafft sich ab

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2010

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Überarbeiten

Bisher redundant zu Thilo Sarrazin, Inhaltsangabe (Thesen) und fundierte Gegenkritik (des nichtmal veröffentlichten Buches) fehlt, bisher nur politisches Geplänkel dargestellt--- Zaphiro Ansprache? 00:33, 29. Aug. 2010 (CEST)

Mei, die positiven Rezensionen und das Lob können erst in den Artikel eingebaut werden, wenn das Werk positiv rezensiert wurde. Ob die Einladung der NPD, Sarrazin möge ihr beitreten und die Kritik des Zentralrat der Juden in Deutschland an den im Buch vertretenen Thesen in eine Überarbeitung des Artikels gehört, stelle ich zur Diskussion. Auch der Aspekt Populismus wäre in den Artikel einzubeziehen. --80.187.106.134 00:41, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke, ein neuer Artikel hat es an sich, dass er unvollständig ist ;-) Ich habe jetzt noch ein wenig was beigetragen und werde die nächsten Tage auch immer mal wieder reinschauen.--Cirdan ± 00:45, 29. Aug. 2010 (CEST)

ich sach ja net, das es den Artikel nicht braucht, nur das er überarbeitet werden müsste, von positiver Rezeption sprach ich nicht mal;-) (vgl auch Disk zu Sarrazin, imho wurde auf meinen Vorschlag aber zu schnell "geschossen")--- Zaphiro Ansprache? 00:48, 29. Aug. 2010 (CEST)

In anerkannten Medien, Tagesschau (ARD) wird zum Beispiel kritisiert, Sarrazin befinde sich mit seinem Buch in der Tradition einer rassistischen Erblehre "Medien-Coup mit rassistischen Thesen". --80.187.106.134 00:51, 29. Aug. 2010 (CEST)

eben, soetwas sollte etwa dargestellt werden, nicht das was etwa Merkel etc sagte ;-) Nur dazu müsste der Inhalt erstmal offenbart werden, aber das ist in der Tat ein "Prozess" :)--- Zaphiro Ansprache? 00:54, 29. Aug. 2010 (CEST)

Das passiert ja im Laufe der nächsten Woche, morgen erscheint schon das Buch. Ich wäre für einen Aufbau, wo jeweils in einem Absatz die These Sarrazins geschildert wird und dann in einem Unterabschnitt sofort der Widerspruch/die Kritik folgt. Das ist denke ich einfacher zu handhaben als eine reine Inhaltsangabe mit anschließend folgender Kritik. Meinungen? Ideen?--Cirdan ± 00:57, 29. Aug. 2010 (CEST)

Leute, ich hab doch keinen LA gestellt ;-)....das wird schon--- Zaphiro Ansprache? 01:00, 29. Aug. 2010 (CEST)

Wie in jedem Artikel, ein eigener Abschnitt "Rezeption" mit Kritiken. Ausgewogen sortiert in "positiv" und "negativ". Dazu gewichtige Stimmen des öffentlichen Lebens. Wieviel die deutsche Bundeskanzlerin wiegt ist unbekannt, aber ihre Stimme zu Sarrazin "Verdummende Thesen" ist gewichtig. Da es in Sarrazins Buch um aktuelle politische Themen wie Migration und Arbeitsmarktpolitik geht, sind Politikerstimmen wie die von Sigmar Gabriel und Angela Merkel nicht völlig ohne Relevanz. Beziehungen der Thesen des Buches zur Eugenik sind unverkennbar. --80.187.106.134 01:04, 29. Aug. 2010 (CEST)

Erscheinungstermin des Buchs

Als ich am Donnerstag den 26.08.2010 in der Buchhandlung meines Vertrauens anrief um das Buch vorzubestellen, wurde mir zu meiner Überraschung mitgeteilt, dass es bereits da sei und nicht vorbestellt werden müsse. Da ich es am Donnerstag jedoch nicht mehr schaffte in die Buchhandlung zu kommen, habe ich mein reserviertes Exemplar dann am Freitag den 27.08.2010 abgeholt. Insofern kann es sich bei dem - im Artikel befindlichen - Veröffentlichungstermin 30.August 2010 allenfalls um ein offizielles Erscheinungsdatum, nicht aber um das tatsächliche Erscheinungsdatum handeln. Gruss Rainer E. 09:03, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe diese Angabe von der Verlagshomepage übernommen (siehe Weblink).--Cirdan ± 11:47, 29. Aug. 2010 (CEST)

Henryk Broder

Auch der Publizist Henryk M. Broder hält die Kritik an Sarrazin für ungerechtfertigt. Broder sagte:“Es ist der erste Fall von Hexenjagd in Deutschland seit Mitte des 17. Jahrhunderts.“ Broder weiter: “Ich bezweifle, dass alle, die Thilo Sarrazin jetzt so voreilig kritisieren sein Buch überhaupt gelesen haben.

Obigen Text gefunden auf: http://www.focus.de/politik/deutschland/gen-thesen-sarrazin-reizt-die-regierung_aid_546368.html

Gruss Rainer E. 09:15, 29. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Katach 09:07, 30. Aug. 2010 (CEST)

Inhalt fehlt komplett

Ohne "Inhalt"-Absatz in den nächsten 24 Stunden kassiert der Artikel einen LA. Erst lesen, dann schreiben. --Gamma γ 11:22, 29. Aug. 2010 (CEST)

Da wirst du wohl noch bis Anfang kommender Woche warten müssen. Man weiß ja bisher noch nicht allzu viel über den Inhalt, das Buch ist im Moment ja ausschließlich durch das Medienecho relevant, so dass ein LA wohl kaum erfolgreich wäre. Selbst wenn es niemals veröffentlicht würde, hätte der Artikel meiner Meinung nach seine Berechtigung. Aber da einige das Buch sogar schon haben (s.o.), hoffe ich, dass sich jemand erbarmt und den Inhalt kurz zusammenfasst.--Cirdan ± 11:51, 29. Aug. 2010 (CEST)

Sollte man nicht erst mal schreiben, wie das Buch aufgebaut ist?. Kapitelstruktur, Thematiken etc. ?? Geezer^{nil nisi bene} 11:17, 1. Sep. 2010 (CEST)

Klaro, deswegen ist der Lückenhaft-Baustein drin. --Katach 11:18, 1. Sep. 2010 (CEST)

Gehört hierhin. Wie oben: Ohne Inhalt nur Kritik zu hämmern ist unseriös. Geezer^{nil nisi bene} 11:23, 1. Sep. 2010 (CEST)

Iraner und Perser

Die Stelle wo Iraner und Perser einzeln aufgelistet werden ist dopplet gemoppelt. Der Begriff Iraner schließt Perser automatisch mit ein. Siehe dazu auch Iraner oder besser der englische Artikel. --Japan01 12:36, 29. Aug. 2010 (CEST)

Änderst du es bitte so, dass es korrekt ist? Danke.--Cirdan ± 13:03, 29. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Cirdan ± 14:48, 29. Aug. 2010 (CEST)

Pro DM

Diese Kleinpartei gibt es nicht mehr. Manfred Rouhs ist jetzt Mitglied der Bürgerbewegung pro Köln. Harry8 14:29, 29. Aug. 2010 (CEST)

In dem Artikel ist auch nicht von Pro DM, sondern Pro Deutschland die Rede. Habe das umseitig korrigiert.--Cirdan ± 14:43, 29. Aug. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis, da lag ich einfach falsch. X2 15:08, 29. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Cirdan ± 14:48, 29. Aug. 2010 (CEST)

Widerspruch

Zitat: "Der Tagesspiegel stellte fest, dass Sarrazin, dessen Ahnen Hugenotten aus dem Burgund sind, selbst einen Migrationshintergrund habe." Ich erkenne hier nicht den Widerspruch. Es gibt sehr viele Migranten, auch Araber und Türken, die sich gegen die unselektierte Migration in Deutschland aussprechen und sich fragen, warum Deutschland sich das bieten lässt. Genauso, wie es auch HartzIV Empfänger gibt, die wirtschaftsliberal sind und den Sozialstaat für ausuffernd und wenig leistungsanreizend halten. (nicht signierter Beitrag von 213.39.137.222 (Diskussion) 15:30, 29. Aug. 2010 (CEST))

Inhaltliche Debatte

Als besonders sinnentstellend kritisierte man Sarrazins Folgerung auf ein Resultat der PISA-Studien, wonach „Schüler mit einem türkischen Migrationshintergrund erneut schlechter ab als alle anderen Einwanderergruppen“.

Ich habe keine Ahnung, wie das Zitat ursprünglich lautete. Darum habe ich einfach mal [schnitten] hinzugefügt, damit man den Satz überhaupt lesen kann. Hölzl 19:34, 29. Aug. 2010 (CEST)

Sollte in Ordnung sein.--Cirdan ± 12:56, 2. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Cirdan ± 12:56, 2. Sep. 2010 (CEST)

Inhaltliche Debatte und Reaktionen besser trennen

Da herrscht imho noch relative Unordnung--- Zaphiro Ansprache? 09:15, 30. Aug. 2010 (CEST)

Man könnte beide Abschnitte zusammenwerfen, und dann die einzelnen Absätze in Reaktionen von Journalisten, und Reaktionen von Politikern gliedern. --Katach 09:19, 30. Aug. 2010 (CEST)

Auch ist nicht ersichtlich, warum einzelne Reaktionen gesondert unter "Rezensionen" sortiert werden sollten. --Katach 09:22, 30. Aug. 2010 (CEST)

ich habe vorerst mal nach direkter (inhaltlicher) Kritik an den "Thesen" und Reaktionen allgemeiner Art versucht (!) zu sortieren--- Zaphiro Ansprache? 09:32, 30. Aug. 2010 (CEST)

Relevanz: Artikel in "Eigentümlich frei", der zudem als Blogbeitrag veröffentlicht wurde

Das Original ist ein Blogbeitrag, vgl hier Relevanz sollte hier geklärt werden, der Autor Holger Finn scheint auch eher Blogger als Printjournalist zu sein--- Zaphiro Ansprache? 13:50, 30. Aug. 2010 (CEST)

Es spielt aber keine Rolle, wo Beiträge sonst noch überall erschienen sind. Ich denke, Relevanz ergibt sich aus dem Medium, wo etwas erschienen ist. Oder sollte jeder Schreiberling einzeln auf Relevanz überprüft werden? Wenn ja, anhand welcher Kriterien? --Katach 13:54, 30. Aug. 2010 (CEST)

Finn hat lediglich zwei Einträge in ef (Printformat) veröffentlicht, den Rest hat er in seinem Blog politplatschquatsch (sowie Readers Edition) veröffentlicht, wovon auf der Webseite von ef zwei zweitveröffentlicht wurden. Ich habe starke Zweifel an der Relevanz der Person und führe im Zweifel WP:Beleg insbesondere Umgang mit parteiischen Informationsquellen auf--- Zaphiro Ansprache? 14:04, 30. Aug. 2010 (CEST)

Also legst du die Zahl der in Zeitschriften veröffentlichten Beiträge als Relevanzkriterium für einen Autor zugrunde? Müssen es mehr als 2 sein? Mehr als 10? Mehr als 100? Woher nimmst du dieses Kriterium? Ich denke, ein Artikel, der in einer relevanten Zeitschrift erscheint, ist relevant. Unabhängig davon, wo und wieviel der Autor sonst noch publiziert. --Katach 14:09, 30. Aug. 2010 (CEST)

wenn es wenigsten korrekt dargestellt würde, ansonsten siehe oben den verlinkten Verweis--- Zaphiro Ansprache? 14:21, 30. Aug. 2010 (CEST)

Relevant ist die Veröffentlichung als Blog nicht, aber meinentwegen ok. --Katach 14:24, 30. Aug. 2010 (CEST)

also Veröffentlichungen oder dergleichen sehe ich nicht, lediglich Blogbeiträge per Google (Ausnahme die zwei ef-Artikelchen), vgl hier--- Zaphiro Ansprache? 14:33, 30. Aug. 2010 (CEST)

Woher nimmst du dieses Kriterium, die Zahl der Veröffentlichungen >1 sei relevant? Woher nimmst du das Kriterium, die Zahl der veröffentlichten Bücher müsse positiv sein? --Katach 14:37, 30. Aug. 2010 (CEST)

wie wärs mir WP:RK? ;-)--- Zaphiro Ansprache? 14:40, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wo genau? --Katach 14:42, 30. Aug. 2010 (CEST)

WP:RK hat mit der Relevanz von Autoren, deren Artikel als Quellen dienen sollen, nicht das Geringste zu tun. Es geht hier nicht darum einen Artikel über den Autor selbst zu verfassen, sondern eine Rezension, die er veröffentlicht hat, zu zitieren. Nicht alle Autoren relevanter Quellen außerhalb der WP erfüllen gleich auch die Relevanz-Kriterien für einen eigenen Artikel. Das TYPO3-Kochbuch ist beispielsweise relevant für den TYPO3-Artikel, dennoch wirst Du in der WP deswegen noch keinen Artikel über meine Wenigkeit finden. cybercr@ft 16:44, 30. Aug. 2010 (CEST)

Aber warum sollte der Blogbeitrag jetzt nochmal zitiert werden? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:32, 30. Aug. 2010 (CEST)

Gute Frage ;-) - Bisher kamen ja nur Argumente zum Thema "warum nicht", die aber durch die WP-Regeln nicht abgedeckt sind. Mir persönlich ist das relativ egal, ob er drin bleibt oder nicht. Ich könnte mir aber vorstellen, daß er aufgrund einer "ausgewogenen" Wiedergabe der Rezeption des Buches im Sinne von WP:NPOV durchaus eine Existenzberechtigung haben könnte. cybercr@ft 22:02, 30. Aug. 2010 (CEST)

Meiner Meinung nach gibt es genug Gegenkritik am Feuilleton bzw der politischen Debatte von relevanteren Persönlichkeiten, um auf diesen Blogbeitrag zu verzichten. Gerne mache ich mich auch auf die Suche ;-)--- Zaphiro Ansprache? 22:05, 30. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt, wie gesagt, keinen ersichtlichen Grund oder gar Regel, den Beitrag zu entfernen. Es gibt keinen "wissenschaftlichen Kenntnisstand" zu der Qualität von Sarrazins Buch und des medialen Umgangs mit diesem. Wenn es einen gäbe, wäre ich der erste, der das Journalistengeschreibsel auf ein-zwei Sätze eindampfen würde. Es gibt aber keinen. Es gibt nur eine Flut von Meinungen. Und die müssen gemäß WP:NPOV in ihrer Breite dargestellt werden. Finn repräsentiert eine drastische Kritik am Ungang mit Sarrazin, die sonst nicht erwähnt wird. Eine Breitseite gegen den Mainstream-Journalismus in Deutschland. Wenn diese Kritik von einem prominenteren Autor in dieser drastischen Weise (Vergleich mit totalitären Systemen) in einer zitierbaren Weise formuliert wird, dann kann Finn meinentwegen raus. --Katach 08:12, 31. Aug. 2010 (CEST)

In einem Kommentar von Holger Finn in seinem Blog Politplatschquatsch, das auf eigentümlich frei zweitveröffentlicht wurde, nannte er das Buch „das am heißesten, hysterischsten und dümmlichsten diskutierte noch nicht erschienene Druckwerk“. Ein Interview Sarrazins mit der Zeit^[36] sei ein so herausragendes Dokument dessen, was in Deutschland „völlig aus dem Ruder gelaufen“ sei, dass es überraschen würde, könnte Sarrazin dies in seinem Buch selbst besser auf den Punkt bringen. Die beteiligten Journalisten bezeichnete er als „Profikiller mit Totschlagargumenten“, die Vertreter einer medialen und politischen Gesinnung seien, „die völlig ohne Zweifel auch im Dritten Reich oder in der DDR Karriere hätte machen können“.[37] Was soll dieses Gesülze? Kann man jetzt in der Wikipedia jeden in irgendwelchen abseitigen Schrottblättern zitierten Blog-Rotz einfügen? Ich habe nichts gegen "Kritik an der Kritik" einzuwenden, aber m.E. gehört weder "Indymedia" noch "Eigentümlich frei" in den Kanon zitierfähiger Medien, erst recht nicht, wenn diese wiederum irgendwelche Blogs zitieren. Ergo: "Kritik an der Kritik" bitte ordentlich belegen, das dürfte kein Problem sein, und nicht mit irgendwelche W[...]vorlagen für Extremisten zitieren. Bis dahin gehört der Schrott raus.--JosFritz 11:42, 1. Sep. 2010 (CEST)

+1. Seite leider gesperrt. Nachdem ich dies gelesen habe, hätte ich sonst gelöscht. -jkb- 11:52, 1. Sep. 2010 (CEST)

Bitte DS zur Kenntnis nehmen. Warum sollten Artikel aus eigentümlich frei nicht zitierbar sein? Weil dir der Inhalt nicht gefällt? Denke bitte an WP:NPOV. Ich finde in den Richtlinien nichts, das die Zitierung von ef verbietet. --Katach 11:56, 1. Sep. 2010 (CEST)

Nein, das hat nichts mit dem Inhalt zu tun. Im Gegenteil: Die Kontoverse sollte hier ausführlich dargestellt werden. Aber nicht durch Belege mit abseitigen Medien. Das gilt für "Eigentümlich frei" wie für "Indymedia". Es drängt sich der Eindruck auf, dass es hier gerade nicht um den Inhalt, sondern um die Platzierung und Etablierung dieses Organs bzw. des zitierten Blogs in der Wikipedia geht. --JosFritz 12:10, 1. Sep. 2010 (CEST)

Aber es wird kein Blog zitiert, sondern ein Artikel in ef. Wo Artikel oder Beiträge sonst noch erschienen sind, ist nicht relevant (siehe oben). Nun musst du begründen, warum ef nicht zitierbar sein soll.--Katach 12:12, 1. Sep. 2010 (CEST)

Es ist im Zusammenhang mit Sarrazins Buch und der Kritik an der Kritik schlicht irrelevant, was Katach, JosFritz oder irgendwelche Blogger und Journalisten davon halten. Sonst könntest du hier sämtliche "dritten Seiten" (Meinungsseiten) eines jeden Käseblattes der Republik zitieren. Der von mir oben kursiv zitierte Abschnitt entspricht deshalb nicht den Relevanzkriterien. --JosFritz 13:10, 1. Sep. 2010 (CEST)

Das ist keine Begründung, warum ef nicht zitierbar sein sollte. Abgesehen davon: Wir verhalten uns nicht gemäß NPOV, wenn wir die Bandbreite von existierenden Meinungen, die in relevanten Medien veröffentlicht werden, beschneiden. Die Position, die Holger Finn vertritt, wäre bei einem Rauswurf nicht mehr im Artikel. Ich bin aber gerne zu einer Auswechslung bereit, wie oben bereits erwähnt. Man könnte auch Richard Wagner (Schriftsteller) zitieren, oder André F. Lichtschlag ("Die Widergänger der SA"). Mir ist die Person gleich. Es geht darum, im Sinne des NPOV nicht bestimmte Arten von Meinungen zu zensieren. PS: Wenn es nicht relevant wäre, was Journalisten zum Buch zu kommentieren hätten, würden vom Artikel derzeit 5% übrigbleiben. Auch gegen eine derartige Version (im Sinne einer neutralen, ausführlicheren Inhaltsangabe) hätte ich nichts einzuwenden. Sobald man aber anfängt, Meinungen zum Buch wiederzugeben, ist darauf zu achten, dies im Rahmen des NPOV zu tun. Das sähe selbstverständlich anders aus, wenn es so etwas wie einen "wissenschaftlichen Kenntnisstand" der Reaktion auf das Buch gäbe. Dann müssten Meinungen erheblich gekürzt werden, um diesen wiss. Kenntnisstand nicht zu relativieren. --Katach 13:52, 1. Sep. 2010 (CEST)

Nochmal: Es ist nicht relevant, wie das Buch auf den Meinungsseiten irgendwelcher Zeitungen diskutiert wird. Dann könnten hier sämtliche Meinungen der gesamten Presselandschaft in den Artikel eingebracht werden. Wenn Du für den Inhalt der Kritik der Kritik einen anderen Beleg bringst, z.B. von einem bekannten/relevanten Politiker, Publizisten, Schriftsteller etc. - was kein Problem sein sollte - dann kann diese so belegte Meinung drin bleiben. Ansonsten nicht. Wikipedia ist nicht dazu da, zu schreiben, was ein beliebiger Kommentator einer beliebigen Zeitung meint, wenn er sich nicht auf relevante Meinungsträger, sondern auf Blogger stützt. Ist doch nicht schwer zu begreifen. --JosFritz 14:26, 1. Sep. 2010 (CEST)

Es ist selbstverständlich relevant, wie das Buch auf den Meinungsseiten relevanter Medien diskutiert wird. Der Artikel ist eine Collage aus Meinungsbekundungen verschiedener Journalisten und Politiker (Wissenschaftler, z.B. Lehrl, fehlen noch). Wie definierst du eine zitierfähige Person? Muss sie einen WP-Artikel haben? Wenn ja, fliegen einige an andere Absätze (Abendzeitung, taz, Seibel, Geyer) raus. Ich definiere einen zitierfähigen Artikel so, dass er in einem relevanten Medium erschienen sein muss. Es geht nicht darum, wie bekannt die Person ist, die einen wissenschaftlichen Fachartikel geschrieben hat, der im Science oder Nature erschienen ist. Es geht um die Frage nach der Relevanz des Mediums. ef ist relevant, im Gegensatz zu Blogs (und seien diese Blogs von noch so relevanten Personen verfasst). Wenn dir Finn nicht gefällt, kannst du eine äquivalente Meinung suchen und auswechseln, da habe ich nichts gegen. --Katach 14:47, 1. Sep. 2010 (CEST)

Dritte Meinung: ef ist - in der Presselandschaft Deutschlands - ein marginales Medium - und außerdem keine reputable Zeitschrift.--♥ KarlV 14:54, 1. Sep. 2010 (CEST)

+1, ef ist nicht diskursrelevant. da kannste gleich Wild & Hund zitieren.--† ♂ 14:55, 1. Sep. 2010 (CEST)

Die Frage ist, ob ef relevant ist, es geht nicht um die Bewertung seiner Neutralität. Warum gibt es eigentümlich frei, wenn es nicht relevant ist? Es geht hier explizit um Meinungsbekundungen (siehe WP:NPOV). PS: Eigentlich schon die Ironie bemerkt? --Katach 14:58, 1. Sep. 2010 (CEST)

Gibt es in Wild & Hund Meinungsbekundungen zur Sarrazindebatte? --Katach 14:58, 1. Sep. 2010 (CEST)

//mit BK @ Wild & Hund// Spielt keine so große Rolle. Hier zeigt sich aber die Unfähigkeit vieler Wiki-Autoren, ein paar Tage abzuwarten anstatt Newsticker zu betreiben (das betrifft auch noch den Sarrazin-Artikel wie auch Eugenik). Zwei Tage nach dem Erscheinen des Buchs ist man nämlich vorwiegend auf Schrott angewiesen, und Schrott gehört nicht in eine Enzyklopädie (wenn zu schroff formulliert, so entschuldigung). Ich denke es entsteht der Wiki ein Schaden nicht nur durch diese zu schnelle Behandlung der Themen sondern auch durch die Art der Rezeption - etliche drehen hier einfach durch. -jkb- 15:10, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin voll bei dir. Nur: Entweder ganz (Meinungen bzw. "Schrott" aus allen relevanten Richtungen im Sinne des NPOV) oder gar nicht (nur Fakten wie VÖ-Datum, Autor, neutrale Inhaltsangabe, Verkaufszahlen, fertig). --Katach 15:18, 1. Sep. 2010 (CEST)

Also, es muss nicht gleich Reich-Ranicki in der ZEIT sein, den ich als Quelle akzeptieren würde. Und ich bin sicher, in einer oder zwei Wochen werden wir ein paar brauchbare Rezeptionen haben, ohne auf Blogs zugriefen zu müssen. Sicher gilt das über die anderen Artikel zum Thema. -jkb- 15:26, 1. Sep. 2010 (CEST)

Geht ja nicht um einen Blog, sondern um eine Zeitschrift. Aber ich stimme dir zu, in ein paar Wochen muss Finn nicht mehr drinstehen. Man kann ihn gerne auswechseln. Nur der vertretenen Position darf man nicht die rote Karte zeigen (WP:NPOV). --Katach 15:32, 1. Sep. 2010 (CEST)

„Warum gibt es eigentümlich frei, wenn es nicht relevant ist?“ Das Konzept Wikipedia erlaubt es, dass auch marginale, aber dennoch für gewisse Kreise (seien es z.B. politische oder religiöse) relevante (nicht allgemein diskursrelevante) Lemmas entstanden sind. Das liegt auch daran, dass selbst Schülerzeitungen (um mal bei den Medien zu bleiben) erkannt haben, welche grandiose kostenlose PR-Maßnahme Wikipedia ist, wenn man einen eigenen Artikel dort hat. Daher werden bei den Löschdikussionen regelmäßig von interessierter Seite alles getan und argumentiert, um die Relevanzkriterien zu unterhöhlen - manchmal - wie Du siehst - mit Erfolg.--♥ KarlV 15:05, 1. Sep. 2010 (CEST)

Was soll ein "allgemeiner Diskurs" sein? Handelt es sich beim aktuellen Diskurs um einen "allgemeinen"? Es geht um verschiedene Aspekte bei der Debatte. Ein Aspekt ist die (vermutete) politische Korrektheit der Reaktionen auf Sarrazins Thesen. Und genau in diesem speziellen Aspekt ist ef absolut "diskursrelevant". ef in diesem Kontext entfernen zu wollen entbehrt nicht einer gewissen Ironie. --Katach 15:32, 1. Sep. 2010 (CEST)

In einem Kommentar von Holger Finn in seinem Blog Politplatschquatsch, das auf eigentümlich frei zweitveröffentlicht wurde, nannte er das Buch „das am heißesten, hysterischsten und dümmlichsten diskutierte noch nicht erschienene Druckwerk“. Ein Interview Sarrazins mit der Zeit [36] sei ein so herausragendes Dokument dessen, was in Deutschland „völlig aus dem Ruder gelaufen“ sei, dass es überraschen würde, könnte Sarrazin dies in seinem Buch selbst besser auf den Punkt bringen. Die beteiligten Journalisten bezeichnete er als „Profikiller mit Totschlagargumenten“, die Vertreter einer medialen und politischen Gesinnung seien, „die völlig ohne Zweifel auch im Dritten Reich oder in der DDR Karriere hätte machen können“.

Erläutere bitte die Relevanz dieses Abschnitts. Es handelt sich um eine reine Schmähkritik an den Kritikern des Buches, verfasst von einem irrelevanten Blogger und zitiert in einem abseitigen und marginalen Medium. Mach ein eigenes ef-Fan-Blog auf, aber aus dem Artikel fliegt der Absatz raus. --JosFritz 15:42, 1. Sep. 2010 (CEST)

"eigentümlich frei" hat laut Artikel eine Auflage von ca. 4000. Das ist ziemlich wenig. Ich kann auch in der Tat keine besondere "Diskursrelevanz" feststellen, die auch eine Zeitschrift mit eher geringer Auflage haben kann, etwa Die Weltbühne in der Weimarer Republik (aber die hatten immerhin fünfstellige Auflagen). "Diskursrelevanz" könnte auch ein spezieller Artikel aus einer marginalen Zeitschrift haben, wenn entweder der Autor prominent ist (hier wohl nicht der Fall), oder der Artikel größere Resonanz in bedeutenderen Medien gefunden hat, was ich hier bislang auch nicht sehe. Insofern scheint es mir fragwürdig, einen so marginalen Artikel zu zitieren, wenn so viel aus renommierteren Medien zur Verfügung steht. --Amberg 19:56, 1. Sep. 2010 (CEST)

Es geht ja wie gesagt darum, die Bandbreite der vorhandenen POVs beizubehalten. Dies kann durch Beibehaltung von Finn geschehen, oder aber durch Auswechslung mit anderen. Würdest du ein Problem haben, wenn ein ähnlicher Kommentar eines bekannteren Autors (z.B. Richard Wagner (Schriftsteller), André F. Lichtschlag), der aber ebenfalls in ef publiziert hat, anstelle von Finn verwendet würde? --Katach 20:04, 1. Sep. 2010 (CEST)

Wie gesagt, auch die Bekanntheit des Autors kann ein Argument sein. Wagner würde ich da deutlich höher einordnen. --Amberg 20:14, 1. Sep. 2010 (CEST)

So, jetzt haben wir den Wagner in der NZZ. Der kloppt zwar nicht ganz so feste drauf wie Finn, aber (immerhin: Sie würden um der hehren multikulturalistischen Theorie willen alles in Kauf nehmen, selbst den Verzicht auf das Grimmsche Wörterbuch, auf die Meinungsfreiheit und letzten Endes auch auf den Rechtsstaat.) eine Zitierung im Artikel sollte angesichts Medium und Autor keinerlei Widerspruch mehr ernten dürfen. Damit sollte der Fall Finn erledigt sein. --Katach 14:27, 2. Sep. 2010 (CEST)

Lückenhaft-Baustein

Danke Zaphiro für den Baustein. Damit sollte darauf aufmerksam gemacht werden, dass eine Inhaltsangabe des Buches noch fehlt. Wenn die vorliegt, könnte man auch die vorab veröffentlichten Thesen zusammenkürzen und vll. in einem noch zu schaffenden Abschnitt "Vorfeld der Veröffentlichung" schieben. Um eine fundierte Zusammenfassung zu schreiben, muss man das Buch natürlich erstmal lesen. Ich sehe mal, wie schnell man es beim Buchladen bekommen kann. Amazon.de schreibt ja von 1-3 Wochen. Zweitens hast du gefordert, die dort geäußerten Thesen mit dem wiss. Kenntnisstand abzugleichen. So gerne auch ich das tun würde, glaube ich nicht, dass das gemäß den WP-Richtlinien wäre (WP:KTF). Wir dürfen hier selber keine derartigen Evaluationen verfassen, so ärgerlich das auch ist ;) --Katach 15:38, 30. Aug. 2010 (CEST)

Da es sich ja um den korrekten wissenschaftlichen Kenntnisstand handeln müsste (so es denn zu den gemachten Behauptungen einen wissenschaftlichen Konsens gibt), wäre das wohl weniger WP:KTF, aber in jedem Fall WP:NPOV, denn es steht uns nicht zu, die Richtigkeit der im Buch gemachten Behauptungen zu überprüfen oder in Frage zu stellen. Dies ist und bleibt Aufgabe der zitierten Rezensenten, die wir gemäß WP-Regeln in keinem Fall selbst sein dürfen. Auch ein Artikel über ein Buch ist selbst keine Rezension sondern wenn überhaupt eine Zusammenfassung der relevanten Rezensionen außerhalb der WP. Sollte einer der relevanten Rezensenten entsprechende Vergleiche mit wissenschaftlichen Quellen ziehen, steht es uns natürlich frei, dies hier zu berücksichtigen, was ja teilweise bereits geschehen ist. cybercr@ft 16:40, 30. Aug. 2010 (CEST)

Optimal wäre natürlich eine Abgleichung von Sarrazins Annahmen und Schlussfolgerungen mit dem wiss. Kenntnisstand in einer begutachteten Veröffentlichung in einer Fachzeitschrift. Die wird es aber wohl kaum geben. Uns bleibt da leider nur der Rückgriff auf entsprechende Recherchen von Journalisten, vll. auch Kommentare von Wissenschaftlern (inwiefern dann hier zu gewichten wäre, ist leider nicht ausreichend geklärt). Vll. kommt da ja noch was hochwertiges. --Katach 16:47, 30. Aug. 2010 (CEST)

Eine "Rezension" schließt eine Bewertung ein, oder? Dürfen wir selber eine Zusammenfassung des Buches schreiben, wenn diese keinerlei Wertungen enthält? So wie ich die Richtlinien verstehe, dürfen Inhaltsangaben am Primärwerk belegt werden, Interpretationen aber nicht. --Katach 16:50, 30. Aug. 2010 (CEST)

Eine Rezension ist in der Regel nicht nur Inhaltsangabe sondern vor allem wertender Kommentar. Eine wertungsfreie Inhaltsangabe ist zwar angesichts der aktuellen Diskussion IMHO kaum ohne Edit-War zu bewerkstelligen, aber zumindest nach WP-Regeln zulässig. cybercr@ft 17:03, 30. Aug. 2010 (CEST)

auch das wurde ja schon zum Teil, vgl etwa Die Mär von der vererbten Dummheit, einige Szenarien aus seinem Buch wurden z.B. hier dargestellt. Aber da wird sicher noch einiges kommen. PS Sarrazin hatte selber behauptet, dass er sich auf (israelische?) wissenschaftliche Studien (welche?) stütze (gerade Ausschnitt der Pressekonferenz in den Nachrichten gesehen)--- Zaphiro Ansprache? 21:53, 30. Aug. 2010 (CEST)

Das sind keine zuverlässigen Quellen (WP:Q). Es ist das übliche verzerrende Journalistengeschreibsel. Beispiel Spiegel: "Die Mär von der vererbten Dummheit". Auf dem Niveau von "Sind Muslime dümmer?". Ergoogle dir bei Scholar Reviews zu den Schätzungen bezüglich der Vererbbarkeit von IQ (und anderen Persönlichkeitsmerkmalen), dann kannst du den Spiegel-Artikel schon nach der Überschrift nicht mehr Ernst nehmen. Ich habe Sarrazins Buch noch nicht, aber ich glaube nicht, dass es darin um einen Zusammenhang zwischen Ethnien (in ihren Grundgesamtheiten) und Intelligenz geht. Selbstverständlich lassen sich genetische Unterschiede zwischen Ethnien feststellen. Hautfarbe, Augenform, Gesichtszüge sind alles Merkmale, die sich über evolutionäre Prozesse im durchschnittlichen (bzw. zufällig herausgegriffenen) Genotyp innerhalb einer Population niedergeschlagen haben. Ein Baby kommt schwarz, rot, braun, weiß, gelb auf die Welt, das hat mit direkten Umwelteinflüssen nichts zu tun. Ebenso wie die Erblichkeit von Intelligenz, Persönlichkeitsmerkmalen und Hautfarbe, ist es wissenschaftlicher Kenntnisstand, dass die Variabilität von Intelligenz innerhalb einer Ethnie größer ist als die Variabilität in der durchschnittlichen Intelligenz zwischen Ethnien (liegt wohl unter anderem an der großen Zahl an Indiduen pro Ethnie im Verhältnis zur Zahl der Ethnien). Es geht bei Sarrazin neben einem postulierten Zusammenhang zwischen IQ, sozioökonomischen Status und Fertilität (ich bin da skeptisch und auf Sarrazins Quellen gespannt, selber habe ich bei Google Scholar nur wenig dazu gefunden), der vor Nicht-Migranten nicht Halt macht, vor allem auch um Kultur, vor allem von Migranten mit muslimischen Hintergrund. Es geht um die Frage, warum sozioökonomische Charakteristika von Migranten mit muslimischem Hintergrund deren Rückfall im gesellschaftlichen Erfolg hinter andere Migranten nicht ausreichend erklären können. Auf diesen Punkt ist auch bei Beckmann nicht eingegangen worden. Es stellt sich doch die Frage, werden Muslime in Deutschland gegenüber anderen religiösen/kulturellen Migrationsgruppen diskriminiert, oder liegen Erklärungsmöglichkeiten in der Kultur (bzw. in den Genen) der hier eingewanderten Subpopulationen (deren Existenz auch Künast nicht geleugnet hat "Ja wer kam denn nach Deutschland. Das waren keine gebildeten Menschen"). Statt darauf einzugehen, stürzen sich die Medien auf Fauxpas, wie "alle Juden haben ein Gen gemeinsam", die völlig unabhängig von den Thesen des Buches zu betrachten sind. Es geht in dem Buch meines Wissens auch um Lösungsansätze, die sich nicht von denen der Partei unterscheiden, deren Mitglied Sarrazin ist (Kitas, Ganztagsschulen, Sprachförderung, Schlechtheißen von Computerspielen...). Zurück zum Lückenhaft-Baustein: Erstmal Buch lesen, dann eine neutrale Inhaltsangabe schreiben. --Katach 07:57, 31. Aug. 2010 (CEST)

Sperrung des Artikels wegen Edit-War

Ich möchte darauf hinweisen das die nun verfügbare Version des Artikels erklärt dass: „Sarrazin beschreibt die Folgen, die sich seiner Ansicht nach für Deutschlands Zukunft aus der Kombination von Fakt, Fakt, Fakt ergeben werden.“ Diese sind unbelegt und von seiner Ansicht durch den Satzbau ausgeklammert. Meine revitierten Vorschläge lauteten: „Sarrazin beschreibt die Auswirkungen aus der Kombination von Geburtenrückgang, problematischer Zuwanderung und wachsender Unterschicht die sich laut seinem Gesellschaftsbild für Deutschland ergeben werden.“ „Sarrazin erzählt Auswirkungen seines propagierten Gesellschaftsbildes, die sich für Deutschlands Zukunft aus der Kombination von Geburtenrückgang, problematischer Zuwanderung und wachsender Unterschicht ergeben würden.“46.114.160.11 20:00, 30. Aug. 2010 (CEST) Bearbeitet 46.114.160.11 20:17, 30. Aug. 2010 (CEST) Bearbeitet 46.114.160.11 20:52, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wie bereits mehrfach erläutert: Es geht hier nicht um Deine persönliche Meinung (siehe dazu auchWP:NPOV), sondern um die Inhalte des Buches, die Sarrazin nach seiner Ansicht für Fakten hält. Genau so steht es in dem von Dir ständig revertierten Satz. Sämtliche bisherigen Umformulierungen haben die Lesbarkeit und Verständlichkeit dieses Satzes verschlechtert und waren zudem unnötig, weil die WP Regeln bezüglich der Wiedergabe von Inhalten ganz klar die Möglichkeit einer Interpretation oder Kritik verneinen. Die Wiedergabe bequellter Kritik an diesen Inhalten ist jedoch zulässig und findet im Artikel ja auch in mehr als ausreichendem Umfang statt. cybercr@ft 20:09, 30. Aug. 2010 (CEST)

Die Aussagen werden nicht als Fakten dargestellt, sondern als Auffassung Sarrazins: "seiner Ansicht nach". Alternativ könnte man den Konjunktiv verwenden. --Katach 20:23, 30. Aug. 2010 (CEST)

Die Formulierung mit "ergeben würden" hatten wir ja bereits drin, sie ist aber deswegen mißverständlich, weil der Leser durch den Konjunktiv von "werden" in dem Zusammenhang ein "ergeben würden, wenn/falls ..." erwarten würde. cybercr@ft 20:48, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wie schon auf deiner Diskussion angesprochen teile ich die Meinung/Ansicht von Katach und Cybercraft.--Cirdan ± 20:33, 30. Aug. 2010 (CEST)

@IP: Könntest Du aufhören Aussagen zu bearbeiten, auf die bereits von anderen Nutzern geantwortet wurde? - Das verfälscht die komplette Diskussion und ist so wenig hilfreich. Stelle daher bitte Deinen ursprünglichen Beitrag wieder her und füge die nachfolgenden Änderungen an der korrekten Stelle als Antworten wieder ein. cybercr@ft 20:57, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ursprüngliche wegen Gewissenskonflikt geänderte Version lautete: „Ich möchte dich aber gern darauf hinweisen das die nun verfügbare Version des Artikels erklärt dass: Sarrazin beschreibt die Folgen, die sich seiner Ansicht nach für Deutschlands Zukunft aus der Kombination von Fakt, Fakt, Fakt ergeben werden. Ich halte besonders Fakt 2 und 3 für ausgesprochen strittig. 46.114.160.11 20:00, 30. Aug. 2010 (CEST)“ 46.114.160.11 21:07, 30. Aug. 2010 (CEST)

Zu Deinen Formulierungen: Die erste weist den von Dir kritisierten Satzbau genauso auf, wie die aktuelle. Wenn Du der Meinung ist, daß aktuell etwas ausgeklammert würde, was ich nicht nachvollziehen kann, träfe das auf diese Formulierung ebenso zu. Die zweite verstößt aufgrund der Wortwahl ("propagiert") zum Einen gegen WP:NPOV, zum Anderen handelt es sich nicht um einen Roman oder ein Essay, daher wird darin auch nichts "erzählt". Beide stellen keine Verbesserung des Artikels dar. cybercr@ft 21:07, 30. Aug. 2010 (CEST)

Besser: „Sarrazin beschreibt Auswirkungen aus einer Kombination von Geburtenrückgang, problematischer Zuwanderung und wachsender Unterschicht die sich für ihn durch sein Gesellschaftsbild und seiner Interpretation themenspezifischer Statistiken für Deutschland ergeben.“ 46.114.160.11 21:31, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wo genau ist da die Verbesserung? - Die "Fakten" sind, wenn man Deiner Argumentation folgt, immer noch genauso ausgeklammert wie in der aktuellen Formulierung und das aktuelle "seine Ansicht" schließt sein "Gesellschaftsbild" und seine "Interpretation von was auch immer" ein, ist aber wesentlich wertungsfreier. cybercr@ft 21:36, 30. Aug. 2010 (CEST)

Vorschlag: Zunächst sollten wir uns auf eine Quelle einigen, die kompakt den Inhalt der Kernthesen Sarrazins darstellt. Ich würde das Zeit-Interview vorschlagen, hier heißt es:

Ich stelle ein Zusammenwirken unterschiedlicher Elemente fest. Erstens: Die natürliche Bevölkerungsdynamik unseres Volkes nimmt ab. Zweitens: Die Geburtenrate ist schichtbezogen – die Unterschicht bekommt mehr Kinder. Diese Schiefe führt dazu, dass das intellektuelle Potenzial der Gesellschaft stark schrumpft, auch ohne Zuwanderung. Drittens: Gemessen an den durch Demografie und Geburtenstruktur ausgelösten Defiziten, ist die Zuwanderung nicht passend. Besonders die Zuwanderung aus islamischen Ländern stellt für das europäische kulturelle Modell eine Gefährdung dar.[1]

Das müsste dann in einer NPOV-Weise zusammengefasst werden. Mein Vorschlag:

Sarrazin nimmt an, dass das "intellektuelle Potenzial der Gesellschaft" "schrumpfe", weil die "natürliche Bevölkerungsdynamik unseres Volkes" abnehme, während der Anteil der Kinder aus der sogenannten Unterschicht steige. Eine "Zuwanderung aus islamischen Ländern" wäre aufgrund dieser "Schieflage" unpassend und würde das "europäische kulturelle Modell gefährden".

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:22, 30. Aug. 2010 (CEST)

Das ist für die Einleitung IMHO zu detalliert und wird außerdem im Abschnitt "Vorabveröffentlichte Thesen" bereits in konkreterer Form behandelt. Zudem bezieht es sich nicht direkt auf das Buch sondern auf das Interview zum Buch. In der Einleitung sollen die Eckdaten kurz und knackig umreißen, was Gegenstand des Artikels ist. Dies wird IMHO von der aktuellen Fassung, ohne POV-lastig zu sein, erfüllt. Durch die Verwendung der Formulierung "seiner Ansicht nach" erübrigt sich eigentlich auch die gesamte indirekte Rede, die aufgrund der angestrebten politischen Korrektheit immer ein wenig "um den heißen Brei herum" wandert. cybercr@ft 22:39, 30. Aug. 2010 (CEST)

Im Interview gibt Sarrazin selbst eine Zusammenfassung. Den Klappentext auf der Amazon-Seite finde ich problematisch, da es dort um Verkaufsförderung geht. Das ist keine reputable Quelle. Vorschlag zur Güte: setzt wenigstens "Geburtenrückgang, problematischer Zuwanderung und wachsender Unterschicht" in Anführungszeichen. Es wäre sonst wirklich POV. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:56, 30. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich ist es POV, aber es ist ja auch Sarrazin's Meinung, die zusammengefasst werden soll.--Cirdan ± 23:28, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wie gesagt, der Klappentext ist POV, aber die Aussage ist ja auch als solche gekennzeichnet. Es handelt sich nicht um ein Zitat. Das doppelte Kennzeichnen von POVs ("seiner Ansicht nach" bzw. Konjunktiv bzw. mit zusätzlichen Anführungsstrichen) macht keinen Sinn. Wenn es Sinn machen würde, müsste man die Regeln ändern und dann 95% der Aussagen in diesem Artikel entsprechend doppelt kennzeichnen. --Katach 08:05, 31. Aug. 2010 (CEST)

Wenn es zu diesem Argument keinen Einspruch gibt, betrachte ich das EW-Thema mit der aktuellen Version als erledigt an und werde ich um Entsperrung bitte. --Katach 10:51, 1. Sep. 2010 (CEST)

Einspruch: Ich bitte um eine POV-freie Version zwecks Konsensbildung. 109.250.106.200 20:14, 1. Sep. 2010 (CEST)

ist denn der Klappentext nicht eher Meinung des Verlags als Sarrazins? Ansonsten stellt doch einfach zwei Aussagen nebeneinander. Es würde langsam Zeit für einen Kompromiss und Entsperrung anstatt gegenseitige Blockadehaltung;-)--- Zaphiro Ansprache? 12:03, 2. Sep. 2010 (CEST)

Sorry, aber eine mehrfache Kennzeichnung von Standpunkten ist indiskutabel. Entweder Konjunktiv, 'oder "seiner Meinung nach", oder direktes Zitat. --Katach 12:11, 2. Sep. 2010 (CEST)

Standpunktzuschreibung (ohne Konjunktiv) reicht erstmal, dann eine kurze Beschreibung (vgl WP:WSIGA bezüglich Einleitung, wo das wichtigste thematisch stehen sollte). So meinte ich es in etwa... PS: Amazonlink sollte aber raus, dafür gibt es den Verlag--- Zaphiro Ansprache? 12:17, 2. Sep. 2010 (CEST)

+1, wenn du die aktuelle Version unterstützt. Aber was ist mit dem Geschrei der IP und anderer? --Katach 12:21, 2. Sep. 2010 (CEST)

wobei immer noch unklar ist, ob der Klappentext wirklich von Sarrazin oder dem Verlag stammt, das müsste noch geklärt oder umformuliert werden--- Zaphiro Ansprache? 14:49, 2. Sep. 2010 (CEST)

Zumeist aber wird für den Klappentext im Zusammenwirken aller am Entstehen eines Buches Beteiligten ein einvernehmliches Ergebnis gesucht. Ich denke, hiervon können wir problemlos ausgehen. Die derzeitige Version wäre doch so oder so ok, oder nicht? --Katach 14:57, 2. Sep. 2010 (CEST)

man sollte evtl Klappentext nennen und verlinken, dann würde soetwas klarer. Etwa Im Klappentext heißt es, dass... (es ist nunmal eine Werbebotschaft von Verlag und Autor) Für mich ist aber so ein Editwar, der zur tagelangen Sperre führten, schlecht nachvollziehbar, wenn ich ehrlich bin ;-)--- Zaphiro Ansprache? 15:22, 2. Sep. 2010 (CEST)

Perlentaucher

Die Einfügung des Links

• Rezensionsnotizen zu Deutschland schafft sich ab bei Perlentaucher

sollte unstrittig sen, oder? Falls keine Einwände kommen, setze ich den Link trotz Sperrung ein. --Minderbinder 20:54, 30. Aug. 2010 (CEST)

Bitte darum. Bin mal gespannt ob der Sarrazin was von seiner Kohle spendet. Also nicht an die NPD.46.114.160.11 21:00, 30. Aug. 2010 (CEST)

Von mir aus kann das gern rein. @IP:Lese ich da ein weiteres Indiz für POV? cybercr@ft 21:10, 30. Aug. 2010 (CEST)

kann rein, gute Zusammenfassung den Rezensionen mit Mehrwert, (Perlentaucher hat ja soviel ich weiß seine juristischen Auseinandersetzung bezüglich Urheberrecht gewonnen, oder ?!)--- Zaphiro Ansprache? 22:23, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ich kann keinen Mehrwert erkennen. Der Klappentext ist im Artikel, Rezensionen sind ebenfalls zuhauf zitiert und verlinkt. Da braucht es keinen zusätzlichen Weblink mehr. --Katach 08:00, 31. Aug. 2010 (CEST)

Der Link ist Standard bei Bücher-Artikeln, und wird auch über die Zeit bei späteren Rezensionen gepflegt. Das Argument „Rezensionen sind ebenfalls zuhauf zitiert und verlinkt“ würde zählen, wenn Rezensionen Kartoffeln wären (austauschbar und sattmachend). Sind sie aber meines Wissens nicht. Die Süddeutsche und Frankfurter Rundschau ist nicht im Artikel, genauso wie die Kelek-Besprechung. Muss ja auch nicht. Damit ist der Link weiterführend und vom feinsten, und ich setze ihn ein. --Minderbinder 15:30, 31. Aug. 2010 (CEST)

Eine Website mit vier mageren Rezensionszusammenfassungen, die nicht zu den Originalrezensionen verlinken, soll vom feinsten sein? Wenn drei der vier Autoren (alle außer Drobinski) schon im Artikel erwähnt sind? Und die Originalrezensionen noch dazu per Einzelnachweis im Artikel verlinkt sind? --Katach 16:43, 31. Aug. 2010 (CEST)

ich hatte mich geirrt, ich dachte, da werden noch weitere gesammelt, aber die Seite scheint ja statisch zu sein--- Zaphiro Ansprache? 19:01, 1. Sep. 2010 (CEST)

Gesammelt werden dort immer: FAZ, Süddeutsche, NZZ, Frankfurter Rundschau, Zeit und taz. Und, wie Minderbinder richtig sagt, der Link ist Standard bei Artikeln über Bücher. Wir haben ja sogar eine Vorlage dazu. --Amberg 19:36, 1. Sep. 2010 (CEST)

Eine Standard-Herangehensweise darf aber trotzdem nicht den Richtlinien widersprechen (WP:WEB). Daher bitte belegen, dass dieser Weblink für diesen Artikel vom feinsten ist. Siehe Argumentation oben --Katach 19:39, 1. Sep. 2010 (CEST)

Lies den Artikel Perlentaucher, dann wird Dir klar, warum das vom Feinsten ist. Außerdem haben wir sonst bisher nur einen Weblink, also sind wir von den empfohlenen fünf noch deutlich entfernt. Hat schon jemand vier feinere vorgeschlagen? Die Zusammenfassungen sind ausführlicher als unsere, und wenn z. B. in der NZZ noch was kommt, steht das da auch, aber nicht notwendigerweise bei uns. --Amberg 20:10, 1. Sep. 2010 (CEST)

5 Empfohlen? Das steht da nicht. Da steht: Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Belege und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger. Aber zunächst könnte man meinentwegen Perlentaucher einbinden. Wenn da noch Rezensionen hinzukommen und sich nicht besseres auftreiben lässt, kann man es ja auch längerfristig drinlassen, ansonsten wird da auch ausgewechselt. --Katach 20:16, 1. Sep. 2010 (CEST)

ja alles ist im Fluss, wenn evtl. Mehrwert eingearbeitet kann es dann ja dann raus ;) Der Link schadet erstmal nicht--- Zaphiro Ansprache? 04:23, 2. Sep. 2010 (CEST)

Amberg, in der NZZ ist gestern übrigens eine Rezension erschienen. Auf Perlentaucher finde ich sie nicht. Dort sind immer noch dieselben 4 von gestern. Hoffe, das wird noch aktualisiert. --Katach 14:23, 2. Sep. 2010 (CEST)

Absatz „Kritik an der Ablehnung“

Der Absatz "Kritik an der Ablehnung" stellt imho bisher nahezu reine Feuilletonkritik dar, keine "Kritik an der Ablehnung", was immer das auch zu bedeuten hat. Daher die Frage ob es zumindest in dieser Form bestandfähig wäre, es geht ja wohl eher in dem Artikel um das Buch, nicht das Feuilleton und ihrer beteiligten Protagonisten. Was nicht heißt, dass wesentliche Kritik erwähnt werden könnte, nur eben stark gestrafft und im Absatz Reaktionen (Zustimmung) und zwar mit Nennung der (relevanten) Kritisierten statt Wischiwaschi (und irgendwelcher Blogs samt Journalistenschelte, s.o.). PS: soviel ich weiss, sind solche Kritik-an-der-Kritik-Absätze ohnehin nicht gerade erwünscht und wurden vielmehr immer integriert--- Zaphiro Ansprache? 22:29, 30. Aug. 2010 (CEST)

Es geht in dem Absatz ja in erster Linien um eine Kritik am Umgang mit Sarrazin, nicht um eine Zustimmung zum Buch. Würde man deinem Argument, es gehe nur um das Buch, folgen, dann könnte man auch infrage stellen, ob die gesamte gesellschaftliche Debatte vor der Veröffentlichung relevant ist. Mit dem Buch hat sich nämlich genauso indirekt zu tun, wie die Kritik am Umgang mit Sarrazin bzw. Kritik der Ablehnung. --Katach 07:13, 31. Aug. 2010 (CEST)

Pressekonferenz

das Video der Pressekonferenz dürfte für den Artikel interessant sein

pi-news.net/2010/08/jetzt-live-pressekonferenz-mit-thilo-sarrazin

leider habe ich es nirgendwo anders als auf dieser komischen Seite gefunden --Joshi456 01:31, 31. Aug. 2010 (CEST)

Erbliche Intelligenz

Dass Intelligenz zu 50-80% erblich ist, "meint" nicht Thilo Sarrazin, sondern es ist wissenschaftliche gesichertes Faktum. Bitte umformulieren! -- 82.139.196.68 05:40, 31. Aug. 2010Signatur nachgetragen, -- Schwarze Feder ^{talk discr} 05:45, 31. Aug. 2010 (CEST)

Soweit ich weiß, gibt es in den verschiedenen Wissenschaftsdisziplinen noch keinen Konsens darüber, dass 50-80% der Intelligenz erblich sei. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 05:51, 31. Aug. 2010 (CEST)

Die Schätzungen reichen von 30-80%. Quelle: S. 203: General intelligence factors, in the form of latent traits from which measurement error has been removed, fall at the high end of this range. Broad domains of cognitive ability — such as verbal and perceptual–organizational abilities — generally show similar amounts of genetic influence, although the genetic influence on memory tends to be somewhat smaller. Lassen sich aber bestimmt Reviews auftreiben, in denen von 50-80% die Rede ist (bin gespannt, ob und welche Quelle Sarrazin zitiert hat). Darum soll es aber auf dieser Diskussionsseite nicht gehen. --Katach 07:09, 31. Aug. 2010 (CEST)

Es geht natürlich nur um einen Konsens innerhalb der wiss. Fachgemeinde, also der Psychologie bzw. Verhaltensgenetik. Neben IQ haben auch Persönlichkeitsmerkmale eine Heritabilität von um die 50%. Quelle: [2]. --Katach 09:02, 31. Aug. 2010 (CEST)

@IP: Wir müssen Meinungen und den wiss. Kenntnisstand klar voneinander trennen. Sarrazin meint etwas, dies ist hinzuschreiben und nicht durch uns mit dem wissenschaftlichen Kenntnisstand abzugleichen. Wenn wir bei der neutralen Zusammenfassung des Buchs sind, kann man aber darin auf Sarrazins Berufung auf wissenschaftliche Quellen hinweisen. --Katach 09:38, 31. Aug. 2010 (CEST)

Die Aussagen Sarrazins über Intelligenz sind sowieso etwas nebulös. Offenbar versteht er unter Intelligenz etwas anderes, wenn er sagt, dass der „gesamtdeutsche Intelligenzdurchschnitt durch Zuwanderung von schlecht ausgebildeten Migranten sinke“ - er schließt von schlechter Ausbildung auf niedrigere Intelligenz? Bemerkenswert. Und beim Lesen des Artikels frage ich mich auch, wer die Migranten im Jahre 2110 sein sollen. Eine fachliche Rezeption seiner abstrusen Thesen über Genetik sollten nicht allzulange auf sich warten lassen. --Tiktaalik 13:35, 31. Aug. 2010 (CEST)

Eine Korrelation zwischen Bildung und Intelligenz ist empirisch bestätigt. Quelle: [3]: When intelligence and educational outcomes—often assessed as years of full-time education or as highest achieved qualification, and also by school grades or educational achievement test scores—are measured at about the same time, a typical correlation is 0.5 Hingegen ist es meines Wissens weniger gesichtert, zu welchen Anteilen die Kausalität in die eine (Menschen sind gebildeter, weil sie intelligenter sind) bzw. andere (Menschen sind intelligenter, weil sie gebildeter sind) Richtung läuft. Was ist daran bemerkenswert, wenn man von niedriger Bildung auf niedrige Intelligenz schließt? Gehst du davon aus, dass die Kausalität hauptsächlich in die erste Richtung läuft? Wenn ja, worauf basiert diese Annahme? --Katach 17:08, 31. Aug. 2010 (CEST)

Hier übrigens ein Interview mit dem Psychologen Siegfried Lehrl, der die Vererbbarkeit von Intelligenz (selbstverständlich) bestätigt. Merke: Als zuverlässige Quelle gilt dieses Interview nicht. Aber es deckt sich zumindest in dieser Hinsicht mit dem wiss. Kenntnisstand. Ob diese Quelle zuverlässiger ist als die Rezensionen von Sarrazins Buch durch Journalisten ist ungeklärt. Jedenfalls sollten wir Lehrls Reaktion auf Sarrazins Thesen in den Artikel einbinden. --Katach 10:22, 1. Sep. 2010 (CEST)l

Liebe Leute „genetische Vererbbarkeit“ und „genetische Disposition“ sind zwie völlig unterschiedliche Schuhe. So etwa gibt es beim Menschen ganz klare Gendefekte, die vererbt werden. Die Disposition ist etwas anderes - und das ist, wovon Siegfried Lehrl und andere sprechen, wenn Sie über Intelligenz reden: ein Teil genetische Disposition - ein Teil Umwelteinfluß. Ganz zu schweigen, dass Siegfried Lehrl in dem eins drüber erwähnten Interview nicht (selbstverständlich) die Vererbbarkeit von Intelligenz bestätigt (welcher Satz eigentlich genau???). Im übrigen fände ich es ganz toll, wenn mir jemand eine wissenschaftliche Arbeit zeigen könnte, wo genau beschrieben wird, wo das Intelligenz-Gen denn eigentlich lokalisiert ist und wie er dann so vererbt wird, der Gute. Schönen Tag wünscht Euch --♥ KarlV 13:49, 1. Sep. 2010 (CEST) Und passt auf, dass die Umwelt nicht Eure Gene verändert...

Die moderate bis substanzielle Heritabilität von Intelligenz ist wissenschaftlicher Kenntnissstand. Dies impliziert weder, dass es ein einzelnes Intelligenz-Gen gibt, noch, dass man das mit Intelligenz verknüpfte genetische Material auch nur ansatzweise identifiziert hätte: Despite the high heritability of intelligence, it is difficult to name even one genetic locus that is reliably associated with normal-range intelligence in young, healthy adults, although some 300 genes are known to be associated with mental retardation. After a thorough survey of more than 200 published studies on the 50 or so genes that have been implicated in differences in cognitive abilities, the author concluded that, after 14 years of cognitive genetic research, there are no genes that we can conclusively say are responsible for the variation in cognition or its decline with age in healthy, normal individuals. Quelle: [4]. --Katach 14:00, 1. Sep. 2010 (CEST)

Lehrl antwortet auf die Frage "Laut Sarrazin ist Intelligenz zu 50 bis 80 Prozent vererbbar. Stimmt das? Das klingt so, als sei ziemlich viel vorbestimmt.": Die Zahlen stimmen. --Katach 14:02, 1. Sep. 2010 (CEST)

Das schöne an Wikipedia-Diskussionsseiten ist, dass so oft etwas diskutiert wird, was überhaupt nicht auf eine Wikipedia-Diskussionsseite gehört (zur Sache, statt zur Artikelverbesserung), oder aber das, was zu einem anderen Artikel gehören würde [[5]]. --Pjacobi 14:14, 1. Sep. 2010 (CEST)

Stimmt, im Artikel dort ist das sehr gut beschrieben. Und zu Katach: 50-80 Prozent - geht es etwas vager? Schreib mir mal, wenn aus der Implikation erwiesene Gewissheit geworden ist.--♥ KarlV 14:40, 1. Sep. 2010 (CEST)

Es geht noch vager: 30-80% :) --Katach 14:49, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich ziehe 0-100% vor (eigene Untersuchungen) ;-)--♥ KarlV 14:57, 1. Sep. 2010 (CEST)

Die ganzen numerischen Angaben sind natürlich Unfug, wenn man nicht genau beschreibt, welcher -- hoffentlich wohldefinierte -- numerischer Indikator in diesem Intervall liegen soll und mit welcher Konfidenz. --Pjacobi 19:18, 1. Sep. 2010 (CEST)

+ Pjacobi. Da Thilo Sarrazin seine Grundthesen zwar mit der vorgeblichen "Vererbbarkeit von Intelligenz" begründet, in der Praxis jedoch die unterschiedlichsten Prozentangaben in die Runde streut (im Buch: 30 bis 80 und 50 bis 80; im Plasberg-Talk am 1.9. gibt er innerhalb eines Statements erst 90 an und geht dann wie der Pokerspieler am Spieltisch runter auf 50 bis 80), sollte man die Mär von den "wissenschaftlich erwiesenen" was auch immer klar erkennbar als Teilmeinung einer klar abgrenzbaren Teil-Wissenschaftsrichtung kenntlich machen. Dies entspräche exakt der Vorgehensweise, wie sie in den Grundrichtlinien von Wikipedia (WP:NPOV) festgelegt ist. Alles andere wäre POV mit neoeugenischer Schlagseite. --Richard Zietz 12:56, 2. Sep. 2010 (CEST)

@ Karl IV: Ich halte diesen Prozentsatz für am allerwahrscheinlichsten. --Richard Zietz 13:03, 2. Sep. 2010 (CEST)

Unfug Pjacobi, Zietz und Karl. Weder spielt es für Sarrazins Argumentation eine Rolle, ob die Heritabilität von Intelligenz 40, 60, oder 80% ist (steht so im Buch, ist aber nach minimaler kognitiver Anstrengung ohnehin offensichtlich), noch spielt es eine Rolle, was ihr von den verschiedenen Schätzungen haltet. Macht euch mal mit den wissenschaftlichen Basics ([6], [7]) vertraut, lest das Buch, und verschont die WP mit eurer TF. --Katach 13:25, 2. Sep. 2010 (CEST)

Selbstverständlich spielt in der Diskussion die Frage nach den Prozentsätzen eine große Rolle. Wenn die Intelligenz nur zu 20% vererbt wird funktioniert Sarrazins Argumentation kaum noch. Elsbeth Stern, die Sarrazin häufig als Quelle zitiert widerspricht übrigens in der heute erschienenen Zeit sehr deutlich Sarrazins Interpretation ihrer Ergebnisse (Sarrazin hat grundlegendes über die Vererbung von Intelligenz nicht verstanden).--Cirdan ± 13:34, 2. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Katach! Danke, dass Du mir zustimmst, auch wenn Du es nicht merkst.

1. Es gehört keine Prozentzahlendiskussion in diesen Artikel.
2. Wie natürlich auch die von Dir verlinkten Reviews aufzeigen, muss man bevor man zu Prozentzahlen kommt (die im Artikel Intelligenz vorgestellt werden könnev), man sich erst einmal klar werden muss, was man messen möchte und wie. (Was besser auch im Artikel Intelligenz erwähnt sein sollte, bevor es zum reinen Prozentzahl-Bingo kommt).

--Pjacobi 13:40, 2. Sep. 2010 (CEST)

Die Schlussfolgerung, dass ceteris paribus und auf lange Sicht das Intelligenzniveau einer Population abnehmen würde, benötigt zwei Annahmen: 1. Intelligenz muss mindestens teilweise vererbt werden (ob 30, ob 80, ist egal). 2. Es muss eine Korrelation zwischen Intelligenz und Fertilität bestehen. PS: Stern widerspricht nicht, dass Intelligenz heritabel sei. Das kann sie als seriöse Wissenschaftlerin auch nicht. --Katach 13:39, 2. Sep. 2010 (CEST)

Zum aus dem heiteren Himmel herbeigezauberten TF-Vorwurf (?): Ich denke Meister Katach beginnt nun mit dem üblichen PA-Geplänkel, wobei er keine Ahnung hat, ob wir drei genannten nicht doch vom Fach sind. Eins aber ist aufgrund der bisherigen Einlassungen sicher, Katach hat viel Ahnung über Metadiskussionen aber keine Ahnung von Genetik.--♥ KarlV 13:43, 2. Sep. 2010 (CEST)

Eine Diskussion um Prozentzahlen hat in diesem Artikel tatsächlich nichts zu suchen. Nur bitte keine Wissenschaftsleugnung betreiben. --Katach 13:48, 2. Sep. 2010 (CEST)

Auflage/Absatzzahlen des Buchs

Auf focus.de behauptet Rita Süssmuth folgendes:

„Er hat einen immensen Resonanzboden. Sein Buch „Deutschland schafft sich ab“ geht noch vor Erscheinen in die dritte Auflage, liegt bei 70.000.“

Die Zahl von 70.000 Stück war übrigens Stand Ende letzter Woche. Rainer E. 14:06, 31. Aug. 2010 (CEST)

„Erste und zweite Auflage umfassten laut Verlag insgesamt 40.000 Exemplare. Am Mittwoch will der Verlag die nächsten 30000 Bücher ausliefern, in der kommenden Woche soll die vierte Auflage folgen, dann mit 80.000 Exemplaren.“

„DVA, die zur Verlagsgruppe Random House gehört, hat mittlerweile schon die vierte Auflage bestellt, die aber erst kommenden Montag ausgeliefert wird. Insgesamt gibt es dann 150.000 gedruckte Exemplare des Titels. Die erste Auflage hatte der Verlag noch auf 25.000 taxiert, doch schon da meldeten die Buchhändler, dass eine vielfache Menge an Vorbestellungen vorlag.“

„die Deutsche Verlags-Anstalt (DVA) in München, bemerkte bereits vergangene Woche, dass die 25.000 Exemplare der ersten Auflage nicht ausreichen würden. Es wurde eine zweite, alsbald eine dritte Auflage in Auftrag gegeben. Noch gestern sollten die 15.000 Bücher der zweiten Auflage versandt werden.“

Ich habe noch mal einige neuere Zitate eingefügt. Ich würde gerne einen entsprechenden Abschnitt trotz Sperrung in dem Artikel sehen. Zusammenfassung: Erste Auflage 25.000 Erscheinungstag, zweite Auflage 15.000 Erscheinungstag, dritte Auflage 30.000 dritter Tag, vierte Auflage 80.000 achter Tag.

--Juliabackhausen 14:35, 1. Sep. 2010 (CEST)

Bild

Das Bild hat leider sehr störende Kompressionsartefakte. Wäre schön, wenn da jemand etwas besseres als png oder svg erstellen könnte.--Trockennasenaffe 14:37, 1. Sep. 2010 (CEST)

Es ist das größte Bild, das ich im Netz finden konnte (stammt von der Verlagshomepage). Habe jetzt nochmal geschaut, aber zumindest Google liefert immer noch kein höher auflösendes. Ich hatte vor dem Hochladen auch versucht, mit Inkscape ein SVG daraus zu machen, allerdings hat es nicht gut funktioniert, da auch hierzu die Auflösung wohl zu klein ist. Hat jemand das Buch und kann einen hochauflösenden Scan machen? Den kann man dann sicher einfacher in eine SVG-Datei umwandeln.--Cirdan ± 12:59, 2. Sep. 2010 (CEST)

Schirrmacher

Das Zitat aus der Schirrmacher-Kritik, die übrigens in der FAS erschienen ist, nicht in der FAZ, ist für sich allein stehend irreführend über die Tendenz der Rezension. Es sollte ergänzt werden um:

• [M]it jeder Seite, die man liest, wird klarer, dass es sich hier nicht um ein bildungsbürgerliches Traktat handelt, sondern um die Etablierung eines völlig anderen Kulturbegriffs. Es geht um die Verbindung von Erbbiologie und Kultur [...] Es ist ein Symptom, dass eine demographisch verwundete Gesellschaft ihren Ausweg in der Biologie sucht. Es ist ein fataler Irrweg.

Das ist die Kernaussage der Rezension. --Amberg 19:30, 1. Sep. 2010 (CEST)

Also Kritik von Frank Computer machen dumm Schirrmacher, der sich einst tierisch über Nobelpreise für gewisse ägyptische und nigerianische Schriftsteller aufregte...--Radh 19:54, 1. Sep. 2010 (CEST)

Was Du oder ich von Schirrmacher halten, ist ja gleichgültig. Selbstverständlich ist er hier zitierfähig, aber nicht, in dem man einen völlig falschen Eindruck von seiner Rezension vermittelt, wie das im Moment geschieht (und wovor eigentlich schon die Überschrift bewahren sollte.) --Amberg 20:18, 1. Sep. 2010 (CEST)

Sehe ich wie Amberg. Wenn ich mir diesen und dazu diesen Artikel ansehe, dann fehlt mir jedes Verständnis dafür, wie jemand da als Quintessenz folgendes rauslesen kann:

• „Sarrazin beschreibt, woran im Befund nicht zu zweifeln ist, die Ergebnisse einer katastrophalen Einwanderungs-, Familien- und Integrationspolitik. Was immer Frau Böhmer, die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung, an den Statistiken Sarrazins auszusetzen hat: Sie sind, was die demographische Lage des Landes angeht, keine Meinungen, sondern Fakten, und völlig korrekt.“

Ich wäre dringend für eine Änderung in:

• „Als hätte es alle Erfahrungen des zwanzigsten Jahrhunderts nicht gegeben: Im Innersten seines Buches hat Thilo Sarrazin eine vulgärdarwinistische Gesellschaftstheorie versteckt. Der Autor verschleiert die Terminologie und geht fahrlässig mit seinen Quellen um.“

.. was wohl eher den Punkt treffen dürfte. Grüße -- sambalolec 00:29, 2. Sep. 2010 (CEST)

Hier wird aber eine Rezession besprochen. Wie es aussehen wurde, wenn Du selber eine schreiben würdest, - das wissen wir ja jetzt. Inhalt verdrehen (soweit verstanden), aus dem Zusammenhang nehmen, sinnentstellend zitieren, usw. Laß das doch lieber unsere freie Presse erledigen. Die sind Profis. --79.243.14.83 11:46, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ähm, als FAZ-Leser kann ich mich über die Entstellungen der Wikipedia nur wundern. Die Artikel von Frank Schirrmacher in der FAZ - zuletzt der von gestern auf der Titelseite, sind durchweg kritisch. Wie kommt es zu dem entstellenden Zitat?80.187.110.53 12:04, 2. Sep. 2010 (CEST)

"Nichts verhindert die Klugheit einer Gesellschaft mehr als Biologismus - nicht nur, weil er falsch ist, sondern weil er den Menschen das Gefühl gibt, festgelegt zu sein, und weil er anderen die Macht gibt, sie festzulegen." Frank Schirrmacher, FAZ vom 1. September 2010. Bitte ergänzen, weil sonst POV. Finde übrigens den Ausdruck "Wehrmachtmethoden" für Katachs Geschichts- und Quellenklitterungen sehr treffend. 80.187.110.53 12:29, 2. Sep. 2010 (CEST)

nana, kein WP Tag ohne Nazikeule als Argumentersatz. Ausserdem wäre POV + POV immer noch POV. Wenn ich mir Dein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat anschaue, dann weiß ich auch was eine Quellenklitterung ist. Wäre sonst nicht drauf gekommen;)--79.243.14.83 16:49, 2. Sep. 2010 (CEST)

aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat? ... pa entfernt .... -- sambalolec 16:52, 2. Sep. 2010 (CEST)

Abschnitt Rezensionen

Wikipedia ist keine Zitatsammlung und eine solche Auflistung von Rezensionen ist zudem nach dem Urheberrecht verboten, das Zitate nur erlaubt, wenn es einen Zitatzweck (inhaltliche Auseinandersetzung) gibt. Hier geht es aber offensichtlich lediglich darum, das Lesen der Quelle zu ersparen. Zuguterletzt ist eine solche kommentarlose Hintereinanderstellung auch enzyklopädisch nicht vertretbar. Bitte entfernt diesen Abschnitt und baut die Positionen der Rezensionen in den Rest des Artikels ein bzw. schreibt einen neuen Abschnitt Rezeption, der die Positionen der Rezeption im Kontext und untereinander verknüpft (also mit enzyklopädischem Mehrwert) wiedergibt. --rtc 23:13, 1. Sep. 2010 (CEST)

Sobald der Artikel wieder entsperrt ist, kann daran gearbeitet werden. Entsperrwunsch läuft bereits.--Cirdan ± 12:53, 2. Sep. 2010 (CEST)

„Arschloch“-Entgleisung

Sarrazin beschimpft den jüdischen Publizisten und ehemaligen Vizevorsitzenden des Zentralrates der Juden Michel Friedman 46.114.96.65 00:40, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte das für den Artikel über das Buch für irrelevant.--Pvanderloewen 01:39, 2. Sep. 2010 (CEST)

(Beleidigungen und Meinungsäußerungen aus diesem Abschnitt entfernt)--Cirdan ± 13:01, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke ebenfalls, dass es mit dem Buch nichts zu tun hat. Eventuell etwas für den Artikel Thilo Sarrazin?--Cirdan ± 13:01, 2. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Cirdan ± 13:01, 2. Sep. 2010 (CEST)

Christian Geyer

Nach einem Vergleich des vermeintlichen Zitates von Christian Geyer:

• „Ein intellektuelles Potential ist nicht erkennbar. Die islamische Immigration nach Deutschland muss gestoppt werden – aus ‚letztlich‘ genetischen Gründen. Der Leser versteht: Muslime in unserem Land können sich nur integrieren, sofern sie aussterben. Für den Untergang der Nation sollen sechs Prozent der Bevölkerung die Verantwortung übernehmen. Es fragt sich, was die anderen 94 Prozent in den letzten Jahrzehnten für die Zukunft ihres Landes getan haben.“

.. mit der angegebenen Referenz musste ich leider feststellen, daß hier schwer geschummelt wurde, bzw. das Ding nach dubiosen Kriterien zusammengeschustert. Pfui. Grüße -- sambalolec 01:31, 2. Sep. 2010 (CEST)

Richtig. Hier wird getürkt. Siehe auch oben, Anmerkung zu Schirrmacher. Die FAZ-Artikel sind in der Regel kritisch. Wie es zu den entstellenden Zitaten in der Wikipedia kommt, ist verwunderlich. Sind hier berufsmäßige Fälscher am Werk? (nicht signierter Beitrag von 80.187.110.53 (Diskussion) 12:10, 2. Sep. 2010 (CEST))

Offizieller und tatsächlicher Erscheinungstermin des Buches

Vielleicht sollte man in einem kleinen Absatz auch auf die weiter oben bereits angesprochenen Widersprüche zwischen tatsächlichem und offiziellem Erscheinungstermin eingehen. Auch ich selbst kann aus eigener Erfahrung bestätigen, dass das Buch zumindest in den großen Buchketten (Thalia und Hugendubel) bereits am Freitag, dem 27. August 2010 offen zum Verkauf auslag. Relevant ist diese Information unter zwei Aspekten:

• im Hinblick auf die Unterstellungen des Autors, die Kritiker hätten sein Buch nicht gelesen. In der Sendung Hart aber fair (Mittwoch, 1. September, 21.45 Uhr) wies auch Michel Friedman explizit darauf hin, dass das Buch bereits einige Tage vor dem offiziellen Termin im Handel erhältlich gewesen sei und er demzufolge durchaus ausreichend Gelegenheit gehabt hätte, es zu lesen.
• im Hinblick auf die vom Verlag angesetzte und auf den offiziellen Erscheinungstermin 30. August datierte Sperrfrist. Dass ein Verlag die mediale Präsenz eines Titels nach Möglichkeit steuern will, kann man aus der Interessenwarte des Verlags vielleicht verstehen. Im diesem speziellen Fall kann man DVA jedoch durchaus eine manipulative Druckausübung auf die Medien vorwerfen. Was, wie es aussieht, wohl auch funktioniert hat: Obwohl die Differenz zwischen offiziellem und tatsächlichem Erscheinungstermin jedem Provinzredakteur geläufig ist (oder jedenfalls sein sollte), hat kein bekanntes Medium den Titel vor dem 30. August rezensiert – für Tageszeitungen bzw. Wochenendausgaben eigentlich eine Katastrophe. Schlimmer noch – der faktisch falsche Termin geistert weiterhin als "Erscheinungstermin" durch den Pressewald.

Um artikelbezogen zu diskutieren: Die immer weiter um sich greifenden Sperrfristen seitens großer Verlage sind hier zwar nicht das Hauptthema. Allerdings hat die DVA-Sperrfrist sowie ihre durchgängige Beachtung durch die Medien (M. M. n. ohne Not) zwei Auswirkungen nach sich gezogen: a) zeitverzögerte Rezensionen (oder, je nach Sichtweise, ein gelungener Score für Sarrazin bzw. DVA), b) dem Autor in der Anfangsphase der Diskussion das Argument freihand geliefert, seine Kritiker würden das Buch nicht kennen. Was faktisch, wie Friedman bei Plasberg ja klargestellt hat, nicht stimmt. --Richard Zietz 04:22, 2. Sep. 2010 (CEST)

Lehrl

Hier parken, da aus Thilo Sarrazin enfernt und in diesem Artikel noch fehlend:Der Psychologe Siegfried Lehrl bestätigte in einem Interview zu Sarrazins Thesen, dass weniger Gebildete mehr Kinder bekämen, die geistige Fitness bei weniger Gebildeten abnehme, und Intelligenz zu 50–80 % erblich sei. Er sagte, es gäbe einige wissenschaftliche Hinweise dafür, dass die Intelligenz seit 1995 abgenommen habe und es bestünde die grundsätzliche Gefahr einer geistigen Verarmung in der Zukunft, wenn nichts dagegen unternommen würde.[8] Sambalolec hat etwas gegen diese Version, konnte aber nicht schlüssig begründen, was daran irreführend oder gar falsch sein sollte. Vgl. dortige DS. Bitte um dritte Meinungen. --Katach 07:41, 2. Sep. 2010 (CEST)

hab mir erlaubt das etwas umzuformulieren und zu relativieren, wie es in dem Interview konkreter steht. Seine Grundthese der besseren Ernährung, gesünderen Lebensweise sowie Kindererziehung fehlten zudem noch:

Der Psychologe Siegfried Lehrl sagte in einem Interview zu Sarrazins Thesen, dass es Studien gäbe, die belegen, dass höhere Gebildete weniger Kinder bekämen, die geistige Fitness bei weniger Gebildeten abnehme und die Intelligenz zu 50–80 % erblich sei, ihre Ausprägung jedoch durch Umweltfaktoren wie Ernährung, Erziehung und Lebenstil erheblich mitbestimmt wird. Er führte aus, es gäbe einige wissenschaftliche Hinweise, dass die Intelligenz seit 1995 in Intelligenztests und Pisa-Studien abgenommen habe und es bestünde die grundsätzliche Gefahr einer geistigen Verarmung in der Zukunft, wenn betreffende Personen nicht dazu gebracht werden, an dem gesellschaftlichen einschließlich kulturellen Leben mehr teilzunehmen. Er betonte jedoch, dass zahlenmäßig das Problem weit über integrationsunwillige muslimische Migranten hinausgehe.[9] Gruß--- Zaphiro Ansprache? 07:59, 2. Sep. 2010 (CEST)

Einige Punkte zu deinen Änderungsvorschlägen:

1. du schreibst "aber ihre Ausprägung durch Umweltfaktoren..." Das Wörtchen "aber" suggeriert, dass Lehrl Sarrazin in diesem Punkt widerspricht. Das ist mitnichten der Fall. Sarrazin spricht sogar selbst in seinem Buch davon, dass bsp. ein gesundes Frühstück mit nicht zuviel Fett und Zucker die Leistungsfähigkeit steigern kann, dies aber in der Unterschicht häufig versäumt würde. Daher widerspricht Lehrl Sarrazin nicht in diesem Punkt, er bestätigt ihn.
2. du schreibst "Er betont jedoch, dass zahlenmäßig das Problem weit über integrationsunwillige..." Mit dem Wörtchen "jedoch" wird suggeriert, dass Lehrl Sarrazin in diesem Punkt widerspricht, was mitnichten der Fall ist. Sarrazin ist generell besorgt um die Unterschicht und ihre Bildungsferne. Nur weil sich die Medien auf die muslimischen Migranten stürzen, heißt das nicht, dass sein Buch dieser verzerrten Sichtweise rechtgeben würde. Daher muss der letzte Satz umformuliert werden, in "Auch bestätigt Lehrl, dass das Problem nicht auf muslimische Einwanderer beschränkt sei"

Wenn du also Wörtchen wie "jedoch" oder "aber" einfügst, begehst du eine Wertung, die weder eine Basis im verlinkten Interview noch in einem Abgleich mit Sarrazins Buch hat. In Anerkennung verschiedener richtiger Präzisierungen deinerseits wie z.B. IQ-Tests und Pisa, oder den Forderungen Lehrls danach, Kinder vor der Erziehung in die Passivität und Abschiebung Zweijähriger vor den Fernseher zu bewahren, lautet meine Überarbeitung:

Der Psychologe Siegfried Lehrl bestätigte in einem Interview zu Sarrazins Thesen, dass Gebildete immer weniger Kinder bekämen, die geistige Fitness bei weniger Gebildeten abnehme, und Intelligenz zu 50–80 % erblich sei, und dass weniger Gebildete ihre Kinder oft falsch erziehen würden. Er sagte, es gäbe einige wissenschaftliche Hinweise dafür, dass die anhand von Intelligenztests und Pisa-Studien gemessene Intelligenz seit 1995 abgenommen habe und die grundsätzliche Gefahr einer geistigen Verarmung in der Zukunft bestünde, wenn betreffende Personen nicht dazu gebracht würden, an dem gesellschaftlichen einschließlich kulturellen Leben mehr teilzunehmen, da sie sich in ihrem Lebensstil oft darauf eingerichtet hätten, nicht aus der Misere rauszukommen. Auch bestätigte Lehrl Sarrazin, dass das Problem keineswegs auf muslimische Migranten beschränkt wäre.--Katach 08:39, 2. Sep. 2010 (CEST)

das aber bezieht sich auf Lehrls eigene Thesen, vgl Interview, nicht auf Sarrazins. Ich persönlich habe keine Wertungen vorgenommen. Du aber schriebst etwas von Bestätigung, was er aber auch nicht sagte. Einige Thesen hattest Du sogar umgedreht: Nicht Angehörige der Unterschicht bekommen mehr Kinder, sondern Akademiker immer weniger--- Zaphiro Ansprache? 08:56, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich zitiere Lehrl mal wörtlich. Auf die Frage, ob Intelligenz zu 50-80% erblich sei, antwortet Lehrl (S. 2 oben): Die Zahlen stimmen. Die Genetik können wir nicht verändern. Aber viele bringen nicht die Leistung, zu der sie genetisch in der Lage wären. Gerade in sozial schwachen Schichten werden geistige Potenziale oft bei Weitem nicht ausgeschöpft. Da ansetzen, ihnen Hoffnung geben, ihnen helfen – dann sieht’s nicht mehr so schlimm aus. Viele der Betroffenen würden in der Folge weniger Kinder kriegen. Dann gleicht sich das wieder aus.

Es würde laut Lehrl ein Ausgleich des mangelnden genetischen Potenzials durch zwei Faktoren stattfinden: erstens wenn die Betroffenen ihre geistigen Potenziale stärker ausschöpfen würden, und zweitens wenn die Betroffenen in der Folge weniger Kinder bekommen würden. Das ist Lehrls Antwort. Durch das "aber" wird suggeriert, dass Lehrl Sarrazin in drei Punkten bestätigt, im vierten "aber" nicht. Durch ein "und" umgeht man diese Zweideutigkeit.

PS: Die Korrektur meiner "Umdrehung" hatte ich doch in meinem überarbeiteten Vorschlag vorgenommen (dass Gebildete immer weniger Kinder bekämen).

PSII: Das "bestätigen" hatte ich benutzt, um einen klareren Bezug zu Sarrazins Thesen herzustellen. Es geht hier schließlich nicht primär um Lehrls Ansichten, sondern um Reaktionen auf Thesen im Buch. Meinentwegen kann man aber auch "sagte" verwenden. Daran soll es nicht scheitern. --Katach 09:11, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das komplette Interview ist für den Artikel nicht relevant, da Lehrl seine Aussagen nicht über die von Sarrazin postulierten Gemeinplätze hinaus wissenschaftlich untermauert. Es ergibt sich also für den Artikel kein Mehrwert. Genauso gut hätte der Focus einen Klempner nach seiner Meinung zu Sarrazins Thesen fragen können. --JosFritz 09:22, 2. Sep. 2010 (CEST)

@ Katach: Wir reden aneinander vorbei, ich meinte die Passage, wo er direkt auf Sarrazins These zu den muslimischen Migranten angesprochen wurde: "Ohne hierzu genaue Zahlen zu kennen, gehe ich aber davon aus, dass inzwischen über die Hälfte der Bevölkerung aus Unkenntnis darüber, was die eigene geistige Fitness fördert, kräftig mit zur eigenen Verdummung beiträgt. Zahlenmäßig geht dies weit über integrationsunwillige muslimische Migranten hinaus.", hier geht er also auf Sarrazins These ein--- Zaphiro Ansprache? 09:24, 2. Sep. 2010 (CEST)

@Zaphiro: Wenn du dich auf die These zu den muslimischen Migranten beziehst, wieso steht dann das "aber" im Anschluss an die Frage nach der Erblichkeit der Intelligenz (die Intelligenz zu 50–80 % erblich sei, aber ihre Ausprägung durch Umweltfaktoren)? Du kombinierst das "aber" aus dem Bezug zu Migranten mit einem anderen Zusammenhang. Das ist doch irreführend. --Katach 09:27, 2. Sep. 2010 (CEST)

das bezieht sich auf seine eigene Argumentation, da kann das aber aber weg. Die restlichen Prozente müssen ja irgendwoher kommen (von ethnischen Unterschieden spricht er ja ohnehin nicht) ;-)--- Zaphiro Ansprache? 09:29, 2. Sep. 2010 (CEST)

Sehe ich auch so. Sind wir uns dann einig mit folgender Version (einzige Änderung: das von die monierte "bestätigte" ersetzt durch "sagte"):

Der Psychologe Siegfried Lehrl sagte in einem Interview zu Sarrazins Thesen, dass Gebildete immer weniger Kinder bekämen, die geistige Fitness bei weniger Gebildeten abnehme, und Intelligenz zu 50–80 % erblich sei, und dass weniger Gebildete ihre Kinder oft falsch erziehen würden. Er sagte, es gäbe einige wissenschaftliche Hinweise dafür, dass die anhand von Intelligenztests und Pisa-Studien gemessene Intelligenz seit 1995 abgenommen habe und die grundsätzliche Gefahr einer geistigen Verarmung in der Zukunft bestünde, wenn betreffende Personen nicht dazu gebracht würden, an dem gesellschaftlichen einschließlich kulturellen Leben mehr teilzunehmen, da sie sich in ihrem Lebensstil oft darauf eingerichtet hätten, nicht aus der Misere rauszukommen. Auch bestätigte Lehrl Sarrazin, dass das Problem keineswegs auf muslimische Migranten beschränkt wäre. --Katach 09:32, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das ist Deine Version, meine steht oben und ist wesentlich diffenzierter, von Bestätigung Sarrazins bezüglich muslimischer Migranten steht wie gesagt im Interview nichts und ist Deine WP:TF--- Zaphiro Ansprache? 09:34, 2. Sep. 2010 (CEST)

Eben, "ohne die genauen Zahlen zu kennen, gehe ich aber davon aus": Das ist Blabla. Wie der Experte selbst klarstellt. Also gehört es überhaupt nicht in den Artikel, in welcher Form auch immer. --JosFritz 09:33, 2. Sep. 2010 (CEST)

Deine Version hatte ich aus mehreren Gründen kritisiert, denen du nur teilweise widersprochen hast. Deine Kritkpunkte habe ich aufgenommen. Das letzte "bestatigte (...) Sarrazin" kann auch gerne raus:

Der Psychologe Siegfried Lehrl sagte in einem Interview zu Sarrazins Thesen, dass Gebildete immer weniger Kinder bekämen, die geistige Fitness bei weniger Gebildeten abnehme, und Intelligenz zu 50–80 % erblich sei, und dass weniger Gebildete ihre Kinder oft falsch erziehen würden. Er sagte, es gäbe einige wissenschaftliche Hinweise dafür, dass die anhand von Intelligenztests und Pisa-Studien gemessene Intelligenz seit 1995 abgenommen habe und die grundsätzliche Gefahr einer geistigen Verarmung in der Zukunft bestünde, wenn betreffende Personen nicht dazu gebracht würden, an dem gesellschaftlichen einschließlich kulturellen Leben mehr teilzunehmen, da sie sich in ihrem Lebensstil oft darauf eingerichtet hätten, nicht aus der Misere rauszukommen. Lehrl sagte, dass das Problem keineswegs auf muslimische Migranten beschränkt wäre. --Katach 09:37, 2. Sep. 2010 (CEST)

kein Kompromiss, Kernaussagen würden immer noch fehlen, Sarrazinbezug ohnehin nur am Rande, inzwischen Zustimmung zu Josfitz, die Passage draußen zu lassen, da einzige Bezüge nicht ausreichend untermauert sind, dazu haben wir einen Artikel Intelligenz etc, wo differenzierteres steht, vgl Intelligenz#Ursachen_f.C3.BCr_Intelligenzunterschiede--- Zaphiro Ansprache? 09:40, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das von dir aufgenommene Argument Josfitz', ein Kommentator müsse seinen Kommentar wissenschaftlich untermauern, um hier genannt werden zu dürfen, würde bedeuten, dass alle Kommentatoren im Artikel rausfliegen, denn sie untermauern ihre Kommentare nicht wissenschaftlich. Untersucht man das Argument näher (Wissenschaftlichkeit geht vor Unwissenschaftlichkeit), kann man zum Schluss kommen, Lehrls Kommentar hätte im Artikel eine größere Existenzberechtigung als diverse Journalisten und Politiker. Lehrl ist nämlich Wissenschaftler. Jedenfalls ist der Bezug zu Sarrazin klar hergestellt (Allein in der Überschrift taucht "Sarrazin" auf, sowie in fast allen Fragen wird Bezug zu Sarrazins Thesen hergestellt). --Katach 09:44, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich stimme dir aber zu, dass es ein grundsätzliches Problem ist, dass wir als Autoren nicht den wissenschaftlichen Kenntnisstand in einem derartigen Artikel präsentieren dürfen. Wir dürfen nur Reaktionen auf das Buch widergeben, wenn zufällig ein Kommentar mit dem wiss. Kenntnisstand dabei ist, gut für die WP. Man kann aber natürlich Intelligenz intern verlinken. Mehr leider nicht. PS: Was soll an Lehrls Aussagen eigentlich nicht mit dem wiss. Kenntnisstand übereinstimmen (bitte belegen anhand zuverlässiger wiss. Quellen)? --Katach 09:51, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das ist ein Kurzschluss. Lehrl wird als Psychologe befragt. Wenn er psychologisch fundiert antworten würde, dann könnte man über eine Aufnahme in den Artikel durchaus diskutieren. Genau das tut er aber nicht, weil er "die genauen Zahlen" nach eigener Auskunft nicht kennt. --JosFritz 09:51, 2. Sep. 2010 (CEST)

Du gehst nicht auf die von mir aufgeführte Schwäche von Josfritz' Argument ein. Denk mal bitte kurz drüber nach, was es bedeuten würde, wenn auf dieser Seite nur wissenschaftlich fundierte (zuverlässig bequellte) Reaktionen stehen dürften. PS: Die Psychologie ist eine Wissenschaft. --Katach 09:53, 2. Sep. 2010 (CEST)

das war ich ja auch nicht ;-)--- Zaphiro Ansprache? 10:00, 2. Sep. 2010 (CEST)

Sorry! --Katach 10:02, 2. Sep. 2010 (CEST)

(mehrfach-BK) ich weise Dich daraufhin, das Du etwa oben noch anders argumentiertest ;-) Der Anlass sowie die Fragestellung (und damit die Überschrift) ist natürlich sarrazinbezogen, er selber geht aber nur am Rande auf Sarrazin ein, auf seine Thesen ohnehin nur sehr vage (er hat selbst keine Zahlen vorliegen). Der (bisherige) wissenschaftliche Stand ist in Intelligenz dargestellt und wäre dort weiter aufzuführen, hier sollte belegbare Kritik und Zustimmung aufgeführt werden und imho die wissenschaftliche Auseinandersetzung anhand der jeweiligen Studien lediglich kurz mit einem Verweis aufgeführt werden. Gerade in diesem Punkt, so scheint es mir, weiß man da aber überhaupt noch nichts konkretes ;)--- Zaphiro Ansprache? 09:55, 2. Sep. 2010 (CEST)

Es geht ganz klar um eine Reaktion auf Sarrazins Thesen. Lehrl ist ein bekannter Psychologe, das Interview ist in einer bekannten Zeitschrift erschienen. Damit steht die Relevanz außer Frage. Was du und Josfritz versuchen, nämlich den wiss. Kenntnisstand (den ihr nicht zu kennen scheint) hier einarbeiten zu wollen, ist nicht regelkonform. Hier gilt free-for-all. Jeder darf hier seinen Senf zu geben. Die Reaktion ist weder auf Journalisten und Politiker, noch auf Wissenschaftler beschränkt. PS: Sag mir doch mal bitte, welche der Thesen, die Lehrl bestätigt hat, nicht wiss. Kenntnisstand sein soll. Bitte argumentiere mit zuverlässigen Quellen, nicht mit "mir scheint". --Katach 09:59, 2. Sep. 2010 (CEST)

Die Pflicht hättest eigentlich Du, Lehrl stützt sich wohl auf Studien (welche?), die hier primär aufgeführt werden müssten. So meinte ich es und Du auch schon weiter oben ;-)--- Zaphiro Ansprache? 10:05, 2. Sep. 2010 (CEST)

Oh Please - „Hier gilt free-for-all. Jeder darf hier seinen Senf zu geben.“ - Nein - das ist hier nicht so, lies bitte nochmal WP:WWNI und WP:BLG. Danke.--♥ KarlV 10:04, 2. Sep. 2010 (CEST)

Nochmal: Lehrl wird als Psychologe [in dieser Eigenschaft!] befragt. Wenn er psychologisch fundiert antworten würde, dann könnte man über eine Aufnahme in den Artikel durchaus diskutieren. Genau das tut er aber nicht, weil er "die genauen Zahlen" nach eigener Auskunft nicht kennt. Beziehe doch bitte die Argumentation anderer Wikipedianer in Deine Gedankengänge mit ein. Die Tatsache, dass etwas im Focus, in der taz oder sonstwo abgedruckt wird, begründet lediglich eine potentielle, aber noch keine tatsächliche Relevanz. Eine solche muss konkret begründet werden. --JosFritz 10:07, 2. Sep. 2010 (CEST)

@Zaphiro: Nein, es steht uns nicht zu, die Kommentare und Reaktionen auf Sarrazins Thesen wissenschaftlich zu bewerten. Das sieht im Artikel Intelligenz völlig anders aus, denn dort liegen zuverlässige Quellen vor. Dort gilt das Lehrbuch, der wissenschaftlich begutachtete Fachartikel, nicht die Stimmen einzelner Wissenschaftler oder gar Journalisten, Politiker. Zum Lemma hier gehört aber nur die Wiedergabe der Reaktionen. Unkommentiert. Mit Standpunktzuschreibung. --Katach 10:08, 2. Sep. 2010 (CEST)

(BK) okay, wir werden sehen. Mir ist das aufgrund der ganzen BKs hier gerade etwas zu nervig und wir scheinen uns doch etwas im Kreis zu drehen ;-) Aber mal sehen was andere noch sagen--- Zaphiro Ansprache? 10:10, 2. Sep. 2010 (CEST)

Für Neueinsteiger in die DS die aktuelle Version des mehrfach überarbeiteten Textvorschlags zu Lehrl: Der Psychologe Siegfried Lehrl sagte in einem Interview zu Sarrazins Thesen, dass Gebildete immer weniger Kinder bekämen, die geistige Fitness bei weniger Gebildeten abnehme, und Intelligenz zu 50–80 % erblich sei, und dass weniger Gebildete ihre Kinder oft falsch erziehen würden. Er sagte, es gäbe einige wissenschaftliche Hinweise dafür, dass die anhand von Intelligenztests und Pisa-Studien gemessene Intelligenz seit 1995 abgenommen habe und die grundsätzliche Gefahr einer geistigen Verarmung in der Zukunft bestünde, wenn betreffende Personen nicht dazu gebracht würden, am gesellschaftlichen einschließlich kulturellen Leben mehr teilzunehmen, da sie sich in ihrem Lebensstil oft darauf eingerichtet hätten, nicht aus der Misere rauszukommen. Lehrl sagte, dass das Problem keineswegs auf muslimische Migranten beschränkt wäre. .--Katach 10:21, 2. Sep. 2010 (CEST)

<quetsch> nur eine Anmerkung: was Lehrl beschreibt ist die Umkehrung des Flynn-Effekts, dort ist er ebenso vermerkt. Vgl etwa auch hier--- Zaphiro Ansprache? 10:34, 2. Sep. 2010 (CEST)

Anmerkung: Der Flynn-Effekt und dessen Umkehrung wird auch von Sarrazin im Buch rezipiert. Das interessante und sicherlich auch kontroverse (weil wissenschaftlich nicht etabliert) an einem der von Sarrazin genannten möglichen Erklärungsansätze für die Umkehrung ist die Erschöpfung des genetischen Potenzials der Unterschicht. Sarrazin argumentiert, dass die Durchlässigkeit des deutschen Schulsystems über Jahrzehnte dafür gesorgt habe, dass sich das in der Unterschicht vorhandene genetische Potenzial gegen Ende des 20. Jh. erschöpft habe. Die Unterschichtler mit genetischem Potenzial sind sozial aufgestiegen (aus demselben Grund geht er davon aus, dass individuell optimierte Förderung die Ungleichheit fördere). Nun bliebe der Unterschicht laut Sarrazin kein großes genetisches Potenzial mehr, deswegen würde auch die Durchlässigkeit nicht mehr helfen. Zurück blieben Dumme und Faule, und darum macht sich Sarrazin Sorgen und mahnt dazu an, hier besondere Anstrengungen zu unternehmen (Kitas, Ganztagsschulen mit gemeinsamen Mittagessen, Schuluniformen etc). Grade in der heutigen Wissensgesellschaft seien die traditionellen komparativen Vorteile der Arbeiterschicht wie Fleiß und "praktische Veranlagung" zudem immer weniger nachgefragt. Anhand dieser Vermutungen erklärt er auch den Wählerschwund der SPD: Während die Arbeiterschicht traditionell kämpferisch und fleißig für den Aufstieg kämpfte und in der SPD eine politische Heimat fand, sind die ehemaligen Genossen nun verteilt auf Grüne (die erfolgreich aufgestiegenen) und Linke (die nicht aufgestiegenen). PS: Dieses recht düstere Bild basiert auf meiner noch unvollständigen Lektüre des Buchs. Am besten mal selber reinlesen. PSII: Die Relevanz von Gene vs Umwelt ist bei Sarrazin weniger relevant, als es in den Medien dargestellt wird. Relevant ist, dass Eltern Intelligenz an ihre Kinder weitergeben, ob genetisch oder über Erziehung/peer group. Ähnliche Argumentation zur Industriellen Revolution bei Gregory Clark. --Katach 10:39, 2. Sep. 2010 (CEST)

Abschließend von mir, da Du nichts Neues bringst: Du hast um Meinungen gebeten und drei ablehnende Meinungen (aber keine Zustimmung) bekommen, auf die Du inhaltlich nicht eingehst. Daher auch von mir hier die klare Ansage: Kein Kompromiss erzielt, EOD. --JosFritz 10:29, 2. Sep. 2010 (CEST)

Hier gelten Argumente, keine demokratischen Abstimmungen. Dass du das nicht ausreichend respektierst, ist bedauerlich. --Katach 10:30, 2. Sep. 2010 (CEST)

Vorschlag: wir stellen zwei Meinung von Psychologen/Intelligenzforschern nebeneinander, wie etwa die von Elsbeth Stern, auf die sich Sarrazin angeblich beruft. Dann würde es neutraler, vgl hier--- Zaphiro Ansprache? 11:21, 2. Sep. 2010 (CEST)

Habe ich nicht das geringste Problem mit. Kannst ja mal einen neuen Absatz zum Stern-Interview analog zu Lehrl formulieren, dann können wir das hier fertigmachen. --Katach 11:22, 2. Sep. 2010 (CEST)

Mach ich später, hab heute ja noch zu tun ;-) wie lange ist der Artikel eigentlich gesperrt bzw gibt es zu Eurem obigen Problem nun eine Lösung?--- Zaphiro Ansprache? 11:36, 2. Sep. 2010 (CEST)

Es reagiert oben keiner mehr, bis auf die Troll-IP mit ihren inhaltsleeren Beiträgen, die leider nicht gesperrt wurde. Perlentaucher habe ich akzeptiert. Vll. ist es aber auch ganz gut, wenn der Artikel noch etwas gesperrt ist, damit man sich beruhigen und diskutieren und einigen kann. --Katach 12:01, 2. Sep. 2010 (CEST)

ich hab mich ja eigentlich mit mir selber geeinigt, dass ich generell etwas warte bis der Rummel sich gelegt hat, Editwars sind mir zu stressig auf Dauer ;-)--- Zaphiro Ansprache? 12:10, 2. Sep. 2010 (CEST)

Sambalolec, was soll das? Bitte erst auf der DS Änderungen der Formulierung diskutieren (warum weichst du der DS aus). --Katach 16:48, 2. Sep. 2010 (CEST)

Du weichst der DS aus. Solange das hier nicht geklärt wurde, betrachte ich Deine selektive Auswertung als Propaganda und lösche sie. Grüße -- sambalolec 16:58, 2. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: Und die Fake-Rezensionen nehme ich gleich mit. Grüße -- sambalolec 17:00, 2. Sep. 2010 (CEST)

Scroll mal zum Ende der DS. Du hast nicht mehr reagiert. --Katach 17:01, 2. Sep. 2010 (CEST)

Wagner

Textvorschlag zur Wagner-Rezension: Der Schriftsteller Richard Wagner schreibt, man käme in Deutschland kaum noch dazu, über das eigentliche Problem zu reden, weil man "bereits an der Blockade durch die immer zahlreicher werdenden Administratoren der Debatte" scheitere. Die Vorraussetzungen für Sarrazins Auftritt habe sich die deutsche politische Klasse selbst durch "Untätigkeit und Hang zur Schönfärberei" geschaffen. Sarrazin untermauere seine Thesen letztendlich mit "Genetik, die jedoch in Deutschland als Instrument des Bösen" gelte. Wagner wirft jenen vor, "die auf Wolke schweben", "um der hehren multikulturalistischen Theorie willen alles in Kauf nehmen, selbst den Verzicht auf das Grimmsche Wörterbuch, auf die Meinungsfreiheit und letzten Endes auch auf den Rechtsstaat".Richard Wagner: Sarrazin, die Muslime und das Grimmsche Wörterbuch, in: NZZ, 1. September 2010. --Katach 14:49, 2. Sep. 2010 (CEST)

Gehört m.E. trotz reputabler Quelle nicht in den Artikel, da sich das Zitat sehr allgemein auf die Debattenkultur und deren Protagonisten bezieht und nicht auf das Buch oder die konkrete Kritik daran. M.E. daher irrelevant. --JosFritz 15:03, 2. Sep. 2010 (CEST)

Selbstverständlich bezieht sich das Zitat auf die Kritik an den Thesen Sarrazins und auf die Reaktionen auf das Buch. --Katach 15:13, 2. Sep. 2010 (CEST)

In dem Zitat werden nicht Ross und Reiter genannt. Ich gebe mal ein Beispiel: Wenn Kritiker A sagt, dass Buch sei ein rassistisches Machwerk, ohne zu erklären, warum er das meint, und Kritiker B sagt, alle Kritiker des Buches seinen Hexenjäger, die am liebsten auch Luther aus der Geschichte tilgen würden, dann gehören dennoch beide Äußerungen wegen Irrelevanz nicht in den Artikel. --JosFritz 15:29, 2. Sep. 2010 (CEST)

Dasselbe gilt prinzipiell für Rezensionen. Nicht Seitenzahlen werden genannt, nicht konkrete Aussagen untersucht, sondern ein Generaleindruck wiedergegeben. Das sind aber keine Ausschlusskriterien. Im übrigen bezieht sich Wagner an mehreren Stellen auch direkt auf das Buch, nicht nur auf die Debatte drumherum. --Katach 15:31, 2. Sep. 2010 (CEST)

Es kommt nicht auf die Nennung von Seitenzahlen an, das ist bei Rezensionen nicht üblich, aber sehr wohl auf die konkrete Benennung der diskutierten Fakten. Das von dir gebrachte Zitat ist eine allgemein gehaltene Kritik an ungenannten Kritikern, die in die Wikipedia als Enzyklopädie deshalb nicht eingehen sollte.--JosFritz 15:40, 2. Sep. 2010 (CEST)

Es kommt nicht darauf an, ob Kritiker beim Namen genannt werden, ebensowenig, wie es darauf ankommt, ob eine Rezension Zitate, Seitenangaben oder wissenschaftliche Verweise enthält. --Katach 15:49, 2. Sep. 2010 (CEST)

Weitere Kritik an der Kritik in der NZZ

[10]: Dabei hat niemand, auch nicht der lauteste von Sarrazins Gegnern, das Buch gelesen, weil dieses erst am Montag auf den Markt gekommen ist. - Das sittliche Deutschland kann jetzt mit den Vokabeln der Unerträglichkeit und der weit übertretenen Grenzen und roten Linien versuchen, Sarrazin mundtot zu machen. In diesem Milieu der Korrektheit, zu dem auch das politische Establishment zu zählen ist, gehört dies zum Alltag. Es ist Teil der wohlfeilen Selbstdarstellung einer Klasse, bei der nur noch scharfe Bisse und laute Verrisse zählen; die Inhalte einer Auseinandersetzung sind unwichtig. - So gesehen scheint es, dass gerade Sarrazins Partei, die SPD, ein fast chronisches Problem mit Querdenkern und kritischen Geistern hat, die nicht in den politisch korrekten Programm-Raster passen. --Katach 15:49, 2. Sep. 2010 (CEST)

Nicht ganz richtig, die geschätzte NZZ irrt ausnahmsweise mal. In der Runde Beckmann am Montag hatten die Teilnehmer Sarrazins Buch sehr wohl gelesen. Halte die Pauschalverurteilung von Sarrazins Kritikern daher hier für nicht relevant.80.187.110.53 16:03, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ob die Kritik deiner Ansicht nach berechtigt ist oder nicht, spielt keine Rolle bei der Klärung der Relevanzfrage. --Katach 16:04, 2. Sep. 2010 (CEST)

Es gelten auch hier weiter meine Ausführungen zu Wagner (oben). Die IP hat recht: als Pauschalverurteilung enzyklopädisch nicht brauchbar.--JosFritz 16:08, 2. Sep. 2010 (CEST)

Es gelten auch weiter meine Ausführungen zu Wagner (oben). Bezug zum Buch und zur Debatte ist eindeutig hergestellt. --Katach 16:11, 2. Sep. 2010 (CEST)

und von Monika Maron und Necla Kelek

[11]: Kelek: wie Heinz Buschkowsky bin ich der Meinung, dass Sarrazin die Situation in Sachen Bildung, Armut und Integrationsprobleme richtig analysiert, das Buch also hilfreich ist. Aber bevor ich das Buch überhaupt in der Hand hatte und auch zu Ende lesen konnte, kamen die ersten Verrisse. Das hat meinen Widerstandgeist gereizt Maron: Sarrazin belegt einen Zustand, den eine Mehrheit empfindet und erlebt, mit Zahlen und nennt die Integration eine Bringschuld der muslimischen Zuwanderer, die als einzige Migrantengruppe auch nach drei Generationen schwere Integrationsdefizite aufweist. - Dieser einschüchternde Auftakt einer Diskussion hat zu einer Gleichschaltung aller Parteien und der meisten Medien geführt, zu einem hemmungslosen Draufschlagen, Missverstehen und Missinterpretieren, zu Fernsehtribunalen, die an kommunistische Parteiverfahren erinnern, das alles aber in krassem Widerspruch zu der öffentlichen, aber unveröffentlichten Meinung. usw. --Katach 16:46, 2. Sep. 2010 (CEST)

Arno Widmann

Die Zusammenfassung der Arno Widmann Rezension (oder schon die Rezension selbst?) ist einfach grauslich, die "Argumentation" albern (das Buch eines Besessenen) und noch alberner (Deutsche galten weltweit immer nur als Säufer), blamabel auch für die Berliner Zeitung.--Radh 16:38, 2. Sep. 2010 (CEST)