Diskussion:Thilo Sarrazin

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Linkvorschlag mit Fragezeichen

Der Mensch, der sich nicht gefürchtet hat jenen zu sagen, woran alle denken. Der Untergang des Abendlandes... Respect! (nicht signierter Beitrag von 94.29.45.124 (Diskussion) 16:51, 27. Aug. 2010 (CEST))

Zur Info, bei 3sat gibt es ein Gespräch von Peter Voß, dem SWR Intendanten und Sarrazin. Solle man das Verlinken?

http://www.3sat.de/mediathek/mediathek.php?obj=18139&mode=play

Grüße Stefan3 Stefan3 23:13, 17. Mai 2010 (CEST)

Hier ein Link mit einer Sammlung von Zitaten aus Reden und Interviews von Thilo Sarrazin. --80.187.96.161 08:39, 12. Jun. 2010 (CEST)

Weblinks

Sollte man nicht lieber ein Original-Interview in die Weblinks aufnehmen, als diesen Artikel, dem selber überhaupt keine Recherche zu Grunde liegt, sondern der lediglich aus anderen Zeitungen per Copy&Paste zusammengesetzt ist und dann mit dem Geblubber auf Blog-Niveau unterfüttert wurde? Fällt für mich nicht unter "vom Feinsten", sondern eher in die Kategorie Studentenzeitung. In den Fußnoten sind doch genug Artikel, die vermutlich hochwertiger sind und von diesen könnte man einen nach oben unter "Weblinks" stellen. ---- Tiſch-beynahe φ 11:46, 12. Jun. 2010 (CEST)

Noch ein paar Links, es geht ja Schlag auf Schlag:

Was ist dran an Sarrazins Thesen? http://www.tagesschau.de/inland/sarrazin154.html

Abrechnung mit dem Provokateur - Sarrazins böse Welt http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,714260,00.html eine wirre Mischung aus Ökonomismus, Eugenik und kokettem Borderline-Rassismus

Der Fall Sarrazin - Sarrazin legt gegen Muslime nach Einwanderungsdebatte - Sarrazin legt gegen Muslime nach http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,714387,00.html Nimmt die Islamfeindlichkeit in Deutschland zu?

Bundesbankvorstand legt nach - Sarrazin: "Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen" http://www.tagesschau.de/inland/sarrazin164.html (nicht signierter Beitrag von 80.130.156.203 (Diskussion) 22:14, 29. Aug. 2010 (CEST))

Photo

Hi. Sollte man nicht einmal bei seiner Pressestelle anfragen, ob sie ein Photo von ihm für die WP bereitstellen kann? Holiday 21:45, 12. Jun. 2010 (CEST)

Fänd ich gut. Könntest du das machen? --95.115.84.23 12:39, 11. Jul. 2010 (CEST)

Strafanzeigen wg. Volksverhetzung und Demonstration vor der SPD-Zentrale

Aktuell im Spiegel eventuell in den Artikel einarbeiten? Türken wehren sich gegen S. Einordnungen von Bevölkerungsgruppen. --80.187.103.49 19:28, 7. Jul. 2010 (CEST)

Warum? -- 93.218.89.73 23:19, 7. Jul. 2010 (CEST)

Formulierung: "[...], dass der gesamtdeutsche Intelligenzdurchschnitt durch Zuwanderung von schlecht ausgebildeten Migranten sinke[...]"

Die Formulierung ist eine rein statistische Feststellung. Ob nun schlecht ausgebildete "Inländer" oder "Ausländer" den Intelligenzdurchschnitt sinken lassen, erscheint mir gleich. Wenn die Wortwahl von einem Wikipediamitglied stammt, sollte man sie evtl. anpassen.--87.167.126.109 22:51, 27. Jul. 2010 (CEST)

Sarrazin bringt das aber durchaus mit Einwanderung in Verbindung, siehe den Spiegel-Bericht. ---- Tiſch-beynahe φ 19:03, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ist keine rein statistische Feststellung. Rein statistisch wäre zu sagen, der gesamtdeutsche Intelligenzdurchschnitt sinkt durch mangelhafte Bildung bestimmter Gruppen - deutsche wie zugewanderte. 80.187.111.64 11:05, 31. Aug. 2010 (CEST)

Mediale Zustimmung / Bezugnahme

Hier mal ne Sammlung, dann kann man vielleicht später einiges davon verwursten:

• Norbert Bolz hier, allerdings finde ich die zitierfähige Orginalquelle nicht.
• Die Springer-Presse ist ja auch losgezogen und hat Meinungen gesammelt. Nervig aber vielleicht symptomatisch, daß sowas nur auf Youtube liegt.
• http://www.blaetter.de/archiv/jahrgaenge/2009/dezember/propaganda-der-ungleichheit

---- Tiſch-beynahe φ 09:29, 25. Aug. 2010 (CEST)

Hier keine Verwurstung, hier enzyklopädischer Artikel über T.S. Auflistung aller nur möglichen Meinungen zu etlichen Äußerungen Sarrazins ist wohl eher nicht Zweck des Artikels. BerlinerSchule. 13:53, 25. Aug. 2010 (CEST)

Trotzdem gehört die Meinung des SPD-Bundesvorsitzenden Gabriel sicher zu den enzyklopädiewürdigeren, verglichen z.B. mit dem politischen Zwerg Edathy .. --Anti68er 14:24, 25. Aug. 2010 (CEST)

Kurze Überlegung: Wir schauen mal in Artikel über andere bekannte Verfasser von Äußerungen. Ist im Artikel über Weizsäcker (Ritchie) ein Abschnitt "Ansichten der relevantesten zweitausend Leute zu seinen Ansichten"? Oder bei Reagan? Oder bei Charlie Chaplin? Oder bei wem auch immer? OK, dann sollten in den Artikel über Sarrazin - bei allem Respekt - nur die Ansichten von höchstens tausend Leuten. BerlinerSchule. 14:36, 25. Aug. 2010 (CEST)

Bitte nicht mehr als hundert, und danach erst die Unbedeutenderen streichen. --Anti68er 15:43, 25. Aug. 2010 (CEST)

Eben.

Liebe Susi Studi, Du hast noch kein Dutzend Beiträge, willst aber gleich mit einem edit war loslegen? Ohne die langen Diskussionen überhaupt gelesen zu haben? Ich habe den Kram jetzt nochmal rausgenommen. Du kannst ihn gerne wieder reinstellen, ich komme die nächsten Tage nicht an den PC. Wisse aber, dass damit ein edit war beginnt und dass gerade dieser Artikel doch lieber etwas Ruhe haben sollte. Dass Gabriel Parteivorsitzender ist, spielt keine wirkliche Rolle, da er damit wohl nicht derjenige ist, der aus der demokratischen Partei SPD Leute rausschmeißen kann. BerlinerSchule. 15:56, 25. Aug. 2010 (CEST)

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,713605,00.html Sarrazin war ein hochprominenter SPD-Politiker und Senator. Wenn ihm der Parteivorsitzende den Austritt nahelegt und "gewalttätiger Sprache" spricht ist das relevant. Medienresonanz eindeutig. Was soll die Löschung, ist Kritik Gabriels an Sarrazin tabu? Susi Studi (16:02, 25. Aug. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Du schreibst mir "Löschvandalismus" und "Bei nächster Löschung VM"? Was für ein Ton ist das denn? Um "tabu" geht es nicht, aber auch nicht um die Anhäufung von Meinungen (siehe oben). Dank an Times und allen zusammen (und vor allem mir selbst) noch schöne Ferien, tschüß, BerlinerSchule. 16:15, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde, diese Stellungnahme und Ankündigung des SPD-Bundesvorsitzenden gehört genauso zur Historie im Fall Sarrazin wie Parteischädigungsvorwurf und Parteiordnungsverfahren. Und nochmal: Im Vergleich zur Kritik des Godwin-Akrobaten Sebastian Edathy, der schon "die Vorstellungen der CDU zur Ausgestaltung des Staatsbürgerschaftsrechts als von „Biologismus und völkischer Ideologie“ geprägt" bezeichnete, dem Paritätischen Wohlfahrtsverband, der Dienstleistungsgewerkschaft ver.di und dem Politikwissenschaftler Gerd Wiegel hat Gabriels Äußerung eindeutig mehr enzyklopädische Bedeutung. --Anti68er 16:25, 25. Aug. 2010 (CEST)

Was hast du nur immer mit Sebastian Edathy? Les dir doch bitte mal Völkische Bewegung und Godwin's Law durch, bevor du so vom Leder ziehst. Dass Genosse Dampfhammer jetzt mal wieder große Reden schwingt, hat mit der ursprünglichen Kontroverse um Sarrazins Äußerungen erstmal nix zu tun, sonst könnte es ja dort von mir aus auch an Edathys Stelle stehen. Hier gehts nur um die X-te Aufbereitung von pseudointellektuellem Türkenbashing, diesmal halt nicht als Essay oder Vortrag, sondern in Buchform. Von daher sollte man überlegen, ob das jetzt (Sommerloch) wirklich relevant ist.--† ♂ 16:41, 25. Aug. 2010 (CEST)

Die Löschung ist unverständlich. Nicht nur Sigmar Gabriel auch Angela Merkel: auch Bundeskanzlerin Angela Merkel. Untertitel des Spiegel-Artikels: Der Zentralrat der Juden in Deutschland empfiehlt dem Sozialdemokraten den Eintritt in die NPD. --80.187.107.92 17:02, 25. Aug. 2010 (CEST)

@†Alt♂: Die genannten Artikel sind mir bestens bekannt: Wer die CDU unter "deutschnationale und antisemitisch-rassistische Vereine, Parteien, Publikationen und weitere Gruppen und Individuen" einreiht, liefert ein Paradebeispiel für die Nazikeule (natio=Volk) gegen Andersdenkende und damit für Godwins Gesetz. "Genosse Dampfhammer" ist mir auch nicht sympathischer, aber unabhängig von seiner Person ist "Bundesvorsitzender legt Parteiaustritt nahe" wohl ebenso relevant wie "Parteiordnungsverfahren entschieden". Was du oder ich von Sarrazins Buch halten, dagegen nicht. --Anti68er 17:11, 25. Aug. 2010 (CEST)

Naja, Godwin's Law ist genauso ein Totschlagargument wie die Nazikeule, gegen die es sich eigentlich richtet. Und es ging ja auch nicht um die CDU, sondern den Geist ihres Gesetzentwurfes, den Edathy eben als völkisch und biologistisch empfand. Tut hier aber eigentlich wenig zur Sache; geht ja um seinen neusten Schinken und das Rascheln im sommerlichen Blätterwald. Und da würde ich einfach mal auf ein bisschen Abwarten plädieren: Der geneigte Leser wird die Neuigkeit ohnehin schon aus Focus & co kennen, aus Aktualitätsgründen brauchen wir uns hier sicher nicht zu kloppen. Evtl. ließen sich aber die jeweiligen Kritiken zu seinen Lettre-Worten und seinem Buch später zusammenfassen.--† ♂ 17:17, 25. Aug. 2010 (CEST)

Das Buch ist doch noch garnicht herausgekommen. Lediglich ein illustrer Kreis hat eine Vorabveröffentlichung zu Gesicht bekommen. Ebenso wie zuvor bei dem Interview werden ein paar schlagzeilenträchtige Schnipsel veröffentlicht damit andere süffisant ihren Medialen Zustimmungsbedarf befriedigen können. Wartet doch bitte noch die Woche ab, bis auch Otto Normalverbraucher sich ein eigenes Bild von dem Buch machen kann. -- Ambrosia 21:09, 25. Aug. 2010 (CEST)

Den Klonovsky könn wa eigentlich auch wieder rauswerfen. Grüße -- sambalolec 09:44, 26. Aug. 2010 (CEST)

17. August 2010

Baumaterial für den Artikel :

TS im Deutschlandradio Kultur : "Die unqualifizierte Migration, die wir gegenwärtig haben, und die Migration des ungebildeten, unqualifizierten Familiennachzugs, das kann in dieser Form nicht weitergehen." Für die Gesamtheit der "muslimischen Einwanderung" in Deutschland gelte "die statistische Wahrheit: In der Summe haben sie uns sozial und auch finanziell wesentlich mehr gekostet, als sie uns wirtschaftlich gebracht haben". [1]

"Regierungssprecher Steffen Seibert sagte, Sarrazins Äußerungen, die "für viele Menschen in diesem Land nur verletzend sein können", hätten Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) "nicht ganz kalt gelassen". Dieser habe "sehr, sehr polemisch" zugespitzt. Seine Äußerungen seien überhaupt nicht hilfreich, um bei der Integration voranzukommen. Es bedürfe ihrer auch nicht, um bestimmte Probleme etwa bei der Bildung junger Migranten zu erkennen."

"Nun legte ihm SPD-Chef Gabriel indirekt den Parteiaustritt nahe. Sarrazin agiere in der Debatte mit "sprachlich gewalttätigen Aussagen", sagte Gabriel. "Wenn Sie mich fragen, warum der noch bei uns Mitglied sein will – das weiß ich auch nicht." Er ließ aber offen, ob es ein neues Ausschlussverfahren geben werde." (auch: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,713605,00.html Gabriel legt Sarrazin SPD-Austritt nahe)

TS veröffentlicht in einigen Tagen ein Buch zur deutschen Integrationspolitik. Passagen daraus veröffentlichte vorab unter anderem der Spiegel. (nicht signierter Beitrag von Neun-x (Diskussion | Beiträge) 19:04, 25. Aug. 2010 (CEST))

Erscheinungstermin des Buches

Im Artikel steht, das Buch "Deutschland schafft sich ab" erscheine am 6. September; tatsächlich erscheint es jedoch am 30. August, siehe [2]. Der 6. September ist lediglich der Erscheinungstermin des E-Books [3]. Um eine einheitliche Zitierweise zu gewährleisten, wäre es aber vermutlich am sinnvollsten, "München 2010" zu schreiben. Vielleicht kann das jemand von denen, die den Artikel bearbeiten dürfen, ändern. Gruß --Pvanderloewen 19:08, 25. Aug. 2010 (CEST)

Du hast Recht. Ich würde nun gerne ändern, darf aber nicht mehr. Mea culpa! --[[Benutzer:Meikel1965|Meikel1965]] [[Benutzer Diskussion:Meikel1965|Diskussion]] 19:34, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ist geändert. -- Perrak (Disk) 21:03, 25. Aug. 2010 (CEST)

Neue Informationen für Abschnitt "Kontroversen"

Der Abschnitt "Kontroversen" schildert recht umfangreich und treffend die Situation von 2009, als Äußerungen von Sarrazin entsprechende Kritik auslösten. Es sollte nun noch dargestellt werden, auf welche Art sich die Situation inzwischen aufgrund neuer Äußerungen bzw. eines Buches von Sarrazin zugespitzt hat, z.B. in [4] steht:
"... nicht einmal jene, die den kritischen Blick Sarrazins beim Thema Migration teilen, sind diesmal an seiner Seite."
"In Sarrazins Kreisverband Charlottenburg-Wilmersdorf hat man ebenfalls die Geduld mit dem Problemmitglied verloren ... Im Herbst bekam Sarrazin noch Rückendeckung von Gaebler und seinen Leuten, doch diesmal darf er bei einem Ausschlussverfahren nicht mehr darauf hoffen"
"schleswig-holsteinische SPD-Landeschef Ralf Stegner ... >>Ich würde es begrüßen, wenn Thilo Sarrazin die Partei verlässt<<"
">>Wenn Sie mich fragen, warum der noch bei uns Parteimitglied sein will - das weiß ich auch nicht<<, sagt [Siegmar] Gabriel."
"Generalsekretär [des Zentralrats der Juden] Stephan Kramer sagte Handelsblatt Online: >>Ich würde Herrn Sarrazin den Eintritt in die NPD empfehlen, das macht die Gefechtslage wenigstens klarer und befreit die SPD.<<"
">>Hier hat jemand ein regelrechtes NPD-Buch geschrieben, das die Deutschen zum politischen und zivilen Widerstand gegen Landraub und Überfremdung aufruft<<, sagt der sächsische NPD-Landtagsabgeordnete Jürgen Gansel."
"Als >>äußerst verletzend, diffamierend und sehr polemisch zugespitzt<< empfindet Merkel die kruden Äußerungen zu Migranten"
Dies ist zwar alles von einer Quelle, wer sucht wir aber vermutlich diverse weitere Quellen finden, außerdem sind es ja viele Zitate. Natürlich muss dies nicht so umfangreich in den Artikel, aber zwei oder drei prägnante Sätze hierzu scheinen mir sinnvoll. --Orangwiki 20:44, 25. Aug. 2010 (CEST)

Meines Erachtens nach gehört auch noch unbedingt folgende Aussage von S. in den Artikel, damit jeder halbwegs logisch denkende Mensch erkennt, dass S. Blödsinn erzählt:"Alle Juden teilen ein bestimtes Gen." [ht tp://www.tagesschau.de/inland/sarrazin164.html] Mit anderen Worten, würde ich heute beschliessen zum Judentum überzutreten, bekäme ich also ein neues Gen. (Wie denn? In allen Zellen implantiert, oder in einer Schachtel?) Oder würde ich nur übertreten, wenn ich das Juden-Gen in mir trüge? -- Dipl-Ingo 09:12, 29. Aug. 2010 (CEST)

Du verwechselst etwas. http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2010/06/genetics-the-jewish-question/

Zitat:

The figure to the left illustrates that white Americans who are gentile or Jewish are rather easy to distinguish genetically from each other.

Es geht hier um die HÄUFIGKEIT von Erbkrankheiten in bestimmten ethnischen Gruppierungen. Dies wurde untersucht. Der Schluß, daß sich dann auch die Häufigkeit von "Intelligenz" nachweisen lassen müßte, ist a) unwissenschaftlich, da "Intelligenz" kein wissenschaftlicher Begriff ist und b) ein Fehlschluß Sarrazins, der in fachfremden Gebieten peinlich paradiert. Anders gefragt: Ist Intelligenz eine Erbkrankheit, Herr Sarrazin? 80.187.111.64 11:11, 31. Aug. 2010 (CEST)

Daran ist nichts verwunderlich oder rassistisch. Die Frage an Sarrazin müsste aber doch lauten: Zu welchem Zweck wollen Sie Ethnien genetisch unterscheiden? Diese Frage wurde nicht gestellt und nicht beantwortet.

--79.197.127.5 22:54, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke eher, Du verwechselst etwas (lies mal den Wikipedia-Artikel zu Juden). Wenn man den einen Aspekt (Juden=historisches Volk=lange schon tot bzw. genetisch vermischt) weglässt, handelt es sich um eine Religionsgruppe. Diese hat natürlich keine eigene gentische Identität. Wenn man also von den möglicherweise etwas vermischungsunwilligen Juden in den USA absieht, die einige Gene aus dem gleichen Genpool haben, bleibt T.S. Aussage immer noch falsch. Er sprach von Juden und nicht vom jüdischen Volk.

Da S. aber von "alle Juden" redet, ist und bleibt es Blödsinn, egal welche Artikel in welcher Zeitung man da als Begründung heranzieht. -- Dipl-Ingo 09:10, 31. Aug. 2010 (CEST)

Im übrigen ist dieser vermeintliche Blödsinn in keiner geringeren als der Zeitschrift Nature erschienen: http://www.nature.com/nature/journal/v466/n7303/full/nature09103.html

Dies sollte meiner Meinung nach Erwähnung finden, wenn man schon Kramers Kritik an Sarrazins Aussagen zitiert. -- 87.160.180.146 09:56, 30. Aug. 2010 (CEST)

Schade, dass der Artikel nicht frei verfügbar ist, oder habe ich da etwas übersehen? So nützt der in der Diskussion nichts...

Im Übrigen redet Sarrazin wohl kaum von irgendwelchen Gruppen in den USA, sondern von den "Juden" in Deutschland, vulgo einer Religionszugehörigkeit, die mit absoluter Sicherheit nicht an genetische Merkmale gebunden ist. -- Dipl-Ingo 09:10, 31. Aug. 2010 (CEST)

Zu Qualität seiner Aussagen...

gibt es hier einen sehr schönen Hinweis: "Wenn man aber keine Zahl hat, erklärte Sarrazin dem Reporter weiter, muss »man eine schöpfen, die in die richtige Richtung weist, und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch«. [5] - Selbiges sollte imho dringend in den Artikel, da es recht gut verdeutlicht, dass er keine "unangenehmen Erkenntnisse" sondern reine Behaltungen verbreitet. --TheK? 22:47, 25. Aug. 2010 (CEST)

reine Behaltungen? -- 93.218.90.11 23:13, 25. Aug. 2010 (CEST)

Keine Quelle, unseriöse Privatmeinung --Pvanderloewen 23:17, 25. Aug. 2010 (CEST)

"... hat der Bundesbank-Vorstand und ehemalige Berliner SPD-Finanzsenator Thilo Sarrazin vor Kurzem einem SZ-Reporter gesagt" schreibt die SZ (!) in einem Kommentar. Wie seltsam, wo ist denn das Original-Interview mit dem Reporter derselben Zeitung? Tippt man das Zitat bei google ein, kommt jedenfalls kein Original, nur Kommentare ... Hat Sarrazin hier etwa nur die Strategie seiner Gegner beschrieben, oder warum hält man das Original unter Verschluss? --Anti68er 00:00, 26. Aug. 2010 (CEST)

Sieht aus, als sei das komplette Interview damals nur in der gedruckten SZ erschienen. Hab es als Textkopie in den Kommentaren eines ziemlich rechtslastigen Blogs ergoogelt: [6] (Taugt natürlich nicht als Quellenangabe, um es im Artikel zu verwenden...) --Baumi 01:43, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ach ja - was die Verschwörungs-Mutmaßungen über Zitateverfälschung angeht: Im Zusammenhang lautet es auf jener Seite so:

"Reiner Klingholz ist der Direktor des Berlin-Instituts für Bevölkerung und Entwicklung und hat letztes Jahr mit einer Studie zur Lage der Integration in Deutschland Aufsehen erregt. Er sagt, vieles von dem, was Sarrazin behauptet, sei statistisch nicht belegbar. Etwa, dass siebzig Prozent der türkischen und neunzig Prozent der arabischen Bevölkerung Berlins den Staat ablehnten und in großen Teilen weder integrationswillig noch integrationsfähig seien. Es könne so sein oder auch nicht, sagt Klingholz, Beweise gebe es dafür keine.

Sarrazin widerspricht nicht. Wenn man keine Zahl habe, sagt er, dann müsse „man eine schöpfen, die in die richtige Richtung weist, und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch.”"

Klingt zumindest nicht so, als werde in den verbreiteten Zitaten ein anderer Eindruck erweckt als im Original-Artikel. --Baumi 01:57, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe leider überhaupt keine Quellenangabe im Blog, von den übrigen Imponderabilien beim Blog-Zitieren mal ganz abgesehen. "Verschwörungs-Mutmaßungen" könnten sich eher daraus ergeben, dass alle übrigen Medien dieses angebliche Sarrazin-Zitat rücksichtsvoll totgeschwiegen haben, obwohl das doch die Gelegenheit gewesen wäre, ... --Anti68er 02:20, 26. Aug. 2010 (CEST)

Wie gesagt - als WP-Quelle ist der Link natürlich unbrauchbar, da gibt's gar kein Vertun. Ich hatte ihn nur für diese Diskussion hier rausgesucht. Was die Quelle angeht: Wenn Du die Kommentare im Blog überfliegst, siehst Du, dass der Text in diesem Zusammenhang als aus der PDF-Ausgabe der SZ ausgewiesen wird. Das muss nicht stimmen, aber der Text wirkt auf nicht wie eine plumpe Fälschung insofern halte ich es für eine plausible Möglichkeit, dass der Text nur gedruckt und nicht online erschienen ist. Gegen Zahlung von 2 Euro könnte man das übrigens im SZ-Archiv problemlos veri- oder falsifizieren: [7] Im Übrigen hat gerade gestern Abend der "Tagesspiegel" das Zitat aufggriffen: [8] --Baumi 03:21, 26. Aug. 2010 (CEST)

Also dann:

"Der „Spiegel“ druckt das Kapitel über Migration in seiner aktuellen Ausgabe vorab und schreibt, Sarrazin habe versucht, seine Thesen „auf eine breitere, statistische Basis zu stellen“. Im „Lettre“-Interview hatte Sarrazin, der seit 2009 im Vorstand der Bundesbank sitzt, etwa behauptet, 70 Prozent der türkischen und 90 Prozent der arabischen Bevölkerung Berlins lehnten den Staat ab, sorgten nicht ordentlich für die Ausbildung ihrer Kinder und produzierten „ständig neue kleine Kopftuchmädchen“. Der „Süddeutschen Zeitung“ gestand er später unverblümt, wenn man keine Zahl habe, müsse man „eine schöpfen“. „Und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch.“"

"Zahl schöpfen" kann heißen, eine erfinden, die ins Konzept passt (vgl. Globale Erwärmung, "Waldsterben", ...), aber auch, eine unsichere Zahl aus den unsicheren Infos ziehen, die man hat (passiert u.a. bei sämtlichen Prognosen). Aus dem Kontext tippe ich darauf, dass letzteres gemeint war, auch weil ich einen Wunsch Sarrazins nach Selbstbeschädigung für unwahrscheinlich halte. Wir wissen es aber nicht genau, also sollte man ihn wenn dann möglichst wörtlich zitieren. Und im Gegensatz zu Tagesspiegel und SZ hält der Spiegel Sarrazins Thesen und Statistiken anscheinend für diskussionswürdig, druckt sogar eins seiner Kapitel vorab. Daher folgender Vorschlag für den Artikel:

Im Gespräch mit der Süddeutschen Zeitung räumte Sarrazin ein, er habe zu einigen seiner Behauptungen keine genauen Daten vorliegen und daher einige Zahlen „schöpfen“ müssen: „Und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch.“ In seinem 2010 erschienen Buch „Deutschland schafft sich ab“ versuchte er nach Aussage des Spiegel, seine Thesen auf eine breitere statistische Basis zu stellen. Dennoch werden seine Angaben von einigen Experten bestritten.[9]

--Anti68er 13:42, 26. Aug. 2010 (CEST)

Die Quelle ist die SZ vom 1.3.2010, S. 3. Wo ist das Problem? Grüße -- sambalolec 09:38, 26. Aug. 2010 (CEST)

Dass die Angabe von einem anonymen Blogger aus dem "Fact-fiction-net" stammt? --Anti68er 13:42, 26. Aug. 2010 (CEST)

Schwachsinn![10] Die Quellenangabe ist von mir, und stammt aus einer Zeit, als der Artikel noch frei verfügbar war.[11] -- sambalolec 18:22, 26. Aug. 2010 (CEST)

Schon mal den oberen Teil des Abschnitts und die Tagesspiegel-Quelle gelesen, statt "Schwachsinn!" zu rufen? Wir sind schon weiter. --Anti68er 21:15, 26. Aug. 2010 (CEST)

„Schwachsinn“ war einfach die effizienteste Antwort auf Deinen Blogger-Quatsch. Achja, ich hätte noch was zum Thema.[12] -- sambalolec 22:06, 26. Aug. 2010 (CEST)

Effizienter als Lesen, schon klar. Falls du mal ein paar neue Wörter lernen willst: [13]. --Anti68er 22:26, 26. Aug. 2010 (CEST)

Laber mich nicht voll. Der relevante Auszug aus dem Original lautet:

"Reiner Klingholz ist der Direktor des Berlin-Instituts für Bevölkerung und Entwicklung und hat letztes Jahr mit einer Studie zur Lage der Integration in Deutschland Aufsehen erregt. Er sagt, vieles von dem, was Sarrazin behauptet, sei statistisch nicht belegbar. Etwa, dass siebzig Prozent der türkischen und neunzig Prozent der arabischen Bevölkerung Berlins den Staat ablehnten und in großen Teilen weder integrationswillig noch integrationsfähig seien. Es könne so sein oder auch nicht, sagt Klingholz, Beweise gebe es dafür keine.

Sarrazin widerspricht nicht. Wenn man keine Zahl habe, sagt er, dann müsse „man eine schöpfen, die in die richtige Richtung weist, und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch.”" (SZ vom 1.3.2010, S. 3)

Und genau so übernehmen wir das auch. Die von Dir hier aufgestellte Behauptung, das hätte sich ein Blogger ausgedacht, ist offensichtlicher Mumpitz und jenseits dessen was man ernst nehmen muß. -- sambalolec 18:02, 27. Aug. 2010 (CEST)

Bitte schau wenigstens einmal über deine eigenen Beiträge auf meinen Vorschlag von 13:42, 26. Aug. 2010 (CEST), da steht's nämlich schon drin! --Anti68er 18:18, 27. Aug. 2010 (CEST)

Und was spricht gegen die Wiedergabe seiner Äußerungen im Originalkontext des Originalartikels? -- sambalolec 18:25, 27. Aug. 2010 (CEST)

Dann formulier bitte einen Gegenvorschlag, der allerdings außer SZ auch noch Tagesspiegel und Spiegel berücksichtigt, wie oben. Den SZ-Artikel kann man zu meinem Vorschlag noch als Quellenangabe dazupacken. --Anti68er 18:38, 27. Aug. 2010 (CEST)

SZ-Artikel, halbes Jahr alt, bezog sich auf Interview in Lettre International. Tagesspiegel und Spiegel haben noch nicht erschienenes Buch zum Gegenstand und wärmen Aussagen aus altem SZ-Artikel lediglich auf. Zwei verschiedene Ereignisse -> zwei verschiedene dazustellende Sachverhalte. Daher werde ich auch keinen Vorschlag unterbreiten, der beides miteinander vermixt. -- sambalolec 19:01, 27. Aug. 2010 (CEST)

Kontroversen

Sicher kann jeder Mensch mit seinen Anschauungen und wie er Fakten darlegt, kontrovers betrachtet werden. Interessant ist doch vielmehr, dass in vielen Online-Umfragen 90 bis 95% seine Thesen unterstützen. Er spricht "dem Volk" bzw. "den Bürgern" die das Leben tagtäglich auf der Straße und in den Schulen miterleben, "aus dem Herzen". Es geht um dieses Zitat: "Am 10. Juni 2010 erntete Sarrazin mit seiner These Widerspruch, dass der gesamtdeutsche Intelligenzdurchschnitt durch Zuwanderung von schlecht ausgebildeten Migranten sinke" Was ist, wenn die Mehrheit der Wissenschaftler und Bürger diese These unterstützen? Muss nicht auch relativiert werden. Vielleicht widersprechen einige Politiker nur, weil sie es nach wie vor so für politisch korrekt halten und die Gesellschaft vermeintlich nicht spalten wollen. Wenn man immer nur die Kritik darstellt, dann sollte man letztendlich auch die breite mehrheitliche Unterstützung aufzeigen. (nicht signierter Beitrag von 80.171.56.222 (Diskussion) 05:53, 26. Aug. 2010 (CEST))

Einige Politiker? Auch die deutsche Bundeskanzlerin, die nicht eben als links gilt, herself: Sarrazin erntet Sturm der Entrüstung Das Ergebnisse von "Online-Umfragen" werden üblicherweise nicht in Artikel eingebaut, relevante Äußerungen von hochrangigen Politikern hingegen schon. Zitat aus Quelle: Der hessische Landesverband der NPD erklärte in einer Pressemitteilung, sie vertrete "genau die Positionen, die Sarrazin in seinem Buch niedergeschrieben hat". Landesvorsitzender Jörg Krebs forderte Sarrazin auf: "Arbeiten Sie ... bei den Nationaldemokraten mit." --80.187.107.109 09:19, 26. Aug. 2010 (CEST)

Mit Sarrazin hat die SPD wohl den letzten prominenten Politiker, der ihr das Prädikat "Volkspartei" aufrecht erhält. Würde ein Austritt erzwungen, müsste ihr auch dieses Prädikat aberkannt werden. Würde die SPD mehrere solche Politiker vorweisen können, hätte sie auch Chancen sich als Volkspartei gegen das ganze mikrige Splitterparteigemisch zu behaupten, meine ich persönlich. --Edelweißer 09:55, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin dafür, diesen Rechtspopulisten aus der SPD zu werfen. Er ist eine Schande für eine eigentlich linke Partei... -- Chaddy · D – DÜP – 20:27, 26. Aug. 2010 (CEST)

Persönliche Meinungen zu Sarrazins Auftritten und Thesen sind nicht besonders artikelrelevant. Ebensowenig halte ich die NPD oder Jörg Krebs für relevant. Artikelrelevant ist allerdings, dass ein ehemaliger Finanzsenator der SPD und derzeitiges Vorstandsmitglied der Deutschen Bundesbank in seinem neuen Buch Thesen vertritt, die bei rechtsradikalen Parteien wie der NPD auf jubelnde Zustimmung stoßen, dass sogar Bundeskanzlerin Angela Merkel gegen ihn protesiert und die SPD ihn ausschließen will. --80.187.107.109 10:15, 26. Aug. 2010 (CEST)

"Die SPD" will ihn ausschließen? Interessant, hab das noch nirgendwo gelesen. Nicht mal ihr Vorsitzender hat das gesagt.--Pvanderloewen 18:29, 26. Aug. 2010 (CEST)

Gabriel sagte in einem Interview "wir lassen dies überprüfen". Heißt, dass die SPD auf jeden Fall dazu gewillt ist. Und ich finde den Einleitungssatz völlig unpassend, verharmlosend und daneben, da er das Bild vermittelt, er sei ein gewöhnlicher SPD-Politiker:

Thilo Sarrazin (* 12. Februar 1945 in Gera) ist ein deutscher Politiker (SPD).

Es müsste m.M.n. eindeutig heißen:

Thilo Sarrazin (* 12. Februar 1945 in Gera) ist ein deutscher migrantenfeindlicher(oder abgeschwächt: -kritischer) Politiker (SPD).

- oder:

Thilo Sarrazin (* 12. Februar 1945 in Gera) ist ein deutscher Politiker (SPD), der aber aufgrund verschiedener Äußerungen über Migranten
von rechtextremen Parteien wie der NPD große Zustimmung erhält. (oder: große Beliebtheit genießt.)

Ich finde, Wikipedia trägt auch etwas gesellschaftliche Verantwortung.--Chrosser 09:34, 27. Aug. 2010 (CEST)

Blödsinn! aber total! Wikipedia möchte eine Enzyklopädie und kein boulevaristisches Meinungsforum bilden (auch wenn ihr dies durch reichlich unqualifizierte Benutzer nicht immer gelingen kann). Mit dem Satz, dass er SPD- Politiker ist, wird alles gesagt, was für eine Einleitung notwendig ist. Kritische Betrachtungen haben in einem separaten Abschnitt zu erfolgen. Persönliche Empfindungen haben da aber nichts verloren. Thesen sind zu belegen. --Landmaschine 12:48, 27. Aug. 2010 (CEST)

... und falls er aus der SPD ausgeschlossen werden sollte, kann ja der Zusatz (SPD) entfallen. Harry8 12:55, 27. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht zu Anfang mal WP:N und WP:WSIGA lesen .. --Anti68er 13:32, 27. Aug. 2010 (CEST)

Nur mal als Beispiel: Der Artikel Adolf Hitler beginnt mit dem Satz: "Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn, Österreich-Ungarn; † 30. April 1945 in Berlin) war ein deutscher Politiker und Diktator österreichischer Herkunft.". Das reicht als Information im Einleitungssatz. Wir können davon ausgehen, dass jemand, der sich für die Person interessiert, nicht nur den ersten Satz lesen wird, sondern sich den Artikel vollständig durchliest.--Pvanderloewen 13:53, 27. Aug. 2010 (CEST)

Gut, das mit dem Hitler-Artikel wusste ich nicht, aber wenn ich als "unqualifizierter Benutzer" dennoch wenigstens die Thesen belegen darf:

http://www.npd.de/html/714/artikel/detail/1709/ (Reaktion von NPD)

http://www.tagesspiegel.de/berlin/sarrazins-thesen-sind-absurde-erguesse/1909930.html (u.a. Reaktion der DVU)

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,713878,00.html (Dort ist der Begriff "Gallionsfigur der Islamphoben" zu lesen, was annähernd gleichbedeutend mit dem von mir verwendeten Wort "muslimenfeindlicher Politiker" ist)

Ich verlange nachdem ich den Hitlerartikel gelesen habe keinesfalls, das meine Vorschläge eingebaut werden, möchte nur klarstellen, dass ich:

• nicht versuche, Wikipedia als Plattform für meine politische Meinung zu benutzen
• keine unbelegten Thesen schreibe

Viele Grüße --Chrosser 18:39, 27. Aug. 2010 (CEST)

"Ich finde, Wikipedia trägt auch etwas gesellschaftliche Verantwortung." Sarrazin kommt seiner gesellschaftlichen Verantwortung nach und zeigt couragiert die Probleme auf, die unsere aller Zukunft bedrohen und uns nach Berechnung jetzt schon über eine Billion Euro gekostet haben (Was Migranten mehr vom Staat bekommen, als sie leisten). Sarrazin gebührt der Bundesverdienstorden. Private Meinungen wie meine haben hier nichts zu suchen. Aber es ist eine Antwort auf eine private Meinung. So lange die unfundierte ideologische Kritik am vorbildlichen Dr. Sarrazin hier steht, kann auch meine Antwort hier stehen bleiben. (nicht signierter Beitrag von 80.171.180.178 (Diskussion) 21:01, 27. Aug. 2010 (CEST))

Ich hoffe doch sehr, dein Beitrag ist ironisch gemeint... -- Chaddy · D – DÜP – 22:01, 27. Aug. 2010 (CEST)

Auf keinen Fall. Genau so wie die Mehrheit der Deutschen, bin ich auf Sarrazins Seite. Übrigens ist mir schon ihr Beitrag oben "ich bin dafür, diesen Rechtspopulisten aus der SPD zu werfen. Er ist eine Schande für eine eigentlich linke Partei." übel aufgestoßen, der zeigt, dass Sie offensichtlich linksgerichtet sind. (nicht signierter Beitrag von 80.171.71.23 (Diskussion) 22:31, 27. Aug. 2010 (CEST))

LEUTE! WP:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 5 und 6! Hier ist bald der Teufel los, wenn jeder ... --Anti68er 22:52, 27. Aug. 2010 (CEST)

Mit deinem Nick wäre ich vorsichtig... -- Chaddy · D – DÜP – 15:44, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde gern den Link zu einem Artikel anfügen, in dem Herr Sarrazin zu den Vorwürfen Stellung nimmt. http://portal.gmx.net/de/themen/nachrichten/deutschland/11081648-Sarrazin-verteidigt-sich.html 13:15, 30. Aug. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Valentin Gerber (Diskussion | Beiträge) )

Aber wenn, dann bitte einer seriöse Quelle zitieren. GMX ist mitllerweile im Grunde „Bild-light“... -- Chaddy · D – DÜP – 13:21, 30. Aug. 2010 (CEST)

Jugend

Kann man klären wann/warum er aus Gera weggezogen ist? 22 Jahre große Lücke im Lebenslauf ist ein biss. arg viel.--178.24.70.200 18:37, 26. Aug. 2010 (CEST)

Hier gibt's Informationen zu seiner Herkunft und Schulzeit, könnte man einbauen: http://www.tagesspiegel.de/politik/eitelkeit-und-fegefeuer/1912970.html;jsessionid=41FA4460B4FDE5F3BEAC571A6CA5DA63 Gruß, F.S.--79.193.157.122 11:53, 28. Aug. 2010 (CEST)

Es sollte noch erwähnt werden, daß Sarrazin einen Migrationshintergrund hat. Er stammt aus einer Hugenottenfamilie, die in früheren Zeiten nach Deutschland eingewandert ist:

http://www.wiwo.de/unternehmen-maerkte/koepfe-der-wirtschaft/thilo-sarrazin-729/biografie/#herkunft-und-familie

Das gibt eventuell einen Anhaltspunkt, warum er sein Elitedenken auf Migrantenkreise ausdehnen möchte. Es sollte ebenfalls erwähnt werden, daß er als Bundesbanker Zugang zu zahlreichem statistischen Material hat und ihm daher bekannt ist, daß es bereits eine große Anzahl gut ausgebildeter Migranten gibt, die gerade dabei sind, sich in den besser bezahlten Jobs zu etablieren. Es sollte auch erwähnt werden, daß er als Finanzsenator in Berlin drastische Kürzungen im Bildungswesen zu verantworten hatte.

Da der Artikel gesperrt ist, bitte ich die Berechtigten, diese Änderungen einzubauen. (nicht signierter Beitrag von 87.189.128.73 (Diskussion) 12:25, 29. Aug. 2010 (CEST))

Warum "Elitedenken"? ..geht doch nur um normale Schulbildung von Migranten, die der Migrant zwingend benötigt um später sein Geld selber zu verdienen? Warum sollte der Migrant sich nicht darum bemühen? Warum sollte er "als Bundesbanker bei der Sichtung des zahlreichen statistischen Materials" nicht gerade durch diese (spekulative) Sichtung auf seine Thesen gekommen sein? Warum denn auf Deine Vermutung? Wesshalb hat er die Kürzungen im Berliner Bildungswesen zu verantworten? Warum sollte jemand, der Berechtigt ist diesen Artikel zu ändern, deine Vermutungen und Meinung einbauen? Warum unterschreibst du deine Vermutungen nicht? -- 82.207.234.181 21:03, 30. Aug. 2010 (CEST)

Artikel vor Vandalismus schützen?

Sollte man - aufgrund der momentan recht hitzig geführten Diskussion über Sarrazins Äußerungen - den Artikel eventuell vor Vandalismus schützen? Nur so eine Idee... --194.95.117.68 08:59, 27. Aug. 2010 (CEST)

Die schon vorgestern verwirklicht wurde;-) Harry8 09:49, 27. Aug. 2010 (CEST)

Hat Sarrazin schon zum Bestand der wertvollen Bevölkerung beigetragen?

Weiß jemand, ob Sarrazin selbst schon seine wertvollen Gene zum Wohle des deutschen Volkes weitergegeben hat oder ob der Mann kinderlos ist? --JosFritz 17:46, 28. Aug. 2010 (CEST)

Sarrazin hat zwei Söhne

Laut SPD Berlin http://www.spd-berlin.de/landesverband/personen-a-z/personen-m-z/sarrazin-dr-thilo/ hat Sarrazin zwei Söhne.--77.7.187.84 22:01, 28. Aug. 2010 (CEST)

okay ändere es erstmal in zwei Kinder (so steht es auch im Lebenslauf der Bundesbank, da kann man nichts falsch machen bei unterschiedlicher quellenlage, vgl [14];-)--- Zaphiro Ansprache? 22:40, 28. Aug. 2010 (CEST)

Danke für die Info & Einarbeitung --JosFritz 00:21, 29. Aug. 2010 (CEST)

Bitte, gern. --Sei Shonagon 17:08, 29. Aug. 2010 (CEST)

Neues Buch

Noch nicht aktuell, da bis auf Vorabdrucke noch nicht veröffentlicht, aber bevor der Kontroversen-Absatz evtl später weiter aufgebläht wird (vgl etwa Diskussion:Thilo_Sarrazin#Neue_Informationen_f.C3.BCr_Abschnitt_.22Kontroversen.22), wäre ich dafür einen Artikel über das Buch sowie Kontroversen dazu erstellt würde. Relevant dürfte es wohl aufgrund der Reaktionen in Politik und Feuilleton wohl sein, dargestellt müssten dann aber auch Inhalt sowie fundierte Gegenpositionen--- Zaphiro Ansprache? 23:09, 28. Aug. 2010 (CEST)

Was heißt noch nicht? Ich habe es schon gelesen, aber einen eigenen Artikel ist es mir echt nicht wert. --Sei Shonagon 23:51, 28. Aug. 2010 (CEST)

Der Artikel existiert bereits unter Deutschland schafft sich ab. Unterstützung dringend nötig.--Cirdan ± 00:13, 29. Aug. 2010 (CEST)

stimmt allerdings, bisher nahezu redundant, daher bearbeitungsbabberl+--- Zaphiro Ansprache? 00:38, 29. Aug. 2010 (CEST)

Medienresonanz bereits vor Erscheinen: "Medien-Coup mit rassistischen Thesen". --80.187.106.134 00:55, 29. Aug. 2010 (CEST)

Habe den Verlag doch gefunden, und zwar in der Bildzeitung, die seine Thesen rückhaltlos unterstützt:

„Deutschland schafft sich ab. Wie wir unser Land aufs Spiel setzen“, Deutsche Verlags-Anstalt, 464 S., 22,99 Euro. Ab 30. August im Handel

Ist aber alles andere als ein Rat dieses Buch zu kaufen. (nicht signierter Beitrag von 91.50.116.65 (Diskussion) 19:34, 30. Aug. 2010 (CEST))

Diskussion: Völkisch-nationalistische und rassistische Traditionen in der SPD ? (erl.)

Es wird im Artikel nicht auf die völkisch-nationalistischen Traditonen in der SPD hingewiesen, aus denen zum Beispiel auch frühere Ausraster von Oskar Lafontaine und anderen erklärbar sind. Dieser Abschnitt ist von einem übereifrigen User namens "Antiachtundsechziger" (nomen est omen) gelöscht worden, ich finde den Hinweis aber wichtig, er wird in den verlinkten Wikipedia-Beiträgen quellenmässig belegt.

Völkisch-nationalistisches und rassistisches Gedankengut wie bei Sarrazin ist nichts Neues in der SPD. Vor einigen Jahren geriet der SPD-Bürgermeister einer südwestdeutschen Kleinstadt, Klaus-Eckhard Walker in Rastatt, wegen rassistischer Äußerungen über Migranten afrikanischer Herkunft unter massiven öffentlichen Beschuss. Er ist inzwischen aus der SPD ausgetreten und nicht mehr Bürgermeister. Der Saarländer steht mittlerweile Oskar Lafontaines Linkspartei nahe, für die er erfolglos für einen kommunalpolitischen Posten im Saarland kandidierte.

Diese Schwankungen zwischen extrem links und rechts haben eine lange Tradition in der SPD. Während des Ersten Weltkrieges gab es die sogenannte Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe, die aus Angehörigen der ehemaligen Parteilinken um Rosa Luxemburg bestand, die versuchten, die Burgfriedenspolitik der SPD-Führung auf eine theoretisch-marxistische Grundlage zu stellen. Der Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe nahe stand der Doktorvater von Kurt Schumacher, Prof. Dr. Johann Plenge in Münster. Die LCH-Gruppe in der SPD entwickelte Schlagwörter wie "Volksgemeinschaft", die später von anderen politischen Gruppen der extremen Rechten in Deutschland im Zusammenhang mit der sogenannten Konservativen Revolution aufgenommen wurden.

--Ischtiraki 14:04, 29. Aug. 2010 (CEST)

Verbale rassistische Entgleisungen einzelner hat es in jeder politischen Partei gegeben. Daraus angeblich Völkisch-nationalistische und rassistische Traditionen in der SPD zu konstruieren ist klassische Theoriefindung. Die hier genannten Einzelfälle belegen nichts zu einem solchen grundlegenden Trend. Es sind wenige Einzelfälle die über 100 Jahre verteilt liegen. Captain Hynding 14:11, 29. Aug. 2010 (CEST)

Lieber Captain Hynding, meiner Meinung nach lässt sich die Burgfriedenspolitik der SPD und die Aktivität der Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe nicht so einfach als "historische Fussnote" wegdiskutieren. Wenn sich die SPD intensiver mit der inzwischen gerne tabuisierten Zeit zwischen Bebels Tod 1912 und der Gründung der Weimarer Republik 1919 auseinandersetzen würde, und auch mit Phänomenen wie Parvus und der Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe, würde es Betriebsunfälle wie Sarrazin gar nicht geben.--Ischtiraki 14:18, 29. Aug. 2010 (CEST)

Wie auch Captain Hynding halte ich die von dir gezogenen Schlüsse und behaupteten Zusammenhänge für klassische Theoriefindung. Sarrazins Äußerungen haben nichts mit dem Programm der SPD gemein, auch steht er offensichtlich nicht in der Tradition irgendwelcher Parteigruppierungen aus der Zeit der Weimarer Republik.--Cirdan ± 14:21, 29. Aug. 2010 (CEST)

Du konstruierst hier angebliche historische Linien die sonst niemand so sieht. Wie sollte eine Auseinandersetzung der Partei mit der Zeit 1912-1919 das singuläre Auftauchen von Gestalten wie Sarrazin im 21. Jhd. verhindern? Die SPD hat sich von Sarrazins Äußerungen klar distanziert. Was erwartest du sonst noch von der Partei zu der Sache? Captain Hynding 14:26, 29. Aug. 2010 (CEST)

Als Sarrazin allgemein gegen Türken, Araber und Muslime hetzte, hat er sogar von vielen führenden Repräsentanten unseres Staates Beifall bekommen, von Helmut Schmidt bis Roland Koch. Auch ein Parteiausschlussverfahren wurde von den noch zahlreichen Freunden und Sympathisanten Sarrazins in der SPD erfolgreich niedergeschlagen. Erst der "Tabubruch" mit den angeblichen genetischen Unterschieden zwischen Juden und Nichtjuden hat den Sturm der allgemeinen Entrüstung losgetreten, und sogar Roland Koch hat kapiert, dass man sich jetzt besser von Sarrazin distanziert. Im übrigen kenne ich viele der Ansichten von Sarrazin seit Jahren von Diskussionen an SPD-Stammtischen auf Ortsvereinsebene. Die SPD ist seit dem Tod Willy Brandts intellektuell führungslos und war zwar immer gegen Antisemitismus tätig, aber nie richtig etwas gegen islamophobe Hetze in den eigenen Reihen getan und das oft genug toleriert. --Ischtiraki 14:31, 29. Aug. 2010 (CEST)

>quetsch< Sorry, aber es ging in seinem Auspruch (Werbespruch zum Bestseller) um keinen Tabubruch! Und es ging auch nicht um Juden und Nichtjuden! Es ging um Juden und Basken... Du weißt schon die aus dem Baskenland mit dem Portal:Basken - seit dem 18 Jh. die „klassischen Forschungsobjetke“ für Rassiten. --Sei Shonagon 17:34, 29. Aug. 2010 (CEST)

Und was beweist das zu einer angeblichen Völkisch-nationalistischen und rassistischen Tradition in der SPD? Koch ist von der CDU und Schmidt von der SPD. Über Einzelfälle und Beziehungen um drei Ecken kann man keine allgemeinen Tendenzen herleiten. Auch eigene Erfahrungen von SPD-Stammtischen sind keine Belege für solche Thesen. Dafür ist der Nachweis publizierter wissenschaftlicher Thesen erforderlich. Captain Hynding 14:38, 29. Aug. 2010 (CEST)

Das war alles etwas anders und hatte jedenfalls zunächst gute Gründe, Benutzer:Ischtiraki (nomen est omen). Aber warum ich deinen Abschnitt gelöscht habe:

• "Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) (engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel." (siehe WP:TF) Welche renommierten Quellen haben deine "Erkenntnisse" je in den Kontext Sarrazin gestellt?
• Hier ist nicht der Artikel SPD (versuch's doch da mal mit deinen Theorien, bitte erst auf der Diskussionsseite).

--Anti68er 14:58, 29. Aug. 2010 (CEST)

Sarrazin hat sich weder völkisch-nationalistisch, noch rassistisch geäußert und kann daher auch nicht in einer solchen Tradition stehen.--Pvanderloewen 14:56, 29. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich gibt es solche Tendenzen in der SPD, wie auch bei den Grünen, FDP, CDU, PDS usw. Und natürlich ist Sarrazin einer dieser Vertreter. Bloß ist das hier das Lemma Sarrazin, nicht Ideologiegeschichte der SPD, deshalb gehört so ein Absatz hier nicht hin. fossa net ?! 15:01, 29. Aug. 2010 (CEST)

es wäre ja wohl auch schlimm, wenn die Volksvertreter diverser Parteien nicht das deutsche Volk vertreten würden. Wer sich gegen kriminelle Migranten wie z.B. täglich Drogen handelnde Nordafrikaner ausspricht, die eigentlich Asyl suchen, der ist kein Rassist. (nicht signierter Beitrag von 213.39.137.222 (Diskussion) )

Und was hat das mit Sarrazins Machwerk zu tun? Nichts.--Gonzo Greyskull 15:39, 29. Aug. 2010 (CEST)

Immer wieder lustig und traurig zugleich, welchen Erguss manche Leute hier von sich geben. Sicherheitshalber als IP...

Im Übrigen diskriminiert Sarrazin Migranten per se, nicht nur die kriminellen (die meisten Kriminellen in diesem Land sind aber immer noch Deutsche). Das ist rassistisch... -- Chaddy · D – DÜP – 15:42, 29. Aug. 2010 (CEST)

Na ja. Bei soviel TF: Nicht jeder, der Fehlverhalten von bzw. staatliche Fehlanreize für z.B. Ausländer, Arbeitslose, Kleingärtner oder Frisöre thematisiert, "diskriminiert" dieselben. Sarrazins Zielgruppen stehen da schon unter irrationalem Personenschutz ... --Anti68er 15:47, 29. Aug. 2010 (CEST)

Bitte mal einen wissenschaftliche belastbaren Beleg aus historiografischen Darstellungen zur SPD bringen, der zeigt, dass es in der SPD eine irgendwie relevante "völkisch-nationalistische und rassistische Tradition" gegeben hat und diese – wie stark auch immer – auf die gegenwärtige Partei wirkt. Auch für die weiteren „Thesen“ – ich persönlich würde es Gequatsche nennen – von Ischtiraki zum SPD-Stammtisch etc. hätte ich gern einen belastbaren politologischen bzw. historiografischen Beleg. Wird dieser nicht beigebracht, ist davon auszugehen, dass Ischtiraki hier nur jahrhunderte alte Abneigungen gegen die SPD aufkocht. --Atomiccocktail 16:35, 29. Aug. 2010 (CEST)

Forschungen zum Verhältnis von SPD und Nation sind zahlreich. Darunter auch relative "Bestseller", gemessen an den üblichen Verkaufszahlen wissenschaftlicher Literatur. Brandt/Groh "Vaterlandslose Gesellen" ist wohl das bekannteste. Dass die SPD dieses Verhätlnis nie wirklich geklärt hat, durch die antidemokratische Kultur des Kaiserreichs (Sozialistengesetz usw.) in eine schwierige Lage kam, ist heute allgemeiner Konsens. Die Folgen konnte man im August 1914 sehen. (Wie oben angemerkt ist die Zeit ab 1912 bis 1918/19 von der SPD-Historiographie um FES und Co. tatsächlich bis heute schamhaft ausgeblendet) Eine explizite "völkisch-nationalistische und rassistische Tradition" in der SPD zu konstruieren ist, gelinde gesprochen, absoluter Dummfug. Das hat auch nichts mit Zu- oder Abneigung zur historischen und heutigen SPD zu tun. So eine Feststellung wird man nicht untermauern können. Grundkonsens der SPD war die Überzeugung der Gleichheit aller Menschen und die Notwendigkeit ihrer Emanzipation. Das führte zum Beispiel zu einem, im Vergleich zu anderen europäischen Sozialdemokratien, kaum vorhandenen Antisemitismus in der SPD. Sarrazin verstößt nun wiederholt wegen ein paar Euro aus Buchverkäufen gegen diese Grundsätze. Ich würde auch bezweifeln, dass Sarrazins "Thesen" nationalistisch und völkisch seien, rassistisch sind sie durch die Behauptung eines Zusammenhangs von Ethnie und Intelligenz sehr wohl. Man könnte zu einem pseudowissenschaftlichen Erklärungsversuch für den rechtspopulistischen Dummenfang auch noch Marx' und Engels' Thesen von den unterschiedlichen Entwicklungsstufen der Völker und der damit indirekten Begrüßung eines entwickelnden Imperialismus anführen, das wäre allerdings genauso falsch, wie die zweifelsfrei nationalistische LCH-Gruppe in eine Tradition mit Sarrazin zu stellen. Die hatten damals ein Problem mit der Entwicklung politischer Theorien und des Umgangs mit der Nation, Sarrazin will nur Bücher verkaufen und hat jetzt die intellektuelle Unterschicht, die normalerweise keine Bücher kauft, als Zielgruppe entdeckt. Also: keine abstrusen Theorien um die Herkunft der Hetzereien dieser Kartoffel aufstellen und jeder weitere Satz um den Inhalt seines Buches ist nur weitere kostenlose Werbung für einen Dummen- und Rattenfänger.--Mentz 17:15, 29. Aug. 2010 (CEST)

Erkennbar ist keinerlei Zustimmung zu den Thesen von Ischtiraki zu finden. Belege aus der Forschung sind auch nicht ersichtlich. Wir können die Diskussion um seine Thesen zu angeblich Völkisch-nationalistischen und rassistischen Traditionen in der SPD als erledigt betrachten und markieren. Captain Hynding 17:25, 29. Aug. 2010 (CEST)

Die Falschheit der These kann man auch daran sehen, dass die SPD traditionell -voraussichtlich ab jetzt nicht mehr so stark- die Partei war, die von den Deutschen mit Migrationshintergrund gewählt wurde. Ansonsten kann ich der Argumentation von Benutzer:Mentz nur zustimmen... --Chrosser 18:02, 29. Aug. 2010 (CEST)

Auch bei der Diskussion zu einer umstrittenen Person sollte man persönliche Diffamierungen dieser Person wie mit Hetzereien dieser Kartoffel vermeiden. Steht auch zu Anfang der Diskussionsseite: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Thilo Sarrazin zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Captain Hynding 18:09, 29. Aug. 2010 (CEST)

„Schamhafte Aussparung/Tabuisierung der SPD-Geschichte zwischen 1912 und 1918“? Das ist zwar nur eine Nebenbemerkung in dieser Diskussion, trotzdem aber falsch. Susanne Miller, eine führende, mit der SPD fest verbundene Historikern zum Thema Geschichte der SPD, hat frühzeitig das Standardwerk zu diesem Thema vorgelegt: Burgfrieden und Klassenkampf. --Atomiccocktail 19:08, 29. Aug. 2010 (CEST)

Auch wenn es abschweift: Wenn man sich etwas intensiver mit der Thematik beschäftigt, wird man wissen, dass es nicht "falsch" ist. Das Buch ist Mitte der 70er Jahre erschienen, behandelt zwar 1914, hat aber kaum Ursachenforschung betrieben bzw. tut das, was alle SPD-Bücher der Zeit gemacht haben: rechtfertigt die Kriegsentscheidung mit Zwängen von außen, was seit Mitte der 1990er Jahre immer mehr in Zweifel gezogen wird und stattdessen eben die Auseinandersetzung der SPD mit der Nation in den Vordergrund gerät, wenn man seit dem Zusammenbruch der Arbeiterbewegungsgeschichte nach 1990 überhaupt noch von Vordergründen sprechen kann. Die Zahl der Werke über die dunklen Kapitel der SPD-Geschichte bleibt aber auffällig gering, vor allem aus dem Bereich der FES kommt kaum etwas neues. Das ist alles ziemlich komplex und für einen interessierten Laien kaum zu überblicken. Susanne Miller ist zwar auch außerhalb der Universitäten bekannt, populär und hat viel geschrieben, fällt aber heute eher unter "Klassiker" oder "große Damen" (trotzdem natürlich lesenswert und wichtig). Das mag alles schon kaum noch etwas mit dem Thema zutun haben, aber vielleicht sollte die SPD angesichts der Ausfälle ihres Noch-Genossen doch mal wieder die Auseinandersetzung mit der Nation und dem Konstrukt "Volk" beginnen. Wenn heute ein SPD-Mitglied davon spricht, dass alle Juden ein besonderes Gen teilen würden, ist das schon ein Alarmsignal.--Mentz 19:26, 29. Aug. 2010 (CEST) P.S. Das Standardwerk ist es aber nun mit Sicherheit nicht, zumindest nicht mehr heute.

Und was hat das alles nun mit Sarrazin zu tun, Mentz und Atomickcocktail? Hat sich Susanne Miller auch zu ihm geäußert? Wohl eher nicht. Captain Hynding 19:39, 29. Aug. 2010 (CEST)

Für mich ist diese Diskussion damit auch erledigt. Um Biermann zu zitieren "damit man mich richtig mißversteht": ich war jahrelang im SPD-Umfeld aktiv, weil ich selbstverständlich der Meinung bin, daß diese Partei diejenige im deutschen Parteienspektrum ist, die am ehesten sich für soziale und sonstige Minderheiten in diesem Land eingesetzt hat und nach wie vor einsetzt, und die zumindest den grössten Immunisierungsgrad gegen rassistische, nationalistische und antisemitische Tendenzen aufweisen sollte. Das da allerdings mal ein paar Auffrischungsimpfungen notwendig sind (eine politisch stärker prägende und agierende Führung anstatt der ständigen Herumeierei seit Brandts Tod täte es auch), beweist nicht zuletzt der Fall Sarrazin. Vielen Dank für Eure interessanten Beiträge! Das Buch von Susanne Miller klingt interessant, ich werde es mir mal beizeiten zu Gemüte führen. Zum Thema "Lensch-Cunow-Hänisch" gibt es auf der entsprechenden Wikipedia-Seite Literaturhinweise, über Parvus verweise ich auf die nach wie vor hervorragende Dissertation des langjährigen, leider inzwischen verstorbenen "Weltspiegel"-Chefredakteurs Winfried Scharlau .

--Ischtiraki 21:22, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich sage nur Martin Hohmann und Jürgen Möllemann, solche Typen gibts leider in jeder Partei!--Benutzer:Dr. Manuel 14:50, 30. Aug. 2010 (CEST)

Erledigt: Der ganze Theoriefindungs-Quark ist in einem Politikforum besser aufgehoben als in der Wikipedia! --Benatrevqre ^…?! 15:49, 30. Aug. 2010 (CEST)

WP:Belege

Bei dem edit habe ich mich verklickt. In der zusammenfassungszeile sollte ein hinweise auf adäquate belge stehen. Gruß--ot 18:20, 29. Aug. 2010 (CEST) --87.157.218.4 22:59, 29. Aug. 2010 (CEST)

Kommentar zur Einordnung des Sarrazin Diskurses

durch Prof Norbert Bolz (Medienwissenschaftler TU Berlin). Link zum Interview: http://www.youtube.com/watch?v=Q7UohXkRxts&feature=player_embedded

Bolz sieht im Sarrzin Diskurs auch eine Abwehrreaktion des dominanten linken Establischments in den Medien und der Politik. Dies sollte im Artikel vorkommen. Prof Bolz gehört zu den renommiertesten deutschen Medienwissenschaftlern. Wer fügt es ein ? --87.157.218.4 23:19, 29. Aug. 2010 (CEST)

Dat ist kein Diskurs. Na, renomiert!? Bolz spricht in jedes Mikro, welches ihm unter die Nase gehalten wird. Und Du solltest Deine Medienkompetenz hinterfragen. Dein YT-Stückchen ist vom letzten Jahr. Der Thilo hat sich inwischen weit gründlicher blamiert. --Sei Shonagon 23:43, 29. Aug. 2010 (CEST)

Inzwischen haben sich viele Leute, die Sarrazin vor kurzem noch indifferent bis positiv gegenüberstanden, distanziert, unter anderem Roland Koch und Ober-Seeheimer Johannes Kahrs. --Ischtiraki 13:11, 30. Aug. 2010 (CEST)

Positive Meinungen zum Buch

Wieso wurde das Zitat "Sarrazin wagte es, die Kollateralschäden der Umverteilung am Beispiel der heillos verschuldeten Hauptstadt zu benennen, in der eine wachsende arbeits- und integrationsunwillige Unterschicht die Partylaune des Oberbürgermeisters [Klaus Wowereit] freilich nur in Maßen verdirbt." entfernt? In dem Abschnitt Kontroversen sind nur noch negative Meinungen zum Buch aufgelistet. Das ist meiner Meinung nach sehr subjektiv. -- 95.208.90.41 01:49, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wenn es so formuliert worden war (leider hast Du den Edit nicht verlinkt), wäre es ein Verstoß gegen WP:NPOV, weil der Text viele Wertungen enthält (wagte, heillos verschuldet, arbeits- und integrationsunwillige Unterschicht, Partylaune des OB). Der Artikel setzt sich kritisch und aufklärend mit Sarrazins Äußerungen auseinander. Vorbehaltlos befürwortet wurden seine Äußerungen bisher nur von Rechtsextremisten. Mit denen diskutiert man aber nicht. Deshalb meine ich, daß man auch die Auseinandersetzung mit Sarrazin dringend beenden und ihn mit seinen Provokationen ins Leere laufen lassen sollte.--Aschmidt 01:56, 30. Aug. 2010 (CEST)

Mal langsam. Erstens ist es kein Kommentar zum aktuellen Buch, sondern bezieht sich auf frühere Kontroversen. Zweitens steht die erste Hälfte noch drin (bis "benennen"). Drittens ist es als Zitat von Michael Klonovsky aus dem Focus gekennzeichnet, und darf insofern selbstverständlich dessen POV wiedergeben. Viertens könnte man m. E. durchaus auch den zweiten Teil des Satzes wieder einfügen; einen plausiblen Grund für dessen Entfernung sehe ich nicht, habe aber den Diff. zu der Kürzung auch noch nicht gefunden. --Amberg 02:04, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wenn es insgesamt ein Zitat darstellt, hättest Du Recht, weil sich die Autoren des Artikels diese Aussagen dann nicht zu eigen machen. Im übrigen meine ich aber weiterhin, man sollte den Fall Sarrazin aus den genannten Gründen deutlich tieferhängen.--Aschmidt 02:25, 30. Aug. 2010 (CEST)

Diff der Zitatkürzung ist hier. Tieferhängen geht m. E. aufgrund der Medien- und Öffentlichkeitsreaktionen nicht mehr. --Amberg 02:31, 30. Aug. 2010 (CEST)

Danke fürs Raussuchen. Und: Wo ein Wille ist, ist auch ein „tiefer“.--Aschmidt 02:33, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ob ein Thema tiefergehänt werden muss, entscheidet sich nicht nach persönlichen Auffassungen, sondern nach der Relevanz eines Themas in der Öffentlichkeit. Da ist es zurzeit sehr relevant. Positive Reaktionen werden nun, da das Buch erschienen ist, noch mehr hinzukommen - schließlich ist der meiste Widerspruch lediglich aus parteipolitischem Kalkül heraus geschehen, während Sarrazin eigentlich nichts gesagt hat, dem ein denkender Mensch widersprechen könnte.--Pvanderloewen 02:35, 30. Aug. 2010 (CEST)

Den ersten beiden Sätzen stimme ich zu, dem Rest nicht ;-) --Amberg 02:44, 30. Aug. 2010 (CEST)

Der Smiley gehört dort nicht hin, wenn man sieht, daß Rechtsextremisten in Wikipedia auftauchen und ihre Ansichten im wahrsten Sinne des Wortes unverschämt vortragen.--Aschmidt 11:46, 30. Aug. 2010 (CEST)

*Zustimm* Wir sollten uns dagegen wehren, dass Wikipedia ein Nährboden für rechtsextreme Ideologien wird. -- Chaddy · D – DÜP – 13:15, 30. Aug. 2010 (CEST)

Der Smiley sollte ausdrücken, dass ich die Aussage "eigentlich nichts gesagt hat, dem ein denkender Mensch widersprechen könnte" nicht ernst nehmen kann. Wenn ich allerdings Begeisterung für Sarrazins Thesen als Ausdruck von Rechtsextremismus werten würde, müsste ich den Eindruck gewinnen, dass im Moment die Mehrheit der deutschen Bevölkerung rechtsextrem ist, auch wenn Amazon-Leserkommentare, Online-Abstimmungen auf Zeitungswebsites und dergleichen natürlich nicht repräsentativ sind. --Amberg 19:57, 30. Aug. 2010 (CEST)

Eine Konstruktion wie die Meinung der „Mehrheit der deutschen Bevölkerung“ kann man zu so einer Frage gar nicht feststellen.--Aschmidt 20:09, 30. Aug. 2010 (CEST)

Richtig, deshalb sprach ich von einem Eindruck. Aber man kann doch nicht übersehen, dass der Grad der Zustimmung – auf der Grundlage welcher Informiertheit oder Uninformiertheit und Kenntnis oder Unkenntnis des Buches auch immer – offenbar so groß ist, dass man sich von lauter Rechtsextremisten umgeben glauben muss, wenn man die Rufe "Sarrazin hat recht!" als Nachweis für Rechtsextremismus der Rufenden wertet. --Amberg 20:32, 30. Aug. 2010 (CEST)

Meinst Du, „Rechtspopulismus“ wäre passender? Möchtest Du darauf hinaus?--Aschmidt 21:21, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ich möchte auf das hinaus, was ich geschrieben habe. Wenn ich einen Benutzer deshalb als Rechtsextremisten einstufe, weil er "Sarrazin hat recht!" ruft, muss ich mich im Moment in Deutschland von Rechtextremisten umgeben glauben. Populist wäre höchstens Sarrazin selbst, und zumindest im Effekt ist er es offenbar, wenn man die positive Resonanz betrachtet, die er derzeit in weiten Teilen der Bevölkerung findet. --Amberg 23:13, 30. Aug. 2010 (CEST)

Das ist eine unzulässige Vereinfachung. Es gibt viele Gründe, weshalb Menschen auf solche Gedanken kommen oder sich von solchen Kampagnen beeindrucken lassen. Die Äußerung des OP halte ich dagegen in der Tat für rechtsextrem, und darauf sollte man dann auch hinweisen.--Aschmidt 15:47, 31. Aug. 2010 (CEST)

während Sarrazin eigentlich nichts gesagt hat, dem ein denkender Mensch widersprechen könnte: Persönliche Betrachtungen und Wertungen sind hier fehl am Platz, auch wenn man sie noch so geschickt in die Argumentation einbaut. --Chrosser 06:31, 30. Aug. 2010 (CEST)

Hier ein Artikel der Financiel Times und ein Pressespiegel bezüglich Sarrazins Buch. -- W.E. 09:29, 30. Aug. 2010 (CEST)

Mutter: "westpreußische Gutsbesitzerstochter" ?

Donnerwetter ! Beruf der Mutter: "westpreußische Gutsbesitzerstochter" - ! Aber irgendwie passt diese mottenkugelig-verstaubt-piefige, aus der Zeit gefallene Formulierung gut zu Herrn Thilo Sarrazin ...den es scheinbar auch erst vor kurzem von einem anderen Planeten hierher in dieses Land verschlagen hat. Oder, ist es ganz einfach Ausdruck eines offenbar angeborenen Standesdünkels ? / Im Ernst: eine nüchtern-normale Formulierung (vermutlich: Hausfrau) tuts da nicht ? --Oenie 10:46, 30. Aug. 2010 (CEST)

Meine Meinung dazu: Ich denke nicht, denn um am Ende auch soziologisch zu argumentieren, halte ich diese Information absolut für enzyklopädisch relevant, zeigt sie doch einen immens wichtigen Teil seiner Biographie; dies hinsichtlich seiner SozialisationspartnerInnen, von denen seine Mutter wohl eine -zumindest zeitweise, siehe Heimunterbringung- sehr wichtige gewesen sein dürfte, und da ist dieser Teil ihrer Prägung wohl deutlich erwähnenswert. Das ist bestimmt kaum die wichtigste Info im Artikel, dennoch aber eine imo relevante. - Gruß - --S3r0 14:33, 30. Aug. 2010 (CEST)

Relevant im Hintersinn. Aber in der Formulierung zweifelhaft. Quellenkritik, Achtung, Familien-Fama ! Wann ist sie denn geboren: 1910ff. ? - dann effektiv 8, 9 Jahre WPG-Tochter - 1920ff. ? - dann wohl nur noch "gefühlte" WPG-Tochter. Denn gab es nach 1919 noch deutsche westpreußische Gutsbesitzer ? Und soll man dann schreiben "Tochter eines früheren WP Gutsbesitzers, der dann als X tätig war ? Kühler und zeitgemäßer wär doch: "Hausfrau". Denn einen erlernten Beruf hatte sie ansonsten wohl nicht (was bei einer altbacken-wertkonservativen Einstellung nicht ehrenrührig ist, im Gegenteil), sonst wäre ja der protzige Rückgriff auf die berufsmäßige Tochter/oder Ehefrau gar nicht nötig (mit anno-tobak-Begriffen, vgl. "Generalstochter", "Arztensgattin"). Sarrazins Weltbild mag so eine Formulierung ("ich bin Sohn einer WPG Tochter !") ganz gut illustrieren, der Artikel selbst sollte aber um zeitgemäße Nüchternheit bemüht sein. Immerhin, der enthaltene Hinweis auf "Westpreußen" stimmt bedenklich, nachdem schon Max Weber Ende des 19. Jahrhunderts über die Unterwanderung Westpreußens durch die grasfressenden Polen schrieb, und die entsprechende Panik vor einer schleichenden Bedrohung der deutschen Herrenschicht durch sich unkontrolliert vermehrende (wie Massenartikel "produzierte"), unterklassige Artfremde sich H. Sarrazin offenbar genetisch mitgeteilt hat. - Nur: muss man deshalb gleich auf die Wortwahl eines Kastensystems bzw. Ständestaats à la 19. Jahrhundert oder früher zurückgreifen ? Im 21. Jahrhundert ? --Oenie 16:06, 30. Aug. 2010 (CEST)

Na, formuliere es doch um. Aber ich bin weiterhin der Meinung, dass die Information relevant ist (Wenn du mit "Hintersinn" 'indirekt' meinst -> nun ja, klar, aber was ist dabei der Punkt? Das ist dennoch ein integrales Moment seiner frühen Jugend). Zur Formulierung selber habe ich mich eigentlich auch gar nicht weiter geäußert. Würde es jedoch durch Ersetzung ("Hausfrau") komplett wegfallen, fänd ich pers. das schon ziemlich ärgerlich, fiele doch ein bisschen weniger Licht auf seine Biographie. Übrigens zweifle ich deine These hinsichtlich des Geburtsdatums seiner Mutter und deren möglicher Zugehörigkeit zur bezeichneten Gesellschaftsgruppe an und verweise dabei vergleichend auf den durchaus noch deutlich weiter reichenden Einfluss der ostelbischen Junker. - --S3r0 19:15, 30. Aug. 2010 (CEST)

In der Tat sind die ostelbischen Gutsbesitzerfamilien besonders geprägt gewesen, das weiß man, wenn man Fontanes Effi Briest gelesen hat. Von daher ist es wichtig zu erwähnen, dass Sarrazin von diesem Milieu geprägt wurde. Und Westpreußen gab es bis 1945, nachzulesen hier -- Greifen 19:39, 30. Aug. 2010 (CEST)

Das Petrinum-Gymnasium ist in Recklinghausen. Das "dortige" verweist nun aber auf ein bayerisches Kinderheim. So macht das keinen Sinn. Offensichtlich hat jemand das Kinderheim eingefügt, ohne zu schauen, wie der Satz weitergeht. Der Nachname Sarrazin ist übrigens franzsösisch, eventuell ein Hinweis auf hugenottische Glaubensflüchtlinge, vgl. de Maizière. --77.181.253.9 21:22, 30. Aug. 2010 (CEST)

Zu Greifen: Wie lange soll man diese „Prägung“ ausdehnen ? Sarrazins Milieu ? Wohl eher Teilmilieu, denn es gab ja immerhin noch den Vater / Zur Erinnerung: "Effi Briest" spielt im 19. Jahrhundert/Ende des 19. Jahrhunderts, und nicht 1950. Die Bezeichnung der Mutter Sarrazin als "Gutsbesitzerstochter aus Westpreußen", z.B. in ihrer Funktion als Erzieherin des Sohnes T.S., ist zumal nach dem Jahre 1945 (oder eigentlich schon ab 1920 !) mit guten Gründen zu bezweifeln. Und die Behauptung "Westpreußen existierte bis (!) 1945" erfordert einen erheblichen Knick in der Optik. Ebensoviel Realitätsblindheit, ein ungebrochenes Fortbestehen ostelbischer Sozialstrukturen (Machtverhältnisse) bis in die Zeit nach dem 2. Weltkrieg (!) zu unterstellen. Zur Erinnerung, die preußische Provinz Westpreußen war 1919 verlorengegangen (Zweite Polnische Republik), bis zum Überfall auf Polen 1939 blieb nur ein kleiner Rest davon in Form der Grenzmark Posen-Westpreußen, danach gab es auf dem Gebiet des früheren Westpreußen bis 1945 den Nazi-Reichsgau Danzig-Westpreußen. Also ein bißchen mehr historische Genauigkeit wär gut. Um eine schon recht verquere Formulierung wie "Hausfrau, die Tochter eines ehemaligen/früheren wp. Gutsbesitzers war" einigermaßen zu rechtfertigen (früheren/ehemaligen mit ziemlicher Sicherheit !) müsste man zumindest das Geburtsjahr wissen. "Tochter eines wp. Gutsbesitzers" (wenn z.B. 1920 ff. geboren) ist direkter Krampf (außer der Vater war auch nach 1920 auf polnischem Gebiet - oder ausgerechnet weiterhin in der nunmehrigen "Grenzmark" deutscher, 'westpreußischer' Gutsbesitzer). Möglicherweise privat-familiengeschichtliche Trugbilder sollten jedenfalls nicht ungeprüft hier übernommen werden. Dies die Argumentation. Bevor man genaueres weiß wäre daher die (vermutlich) zutreffende Kompromißformulierung: "die Mutter, Hausfrau, stammte aus der Familie eines früheren westpreußischen Gutsbesitzers" --Oenie 09:00, 31. Aug. 2010 (CEST)

Mit seinen weitschweifigen Ausführungen beweist Oenie allerdings nicht das Gegenteil meiner Ausführungen. Hallo Oenie! Bist Du nicht von Deinen Eltern geprägt, sind diese nicht von ihren Eltern geprägt? Und da Du selbst den bis 1945 bestehenden „Nazi“-Reichsgau Danzig-Westpreußen erwähnst, hast Du damit bestätigt, was ich geschrieben habe: Westpreußen bestand bis 1945. In welcher juristischen Form ist doch völlig egal, auf die geografische Herkunft kommt es an. Im Übrigen: Woher stamm die Weisheit, dass seine Mutter Hausfrau war? -- Greifen 11:35, 31. Aug. 2010 (CEST)

Man kann es mit der "Prägung" auch übertreiben. Sarrazins Mutter muss wohl Hausfrau gewesen sein - weil, s. oben - bei Vorliegen eines sonstigen Berufs der "Rückgriff" auf die "Berufstochter" gar nicht nötig gewesen wäre. Und: Eine ungebrochene Kontinuität des "deutschen" Westpreußen bis 1945 zu behaupten, wie Greifen das tut, lässt auf ein merkwürdiges Geschichtsverständnis schließen. 1939-45 war nur Episode, geprägt von Nazi-Terror gegen gegen die polnischen bzw. jüdischen Einwohner ! --Oenie 12:30, 31. Aug. 2010 (CEST)

P.S., Widerspruch in der Argumentation Greifens: warum bestand Westpreußen gem. seiner Ansicht bis 1945 (trotz der Zugehörigkeit zur 2. polnischen Republik zwischen 1919 und 1939 !), nach 1945 aber nicht mehr ? --Oenie 12:39, 31. Aug. 2010 (CEST)

Hier ist doch die Frage, wer "übertreiben" definiert. Wohl weder Du, noch ich. Es sind doch wohl die geltenden Regeln hier und ein gewisses Maß an sachlichen Parametern. Denn um seine Biographie zu verstehen, wie kann man da die Sozialisation seiner Mutter einfach ignorieren - zumal mit ihrer Herkunft, die ja bekannt zu sein scheint, ein Faktum in den Artikel integriert wird, wohingegen "Hausfrau" imo an keiner Stelle belegt zu sein scheint. Es ist ja immerhin sein _direktes_ Umfeld, seine unmittelbarste Prägung - und nicht 'irgendjemand'.... ""Die Mutter kam aus einer Familie früherer westpreußischer Gutsbesitzer."" scheint mir da am angebrachtesten und allemal neutral genug. Im Übrigen: Was hat denn bitte wirklich die bereits weiter oben erwähnte juristische Region mit der Kulturregion zu tun, die das Fundament für jegliche diesbezügliche Prägung ist (mal abgesehen von mehr oder weniger vagen Übereinstimmungen). Wenn ich mal beim Beispiel der Ostelbier bleibe: Da wäre ich sehr gespannt, zu erfahren, inwiefern die Herkunft eines Elters nicht relevant sein könnte... --S3r0 12:57, 31. Aug. 2010 (CEST)

"aus einer Familie früherer wp. Gutsbesitzer" steht ja deshalb jetzt da. Ist bestimmt nicht so schräg und klingt auch besser als "wp. Gutsbesitzerstochter". Mit Deiner Versessenheit auf die "Prägung durch die Ahnen" argumentierst Du in etwa auf der Linie postnatal Vertriebener (Berufsvertriebener), z.B. 50-jährige (oder auch 20-jährige) Angehörige der Sudetendeutschen Irredanta etwa, Berufsvertriebene. Das ist gemeint: die "Prägung" als open-end-Phänomen. Muß man auch nicht übertrieben. Sich etwas einzubilden oder eine bestimmte "Prägung" aufgrund Abstammung halluzinieren, bleibt ja jedem unbenommen. Die 'ewige Prägung durch das Blut' oder ähnlichen Mumpitz überlässt man aber doch besser den Rassenfanatikern. --Oenie 13:42, 31. Aug. 2010 (CEST)

Öh... Möglicherweise macht es Sinn, wenn Du kurz liest, was ich wirklich geschrieben hab? "Versessenheit"? "Argumentation auf der Linie postnatal Vertriebener"? "Prägung durch das Blut"? Ich habe soziologisch argumentiert, dazu noch zurückhaltend, mit Verweis auf die wirklich nicht übergroße, aber vorhandene Relevanz. Deine Beleidigungen sind - ich wiederhole es nochmal: lese, was ich schrieb! - absolut unangebracht; eigentlich sind sie sogar unerträglich. Die Diskussion ist an dieser Stelle für mich natürlich beendet; was nun im Artikel steht, reicht allemal aus, und es ist besser, als eine unbelegte Behauptung (Hausfrau.....). Gruß & alles Gute für Dich - --S3r0 15:07, 31. Aug. 2010 (CEST)

Kein erhöhter Blutdruck, wozu die Aufregung. Das macht doch keinen Sinn. Warum Hausfrau ? Steht übrigens auch schon da. Einstweilen nicht falsch. Zutreffende Berufszeichnungen (abgesehen von etwaigen hauptberuflichen Töchtern) werden gerne entgegengenommen. --Oenie 16:48, 31. Aug. 2010 (CEST)

New York Times Beleg zum "Juden-Gen"

In der Buchvorstellungsveranstaltung am 30. August hat Sarrazin ausdrücklich Bezug genommen auf einen Artikel in der New York Times vom 9. Juni 2010: "Jewish communities in Europe and the Middle East share many genes inherited from the ancestral Jewish population that lived in the Middle East some 3,000 years ago..."; "The shared genetic elements suggest that members of any Jewish community are related to one another as closely as are fourth or fifth cousins in a large population, which is about 10 times higher than the relationship between two people chosen at random off the streets of New York City, Dr. Atzmon said." ("One of the surveys was conducted by Gil Atzmon of the Albert Einstein College of Medicine...")

Es sollte der Original-Beleg in den Artikel mit aufgenommen werden, da sich Sarrazin ausdrücklich darauf bezogen hat. Schließlich ist Sarrazin selbst nicht Fachmann, weswegen der Leser ihn sicherlich in erster Linie daran messen möchte, inwiefern er seriöse Quellen zutreffend widergibt oder nicht. Bruder Baruch 15:37, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wenn dort tatsächlich etwas über alle Juden steht und auch alle genetisch untersucht wurden, kann man das als seriöse Quelle nennen; sonst nicht. Es grüßt Agathenon gib’s mir! 17:49, 30. Aug. 2010 (CEST)

Alle ist in der Tat der entscheidende Punkt, denn das würde ja auch Konvertiten einschließen. --Amberg 18:54, 30. Aug. 2010 (CEST)

Nein, diese Ref. gehört nicht in den Artikel (habe ihn gerade gelesen). Ein Mann schreibt ein Buch und bezieht sich (bei einem Kapitel) auf einen (1) Zeitungsartikel? How cool ist that! Ohne die leiseste Ahnung zu haben, WORUM es dabei geht. Es heisst zwar "Gentest" aber diese beschriebenen Analysen werden in der Junk-DNA gemacht (ySTRs) und das sind keine Gene im biologischen Sinn (werden also nicht in Proteine umgesetzt). Gestern abend in der Diskussion hat er rumgestammelt als es um diesen Punkt ging. Er ist weit davon entfernt ein Fachmann zu sein und seine Masche ist, mit Provokation Auflage zu machen, nicht mit Wissen (das geht überraschenderweise auch - bringt aber auch was). Mich würde interessieren, ob er auch bei den anderen Kapiteln so sorgfältig umgegangen ist. (Nee, eigentlich interessiert es mich nicht...) Geezer^{nil nisi bene} 08:37, 31. Aug. 2010 (CEST)

Gutachten

Das wissenschaftliche Gutachten lediglich mit:

• Das zugehörige Gutachten des Politikwissenschaftlers Gideon Botsch vom Potsdamer Moses Mendelssohn Zentrum wies Sarrazin bereits im Vorfeld einer Anhörung als völlig untauglich zurück.

... abzuhaken, ist hoffentlich ein schlechter Witz. Grüße -- sambalolec 19:20, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wieso? Dass Sarrazin sicherlich kein Rassist ist, steht ja wohl fest. --Benatrevqre ^…?! 20:51, 30. Aug. 2010 (CEST)

Fakt ist nunmal, daß das Gutachten allgemein, sowie einzelne Teile daraus im Besonderen, in den Medien breit rezipiert wurden. Deswegen ist es, ganz im Gegensatz übrigens zu Deiner mehr oder weniger qualifizierten Privatmeinung, für den Artikel relevant. Grüße -- sambalolec 16:42, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ja und? Es wird doch erwähnt. Ansonsten liefere Quellen, die eine darüberhinaus gehende „Breittretung“ und spekulative Kampagne über die Absichten Sarrazins begründen würden. Ob dies am Ende als für den Artikel enzyklopädisch relevant erscheint, bleibt dahingestellt. Sarrazin mag nach mancher Auffassung ein Wirrkopf sein, aber ob er – wie sich vage durchblicken lässt – nach Deiner mehr oder weniger qualifizierten Privatmeinung gleich als Rassist zu gelten habe, wird sich mit dem Gutachten sicherlich nicht beweisen lassen. --Benatrevqre ^…?! 17:17, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe nirgends die Auffassung vertreten, er sei Rassist, ebenso wenig wie die, er sei keiner. Und im Gutachten steht dergleichen auch nicht. Ich habe lediglich festgestellt, daß der Artikel den Inhalt des wissenschaftlichen Gutachtens unterschlägt und einseitig Sarrazins Missfallen darüber thematisiert. Das das Gutachten in den Medien breite Beachtung fand steht außer Frage und sollte unter den Mitdiskutanten eigentlich allgemein bekannt sein.[15][16][17][18][19][20][21][22][23]... Grüße -- sambalolec 18:27, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ich schrieb ja auch "wie sich vage durchblicken lässt", d.h. dein Kommentar erweckte den leisen tendenziösen Verdacht in diese Richtung, aber egal. Um beim Thema zu bleiben: Was soll denn deiner Auffassung nach konkret in den Artikel einfließen? Etwa ein Satz in der Art "Der Gutachter xy bescheinigte Sarrazin, dass dessen Äußerungen als rassistisch zu gelten haben", weil der Gutachter xy es nun mal so festgestellt hat? --Benatrevqre ^…?! 19:15, 31. Aug. 2010 (CEST)

Reaktionen

Gibt es immer noch irgendwelche Diskussionen welche öffentlichen Reaktionen relevant sind? Dann hätte ich hier eine neutrale, nicht emotional gefärbte Quelle, an der man sich orientieren könnte (WDR 2; vor allem die beiden Audiobeiträge sind gut):

http://www.wdr.de/radio/wdr2/mima/570253.phtml

Ist nur mal ein Vorschlag. Viele Grüße --Chrosser 19:38, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde vorschlagen: Erstmal sammeln, mit der Zeit werden sich zwei oder drei Linien herauskristallisieren, auf die man dann wieder herunterkürzen kann.--Cirdan ± 19:43, 30. Aug. 2010 (CEST)

Relevant für den Artikelabschnitt "Vorstand der Bundesbank": Stellungnahme der Bundesbank. --80.187.106.135 20:44, 30. Aug. 2010 (CEST)

"Gentests zur Bestimmung einer jüdischen Abstammung"

Die Ergänzung ist in dieser Form m. E. irreführend. Bei dem Vorschlag von Andreas Nachama etwa geht es, wenn ich es recht verstehe, darum, dass Zugehörigkeit zum Judentum nicht mehr nur dadurch bestimmt sein soll, dass man Kind einer jüdischen Mutter (oder konvertiert) ist, sondern auch dadurch, dass man Kind eines jüdischen Vaters ist, weil sich Vaterschaft eben heute durch Gentests beweisen lässt, und deshalb das alte pater semper incertus nicht mehr gilt. Es geht also nicht um den Nachweis eines bestimmten Gens, das allen Juden eigen wäre, sondern schlicht um Vaterschaftstests. --Amberg 21:00, 30. Aug. 2010 (CEST)

Nicht nur irreführend, sondern m.E. bösartig. Es geht nur um den Vaterschaftstest. Bitte den Abschnitt korrigieren oder besser entfernen. -- Gruss Beademung 21:13, 30. Aug. 2010 (CEST)

Israel macht den Gentest bei jüdischen Einwanderern um zu bestimmen ob diese auch Juden sind. Das ist Vorraussetzung für die Einwanderung. Ist das verwerflich? Nein. Zu behaupten es ist nur ein Gen, das eine Zugehörikeit ausmacht evt. schon. -- 82.207.234.181 21:19, 30. Aug. 2010 (CEST)

Womit aber dennoch behauptet würde, daß das Judentum keine Religionsgemeinschaft sondern eine ethnische Gruppe sei, die sich über ihre Abstammung definiere, was entsprechende "jüdische Gene" impliziert. Wenn ein Außenstehender so etwas behaupten würde, würden andere Außenstehende sowas in der Regel als "Antisemitismus" bezeichnen. Ich halte die Gegenüberstellung dieser inhaltlich äußerst ähnlichen Aussagen daher für durchaus sinnvoll. Was daran bösartig sein soll, ist mir schleierhaft. cybercr@ft 21:20, 30. Aug. 2010 (CEST)

BTW: Sarrazin gehört zu denjenigen, die Aufgrund des hohen Anteils von Nobelpreisträgern und hochkarätigen Wissenschaftlern speziell die von ihm so bezeichneten "jüdischen Gene" bei Einwanderern bevorzugen würden. Von Antisemitismus kann in dem Zusammenhang also keine Rede sein. cybercr@ft 21:22, 30. Aug. 2010 (CEST)

Bei solchen Behauptungen muss schon eine exakte Quelle her. Ich verstehe den Nachama-Vorschlag wie Beademung, auch die zweite Quelle (Arte-Doku, hier ausführlicher beschrieben) deckt die Behauptung nicht ab. Hier wird schon genug böswillig interpretiert. Auch Sarrazins Äußerung "Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen, Basken haben bestimmte Gene, die sie von anderen unterscheiden" war doch wohl eher Dilettantismus als Rassismus. Wenn sonst nichts kommt, Absatz streichen. --Anti68er 21:35, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wer am Thema interessiert ist, kann ja einen Parallelartikel zu en:Who is a Jew? schreiben (oder lizenzkonform übersetzen), hier in die Biografie gehört auf jeden Fall keine längliche Diskussion der Frage rein. --Pjacobi 21:40, 30. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Mihu Jehudi -- Beademung 21:44, 30. Aug. 2010 (CEST)

Unabhängig davon sagt die Quelle Nachama-Vorschlag "Sie sollten ernsthaft in Betracht ziehen, die Halacha den Möglichkeiten der Zeit anzupassen, um jeden als Juden anzuerkennen, der dies zum Beispiel per Gentest belegen kann." Das geht über einfache Vaterschaftstests sicherlich hinaus. - Wenn jedoch eine "längliche" Diskussion in der Biografie nichts zu suchen hat, was ich durchaus befürworte, verlangt dies aber zumindest nach einer "neutralisierten" Zusammenfassung. cybercr@ft 21:48, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wie Kollege Amberg schon weiter oben sehr richtig angemerkt hatte: es geht um Sarrazins These, alle Juden teilten ein bestimmtes Gen. Was weder diese These (natürlich unter Berücksichtigung des Gijur) beweist noch direkt auf Sarrazins Äußerungen bezogen ist, ist hier m.E. schlicht off topic. Der Nachama-Vorschlag stützt aber weder Sarrazins Pauschalbehauptung noch bezieht er sich auf Sarrazin. My 2 cents, Agathenon gib’s mir! 22:17, 30. Aug. 2010 (CEST)

Bitte auch beachten, dass Sarrazin seine Interview-Äußerungen zurückgezogen und teils relativiert hat. --Benatrevqre ^…?! 23:11, 30. Aug. 2010 (CEST)

Er schreibt was er sieht und hört?

Quelle: Enorme Fruchtbarkeit: http://www.welt.de/politik/deutschland/article9142989/Thilo-Sarrazin-will-Deutschland-vor-Muslimen-retten.html

„Ich möchte nicht, dass das Land meiner Enkel und Urenkel zu großen Teilen muslimisch ist, dass dort über weite Strecken Türkisch und Arabisch gesprochen wird, die Frauen ein Kopftuch tragen und der Tagesrhythmus vom Ruf der Muezzine bestimmt wird“. Punkt und Gruß.--Bene16 06:10, 31. Aug. 2010 (CEST)

Worauf genau möchtest Du hinaus? --Tiktaalik 08:44, 31. Aug. 2010 (CEST)

Kontroversen - technisch

Der Werdegang ist schön aufgegliedert. Sollte man das nicht auch bei dem "dicken" Abschnitt "Kontroversen" tun? Nach Jahren oder besser noch Themen - wäre übersichtlicher und erlaubt evtl. thematisches Zusammenpacken. Meinungen? Geezer^{nil nisi bene} 11:34, 31. Aug. 2010 (CEST)

Sinnvoll.--Cirdan ± 13:54, 31. Aug. 2010 (CEST)

Gute Idee. Für einen ungegliederten Absatz ist er schon jetzt hypertrophiert. Es grüßt Agathenon gib’s mir! 14:21, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ich mache mal einen Versuch, den ich dann hier ablege. Wenn optimiert, kann's raus. Geezer^{nil nisi bene} 14:44, 31. Aug. 2010 (CEST)

Etwa so: ... und nächster Schritt (wenn so ok, könnte man den Text im inneren der Abschnitte kompakter machen, da ja auch in den nächsten Tagen noch Statements zu erwarten sind...) Geezer^{nil nisi bene} 18:45, 31. Aug. 2010 (CEST)

Kontroversen

Migrationspolitik (2009)

Sarrazin befürwortete eine mit Ausnahme von Hochqualifizierten restriktive Einwanderungspolitik und den Abbau von Transferleistungen. Heftige Reaktionen riefen Sarrazins Äußerungen zur Wirtschafts- und Migrationspolitik Berlins hervor, die im September 2009 in Lettre International publiziert worden waren. Darin bezeichnete er große Teile der arabischen und türkischen Einwanderer als weder integrationswillig noch integrationsfähig. Wörtlich äußerte er unter anderem:

„Integration ist eine Leistung dessen, der sich integriert. Jemanden, der nichts tut, muss ich auch nicht anerkennen. Ich muss niemanden anerkennen, der vom Staat lebt, diesen Staat ablehnt, für die Ausbildung seiner Kinder nicht vernünftig sorgt und ständig neue kleine Kopftuchmädchen produziert.“

Die Äußerungen Sarrazins wurden unter anderem vom Vorsitzenden des Innenausschusses des Deutschen Bundestages, Sebastian Edathy (SPD), dem Paritätischen Wohlfahrtsverband, der Dienstleistungsgewerkschaft ver.di und dem Politikwissenschaftler Gerd Wiegel kritisiert. Arno Widmann, Feuilletonchef der Frankfurter Rundschau, schrieb: „Er reagiert nur hysterisch auf die Veränderung bundesrepublikanischer Verhältnisse. Er ist verrückt.“

Unterstützt wurde Sarrazin unter anderem von Hans-Olaf Henkel, Ralph Giordano, Peter Sloterdijk, der Sozialwissenschaftlerin und Frauenrechtlerin Necla Kelek und dem deutschen Altbundeskanzler Helmut Schmidt. Michael Klonovsky vom Focus kommentierte, Sarrazin habe es gewagt, „die Kollateralschäden der Umverteilung am Beispiel der heillos verschuldeten Hauptstadt zu benennen“. NPD und DVU erklärten, sie fühlten sich durch Sarrazins Thesen bestätigt.

Sarrazin selbst sagte später, dass es nicht seine Absicht gewesen sei, einzelne Volksgruppen zu diskreditieren. Vielmehr habe er „die Probleme und Perspektiven der Stadt Berlin anschaulich beschreiben“ wollen.

Deutschland schafft sich ab (2010)

(Strategisches?) Vorgeplänkel zum Buch - kürzen? Und dann im Abschnitt über das Buch einbringen (Anfang)

Im Juni 2010 löste Sarrazin mit seiner These Widerspruch aus, dass der gesamtdeutsche Intelligenzdurchschnitt durch Zuwanderung von schlecht ausgebildeten Migranten sinke, die er bei einer Veranstaltung der Arbeitskreise Schule-Wirtschaft der Unternehmerverbände Südhessen äußerte. Sarrazins Thesen wurden von Bundeskanzlerin Angela Merkel und dem SPD-Parteivorsitzenden Sigmar Gabriel kritisiert, der ihm den Austritt aus der SPD nahelegte. Im Gespräch mit der Süddeutschen Zeitung räumte Sarrazin ein, er habe zu einigen seiner Behauptungen keine genauen Daten vorliegen und daher einige Zahlen „schöpfen“ müssen: „Und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch.“ In einem Interview mit der Zeit bemerkte Sarrazin: „Deutschland wird völlig unabhängig von der Migration deshalb durchschnittlich dümmer, weil die Geburtenverteilung in unserem Land schief ist. Intelligenz und Schichtzugehörigkeit korrelieren stark positiv.“ Vorgeplänkel zum Buch - kürzen? (Ende)

In seinem Ende August 2010 erschienenen Buch Deutschland schafft sich ab versucht Sarrazin nach Meinung des Spiegel, der ein Kapitel des Buches vorab veröffentlichte, seine Thesen „auf eine breitere statistische Basis zu stellen“. Diese werden unter anderem von der FAZ als „biologistisches Panoptikum“ kritisiert. Mit seiner Äußerung während eines Interviews „Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen, Basken haben bestimmte Gene, die sie von anderen unterscheiden“ rief Sarrazin weitgehend Widerspruch hervor. Stephan Kramer, Generalsekretär des Zentralrates der Juden in Deutschland, erwiderte: „Wer die Juden über ihr Erbgut zu definieren versucht, auch wenn das vermeintlich positiv gemeint ist, erliegt einem Rassenwahn, den das Judentum nicht teilt.“ Sarrazin erklärte in der Sendung Beckmann vom 30. August 2010, er habe sich dabei auf den Artikel „Abrahams Kinder“ im Tagesspiegel bezogen.

Roland Koch nannte Sarrazins Thesen „eine sehr rückwärtsgewandte, pessimistische Beschreibung der Zustände, ohne sich eigentlich ernsthaft mit den Optionen und Chancen zur Lösung zu beschäftigen“. Wer glaube, dass die „Biologie und die Erbanlagen nahezu alles sind, und dass sich Migranten oder sozial im Augenblick schwache Menschen sozusagen immer in diesen Gruppen bewegen werden, der gibt sie auf“. Wilhelm Heitmeyer warf Sarrazin vor, er bediene mit seiner Wortwahl „eindeutig ein rechtspopulistisches Potenzial“. Der Vorstand der SPD leitete am 30. August 2010 ein neues Parteiordnungsverfahren mit dem Ziel eines Ausschlusses ein, da Sarrazins Thesen „diametral den sozialdemokratischen Überzeugungen entgegen“ stünden und teils „Nähe zu nationalsozialistischen Theorien“ aufwiesen.

SPD-Geschichte

(von oben)

Die Berliner SPD-Kreisschiedskommission hatte Sarrazin bereits 'hier Datum vom Vorwurf der Parteischädigung zunächst freigesprochen. Ein SPD-Kreisverband und ein Ortsverein betrieben ein Parteiordnungsverfahren wegen parteischädigenden Verhaltens und Rassismus gegen Ausländer. Das Verfahren wurde Mitte März 2010 mit einem Urteil der Berliner SPD-Landesschiedskommission abgeschlossen, wonach die Anträge der beschwerdeführenden SPD-Gliederungen gegen Sarrazin abgewiesen wurden. Das zugehörige Gutachten des Politikwissenschaftlers Gideon Botsch vom Potsdamer Moses Mendelssohn Zentrum wies Sarrazin bereits im Vorfeld einer Anhörung als völlig untauglich zurück.

Bundesbank-Geschichte

(von oben)

Bundesbankpräsident Axel Weber, der bereits Sarrazins Ernennung zum Bundesbankvorstand abgelehnt hatte, erwirkte am 30. September 2009 eine förmliche Distanzierung im Namen der Deutschen Bundesbank. Weber forderte Sarrazin zum Rücktritt auf. Als Sarrazin dies ablehnte, beschnitt der Vorstand der Bank am 13. Oktober 2009 die Zuständigkeiten Sarrazins und entzog ihm die Verantwortung für den Bereich Bargeld, so dass er lediglich für „Risiko-Controlling und das Ressort Informationstechnologie“ zuständig bleibt.

Einzelnachweise

Ein kleiner Hinweis: Wenn ich an dieser Stelle eine kleine Formatierungshilfe geben darf:

Es gibt dieses Tool: {{Kasten|1=Textvorschlag}}

Es erzeugt diese Hervorhebung:

bla blubb…

Man kopiert einfach den Baustein und kann dann darin einen Textvorschlag formulieren.

Damit man wenigstens noch halbswegs durchblickt, danke :-) --Benatrevqre ^…?! 15:05, 31. Aug. 2010 (CEST)

Familienname

Herr Sarrazin trägt einenen interessanten Familiennamen. Er heißt nämlich eigentlich "Sarazene" oder "Mohr" - warscheinlich aufgrund der dunklen Hautfarbe seiner südfranzösischen Vorfahren, die auf arabisch muslimische Herkunft schließen lässt. Ich zitiere aus einer französischen genealogisch-etymologischen Webdiskussion 2006, 2007:

"Sarrazin , var. Sarazin ,-ain , sobriquet particulièrement méridional , d'après le nom des Sarrazins , noté dans la région d'oil , plus fréquemment , par le nom des Mores . Ce sobriquet a du s'appliquer à un individu à la peau basané...

Un petit renseignement supplémentaire: Vient du bas latin "saracenus" habitant de l'Arabie. Pendant tout le Moyen-Age le nom s'est appliqué aux musulmans d'Afrique et d'Espagne".

Das erklärt natürlich so manches...--Robert Schediwy

Ich habe gerade schon einen ganzen Abschnitt löschen lassen. Haben solche Feststellungen etwas mit dem Thema zu tun? -jkb- 12:03, 31. Aug. 2010 (CEST)

Nein. --Benatrevqre ^…?! 14:04, 31. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich haben sie was damit zu tun, und nicht bloß in humorisischer Weise. Man kann zum Beispiel daraus lernen, dass die Integration von Sarrazins arabischen oder sonst ein wenig dunkelhäutigen Vorfahren offenbar in der Gegend von Rhone und Saone recht problemlos erfolgt sein dürfte, der blutige "Kampf der Religionen" im 16. und 17. Jahrhundert führte aber zur Vertreibung. Was heißt das? Die abrahamitischen Religionen mit ihrem absoluten Wahrheitsanspruch und Mischehenverbot stellen hier, sofern sie ernst genommen werden, ein echtes Problem und eine Art Zeitbombe dar. Tabuisierende Kopf in den Sand-Taktiken werden dem nicht gerecht, aber genausowenig nationalistische Hetzrhetorik. Es geht nicht ums "Deutschtum" oder ums "Christliche Abendland", sondern um die Bewahrung unserer modernen, säkularen Gesellschaft auf allen Ebenen. Das hätte Sarrazin aus seiner Familiengeschichte lernen können. Aber er hat sich für die Position des Provokateurs und Aufschauklers der Gegensätze entschieden. --Robert Schediwy 17:20, 31. Aug. 2010 (CEST)

Mein Gott. Am Anfang schreibst du "wahrscheinlich..." und "die auf ... schließen lässt". Und hier plötzlich "er hat sich entschieden", "nationalistische Hetzrhetorik". Das ist TF, Konstruktionen, und wie, und es hilft nicht weiter. -jkb- 17:33, 31. Aug. 2010 (CEST)

Herkunft

munzinger.de: Biographie von Thilo Sarrazin

Thilo Sarrazin wurde am 12. Febr. 1945 in Gera geboren. Er entstammt einer Hugenottenfamilie, die aus Burgund über Genf nach Westfalen kam. Der Sohn eines Arztes und einer westpreußischen Gutsbesitzerstochter wuchs mit einer Schwester und zwei Brüdern in Recklinghausen auf. 46.114.167.207 12:26, 31. Aug. 2010 (CEST)

Und? Das deckt sich doch mit dem Artikel, oder?--Cirdan ± 14:00, 31. Aug. 2010 (CEST)