Diskussion:Soziale Marktwirtschaft

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Modul Vorschlag Die Waage

(Ref name-Quellen)

[...].Die vielfältige Sprachkritik konnte allerdings nicht den politischen Erfolg des Schlagworts verhindern, mit dem vor allem in den 1950er Jahren Wahlkämpfe bestritten und gewonnen wurden. Anknüpfungspunkt Eine erheblicher Anteil an den Wahlerfolgen der CDU und der Begriffsverbreitung wird dabei der wesentlich von Ludwig Erhard gesteuerten und von Arbeitgebern finanzierten Institution Die Waage zugerechnet, die alleine zwischen 1952/53 3.8 Million DM Spenden in einer wahlunterstützenden Kampagne mit dem Hauptslogan „Zum Wohlstand aller durch geeinte Kraft - führt die soziale Marktwirtschaft“ für die Verbreitung des Begriffs Soziale Marktwirtschaft in der Bevölkerung investierte. Die Waage führte dabei im Besonderen moderne Methoden der Werbung in die Öffentlichkeitsarbeit zur politischen Meinungsbildung ein und arbeitete zu diesem Zweck bis 1965 mit dem Institut für Demoskopie Allensbach weiter an der Verbreitung des Begriffs.

Vorlage wie versprochen. --Kharon WP:WpDE 16:30, 7. Mai 2010 (CEST)

Genaue Seitenangabe für die Kernaussage "erheblicher Anteil an der Begriffsverbreitung"?

Wieso ist Die Waage hier relevant und nicht (auch) die Aktionsgemeinschaft Soziale Marktwirtschaft?

--Charmrock 18:20, 7. Mai 2010 (CEST)

Seite 111 --Kharon WP:WpDE 18:59, 7. Mai 2010 (CEST)

Satzbau und Rechtschreibung. Bevor sich das nicht halbwegs glatt liest, brauchen wir über den Inhalt nicht zu diskutieren.

Da ich es aber nun doch gelesen habe: Ein Haufen unbelegter Zuschreibungen nebst behaupteter Zusammenhänge, unausgegoren formuliert. Text zeigt keine kritische Distanz zu in den referenzierten Werken vertretenen Positionen und Wertungen. Relevanz für unmittelbar diesen Artikel wird ebenfalls nicht nachgewiesen.

Das ganze Kuriosum erinnert mich an diesen Beitrag. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:05, 7. Mai 2010 (CEST)

„Die Waage became one of many, albeit particularly important, propaganda effords working for the benefit of the Adenauer government“ Die Waage wurde eine von vielen, ungeachtet dessen aber besondes wichtige, Propagandabemühung zum Vorteil der Regierung Adenauer. --Kharon WP:WpDE 19:09, 7. Mai 2010 (CEST)

Ja, und? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:23, 7. Mai 2010 (CEST)

Seite 110: „The most significant, best financially supported, and most visible of these effords to drum up support for Erhard and the social market economy was the Gemeinschaft zur Förderung des sozialen Ausgleichs e.V., officialy organized in 1952. It was more widely known as Die Waage[...].“ (vermute mal da reicht das bei euch vermutlich vorhandene Schulenglisch(die andere Textstelle is bissel schwieriger)). --Kharon WP:WpDE 19:30, 7. Mai 2010 (CEST)

Nur mal spaßeshalber: Wo steht da „gesteuert“ oder irgendetwas in der Richtung? Bitte präsentiere einen Vorschlag, den man ernst nehmen kann. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:41, 7. Mai 2010 (CEST)

(BK) Jo, "bissel" zu schwierig ist ja für manche bereits, efforts korrekt abschreiben zu können, aber das nur am Rande. Der Textausschnitt belegt schlicht nicht die hier allenfalls relevante Behauptung "erheblicher Anteil an der Begriffsverbreitung"; vielleicht findet sich ja eine bissel weniger schwierige deutschsprachige Quelle; angesichts der behaupteten Relevanz der Waage dürfte das kein Problem sein. --Charmrock 19:43, 7. Mai 2010 (CEST)

@Chamrock: Aha. Da steht "most significant[...].to drum up support for[...]. the social market economy" und du hälst "erheblichen Anteil an der Begriffsverbreitung" für nicht belegt. --Kharon WP:WpDE 20:04, 7. Mai 2010 (CEST)

@Nis Raders: Auch nur mal spasseshalber: Kennst du den:[1]?

Bitte gewöhne Dir doch an, meinen Benutzernamen richtig zu schreiben. Ansonsten: Gesteuert? Sehe ich (auch) da nicht. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 16:22, 8. Mai 2010 (CEST)

Schlag doch eine Alternative vor. --Kharon WP:WpDE 16:55, 8. Mai 2010 (CEST)

Es war doch Dein Anliegen, das im Artikel zu sehen. Also: Du bist dran. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 17:39, 8. Mai 2010 (CEST)

Bitte Diskussion wieder aufnehmen da exzellent belegt so wie sehr hohe Relevanz zum Lemma gegeben aber nur wegen einer "unerwünschten" Formulierung ohne Gegenvorschlag (bemerkenswert unkooperativ) "abgebügelt". --Kharon 17:58, 17. Jul. 2010 (CEST)

Mark E. Spicka: Selling the economic miracle: economic reconstruction and politics in West Germany, 1949-1957. Berghahn Books, 2007, ISBN 978-1-84545-223-0, S. 288 (online). 

Kommt hier noch was? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 17:04, 24. Jul. 2010 (CEST)

Weitere Wochen vergingen beitragslos. Die persönliche Erbauung des Proponenten ist kein Grund gegen eine Archivierung. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 14:16, 31. Jul. 2010 (CEST)

Naja, offensichtlich findet hier so oder so nicht viel statt, siehe z.B. deine Aktivität, Nis Randers, die sich hier in deinem Archivierungsbegehren erschöpft. Ich werde dann in kürze per 3m mal um die konstruktiven Änderungsvorschläge bitten die hier bisher ausgeblieben sind. --Kharon 14:31, 31. Jul. 2010 (CEST)

„Die Dritte Meinung bietet eine kollaborative Möglichkeit der Konfliktlösung im Sinne eines Schwarzen Brettes. Hier kannst du Benutzer auf verfahrene, inhaltliche Konflikte in Diskussionen aufmerksam machen und um weitere Sichtweisen bitten.“ (Einleitung von WP:3M) – das sehe ich hier nicht. Es drängt sich der Gedanke des Missbrauchs von Funktionsseiten auf. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 14:46, 31. Jul. 2010 (CEST) Ceterum censeo: Wie Du allerdings zu dieser „erschöpfenden“ Einschätzung gelangt bist, erschließt sich mir auch nach erneuter Durchsicht des Diskussionsverlaufs nicht ansatzweise.

Wenn ich auf deine "Vorwürfe" eingehe, weichen wir vom Thema dieses threats ab. --Kharon 14:56, 31. Jul. 2010 (CEST)

Vorschlag Charmrock 2

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Die Soziale Marktwirtschaft basiert wesentlich auf Ideen, die in den 1930er und -40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus zusammengefasst worden sind. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen innerhalb dieser Richtung der Soziologische Liberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, sowie der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken und Franz Böhm eine besondere Rolle ein. Diese Ökonomen lehnten sowohl eine sozialistische Zentralverwaltungswirtschaft als auch die nationalsozialistische Kommandowirtschaft als ineffizient und freiheitsbedrohend ab. Die neue Wirtschaftsordnung sollte auf Privateigentum und dem Marktpreismechanismus beruhen, die Steuerung des Wirtschaftsprozesses erfolge am besten durch marktwirtschaftliche Selbstregulierung. Voraussetzung hierfür sei jedoch ein durch staatliche Ordnungspolitik geschaffener Ordnungsrahmen. Als der theoretische Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft gilt Walter Eucken .

Eucken entwickelte die Grundprinzipien einer Wettbewerbsordnung, die Effizienz und Freiheit durch das ungehinderte Wirken des Wettbewerbsprozesses garantiert. Die wirtschaftspolitische Tätigkeit des Staates sollte auf die Gestaltung der Ordnungsformen der Wirtschaft gerichtet sein, nicht auf die Lenkung des Wirtschaftsprozesses. Die wichtigste wirtschaftspolitische Aufgabe des Staats war für Eucken, wirtschaftliche Machtkonzentrationen durch Monopole, Kartelle und andere Formen der Marktbeherrschung zu verhindern, auch auf den Arbeitsmärkten. Ebenso problematisch sei staatliche Monopolmacht. In einer zentral gelenkten Wirtschaft werde die Freiheit durch den Staat bedroht, da die Verwaltung immer mehr die Macht übernehme, ohne ausreichend kontrolliert zu werden. Das Laissez faire auf der anderen Seite habe zu einer Monopolisierung und Vermachtung und damit zu einer Bedrohung der Freiheit geführt. Die konstituierenden Prinzipien der Wettbewerbsordnung sind für Eucken ein funktionsfähiges Preissystem, Primat der Währungspolitik, Freier Zugang zu den Märkten, Privateigentum an Produktionsmitteln, Vertragsfreiheit, Haftungsprinzip und eine Konstanz der Wirtschaftspolitik. Zum Schutz der Umwelt sprach sich Eucken für das Verursacherprinzip aus.

Übereinstimmung bestand bei den neoliberalen Vordenkern darin, dass Marktwirtschaft an sich sozial sei, weil sie die Produktion nach den Wünschen der Verbraucher steuere, das Sozialprodukt gemäß der wirtschaftlichen Leistung des Einzelnen verteile, die Produktivität steigere und dadurch höhere Reallöhne ermögliche. Wirtschaftswachstum sollte Vorrang vor Umverteilung haben, da nur durch Wachstum der allgemeine Lebensstandard verbessert werden könne . Eine Umverteilung der Einkommen durch Steuerprogression habe nach Eucken einen sozialen Sinn, dürfe aber nicht so weit gehen, dass die Investitionsneigung und damit der Gesamtprozess behindert werde.

Eine eigenständige Sozialpolitik lehnte Eucken ab, Sozialpolitik war für ihn in die Ordnungspolitik eingebunden, die den Individuen Hilfe zur Selbsthilfe bieten solle. Dabei stand das Subsidiaritätsprinzip an oberster Stelle. Was der Einzelne selbständig leisten könne, solle er aus eigener Initiative tun. Staatliches Handeln soll auf Ausnahmesituationen beschränkt sein und nur dann eintreten, wenn die eigenen Mittel der betroffenen Person(en) nicht ausreichen.

Aufgrund diverser Änderungen also nochmal die Frage: wo besteht Verbesserungsbedarf an diesem - vollständig belegten - Entwurf? Verbesserungsvorschläge bitte grundsätzlich ebenfalls nur mit Beleg; mit Gelabere kommt man hier nicht weiter. --Charmrock 19:25, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ich sehe in diesem Entwurf (falls er die jetzige Einleitung ersetzen soll) keine Verbesserung, daher kein Konsens für einen Austausch. FelMol 21:43, 18. Jul. 2010 (CEST)

Um die Einleitung geht es natürlich nicht, sondern, wie oben dransteht, um den Abschnitt Theoretische Grundlagen, aber das ist angesichts des Feuerwerks an fundierten Argumenten gegen den Vorschlag auch nicht weiter wichtig. Bleiben wir halt bei der momentanen Version. --Charmrock 22:18, 18. Jul. 2010 (CEST)

 Kontra, Gründe wie schon vor Monaten (siehe oben). --Pass3456 23:21, 18. Jul. 2010 (CEST)

Die bezogen sich nicht auf diese Version, sondern auf die ursprüngliche und sind daher zum Teil sinnfrei. Aber wie gesagt - wenn euch die aktuelle Version so gut gefällt, belassen wir es dabei. --Charmrock 23:32, 18. Jul. 2010 (CEST)

Danke erst mal für die verdienstvolle Wiederaufnahme der Arbeit. Mir kommt es aber so vor, als seien einige Passagen und Formulierungen bei Pass3456 genauer und ausgewogener.

1. "Neoliberalismus... Für Deutschland ... innerhalb dieser Richtung der Soziologische Liberalismus ... sowie der Ordoliberalismus ... eine besondere Rolle" gefällt mir nicht so gut. Neoliberalismus provoziert bekanntlich notorische Missverständnisse. Dass Soziologischer Liberalismus und Ordoliberalismus im Dtl der 1930er und 40er Jahre innerhalb des Neoliberalismus eine besondere Rolle hatten, finde ich unglücklich formuliert, da es den Chicagoer Neoliberalismus ja damals in Deutschland noch nicht gab - sie hatten daher eine exklusive Rolle, wenn schon. Die Anfangssätze von Pass3456 gefallen mir insofern besser.
2. Bei Charmrocks Version habe ich den Eindruck, dass die einzelnen Positionen der Vordenker zu sehr zusammengerührt werden. Inbes bei Müller-Armack und seiner ohnehin schon so sozialen Marktwirtschaft habe ich gestutzt. FelMol und Pass3456 hatten das ja bereits kritisiert. Im Übrigen hatte Pass3456 zunächst Euckens Position dargestellt und dann abweichende Meinungen von Rüstow und Röpke, was ich ein sinnvolles Vorgehen finde.
3. Wir hatten Einiges aus dem Abschnitt Begriff "outgesourct" und sollten die alte Diskussion noch mal im Einzelnen durchgehen, um da nichts zu vergessen. Die katholische Soziallehre taucht sowohl bei Charmrock als auch bei Pass3456 nun gar nicht auf. Ist zwar heute vielleicht nicht mehr zeitgemäß, aber in einer historische genauen Darstellung sollte das doch auftauchen. Ich erinnere mich dunkel, dass wir in der Diskussion über Begriff, die katholische Soziallehre später abhandeln wollten, und ich meine hier im Abschnitt "Theoretische Grundlagen". Bezeichnenderweise ist Subsidiarität in Euren Vorschlägen nur im Sinne liberaler Subsidiarität dargestellt, nicht im Sinne der katholischen Soziallehre, insofern sie bloß auf individuelle Selbsthilfe hinausläuft. In der Sozialenzyklika Quadragesimo anno, die von Gustav Grundlach und Nell-Breuning unter Papst Pius XI. verfasst wurde, heißt es vielmehr:

„Wie dasjenige, was der Einzelmensch als eigener Initiative und mit seinen eigenen Kräften leisten kann, ihm nicht entzogen und der Gesellschaftstätigkeit zugewiesen werden darf, so verstößt es gegen die Gerechtigkeit, das, was die kleineren und untergeordneten Gemeinwesen leisten und zum guten Ende führen können, für die weitere und übergeordnete Gemeinschaft in Anspruch zu nehmen; Jedwede Gesellschaftstätigkeit ist ja ihrem Wesen und Begriff nach subsidiär; sie soll die Glieder des Sozialkörpers unterstützen, darf sie aber niemals zerschlagen oder aufsaugen." D.h. es geht auch um lokale Gemeinschaften, wie Familie, Kirchengemeinde, Nachbarschaft, Dorfgemeinschaft etc.

Viele Grüße--Olag 00:16, 19. Jul. 2010 (CEST)

 Kontra Zentrale Kritikpunkte ignoriert, daher tatsächlich dieselben Gründe wie schon vor Monaten. Da Charmrock die Disk auf Quellen beschränkt sehen möchte, bitte ich mal im Umkehrschluss um QUALITATIVE Quellen, z.B. direkt von Eucken oder Erhard, die belegen das sich die "Urväter" dem Neoliberalismus zugehörig bzw. sich ständig als "Neoliberale" definieren; daran sollte man doch schön sehen das die von mir bereits vorgelegen Quelle zum Semantikproblem etwas ganz anderes ist als das beispielhafte Begriffsdropping ohne jede Vertiefung in dieser Vorlage, ob nu aus einem "Handwörterbuch des politischen Systems" oder aus "Zeitschrift für die gesamte Staatswissenschaft" belegend gestützt. IMHO ist daher entsprechend jede Vorlage vergleichsweise wertlos (wikiamateurautorhaft), die sich um den Anspruch heummogelt den Leser(inne)n gemäß WP:VHP (die richtigen) Begriffe mit ihren Inhalten und Hintergründen(!) zur Speise zu gereichen statt ideologischer Hohlkörper.

Theodor-Heuss-Akademie. Tagung, Ingo Pies, Martin Leschke: Walter Euckens Ordnungspolitik. Mohr Siebeck, 2002, ISBN 978-3-16-147919-9, S. 176,177.  online

--Kharon 02:41, 19. Jul. 2010 (CEST)

 Kontra Schon der erste Satz: reiner MPS/INSM-POV. Denn die SM basiert auf drei Grundlagen: Ordoliberalismus, christliche Soziallehre und Ideen des freiheitlichen Sozialismus. --7thFloor 07:35, 19. Jul. 2010 (CEST)

Olag, der erste Satz von Pass enthält nicht mal den Ausdruck "Neoliberalismus"; derlei Geschichtsklitterung und ideologische Verrenkung ist indiskutabel, da mögen "ideologische Hohlkörper" noch so sehr rotieren. Durch die klare Zuordnung zu den Autoren (Rüstow - Erfinder des Neoliberalismus -, Röpke, Eucken, Böhm) ergeben sich an dieser Stelle auch keine semantischen Probleme, sondern lediglich die sattsam bekannten ideologischen für die ebenso bekannte Benutzergruppe, die Umdefinition unerwünschter Begrifflichkeiten für Enzyklopädiearbeit hält. --Charmrock 13:23, 19. Jul. 2010 (CEST)

Wie häufig noch, Charmrock: Schon Eucken und Müller-Armack hoben die Differenz zum amerikanischen Neoliberalismus hervor. Wenn Du den Begriff ohne diese essentiuelle Differenzierung verwenden willst, setzt Du Dich dem Verdacht der ideologischen Verschleierung aus. FelMol 13:57, 19. Jul. 2010 (CEST)

Führt ja wohl nicht weiter, wenn jede Verwendung und Nicht-Verwendung des Wörtchens Neoliberalismus auf ideologische Motive zurückgeführt werden kann. So weit ich weiß sind diese Strömungen damals vor allem als "neuer Liberalismus" zusammengefasst worden. Vielleicht so. Vor mir aus aber auch das N-Wort, aber dann so etwas wie ... in Form des Ordoliberalismus und Soziologischen Liberalismus. Weder Österreich noch Chicago waren daran beteiligt, daher passt die besondere Rolle nicht. --Olag 14:13, 19. Jul. 2010 (CEST)

Die besondere Rolle kann entfallen, überhaupt bin ich für jedwede andere Formulierung offen, nicht jedoch für ideologische Verschleierung. Es steht klar dran, dass die Vorgeschichte insbesondere mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke sowie Walter Eucken und Franz Böhm verbunden ist. Rüstow hat den Ausdruck "Neoliberalismus" erfunden und so wurden die Strömungen zusammengefasst, incl. des Ordoliberalismus, auch wenn Eucken den AUsdruck Neoliberalismus vermied. --Charmrock 14:54, 19. Jul. 2010 (CEST)

Dann stellt sich noch die Frage, wie man kath Soziallehre (Müller-Armack) und abweichende Meinungen von Rüstow und Röpke stärker in Spiel bringt.--Olag 14:59, 19. Jul. 2010 (CEST)

Mit geeigneten Belegen und Formulierungsvorschlägen.--Charmrock 15:06, 19. Jul. 2010 (CEST)

Halt, halt, halt! Nennung von Ordo-L reicht aus. Bezug zum Neo-L dann ja unter Ordoliberalismus. --7thFloor 15:03, 19. Jul. 2010 (CEST)

Troll dich Infotopia --Charmrock 15:06, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ordo- und Neoliberalismus kommt in der Literatur als Grdl der SM gleichermaßen vor. Es ist also beides möglich und gibt keinen Grund das eine oder andere auszuschließen oder pauschal unter Ideologieverdacht zu stellen.--Olag 15:11, 19. Jul. 2010 (CEST)

"...des deutschen Neoliberalismus (Ordoliberalismus, Soziologischer Liberalismus) und der Christlichen Soziallehre..." ist unser klassischer Kompromiss. Allerdings bin ich dafür diesen Abschnitt nicht holzschnittartig werden zu lassen und die Gründerväter auch wörtlich zu zitieren. Und natürlich auch nicht ideologisch verengt. In der gegenwärtigen Form ist Charmrock 1 und 2 eine dramatische Verschlechtung des Artikeltextes und völlig indiskutabel. --Pass3456 15:21, 19. Jul. 2010 (CEST)

Jo,und wie induskutabel! --Charmrock 15:57, 19. Jul. 2010 (CEST)

Als dritte Grdl nicht zu vergessen: freiheitlichen Sozialismus! --7thFloor 15:23, 19. Jul. 2010 (CEST)

Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft sind Ziele und Lösungsvorschläge des Ordoliberalismus, der christlichen Soziallehre und des freiheitlichen Sozialismus.

--7thFloor 15:32, 19. Jul. 2010 (CEST)

Zur Erinnerung und Charmrock ins Stammbuch:

• „Der Markt hat jedoch einen überwirtschaftlichen Rahmen, der durch Gesetze usw. gebildet wird, und innerhalb dieses Rahmens kann die Sache gar nicht planmäßig genug hergehen. (...) An dieser Planmäßigkeit des Rahmens, insbesondere auf dem Gebiet der Sozialpolitik, fehlt es leider Gottes noch sehr. Dadurch unterscheiden wir Neuliberalen uns ja von den Altliberalen, daß wir uns der Notwendigkeit des Rahmens und seiner Gestaltung bewußt sind. Leider wird dieser Unterschied dadurch verwischt, daß es eine Anzahl von Altliberalen, zum Teil von sehr intransigenten Altliberalen gibt, besonders in Amerika, die sich fälschlicherweise- und irreführenderweise „Neuliberale“ nennen und damit große Verwirrung stiften. Leider können wir dagegen nicht mit Patentprozessen und Markenschutz vorgehen. (Heiterkeit)“

Quelle. Alexander Rüstow: Sozialpolitik diesseits und jenseits des Klassenkampfes. In: Aktionsgemeinschaft Soziale Marktwirtschaft (Hrsg.): Sinnvolle und sinnwidrige Sozialpolitik. Ludwigsburg 1959, S. 20.

Jawohl: HEITERKEIT ist angesagt, Mr. Charmrock! FelMol 15:53, 19. Jul. 2010 (CEST)

Äh und was soll uns das sagen?--Charmrock 15:59, 19. Jul. 2010 (CEST)

Vielleicht... dass die Verwirrung um Neoliberalismus nicht unbedingt nur von verbohrten linken Ideologen, für die Du uns offenbar hältst, gestiftet wurde?--Olag 16:28, 19. Jul. 2010 (CEST)

Das soll uns sagen, dass jedesmal, wenn der Terminus Neoliberalimus gebraucht wird, er mit einer Qualifizierung (welcher NL?) zu versehen ist. Wer das verweigert, will bewußtermaßen einer Begriffsverwirrung Vorschub leisten! Wer den Begriff ohne diesen Index heute verwendet, zielt nicht auf enzykl. Aufklärung, sondern auf Aufkläricht. Basta! FelMol 16:49, 19. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag: Am besten verzichtet man im Zusammenhang mit der SMW auf diesen Begriff, wie das andere Lexika, z.B. Lexikon der sozialen Marktwirrtschaft, auch tun und verwendet die spezifischeren Begriffe wie Ordoliberalismus, christl. Soziallehre, soziologischer NL, freiheilicher Sozialismus (jawohl. der auch!). Dann gibt es auch keine Missverständnisse. Ich kann mich im übrigen des Eindrucks nicht erwehren, dass hier mit den guten Namen Ordoliberalimus, Eucken, Müller-Armack etc. auf den mittlerweile übel beleumdeten Neoliberalismus à la Hayek und Friedman ein milderes Licht fallen soll. FelMol 18:36, 19. Jul. 2010 (CEST)

Charmrock`s (und Mr. Mustard`s) Hauptproblem liegt weniger in der Begriffsverwendung ansich sondern viel mehr darin, zugeben zu müssen das sie in diesem mittlerweile wohl über 5 Jahre alten Streitpunkt bzw. bei ihrer kategorischen Verteidigung dieses Paradebeispiels eines hohlen Ei`s (gem. WP:VHP) von Anbeginn an im Unrecht waren. --Kharon 19:12, 19. Jul. 2010 (CEST)

Stimmt, Heiterkeit ist angesagt. Dass Sozialisten den Nobelpreisträger Hayek nicht mögen und als "übel beleumdet" verunglimpfen wollen, ist verständlich, schließlich hat Hayek nachgewiesen, dass Sozialismus mit Freiheit nicht vereinbar ist; für diesen Artikel ist das aber nicht relevant. --Charmrock 19:22, 19. Jul. 2010 (CEST)

P.S. Müller-Armack nennt neben Eucken, Böhm, Rüstow, Röpke auch Hayek als einen der zentralen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft; dies wird im Artikel noch unterzubringen sein, fragt sich in welchem Abschnitt. Evtl: "Was linke Ideologen dem Leser gerne vorenthalten möchten" oder hat jemand noch bessere Vorschläge? --Charmrock 19:45, 19. Jul. 2010 (CEST)

Laut der angegebenen Quelle ist Hayek kein Vordenker der SM. --Pass3456 21:18, 19. Jul. 2010 (CEST)

Steht wortwörtlich da, FN7. --Charmrock 21:29, 19. Jul. 2010 (CEST)

Da der Autor dieses Buches in einer Fußnoten wohl nicht das Gegenteil von dem sagen will was im eigentlichen Text steht, nein. Da steht dass M-A auch Hayek mit den "Vordenkern" aufgelistet hat, was der Autor offensichtlich als Kuriosum in der Fußnote abgehandelt hat. --Pass3456 22:03, 19. Jul. 2010 (CEST)

Wie der Autor das sieht, sei dahingestellt. Fakt ist dass M-A Hayek als einen der Vordenker der SM ansieht, Punkt. Da gibt es nichts dran zu rütteln, es sei denn, du weist nach, dass der Autor falsch wiedergegeben hat. --Charmrock 22:14, 19. Jul. 2010 (CEST)

Der Autor selbst sieht Hayek nicht als Vordenker. Wenn Du den zitierst drehst du ihm die Worte im Mund rum. --Pass3456 23:11, 19. Jul. 2010 (CEST)

Zum dritten Mal: Es geht um Müller-Armack, nicht um die Meinung des Autors. --Charmrock 23:29, 19. Jul. 2010 (CEST)

Zum vierten Mal: Der Autor zitiert M-A mit dieser Meinung, hält Hayek aber dennoch nicht für einen Vordenker. Ergo kannst Du dich nicht auf diese Quelle stützten. Bleibt als Basis also nur noch original research. --Pass3456 12:37, 20. Jul. 2010 (CEST)

Quatsch. M-A hält Hayek für einen Vordenker kann ich mit der Quelle ohne Wenn und Aber belegen. OR wäre, dies aus M-A selbst herausinterpretieren zu wollen. Das ist offensichtlich nicht der Fall. Ein weiteres Mal werde ich auf diese Absurditäten nicht eingehen. --Charmrock 12:40, 20. Jul. 2010 (CEST)

Der Autor sieht nach wissenschaftlicher Analyse Hayek nicht als Vordenker, in Kenntnis der Äußerung von M-A. Ergo, ist eine Gegenteilige behautung gestützt auf diese Quelle (bestenfalls) original research (mir würde da noch anderes einfallen). --Pass3456 12:49, 20. Jul. 2010 (CEST)

Wie üblich, Charmrock, weichst Du aus. Das Hauptproblem ist doch der Begriff "Neoliberalismus". Wenn ein Begriff ambivalent (vulgo: mehrdeutig) geworden ist, kann man ihn seriöserweise nur noch mit Qualifizierungen und Attributen in wissenschaftlichen und enzyklopädischen Kontexten verwenden. Davor drückst Du Dich mit einer Verleugnungsstrategie wie sie im psychoanalytischen Buche steht. Deine beigefügten wohlfeilen Verdächtigungen - Sozialisten, linke Ideologen - bestätigen dabei nur noch diese Annahme. FelMol 21:23, 19. Jul. 2010 (CEST)

keiner Antwort würdig. --Charmrock 21:30, 19. Jul. 2010 (CEST)

Passgenauer hätte Deine Antwort kaum ausfallen können. FelMol 21:40, 19. Jul. 2010 (CEST)

Noch'n Gedicht über'n Neoliberalismus:

• „Der Liberalismus von F.A. Hayek und L. von Mises, der Monetarismus von M. Friedman und die in den USA und in Großbritannien durchaus unterschiedlich betriebene Angebotspolitik kann man als Spielarten eines Neoliberalismus auffassen, die von der Auffassung ausgehen, dass Störungen in marktwirtschaftlichen Systemen durchweg vom Staat verursacht sind, während der private Sektor der Wirtschaft ein stabiles Verhalten zeigt und die notwendigen Anpassungsprozesse selbst vollziehen könnte.“ (Karl Homann: Rationalität und Demokratie, Mohr Siebeck, Tübingen 1988, S. 10.)

Welcher NL fordert einen starken Staat? Doch nicht die oben beschriebene Spielart! Karl Homann - ein linker Ideologe an kath. Universität? Auch dieses Zitat keiner Antwort würdig, Charmrock? FelMol 23:14, 19. Jul. 2010 (CEST)

Der Sinn dieser Frage bleibt verborgen. Wie im Entwurf steht, gelten insbesondere Eucken, Böhm, Rüstow und Röpke als Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft, Müller-Armack zählt auch Hayek dazu. Überhaupt sind die Unterschiede zwischen den verschiedenen liberalen Richtungen weniger bedeutend als die Unterschiede zwischen diesen und Vertretern keynesianischer Wohlfahrtsstaatskonzepte. --Charmrock 06:22, 20. Jul. 2010 (CEST)

@Charmrock: Einleitung (nur ein Satz) von Walter Eucken mal lesen und aufhören mit dem Versuch hier gleich den nächsten hohlen Begriff, "Vordenker", einzuführen. Diese Vordenker-Theoriefindungen sind in diversen größeren und einschlägigen Themenbereichen bereits als solche kilometerweit diskutiert und dann komplett abgewiesen worden; trotz Belegen und Quellen bis zum Abwinken. Das Spiel brauchen wir hier nicht als Wiederholung zur allgemeinen Ablenkung von Begriffen mit ganz konkreten, unumstrittenen Inhalten, wie z.B. Ordoliberalismus als Ordoliberalismus. --Kharon 06:56, 20. Jul. 2010 (CEST)

Dazu gibt es zwei Quellen im Text, verschon uns also mit deinem hohlen Gelabere. --Charmrock 07:06, 20. Jul. 2010 (CEST)

Gegenvorschlag: Zieh dich doch mal endlich, nach deiner immer zweifelhafter werdenden, jahrelangen Gatekeepertätigkeit, zumindest vorübergehend und versuchsweise aus diesem "deinem" ideologischen Besitzartikel hier zurück. Deine ureigenen Vorschläge und Vorlagen belegen doch das du hier selbst im Diskurs nicht die Qualität erzeugst die du ständig hier und anderswo von deinen Mitwikipedianern einforderst. Kümmer dich doch lieber mal um die Bequellung von Ludwig Erhard statt hier per kein-Konsens-Ewigkeitsklausel die Veränderung umstrittener Inhalte zu blockieren. --Kharon 07:54, 20. Jul. 2010 (CEST)

Jo, und dann avanti Dilettanti. LOL. --Charmrock 08:03, 20. Jul. 2010 (CEST)

Mich würde mal interessieren, in welcher Hinsicht M-A den Hayek als Vordenker der SMW sieht, aus welchen Beiträgen dessen Vordenkertätigkeit bestehen soll. FelMol 10:31, 20. Jul. 2010 (CEST)

Hayek hat den Neoliberalismus, auf den M-A aufbaut, schließlich mitentwickelt. M-A schreibt [2]: „Die negativen Erfahrungen, die mit interventionistischen Mischsystemen gemacht wurden, haben die von Walter Eucken, Franz Böhm, F.A. von Hayek, Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow u.a. entwickelte Wirtschaftsordnungstheorie zur Einsicht geführt, daß das Prinzip des Wettbewerbs als unerläßliches Organisationsmittel von Massengesellschaften nur funktionsfähig ist, wenn eine klare Rahmenordnung den Wettbewerb sichert.“ --Charmrock 11:27, 20. Jul. 2010 (CEST)

weiterer Hinweis beim hier zitierten Christian Watrin: Alfred Müller-Armack entwickelte „seine Konzeption unter Rückgriff auf Ansätze, die schon bei Alexander Rüstow [Freie Wirtschaft - starker Staat, 1933] zu finden sind. Gleichzeitig gehen in seine Überlegungen Arbeiten der Freiburger Kreise [Walter Eucken, Adolf Lampe, Constantin von Dietze] [...], die Arbeiten von Emigranten, unter ihnen vor allem Röpke [Die Gesellschaftskrisis der Gegenwart, 1943], die Misessche Interventionismuskritik (1929), aber auch Hayeks Der Weg zur Knechtschaft (1945) ein. Allen Autoren gemeinsam ist die Überzeugung, dass eine Reformulierung der Grundsätze der Marktwirtschaft notwendig sei, und sie stimmen ferner darin überein, daß eine marktwirtschaftlich orientierte Politik – verglichen mit ihren ordnungspolitischen Konkurrenten – die geeignetere Alternative sei, um Not und Kriegszerstörung zu überwinden.“ --Charmrock 12:13, 20. Jul. 2010 (CEST)

Dass Hayeks "Weg zur Knechtschaft" im liberalen und neoliberalen Denken einen bedeutenden Stellenwert einnahm - kein Zweifel! Aber unterhalb dessen tuen sich erhebliche Differenzen auf (s. Homann, s. Rüstow oben), die redlicherweise nicht wegdefiniert werden dürfen. Eine - zur Verdeutlichung übertreibende - Analogie: Marx verdankte Hegel eingestandenermaßen sehr viel, aber seine Theorie entstand in der Kritik an Hegels Philosophie. In der Differenz liegt die Wahrheit. FelMol 12:44, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ist original research (ebenso wie weiter oben). Bring Sekundärliteratur die Hayek als Vordenker bezeichnet, dann kann man weiterreden. --Pass3456 12:46, 20. Jul. 2010 (CEST)

Noch absurder als oben.--Charmrock 12:47, 20. Jul. 2010 (CEST)

Watrin zeigt auf, wer Einfluss auf M-A ausgeübt hat. Differenzen werden damit ebenso wenig bestritten, wie Gemeinsamkeiten zu bestreiten sind. --Charmrock 12:51, 20. Jul. 2010 (CEST)

Nenn mal einen Nicht-MPSler, der so was behauptet! --7thFloor 12:54, 20. Jul. 2010 (CEST)

M-A bezeichnet Hayek als Vordenker der SM (Quelle Föste). In M-As Überlegungen ging Hayeks "Der Weg zur Knechtschaft" ein (Quelle Watrin). Das ist ein solide belegtes Textfragment. Und wer jetzt keine Quelle vorweisen kann, in der der Einfluss Hayeks auf M-A bestritten wird, möge doch bitte zu dem Thema einfach schweigen, ich habe wirklich keine weitere Lust, auf belegfreies Dahergerede einzugehen. Wir schreiben hier eine Enzyklopädien und tauschen nicht Mutmaßungen aufgrund (teilweise sehr unvollständiger) Information aus. --Charmrock 13:08, 20. Jul. 2010 (CEST)

nu mal ganz ruuuhig. Hayeks "Einfluss" auf M-A via WzK ist unbestritten - aber dabei stehen zu bleiben, ist doch intellektuell mehr als unbefriedigend. Die Differenzen zwischen beiden Positionen sind doch nicht zu übersehen! Beides gehört in einen enzykl. Artikel, wenn er denn der Wahrheitsfindung dienen soll (wie Teufel gesagt hätte). FelMol 14:52, 20. Jul. 2010 (CEST)

Dabei stehen zu bleiben, davon war nie die Rede. --Charmrock 15:33, 20. Jul. 2010 (CEST)

P.S. Ich warte auf einen Formulierungsvorschlag. --Charmrock 12:10, 24. Jul. 2010 (CEST)

Sorry, aber dieses PDF ist keine reputable Quelle für deine Hypothesen! --7thFloor 15:52, 22. Jul. 2010 (CEST)

Kernstreitpunkt ist hauptsächlich die Definition als Neoliberalismus und ser viel nebensächlicher die Formulierungsversionen Charmrock. Nimm bitte noch mal Neoliberalismus#Geschichte_der_Bedeutungsverschiebung, im besonderen die Textpassage "Keine ökonomische Schule bezeichnet sich seitdem mehr als neoliberal." zur Kenntniss und lass dich hier auf eine entsprechende Korrektur ein, sonst geht es hier weiter nur wieder um den heißen Brei herum. --Kharon 15:00, 24. Jul. 2010 (CEST)

Und? Was soll uns dies sagen? --Mr. Mustard 15:04, 24. Jul. 2010 (CEST)

Mindestens so viel wie WP:VHP --Kharon 15:09, 24. Jul. 2010 (CEST)

VHD: Vermeide hohle Diskussionsbeiträge. --Charmrock 15:17, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ihr lenkt ab. --Kharon 15:33, 24. Jul. 2010 (CEST)

Zwei kleine Hinweise: Kaum einer der geistigen Väter der Sozialen Marktwirtschaft war reiner Ökonom, deshalb besser Wissenschaftler statt Ökonom. Außerdem sollte Leonhard Miksch als Freiburger nicht vergessen werden (auch wenn dessen Artikel überarbeitungsbedürftig ist). Hayek gehört natürlich auch dazu [3]. --Mr. Mustard 18:22, 24. Jul. 2010 (CEST)

 Kontra Der Artikel listet die "Gründerväter" bereits auf. Zusätzlich noch weitere "Vordenker" zu erwähnen halte ich für nicht zielführend. Der Artikel krankt vor allem daran, dass die Vorstellungen der Gründerväter viel zu kurz kommen. Statt dieses Problem zu beheben weitere geistige "Vordenker" zu nennen ist nicht sinnvoll. Dann streiten wir uns irgendwann ob auch Jesus dazugehört (Christliche Soziallehre!). Und die eigentlichen Vorstellungen über die Soziale Marktwirtschaft gehen in einem allgemeinen, uferlosen Brei völlig unter. --Pass3456 20:12, 24. Jul. 2010 (CEST)

Hayek zu erwähnen ist allein schon deshalb wichtig, weil das Nichtwissen bzgl. seines Einflusses ja selbst únter den Artikel-Autoren groß zu sein scheint. --Charmrock 09:51, 27. Jul. 2010 (CEST)

Besonders skurril ist dieses "Nichtwissen" gerade bei Autoren, die immer wieder "die Offenheit" der Sozialen Marktwirtschaft betonen (ohne wirklich verstanden zu haben, was mit dieser "Offenheit" eigentlich gemeint ist), die jedoch maßgeblich auf Hayeks Theorie der kulturellen Evolution aufbaut [4]. --Mr. Mustard 10:54, 27. Jul. 2010 (CEST)

Skurril ist, dass von den sich hier Aufplusternden von vornherein die von den frühen deutschen Neoliberalen (Müller-Armack, Rüstow) betonte Differenz zu amerikanischen Neoliberalen konsequent ignoriert wird. Dass es daneben auch Übereinstimmungen, gegenseitige Beeinflussungen und Übernahmen gab, steht doch gar nicht zur Diskussion. In der Differenz beweist sich die intellektuelle Erkenntnis. Diese nicht weiter zu verdrängen, würde uns schon einen großen Schritt in der Verbesserung des Artikels weiterbringen. So aber bleibt Charmrocks Vorschlag inakzeptabel. FelMol 22:23, 27. Jul. 2010 (CEST)

Das krampfhafte Insistieren auf ein Erwähnen von Differenzen dient wohl kaum der Verbesserung des Artikels. Sehr viel wichtiger sind die Gemeinsamkeiten. Alle (Hayek, Mises, Friedman, Eucken, Rüstow, Röpke, M-A und Erhard) waren letztlich Liberale und Mitglieder der MPS, dem Zentrum der neoliberalen Weltverschwörung. Die wirklich großen Differenzen kommen doch erst noch; mit der Umwandlung des deutschen Wirtschaftssystems in einen keynesianistischen Wohlfahrtsstaat. --Charmrock 23:15, 27. Jul. 2010 (CEST)

P:S. Aber FelMol kann ja mal einen Vorschlag einbringen. Etwa: Die Vordenker der SM waren die neoliberalen Rüstow, Eucken, .. und Hayek. Zu den amerikanischen Neoliberalen wie Friedman sieht Rüstow aber Differenzen. Die sieht er allerdings auch zu den Altliberalen wie Hayek und Mises. Dann dürfte alles klar sein. --Charmrock 23:20, 27. Jul. 2010 (CEST)

Die "old Whig"-Liberalen galten ja schon immer als unbelehrbar. Hayek hat das ja respektablerweise zumindest bei sich selbst erkannt und zugegeben. Vieleicht möchtem die hier mitdiskutierenden, zumindest im deutsche Sprachraum völlig minoritären, "Erz"-Liberalen auch darin ihrem Vorbild folgen? --Kharon 23:24, 27. Jul. 2010 (CEST)

Die Diskussion macht glaube ich hinreichend deutlich, dass wir im Moment von einer Verbesserung des Artikels noch sehr weit entfernt sind. Vielleicht sollte man den Abschnitt mit etwas anfangen, dass nicht zu den besonderen Steckenpferden der Benutzer gehört. Z.B. dem Gesellschaftsbild der "Gründerväter". --Pass3456 23:40, 27. Jul. 2010 (CEST)

D'accord. FelMol 00:06, 28. Jul. 2010 (CEST)

Dass die Mont Pelerin Society und ihre Mitglieder geschlossen hinter Hayek stehend die "neoliberale" Ideologie verbreitet hat, ist ein Mythos, der von Wirtschaftsliberalen nicht weniger als von Linken gepflegt wird. Nur weil das hier immer wieder aufgewärmt wird: es gibt ein Buch von Hartwell (1995) über die Geschichte der MPS. Darin steht, dass alle Mitglieder hinte der Idee der Freiheit standen, aber scharfe interne Differenzen über die Mittel hatten. Ludwig von Mises hat des öfteren andere MPS Mitglieder "sozialistischer Tendenzen" beschuldigt. Karl Popper, Gründungsmitglied der MPS, hat nach Gebhard Kirchgässner (2002) mit der heute von der MPS gepflegten marktliberalen Ideologie nichts zu schaffen gehabt.--Olag 23:36, 30. Jul. 2010 (CEST)

In der Disk Neoliberalismus sind wir doch eben bei/wegen den "Gründerväter" (Eucken) bei M+C&Co. vor die Wand gelaufen. Es geht nicht um "ein ideologisches Steckenpferd". Das Feld wird dort wie hier in vielen Bereichen nur in einem "erlaubten Ausschnitt" umgepflügt werden dürfen/können und so reduziert sich das Pflügen in der Potenzierung von "Teilbereichen" tatsächlich in das Marginale. 0,7 in vielen Teilbereichen sieht wie $0,7^{5}$ relativ viel aus, ist aber dann genauer tatsächlich ausgerechnet nur 0,168. Damit sollte sich eine faktische Mehrheit nicht auf Dauer begnügen, das wird sonst komisch. --Kharon 10:04, 31. Jul. 2010 (CEST)

@Olag: Natürlich gibt es Differenzen zwischen den Gründervätern und innerhalb der MPS. Die gibt es in jeder Organisation, jeder Partei, jedem Verband. Das ist schlicht trivial. Aber ich wiederhole: wenn jemand meint, dies hier im Artikel erwähnen zu müssen, soll er einen Vorschlag einbringen. Dann müssen aber auch die ungleich größeren Differenzen zu anderen Strömungen klar herausgestellt werden, sonst ergibt sich ein schiefes Bild. --Charmrock 11:25, 31. Jul. 2010 (CEST)

Vorschlag Pass3456

Dass wäre mein Vorschlag für den Unterabschnitt Theoretische Grundlagen:

Einflussreich auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft durch Ludwig Erhard und Alfred Müller-Armack waren vor allem der Soziologische Liberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, sowie der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken und Franz Böhm.

In der Zeit der staatlich gesteuerten Kriegswirtschaft Anfang der 1940er Jahre entstanden einige Denkschriften, die sich mit der Frage beschäftigten, wie die Wirtschaftsordnung nach dem Krieg aussehen sollte. Walter Eucken forderte bereits 1942 den totalen Umbau der Wirtschaftsordnung. Dabei wandte er sich sowohl gegen eine völlig freie Wirtschaft und gegen den sogenannten Nachtwächterstaat, als auch gegen eine staatlich gesteuerte Wirtschaft.

„[Es] besteht eine große Aufgabe darin, dieser neuen industrialisierten Wirtschaft ... eine funktionsfähige und menschenwürdige Ordnung der Wirtschaft zu geben. ... [F]unktionsfähig und menschenwürdig heißt: In ihr soll die Knappheit an Gütern ... so weitgehend wie möglich und andauernd überwunden werden. Und zugleich soll in dieser Ordnung ein selbstverantwortliches Leben möglich sein.“

– Walter Euken, Die Grundlagen der Nationalökonomie (S. 239-240), Springer-Verlag, 9. Unveränderte Auflage, ISBN 3-540-51292-6

Eucken führte die Erfolglosigkeit der Wirtschaftspolitik des Laissez-faire und des punktuellen Interventionismus bzw. in den 40er Jahren der zentralen Leitung der Kriegswirtschaft auf eine ideologisch verengte Sichtweise zurück, in der allein die Frage nach viel oder wenig Staat diskutiert wird. Für Eucken war vielmehr die Art der staatlichen Tätigkeit entscheidend, der Staat sollte die Formen in denen gewirtschaftet wird planen (Ordnungspolitik), den Wirtschaftsprozess selbst aber nicht planen und lenken (Prozesspolitik). Aufgabe der Politik sollte es sein, die Wirtschaftsordnung so zu gestalten, dass allein die Gunst der Konsumenten über wirtschaftlichen Erfolg der Unternehmen entscheidet. Wichtigste Voraussetzung eines solchen Wettbewerbs ist ein funktionierendes Preissystem, das auf:

1. intensivem Wettbewerb (indem einseitige Marktmacht z.B. Oligopole, Monopole oder Wirtschaftskartelle verhindert werden sollen),
2. freiem Marktzutritt,
3. Geldwertstabilität,
4. Privateigentum,
5. Vertragsfreiheit,
6. Haftung der Unternehmer und
7. Konstanz der Wirtschaftspolitik beruht.

Dennoch könne auch eine perfekte Wirtschaftsordnung nicht sämtliche sozialen Probleme verhindern. Der Staat solle daher dem Bürger zunächst die Möglichkeit geben sich selbst zu helfen (Subsidiarität), da wo sich ein Bürger nicht mehr selbst helfen könne, soll der Staat aber intervenieren. Auf dem Arbeitsmarkt sollen nach der Vorstellung von Eucken die Probleme der Arbeitslosigkeit und des Absinkens des Lohnes unter das Existenzminimum durch die von ihm propagierte Wirtschaftsordnung wesentlich abgeschwächt werden. Nach seiner Vorstellung sollten Löhne nicht von Gewerkschaften und Arbeitgeberverbänden sondern von Arbeitgeber und Arbeitnehmer ausgehandelt werden, dadurch entstünde optimaler Preiswettbewerb, der Arbeitslosigkeit verhindere. Allerdings sah er Gewerkschaften dann als notwendig an, wenn sie die Ungleichheit der Marktpositionen von Arbeiter und Unternehmen ausgleichen (ohne diese zu überkompensieren). Unter besonderen Umständen hielt er Mindestlöhne für notwendig. In der Umweltpolitik sah er staatliches Eingreifen als notwendig an, um die externen Effekte zu begrenzen.

Die Vertreter des Ordoliberalismus und des Soziologischen Liberalismus sahen mittelständische Unternehmer und Unternehmen als besonders förderungswürdig an, da diese dem Ideal der vollkommenen Konkurrenz am nähesten kämen. Während eine Einigkeit darin bestand, dass der Staat für jeden Bürger möglichst gleiche Startchancen schaffen sollte, fand die Konzeption Alexander Rüstows, nach der überdurchschnittlich große Erbschaften mit dem Ziel der Nivellierung weit überproportional besteuert werden sollten, keine allgemeine Zustimmung.

Im Gegensatz zu Eucken sahen Vertreter des Soziologischen Liberalismus wie Wilhelm Röpke nicht nur Ordnungspolitik, sondern auch Prozesspolitik für gerechtfertigt an, sofern die Prozesspolitik (zum Beispiel sozialpolitische, konjunkturpolitische oder arbeitsmarktpolitische Maßnahmen) im konkreten Fall marktkonform ist.

-- Pass3456 13:21, 13. Mai 2010 (CEST) Aktualisierter Vorschlag. --Pass3456 19:57, 3. Aug. 2010 (CEST)

 Pro Das halte ich für sehr viel besser als den Text im Artikel. Allerdings sollten wir IMHO dann noch irgendwann die verlinkte Passage Neoliberalismus#Soziologischer Liberalismus überarbeiten bzw. erweitern. --Kharon 03:36, 4. Aug. 2010 (CEST)

Um - zunächst mal - beim ersten Satz zu bleiben:  Kontra, Gründe sind ja bekannt und genannt; siehe (auch) Diskussion weiter unten. Das Einstellen von Gesamt-Gegenentwürfen ist nicht zweckmäßig; deshalb auch keine weitere Kritik zum Rest des Vorschlags. --Charmrock 12:21, 4. Aug. 2010 (CEST)

 Pro FelMol 12:49, 4. Aug. 2010 (CEST)

 Pro Charmrocks 1 Satz aus oben genannten Gründen ebenfalls nicht konsensfähig. Neoliberalismus kann aber von mir aus rein, am besten als "deutscher Neoliberalismus", um klarzustellen, dass es um den "guten" NL geht (maW der auf Hitlers Kronjuristen Carl Schmitt [1932] zurückgeht). Sorry, den kleinen Gag konnte ich mir nicht länger verkneifen.--Olag 14:57, 4. Aug. 2010 (CEST)

Jo, und irgendwann schreiben wir auch mal Eucken richtig, damit sich nicht länger die Nackenhaare kräuseln. Kleiner Gag, der mir zu "Euken" einfällt: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nordsee&oldid=9532. --Charmrock 15:59, 4. Aug. 2010 (CEST) ...und wenn man das mal hiermit vergleicht, kann man extrapolieren, wo in 9 Jahren der Artikel Soziale Marktwirtschaft stehen könnte (wenn wir mal über unsere Gags und Eitelkeiten hinauswachsen).--Olag

Gut, weiter unten basteln wir am ersten Satz, der ist mit mehreren Quellen belegt. Vielleicht verklickerst du ja mal Kharon und Konsorten, dass ihr persönliches Missfallen an der politischen Ausrichtung von Professoren hier nicht die Bohne interessiert und wenn sie den Text bezweifeln dann bitteschön einen Beleg mitbringen mögen, auf dass man unterschiedliche Auffassungen kontrastieren kann. --Charmrock 16:49, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ich zähle 0:3 Stimmen gegen Deinen Vorschlag und 3:1 Stimmen für meinen. Da würde es wohl mehr Sinn machen meinen Vorschlag als Ausgangspunkt zu nehmen ;-) --Pass3456 19:14, 4. Aug. 2010 (CEST)

in der WP zählen Argumente und nicht Abstimmungsergebnisse. Wenn letzterem so wäre könnte man nur sagen Gute Nacht Wikipedia. Aber noch besteht Hoffnung. Eucken ist übrigens immer noch falsch geschrieben. --Charmrock 19:23, 4. Aug. 2010 (CEST)

Charmrock, wenn ich hier mit "PRO" stimme ist für mich sozusagen das Ticket gebucht. Wenn ich gleichzeitig bei dir auch "PRO" stimmen würde ergäbe das wenig Sinn. --Kharon 19:31, 4. Aug. 2010 (CEST)

Das ist keine Abstimmung hier, noch nicht kapiert?--Charmrock 19:33, 4. Aug. 2010 (CEST)

Du hast doch hier sogar schon selbst (ab)gestimmt...--Kharon 19:40, 4. Aug. 2010 (CEST)

Quellenverbiegung a la Pass3456: Nonhoff Seite 12, seine einzige Quelle für den ersten Absatz, hat er inzwischen gelesen. Dennoch stehen immer noch in seinem Entwurf als Vordenker: Rüstow, Röpke, Eucken und Böhm. Wer steht jedoch bei Nonhoff: neben Rüstow Röpke und Eucken? Hayek. Honi soit qui mal y pense. --Charmrock 19:39, 4. Aug. 2010 (CEST)

Yo, "Einflussreich auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft war ... laut Otto Schlecht (und jeder anderen Quelle die ich kenne) Hayek nicht. Dass Hayek auch neoliberal gedacht hat bestreitet niemand. Aber nur weil der Artikel Neoliberalismus gesperrt ist muss man den ja nicht hier weiterschreiben. --Pass3456 20:18, 4. Aug. 2010 (CEST)

Gut, mit Müller-Armack, Nonhoff, Watrin, Prollius und Wildmann sind dir fünf Quellen genannt worden; welche außer Schlecht kennst du denn noch? --Charmrock 20:38, 4. Aug. 2010 (CEST)

Prollius schreibt: „Die Gründerväter und Patenonkel der sozialen Marktwirtschaft Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow, Franz Böhm und Walter Euken, Alfred Müller-Armack und Ludwig Erhard verstanden unter Sozialer Marktwirtschaft insbesondere ...“ also kein Hayek (sorry). Und ich werde hier jetzt nicht jede von Dir genannte Quelle nachprüfen. Hayek gehört als Neoliberaler zum Stammbaum der Freiburger Schule genauso wie Adam und Eva zu deinem und meinem Stammbaum gehören. Er ist aber weder Gründungsvater noch Patenonkel der Sozialen Marktwirtschaft. --Pass3456 20:49, 4. Aug. 2010 (CEST)

Vordenker, nicht Patenonkel. Steht bei Prollius zugegebenermaßen nicht ganz direkt, wenn auch unmissverständlich indirekt, aber geschenkt, wir haben ja Quellen genug. --Charmrock 00:45, 5. Aug. 2010 (CEST)

Guckst du --Mr. Mustard 20:52, 4. Aug. 2010 (CEST)

Hayek kann man so gerade eben noch mit Ordoliberalismus in eine schon ziemlich dünne Verbindung setzen aber bei Sozialer Marktwirtschaft ist das nicht nur an den Haaren herbeigezogen sondern völlig absurd zumal Hayek selbst die SM kategorisch als groben Unfug bewertet hat. Wenn er da nu ausgerechnet von seinen Fans dafür vereinnahmt wird rotiert er dabei vermutlich im Grab. --Kharon 20:59, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ob man das kann sei dahingestellt. Nach 1 min googleln komm' ich jedenfalls zu dem Ergebnis, dass Müller-Armack ihn (rezipiert) zu den "zentralen Vordenkern" zählt ([5]); das dürfte relevant sein. Genauso relevant ist natürlich seine Bewertung des Wortes "sozial". Im Übrigen noch viel Spaß und gute Unterhaltung --UHT 21:12, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ja, und Vordenker sind keine Gründerväter. Im Wort Vordenker steckt ja das Denken vor dem eigentlichen Denken ;-) --Pass3456 21:14, 4. Aug. 2010 (CEST)

Zu der zitierten Quelle, der Autor selbst schreibt „... und als deren Vordenker vor allem Walter Euken, Franz Böhm, Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow und Alfred Müller-Armack gelten.“ Er sieht aufgrund seiner wissenschaftlichen Expertise Hayek also nicht als bedeutenden Vordenker. Und als reine Enzyklopädisten dürfen wir von der Einschätzung des Fachmanns ja nicht abweichen. Aus der Fußnotenanmerkung etwas anderes herauszulesen und in den Artikel zu schreiben wäre original research. --Pass3456 00:16, 5. Aug. 2010 (CEST)

Den Witz kennen wir schon.--Charmrock 00:42, 5. Aug. 2010 (CEST)

Hier gehts zur Witzesammlung. --Pass3456 01:28, 5. Aug. 2010 (CEST)

„Die Schweizer Rüstow-Biografin Katrin Meyer-Rust bemerkt, dass sich hier bereits »die Unvereinbarkeit der ›Altliberalen‹ v. Mises und v. Hayek« mit den »›Neoliberalen‹ Eucken, Röpke und Rüstow« in »unmissverständlicher Klarheit« zeige. Rüstow habe in Nachhinein bedauert, »daß durch die kompromißliche Schlußresolution der Schein der Einheit mühsam aufrechterhalten wurde, wo in Wirklichkeit der schärfste und fruchtbarste subkonträre Gegensatz vorlag«. Tatsächlich, so schreibt Rüstow später in einem Brief an Röpke, hätten die Neoliberalen den Altliberalen vieles »vorzuwerfen«, hätten auch »einen anderen Geist« als diese »ewig gestrigen«. Hayek aber und »sein Meister Mises« gehörten »in Spiritus gesetzt ins Museum als eines der letzten überlebenden Exemplare jener sonst ausgestorbenen Gattung von Liberalen, die die gegenwärtige Katastrophe heraufbeschworen haben«.“

– Die Zeit: Die Mission des Liberalismus [6]

Fazit: Hayek ist grundsätzlich umstritten und passt daher nicht in einer Reihe mit den völlig unumstrittenen Vordenkern oder Vätern der SM. Hier im Artikel ist die falsche Stelle die Kontroverse darum auszubreiten weil Hayek (hier) sowieso höchstens für eine sehr kleine Minderheit (ein Flügelchen der FDP vieleicht) überhaupt ein inhaltliches Thema zur Sozialen Marktwirtschaft darstellt. Weiter hat Müller-Armack als Quelle keinen besonderen Definitionsanspruch nur weil die Literatur ihm die Wortschöpfung belegt. --Kharon 00:04, 5. Aug. 2010 (CEST)

Sorry, Müller-Armack hat nicht bloß das Wort, sondern den Begriff auf dem Gewissen. Trotzdem sollten wir nicht vom Hölzchen aufs Stöckchen. Es gibt klare Distanzierung von Hayek zur SM. Es gibt zwar auch d ungewollte Vaterschaft (z.B. in Form d geistigen Samenraubs etc) aber ihre Thematisierung ist nicht was d geneigte Leser erwartet. Sonst müssen wir wirklich bis zum Neo(il)liberalen Carl Schmitt und seinem Starker Staat und gesunde Wirtschaft zurück.--Olag 00:13, 5. Aug. 2010 (CEST)

„Geistiger Samenraub“ ist für mich das Wortspiel des Tages. Große Kunst! Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 00:55, 5. Aug. 2010 (CEST)

Hayek hat sich vom Ausdruck (Namen) distanziert, nicht vom Inhalt. Nachzulesen zum Beispiel bei Nonhoff, Seite 74. Dass Hayek das Wörtchen sozial für ein Wieselwort hielt, können wir aber gerne übernehmen. --Charmrock 00:42, 5. Aug. 2010 (CEST)

P.S. gibt es mehrere wissenschaftliche Positionen, so sind gemäß NPOV natürlich beide darzustellen. Eine Quelle, die Hayeks Einfluss auf die SMW bestreitet, habt ihr bisher freilich nicht vorlegen können. --Charmrock 00:50, 5. Aug. 2010 (CEST)

Kann man so nicht trennen. Nörr schreibt, SM hat einen harten marktwirtschaftlichen Kern und eine weiche soziale Schale. Hayek hat dann den Kern geschluckt und die Schale verschmäht. Er war gegen das Wort "Soziale Marktwirtschaft", aber für das Konzept? Wie geht das denn?--Olag 00:48, 5. Aug. 2010 (CEST)

Lies nach bei Nonhoff S.74. Außerdem weiß ich nicht was daran so schwer zu verstehen ist. Das Konzept entsprach Hayeks Vorstellungen, aber er hätte es lieber anders genannt. Wo ist denn das Problem? --Charmrock 00:57, 5. Aug. 2010 (CEST)

Hayek wäre darzustellen wenn er relevant wäre; sehe ich hier zur SM aber praktisch garnicht. Müller-Armack hat den Begriff "auf dem Gewissen" den Inhalt haben aber hauptamtlich tatsächlich andere definiert. --Kharon 01:19, 5. Aug. 2010 (CEST)

Relevanz belegt, Benutzer-POV irrelevant. Comprende? --Charmrock 01:22, 5. Aug. 2010 (CEST)

Da steht: „Die Ordnung, die Hayek präferiert und für die nach seiner Aussage seine Freunde in Deutschland unter dem Namen „Soziale Marktwirtschaft eintreten ist eine spontane oder katallaktische Wirtschaftsordnung möglichst ohne jede staatliche Lenkung und Maßregelung. Demgegenüber betont Oswald von Nell-Breuning ... Es ist offensichtlich: Das Konglomerat möglicher Vorgänger der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft ist nicht nur voller Reibungspunkte, sondern voller formidabler Gegensätze. Somit muß die Suche nach einer eigentlichen Bedeutung der Sozialen Marktwirtschaft scheitern.“

Erstens steht also da das Hayek Röpke und Co für seine Freunde hält. Die wiederum, bemerkenswerter Weise, ihn am liebsten in Spiritus eingelegt in einem Museum sehen würden. (Ich jedenfalls hab die Komik einen Moment lang genossen).

Zweitens steht da, dass Hayek zum Zeitpunkt der Aussage glaubte, dass seine Ideen verwirklicht würden. Später (spätestens Anfang der 60er Jahre) hat er dann eingesehen, dass dem nicht so war.

Drittens steht da, dass es nach Ansicht des Autors Nonhoff gar kein eigentliches Konzept "Soziale Marktwirtschaft" gibt. --Pass3456 01:25, 5. Aug. 2010 (CEST)

Hab eine noch deutlichere Quelle: Zitat: In the seminar meeting in Paris at which this paper was presented (March 11, 2004) the question was raised of whether the Freiburg scholars in developing their version of liberalism were influenced by the Austrian tradition or Anglo-Saxon sources. A brief answer to this question is that the Freiburg ordo-liberalism appears to be an essentially original German “invention” for which no significant direct influences from other sources can be discerned. This is not to deny, of course, that there have been indirect influences of various sorts, including, not least, Eucken’s personal acquaintance with F.A. Hayek since the late 1920s. To be sure, since Eucken developed his own thoughts in opposition to the German Historical School he was well aware of the role of the Austrian School as its principal rival. Yet, as far as the specific Freiburg approach to liberalism is concerned, neither Austrian writings nor Anglo-Saxon sources seem to have been a major direct inspiration.

Viktor Vanberg, The Freiburg School: Walter Eucken and Ordoliberalism, Walter Eucken Institut, Freiburg, 2004, (online)

--Kharon 01:48, 5. Aug. 2010 (CEST)

Rüstow äußert in einem privaten Brief, dass er Hayek und Mises am liebsten in Spiritus einlegen möchte. Und? Daraus schließt du nun, dass östereichische und deutsche Neoliberale nicht befreundet gewesen seien, obwohl diese das immer wieder betonten? Erhard, Müller-Armack, Eucken, Rüstow und Röpke waren alle Mitglieder in der von Hayek geründeten MPS, Röpke sogar deren Präsident. Hayek war Leiter des Walter-Eucken-Instituts und Mitherausgeber der Zeitschrift ORDO. Und Mises bezeichnet die Leistung von Erhard und Müller-Armack als "a lesson for the U.S." [7]. --Mr. Mustard 08:40, 5. Aug. 2010 (CEST)

MPS war damals noch ein relativ offenes Forum für Liberale. Viele in der MPS hatten sogar "sozialistische Tendenzen" (so L. v Mises). MaW wie WP: Jekami, solange er für die Freiheit ist.--Olag 09:38, 5. Aug. 2010 (CEST)

Hayek als „Verfechter eines wirtschaftlichen Ultraliberalismus“ (Hobsbawm) brauchen wir hier nicht. --7thFloor 08:44, 5. Aug. 2010 (CEST)

@Mr. Mustard: Wolltest du die Theorie belegen das Hayek und Mises Vordenker oder Väter der Sozialen Marktwirtschaft waren? Ich lese aus deiner Quelle aber nur das die Österreichische Schule offensichtlich nach Ansicht Mises wesentlich von der Freiburger Schule inspiriert wurde, nicht das Umgekehrte und darüber hinaus auch nichts zu Hayek. --Kharon 09:19, 5. Aug. 2010 (CEST)

Hä? Wieso nochmal belegen? Es wurden bereits mehrere Belege genannt, dass Hayek zu den Vordenkern bzw. Vätern der Sozialen Marktwirtschaft gehört. So nennt Müller-Armack selbst Hayek als Vordenker. Diese Quelle zählt Hayek zu den "Gründervätern" und dieses Lehrbuch zu den "geistigen Vätern" der Sozialen Marktwirtschaft.--Mr. Mustard 10:34, 5. Aug. 2010 (CEST)

Die große Mehrheit der Autoren zählt Hayek nicht dazu. Das Allein ist relevant, wir schreiben ja kein Minderheitenmeinungspedia. Wenn Du willst können wir gerne zum Beweis eine Auszählung der Quellen veranstalten. --Pass3456 13:02, 5. Aug. 2010 (CEST)

Wenn du das belegen kannst, werden wir es als Minderheitenmeinung reinschreiben, ansonsten als ohne diesen Zusatz. --Charmrock 13:15, 5. Aug. 2010 (CEST) P.S. Ach ja, vergiss nicht, dich mit Wikipedia:NPOV#Inwieweit_empfiehlt_es_sich.2C_Minderheitenmeinungen_zu_erw.C3.A4hnen.3F vertraut zu machen. --Charmrock 13:17, 5. Aug. 2010 (CEST)

Den Abschnitt kenne ich, und Du hast sicher auch gelesen, dass mit der Darstellung von Mindermeinungen der wissenschaftliche Kenntnisstand nicht verzerrt werden soll. --Pass3456 13:22, 5. Aug. 2010 (CEST)

Liefere zunächst mal deine Belege, dann sehen wir weiter. --Charmrock 13:26, 5. Aug. 2010 (CEST)

siehe Diskussion:Soziale_Marktwirtschaft#Gründerväter --Pass3456 20:09, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ob und inwieweit Hayek und Rüstow befreundet waren, ist hier überhaupt nicht von Belang. An der belegten Tatsache von Hayeks Einfluss auf die SM ändert das so oder so rein gar nichts. --Charmrock 09:26, 5. Aug. 2010 (CEST)

Offensichtlich ignorierst du wirklich aussagekräftige und relevante Quellen (z.B. meine von Viktor Vanberg weiter oben) Charmrock. Daneben ist es historische Tatsache das der Libertarismus von Hayek und Mises schon immer nur von einem völlig unrelevanten Flügel (Libertäre Plattform) in der FDP vertreten wird. Hayek als Vater oder Vordenker der Sozialen Marktwitschaft ist daher höchstens die politische und historische Theoriefindung einiger Libertärer, zu denen ja bezeichnenderweise auch die von dir schon angeführten Quellen Watrin und Prollius gehören. --Kharon 09:53, 5. Aug. 2010 (CEST)

Die politische Theoriefindung von Müller-Armack nicht zu vergessen. LOL. --Charmrock 09:59, 5. Aug. 2010 (CEST)

Bei Watrin liege ich vermutlich falsch mit meiner Einordnung (daher durchgestrichen) aber Prollius ist eindeutig. "Die politische Theoriefindung von Müller-Armack"(Formulierung von Charmrock) ist hierbei zu differenzieren da sein Konzept zur SM nicht wirklich auf seinen eigenen idealen Vorstellungen beruht sondern zusammenfasste was in CDU-Kreisen 49 als politisch machbar galt.

Werner Abelshauser,Deutsche Wirtschaftsgeschichte seit 1945, C.H.Beck, 2004, S. 162

--Kharon 10:35, 5. Aug. 2010 (CEST)

Die Meinung von Abelshauser trägt nichts zum Thema bei. Wenn du dich am Artikel beteiligen willst, versuch dich doch mal an einer Formulierung, die die unbestreitbare Tatsache, dass es relevante Quellen gibt, die Hayek als Vordenker der SM betrachten, so in den Text einzubringen, dass alle zufrieden sind. --Charmrock 11:42, 5. Aug. 2010 (CEST)

Hayek hält sich selbst für die wesentliche Quelle jener theretischen Grundlagen, für die "seine Freunde in Deutschland" unter dem Namen Soziale Marktwirtschaft seiner Meinung nach eintreten. Dabei präferiert er eine spontane oder katallaktische Wirtschaftsordnung möglichst ohne jede staatliche Lenkung und Maßregelung.<Nonhoff S.74> Demgegenüber besteht nach dem Forschungsergebnis der Schweizer Rüstow-Biografin Katrin Meyer-Rust eine

„»Unvereinbarkeit der ›Altliberalen‹ v. Mises und v. Hayek« mit den »›Neoliberalen‹ Eucken, Röpke und Rüstow« in »unmissverständlicher Klarheit« zeige. Rüstow habe in Nachhinein bedauert, »daß durch die kompromißliche Schlußresolution der Schein der Einheit mühsam aufrechterhalten wurde, wo in Wirklichkeit der schärfste und fruchtbarste subkonträre Gegensatz vorlag«. Tatsächlich, so schreibt Rüstow später in einem Brief an Röpke, hätten die Neoliberalen den Altliberalen vieles »vorzuwerfen«, hätten auch »einen anderen Geist« als diese »ewig gestrigen«. Hayek aber und »sein Meister Mises« gehörten »in Spiritus gesetzt ins Museum als eines der letzten überlebenden Exemplare jener sonst ausgestorbenen Gattung von Liberalen, die die gegenwärtige Katastrophe heraufbeschworen haben«.“

– Die Zeit: Die Mission des Liberalismus [8]

Gut oder? Besser wäre der Artikel allerdings ohne Hayek-Abschnitt. --Pass3456 12:50, 5. Aug. 2010 (CEST)

LOL. Hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber ich finde Rüstow auch lustig. --Charmrock 13:15, 5. Aug. 2010 (CEST)

Eucken, Röpke und Rüstow sind Gründerväter der Sozialen Marktwirtschaft während Hayek nach eigenem Bekunden aus der Ferne zugeschaut hat. Deren Meinung über Hayek ist extrem Relevant wenn Hayek in die Soziale Marktwirtschaft reingequetscht werden soll. Genau so kommt das rein wenn ihr Hayek reinsetzt. --Pass3456 13:19, 5. Aug. 2010 (CEST)

Du verwechselst diesen Artikel hier mit dem Artikel Neoliberalismus. Kann passieren ob der thematischen Nähe, kein Problem!--Charmrock 13:25, 5. Aug. 2010 (CEST)

Falls du auch noch weiter ernsthaft mitarbeiten willst: die Quellen für den Abschnitt sind dir ja bekannt. Lass Prollius weg, da müsste man Zusammenhänge herstellen, das könnte als TF ausgelegt werden. Müller-Armack, Watrin und Wildmann sind unmissverständlich und mit noch so viel "gutem" Willen nicht wegzudiskutieren. --Charmrock 13:22, 5. Aug. 2010 (CEST)

Wenn schon Hayek, dann irgendwie so wie bei Pass3456. --7thFloor 13:28, 5. Aug. 2010 (CEST)

Witzbold. --Charmrock 13:29, 5. Aug. 2010 (CEST)

Müller-Armack nennt neben Eucken, Böhm, Miksch, Röpke und Rüstow auch Friedrich August von Hayek als zentralen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft.

--Charmrock 15:52, 5. Aug. 2010 (CEST)

 Kontra zu diesen überflüssigen Ergänzungen. Hayek war jedenfalls NICHT (Textformulierung des Vorschlags beachten!)"Einflussreich auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft". Charmrock`s Versuch hier einen Fuß für Hayek in die Tür zur SM-Definition zu bekommen ist (nicht nur hier) mittlerweile mehr als ausreichend transparent geworden um dies abzuhaken. Hayek kommt hier nicht als "Einflussreich für die Konzeption der SM" rein, die Relevanten der dazu vorliegenden Quellen sind eindeutig. --Kharon 16:03, 5. Aug. 2010 (CEST)

Die übliche Laberei ohne Belege. Dein POV interessiert hier nicht, such dir ein Forum um deine Meinung zu verbreiten, hier bist du falsch. --Charmrock 16:08, 5. Aug. 2010 (CEST)

Von nem wikiweit bekannten POV-Warrior brauch ich keine Belehrungen zu POV`s bzw. konkret wer wegen persönlicher Befangenheit gemäß WP:NPOV grundsätzlich besser ganz wo anders schreiben sollte. --Kharon 16:17, 5. Aug. 2010 (CEST)

WP:VHP. --Charmrock 16:21, 5. Aug. 2010 (CEST)

Also nochmal (und notfalls immer wieder): Wer sich ernsthaft am Artikel beteiligen will, braucht gar nicht erst versuchen, die unbestreitbare Tatsache, dass es relevante Quellen gibt, die Hayek als Vordenker der SM betrachten, wegzuformulieren. Das ist keine seriöse Artikelarbeit. --Charmrock 16:18, 5. Aug. 2010 (CEST)

Der "neue Kompromissvorschlag" von FelMol wird nur eine Extrarunde Zeitraubing. Ich würde daher vorschlagen nun die Version von Pass3456 in den Artikel zu plazieren und Pass3456, FelMol sowie Olag bitten endlich mal ganz trocken die richtige Artikelversion mit durchzusetzen statt in der Zugeständnisskette nach altbewährter Salamitaktik absehbar wieder in der förmlich aufgehübschten aber inhaltlich alten, falschen Artikelversion zu enden. --Kharon 18:51, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ist nach wie vor die beste, und praktisch fertige, Vorlage. Noch ein Satz zur Christlichen Soziallehre dazu vieleicht und dann, Notfalls im Dissens, hinein damit. Der Artikel ist nicht gesperrt. --Kharon 13:13, 9. Aug. 2010 (CEST)

Warum sollte er auch, solange niemand einen Edit war durch Einstellen von Dissensversionen vom Zaun bricht. Zu erwägen wäre allerdings die Sperrung von Störern, die WP:BNS penetrant missachten. --Charmrock 14:53, 9. Aug. 2010 (CEST)

Gibt es hier einschlägig bekannte Editwarrior oder wie kommst du jetzt auf "Edit war"? Die müssen wir natürlich umgehend melden wenn sie penetrant werden. --Kharon 17:10, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ergänzungsvorschlag zur (seltsamerweise trotz enormem Einfluss auf die SM leider immer fehlenden) christlichen Soziallehre der CDU:

Ein wichtiger, durch das Fehlen von dezidierten Hauptvertretern zu unrecht häufig unterbewerteter bzw. nur beiläufig erwähnter Einfluss auf die Gestaltung der Sozialen Marktwirtschaft war und ist, neben dem durch seine Vertreter bekannteren wirtschaftsliberalen Flügel, der linke oder christsoziale Flügel der CDU, der sich auf die päpstlichen Enzykliken "Rerum novarum" von 1891 und "Quadragesimo Anno" von 1931 berief und in der Tradition der katholisch geprägten christlichen Gewerkschaften der Weimarer Republik stand. Er hatte schon maßgeblich im Neheim-Hüstener Programm am 1. März 1946 und im Ahlener Programm am 3. Februar 1947 ein "Bekenntnis zu einer solidarischen Gesellschaft im christsozialen Geist" festgeschrieben. Der dort formulierte Christliche Sozialismus konnte sich zwar in den Düsseldorfer Leitsätzen vom 15. Juli 1949, kurz vor der ersten Bundestagswahl, nicht mehr gegen das Konzept der Marktwirtschaft des wirtschaftsliberalen Flügels durchsetzen, ergab aber für die CDU die politische Notwendigkeit ihr wirtschaftspolitisches Konzept in eine soziale Vision emotional einzubetten.

--Kharon 11:43, 10. Aug. 2010 (CEST)

Satz für Satz

Da immer noch keine Verbesserungsvorschläge für den ersten Satz von "Theoretische Grundlagen" kamen (hier nochmal zur Erinnerung der Entwurf):

Die Soziale Marktwirtschaft basiert wesentlich auf Ideen, die in den 1930er und -40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus zusammengefasst worden sind. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen innerhalb dieser Richtung der Soziologische Liberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, sowie der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken und Franz Böhm eine besondere Rolle ein.

sei neben dem Hinweis, dass Hayek eh noch fehlt, als weitere Formulierungshilfe der bereits bekannte Martin Nonhoff genannt. Er schreibt zu den ideengeschichtlichen Wurzeln der SMW: "Von großem Einfluß waren insbesondere die Ideen des Ordo- und des Neoliberalismus, die sich nebem Müller-Armack unter anderem mit den Namen von Walter Eucken, Friedrich August von Hayek, Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow verbinden. [...] Innerhalb der Ideengeschichte kann als weiterer wichtiger Einfluß auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft die katholische Soziallehre bzw. allgemeiner die christliche Sozialethik gesehen werden, wobei man deren Rezeption insbesondere bei Müller-Armack, Röpke und Rüstow feststellen kann. (Nonhoff S. 12f.) --Charmrock 16:24, 3. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt einen Alternativvorschlag. Die von dir verwendeten Quellen halte ich für ungeeignet da Watrin offensichtlich "als Präsident der Friedrich-August-von-Hayek-Gesellschaft" und von Prollius als "leitet den Wissenschaftskreis der Friedrich August von Hayek-Gesellschaft und ist Fellow des Instituts für Unternehmerische Freiheit." so recht eindeutig in die Kategorie "Radikale in der FDP" fallen. --Kharon 18:08, 3. Aug. 2010 (CEST)

Quellen werden hier nach Kompetenz und Relevanz der Autoren berücksichtigt, nicht nach Benutzer-Kharon-kompatibler-Gesinnung. Bitte mal mit den WP-Grundlagen vertraut machen und hier nicht rumtrollen, danke. --Charmrock 19:34, 3. Aug. 2010 (CEST)

Habe dieselben Bedenken wie Kharon. --Pass3456 19:57, 3. Aug. 2010 (CEST)

Bitte keine Albernheiten. --Charmrock 21:02, 3. Aug. 2010 (CEST)

P.S. Offensichtlich wird die Diskussion nicht mal gelesen. Nonhoff ist kein "Radikalliberaler", trotzdem schreibt er, wie andere Linke und ganz Linke, auch selbstverständlich von Neoliberalismus und Hayek. Schon seltsam, dass sich Liberale und Linke - bei allen ideologischen Differenzen - über die Fakten einig sind, und nur einige Wikipedia-Autoren meinen es besser zu wissen. --Charmrock 21:20, 3. Aug. 2010 (CEST)

Charmrock! Es geht um ein wissenschaftliche Darstellung und nicht darum, wie einige Ultraliberale glauben, den Begriff "Soziale Marktwirtschaft" redefinieren zu müssen. --7thFloor 08:32, 4. Aug. 2010 (CEST)

LOL. Was du nicht wissen kannst - schon der Ultraliberale Müller-Armack hat die SMW ultraliberal redefiniert: Die Soziale Marktwirtschaft ist aus der neoliberalen Nationalökonomie hervorgegangen, jener Erneuerung der Wirtschaftswissenschaft, die auf die wichtige Funktion des Wettbewerbprinzips hingewiesen und gleichzeitig versucht hat, eine vom Altliberalismus abweichende Gestaltung der Wettbewerbsordnung im Sinne von Walter Eucken und Franz Böhm zu schaffen. Der Neoliberalismus beinhaltet aber noch nicht das, was unter Sozialer Marktwirtschaft insgesamt verstanden wird. Die Soziale Marktwirtschaft erachtet den Wettbewerb nicht nur als primäres Koordinierungsprinzip der Wirtschaftsordnung, sondern auch als das effiziente Instrument zur Lösung der sozialen Aufgaben einer modernen Gesellschaft. --Charmrock 09:02, 4. Aug. 2010 (CEST)

So, Miksch, Hayek und christliche Sozialethik eingebaut:

Die Soziale Marktwirtschaft basiert wesentlich auf Ideen, die in den 1930er und -40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus zusammengefasst worden sind. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen dabei der Soziologische Neoliberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken Franz Böhm und Leonhard Miksch, sowie Friedrich August von Hayek eine besondere Rolle ein. Als weiterer wichtiger Einfluss auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft kann die christliche Sozialethik gesehen werden.

--Charmrock 12:52, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ach ja, für jene, die dem Leser beim Thema Neoliberalismus permanente Überforderung unterstellen kann man ja zur erklärenden Erläuterung als Fußnote ergänzen:

„Der Neoliberalismus der damaligen Zeit darf nicht mit dem heutzutage gebräuchlichen politischen Kampfbegriff der Linken gegen zuviel Marktwirtschaft verwechselt werden.“ (Lothar Wildmann: Einführung in die Volkswirtschaftslehre, Mikroökonomie und Wettbewerbspolitik. Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2007. ISBN 3486581953, S.94) --Charmrock 16:50, 4. Aug. 2010 (CEST)

.. und auch nicht mit dem späteren NL von Friedman und Hayek (s. oben das Karl Homann-Zitat). Solange Du an Deiner Obsession mit dem "politischen Kampfbegriff" festhältst, werden wir uns nicht einigen. FelMol 18:45, 4. Aug. 2010 (CEST)

ja, die "Gründungsväter" waren - von Anfang an - nicht einer Meinung. Genaueres wird ja im Artikel Neoliberalismus erläutert.--Charmrock 19:26, 4. Aug. 2010 (CEST)

Haben die Quellen gequietscht beim zurechtbiegen? --Pass3456 19:21, 4. Aug. 2010 (CEST)

Unverständliches Gelaber, wozu solls gut sein? Weiter oben habe ich dir mal aufgezeigt, wie man einem solchen Vorwurf argumentative Substanz verleiht - in konkreten Fall deiner Quellenverbiegung. --Charmrock 19:26, 4. Aug. 2010 (CEST)

Charmrock! Es sollte doch jetzt klar sein, dass du (A) eine abseitige Position vertritts und du (B) hier in der Minderheit bist. --7thFloor 08:27, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ist ja gut, jetzt geh wieder spielen.--Charmrock 11:43, 5. Aug. 2010 (CEST)

Kompromissvorschlag FelMol

Die Soziale Marktwirtschaft basiert zum einen auf Ideen, die in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt und unter dem - schon damals durchaus nicht eindeutigen – Begriff des Neoliberalismus zusammengefasst worden sind, zum anderen auf Ideen der christlichen Sozialethik. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen dabei der Soziologische Neoliberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken Franz Böhm und Leonhard Miksch eine besondere Rolle ein. Der Einfluss von Friedrich August von Hayek ist im wissenschaftlichen Schrifttum umstritten. Sehen die einen .........., dann verweisen die anderen auf .........

Das wäre noch auszufüllen und mit den entsprechenden Quellen zu versehen, doch zunächst ist die Frage nach der Kompromissfähigkeit zu klären. FelMol 16:30, 5. Aug. 2010 (CEST)

Darauf kann man durchaus aufbauen. --Charmrock 16:52, 5. Aug. 2010 (CEST)

Bitte belegen dass:

1. der Begriff Neoliberalismus "schon damals durchaus nicht eindeutig" gewesen sei.
2. die SM "zum anderen auf Ideen der christlichen Sozialethik" basiert
3. der Einfluss von Friedrich August von Hayek im wissenschaftlichen Schrifttum umstritten ist.

--Mr. Mustard 16:58, 5. Aug. 2010 (CEST)

1) Ptak feat. Hayek [9]

2) Nonhoff, S. 13 [10]

3) s.o. Disk zu Pass3456.--Olag 17:32, 5. Aug. 2010 (CEST)

Sorry, aber ich kann in der von dir verlinkten Quelle keine Aussage dazu finden, dass der Begriff Neoliberalismus "schon damals durchaus nicht eindeutig" gewesen sei. Und eine Diskussion unter Wikipedia-Autoren kann nicht als Beleg für einen enzyklopädischen Artikel genutzt werden. --Mr. Mustard 17:41, 5. Aug. 2010 (CEST)

1) von mir aus "heterogen" statt "durchaus nicht eindeutig", wenn es Dir besser gefällt;

3) s.o. Victor Vanberg. Zusätzlich Ptak [11] und Charmrocks Quellen.--Olag 17:53, 5. Aug. 2010 (CEST)

Die Aussage, dass der NL eine heterogene internationale Richtung sei, ist etwas vollkommen anderes, als die (nicht belegte) Behauptung, dass der Begriff Neoliberalismus "schon damals durchaus nicht eindeutig" gewesen sei.

Weshalb dann nicht gleich so, wie es derzeit im Artikel steht und wie es auch erstklassig belegt werden kann:

„Die Soziale Marktwirtschaft basiert auf Vorstellungen, die in durchaus unterschiedlicher Akzentuierung von einer Reihe von Wissenschaftlern schon in den 30er und 40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus subsumiert worden sind.“[12]

Den von dir angegebenen Quellen (Vanberg und Ptak) kann ich die zu belegende Aussage (dass der Einfluss von Friedrich August von Hayek im wissenschaftlichen Schrifttum umstritten sei) nicht entnehmen. --Mr. Mustard 18:05, 5. Aug. 2010 (CEST)

Hayek lehnte die Bezeichnung SM ab, das kann und sollte man erwähnen. --Charmrock 18:30, 5. Aug. 2010 (CEST)

Der Vorschlag von Pass3456 ist besser da er sich auf das Wesentliche konzentriert. Charmrock hat Gelegenheit genug gehabt bessere Belege zu bringen. Sein Contra sollte man schon ignorieren weil er nach 10 Seiten Zeitraubing in der Disk auch noch damit droht sonst keine Ruhe zu geben. Babys gewöhnt man das Schreien ab indem man selbiges nicht ständig mit Zuwendung belohnt und fördert. --Kharon 17:08, 5. Aug. 2010 (CEST)

Solche Trollereien waren von dem Benutzer zu erwarten.--Charmrock 17:37, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ob Trollerei oder nicht: man kann nur hoffen, dass niemals ein Baby in den „Genuss“ von Kharons Erziehungsmaßnahmen kommen wird.--Mr. Mustard 18:18, 5. Aug. 2010 (CEST)

Da bin ich ausnahmsweise mal d'accord mit Mr. Mustard. FelMol 18:26, 5. Aug. 2010 (CEST)

(BK)Wohl wahr. Trolle sind vermutlich Opfer Schwarzer Pädagogik, aber WP ist nicht der Ort, frühkindliche Aufmerksamkeitsdefizite auszugleichen. --Charmrock 18:30, 5. Aug. 2010 (CEST)

(BK)Nun aber zum Dissens. Dass Hayeks Einfluss umstritten ist, ist doch der Gegenstand der Diskussion hier. Es gibt Autoren, die seinen Einfluss hoch schätzen, andere die das nicht tun. Nun verlangt aber Mr. Mustard, dass die Umstrittenheit von einer Quelle expressiv verbis zum Ausdruck gebracht wird. Eine Regelauslegung, die ans Absurde grenzt. FelMol 18:35, 5. Aug. 2010 (CEST)

Leute, kommt mal wieder runter mit Eurer Pädagogik und Anti-Pädagogik.

FelMol käme "schon damals heterogen" für Dich in Frage? Ist mE besser als "nicht eindeutig" (zu wertend) oder "unterschiedl Akzentuierungen" (zu schwach). Dann kommt zum Ausdruck, dass es den NL nicht gibt (Ptak) und die zeitliche Differenz zwischen frühem und spätem NL (ab ca 1970).

Wieso nicht Vanberg? Ptak bildet eher die Brücke und erläutert Hayeks strategische Parteinahme oder Tolerierung der SM direkt nach dem Krieg. Bei Manfred Streit wird die Differenz aber noch deutlicher [13].--Olag 18:44, 5. Aug. 2010 (CEST)

Vanberg äüßert sich zu Hayeks Einfluss auf Eucken, nicht auf die SM, hier also nicht verwertbar. Man kann aber Watrin und Föste nehmen. --Charmrock 18:59, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ja. Olag, mit "schon damals heterogen" einverstanden. FelMol 20:33, 5. Aug. 2010 (CEST)

 Kontra (gemäß Quelle Walter Eucken im Orginal [14]) wegen Neoliberalismus in der Einleitung. --Kharon 07:46, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe Neoliberalismus hier auch kritisch. Zumal es Unsinn ist Obst zu schreiben wenn man Äpfel und Birnen meint. Aber schau dir mal den bestehenden Text an,da steht Neoliberalismus schon drin. In der FelMol Fassung wäre es eine kleine Relativierung. --Pass3456 08:17, 7. Aug. 2010 (CEST)

Gründerväter

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Ist die Nennung von Hayek tatsächlich vergleichbar verbreitet wie die von Rüstow, Röpke, Eucken und Böhm? Finden wir es raus. --Pass3456 19:35, 5. Aug. 2010 (CEST) P.s. Quellen können natürlich nur gezählt werden wenn sie online verfügbar sind. --Pass3456 19:50, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe im Abschnitt "Zwischenstopp" diverse Quellen angegeben, die Hayek nennen. Magst du sie einbauen? --Charmrock 18:41, 21. Aug. 2010 (CEST)

Autor, Werk, Seite	Alexander Rüstow	Wilhelm Röpke	Walter Eucken	Franz Böhm	Friedrich August von Hayek	Leonhard Miksch
Otto Schlecht, Grundlagen und Perspektiven der sozialen Marktwirtschaft, Seite 9, 12 [15]	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Michael von Prollius: Der Neoliberalismus der 30er Jahre: Wurzel der Sozialen Marktwirtschaft Seite 1	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Werner Abelshauser: Des Kaisers neue Kleider?	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( + )
Viktor J. Vanberg: Die Väter der Sozialen Marktwirtschaft	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Thomas Köster: Ordnungspolitik als konstruktive Antwort auf wirtschaftspolitische Herausforderungen [16] Seite 482	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Martin Greiffenhagen, Sylvia Greiffenhagen: Handwörterbuch zur politischen Kultur der Bundesrepublik Deutschland [17] Seite 554	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Martin Nonhoff: Politischer Diskurs und Hegemonie: das Projekt "Soziale Marktwirtschaft" [18] Seite 12	( + )	( + )	( + )	( - )	( + )	( - )
Lothar Wildmann: Einführung in die Volkswirtschaftslehre, Mikroökonomie und Wettbewerbspolitik [19] Seite 94	( + )	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )
Tamara Zieschang: Das Staatsbild Franz Böhms [20] Seite 97	( + )	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )
Müller-Armack: Genealogie der sozialen Marktwirtschaft Seite 224	( + )	( + )	( + )	( + )	( + )	( + )

Sorry, aber was soll das werden? Eine Privatstatistik, resultierend in einem "Beleg" der Art " Laut einer Erhebung von WP-Autoren wird Eucken (mit "c"!) 7x genannt, Hayek nur 3,5x; letzterer ist also zu ignorieren? --Charmrock 19:52, 5. Aug. 2010 (CEST)

Da wir bekanntes Wissen darstellen wollen/sollen ist das der willkürfreieste Ansatz. Die Methode habe ich übrigens aus einem WP:Schiedsgerichtsverfahren. Ist in Wikipedia also üblich. --Pass3456 20:03, 5. Aug. 2010 (CEST)

Was soll der Quatsch, Charmrock, mit "Privatstatistik". Es handelt sich um eine Zusammenstellung der Autoren, die hier in der Diskussion sind. Wenn's Dir zuwider läuft, schwächeln Deine Argumente. Wie wär's mal wieder mit einem Quentchen intellektueller Redlichkeit? FelMol 20:33, 5. Aug. 2010 (CEST)

Die hier präsente "intellektuelle Redlichkeit" (LOL) erkent man mühelos daran, dass die bekannten/genannten Quellen, die Hayek anführen, in eurer Tabelle fehlen. Na dann viel Spaß weiterhin mit eurer einseitigen Darstellung. Im Abschnitt hierüber sind wir übrigens schon weiter, dieses Störmanöver hättet ihr euch sparen können. --Charmrock 08:33, 6. Aug. 2010 (CEST)

Wenn es welche gibt trag sie ein. Dafür ist die Tabelle ja da. --Pass3456 23:39, 6. Aug. 2010 (CEST) P.s. das schaffst Du schon, Kharon hat es auch geschafft. --Pass3456 23:39, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ja, nicht alle Quellen nennen Hayek als Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft. Und? Daraus zu schließen, dass der Einfluss von Friedrich August von Hayek im wissenschaftlichen Schrifttum umstritten sei, ist doch völliger Blödsinn. Daraus kann nur geschlossen werden, dass eben nicht alle Autoren Hayek als Vordenker aufzählen. Ganz genau das selbe gilt auch für die christliche Soziallehre. Einige Autoren nennen diese als Einfluss bezüglich der Ideengeschichte der SM, andere nicht. Wir können nun entweder schreiben, dass teilweise auch Hayek und die christliche Soziallehre als Einflüsse bezüglich der Ideengeschichte der SM genannt werden, oder wir können dies in diesem Abschnitt ganz raus lassen und im Abschnitt zu Müller-Armack konkret darstellen, inwiefern M-A. von Hayek und von der CS beeinflusst wurde. --Mr. Mustard 20:57, 5. Aug. 2010 (CEST)

Hayek und christliche Soziallehre nicht als Gründerväter erwähnen, sondern später unter den Einflüssen bei LE und M-A ist mal eine richtig gute Idee.  Pro

Christliche Soziallehre war in den 50ern ein entscheidender Einfluss und sollte aus heutiger Sicht nicht einfach übergangen werden. Hayek war wohl eher vermittelt über Einfluss auf Neu- und Ordoliberalismus, aber anfangs auh nicht im Gegensatz zu SM. So stehts bei Nonhoff S. 73 f.--Olag 21:22, 5. Aug. 2010 (CEST)

Hayek hat überigens nach Quellen auch Keynes beeinflusst. Vieleicht möchten C&M als nächstes die "Hayek als Vordenker"-TF in der Disk des Artikels Keynesianismus wunddiskutieren. --Kharon 21:28, 5. Aug. 2010 (CEST)

Rüstow, Röpke, Eucken und Böhm waren diejenigen die einflussreiche Denschriften geschrieben haben. Die waren natürlich beeinflusst und die Christliche Soziallehre ist ein ganz wichtiger Einfluss gewesen. Deshalb finde ich es methodisch sinnvoller den Einfluss über die Gründerväter zu definieren statt Abstrakt im Raum stehen zu lassen. --Pass3456 21:30, 5. Aug. 2010 (CEST)

Einverstanden, wenn Müller-Armack ebenfalls als Gründervater genannt wird. FelMol 21:35, 5. Aug. 2010 (CEST)

Müller-Armack und Erhard sind über jeden Zweifel erhaben ;-) Ich wollte nur die Tabelle nicht zu lang werden lassen. --Pass3456 21:40, 5. Aug. 2010 (CEST)

Jdtzt stehen in dem Absatz über den wir diskutieren ja nicht bloß Personen, sondern schon der Einfluss von Neoliberalismus, Ordoliberalismus und soz Liberalismus. Nun war der Hauptvater d SM M-A stark durch die katholische Soziallehre beeinflusst. Es gibt unendlich Literatur über den Einfluss der kath oder christl Soziallehre auf die SM, z.B.[21], was man von Hayeks Einfluss /Verhältnis zur SM nciht gerade sagen kann. Ich versteh daher den Kuhhandel nicht.--Olag 21:43, 5. Aug. 2010 (CEST)

Demnach war der Neoliberalismus ja insgesamt von der christl. Soziallehre beeinflusst. Wenn der Neoliberalismus als theoretische Grundlage der SM genannt wird, dann ist das mit der christl. Soziallehre ja bereits berücksichtigt und muss nicht mehr extra aufgezählt werden. Vielmehr müsste man dies (vorausgesetzt eure Quellen sind zuverlässig) im Artikel Neoliberalismus darstellen. --Mr. Mustard 21:53, 5. Aug. 2010 (CEST)

Hab ich mich so missverständlich ausgedrückt??? Hab es oben zu korrigieren versucht.--Olag 22:05, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ich gebe mal zu bedenken, dass wir kein einfacher Haufen sind. Wenn wir die Gründerväter hauspicken, dann haben wir damit das Thema schon mal eingegrenzt. Die Gründerväter hatten Einflüsse, die gut belegt sind. So kann man das Thema weiterspinnen und hat doch auch immer einen Aufhänger. --Pass3456 22:10, 5. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Müller-Armack, wie du schreibst, "stark durch die katholische Soziallehre beeinflusst" war, dann kann dies ja im entsprechenden Abschnitt zu M.-A. dargestellt werden, wie ich oben bereits geschrieben habe. --Mr. Mustard 22:12, 5. Aug. 2010 (CEST)

Rüstow, Röpke, Eucken und Böhm im Prinzip auch (in unterschiedlichem Umfang). --Pass3456 22:24, 5. Aug. 2010 (CEST)

Wenn alle Neoliberalen von der christl. Soziallehre beeinflusst waren, dann ist dies im Artikel Neoliberalismus darzustellen. Für den Artikel Soziale Marktwirtschaft genügt dann eine Verlinkung auf Neoliberalismus. --Mr. Mustard 22:31, 5. Aug. 2010 (CEST)

Naja, von Hayek z.B. hab ich das noch nicht gelesen. --Pass3456 22:37, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ein wesentlicher Grund der Ziellosigkeit dieser Diskussion bzw. ihrer Schwäche hinsichtlich eines konkreten Ergebnisses ist m.E. die Verwendung des prosaisch-romantischen Begriffs der "Gründerväter". Vermutlich lässt sich für fast jeden, der in verwandten Themenbereichen in den Jahren vor der Entwicklung der SWM mit einiger Reputation unterwegs war unter Verweis auf eine reputable Quelle schlüssig behaupten, seine Gedanken hätten Einfluss auf die Entwicklung der SWM gehabt (vermutlich ist das auch gar nicht so völlig abwegig, weil es in der Natur des Menschen liegt, sich bewusst oder unbewusst an Vorbildern zu orientieren). Dies ist bei einem schon selbst eher unscharf umrissenen Begriff wie der SWM um so schwerer. M.E. sollte daher der Begriff vermieden werden und letztlich auch kein Hauptaugenmerk darauf gelegt werden, „Gründerväter“ zu ermitteln und entsprechend zu etikettieren. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:45, 5. Aug. 2010 (CEST)

Tatsächlich ist die prosaisch-romantische Bezichnung "Gründerväter" in der einschlägigen Literatur weit verbreitet und wird sogar in Nachschlagewerken verwendet [22]. Von mir aus kann man auch "Vordenker" oder "Theoretiker" schreiben. Diese müssen jedoch dargestellt werden. Ein einheitliches Konzept der SM gibt es nicht, somit können nur die (durchaus unterschiedlichen) Vorstellungen der verschieden Theoretiker dargestellt werden. --Mr. Mustard 22:58, 5. Aug. 2010 (CEST)

+1 --Pass3456 23:01, 5. Aug. 2010 (CEST)

Allein schon, um die Zeile wieder nach links zu rücken: von mir aus können wir auf den Begriff "Gründerväter" verzichten, solange die Theoretiker (Eucken, Böhm, Röpke, Rüstow) und "konzeptionellen Praktiker" (Erhard, Müller-Armack) genannt werden, die wesentlich zum Konzept der SMW beigetragen haben. FelMol 23:15, 5. Aug. 2010 (CEST)

Väter, Vordenker, Theoretiker ist mir herzlich egal. Aber dass katholische Soziallehre nur indirekt über den Neoliberalismus eingeflossen sei stimmt nicht so ganz. Oswald von Nell-Breuning hat direkt Einfluss genommen (und später Egon Edgar Nawroth). Stichworte sind Sozialbindung des Eigentums und Subsidiarität. Die Freiburger haben sich eher mit Vertretern der Bekennenden Kirche u.a. Bonhoeffer getroffen.--Olag 23:19, 5. Aug. 2010 (CEST)

Inwiefern sollen ausgerechnet Nell-Breuning und Nawroth (beide radikale Gegner der SM) Einfluss auf die Konzeption der SM gehabt haben? --Mr. Mustard 23:35, 5. Aug. 2010 (CEST)

Oh dann hab ich mich getäuscht.--Olag 00:15, 6. Aug. 2010 (CEST)

Nell-Breuning hatte Vorbehalte gegen das Konzept der SMW, aber ein "radikaler Gegner" war er weißgott nicht, das wäre erst noch zu belegen, Mr. Mustard! FelMol 00:55, 6. Aug. 2010 (CEST)

Als Grundlage bitte nicht den freiheitlichen Sozialismus vergessen. M-A wollte "mehr Sozialismus und mehr Freiheit" verbinden. --7thFloor 08:31, 6. Aug. 2010 (CEST)

Weiter gehts entweder beim Kompromissvorschlag FelMol oder wohl eher gar nicht. --Charmrock 08:39, 6. Aug. 2010 (CEST)

P.S. Den Einwand von Nis Randers („Ein wesentlicher Grund der Ziellosigkeit dieser Diskussion bzw. ihrer Schwäche hinsichtlich eines konkreten Ergebnisses ist m.E. die Verwendung des prosaisch-romantischen Begriffs der "Gründerväter".“) halte ich für berechtigt. Auch wenn "Gründerväter" weit verbreitet sein mag, bedeutet dies eine Verengung, weil ja die theoretischen Grundlagen dargelegt werden sollen, zu denen Hayek zweifellos beigetragen hat, ob man ihn denn als "Gründervater" bezeichnet oder nicht. --Charmrock 11:31, 6. Aug. 2010 (CEST)

Meine Rede. Die Personen haben jeweils ihre eigenen Lemmata. Hier geht es um die theoretischen Grundlagen, die da sind: Liberalismus, christliche Soziallehre und freiheitlicher Sozialismus. --7thFloor 14:23, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ja, weiter im Text bei FelMol. Auch Zustimmung dazu, dass nicht alles - a la Treitschkes "Männer machen Geschichte" - auf die Gründerväter verengt werden sollte. Eher als Namedropping und Theorieschulen-Etiketten wäre es vielleicht hilfreich zu überlegen, was für theoretische Elemente a) logisch-zwingend und b) politisch-tatsächlich eine Rolle spielen (marktwirtschaftl Wettbewerbsordnung; Subsidiarität; ...?) - von da aus können wir uns dann auch wieder zu Köpfen und Schulen durchkämpfen - aber nur wenn klar ist, was jeder Kopf und jede Schule beigesteuert hat.

Übrigens könnte sich dabei herausstellen, dass der Vorschlag, den Mr. Mustard oben zur christl Soziallehre gemacht hat mind genauso für Hayek gilt: sicherlich einflussreich, aber weniger direkt für SM, sondern eher für ihre theoretischen Voraussetzungen, die andernorts dargestellt werden und auf die verwiesen werden kann. Entsprechend findet man bei Neoliberalismus und Ordoliberalismus viel zu Hayek, aber nichts zur kath Soziallehre.--Olag 18:31, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ich gebe mal vorsichtig zu bedenken, dass wir uns über die theretischen Grundlagen ziemlich uneinig sind. Hayek ist ziemlich umstritten. Die Christliche Soziallehre wurde von Mr Mustard angezweifelt. Das Gerüst, dass FelMol aufgebaut hat ist einleuchtend, aber im Detail sehe ich keine Brücken. Allein schon um die Rolle Hayeks zu würdigen wird Spezialliteratur von nöten sein. Für die bisher bekannte Literatur ist Hayeks Rolle nämlich kein Thema. Ebenso die Christliche Soziallehre, der Einfluss ist zwar unstreitig aber eine päpstliche Enzyklika wird man hier wohl nicht als theoretische Grundlage nennen können. Der Einfluss ist nur indirekt über die Vorstellungen der Gründerväter. P.s. die Gründerväter der Sozialen Marktwirtschaft zu nennen ist in der einschlägigen Literatur üblich, oftmals wird diese Kenntnis sogar einfach vorausgesetzt. Die sollten in einer Enzyklopädie nicht fehlen. --Pass3456 19:08, 6. Aug. 2010 (CEST)

Modifizierter Kompromissvorschlag: Die Soziale Marktwirtschaft basiert zum einen auf Ideen, die in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt und unter dem schon damals heterogen verstandenen Begriff des Neoliberalismus zusammengefasst worden sind, zum anderen auf Ideen der christlichen Sozialethik, die insbesondere Müller-Armack beeinflusst haben. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen dabei der Soziologische Liberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, und der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken und Franz Böhm eine besondere Rolle ein.

Auf Hayek können wir HIER verzichten, weil er 1) in die Subkategorien - Soziol. NL, Ordoliberalismus - nicht passt, 2. in der Rezeption selten genannt wird. Freiheitlicher Sozialismus ist in der Rezeption auch eher schwach besetzt. Auf christl. Soziallehre ist mE schwerlich zu verzichten. FelMol 19:59, 6. Aug. 2010 (CEST)

Mir gefällt das so.--Olag 21:15, 6. Aug. 2010 (CEST)

Finde ich methodisch mäßig überzeugend. An mir soll es aber nicht scheitern. Miksch halte ich allerdings auch für verzichtbar. --Pass3456 21:34, 6. Aug. 2010 (CEST)

Was meinst Du mit methodisch in d Zhg?--Olag 21:44, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin mit Nonhoff der Ansicht, dass es "Die Theorie" nicht gegeben hat. Auch nicht eine bestimmte Richtung. Entscheidend waren eine Handvoll Personen. Die wiederum sinnvoll nur vor dem Hintergrund der Erfahrungen der 30er und 40er Jahren zu verstehen sind. Und die natürlich eine Sozialisation erfahren haben (Ordoliberalismus, Christliche Soziallehre). --Pass3456 23:49, 6. Aug. 2010 (CEST)

Den Begriff Neoliberalismus lehne ich ab. Im Interesse der Leser/dem Verständnis sollte auf die Verwendung verzichtet werden. Die Relativierung durch ein vorgestelltes "heterogen verstanden" hilft der Problematik nicht da sie nur zusätzlich auf die undifferenziertheit hinweist, sondern verstärkt (so) nur noch die Begriffsverwirrung. Konsequent ist schlicht auf den Begriff zu verzichten und stattdessen konsequent den Begriff von Eucken selbst (in seinem Sinn) zu verwenden.

"Die Pinzipien der Wirtschaftspolitik, die hier dargestellt werden, werden bisweilen liberal oder neoliberal genannt. Aber diese Bezeichnung ist oft tendenziös und nicht zutreffend" Walter Eucken, Grundsätze der Wirtschaftspolitik 1952/1990 S.374

--Kharon 23:15, 6. Aug. 2010 (CEST)

Nach Hinweis auf Heterogenität und mit Wikilink ist Neoliberalismus nicht mehr verwirrend, sondern dem Leser durchaus zuzumuten. Ob es eine ewige Theorie d SM gibt - oder nicht, ist in FelMols Vorschlag nicht entschieden.--Olag 08:01, 7. Aug. 2010 (CEST)

Wie gesagt, an mir soll es nicht scheitern. --Pass3456 08:14, 7. Aug. 2010 (CEST) Diese werden zusammen mit Ludwig Erhard auch als Gründerväter der Sozialen Marktwirtschaft bezeichnet. als Abschlusssatz wäre aber sinnvoll (was hiermit angeregt sei). --Pass3456 08:20, 7. Aug. 2010 (CEST)

Bin vollkommen einverstanden mit diesem Abschlusssatz, weil damit sinnvollweise auch Erhard noch genannt wird. FelMol 08:44, 7. Aug. 2010 (CEST)

Müller-Armack (und nicht nur der) nennt neben Eucken, Böhm, Miksch, Röpke und Rüstow auch Friedrich August von Hayek als zentralen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft. An dieser Tatsache wollen sich einige wieder vorbeimogeln. Liefert bitte mal einen Kompromissvorschlag, der den Namen verdient. --Charmrock 08:57, 7. Aug. 2010 (CEST)

Lass die doch spielen. Die wissen doch selbst, dass dieser alberne Vorschlag (der reine Theoriefindung ist) sowieso nie akzeptiert wird. --Mr. Mustard 09:02, 7. Aug. 2010 (CEST)

Dann also zurück zum Mehrheits-Vorschlag von Pass3456! FelMol 09:17, 7. Aug. 2010 (CEST)

Mitnichten. Wenn ich schreibe, dass Hayek hier nicht weggemogelt wird, dann sollte sich das logisch ergeben. --Charmrock 09:19, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ich möchte ja FelMol eine gewisse Kreativität nicht abstreiten. Nur ist hier Kreativität überhaupt nicht gefragt. Es geht hier darum, die Literatur, den "Stand der Forschung", richtig wieder zu geben. Und die Formulierung "dem schon damals heterogen verstandenen Begriff des Neoliberalismus" ist ganz einfach Theoriefindung und konnte bisher nicht belegt werden. Weshalb nicht die Formulierung übernehmen, so wie es in der Quelle steht:

Die Soziale Marktwirtschaft basiert auf Vorstellungen, die in durchaus unterschiedlicher Akzentuierung von einer Reihe von Wissenschaftlern schon in den 30er und 40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus subsumiert worden sind.[23]

Der Neoliberalismus ist nun einmal die wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft. Da könnt ihr euch winden soviel ihr wollt. Diesen Fakt könnt ihr nicht wegdiskutieren, auch in hundert Jahren nicht. Die christliche Soziallehre als theoretische Grundlage der SM auf die selbe Stufe zu stellen, wie den Neoliberalismus, ist ebenfalls Theoriefindung und zudem sehr unverfroren von euch. So kommen wir nicht weiter. Entweder ihr akzeptiert endlich einmal die Fakten, oder der bestehende Text bleibt bestehen. Oder ihr lasst den Artikel einfach in Ruhe und Charmrock, UHT und ich machen aus dem Artikel in wenigen Wochen einen "lesenswerten". --Mr. Mustard 09:41, 7. Aug. 2010 (CEST)

Stimmt, "heterogen" ist eine unbrauchbare Formulierung. Bedeutungen sind [24]: „abweichend, anders, andersartig, different, grundverschieden, ungleich, unterschiedlich, unvereinbar, verschiedenartig, wesensfremd, zweierlei“. Das ist zu unbestimmt, um für den Leser hilfreich sein. Belassen wir es bei "in durchaus unterschiedlicher Akzentuierung". --Charmrock 10:00, 7. Aug. 2010 (CEST)

Es sollte jetzt klar sein, dass es für "Neoliberalismus" als Grundlage der SM hier nie einen Konsens geben wird. Daher wäre doch "Liberalismus" ein guter Kompromiss.--7thFloor 10:11, 7. Aug. 2010 (CEST)

Möglicherweise wäre "Lebensreformbewegung" ebenfalls "ein guter Kompromiss". Aber es geht hier eben nicht um Kompromisse, sondern um die richtige Darstellung des Forschungsstandes. --Mr. Mustard 10:18, 7. Aug. 2010 (CEST)

Die hier dogmatisch vertretene Postion Neoliberalismus und Hayek müssten genannt werden, ist eine aparte Meinung, die bspw. von Gablers Wirtschaftslexikon nicht geteilt wird:

• "Mit diesem Leitbild wird versucht, Ziele und Lösungsvorschläge des Liberalismus, der christlichen Soziallehre und des freiheitlichen Sozialismus (Gegenteil: Kommunismus) miteinander zu verbinden." (s. vollständig: Weblink im Artikel SMW)

Auch das "Lexikon Soziale Marktwirtschaft" kommt ohne NL und Hayek aus.Das sind zwei nicht arbiträr ausgewählte Quellen.FelMol 10:33, 7. Aug. 2010 (CEST)

"Kommt ohne aus" soll jetzt wohl kein Argument sein. "nicht arbiträr ausgewählt" - LOL, guter Gag. --Charmrock 11:11, 7. Aug. 2010 (CEST)

(BK)Ein Konsens ist natürlich nur als Einigung über die beste Formulierung zwischen verschiedenen belegten Möglichkeiten anzustreben, nicht zwischen wissenschaftlicher Erkenntnis und Infotopia-oder-was-weiß-ich-wem-POV. Lassen wir weitere Quellen sprechen, z.B. Otto Schlecht, der ja schon von Pass3456 ausgiebig referiert wurde [25]:

„Die neoliberalen Anhänger der Idee eines freiheitlichen und sozialen Wirtschaftssystems, das wir heute - Müller-Armack folgend - [...] "Soziale Marktwirtschaft" nennen, hatten, als sie nach dem kriege zur Verwirklichung der neuen Wirtschaftsordnung antraten, kein einheitliches gemeinsames Dogma, das man im nachhinein lediglich nachzuschlagen brauchte. Selbst von den wichtigsten Vertretern wurden die Akzente [...] durchaus unterschiedlich gesetzt. Einig waren jedoch alle in der Erkenntnis, daß nur ein solches System die Folgen der totalitären Herrschaft beseitigen könne, das dem Einzelnen genügend Spielraum und Anreiz zur Entfaltung seiner Eigeninitiative gibt, und daß nur so die noch vorhandenen ökonomischen Ressourcen eines zerstörten Landes am besten für die Gesellschaft als Ganzes genutzt werden können.“

– Otto Schlecht: Die Genesis des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft. In Karl Hohmann, Horst Friedrich Wünsche (Hrsg.): Grundtexte zur sozialen Marktwirtschaft: Das Soziale in der sozialen Marktwirtschaft.Lucius & Lucius DE, 1988, ISBN 3437402080, S.137

--Charmrock 10:37, 7. Aug. 2010 (CEST)

Na und? Da passte auch der freiheitliche noch Sozialismus rein. FelMol 10:42, 7. Aug. 2010 (CEST)

NEIN. Hier wird nichts reininterpretiert, was da nicht annähernd steht und aus dem weiteren text nicht annähernd hervorgeht. --Charmrock 11:21, 7. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Neoliberalismus als Grundlage definiert wird muss Hayek konsequent als "Hauptvertreter des Neoliberalismus" direkt neben Eucken auch als "Vater der Sozialen Marktwirtschaft" angegeben werden. --Kharon 10:46, 7. Aug. 2010 (CEST)

(BK)Seltsame Schlussfolgerung. Wenn Marxismus als Einflussquelle für XYZ genannt wird, dann sind nicht alle Häupter des Marxismus damit gemeint.FelMol 10:56, 7. Aug. 2010 (CEST)

Leute, das ist doch ermüdend! Es wurde x-mal "Hayek" und "Neoliberalismus" vorgebracht und x-mal hat sich gezeigt, dass das hier keinen Konsens findet. "Liberalismus" als Oberbegriff und mit Quellen hinreichend belegbar sollte doch möglich sein. --7thFloor 10:50, 7. Aug. 2010 (CEST)

Wie sehen es die Linken?: „Sie [die Soziale Marktwirtschaft] ist ihrem Ursprung nach zweifelsohne ein marktwirtschaftliches Programm, das dem Neoliberalismus durch die Betonung des Sozialen unter den Bedingungen einer kapitalistischen Nachkriegszeit einen ersten großen, weit über die Grenzen der Bundesrepublik hinaus sichtbaren Triumph bescherte“ (Ralf Ptak in Christoph Butterwegge: Neoliberalismus: Analysen und Alternativen. S.84). Wie ich bereits anmerkte: Liberale und Linke sind sich - bei allen ideologischen Differenzen - über die Fakten einig, nur einige Wikipedia-Benutzer meinen es besser zu wissen. Oder besser gesagt - sie wollen sich die Ursprünge der SM nach ihrem ideologischen Wunschdenken stricken. --Charmrock 11:01, 7. Aug. 2010 (CEST)

Mach's Dir nur schön leicht, beim Flechten Deiner Strohmänner! Einige Zeilen weiter oberhalb stehen ein paar andere repräsentativere Quellen als Ptak - der tapfere Linke, der mal gebraucht, mal als Linker abgelehnt wird. Sollten wir dessen Ansicht über die SMW hier vertreten, dann möchte ich mal das Aufblubbern aus dem Senftöpfchen erleben.FelMol 11:13, 7. Aug. 2010 (CEST)

Intellektuelle Redlichkeit würde erfordern, unbetreitbare tatsachen endlich mal anzuerkennen. Dazu scheinst du nicht in der Lage. --Charmrock 11:24, 7. Aug. 2010 (CEST)

Platter geht's nimmer! Es geht um die Konzentration auf das Wesentliche und um die Eingrenzung dessen, was repräsentative Quellen als Essentials anführen, nicht darum, ob diese oder jene Quelle auch den X und Y noch für wichtig erachten. Miksch und Hayek hatten in der einen oder anderen Weise ihren Anteil, aber sie sind nicht die Hauptarchitekten. FelMol 11:36, 7. Aug. 2010 (CEST)

Platter geht's immer, siehe dein Ablenken. Und jetzt Butter bei die Fische: Es gibt mehr als genügend Quellen, aus denen hervorgeht, dass die SM aus dem Neoliberalismus hervorgegangen ist. Und wer jetzt nicht - endlich - eine Quelle vorlegt, die diese Tatsache explizit bestreitet, möge hier doch bitte nicht weiter stören und die Autoren vom Erstellen des Artikels abhalten. --Charmrock 13:01, 7. Aug. 2010 (CEST)

(nach BK) Da kann ich nur mit Alice Schwarzer sagen: "Dreister Vogel!" Als hätte das nicht in meinem Kompromissvorschlag gestanden. Wer hier stört, indem er Mehrheitsversionen blockiert, dürfte doch für unvoreingenommene Mitleser offensichtlich sein. FelMol 13:24, 7. Aug. 2010 (CEST)

"Hauptarchitekten" waren Erhard und Müller-Armack, weshalb diese auch jeweils eigene Unterabschnitte im Artikel bekommen. In dem Unterabschnitt, um den es hier geht, sollen jedoch die theoretischen Grundlagen dargestellt werden, denn schließlich ist die Konzeption nicht vom Himmel gefallen. Müller-Armack nennt Hayek als Vordenker, ebenso war Müller-Armack von der christlichen Sozialethik beeinflusst. Beides kann entweder im Abschnitt "Theoretische Grundlagen" oder im Abschnitt zu Müller-Armack dargestellt werden. Wenn, dann aber Hayek und christl. Sozialethik und nicht nur das herauspicken, was gerade dem eigenen POV entspricht. Die Funktion von Miksch besteht insbesondere darin, dass er ein enger Vertrauter von Erhard war und diesen beraten hat. Außerdem war er maßgeblich an der Formulierung der Düsseldorfer Leitsätze beteiligt. --Mr. Mustard 13:14, 7. Aug. 2010 (CEST)

Hayek kann meinetwegen rein, wenn dieser Punkt als strittig in der wiss. Literatur dargestellt wird, während die christl. Soziallehre doch wohl unbestritten ist. Also Butter bei de Fisch! FelMol 13:28, 7. Aug. 2010 (CEST)

Kannst du belegen, dass Hayeks Einfluss auf die Konzeption der SM "strittig" ist? Wer bezweifelt, dass Müller-Armack Hayek als Vordenker genannt hat. --Mr. Mustard 13:33, 7. Aug. 2010 (CEST)

Zunächst mal: einige halten Hayeks Einfluss für relevant, andere nicht (oder gar für fatal), sei es auch nur, dass sie ihn einfach nicht erwähnen, wenn es um Grundsätzliches im Hinblick auf die SMW geht. Statt strittrig sag meinetwegen: sein Einfluß auf die Konzeption der SMW wird in der wissensch. Lit. sehr unterschiedlich bewertet. Dass er auf neoliberales Denken starken Einfluß hatte, ist doch nicht der Punkt, sondern wie war sein Einfluß auf die Konzeption der SMW. Wenn er "sozial" als Wieselwort abqualifiziert, kann er Müller-Armack in seinem Hauptanliegen schwerlich beeinflusst haben. Möglicherweise kannst Du das auch noch mit entsprechenden Quellen umdrehen. Deine fetischisierte Belegwut läst mich relativ kalt. Wissenschaftliche Arbeit sieht anders aus. Da meine Arbeitsschwerpunkte (in and out WP) derzeit nicht auf diesem Gebiet liegen, werde ich mich an dem Quellenkrieg nicht beteiligen. Hier auf der Disk. ist schon so viel ausgebreitet worden, das hinreichend belegt, dass Hayek nicht zu den zentralen Beeinflussern der Konzeption der SMW gehört. Entsprechend muss er im Artikel heruntergestuft werden. FelMol 16:11, 7. Aug. 2010 (CEST)

Polemischer Nachtrag: Hayek und Friedman sind die Schreibtischtäter der durch das neoliberale Dogma verursachten Wirtschafts- und Gesellschaftskrise im westlichen kapitalismus. With a little help from my friends sollen sie nun reingewaschen werden, indem man sie mit dem guten Ruf von Ordoliberalismus und Sozialer Marktwirtschaft in enge Verbindung bringt. Das glauben aber heute nur noch die Parteigänger der INSM. FelMol 16:32, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde vorschlagen, dass du dem Artikel hier fern bleibst. Es kann nicht sein, dass jemand, der nach eigenem Bekunden vom Thema keine Ahnung hat, die Weiterentwicklung dieses Artikels blockiert. --Mr. Mustard 16:48, 7. Aug. 2010 (CEST)

Geht Dir der Pfiff aus? Hast Du nicht noch ein blödsinnigeres Argument auf Lager? Für das Lemma habe ich bisher wohl mehr Zeit, Expertise und Hirnschmalz vergeudet als Du. FelMol 17:05, 7. Aug. 2010 (CEST)

Da waren die Lacher ja bis Sibirien zu hören. Mr. Mustard ist eindeutig der Hauptautor des Artikels, ein nennenswerter Beitrag von dir hingegen ist nicht erkennbar. Expertise??? - absolute Fehlanzeige. Stattdessen unendlich platte Schwarweiß-Malerein bzgl. Ordoliberalismus und INSM. Und du brauchst auch wirklich kein Gehirnschmalz zu vergeuden, um eklatante Fehlschlüsse wie „Wenn er "sozial" als Wieselwort abqualifiziert, kann er Müller-Armack in seinem Hauptanliegen schwerlich beeinflusst haben.“ zu produzieren, weil das durch M-A- eigene Aussage schon als kompletter Blödsinn entlarvt wird. Wohlmeinender Ratschlag - vergeude hier nichts mehr und such dir ein Arbeitsgebiet auf dem du dich auskennst - hier ramponierst du nur deinen Ruf. --Charmrock 17:46, 7. Aug. 2010 (CEST)

Charmröckchen, sitzt Du mal wieder beim Meister zzu Füßen? Ohne mein Insistieren, würde doch in diesem Lemma bis heute geleugnet, dass die SMW auch eine Bezeichnung für die reale Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik ist. Wenn Du Dir die Mühe machtest, in der V-geschichte meinen Anteil an der Einleitung herauszufinden, würden Dir Deine obigen wahrheitswidrigen Aussagen über meinen Anteil am Lemma im Halse stecken bleiben. FelMol 18:46, 7. Aug. 2010 (CEST)

Schon wieder Psychotricks für Arme. Fehlermolly bleibt Fehlermolly. Ich habe es nicht nötig, mich mit fremden Federn zu schmücken wie du. --Charmrock 19:09, 7. Aug. 2010 (CEST)

Schwachsinn wird nicht dadurch weniger schwachsinnig, wenn man diesen ständig wiederholt. Deine völlig haltlose Behauptung "würde doch in diesem Lemma bis heute geleugnet, dass die SMW auch eine Bezeichnung für die reale Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik ist" wurde bereits mehrfach widerlegt. Lass also endlich diesen Mist. Mr. Mustard 18:58, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ausgerechnet Du, Senftöpfchen, der Du Dich obsessiv und mit dem Atem eines Ärmelkanalschwimmers gegen diese Interpretation zur Wehr gesetzt hast, entblödest Dich nicht, gegen alle dokumentierte Aufzeichnungen das Gegenteil zu behaupten? Eine heroische Haltung, fürwahr!

Da sich hier in absehbarer Zeit nichts bewegen wird, wende ich mich produktiveren Lemma-Bearbeitungen zu. Daher hier EoD für mich - bis zu realistischen Anzeichen, dass das Lemma doch noch auf das Niveau eines Gabler Wirtschaftslexikon gehoben werden kann. FelMol 20:24, 7. Aug. 2010 (CEST)

Wie bereits geschrieben: da du bis heute deine schwachsinnige Unterstellung nicht belegen konntest, lass es einfach bleiben, diesen Mist immer wieder zu behaupten. --Mr. Mustard 20:30, 7. Aug. 2010 (CEST)

Kleiner Rückfall: "Nur Rückenkranke treten mit festem Fuße auf" (Brecht). FelMol 20:44, 7. Aug. 2010 (CEST)

Wir haben bisher tatsächlich den libertären Sozialismus und Franz Oppenheimer übersehen, siehe Werner Kruck: Franz Oppenheimer - Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft und Selbsthilfegesellschaft, ISBN 3-87061-656-3, Arno Spitz Verlag, Berlin 1997. Sollte rein.--Olag 17:53, 8. Aug. 2010 (CEST) Dazu Ludwig Erhard [26].--Olag 17:59, 8. Aug. 2010 (CEST)

Wird noch benötigt. --Pass3456 17:00, 16. Aug. 2010 (CEST)

Hayek

Eure Streitereien sind langweilig und frustierend. Stattdessen würde ich gerne mal Argumente hören, warum Hayek unbedingt als Gründervater der Sozialen Marktwirtschaft aufgeführt werden muss. Was genau hat er substanziell zur theoretischen Entwicklung beigetragen? Ich will jetzt nicht wieder hören: weil er allgemein einflussreich für die Entwicklung des Neoliberalismus und speziell des Ordoliberalismus war - das ist insoweit geschenkt. Sondern inwiefern hat der die Konzeption der Marktwirtschaft so beeinflusst, dass es berechtigt war von einer "Sozialen Marktwirtschaft" und nicht bloß freien Marktwirtschaft zu sprechen? Ist keine rhetorische, sondern wirklich offene Frage, deren Ergebnis mich interessiert. Ich könnte im "echten Leben" mir auch nicht anmaßen, Experte für Soziale Marktwirtschaft zu sein. So ist das bei Wikipedia: Experten sind alle - und keiner (und schon gar nicht begründet sich Expertenstatus damit wer hier in Wikipedia bisher schon am meisten rumgemurxt hat).

Das gilt natürlich auch für die katholische und allgemein christliche Soziallehre. Was für einen Einfluss hatte sie? Was für konkrete Argumente und theoretische Elemente sind seitens der christlichen Sozialethik in die damaligen Programmschriften etc eingeflossen? Das sind die Fragen, die man stellen müsste, um hier weiter zu kommen. Einfach auszuzählen, welche Quelle welche Namen nennt, ist stupider, autoritätsgläubiger Unfug.--Olag 23:49, 7. Aug. 2010 (CEST)

Müller-Armack nennt Hayek als einen Vordenker. Müller-Armack wird es wohl selbst am Besten wissen, von wem er beeinflusst wurde. Hayek hat sich vor allem um die gesellschaftsphilosophische Begründung verdient gemacht. Seine Theorie der kulturellen Evolution zeigt deutliche Parallelen zum offenen Ansatz der SM von Müller-Armack [27]. Was nun genau der Beitrag der christlichen Sozialethik gewesen sein soll, weiß ich nicht. Von mir aus kann das drausen bleiben. --Mr. Mustard 00:12, 8. Aug. 2010 (CEST)

Bescheidene Frage, was heisst den konkret gesellschaftsphilosophische Begründung. Dieser Teil in dem WiWi-Repetitorium Buch kommt irgendwie ohne Quellen und ohne Begründung aus? Und was hat die Soziale Marktwirtschaft überhaupt mit Philosophie zu tun? --Pass3456 00:31, 8. Aug. 2010 (CEST)

Und was hat Soziale Marktwirtschaft überhaupt mit "christl. Sozialethik" zu tun? --Mr. Mustard 00:37, 8. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Deine Quelle Hayek als "Ordoliberalen" bezeichnet, muss man sich fragen, wie seriös diese Quelle (Repetitorium!!! - akademische Klippschule?) ist? FelMol 00:35, 8. Aug. 2010 (CEST)

(BK, BK)Mein Eindruck ist - vielleicht täusche ich mich aber auch - dass Hayek in der Literatur zur Sozialen Marktwirtschaft relativ selten auftaucht, dass - wenn doch - dann aber davon gesprochen wird, dass sein Einfluss unterschätzt wird, bzw. davon gesprochen, dass seine Kritik an der SM und seine Differenzen mit den (bekannteren) Gründervätern überbewertet wird (was auf Umstrittenheit hindeutet). Hat er den selbst an der Begründung oder Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft (z.B. in Positionspapieren oder Programmschriften) mitgearbeitet? Mir scheint es wäre sinnvoll, in FelMols Fassung zu ergänzen, "Ferner wird mitunter auf den Einfluss Friedrich August von Hayeks bei der Entwicklung der gesellschaftsphilosophischen Grundlagen der Sozialen Marktwirtschaft hingewiesen; insbesondere seine Theorie der kulturellen Evolution zeigt deutliche Parallelen zum offenen Ansatz der Sozialen Marktwirtschaft von Müller-Armack.(FN mit Zitat von Müller Armack, sowie wiss Sekundärlit)".

Katholische Soziallehre wird so oft als Grundlage genannt, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass sich dies sozusagen als Gerücht eingeschlichen hat, auch wenn die katholische Weltanschauung aus heutiger Sicht wahrscheinlich noch weniger zum Wirtschaftliberalismus passt als der Marxismus (mein persönlicher POV ;-). Hier wäre noch mal eine genauere Recherche nötig.--Olag 00:36, 8. Aug. 2010 (CEST)

Nein, Hayek hat nicht an Positionspapieren oder Programmschriften mitgewirkt. Er ist eben "Vordenker" und hat die jenigen, die an Positionspapieren oder Programmschriften mitgewirkt haben beeinflusst. Er hat an den "Theoretischen Grundlagen" mitgewirkt. So heißt ja auch der Unterabschnitt über den wir hier diskutieren. Dass die christl. Soziallehre oft als Grundlage genannt wird, kann ich nicht bestätigen. Einzelne Quellen führen sie u.a. mit auf. Die meisten jedoch nicht. --Mr. Mustard 00:45, 8. Aug. 2010 (CEST)

Seltsam, dass nicht gefragt wird, was denn der konkrete Beitrag von Rüstow oder Röpke war, aber was solls. Sozialphilosophische Überlegungen (die ja auch für Erhard sehr zentral waren. sind sicher ein Stichwort, weiter oben habe ich bereits Watrin zitiert: „Alfred Müller-Armack entwickelte „seine Konzeption unter Rückgriff auf Ansätze, die schon bei Alexander Rüstow [Freie Wirtschaft - starker Staat, 1933] zu finden sind. Gleichzeitig gehen in seine Überlegungen Arbeiten der Freiburger Kreise [Walter Eucken, Adolf Lampe, Constantin von Dietze] [...], die Arbeiten von Emigranten, unter ihnen vor allem Röpke [Die Gesellschaftskrisis der Gegenwart, 1943], die Misessche Interventionismuskritik (1929), aber auch Hayeks Der Weg zur Knechtschaft (1945) ein.“

weiter sicher sein Konzept des Wettbewerbs als Entdeckungsverfahren; dazu ein Zitat von Müller-Armack-Schüler Hans Tietmeyer [28]

„Die staatliche Aufgabe besteht im Erhardschen Konzept der Sozialen Marktwirtschaft vor allem darin, einen Ordnungsrahmen zu setzen, der die Kreativität und Leistungsbereitschaft der Menschen bestmöglich zur Geltung kommen lässt. Der tragende Pfeiler dieses Ordnungsrahmens ist der Wettbewerb. Der Wettbewerb ist ein "Entdeckungsverfahren" (Friedrich August von Hayek), das eine Vielzahl neuer Produkte, Dienstleistungen und Herstellungsverfahren hervorbringt, die in einer zentral gelenkten Wirtschaft "entweder unbekannt bleiben oder doch zumindest nicht genutzt würden". Der Wettbewerb führt zu Dynamik und Innovation, er treibt die wirtschaftliche und gesellschaftliche Entwicklung voran. Zudem verhindert er die Anballung wirtschaftlicher Macht in Form von Monopolen und Kartellen. Er ist somit auch ein wichtiges Instrument zur Freiheitssicherung.“

Außerdem ist die Frage: "inwiefern hat der die Konzeption der Marktwirtschaft so beeinflusst, dass es berechtigt war von einer "Sozialen Marktwirtschaft" und nicht bloß freien Marktwirtschaft zu sprechen?" deshalb nicht sinnvoll, weil dies - das sollte wirklich mittlerweile klar geworden sein - zumindest für die SM-Theoretiker Erhard keine keine Gegensätze sind. (je freier die Wirtschaft desto sozialer etc., ihr erinnert euch.) Kommt einfach weg davon, "sozial mit "egalitär gleichzusetzen, andere definieren "sozial" komplett anders. --Charmrock 00:52, 8. Aug. 2010 (CEST)

Du hast ja vielleicht recht!?

Aber gerade dann würde mich interessieren, ob das so akzeptabel wäre als Erg zu FelMol: Ferner wird mitunter auf den Einfluss Friedrich August von Hayeks bei der Entwicklung der gesellschaftsphilosophischen Grundlagen der Sozialen Marktwirtschaft hingewiesen; so sollen seine Ideen deutliche Parallelen zum offenen Ansatz der Sozialen Marktwirtschaft von Müller-Armack zeigen.(FN mit Zitat von Müller Armack über Hayeks Einfluss auf ihn, sowie Ptak, S. 19/ bzw Borchardt). Über katholische Soziallehre sollten wir noch mal getrennt verhandeln, da kein unmittelbarer Zhg mit Hayek-Frage und ich hab in Fußnoten Berge von Literatur zum Einfluss der katholischen Soziallehre gesehen, dass ich davon gern erst mal was von sichten würde. Bei Hayek scheint die Lage anders, gibt es offenbar kaum Literatur.--Olag 00:58, 8. Aug. 2010 (CEST)

PS um trotzdem noch mal auf Erhard zu kommen. Wenn es allein um den ginge, wäre es vielleicht am einfachsten den Artikel darauf zu beschränken: SM ist eine vermeintliche politische Kompromissformel, bei der es Ludwig Erhard aber ausschließlich darum ging, in einer Zeit, in der der Liberalismus diskreditiert war, dennoch marktwirtschaftliche Prinzipien politisch akzeptanzfähig zu machen. Tatsächlich wurde soziale Marktwirtschaft von ihm aber synonym mit freier Marktwirtschaft verwendet. So einfach ist die Sache allerdings nicht...--Olag 08:49, 8. Aug. 2010 (CEST)

Das zu Hayek als Vordenker ist schlicht zu dünn. Man darf wohl davon ausgehen das die anerkannte Sekundärliteratur (Siehe Liste Gründerväter) Hayek nicht zufällig oder aus Unachtsamkeit ausgelassen hat. Zudem ist es zu transparent wie geschwurbelt die offenkundigen Hayek-Verehrer hier versuchen das unrelevante (wird ja absehbar hier im Text nirgends thematisiert diese "kulturelle Evolution") mit ihren Begründungs-Konstruktionen relevant zu machen. Weiter verbietet die Nähe dieses Gedankengutes der "kulturellen Evolution" zum Sozialdarwinismus grundsätzlich ausgerechnet dabei eine Vordenkerschaft ausgerecnet zur deutschen sozialen Marktwirtschaft zu konstruieren. Dazu kommt auch noch das Hayek in dieser Thematik garnichts vorgedacht, sondern höchstens neuformuliert hat. Dabei ist pikanterweise selbst der Begriff "kulturelle Evolution" schon nicht von Hayek. Der ist nämlich von Ernst Haeckel! --Kharon 09:04, 8. Aug. 2010 (CEST)

Interessant, wer hier alles zu den Verehrern des Sozialdarwinisten Haeckel gehört. LOL --Mr. Mustard 09:24, 8. Aug. 2010 (CEST)

To whom it may concern (User Charmrock incl.): Soviel zu meinem Anteil am Lemma Soziale Marktwirtschaft FelMol 10:51, 8. Aug. 2010 (CEST)

Und wieviel ist davon noch heute im Artikel? Das meiste von dem was du bisher in den Artikel eingefügt hast, wurde doch wegen URV versionsgelöscht. --Mr. Mustard 11:39, 8. Aug. 2010 (CEST)

Hört bitte auf zu nerven mit diesen ewig-gleichen Scharmützeln um Fragen, die hier überhaupt nicht zur Sache gehören.

Hayeks Beitrag zur Theorie kultureller Evolution (die auch nicht auf den Sozialdarwinisten Haeckel zurückgeht, sondern auf Spencer, Morgan, Comte und vll auch schon Malthus) ist unbestritten und wird auch von eher links gerichteten Ökonomen, z.B. Hodgson, nicht bestritten. Das lenkt nur von der eigentlichen Frage ab, was sein genuiner Beitrag zur Sozialen Marktwirtschaft ab (wenn man das Adjektiv "sozial" ernst nimmt, wie Röpke, Rüstow und Müller-Armack, und nicht als ein redundantes Wieselwort, wie Erhard). Wahrscheinlich war sein Beitrag doch eher vermittelt und kann bei Ordo- oder Neoliberalismus mit abgefrühstückt werden.--Olag 12:36, 8. Aug. 2010 (CEST)

Bitte keine formalen Gründe vorschieben, wenn ihr euch einfach nicht mit inhaltlichen Tatsachen anfreunden könnt. Die Frage: "Was genau hat er substanziell zur theoretischen Entwicklung beigetragen?" ist eine interessante, die aber bislang für keinen der Theoretiker außer Eucken beantwortet wird. Was ist der Beitrag von Rüstow oder Röpke genau? In Bezug auf Hayek wissen wir zumindest schon folgendes: "Der Weg zur Knechtschaft" (Watrin) bzw die "gesellschaftsphilosophische Begründung" (Wildmann). Ob die deutliche Parallelen der Theorie der kulturellen Evolution zum offenen Ansatz der SM von Müller-Armack nur eine Parallele ist oder ein Beitrag zur theoretischen Entwicklung der SM, müssen wir noch genauer prüfen. --Charmrock 13:05, 8. Aug. 2010 (CEST)

P.S. und nochmal der Hinweis: allein die Tatsache, dass M-A Hayek als zentralen Vordenker nennt, ist interessant genug, im Artikel dargestellt zu werden; da haben wir als WP-Autoren überhaupt nicht drüber zu befinden, ob M-A damit "recht" hat und das so sagen darf. --Charmrock 13:17, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ich hab ja schon einen Kompromissvorschlag gemacht. Soll ich ihn + FelMols erste Sätze so einstellen? Unter konstruktiver Zusammenarbeit würde ich verstehen, dass die anderen dazu Stellung nehmen. PS Weg zur Knechtschaft hilft hier gar nicht weiter da zu unspezifisch. Genauso gut könnte man sagen, dass die christliche Soziallehre über die "Bibel" Einfluss genommen hat.--Olag 13:21, 8. Aug. 2010 (CEST)

Nichts überstürzen. FelMols erste Sätze sind - das zunächst Mal - nicht Stand der Diskussion. Zu deinem Vorschlag: "so sollen seine Ideen deutliche Parallelen zum offenen Ansatz der Sozialen Marktwirtschaft von Müller-Armack zeigen" ist nicht hilfreich, eine Parallele ist ja noch nicht zwingend ein Beitrag, "sollen" klingt wenig neutral. Der Weg zur Knechtschaft wird da unzweideutiger als Beitrag gewertet, muss aber nicht unbedingt erwähnt werden. Wie wäre es mit: "An der gesellschaftsphilosophischen Begründung der SM war auch Friedrich v. Hayek beteiligt" ? Mann kann durchaus ergänzen, dass Hayek das Attribut sozial bzw die Wortkombination SM ablehnte. --Charmrock 13:45, 8. Aug. 2010 (CEST)

Einspruch und  Kontra Diese Belegung der Theorie zu Hayek als Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft ist mir zu künstlich konstruiert und zu weit hergeholt. Zudem sind bein Minderheitenmeinungen gemäß WP:NPOV die "betreffenden Standpunkte und ihre Diskussion" darzustellen, also auch die verschiedenen Bewertungen zu dieser Zuordnung von Müller-Armack (Vanberg, Pies). Das gehört IMHO in den Artikel Alfred Müller-Armack aber nicht hier hin weil es hier zu nebensächlich ist. Zu Einflüssen kann man vermutlich noch viele andere bekannte oder weniger bekannte Klassiker anführen (Siehe z.B. Leonhard Miksch bei Werner Abelshauser), da finde ich (und offensichtlich auch Abelshauser) Hayek viel unrelevanter. --Kharon 14:22, 8. Aug. 2010 (CEST)

M-A nennt ausdrücklich Hayek, was Benutzer Kharon "vermutet" interssiert niemanden. --Charmrock 14:28, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ack! Zuweisung muss sein. Deshalb: „Müller-Armack nennt […] und Hayek als zentrale Vordenker der SM.“--Mr. Mustard 14:29, 8. Aug. 2010 (CEST)

Selbstauskünfte von beteiligten Akteuren über ihre Einflüsse etc ist bekanntermaßen eine der unzuverlässigste Quellen für wissenschaftliche Arbeit, jedenfalls, wenn sie in einem politischen Kontext geäußert werden.

Der Weg zur Knechtschaft: Dem lässt sich entnehmen, warum gegen die Planwirtschaft entschieden wurde, nicht warum eine die Entscheidung für die Soziale Marktwirtschaft fiel. Wie gesagt unter Prämisse, dass Soziale und Freie Marktwirtschaft nicht synonym sind - dann konsequenterweise, kurz Hinweis auf das politische Schlagwort Soziale Marktwirtschaft Weiterleitung auf den in der Sache treffenden Begriff Freie Marktwirtschaft.

Die konkreten Beiträge der Gründerväter finden sich übrigens gut zusammengefasst in Nils Goldschmidt und Michael Wohlgemuth (Hrsg.): Grundtexte zur Freiburger Tradition der Ordnungsökonomik, Tübingen: Mohr Siebeck (Untersuchungen zur Ordnungstheorie und Ordnungspolitik 50) 2008 (online: http://www.sozialemarktwirtschaft.eu/Die_Vaeter_der_Sozia.5131.0.html), auch zur Bedeutung des Christ Subsidiaritätsprinzips bei Rüstow etc. (signaturnachtrag ca. 14:40) --Olag 14:51, 8. Aug. 2010 (CEST)

(Wieder nach links gerückt.) Kann man mal den Kontext und den konkreten Inhalt von M-A's Einschätzung erfahren? Angenommen M-A hat das zu einer Zeit gesagt, als Marktwirtschaft in Westdeutschland erst noch etabliert werden musste und er hat damit gemeint, dass Hayek den Wettbewerb als Entdeckungsverfahren beschrieben hat, dann ist das eine sehr allgemeine Aussage über "Vordenkerei". FelMol 14:49, 8. Aug. 2010 (CEST)

Nö Olag, das sind keine konkreten Beiträge. Hayek-Biografien kann ich dir auch posten. Zu M-A: das ist keine "Einschätzung", sondern eine Selbstauskunft. Wie WP-Benutzer sie bewerten, ist uninteressant. --Charmrock 14:58, 8. Aug. 2010 (CEST)

Hier übrigens noch ein Beleg, mehr zufällig entdeckt. --Charmrock 15:26, 8. Aug. 2010 (CEST)

Diese Art von Belegsuche und -präsentation ist doch völlig arbiträr. Worin bestand inhaltlich konkret der Einfluss Hayeks auf M-A's Vorstellungen von der SMW? Diese Auskunft bleiben MM&Ch nach Dutzenden formalen Belegen schuldig. FelMol 15:44, 8. Aug. 2010 (CEST)

Zum gefühlten 37. Mal: Laut Watrin im WzK, laut Wildmann lieferte er die gesellschaftsphilosophische Begründung, und wenn du es immer noch nicht raffst frag M-A. Ist ja nicht zum Aushalten. --Charmrock 15:48, 8. Aug. 2010 (CEST)

Außerdem siehe weiter oben (betrifft nicht konkret M-A, aber Zitat von Müller-Armack-Schüler Hans Tietmeyer [29]):

„Die staatliche Aufgabe besteht im Erhardschen Konzept der Sozialen Marktwirtschaft vor allem darin, einen Ordnungsrahmen zu setzen, der die Kreativität und Leistungsbereitschaft der Menschen bestmöglich zur Geltung kommen lässt. Der tragende Pfeiler dieses Ordnungsrahmens ist der Wettbewerb. Der Wettbewerb ist ein "Entdeckungsverfahren" (Friedrich August von Hayek), das eine Vielzahl neuer Produkte, Dienstleistungen und Herstellungsverfahren hervorbringt, die in einer zentral gelenkten Wirtschaft "entweder unbekannt bleiben oder doch zumindest nicht genutzt würden". Der Wettbewerb führt zu Dynamik und Innovation, er treibt die wirtschaftliche und gesellschaftliche Entwicklung voran. Zudem verhindert er die Anballung wirtschaftlicher Macht in Form von Monopolen und Kartellen. Er ist somit auch ein wichtiges Instrument zur Freiheitssicherung.“

--Charmrock 15:53, 8. Aug. 2010 (CEST)

Zu erwähnen natürlich noch die Parallelen der Theorie der kulturellen Evolution zum offenen Ansatz der SM von Müller-Armack. --Charmrock 15:56, 8. Aug. 2010 (CEST)

Darüber hinaus ist es wohl kaum möglich, eine genaue Zutatenliste anzugeben, SM ist schließlich kein Kochrezept. --Charmrock 15:58, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ich raffe nicht, dass Hayeks Vorstellung vom Wettbewerb als Entdeckungsverfahren (eine zweifellos wichtige Einsicht) M-A's Vorstellungen von der SOZIALEN MW beeinflusst haben sollen - so wie die christl. Soziallehre es tat (sie wird ja von MM&Ch als Einflussfaktor mit Hayek gleichgestellt). FelMol 16:04, 8. Aug. 2010 (CEST)

dein Problem.--Charmrock 16:20, 8. Aug. 2010 (CEST)

Wenn darauf abgestellt wird, dass Hayek den Wettbewerb (nicht nur ggü Planwirtschaft, sondern gegenüber organisiertem Kapitalismus mit Kartellen und Oligopolen) innerhalb einem "neoliberalen" Ordnungsrahmen betont, dann ist das natürlich eine wichtige Voraussetzung vom Konzept der Sozialen Marktwirtschaft. Aber eben nur eine Voraussetzung, die nicht über die Grundgedanken des Ordoliberalimus hinausgeht. Kann man kurz erwähnen, vertiefen wo anders.--Olag 16:09, 8. Aug. 2010 (CEST)

Wikipedia ist kein Quellenregister, nicht jede Quelle ist in jedem Zusammenhang relevant. Diese höchst nebensächliche Einflusstheorie ist im Artikel Friedrich August von Hayek oder Alfred Müller-Armack eventuell relevant; hier spielt das offensichtlich nach Quellen keine Rolle, sonst gäbe es so massig positive Rezeption zu Hayek als Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft wie bei den anderen offiziellen "Vätern der Sozialen Marktwirtschaft". Zudem wird der Artikel hier alles nur nicht besser wenn da noch eine neue fragwürdige Positionen dazu kommt. --Kharon 16:16, 8. Aug. 2010 (CEST)

Olag, vertieft wird später. Für den Moment reicht es zu erwähnen, dass Hayek einer der zentralen Theoretiker der SM ist, zumindest für M-A und einige andere. Bestritten wird es ja von niemandem, zumindest hat niemand eine Quelle dafür vorgelegt. --Charmrock 16:18, 8. Aug. 2010 (CEST)

Kurzer HInweis, das M-A Hayek als Vordenker der SM ansieht, wäre von mir aus ok. "Zentraler Theoretiker der SM" ist das sein Wortlaut?--Olag 16:25, 8. Aug. 2010 (CEST)

Laut Sekundärquelle, siehe Vorschlag oben:

Müller-Armack nennt neben Eucken, Böhm, Miksch, Röpke und Rüstow auch Friedrich August von Hayek als zentralen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft.

--Charmrock 16:30, 8. Aug. 2010 (CEST)

 Kontra Begründung unverändert wie bei meinem letztes Contra (gefühlte) 2 Diskmeter weiter oben. --Kharon 17:37, 8. Aug. 2010 (CEST)

Gähn. Dies ist eine Diskussion und keine KLA-Abstimmung. --Charmrock 17:38, 8. Aug. 2010 (CEST)

Zur Auffassung, dass Hayek nur den "Namen der Rose" nicht riechen konnte: Und ich dachte immer, ihr seid halbwegs moderne Liberale und nicht Vulgärscholastiker: Wie kann ich für das "Konzept" der Sozialen Marktwirtschaft sein, wenn ich sage, dass die Soziale Marktwirtschaft keine Marktwirtschaft sei?--Olag 18:32, 8. Aug. 2010 (CEST)

Wie weit gilt das was du hier schreibst? „Kurzer HInweis, das M-A Hayek als Vordenker der SM ansieht, wäre von mir aus ok. "Zentraler Theoretiker der SM" ist das sein Wortlaut?--Olag 16:25, 8. Aug. 2010 (CEST)“ --Charmrock 18:39, 8. Aug. 2010 (CEST)

Dass M-A (und vereinzelte Stimmen id Lit) Hayek als Vordenker ansieht, kann von mir aus in den Artikel. Ich hab schon einige Vorschläge dazu gemacht. Präziser wäre natürlich: "dass Hayek wesentliche theoretische Grundlagen für die Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft erarbeitet hat". Dass diese dann für die SM genutzt wurden ist ihm nicht zuzurechnen.--Olag 18:46, 8. Aug. 2010 (CEST)

Mit der Formulierung bin ich auch einverstanden. --Charmrock 18:57, 8. Aug. 2010 (CEST)

+1 --Mr. Mustard 19:06, 8. Aug. 2010 (CEST)

Also in etwa so (ohne Belege): Die Soziale Marktwirtschaft basiert auf Vorstellungen, die in durchaus unterschiedlicher Akzentuierung von einer Reihe von Wissenschaftlern schon in den 30er und 40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus subsumiert worden sind. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen innerhalb dieser Richtung der Soziologische Neoliberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, sowie der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken, Franz Böhm und Leonhard Miksch eine besondere Rolle ein. Wesentliche theoretische Grundlagen für die Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft erarbeitete auch Friedrich v. Hayek. --Charmrock 19:12, 8. Aug. 2010 (CEST)

Wesentlich natürlich als ergänzung:... soll nach auffassung von m-e und einzelner stimmen in der lit auch ... haben--95.33.89.240 19:20, 8. Aug. 2010 (CEST)

Nach M-A "soll" er nicht, sondern "hat" er, "einzelne Stimmen" ist eine POV-Wieselei. --Charmrock 19:24, 8. Aug. 2010 (CEST)

Entweder "soll" oder es müsste gleich in einem Nebensatz klargestellt werden, dass Hayek später als Gegner der Sozialen Marktwirtschaft aufgetreten ist. POV-Wieselei ist es nicht, wenn alle Quellen in der FN aufgeführt werden. Wenns zu viele (z.B. mehr als 10 % der Vordenker-Listen) sind, kann es raus.--Olag 20:17, 8. Aug. 2010 (CEST)

Im Abschnitt "Begriffsgeschichte" kann gerne dargestellt werden, dass auch Hayek den Begriff kritisierte und was genau seine Kritik am Begriff war [30]. --Mr. Mustard 20:24, 8. Aug. 2010 (CEST)

Charmrock, zu Deiner obigen (ohne Belege)-Version: Dafür findest Du keinen Konsens. Ohne M-A und Christl. Sozialethik geht gar nichts, und Wesentliches auf Hayek zu projizieren auch nicht. Lass die Sandkastenspielerei und bemühe Dich um einen tragbaren Kompromiss. FelMol 20:46, 8. Aug. 2010 (CEST)

Na ja, die Formulierung stammte von mir; gebe aber zu, dass sie etwa so unglücklich ist wie wenn man unkommentiert sagen würde, dass wesentliche Grundlagen des Marxismus-Leninismus von Hegel stammen. Es stimmt, aber ist trotzdem zu einseitig, verwirrend und missverständlich, um wirklich enzykopädisch zu sein. Danke übrigens MM, dass Du selbst den Beleg lieferst, dass Hayek nicht nur die Bezeichnung sondern auch den Begriff ablehnt (wenn man nun schon auf diesem scholastischen Unterschied beharren will).--Olag 20:58, 8. Aug. 2010 (CEST)

"der Begriff ein Wort ist" .... man kann sich komplett begriffsstutzig stellen aber das hilft niemandem. --Charmrock 21:22, 8. Aug. 2010 (CEST)

Gestutzt habe ich auch, aber dann ist die Quelle uneindeutig und taugt nicht für MM Zwecke. Bitte anderen Beleg suchen, dass Hayek lediglich den sprachlichen Ausdruck krisieren wollte, nicht aber das (welches?) Konzept oder die (welche?) Umsetzung. Umgesetzt wurde die SM z.B. auch durch Schiller.--Olag 21:49, 8. Aug. 2010 (CEST)

Du hast zu belegen, das er etwas anderes kritisierte als das, was da steht: "Hayek lehnte den Begriff ab, [...] der ein Wort ist, das nur verdunkelt und nicht aufhellt". --Charmrock 22:08, 8. Aug. 2010 (CEST)

ich will Eure enggeführte Diskussion nicht stören, nur mal darauf hinweisen, dass Hayek niemals akzeptiert hätte, dass das Soziale und das Ökonomische im Konzept der SMW für M-A absolut gleichwertig zu betrachten und zu berücksichtigen sei. FelMol 22:21, 8. Aug. 2010 (CEST)

So isses. Aber wenn der Begriff nur ein Wort ist, ist die Differenzierung zwischen der Konzeption und ihrer Bezeichnung ohnehin hinfällig und die ganze Sophisterei von Charmrock und Mr. Mustard fällt ergebnislos in sich selbst zusammen.--Olag 22:32, 8. Aug. 2010 (CEST)

Wir schreiben einfach das, was in den Quellen steht (Watrin, Wildmann, Föste, Nonhoff etc.) und gut ist. --Charmrock 22:42, 8. Aug. 2010 (CEST)

Dann stell mal eine Version vor. Der Pudding beweist sich beim Essen. FelMol 22:53, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ohne Interpretation: "Müller-Armack nennt neben Eucken, Böhm, Miksch, Röpke und Rüstow auch Friedrich August von Hayek als zentralen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft. Hayek selbst lehnt den Begriff Soziale Marktwirtschaft jedoch ab, da seiner Ansicht nach eine Soziale Marktwirtschaft keine Marktwirtschaft und der Begriff selbst ein Wort ist, das nur verdunkelt und nicht aufhellt" Wilga Föste: Grundwerte in der Ordnungskonzeption der Sozialen Marktwirtschaft Metropolis-Verlag GmbH, 2006, ISBN 3895185760 S.12 --Charmrock 23:01, 8. Aug. 2010 (CEST)

Und das soll in den Abschnitt "Theoretische Grundlagen der SMW"? Are your kidding? FelMol 23:06, 8. Aug. 2010 (CEST)

Dann kürzer: "Müller-Armack nennt neben Eucken, Böhm, Miksch, Röpke und Rüstow auch Friedrich August von Hayek als zentralen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft.--Charmrock 23:09, 8. Aug. 2010 (CEST)

Komplett: Die Soziale Marktwirtschaft basiert auf Vorstellungen, die in durchaus unterschiedlicher Akzentuierung von einer Reihe von Wissenschaftlern schon in den 30er und 40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus subsumiert worden sind. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen innerhalb dieser Richtung der Soziologische Neoliberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, sowie der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken, Franz Böhm und Leonhard Miksch eine besondere Rolle ein. Müller-Armack und einige andere Autoren nennen daneben auch Friedrich August von Hayek als zentralen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft. --Charmrock 23:11, 8. Aug. 2010 (CEST)

Wär von mir aus ok, mit Ergänzung "...obwohl Hayek selbst in späteren Stellungnahmen den Begriff der Sozialen Marktwirtschaft abgelehnt hat."

Quellennähe ist natürlcih eine gute Idee.

Um bei Nonhoff weiter zu machen: Auf S. 74 schreibt er, dass SM als ein Konglomerat von Ordo-, Neoliberalismus und Christl Sozialethik kaum für eine eigentlcih-ursprüngliche Bedeutung tauge. Dann hat es aber auch keinen Sinn, davon zu sprechen, dass Hayek das Wort ablehnt, aber dessen Bedeutung akzeptiert. Dementsprechend führt Nonhoff aus, dass Hayek etwas ganz anderes unter SM versteht, welche Vertreter anderer Strömungen, insb der katholisschen Soziallehre unter der Sozialen Marktwirtschaft (schon 1952) verstehen: mit SM gehe die Überzeugung einher, dass es möglich und erforderlich sei, die Wirtschaft zu lenken. Nonhoff schreibt also nicht, wie von Euch untergeschoben, dass Hayek nur gegen den Ausdruck war, nicht aber gegen die Wirtschaftsordnung der Sozialen Marktwirtschaft, da es die eine Ordnungsidee gar nicht gibt, sondern mind so viele Ordnungsvorstellungen wie wirtschaftspolitische Strömungen unter dem Dach der SM in politischen Kompromissen vereint wurden. Daher war Hayek auch nie für die SM, sondern höchsten für eine bestimmte Vorstellung der Sozialen Marktwirtschaft.

Mir ist schon klar, dass die katholische Soziallehre, entgegen dem, was man in der Literatur allenthalben findet, von Mr. Mustard nicht als wesentlich für die Soziale Marktwirtschaft angesehen wird. Das ist aber die unbelegte Meinung eines Wikipedia-Benutzers. Nonhoff gibt dafür jedenfalls nichts her.--Olag 23:20, 8. Aug. 2010 (CEST)

ALTERNATIVVORSCHLAG ZU CHARMROCK:

• Die Soziale Marktwirtschaft basiert zum einen auf Vorstellungen, die in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt und unter dem - schon damals unterschiedlich akzentuierten – Begriff des Neoliberalismus zusammengefasst worden sind, zum anderen auf Ideen der christlichen Sozialethik, die insbesondere für den Namensgeber Müller-Armack entscheidend waren. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen dabei der Soziologische Liberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken, Franz Böhm und Leonhard Miksch eine besondere Rolle ein. Daneben wird von Müller-Armack und einigen anderen Autoren auch Friedrich August von Hayek als ein Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft genannt, auch wenn Hayek selbst in späteren Stellungnahmen den Begriff der Sozialen Marktwirtschaft abgelehnt hat.

FelMol 23:26, 8. Aug. 2010 (CEST)

So find ich's noch überzeugender. "obwohl" durch "auch wenn" ersetzen, würde vielleicht offener lassen, was nun letztlich die Wahrheit ist. + Oppenheimer fehlt noch.--Olag 23:39, 8. Aug. 2010 (CEST)

Done. FelMol 23:44, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ja, Erhard und sein Lehrer Oppenheimer könnten noch mit einem Satz integriert werden. Der Ausgewogenheit wegen, überlass ich das der Gegenseite. FelMol 23:57, 8. Aug. 2010 (CEST)

MM ist ja auf dem Standpunkt, dass Oppenheimer auch bei Erhard einfließen kann. Die Frage hier am Anfang dieses Abschnitts wäre bloß, ob aufgrund des Einflusses von Oppenheimer eventuell der liberale Sozialismus als weiterer Einfluss eine Erwähnung verdient hätte. Es steht ja auch in anderen Artikeln zur Sozialen Marktwirtschaft, durch die Erhardsche Hommage an Oppenheimer ist mir das Ganze aber erst richtig greifbar geworden. Siehe auch hier [31].--Olag 00:37, 9. Aug. 2010 (CEST)

Das ist in der Tat hochinteressant. Woll'n wir mal MM & Ch hören, wie die sich die Einfügung von E & O incl. "liberalen Sozialismus" vorstellen. FelMol 00:54, 9. Aug. 2010 (CEST)

Dritte Meinung

Ich habe um WP:Dritte Meinung gebeten. Weil die Diskussion sehr lang und unübersichtlich ist, hier eine Zusammenfassung:

Es geht um die Frage, ob Friedrich August von Hayek als „Vordenker“ der Sozialen Marktwirtschaft mit aufgeführt werden darf oder nicht. Hayek wird in vielen Quellen als „Vordenker“ der Sozialen Marktwirtschaft genannt, allerdings nicht so häufig, wie z.B. Walter Eucken oder Wilhelm Röpke.

Alfred Müller-Armack, der den Begriff „Soziale Marktwirtschaft geprägt hat und neben Ludwig Erhard als bedeutendster Begründer des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft gilt, stellte 1976 in seinem Buch Genealogie der Sozialen Marktwirtschaft. Frühschriften und weiterführende Konzepte die Ideengeschichte der Sozialen Marktwirtschaft dar. Dort nennt er neben Eucken, Böhm, Miksch, Röpke und Rüstow eben auch Hayek als „zentralen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft“. Diese Darstellung wurde auch in der entsprechenden Literatur rezipiert (z.B Wilga Föste, Ralf Ptak).

Einige Wikipedia-Autoren sind jedoch der Meinung, dass Hayek kein Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft sei und auch nicht mit der Zuweisung, dass nach Meinung von Müller-Armack u.a. Hayek ein Vordenker sei, im Artikel angeführt werden darf. Begründet wird das u.a. damit, dass Hayek als Schreibtischtäter Schuld an der Wirtschafts- und Gesellschaftskrise im westlichen Kapitalismus sei und nun reingewaschen werden soll, indem man ihn mit dem guten Ruf der Sozialen Marktwirtschaft in enge Verbindung bringt.--Mr. Mustard 16:40, 8. Aug. 2010 (CEST)

Die Unterstellung einer falschen Begründung ist ein sehr schlechtes Stilmittel. Es gibt zu der Theorie nur eine einzige Primärquelle, Alfred Müller-Armack. Weiter gibt es nur einige wenige Rezeptionen die Müller-Armack zitieren und nicht alle übernehmen diese Aussage. Somit gibt es tatsächlich praktisch kaum Quellen die Hayek als (wesentlichen) Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft bestätigen; die große Mehrheit der Quellen zu den Vordenkern erwähnt Hayek nicht (Siehe die Liste der Quellen mit Nennung der "Väter der SM" Diskussion:Soziale_Marktwirtschaft#Gr.C3.BCnderv.C3.A4ter) bzw. höchstens als Kritiker der Sozialen Marktwirtschaft. Die Quellenlage ist vergleichsweise völlig minimal und das ist der Grund gegen die Darstellung im Artikel. --Kharon 17:01, 8. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt immer nur eine einzige Primärquelle. Das haben Primärquellen nun einmal so an sich. Diese wurde in der Sekundärliteratur rezipiert. Müller-Armack kann wohl auch als relevant bezüglich der Ideengeschichte der Sozialen Marktwirtschaft bezeichnet werden. Er wird es wohl selbst am Besten wissen, von welchen Vordenkern er beeinflusst wurde. --Mr. Mustard 17:09, 8. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Richtig, Kharon. Meine polemische Bemerkung (Schreibtischtäter, Reinwaschen) bezog sich allein auf die unterstellte Motivation der Hayekschen Parteigänger und ihres Eifers; sie wird hier in einer intellektuell unzulässigen Weise als angebliche Begründung gegen Hayeks Nennung als Vordenker angeführt. Sowas nennt man demagogische Rhetorik. FelMol 17:13, 8. Aug. 2010 (CEST)

Als Zusammenfassung der Diskussion ist Mr. Mustards Stellungnahme zur 3M denkbar ungeeignet: Das Problem ist, dass einerseits Hayek meist unbegründet oder mit sehr pauschaler Begründung in einzelnen Publikationen als Vordenker aufgeführt wird (dagegen in der überwiegenden Mehrheit der Vordenker-Listen nicht). Andererseits hat sich Hayek selbst in scharfen Polemiken gegen die Soziale Marktwirtschaft und insbesondere das Adjektiv "sozial" gewandt.

Meine persönliche Meinung ist daher, dass nicht geschrieben werden soll, dass er Vordenker war (das wäre POV), sondern dass ihn einige, u.a. Müller-Armack, als Vordenker ansehen (und dies wäre möglichst mit einer qualizifizierten Begründung zu ergänzen, etwa: weil er dazu beigetragen hat die ordoliberale Programmsetzung der SM zu entwickeln).

Ich für meinen Teil bin durchaus kompromissbereit, nur wurden meine konstruktiven Vorschläge bisher von Mr. Mustard nicht aufgegriffen oder auch nur kritisiert.--Olag 17:16, 8. Aug. 2010 (CEST)

Kannst du belegen, dass Hayek sich in scharfen Polemiken gegen das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft gewandt haben soll??? Welche konstruktiven Vorschläge von dir meinst du? --Mr. Mustard 17:24, 8. Aug. 2010 (CEST)

Die Polemik dürfte selbst Dir inzwischen bekannt sein. Hier nur noch mal für alle wirklichen 3 Meinungsträger in der Darstellung von Werner Kruck auf [32]: "Mit völligem Unverständnis rätselte entsprechend der einflussreichste Nachkriegs-Ökonom und Nobelpreisträger Friedrich August von Hayek darüber, was man mit dem Zusatz "sozial" im Zusammenhang mit einer "Marktwirtschaft" wohl gemeint sein könnte. Seine Ratlosigkeit brachte er zum Ausdruck in einem netten Beitrag über "Wieselworte". So wie Wiesel ein Ei aussaugen können, ohne daß man es nachher der Schale anmerkt, so seien Wieselwörter jene, die andere Wörter ihres Inhalts beraubten. Das Wieselwort par excellence sei "sozial": "Was es eigentlich heißt, weiß niemand. Wahr ist nur, daß eine soziale Marktwirtschaft keine Marktwirtschaft, ein sozialer Rechtsstaat kein Rechtsstaat, ein soziales Gewissen kein Gewissen, soziale Gerechtigkeit - und ich fürchte auch, soziale Demokratie keine Demokratie ist." Mit anderen Worten war die "Soziale Marktwirtschaft" Erhards für von Hayek nichts weiter als eine leere Worthülse, mit der von Hayek nichts anfangen konnte." 3. Meinung heißt i.ü. nicht, dass Du Deine Meinung hier zum 3. Male kundtun sollst.--Olag 17:28, 8. Aug. 2010 (CEST)

Und? Hayek äußerte sich hier zum Namen und nicht zum Inhalt des Konzepts. Auch Erhard war skeptisch bezüglich des Namens. War nun auch Erhard ein Kritiker der Sozialen Marktwirtschaft? --Mr. Mustard 17:55, 8. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Welches Konzept? Den Inhalt des Konzepts der Marktwirtschaft hat der Wiesel vernascht - und das Soziale war für FAvH von Anfang an Unfug.--Olag 18:04, 8. Aug. 2010 (CEST)

Olag, lies einfach unten und verzapf den - sorry - Unfug nicht zum dritten Mal. --Charmrock 18:01, 8. Aug. 2010 (CEST)

Zu einer Theorie gib es häufig mehrere Primärquellen mit ähnlichen oder abweichenden Aussagen. Siehe z.B. die Bibel (Evangelium_(Buch)#Die_vier_neutestamentlichen_Evangelien). Wenn Walter Eucken Hayek auch für einen Vordenker der SM gehalten, und das so dargestellt hätte wären es schon zwei Primärquellen dazu. --Kharon 17:21, 8. Aug. 2010 (CEST)

Die Darstellung "Andererseits hat sich Hayek selbst in scharfen Polemiken gegen die Soziale Marktwirtschaft und insbesondere das Adjektiv "sozial" gewandt." ist falsch. Er hat sich gegen die Bezeichnung gewandt; der Umsetzung selbst stand er natürlich positiv gegenüber. Auch das hatten wir schon. --Charmrock 17:25, 8. Aug. 2010 (CEST) Siehe hier oder dort

Ernsthafte Frage zu Franz Oppenheimer

Nachdem wir nun die Frage der Dritten Meinung mit Hausmitteln geklärt haben, hier noch mal eine ernsthafte Frage: sollten wir nicht auch den Gründervater Franz Oppenheim aufnehmen, auf dessen Einfluss Erhard hingewiesen hat? Außer Infotopia haben wir bisher tatsächlich seinen libertären Sozialismus übersehen, siehe Werner Kruck: Franz Oppenheimer - Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft und Selbsthilfegesellschaft, ISBN 3-87061-656-3, Arno Spitz Verlag, Berlin 1997. Sollte rein. Dazu Ludwig Erhard [33].--Olag 18:08, 8. Aug. 2010 (CEST)

Sobald Hayek festgeklopft ist, können wir uns gerne anderen Themen zuwenden.--Charmrock 18:12, 8. Aug. 2010 (CEST)

Hayek ist nach Selbstauskunft Gegner und nicht Vordenker. Er hat Müller-Armack wichtige theoretische Voraussetzungen geliefert, die auf Ordoliberalismus dargestellt sind. Hier dazu EoD.--Olag 18:18, 8. Aug. 2010 (CEST)

Vordenker des Konzepts, Gegner des Namens. Irgendwann musst du es doch kapieren. --Charmrock 18:22, 8. Aug. 2010 (CEST)

Hayek war kein Gegner des Konzepts. Gegner des Konzepts waren vielmehr Vertreter der christl. Soziallehre wie Oswald von Nell-Breuning oder Egon Edgar Nawroth. Deshalb kann die christl. Soziallehre unmöglich das Konzept der SM beeinflusst haben. --Mr. Mustard 18:30, 8. Aug. 2010 (CEST)

Auch bevor Hayek "festgeklopft" ist, interessiert die Ansicht über Oppenheim & Erhard. Wie oft noch: Nell-Breuning hatte, wie Hayek, Vorbehalte gegen die SMW, er war kein Gegner. FelMol 18:38, 8. Aug. 2010 (CEST)

Geht so auch aus Nonhoff S. 73 hervor.--Olag 00:41, 9. Aug. 2010 (CEST)

Das ist doch absehbar ein Faß ohne Boden mit den Neben-Vordenkern. Kann es sein das fast alle Autoren zur SM daneben liegen bei der Begrenzung auf die wesentlichen Vordenker und die deutsche Wikipedia berufen ist die ganze Wahrheit™ ans Licht zu bringen? --Kharon 18:47, 8. Aug. 2010 (CEST)

Das ist doch ganz einfach: entweder Konzentration auf die wesentlichen Vordenker und Strömungen, wie das maßgebliche Lexika (Gablers; Lexikon der SMW) tun, dann gehört auch Hayek nicht dazu - oder breite Darstellung, dann gehört auch Oppenheim dazu. Ist doch nicht so schwer, wenn nur die Ideologie nicht wär. FelMol 19:13, 8. Aug. 2010 (CEST)

Genau, ohne Ideologie gäbe es dieses Affentheater hier nicht und Hayek stände schon lange im Artikel. --Charmrock 19:18, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ausweichende Reaktion auf mein oben vorgeschlagenes alternatives Vorgehen. FelMol 19:29, 8. Aug. 2010 (CEST)

So, nachdem das mit Hayek nun wohl "festgeklopft" ist, nun zu Oppenheimer: Ich hatte sowieso vor, im Abschnitt zu Erhard auf Oppenheimer einzugehen, der Lehrer von Erhard war und diesen stark beeinflusst hat. Die Rede, aus der Olag zitiert hat und die mir bereits bekannt war, ist übrigens sehr lesenwert. Erhard sagt: "Man reiht mich gemeiniglich ein in die Kategorie der »Neoliberalen«. Es mag so geschehen; ich wehre mich gar nicht dagegen, denn Gelehrte, von Walter Eucken angefangen über Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow zu Hayek und Franz Böhm, um nur einige zu nennen, haben im tiefsten Grunde Oppenheimersches Gedankengut in sich aufgenommen und in unsere Gegenwart übersetzt, indem sie einen leidenschaftlichen Kampf gegen die Beschränkungen des Wettbewerbs und vor allen Dingen gegen Monopole führten." --Mr. Mustard 19:34, 8. Aug. 2010 (CEST)

Nichts ist "festgeklopft". Und das ist erst der halbe oder viertel Oppenheimer; als Wettbewerbs-Advokat ist er nicht gerade in die ökonomische Dogmengeschichte eingegangen. FelMol 19:59, 8. Aug. 2010 (CEST)

..... eher schon als Vertreter eines "liberalen Sozialismus".FelMol 00:56, 9. Aug. 2010 (CEST)

Oppenheimer braucht nicht hinter Erhard versteckt zu werden; zumindest nicht, nachdem auch Hayek jetzt in die Reihen der Vordenker aufgenommen wurde. Die Anerkennung Oppenheimer als Vordenker ist in der Literatur viel verbreiteter [34]. Oppenheimer hat iü nicht bloß auf Erhard, sondern auch auf Röpke ("dritter Weg") [35] und Rüstow [36] gewirkt.--Olag 01:06, 9. Aug. 2010 (CEST)

Wieviele Zeilen hier auch geschrieben werden: (A) Hayek hat hier nichts zu suchen (B) 3 Grundlagen: Liberalismus, christl. Soziallehre, freiheitlicher Sozialismus. --7thFloor 09:51, 9. Aug. 2010 (CEST)

Vorschlag Mr. Mustard

Die Soziale Marktwirtschaft im Sinne von Alfred Müller-Armack und Ludwig Erhard basiert auf Vorstellungen, die von einer Reihe von Wissenschaftlern schon in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt und in durchaus unterschiedlicher Akzentuierung unter dem Begriff Neoliberalismus subsumiert worden sind. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen innerhalb dieser Richtung der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken, Franz Böhm und Leonhard Miksch, der Soziologische Neoliberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, sowie Friedrich August von Hayek eine besondere Rolle ein. Der Kern des ordo-/neoliberalen Denken bestand darin, dass die grundsätzlich marktwirtschaftliche Ordnung in einen staatlichen Rahmen eingebettet wird, der das reibungslose Funktionieren des Marktes garantiert und dabei insbesondere gegen Wettbewerbsverzerrungen vorgeht. Der Staat sollte jedoch niemals in Wirtschaftsprozesse direkt intervenieren, sondern sich im wesentlichen auf die Gestaltung der Wirtschaftsordnung beschränken. Als weiterer wichtiger Einfluss auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft kann die katholische Soziallehre beziehungsweise allgemeiner die christliche Sozialethik gesehen werden, wobei man deren Rezeption insbesondere bei Müller-Armack, Röpke und Rüstow feststellen kann. Dies gilt vor allem hinsichtlich der antropologischen Grundlegung, wo der Einfluss der der christlichen Soziallehre dazu führt, dass neben das individualistische liberale Menschenbild das Bild des sozial gebundenen Menschen tritt. Als weiterer Einfluss gilt Franz Oppenheimer, bei dem Erhard in Frankfurt studierte und der ihn stark geprägt hat.

--Mr. Mustard 12:03, 9. Aug. 2010 (CEST)

Deinen Vorschlag als Ausgangspunkt nehmend, habe ich folgende Anmerkungen und Änderungsvorschlage:

1. „Unterschiedliche Akzentuierung“ sollte sich auf den Begriff Neoliberalismus beziehen; nur mit dieser Qualifizierung ist der Begriff im Lemma akzeptabel
2. „... sowie F. A. von Hayek“ ist ebenfalls nicht konsensfähig wie die vorangegangene Diskussion deutlich gemacht haben solle; dieser Autor muss mit entsprechender Differenzierung (s. Alternativvorschlag FelMol) eingepflegt werden
3. „Der Kern des ordo-/neoliberalen Denken(s)“: neo ist hier fehl am Platze
4. kath. Soziallehre: statt „kann“ gesehen werden: „ist“ zu sehen
5. Franz Oppenheimer, der die Konzeption eines „liberalen Sozialismus“ vertrat und bei dem Erhard ....

Falls die Monita nicht erstgenommen werden, kann ich nur mit Deinen Worten sagen: "lass sie weiter spielen" ... FelMol 15:22, 9. Aug. 2010 (CEST)

Zu 1.: habe ich entsprechend geändert.

Zu 2.: Hayeks Kritik am Begriff kann gerne im Abschnitt "Begriffsgeschichte" dargestellt werden.

Zu 3.: Das S hinten bei "Denkens" habe ich vergessen. Kann gerne ergänzt werden. "neo" steht in der Quelle.

Zu 4.: "kann" steht in der Quelle.

Zu 5.: Dass Oppenheimer sich selbst als liberaler Sozialist bezeichnet hat, kann gerne im Artikel zu Oppenheimer ergänzt werden (dort steht nix darüber). Diese Bezeichnung, die außer Oppenheimer sonst niemand verwendet hat ist hier ganz sicher nicht relevant. Eine "Konzeption" des „liberalen Sozialismus“ gibt es nicht. --Mr. Mustard 17:37, 9. Aug. 2010 (CEST)

Dann halt zurück auf 'Los', d.h. für mich: Es gilt Vorschlag Pass3456. FelMol 18:39, 9. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht erstmal informieren und dann reden, manche Aspekte sind schnell geklärt:

Oppenheimer nimmt gewiß einen wichtigen Platz in der Lebensgeschichte Ludwig Erhards, ebenso gewiß aber nimmt sein „liberaler Sozialismus“ keinen Platz in der Geschichte der „sozialen Marktwirtschaft“ ein. Liberaler Sozialismus und soziale Marktwirtschaft waren von ihren gedanklichen Ursprüngen her grundverschiedenen Dinge und wurden von Erhards wirtschaftspolitischem Konzept nicht miteinander vermittelt

Vielleicht legt FelMol mal dar, welche Schlussfolgerungen er aus diesem Zitat zieht, aus einem Buch wohlgemerkt, das er selbst schön öfters angepriesen hat. Meine Schlussfolgerung wäre die: Oppenheimer ist relevant für den Artikel Ludwig Erhard, aber nicht für diesen hier. --Charmrock 19:00, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ja, das mit Oppenheimer gehört nicht in diesen Abschnitt und ich habe dies deshalb hier raus genommen. Möglicherweise kann dies ja kurz im Abschnitt zu Erhard dargestellt werden. --Mr. Mustard 19:08, 9. Aug. 2010 (CEST)

Nach Wiederlesen des Vorschlags Pass3456 halte ich ihn für wesentlich gehaltvoller als den obigen Vorschlag von MM. Ich bin für ein Meinungsbild über beide Vorschläge, unter Einladung Dritter Meinung. Wer kann eine entsprechende Abstimmungstabelle vorbereiten? FelMol 20:02, 9. Aug. 2010 (CEST)

Abgesehen davon, dass dies ein Vergleichen von Äpfel mit Birnen ist, da mein Vorschlag nur die Einleitung des Unterabschnitts betrifft und der Vorschlag von Pass3456 den gesamten Unterabschnitt umfasst: Der Vorschlag von Pass3456 (von dem man durchaus einiges übernehmen kann) enthält nix zumr Christlichen Soziallehre und nix zu Oppenheimer (geschweige den zum "liberalen Soziallismus"). Genau dies waren doch die Streitpunkte. Wie soll man diesen Beitrag von dir hier deshalb werten? Als Trollerei? --Mr. Mustard 20:44, 9. Aug. 2010 (CEST)

Olag, welchen Stellenwert räumst du deiner Quelle Jan Tonnemacher (Alte Medien, neue Medien: Theorieperspektiven, Medienprofile, Einsatzfelder : Festschrift für Public relations) im Verhältnis zum Erhard-Biografien Hentschel bzgl. Oppenheimer ein? FelMol sieht sich ja offensichtlich nicht in der Lage, zu Oppenheimer hier noch einen Beitrag zu leisten und kommt mit Mätzchen daher. --Charmrock 20:20, 9. Aug. 2010 (CEST)

Da lag ich mit meiner Vermutung "Hentschel" also richtig ;-) --Mr. Mustard 20:44, 9. Aug. 2010 (CEST)

(BK)Aus irgendeinem Grund wurde die Quelle nicht angezeigt, hatte ich gar nicht bemerkt. Da FelMol Hentschel oft genug hervorgehoben hat, kann er ihn als Beleg auch kaum ablehnen, ohne völlig unglaubwürdig dazustehen. --Charmrock 22:42, 9. Aug. 2010 (CEST)

Das ist ein apartes Argument, muss ich mir merken. Da Hentschel Erhards theoretischen Beitrag zur Konzeption der SMW als komplette Fehlanzeige hervorgehoben hat, müsstet Ihr das folglich auch akzeptieren. FelMol 22:53, 9. Aug. 2010 (CEST)

Finde Mr. Mustards Vorschlag eher enttäuschend. Zwar hat er (als Erster?) endlich mal einen Versuch gemacht, etwas Substantielles zur christlichen Sozialethik zu schreiben; der Rest fällt aber, soweit ich das verstehe, weit hinter unsere Diskussionen zurück. Hayek wird - trotz der damit verbundenen Probleme und der schwachen Literaturlage - unerläutert und unrelativiert (eines von beiden müsste schon sein) zu den Vordenkern gerechnet. Oppenheimer klappt am Ende irgendwie verschämt nach und ist inzwischen dem Rotstift zum Opfer gefallen. Alle Vorschläge kämpfen mit der Schwierigkeit die Fülle an theoretischen Einflüssen irgendwie umfassend und nachvollziehbar darzustellen, aber auch hier tut sich MMs Vorschlag nicht besonders hervor: ein erster Satz, in dem der ganze Wust schon mal anklingt wäre sinnvoll, nach Art des hier schon öfter zitierten Gabler-Satzes: "Mit diesem Leitbild wird versucht, Ziele und Lösungsvorschläge des Liberalismus, der christlichen Soziallehre und des freiheitlichen Sozialismus miteinander zu verbinden." Sonst hat man das Gefühl eigentlich alles neoliberal, aber dann irgendwie doch auch katholisch oder sogar libertär-sozialistisch.

Zu Oppenheimer: Meine Motivation Oppenheimer einzubringen war nicht, ihn gegen Hayek ausspielen zu können. Ich hab das Erhard-Zitat aber zufällig gefunden, als es gerade hoch her ging um Hayek. Nun ist der Fall so symmetrisch, dass es naheliegt, die beiden zu vergleichen und die Argumente für und wieder in beiden Fällen spiegelverkehrt in Anschlag zu bringen: Erhard hat nunmal bezüglich Oppenheimer - ebenso wie M-A bezüglich Hayek - gesagt, dass sie einen wichtigen Einfluss auf die theoretische Entwicklung hatten. Hentschel ist kein KO-Beleg, da es einige Gegenbelege gibt (Werner Kruck: Franz Oppenheimer - Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft und Selbsthilfegesellschaft, ISBN 3-87061-656-3, Arno Spitz Verlag, Berlin 1997.; Bruendel 2003, S. 119 f.; Engelhardt 2008, 269, und weitere, oben genannte). Auch Grossekettler geht von Oppenheimers Einfluss auf die Ordoliberalen (Rüstow und Erhard) aus und grenzt den Ordoliberalismus, wie er für die Soziale Marktwirtschaft charakteristisch sei, scharf gegen Hayeks und v Mises Altliberalismus ab [37] S. 7 f.--Olag 22:35, 9. Aug. 2010 (CEST)

PS Wenn man sich mal in "ORDO"-Literatur von Mitte des 20.Jh vertieft, fällt einem auf, wie durch und durch christlich der ganze Gedanke gefärbt war, a la: "der Markt in der Rechtsordnung / Mensch in der Schöpfungsordnung". Der rhetorische Rückgriff auf den Ordo-Gedanken des Mittelalters war wohl nicht bloß eine gelehrte Spielerei. Haben wir heute als Postmoderne oder naturwissenschaftliche Skeptiker wohl eher Schwierigkeiten mit und ist schon gar nicht das, was man erwartet, wenn man das Stichwort "Neoliberalismus" hört.

Mein Vorschlag ist nur als Einleitung des hier diskutierten Unterabschnitts gedacht. Inwiefern sollte Hayek "relativiert" werden? Seine Vorbehalte gegen den Begriff kann gerne im Abschnitt "Begriffsgeschichte dargestellt werden. Da gehört es hin! Oppenheimer kann von mir aus im Abschnitt zu Erhard dargestellt werden. Gerne mit dem Zitat von Hentschel, den ihr doch sonst so gerne habt. Wo gibt es sonst noch Probleme? --Mr. Mustard 23:02, 9. Aug. 2010 (CEST)

(BK)Könntest Du Dir bitte noch mal die obige Diskussion zu Hayek durchlesen. Die Darstellung Deiner Dritten Meinung gestern legt nahe, dass Du unsere Argumente nicht zur Kenntnis genommen hast. Sie hier zu wiederholen ist wenig effizient. +

Es wäre im Übrigen nett, wenn Du zu FelMols Vorschlag kritisch Stellung nehmen könntest, bevor weitere Vorschläge gemacht werden, bei denen nicht nachvollziehbar ist, inwiefern sie Ergebnisse der Diskussion aufgreifen oder verwerfen.--Olag 23:12, 9. Aug. 2010 (CEST)

(BK) :Ja, Olag, Zustimmung: Das war ein eigenartiges und faszinierendes Ideen-Gemisch in der damaligen historischen Situation: individuelle Freiheit, Antitotalitarismus, christliche Ethik, liberaler/freiheitlicher Sozialismus, gesellschaftliche Verantwortung - das alles spielte eine Rolle und das darf nun nicht banalisiert werden, etwa mit einer Floskel wie: freiheitliche Marktwirtschaft ist an sich sozial. FelMol 23:08, 9. Aug. 2010 (CEST)

Was hat auch Erhard mit der SM zu tun. LOL. --Charmrock 23:10, 9. Aug. 2010 (CEST)

Erhard ist nur EINE Stimme in diesem vielstimmigen Konzert! Und hat theoretisch nun mal garnix beigetragen, wie Hentschel schreibt. FelMol 23:26, 9. Aug. 2010 (CEST)

@Olag, nach mehrfacher BK:

• Zur christlichen Soziallehre hatte ich Nonhoff schon mal zitiert, aber egal. Selbiger ist wohl sicherlich das Subsidiaritätsprinzip zuzuschreiben, Beleg muss ich aus meinem Archiv hervorkramen.
• Zu Hayek haben wir jetzt mehrfach betont, dass seine Ablehnung des Begriffs in der Begriffsgeschichte untergebracht werden sollte. Nicht nur aufgrund der aktuellen Diskussion, sondern weil dies ja tausendfach zitiert wird.
• Neoliberalismus hat nicht unbedingt etwas mit Religion zu tun, so weit so richtig. Eine Rechtsordnung(!) hingegen ist natürlich ein ganz zentrales Element aller neo/ordoliberaler Konzeptionen, oder bestreitest du das?--Charmrock 23:11, 9. Aug. 2010 (CEST)
• Grossekettler ist sicher eine reputable Quelle - wird geprüft werden, später also mehr dazu. --Charmrock 23:11, 9. Aug. 2010 (CEST)

--Charmrock 23:11, 9. Aug. 2010 (CEST)

Bitte nicht immer auf spätere Abschnitte (Begriffsgeschichte etc.) verweisen - dann tritt doch das gleiche Problem wiederum auf. FelMol 23:23, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ist ein früherer Abschnitt, können wir von mir aus sofort einbauen - unabhängig von der aktuellen Diskussion. Vorschläge, welche Stelle und welche Formulierung passend wäre? Aber danach bitte auch keine Diskussion mehr um den erreichten Stand von gestern abend. (zentraler Vordenker nach M-A). --Charmrock 23:33, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ich halte den Vorschlag Mr. Mustard für verbrannt. Bitte neuen Versuch! FelMol 23:43, 9. Aug. 2010 (CEST)

So Olag, zu Grossekettler und Oppenheimer: Von einem Einfluss Oppenheimers auf die SM steht dort nichts. Grossekettler beschreibt Oppenheimer als - einzigen - Vetreter des Sozialliberalismus als dritter liberaler Richtung neben Alt- und Ordoliberalismus. Das Ideal des Sozialliberalismus ist die gesteuerte Marktwirtschaft im Gegensatz zur Sozialen Marktwirtschaft. Die heutige deutsche Wirtschaft sei eine Mischung von beiden. (Seite 6/7). Auch das können wir gerne einbauen. --Charmrock 23:45, 9. Aug. 2010 (CEST)

Hatte ja mit Bedacht geschrieben, dass er vom Einfluss auf die Ordoliberalen Rüstow und Erhard schreibt (und mehr als vom Einfluss auf die Ordoliberalen kann man bei Hayek auch nicht sprechen).

Danke i.ü., Charmrock, für die detaillierte Antwort auf meine Einwände. Hayeks Ablehnung v.a. in der Begriffsgeschichte darzustellen, ist imho auch in Ordnung. Mit Erläutern und relativieren meine ich, dass rausgestellt werden müsste, dass Hayek für die (nicht paläo- sondern ordoliberal geprägte) Soziale Marktwirtschaft (ebensowenig wie zB Hegel für den Marxismus-Leninismus) kein Gründervater war, wohl aber theoretische Grundlagen für die Entwicklung der Ordnungskonzeption der Sozialen Marktwirtschaft geliefert hat, obwohl er mit dem Begriff der Sozialen Marktwirtschaft selbst nichts anfangen konnte.

Das mit der Religion und dem Ordoliberalismus ist hier vielleicht nicht zentrales Thema, trotzdem [ist die Herkunft des ORDO-Gedankens aufschlussreich [38]]--Olag 23:55, 9. Aug. 2010 (CEST)

Jo, das ist interessant, könnte im Artikel Ordoliberalismus Verwendung finden. --Charmrock 00:25, 10. Aug. 2010 (CEST)

Was soll diese Filibusterei? Hayek gehört zu den zentralen Vordenkern und damit Basta. Seine Kritik am Begriff kann gemäß der Quelle im Abschnitt Soziale_Marktwirtschaft#Verbreitung vor dem Satz "Die vielfältige Sprachkritik konnte allerdings..." eingebaut werden. --Mr. Mustard 00:01, 10. Aug. 2010 (CEST)

"Basta" zog vielleicht in der Regierung Schröder. Hier müssten Argumente her, warum gerade Hayek und nicht von Thünen, Oppenheimer, bis hin zu Kropotkin ;-) [39], laut FAZ und anarchistischer Website.--Olag 00:11, 10. Aug. 2010 (CEST)

(BK)Vom Wort "Gründervater" sind wir doch schon lange weg. Er war ein Vordenker, der, wie Olag richtig feststellt, theoretische Grundlagen für die Entwicklung der Ordnungskonzeption der Sozialen Marktwirtschaft geliefert hat. Wo liegt also noch das Problem? @Mr Mustard: die Stelle passt sehr gut. --Charmrock 00:14, 10. Aug. 2010 (CEST)

@Olag: Hayek wird von M-A explizit benannt; explizit bestritten wird sein Einfluss nach Quellenlage offenbar von niemandem außer euch, aber ihr - sorry - zählt nun mal nicht, es zählen nur die sogenannten reputablen Quellen. Oppenheimer hingegen ist nach bisheriger Quellenlage maximal sehr umstritten, siehe Hentschel und Grossekettler; die anderen Quellen habe ich noch nicht geprüft. --Charmrock 00:22, 10. Aug. 2010 (CEST)

Hayek wird doch offenbar nur in einer Primärquelle von M-A als Vordenker genannt. Andere Sekquellen haben das aufgegriffen. Ist das mit Oppenheimer anders, nur weil der weniger Sekquellen aufweisen kann? FelMol 00:30, 10. Aug. 2010 (CEST)

Wie bereits geschrieben: Oppenheimer kann im Abschnitt zu Erhard entsprechend dargestellt werden. --Mr. Mustard 00:32, 10. Aug. 2010 (CEST)

Wen der Erfinder des Konzepts als seine Vordenker benennt, ist relevant. Punkt. Übrigens ist M-A logischerweise die einzige Primärquelle für M-A. Und mit Oppenheimer ist das ganz offensichtlich völlig anders, da von M-A nicht genannt und von den Sekundärquellen bestritten. Wie oft müssen wir das noch repetieren? --Charmrock 00:36, 10. Aug. 2010 (CEST)

Hm und Erhards Auffassung ist nicht relevant? Zu Oppenheimers Einfluss auf die SM gibt es mehr Nachweise als zu Hayek, scheint mir. Und die Monografie von Kruck über Oppenheimer als Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft hat mehrere Rezensionen. Was hat Hentschel den genau gesagt? Und wieso ist Grossekettler plötzlich ein Beleg gegen Oppenheimers Einfluss. Da steht was zu seinem Einfluss auf die Ordoliberalen, zum Einfluss auf die Konzeption der SM zumindest nichts negatives, oder hab ich es überlesen?--Olag 00:44, 10. Aug. 2010 (CEST)

Hentschel habe ich oben zitiert, das lässt keine Fragen offen. Grossekettler weist ihn, wie ebenfalls oben geschrieben, als Anhänger einer gesteuerten im Gegensatz zur gelenkten MW aus. Kruck muss ich mir noch ansehen, aber heute nicht mehr. --Charmrock 00:49, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ok, insofern hast Du recht. Aber auch hier gilt Hegels "Das Ganze ist die Wahrheit": Grossekettler weist Hayek als Anhänger der freien im Gegensatz zur gelenkten MW aus.--Olag 00:52, 10. Aug. 2010 (CEST)

Müller-Armack schreibt ein wissenschaftliches Buch über die "Genealogie der Sozialen Marktwirtschaft" und bezeichnet dort Hayek als einen der "zentralen Vordenker". Erhard hält eine Rede anlässlich des 100. Geburtstags von Oppenheimer und lobt dort seine Leistungen. Was ist wohl bedeutender für den Abschnitt "Ideengeschichte" in diesem Artikel hier? Übrigens ist Grossekettlers Zuordnung Hayeks ziemlich umstritten. --Mr. Mustard 01:00, 10. Aug. 2010 (CEST)

Hayek ist nun mal für die SMW nicht zu retten. Er hat grundlegende liberale Ideen (Wettbewerb = Entdeckungsverfahren) formuliert, insofern gehört das zum allg. Ideengut der Ordolib., ohne dass er ein "Vordenker" der SMW war. Da könnt Ihr noch so häufig mit dem kranken Fuße auftreten, es hilft nichts. FelMol 01:12, 10. Aug. 2010 (CEST)

Formulierungsvorschlag:

Obwohl Müller-Armack Hayek als zentralen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft bezeichnete, war er in Wirklichkeit keiner.

So recht?--Charmrock 01:21, 10. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Als "Altliberaler" war Hayek ein "Vordenker" der SMW - diesem Paradox müsstet Ihr euch mal zuwenden; denn beide Bezeichnungen finden sich bei den Ordoliberalen. FelMol 01:36, 10. Aug. 2010 (CEST)

 Kontra Gefühlte tausend Zeilen später konnte immer noch niemand in 7-8 prägnanten Sätzen den konkreten und direkten Beitrag Hayeks zur Sozialen Marktwirtschaft nennen. Allgemeine Philosophie ist hier off topic. Entweder bringen die Hayek-Fans mal Literatur, die sich wirklich mit der Rolle Hayeks in bezug auf die SM befasst, insbesondere Literatur die dazu mehr als nur einen Satz zu bieten hat, oder Hayek bleibt draußen (in Übereinstimmung mit der Masse der gesichteten Literatur zur Sozialen Marktwirtschaft). Im übrigen ist er (aus sicherlich guten Gründen) in dem Artikel bisher nie genannt worden (obwohl Charmrock und Mr Mustard nach Eigenaussage intensiv editiert haben). --Pass3456 01:34, 10. Aug. 2010 (CEST)

 Kontra Wen der Erfinder des Konzepts als seine Vordenker benennt, ist relevant. Und wenn ihr noch so Tänze aufführt. --Charmrock 01:45, 10. Aug. 2010 (CEST)

 Pro Leg doch bitte einer mal kurz die konkreten und direkten Beitrage von Rüstow und Röpke dar, nur um zu wissen, wie das aussehen soll. --Charmrock 01:50, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke, wir stellen FelMols Kompromissversion ein, die belegt ist und an der bisher keine fundierte Kritik laut geworden ist.--Olag 08:03, 10. Aug. 2010 (CEST)

Wo steht FelMols Kompromissversion?--7thFloor 08:45, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ähem, da verwechselst du was. FelMols "Kompromissversion" ist unbelegte Theoriefindung und das ist doch wohl eine "fundierte Kritik" die ja auch bereits mehrfach geäußert wurde. Mein Vorschlag ist dagegen zu 100% erstklassig belegt und bisher gab es auch keine ernst zu nehmende Kritik daran. Können wir meinen Vorschlag nun einstellen? --Mr. Mustard 09:05, 10. Aug. 2010 (CEST)

Oben, ALTERNATIVVORSCHLAG ZU CHARMROCK (FelMol 23:26, 8. Aug. 2010):

„Die Soziale Marktwirtschaft basiert zum einen auf Vorstellungen, die in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt und unter dem - schon damals unterschiedlich akzentuierten – Begriff des Neoliberalismus zusammengefasst worden sind, zum anderen auf Ideen der christlichen Sozialethik, die insbesondere für den Namensgeber Müller-Armack entscheidend waren. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen dabei der Soziologische Liberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken, Franz Böhm und Leonhard Miksch eine besondere Rolle ein. Daneben wird von Müller-Armack und einigen anderen Autoren auch Friedrich August von Hayek als ein Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft genannt, auch wenn Hayek selbst in späteren Stellungnahmen den Begriff der Sozialen Marktwirtschaft abgelehnt hat.“

--Charmrock 09:01, 10. Aug. 2010 (CEST)

FelMol`s ist wohl eher ein Kompromiss"ansatz", also praktisch die Aufforderung alles Bisherige von Grund auf erneut duchzudiskutieren. Ich bin nach wie vor bei der Vorlage von Pass3456. FelMol und Pass3456 selbst ebenfalls wenn ich es richtig gelesen habe. 7thFloor fehlt die Stimmberechtigung für ofizielle Wahlen, nicht persönlich nehmen, weiß nicht wie das gehandhabt werden soll. Mr. Mustard und Charmrock sind wie üblich beneidenswert geschlossen einer immer gleichen Doppelmeinung. Also 3 für Pass3456 1 für FelMol 2 für Mr. Mustard. Fundierte Kritik ist kein Argument da bei Felmol ja noch so gut wie garnichts steht --Kharon 09:05, 10. Aug. 2010 (CEST)

Wird wie folgt gehandhabt: wer nur labert, hat eine halbe Stimme, wer Belege recherchiert zwei, und wer diese auch noch sinnvoll verknüpft fünf. --Charmrock 09:09, 10. Aug. 2010 (CEST)

Dann steht es 10 zu 2 für meinen Vorschlag ;-) --Mr. Mustard 09:12, 10. Aug. 2010 (CEST)

Mr. Mustard! Dein Vorschlag besteht aus bereits abgelehnten Textbausteinen über Neoliberalismus, Hayek, usw. Allein die Neukombination dieser Phrasen macht es nicht besser. --7thFloor 09:24, 10. Aug. 2010 (CEST)

Mr. Mustard, mach Dir doch bitte wenigstens die Mühe zu sagen was unbelegt ist. Die Kompromissversion unterscheidet sich ja ohnehin kaum von anderen Versionen, die Charmrock und andere vorgelegt haben. Die untragbaren Mängel Deines Versuchs dürften klar geworden sein. Faustdicke WP:POV, die Hayek unkommentiert als Vordenker apostrophiert und insgesamt den falschen Eindruck erweckt alle Vordenker der SM seien auch zugleich Vordenker von Milton Friedmans Neoliberalismus. Dabei gibt es fundamentale Differenzen zu Hayek und der späteren Chicago School so ziemlich in allem, angefangen mit der Rolle des Kartell- und Wettbewerbsrechts über die Funktion der Gewerkschaften im kollektiven Arbeitsrecht bis hin zu theoretischer Vorstellung über die Lenkung der Marktwirtschaft. Darüber müssten wir reden, nicht über so oberflächliche Dinge, wie in welchem Verein sie gemeinsam Mitglied waren. Nicht umsonst hat v. Mises über die sozialistischen Tendenzen im ORDO-Liberalen Flügel der Mont Pelerin Society geklagt.--Olag 09:54, 10. Aug. 2010 (CEST)

Was Theoriefindung ist habe ich bereits geschrieben. Außerdem ist es nicht meine Aufgabe zu belegen, dass FelMols Vorschlag unbelegt ist. Es ist vielmehr FelMols Aufgabe seinen Vorschlag zu belegen. Mein Vorschlag ist zu 100% erstklassig belegt, FelMols nicht. Von mir aus kann die Formulierung "Daneben wird von Müller-Armack und einigen anderen Autoren auch Friedrich August von Hayek als ein Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft genannt, auch wenn Hayek selbst in späteren Stellungnahmen den Begriff der Sozialen Marktwirtschaft abgelehnt hat" so rein, auch wenn ich so eine Relativierung durch Wikipedia-Autoren albern finde. --Mr. Mustard 10:12, 10. Aug. 2010 (CEST)

Hayek näher an der Quelle (Föste), Füllwörter beseitigt, Eucken als wohl unbestritten wichtigster Vordenker an den Anfang:

Die Soziale Marktwirtschaft basiert zum einen auf Vorstellungen, die in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt und unter dem unterschiedlich akzentuierten Begriff des Neoliberalismus zusammengefasst worden sind, zum anderen auf Ideen der christlichen Sozialethik, die insbesondere für Müller-Armack entscheidend waren. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen dabei der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken, Franz Böhm und Leonhard Miksch sowie der Soziologische Liberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, eine besondere Rolle ein. Daneben wird von Müller-Armack und einigen anderen Autoren auch Friedrich August von Hayek als ein Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft genannt. Hayek selbst hat den Begriff Soziale Marktwirtschaft jedoch abgelehnt.“

Wär das ok?--Charmrock 10:29, 10. Aug. 2010 (CEST)

Nein, das wäre nicht o.K., weil dies, wie bereits mehrfach geschrieben Theoriefindung ist. Mir ist keine einzige Quelle bekannt, welche die Christliche Sozialelehre als zum NL gleichrangige theoretische Grundlage der SM darstellt. Dies ist eine extreme Verzerrung des Standes der Forschung. Dass die Christl. Soziallehre ein weiterer Einfluss ist, kann dargestellt werden, siehe mein Vorschlag. Müller-Armack, Erhard, Eucken, Böhm, Miksch, Rüstow, Röpke, und Hayek waren alles wichtige Vertreter des Neoliberalismus. Keiner von denen war ein bedeutender Vertreter der Christl. Sozialelehre, nur wenige von denen waren z.T. beeinflusst durch diese. Dies auf die selbe Stufe zu stellen kann wohl nur als schlechter Scherz bezeichnet werden. --Mr. Mustard 10:38, 10. Aug. 2010 (CEST)

(BK)Ja, die Ergebnisse der Diskussion finde ich darin wieder. Oppenheimer sollte dann im Erhard Abschnitt dargestellt werden.--Olag 10:38, 10. Aug. 2010 (CEST)

schlechter Scher? "nur wenige von denen waren z.T. beeinflusst" :-))--Olag 10:56, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ok, dann so:

Die Soziale Marktwirtschaft basiert auf Vorstellungen, die in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt und unter dem unterschiedlich akzentuierten Begriff des Neoliberalismus zusammengefasst worden sind. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen dabei der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken, Franz Böhm und Leonhard Miksch sowie der Soziologische Liberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, eine besondere Rolle ein. Daneben wird von Müller-Armack und einigen anderen Autoren auch Friedrich August von Hayek als ein Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft genannt. Hayek selbst hat den Begriff Soziale Marktwirtschaft jedoch abgelehnt. Als weiterer wichtiger Einfluss auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft kann die die christliche Sozialethik gesehen werden, wobei man deren Rezeption insbesondere bei Müller-Armack, Röpke und Rüstow feststellen kann.“

--Charmrock 11:15, 10. Aug. 2010 (CEST)

No, Sir: [40]. Mehr 100% Guido als 100 % belegt. Es bleibt bei Charmrocks vorheriger Fassung mit Nonhoff und Löffler 2002, S. 63 f.--Olag 11:18, 10. Aug. 2010 (CEST)

Deine verlinkte Quelle Löffler belegt exakt meine Aussage: Müller-Armack, Erhard, Eucken, Böhm, Miksch, Rüstow, Röpke, und Hayek waren alle wichtige Vertreter des Neoliberalismus. Einige davon, insbesondere Müller-Armack war auch von der christl. Soziallehre beinflusst. Das kann so dargestellt werden (siehe mein Vorschlag). Eure Theoriefindung kann dagegen nicht in den Artikel. --Mr. Mustard 11:31, 10. Aug. 2010 (CEST)

Kennst Du Gernhardt: "Paulus an die Irokesen, Euch schreib ich nichts, lernt erstmal lesen."?--Olag 12:02, 10. Aug. 2010 (CEST)

Von Mises und von Hayek haben sich nicht ohne Grund aus dem kontinentalen Europa verzogen; sie fanden hier damals wie heute, ums mal in ihren Worten zu formulieren, ein "allgemeines Nachfragedefizit" für ihre Thesen vor. --Kharon 12:31, 10. Aug. 2010 (CEST)

wo das kontinentale Europa in den 30er/40er Jahren doch so einladend war. Manche machen in ihrer ideologischen Verblendung vor nichts halt. --Charmrock 12:43, 10. Aug. 2010 (CEST)

@Kharon & Charmrock: bitte nicht vom Thema ablenken. Wie beurteilt Ihr den Einfluss der christlichen Sozialethik auf den Ordo-Gedanken der Neoliberalen auf Grundlage von Löffler 2002, 63 f?--Olag 12:47, 10. Aug. 2010 (CEST)

Wie bereits geschrieben: dass laut Löffler der Neoliberale Müller-Armack auch von der kath. Soziallehre beeinflusst war, kann gerne dargestellt werden. --Mr. Mustard 13:12, 10. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Du den Satz "In bewußter Anknüpfung an aristotelisch-thomistische Traditionen und enstanden in einem ausgesprochen religiös-lutherisch geprägten, aber (vor allem bei Müller-Armack, s.u.) auch von der katholischen Soziallehre beeinflussten Wissenschaftlerkosmos, wurde die geforderte neue Staats-, Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung deshalb auch als "Ordo" bezeichnet und als ein der christlich-abendländischen Kultur entsprungener "architektonischer Gestaltungsplan" zur Verwirklichung eines "sozialen und ethischen Ordnungswillen" definiert." je ganz gelesen hast kann ich Dir auch nicht mehr helfen. Es gibt im Christentum u.a. zwei Konfessionen: evangelisch und katholisch; das "auch" ist so gemeint: 'nicht nur evangelisch, sondern "auch" katholisch'.--Olag 13:25, 10. Aug. 2010 (CEST)

Verstehe nicht, was das mit den "Theoretischen Grundlagen" der Sozialen Marktwirtschaft zu tun haben soll. Die verschiedenen Interpretationen (und Fehlschlüsse), wie es zu der Bezeichnung "Ordo" kam, kann im Artikel ORDO – Jahrbuch für die Ordnung von Wirtschaft und Gesellschaft gerne dargestellt werden, hier gehört das nicht hin. --Mr. Mustard 13:52, 10. Aug. 2010 (CEST)

Na ja, z.B. Karen Horn schreibt, dass die Konzeption der SM (wenn es denn Eine gibt) in den Freiburger Kreisen zwischen Ökonomen, Juristen und Theologen entwickelt wurden. Insofern wird dem Protestantismus mind eine genauso große Rolle zugeschrieben wie der katholischen Soziallehre, z.B. auch hier [41][42][43][44][45][46].--Olag 14:11, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht, auf was du hinaus willst. Dass der Freiburger Kreis (NS-Zeit), insbesondere über Eucken und Böhm Einfluss auf die Konzeption der SM genommen hat, ist doch logisch und Eucken und Böhm werden in meinem Vorschlag doch bereits erwähnt. Dass diese Mitglieder des Freiburger Kreises waren, der sich bereits 1942 mit Fragen einer Nachkriegswirtschaftsordnung befasst hat (und mit dem auch Erhard in Verbindung stand) kann noch entsprechend dargestellt werden. Inwiefern bringt uns das bei dem weiter, worüber es gerade geht??? --Mr. Mustard 14:43, 10. Aug. 2010 (CEST) - Anm. FelMol: Weiterbringen würde uns erstmal das Schließen mit:

Ceterum censeo: Lasst Hayek weg und vermeidet den Begriff Neoliberalismus, wie das Gablers Wirtschaftslexikon und "Lexikon der Sozialen Marktwirtschaft" (das offenbar MM&CH nicht kennen) tun, dann verflüchtigt sich der Streit zu friedlichen Abwägungen von Formulierungen. FelMol 13:19, 10. Aug. 2010 (CEST)

gäääääähnnn--Charmrock 13:32, 10. Aug. 2010 (CEST)

Legen wir uns also erstmal schlafen - an dem Lemma wird ja in der nächsten Zeit ohnehin nichts geändert werden, wenn auch die vielen neuen Quellenfunde zweifellos interessant sind. FelMol 13:59, 10. Aug. 2010 (CEST)

Das von FelMol so geschätzte Gablers Wirtschaftslexikon, das gemäß seiner hämischen Bemerkung "offenbar MM&CH nicht kennen" - er dafür wohl umso besser - notiert unter dem Stichwort Hayek:

Hayek gehört zu den einflussreichsten Sozialphilosophen seit Smith. [...] Neben Eucken, seinem Vorgänger in Freiburg, lieferte er für die Ausgestaltung der Marktwirtschaft in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg die bedeutsamsten Anregungen.“

Dass die Marktwirtschaft in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg als Soziale Marktwirtschaft bezeichnet wird, weiß FelMol. Wieso hat er uns also verschwiegen, dass Gablers Wirtschaftslexikon Hayeks Einfluss auf die SM so hoch ansiedelt? --Charmrock 22:10, 10. Aug. 2010 (CEST)

Genauer lesen, Charmrock! Meine Klammer über Eure vermutete Nichtzurkenntnisnahme steht nach "Lexikon Soziale Marktwirtschaft" (hrgg. von Hasse/Schneider/Weigelt) und nicht nach Gabler's Wi'Lex. Nebenbei: Anregungen sind etwas anderes als Vordenkerei. FelMol 22:40, 10. Aug. 2010 (CEST)

Unter Aufwendung maximaler Wortklauberei stimmt das selbstverständlich. Dann müssten wir aber schreiben: laut M-A "zentraler Vordenker", laut Gablers "bedeutsamster Anregungen Liefernder neben Eucken" - ist das nicht etwas umständlich? --Charmrock 22:52, 10. Aug. 2010 (CEST)

"Lexikon Soziale Marktwirtschaft" (hrgg. von Hasse/Schneider/Weigelt) --Mr. Mustard 23:27, 10. Aug. 2010 (CEST)

Wusstest du übrigens, dass selbst die ZEIT "libertär" ist (ich glaube, so bezeichnet Olag jene, die Hayek für einen Vordenker der SM halten)?: „Erhards Konzept der sozialen Marktwirtschaft wurde weitgehend von dem Wirtschaftsprofessor Alfred Müller-Armack, seinem späteren Staatssekretär, entwickelt, der auch den Begriff prägte. Zu den Vordenkern und Ideengebern zählten vor allem auch ordoliberale Ökonomen, wie Walter Eucken und Friedrich August von Hayek.“ Journalistische Quellen zählen bekanntlich nicht - libertäre schon mal gar nicht - wäre aber doch interessant zu erfahren, wie die ZEIT darauf kommt. --Charmrock 23:58, 10. Aug. 2010 (CEST)

Der Text von Gabler zu Hayek verwendet den von SM abweichende Terminus "Marktwirtschaft" und die schwammige Formulierung "lieferte bedeutsamste Anregungen". Markanterweise gibt es bei Gabler auch die zwei Artikel Marktwirtschaft und Soziale Marktwirtschaft. Eure TF, "Lieferte bedeutsamste Anregungen für die Soziale Marktwirtschaft", steht da also ausdrücklich und sicherlich mit Absicht garnicht. Ein offensichtlicher Bestätigungsfehler. --Kharon 00:13, 11. Aug. 2010 (CEST)

Im real life mache ich mir ehrlich gesagt keine Gedanken darüber, ob Die Zeit libertär ist oder nicht. In der Wikipedia wundere ich mich aber über Nichts mehr. Da bin ich von mir aus ein "Marktradikaler" oder eine "libertäre Laus", wenn es die stalinistischen Zecken und christlichen Fundamentalisten glücklich macht. --Mr. Mustard 00:18, 11. Aug. 2010 (CEST)

Hättest Du geschwiegen, Mr. Mustard ..... Du solltest Dich besser zur Nachtruhe begeben, bevor Du völlig aus dem Rahmen fällst. FelMol 00:25, 11. Aug. 2010 (CEST)

"Laus" und "Laus im Pelz" ist überigens nicht das Gleiche; wie auch "Made" und "Made im Speck" oder "Elefant" und "Elefant im Porzellanladen". Wieder ein Bestätigungsfehler. Und ganz nebenbei gibt es hier in der Wikipedia auch Marktwirtschaft und Soziale Marktwirtschaft...tragt doch euren geliebten Hayek mal in Marktwirtschaft ein, der fehlt da nämlich auch...aber nicht im falschen Kapitel, sonst landet der Streit noch in der VM.... --Kharon 00:27, 11. Aug. 2010 (CEST)

Nun ja, das Lemma "Soziale Marktwirtschaft" war ursprünglich eine Weiterleitung auf das Lemma "Marktwirtschaft" [47]. War wohl ein Fehler (wer auch immer dafür verantwortlich ist) daraus einen eigenen Artikel zu machen. Der Artikel "Marktwirtschaft" wird seltsamerweise nicht von stalinistischen Zecken und christlichen Fundamentalisten vandaliert. --Mr. Mustard 00:38, 11. Aug. 2010 (CEST)

Nochmals: Bei wiederholtem Fieberbefall (durch Zecken oder andere Bakterien) ist dringende Nachtruhe geboten. FelMol 00:45, 11. Aug. 2010 (CEST)

Solche Ausdrücke sind wirklich nicht hilfreich. Olag hat seinen zurückgenommen, bitte nicht weiter drauf rumreiten. --Charmrock 00:53, 11. Aug. 2010 (CEST)

Kharon hat ein neues Wort gelernt, dass er jetzt eifrig verlinken muss. Aber es passt nicht ganz. Die die Erwartungen widerlegende Information, dass Hayek Vordenker , Ideenlieferant, Theoretiker oder wie immer man es nennen mag der SM war, wird hier ja nicht unbewusst ausgeblendet, sondern bewusst. Der passende Ausdruck dafür ist Ignoranz. --Charmrock 00:42, 11. Aug. 2010 (CEST)

Immerhin muss man anerkennen, dass er seit den Zeiten als er noch Gerd M… hieß, einige Wörter hinzu gelernt hat. Darüber bin ich wirklich erstaunt, weil ich ihm dies gar nicht zugetraut hätte. Verstehen, was diese Wörter tatsächlich bedeuten, ist natürlich eine ganz andere Sache… --Mr. Mustard 00:50, 11. Aug. 2010 (CEST)

Das Fieber schreitet offenbar voran, erreicht jetzt auch noch retrospektiv OB-LA-DI. FelMol 01:22, 11. Aug. 2010 (CEST)

Jetzt ist aber gut mit "Hayek". Ihn in SMW zu erwähnen, wäre eine Themaverfehlung. --7thFloor 08:38, 11. Aug. 2010 (CEST)

Lesen bildet --Charmrock 09:47, 11. Aug. 2010 (CEST)

Dass in 266 Buch-Seiten über v Hayeks konstitutiven Liberalismus "Soziale Marktwirtschaft" 0 Mal auftaucht, spricht Bände.--Olag 10:04, 11. Aug. 2010 (CEST)

Wollte Infotopia nur ein wenig sinnvoll beschäftigen. Für die Diskussion hier ist das natürlich ebenso hilfreich wie dessen Gelaber.--Charmrock 10:11, 11. Aug. 2010 (CEST)

Noch mal zum "christlichen Fundamentalismus" des deutschen Neoliberalismus der Nachkriegszeit (so weit und pauschal wie Mr. Mustard würde ich da zwar nicht gehen, z.B. Rüstow hatte ganz vernünftige Positionen über das Verhältnis von Ökonomie und Religion [48], auch wenn Röpke, Böhm und Müller-Armack oft etwas zu theologisch-dogmatisch rangegangen sind). In einer Rezension zur Monographie der wirtschaftsliberalen Publizistin Karen Horn über die "Soziale Marktwirtschaft" steht zusammenfassend: Die Vordenker der Freiburger Schule hatten schon während der nationalsozialistischen Diktatur unter persönlicher Gefahr eine Konzeption für eine wettbewerbliche, freiheitliche Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung entworfen, die in der Bundesrepublik dann zu einem guten Teil verwirklicht wurde. Die neoliberalen Ökonomen schätzten die Marktwirtschaft dabei nicht nur, weil sie mehr Wohlstand versprach. Sie waren keineswegs rein materialistisch ausgerichtet, sondern von zutiefst christlicher Überzeugung getrieben, dass ihre Wettbewerbsordnung menschengemäß, sozial und "wider die Sünde" sei, weil der Wettbewerb dem Missbrauch von Machtpositionen vorbeugt. Sorry, dass ich manchmal die etwas von den Quellen abgehobenen Vorstellungen und retrospektiv neoklassisch verkürzte Interpretationen auf den Boden der Tatsachen holen muss.

Noch ein Zitat von Röpke, das immer wieder in Zusammenhang mit SM gebracht wird »Das Maß der Wirtschaft ist der Mensch; das Maß des Menschen ist sein Verhältnis zu Gott.« [49].

Da es mir hier weder darum geht, die Soziale Marktwirtschaft zu promoten noch zu demaskieren, kann ich das alles ganz neutral lesen und wiedergeben. Eigentlich ist es mir herzlich egal, wer die Väter und ihre dominanten Einflüsse sind, ob christlich, neoliberal-positivistisch oder sozialliberal, aber wissen will ich es aus einer gewissen geisteswissenschaftlichen Neugier. Hier noch mal was zu Rüstows Kritik am "Vulgärliberalismus" Lesen bildet II--Olag 09:54, 11. Aug. 2010 (CEST)

Und? Was willst du uns mit diesem Beitrag mitteilen? Dass viele Neoliberale religiös waren, bestreitet doch niemand. Die Textpassage von Karen Horn kann von mir aus in den Artikel rein. Das Zitat von Röpke steht jedoch bereits im Artikel Neoliberalismus drin, wo es einen eigenen Abschnitt zum Soziologischen Neoliberalismus gibt. Hier wäre dieses Zitat deshalb 1. redundant und 2. unangebracht, da es zu Röpke keinen eigenen Abschnitt gibt.--Mr. Mustard 11:28, 11. Aug. 2010 (CEST)

Worum es Dir geht, weiß ich nicht mehr, mir geht es immer noch darum, ob die Charmrocks Version, nach der "die Soziale Marktwirtschaft (..) zum einen auf Vorstellungen (basiert), die in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt und unter dem unterschiedlich akzentuierten Begriff des Neoliberalismus zusammengefasst worden sind, zum anderen auf Ideen der christlichen Sozialethik" pure Theoriefindung ist, wie Du oben behauptet hast (dazu auch [50]). Würde angesichts der Literatur für folgende Umformulierung plädieren: "Die Soziale Marktwirtschaft basiert auf Vorstellungen, die in den 1930er und 1940er Jahren unter dem Einfluss von Ideen der christlichen Sozialethik entwickelt wurden, und unter dem unterschiedlich akzentuierten Begriff des Neoliberalismus zusammengefasst worden sind" --Olag 11:45, 11. Aug. 2010 (CEST)

+ 1. Eine schöne und quellengesicherte Einleitung zu den "Theoretischen Grundlagen". FelMol 12:42, 11. Aug. 2010 (CEST)

-1 Da war ja sogar die alte Beschreibung "deutscher Neoliberalismus" richtiger, aussagekräftiger und verständlicher. Wollt ihr vieleicht zu von Mises auch noch ein Rohr legen? --Kharon 13:43, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ein essential für "Theor. Grundl." ist, dass beides - christl. Soziallehre und Ordoliberalismus - reinmüssen, und zwar gleichberechtigt. Ich würde ja, wie bekannt, am liebsten auf NL zugunsten Ordoliberalismus verzichten, bin aber mit "unterschiedlich akzentuierten NL" einverstanden. Die christl. Soziallehre (kath & protest.) gewinnt nach Olags Quellenarbeit immer mehr an Gewicht. FelMol 14:41, 11. Aug. 2010 (CEST)

Olag, ich weiß auch nicht, wie ich dir das verständlich machen soll, wenn du es immer noch nicht kapiert hast. Schau mal: die Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft waren neben Müller-Armack und Erhard vor allem Eucken, Böhm, Miksch, Röpke, Rüstow und Hayek. Genau diese werden auch von Müller-Armack selbst als "zentrale Vordenker" genannt und genau diese werden in der Literatur (manchmal mit kleinen Abweichungen) genannt. Ich denke auch dass wir uns diesbezüglich sogar einig sind. Alle diese genannten Personen waren sehr bedeutende Vertreter des Neoliberalismus (siehe Artikel Neoliberalismus. Die viele dieser Neoliberalen waren durchaus auch religiös und haben dies in ihren Werken auch betont. Einige haben auch in ihren Werken Bezug zur Christlichen Soziallehre genommen (oft jedoch auch in abgrenzender Absicht). Dies kann gerne dargestellt werden. Trotz dieser Bezugnahme auf die CSL war jedoch keiner der als Vordenker genannten Personen ein Vertreter der CSL, schon gar kein bedeutender. Auf der anderen Seite wird keiner der bedeutenden Vertreter der CSL als Vordenker oder als an der Konzeption Beteiligter bezeichnet. In der entsprechenden Literatur wird auch nirgendwo die CSL als ein mit dem Neoliberalismus ebenbürtiger Einfluss bezeichnet. Schau dir doch mal die Darstellung bei Nonhoff an: "Vor allem der NL" und "weiterer wichtiger Einfluss". Dies kann so dargestellt werden und ist in meinem Vorschlag auch genau so drin. Auch dass viele Neoliberale von christlichen Werten beeinflusst waren kann dargestellt werden. Für die Ideengeschichte halte ich auch die Darstellung der Zirkel wichtig, in denen sich die Vordenker bereits während des Krieges getroffen haben und wo bereits über eine Nachkriegsordnung diskutiert wurde. Kann und soll alles rein. Die Christliche Soziallehre an oberster Stelle als Einfluss für die Konzeption der SM zu nennen ist jedoch Theoriefindung. --Mr. Mustard 15:13, 11. Aug. 2010 (CEST)

Hier noch was zu Eucken [51] von Nils Goldschmidt, den ich in der Belegliste oben vergessen hatte (und zu Böhm: [52]). Fakt ist, dass alle Vordenker (wie Goldschmidt im Text zu Eucken schreibt auch Miksch) außer vielleicht dem Oppenheimer-Schüler Ludwig Erhard (und natürlich dem Ex-Sozialisten und Agnostiker F A v Hayek) religiös geprägt waren und/oder ihre wirtschaftspolitische Konzepte zusammen mit Theologen der bekennenden Kirche ausgearbeitet haben. Es wäre natürlich wünschenswert das auch bei Ordoliberalismus darzustellen. Wir können meinetwegen auch bei der vorletzten Formulierung von Charmrock oben bleiben; schließlich geht es ja nicht darum, den Leser durch gezielte Verstöße gegen gängige Vorurteile (dass der Neoliberalismus eine materialistische Weltanschauung ist) zu verunsichern.--Olag 15:35, 11. Aug. 2010 (CEST)

Auch deine neuen Links belegen ebensowenig wie deine bereits zuvor verlinkten Quellen, dass die Christliche Soziallehre die bedeutendste theoretische Grundlage für die Konzeption der SM war. Wie bereits geschrieben, kann dargestellt werden, dass viele Neoliberale christlich geprägt waren. Daraus zu schließen dass der Katholizismus und der Protestantismus Hauptgrundlage für die Konzeption gewesen sei ist jedoch Theoriefindung. Im Übrigen hatte ich hier auch schon eine Quelle verlinkt, laut der der Einfluss der christlichen Religion auf Eucken stark relativiert wird [53]. --Mr. Mustard 15:49, 11. Aug. 2010 (CEST)

Wie stark der Einfluss bei Eucken genau war, ist sicherlich umstritten, vgl. auch Lüder Gerken S. 90 ff mit zahlreichen religiösen Äußerungen von Eucken [54]. Gerken beschreibt auch ausführlich die christliche Ausrichtung und Zusammensetzung der verschiedenen Freiburger Kreise in denen auf Initiative von Bonhoeffer u.a. Eucken und Böhm mitgearbeitet haben. Zentral für die Entwicklung der SM ist die Freiburger Denkschrift, in der die Aufgabe gestellt wurde "die Grundlagen der Sozial-Wirtschaftsethik christlich zu begründen" [55]. Watrin schreibt übrigens "Wir übersehen womöglich, daß für die Väter der Sozialen Marktwirtschaft das tiefe Wissen um eine göttliche Kraft, die dem Menschen Trost spendet und Anlehnung gewährt, wesentlicher war." (Watrin, 1982, S. 11). Tut mir leid, ich kann verstehen, dass es schockierend ist, zu sehen was für eine fremdartige christliche Weltanschauung da unter Schichten von modernen wirtschaftswissenschaftlichen Rekonstruktionen bei genauerem Quellenstudium zutage tritt. Ich hätte das auch nicht für möglich gehalten.--Olag 16:15, 11. Aug. 2010 (CEST)

Schürf nur weiter, Olag! FelMol 16:25, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ne, aber hier mal zur Entspannung: [56]. Christlicher Fundamentalismus?--Olag 16:31, 11. Aug. 2010 (CEST)

Da ich mich im Gegensatz zu euch bereits seit langem mit der Sozialen Marktwirtschaft und ihren ideengeschichtlichen Grundlagen befasse, ist das, was bei deinem "Quellenstudium zutage tritt", für mich weder neu noch schockierend. Und eben weil ich mich schon lange mit diesem Thema befasse, kann ich im Gegensatz zu euch diese für euch so wahnsinnig schockierenden neuen Erkenntnisse auch richtig einordnen. Wie bereits mehrfach geschrieben: Die Zirkel in denen sich die Neoliberalen während des Krieges bezüglich einer Nachkriegswirtschaftsordnung ausgetauscht haben können gerne dargestellt werden. --Mr. Mustard 16:54, 11. Aug. 2010 (CEST)

Wer lange im Geschäft ist, neigt zur Betriebsblindheit. Du machst da keine Ausnahme. FelMol 18:44, 11. Aug. 2010 (CEST)

"Neoliberalismus" kommt nicht in die Tüte. Falls neben der christl. Sozialethik auch der freiheitliche Sozialismus als Grundlage der SWM dargestellt werden würde, kann man höchstens über "Ordoliberalismus" reden. --7thFloor 16:48, 11. Aug. 2010 (CEST)

Immer wieder fordern bringt nichts. Wenn Du neben Gabler noch weitere Belege findest, ließe sich eventuell darüber reden. Ich hab bisher nicht genug in der Richtung gefunden.--Olag 16:58, 11. Aug. 2010 (CEST)

Vorsicht, wenn ihr in der Schnittmenge zwischen christlicher Soziallehre und Ordoliberalismus herumstochert, legt ihr nur unweigerlich die Soziale Frage als gemeinsamen Kern der Beiden mit der Sozialen Marktwirtschaft frei und dann steigen Mr. Mustard und Charmrock vermutlich (wie in der Disk NL) (wieder) aus. --Kharon 17:04, 11. Aug. 2010 (CEST)

Wobei Mises' Interventionismuskritik sicherlich auch eine Rolle spielt, wie Kharon glaube ich andeuten will, ich habe seine Belege noch nicht vollständig gesichtet. --Charmrock 17:32, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ja, wenn der alte Senator (MM) erzählt .... (s.o.). Kleine Rercherche von mir ergab, dass Mr. Mustard bereits bei meinem 1. Versuch (Jan. 2009!!) die [Einfügung Ordoliberalismus abgeblockt hat], ohne dem Newcomer überhaupt eine Umformuliering oder einen Kompromiss anzubieten. 'Ordo' wollte er schon damals nicht, jetzt eigentlich auch nicht.FelMol 20:47, 11. Aug. 2010 (CEST)

Vorschlag Olag

(Hinweis: Dieser Vorschlag ist eine Baustelle, so dass die Diskussion sich zT auf ältere Versionen bezieht; die Diskussion kann aber mit den zugehörigen Vorschlagsversionen mit Hilfe der Versionsgeschichte nachvollzogen werden.)

Die Soziale Marktwirtschaft basiert auf Vorstellungen, die in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt worden sind und als ORDO- oder Neoliberalismus bezeichnet werden. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen dabei die Freiburger Schule um Walter Eucken, Franz Böhm und Leonhard Miksch sowie der Soziologische Liberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, eine besondere Rolle ein. Wesentliche theoretische Vorarbeiten wurden während der NS-Zeit in den sogenannten Freiburger Kreisen durch Ökonomen, Juristen und Theologen der bekennenden Kirche erarbeitet, die für die Zeit nach dem Krieg eine Sozial- und Wirtschaftsordnung auf christlich-humanistischer Grundlage errichten wollten. Daneben wurde von Müller-Armack auch Friedrich August von Hayek als ein Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft genannt. Hayek selbst hat den Begriff Soziale Marktwirtschaft jedoch abgelehnt. Ludwig Erhard wies auf den Einfluss seines Doktorvaters Franz Oppenheimer hin.

--Olag 21:01, 11. Aug. 2010 (CEST)

Dass die Vorstellungen, die in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt wurden als Ordoliberalismus bezeichnet worden sind, ist falsch. Die Bezeichnung "Ordoliberalismus" wurde erst 1950 von Hero Möller geprägt und es dauerte mehrere Jahre bis diese Bezeichnung rezipiert wurde. Neben der Freiburger Schule und den Freiburger Kreisen gilt noch das von Erhard gegründete Institut für Industrieforschung als weitere "Keimzelle" für die Ideengeschichte der SM. Ansonsten einverstanden. --Mr. Mustard 21:54, 11. Aug. 2010 (CEST) PS: Waren wir uns nicht darüber einig, dass Oppenheimer im Abschnitt zu Erhard dargestellt werden soll?

ORDO Jahrbuch gibt es seit 1948. Nun komm uns nicht damit, dass der dazu gehörige -Liberalismus erst 2 Jahre später geboren wurde. Herr, wirf Hirn herab! FelMol 22:06, 11. Aug. 2010 (CEST)

Außerdem heißt es: die Ideen, die in 30er/40er Jahren entwickelt wurden, wurden als O/N-Lib bezeichnet - da ist es doch gleichgültig, ab wann sie so bezeichnet wurden. Das sind die Gedanken, die unter dieser Bezeichnung geläufig sind. Lass mal Deine Abwehr gegen Ordoliberalismus beiseite! FelMol 22:12, 11. Aug. 2010 (CEST)

Sie wurden damals eben nicht also Ordoliberalismus bezeichnet. [57] --Mr. Mustard 22:17, 11. Aug. 2010 (CEST)

Danke für die Hinweise.

Wie wäre es mit "Vorstellungen, die ... später als Ordo- oder Neoliberalismus bezeichnet worden sind"?

Wie ist denn der genaue Stellenwert des Instituts für Industrieforschung? Hast Du dazu Belege?--Olag 22:19, 11. Aug. 2010 (CEST)

Vorschlag: "...die in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt und als Neoliberalismus, später zum Teil auch als Ordoliberalismus bezeichnet worden sind."--Mr. Mustard 22:21, 11. Aug. 2010 (CEST)

Wär von mir aus ok. Ab wann heißt es Neoliberalismus und nicht mehr Neuliberalismus oder neuer Liberalismus?--Olag 22:24, 11. Aug. 2010 (CEST)

Rüstow benutzte den Ausdruck bereits ab 1932, offiziell "geprägt" wurde der Begriff 1938 auf dem Colloque Walter Lippmann 1938 und hat sich im Anschluss ziemlich rasch verbreitet. --Mr. Mustard 22:31, 11. Aug. 2010 (CEST)

... später zum Teil... Willst Du uns verarschen? Diese Formulierung ohne meine Zustimmung. FelMol 22:26, 11. Aug. 2010 (CEST)

::::::Es läuft doch immer aufs Gleiche hinaus - dem undifferenzierteren Begriff Neoliberalismus wird das Prä zuerkannt, der Ordolibralismus wird zum häßlichen Entlein gemacht - ohne mich, Mr. Mustard. Das ist eine Kontroverse aus Jan. 2009 herrührend, die Du hier fortführst - aber mit wenig Aussicht auf Erfolg. FelMol 22:42, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ja, diese Formulierung ist nicht von stilistischer Eleganz und provoziert allzuviele Gedanken beim Leser was mit "zum Teil" genau gemeint ist, aber ich wär da kompromissbereit.

Noch was zu Oppenheimer: er hat zumindest auch auf Rüstow und seine Vorstellung vom "Dritten Weg", nach anderen (Art Neoliberalismus i Hdb d WiWi) insgesamt auf den deutschen Neoliberalismus gewirkt. Daher passt es hier besser. Der Fall ist ähnlich wie bei Hayek, dass keine Beteiligung an der Konzeption war, aber ein mittelbarer Einfluss über mehr als einen Gründervater.--Olag 22:31, 11. Aug. 2010 (CEST)

Röpke hat seine "Vorstellung vom Dritten Weg" später komplett revidiert. Insofern keine gute Idee. --Mr. Mustard 22:34, 11. Aug. 2010 (CEST)

Meinte eigentlich Rüstow, der bezüglich des Dritten Wegs möglicherweise einen ähnlichen Wandel durchgemacht hat; trotzdem wird der Einfluss auf mehrere der Gründerväter angenommen: [58].--Olag 22:47, 11. Aug. 2010 (CEST)

Weißt du, die Vordenker der SM hatten ihrerseits eben auch mehrere Vordenker. Einen ganz wesentlichen Vordenker, auf den alle Vordenker der SM sich berufen wurde noch überhaupt nicht berücksichtig: Adam Smith --Mr. Mustard 22:55, 11. Aug. 2010 (CEST)

Hast recht. Auf Adam geht letztlich alles zurück. Aber halten wir uns einfach daran, dass Müller-Armack auf Hayek (was ich inzwischen soweit gschluckt habe) und Erhard auf Oppenheimer verweist. Und beides wird in der Literatur rezipiert. Ich finde es so auch maximal ausgewogen, weil Hayek für die Abgrenzung zur Planwirtschaft und das Bekenntnis zur Marktwirtschaft steht, Oppenheimer für die Abgrenzung gegen Laissez-Faire und das Bekenntnis zum Sozialen (wie auch immer man es verwirklichen will).--Olag 22:59, 11. Aug. 2010 (CEST)

Wie bereits geschrieben: Müller-Armack hat in einem wissenschaftlichen Buch zur Entstehung des Konzepts der SM die Vordenker der SM aufgelistet und hierbei Hayek genannt. Erhard hat in einer Festrede anlässlich des 100. Geburtstag von Oppenheimer dessen Leistungen gewürdigt. Willst du diese Sachverhalte allen Ernstes gleich werten? --Mr. Mustard 23:07, 11. Aug. 2010 (CEST)

Wenn M-A, wie schon 1000x behauptet, Hayek als Vordenker genannt hat, dann ist immer noch nicht geklärt, in welcher Hinsicht, mit welchem Beitrag er Hayek als solchen angeführt hat. Umgekehrt haben andere (war's Rüstow oder Röpke?) Hayek als "Altliberalen" bezeichnet. Also gibt es doch zumindest eine ambivalente Einschätzung von Hayek unter den Vätern der SMW. FelMol 23:17, 11. Aug. 2010 (CEST)

• Logik? Dass Rüstow Hayek einen Altliberalen nennt, steht in keinem Widerspruch zu der Tatsache, dass Hayek von M-A als Vordenker genannt wurde. Auf die Frage seiner Beiträge wurde hier bereits mehrfach eingegangen.
• Zu Oppenheimer/Erhard sieht die Sache hingegen anders aus: „Oppenheimer nimmt gewiß einen wichtigen Platz in der Lebensgeschichte Ludwig Erhards, ebenso gewiß aber nimmt sein „liberaler Sozialismus“ keinen Platz in der Geschichte der „sozialen Marktwirtschaft“ ein. Liberaler Sozialismus und soziale Marktwirtschaft waren von ihren gedanklichen Ursprüngen her grundverschiedenen Dinge und wurden von Erhards wirtschaftspolitischem Konzept nicht miteinander vermittelt“
• Dagegen Hayek/Erhard: „Trotz einiger Meinungsverschiedenheiten im Detail hat es dabei niemals einen Grundsatzkonflikt zwischen Hayek und Erhard um die Grundkonzeption der Sozialen Marktwirtschaft gegeben. Die Hauptkritik Hayeks richtete sich vielmehr gegen den Zusatz sozial bei Soziale Marktwirtschaft.“ (Die Berater: ihr Wirken in Staat und Gesellschaft Herausgeber Werner Rügemer Verlag transcript Verlag, 2004 ISBN 3899422597.)
• Dass Erhard "marktradikaler" war als M-A, wissen wir ja bereits. Also M-As Hayek mit Erhards Oppenheimer zu kontrastieren, ergibt keine Ausgewogenheit, sondern ein schiefes Bild.

--Charmrock 23:31, 11. Aug. 2010 (CEST)

 Kontra Olag`s Vorlage enthält einige sehr gute Elemente(!) aber auch einige faule, unnötige und falsche Kompromisse die mich zum Contra führen. Eine exzellente Kompromissversion. Allerdings gibt es da keine Kompromisse. Eucken hat den Begriff Neoliberalismus abgelehnt, Hayek den Begriff Soziale Marktwirtschaft; und nu schreibt ihr hier in einigen Sätzen sozusagen das Testament um. SM nach 5%-FDP-POV ist naturgemäß völlig unakzeptable Theoriefindung. --Kharon 23:36, 11. Aug. 2010 (CEST)

WP:BNS --Charmrock 23:39, 11. Aug. 2010 (CEST)

@MM&Ch: Tut doch nicht so, als ginge es nur um das WORT sozial. Da besteht eine grundsätzliche Differenz in der Sache. Hayek u. Erhard halten die Wettbewerbsordnung per se für sozial. Müller-Armack und einige andere (Rüstow / Röpke etc. - muss man genauer überprüfen) eben nicht. M-A hält es für absolut notwendig, das Soziale als zweite Korsettstange einzuziehen, und zwar nicht als Korrektiv, sondern als konstitutives Element der SMW. Was M-A wollte, war für Hayek wahrscheinlich ein Schritt auf dem Weg zur Knechtschaft. FelMol 23:44, 11. Aug. 2010 (CEST) @Kharon: Du machst die Sache auch nicht leichter. FelMol 23:44, 11. Aug. 2010 (CEST)

Apropos leicht machen, hier gibt es doch klare Mehrheiten und Charmrock sollten garnicht erst probieren hier bei der Quellenlage gegen 3 oder 4 Gegenstimmen eine gut belegte Version zu revertieren. Mr Mustard fällt ganz aus für Editwar-Kapriolen; warum macht ihr euch das hier so schwer? Wenn dich ein dreister Witzbold auf der Straße anmacht das du im 100 € schuldest, einigst du dich dann auch mit ihm auf 50 €? Ich versteh euch nicht! --Kharon 23:57, 11. Aug. 2010 (CEST)

Nicht ich "tue" so, das ergibt sich aus den Quellen. --Charmrock 00:16, 12. Aug. 2010 (CEST)

Die sophistisch gelesen werden? Was Hayek über soziale Maßnahmen, Gerechtigkeit etc. dachte und sagte, ist doch bekannt, das sollte man doch nicht auf Semantik eindünnen.

Nochmals zum Ordoliberalismus. Wenn es das ORDO-Jahrbuch seit 1948 gibt, dann gibt es auch den Ordoliberalismus seit dieser Zeit. Oder wie wollt Ihr die Ideen die dort zwischen 1948 und 1950 geäußert wurden, nennen? Als Analogie dies: Marx hat in seinen Frühschriften über Entfremdung geschrieben, da gab es den Begriff Marxismus noch nicht. Ist das nun eine marxistische Entfremdungstheorie oder nicht? FelMol 00:25, 12. Aug. 2010 (CEST)

Zu Hayek: Quellen sind soweit eindeutig. Bring andere oder schweig dich dazu einfach aus. Es stimmt aber, dass sich Hayek in den 70er-Jahren (oder später) kritisch zur Entwicklung der SM (genauer: der deutschen Wirtschaftsordnung) geäußert hat, ebenso wie Erhard.

Zum Ordoliberalismus: Bring Quellen, hier wird nicht spekuliert. --Charmrock 00:34, 12. Aug. 2010 (CEST)

Quellen sind hier zur Genüge vorgelegt worden. Jetzt geht es um Argumente und Abwägungen darüber, welche Quelle zählt, welche durch eine andere relativiert wird, welche zu einer anderen im Widerspruich steht etc. FelMol 00:39, 12. Aug. 2010 (CEST)

Dann vergiss deine Spekulationen zum Ordoliberalismus und Hayek und gut ist. --Charmrock 00:42, 12. Aug. 2010 (CEST)

Um mit Dir zu reagieren: gääääähn.

Im Übrigen: (fast) jede These ist nach langem Suchen und Googeln irgendwie zu belegen und zu widerlegen. So kommen wir nicht weiter. Daher: Gut's Nächtle. FelMol 00:51, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ganz faule Ausrede. --Charmrock 00:58, 12. Aug. 2010 (CEST)

Nee, ein paar bessere Sekundärbelege zu Hayek könnten nicht schaden. Gibts zu Hayeks Einfluss auf die Konzeption der SM eigentlcih eine Monographie oder wenigstens einen Aufsatz, bislang habe ich immer nur verstreute Bemerkungen in Lehrbüchern o.ä. gelesen.

Das Problem mit Neo- Ordo dürften wir in Griff kriegen. Bis 1938 wurde Neoliberalismus auch noch nicht benutzt hat meine Recherche ergeben (vorher "neuer Liberalismus"[59]. Also entweder "neuer Liberalismus" oder in bezug auf beide Begriffe "für die sich nach und nach die Begriffe ORDO- und Neoliberalismus eingebürgert haben".--Olag 07:07, 12. Aug. 2010 (CEST)

Olag! Was soll das mit "Hayek"? Man sollte dem Versuch der Geschichtspolitik einer ultraliberalen Minderheit nicht Vorschub leisten. --7thFloor 07:39, 12. Aug. 2010 (CEST)

Weitere Quelle zu Hayek, langsam reichts dann aber auch; bin nur mäßig motiviert bereits Belegtes immer wieder zu belegen, zumal es keinerlei Gegenbelege gibt. Es tut mir leid, wenn in manche Köpfe nicht reinpasst, dass Hayek nach Selbstaussage von M-A dessen Vordenker war, das ist aber kein Grund Belege zu leugnen. Wo Differenzen zwischen Hayek und Erhard liegen (sollten) ist nicht plausibel gemacht geschweige denn belegt. --Charmrock 08:46, 12. Aug. 2010 (CEST)

Diesen Beleg - insbesondere den Nebensatz - sollten wir uns dringend für den Abschnitt M-A vormerken.--Olag 09:09, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich hatte noch nie was gegen Hayek, er zählt zu den bedeutensten Wirtschafts-, Rechts- und Gesellschaftstheoretikern des 20. Jh. Sollte aber ausgewogen bleiben: daher einige neue Beleg für Oppenheimer. Beide, der paleoliberale und der sozialliberale Vordenker, gehören anderen, sozusagen flankierenden, wirtschaftspolit. Schulen an.

Der Kompromiss mit "neuer Liberalismus" und ab 1950 ORDO-Liberalismus ist jetzt historisch ganz genau und trifft hoff-endlich auf Uustimmung.--Olag 09:33, 12. Aug. 2010 (CEST)

"neuer Liberalismus" u. "ORDO-Liberalismus" ist ok. "Neoliberalismus" schafft nur Unverständnis + Verwirrung. --7thFloor 09:42, 12. Aug. 2010 (CEST)

Da Oppenheimers Ideen nicht in Erhards Konzept eingegangen sind, ist der Satz "Ludwig Erhard wies auf den Einfluss seines Doktorvaters Franz Oppenheimer hin" sinnentstellend. Den Begriff "Neoliberalismus" rauskippen ist sicherlich keine Verbesserung. --Charmrock 09:49, 12. Aug. 2010 (CEST)

Oppenheimer hatte nach Hauke Janssen nicht nur auf Erhard, sondern auch auf Rüstow und Röpke maßgeblichen Einfluss und soll daher allgemein als "einer der Väter der Sozialen Marktwirtscahft" (Janssen) oder "Vordenker" (Kruck) gelten. Die kritische Anmerkung Hentschels (dessen biographische Darstellung umstritten ist) bezieht sich nur auf Erhard und ist mit in die Fußnoten aufgenommen. Also bitte auf Erhard eigenes Urteil vertrauen oder andere Belege beibringen.

MM hat sich für die historisch korrekten Bezeichnungen eingesetzt. Wenn Euch das jetzt auch nciht passt: von mir aus zurück auf 0 = "Ordo- oder Neoliberalismus".--Olag 10:39, 12. Aug. 2010 (CEST)

PS Erhard-Biograph Laitenberger schreibt (1986, S. 17): "Niedergeschlagen hat sich der Einfluß Oppenheimers ebenso in der Eigentumspolitik wie in der Wettbewerbspolitik, in der europapolitischen Konzeption und nicht zuletzt in dem Entwurf einer Formierten Gesellschaft, den Erhard inseiner Kanzlerzeit initiierte." Worin, bitte sehr, hat sich noch mal der Einfluss Hayeks konkret niedergeschlagen?--Olag 11:03, 12. Aug. 2010 (CEST)

Auf den unscharfen Begriff "Neoliberalismus" zu verzichten, ist definitiv eine Verbesserung.--7thFloor 11:40, 12. Aug. 2010 (CEST)

Schon um mal wieder das Layout nach "links" zu verschieben: Olag, Für Deine vorbildliche Quellenarbeit möchte ich Dir danken! Was Du zu Oppenheimer gefunden hast, muss unbedingt verwendet werden. Wenn MM&Ch ebenso konkrete Themen- und Sacheinflüsse Hayeks auf die SMW nachweisen können, sollen sie's tun und - wird es nicht zu leicht befunden - auch ihren Willen haben. FelMol 13:09, 12. Aug. 2010 (CEST)

Die WP ist nicht der Ort für libertäre Geschichtspolitik. --7thFloor 14:22, 12. Aug. 2010 (CEST)

Der Einfluss Oppenheimers ist umstritten, der Einfluss Hayeks unumstritten. An diesen Fakten führt zunächst mal kein Weg vorbei. Worin sich der Einfluss Hayeks konkret niedergeschlagen hat wäre für den Abschnitt nur dann wichtig, wenn dies für alle Theoretiker detailliert ausgeführt werden sollte. Hinweise gibt es, ob M-A das überhaupt detailliert ausgeführt hat, scheint niemandem hier bekannt. So oder so - M-A hat ihn namentlich aufgeführt, und wenn euch das nicht passt, beschwert euch bitte bei Müller-Armack, dass er das anders sieht als ein paar allwissende Wikipedia-Benutzer. - --Charmrock 15:32, 12. Aug. 2010 (CEST)

Armutszeugnis! "Der Einfluss Hayeks ist unumstritten" - aber offensichtlich kann keiner angeben, worin der denn nun bestanden haben soll. FelMol 15:35, 12. Aug. 2010 (CEST)

"der Einfluss Hayeks unumstritten" - LOL. --7thFloor 16:04, 12. Aug. 2010 (CEST)

Hentschel gibt übrigens für sein "Bestreiten" weder Quellen an, noch setzt er sich mit Laitenbergers Argumentation auseinander.

Und wer sollte schon groß in der Literatur Hayeks Einfluss bestreiten? Fakt ist aber, dass er ein Gegner des Begriffs der SM und der sozialen Komponente in Müller-Armacks Konzept war.--Olag 16:06, 12. Aug. 2010 (CEST)

Sozusagen Vaterschaft durch intellektuellem Samenraub oder wie. Und der Vater verweigert die Alimentation/Anerkennung. Bitte mal endgültig dazu klar Stellung beziehen FelMol und Olag und dann abhaken, sonst melde ich Charmrock noch wegen schwerstem Verstoß gegen WP:BNS (x > 50 Hinweise auf die Hayekquelle bei Müller-Armack in einer Disk in 4 Tagen) in der VM wenn das so weiter geht. --Kharon 16:48, 12. Aug. 2010 (CEST)

Mag durchaus sein, dass nicht bekannt ist, worin der Einfluss Hayeks genau bestanden hat. Womöglich hat M-A eine Gesamtbetrachtung angestellt und sich nicht explizit dazu geäußert. Und? Ändert nichts an seiner, durch Mehrfachreferenzierung in Sekundärliteratur unterschiedlicher ideologischer Ausrichtung als relevant anzusehender Aussage. Und jetzt verschont doch bitte die Disk von weiterem Rumgenerve diesbezüglich, das Thema ist durch. --Charmrock 17:45, 12. Aug. 2010 (CEST)

Dann halt weiter mit Oppenheimer: "Es war die strikte marktwirtschaftliche Orientierung und der radikale Anti-Monopolismus Oppenheimers, die Erhard und andere Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft beeindruckten, unbeschadet von Kritik, die einzelne Theoreme erfuhren." (Papcke/Oesterdieckhoff 2001, 379). Einfach mal so aus purem Spaß am Recherchieren. Dass für MM und Dich ohnehin alles "Theoriefindung" und "unbelegt" oder zumindest "sinnentstellend" ist, was nicht in Eure ideologische Perspektive passt, lässt sich glaube ich nicht länger verheimlichen. Insofern habe ich jede Hoffnung auf einen Konsens aufgegeben, was auch irgendwie befreiend ist: Ich werde Buddhist :-)

Und wenn ich ohnehin bloß Theoriefindung kann, dann richtig: Schon spannend sich mal in eine vergangene Periode hineinzudenken, in der tatsächlich die Marktutopie darin bestand, dass sich das Soziale und der freie Markt nicht widersprachen, weil durch einen klaren Ordnungsrahmen jegliche Machtkonzentration verhindert werden konnte - und so eine "chancen-egalitäre" Gesellschaft möglich wurde. Nicht gerade das, was dann tatsächlich aus der Sozialen Marktwirtschaft geworden ist. Liegt wahrscheinlich zum geringesten Teil am wohlfahrtsstaatlichen Interventionismus.--Olag 18:39, 12. Aug. 2010 (CEST)

Das Spielchen, lieber Olag, läuft doch in folgenden Schritten ab: 1. (ideologisch geprägter) Vorentscheid über die Grundzüge der Interpretation, 2. Belege dafür suchen, 3. widersprechende Belege aussortieren - als irrelevant oder nicht repräsentativ madig machen, 4. nur nicht überraschen lassen durch neue Funde und Interpretationen (wissenschaftl. Neugier ist etwas für Weicheier), 5. Filibustern was das Zeug hergibt; denn irgendwann geben die andern auf. FelMol 21:25, 12. Aug. 2010 (CEST)

Hatte halt gehofft, dass es auch mal wieder anders läuft. Beim VA gabs doch auch mitunter eine gewisse Offenheit und Bemühung um konstruktive Arbeit. Aber hier ist jetzt seit Tagen (Wochen?) echt der Wurm drin. Wir haben uns noch auf keinen einzigen Satz einigen können, oder hab ich was übersehen?

Ordo- oder Neoliberalismus ist mir weitgehend egal. Die politisch korrekte Sprachpolitik überlass ich den Lobbyisten (die sich auf die eine oder andere Weise damit ins eigene Fleisch schneiden). Hayek kann, muss aber nicht. Aber es sollte alles irgendwie stimmig sein. Hayek mit drin zu lassen, aber den besser belegten "Onkel Franz" Oppenheimer rausschmeißen zu wollen, geht nicht zusammen.--Olag 21:43, 12. Aug. 2010 (CEST)

In Strategie steckt manchmal auch mehr Ideologie als gut ist. Schneidet sich dann auch irgendwann ins eigene Fleisch. --Kharon 23:12, 12. Aug. 2010 (CEST)

OK Olag, lassen wir Oppenheimer so stehen, wir werden im Erhard-Abschnitt dann noch detaillierter darauf eingehen. Als Quelle kann hier auch Karl Hohmann dienen, siehe Karl Hohmann: Ludwig Erhard. In Karl Hohmann, Horst Friedrich Wünsche (Hrsg.): Grundtexte zur sozialen Marktwirtschaft: Das Soziale in der sozialen Marktwirtschaft. Lucius & Lucius DE, 1988, ISBN 3437402080, S. 561. Ansonsten schlage ich noch die Formulierung "die in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt und als Neoliberalismus, später auch als Ordoliberalismus bezeichnet worden sind" vor. --Charmrock 23:36, 12. Aug. 2010 (CEST)

Historisch korrekter muss es heißen: "zunächst als 'neuer Liberalismus', dann als 'Neoliberalismus', später auch als 'Ordoliberalismus' bezeichnet worden sind". Wir wollen doch quellentreu bleiben und keine TF betreiben, nicht wahr Ch.? FelMol 23:55, 12. Aug. 2010 (CEST)

TF ist deine Domäne, nicht meine. Die Quellen, in denen steht "Die SM basiert auf Vorstellungen, die in durchaus unterschiedlicher Akzentuierung von einer Reihe von Wissenschaftlern schon in den 30er und 40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus subsumiert worden sind" oder "Die neoliberalen Anhänger der Idee eines freiheitlichen und sozialen Wirtschaftssystems, das wir heute - Müller-Armack folgend - [...] "Soziale Marktwirtschaft" nennen" sind bekannt, deine nicht. Was also willst du erreichen? Kompromisse verhindern? Eigentore schießen? Oder weißt du es selber nicht? Überlass doch einfach Olag die Vertretung eurer Position, das erscheint mir insgesamt fruchtbarer. --Charmrock 00:23, 13. Aug. 2010 (CEST)

@Ch: Der Kompromiss ist nur auf der historisch korrekten Linie (s. o.) oder bei Gleichbehandlung von Neo- und Ordoliberalismus (ohne früher/später) möglich. Da bin ich mit Olag nicht auseinander, denke ich. FelMol 00:28, 13. Aug. 2010 (CEST)

Also doch bei Adam Smith anfangen? Meinetwegen. Ist ja durch Schlecht belegbar. --Charmrock 00:33, 13. Aug. 2010 (CEST)

Warum bleibst Du nicht bei der Sache? Es sind doch einfache Fragen zu entscheiden. Warum driftest Du zu A. Smith ab? FelMol 00:41, 13. Aug. 2010 (CEST)

Olags Vorschlag ist ja gar nicht schlecht. Aber (A) "Hayek" muss raus (das hatten wir jetzt schon x-mal) und (B) die Verlinkung von "neuer Liberalismus" auf Neoliberalismus muss auch weg. --7thFloor 07:33, 13. Aug. 2010 (CEST)

Historisch korrekter als der globale Allzweckbegriff Neoliberalismus ist unzweifelhaft der deutsche Begriff Ordnungsökonomik (Eucken/Böhm). Wenn Eucken`s Arbeiten als zentrale Grundlage der SM dargestellt werden, sollte vieleicht auch Euckens Ablehnung der Begriffe Neoliberalismus und Liberalismus dargestellt werden. Eine passende und dazu sehr ausführliche Quelle (Semantikproblem) hat vor einiger Zeit schon jemand hier und in der Disk NL vorgelegt. --Kharon 09:04, 13. Aug. 2010 (CEST)

Zum "Neoliberalismus": mit ein bißchen gutem Willen lässt sich da eine einvernehmliche Lösung finden. Der Möglichkeiten sind viele: z.B. "ab Ende der 1930er Jahre als Neoliberalismus später auch als". Vielleicht findet jemand mit ein bißchen mehr Gehirnschmalz ja auch noch was Einfacheres. @7th F: Verlinkung "neuer Liberalismus" > Neoliberalismus rauszunehmen wäre jedenfalls gezielte Desinformationspolitik. Charmrock und ich scheinen jetzt tatsächlich ausnahmsweise mal auf einer Linie zu sein. Was für die lang- oder mittelfristige Zusammenarbeit hier viel wichtiger wäre, ist, wie wir mit dem Problem der "Belegfindung", mit anderen Worten (dem Verdacht) der einseitigen Auswertung von Belegen, umgehen. Stichwort "sinnentstellend". Bisher hatte ich immer auf die heilenden Kräfte von WP:AGF (mit anderen Worten "Glaube, Wikiliebe, Hoffnung") gesetzt. Inzwischen scheint man mir dies als "christlichen Fundamentalismus" auszulegen. Das habe ich mir vielleicht auch selbst zuzuschreiben durch den Scherz auf meiner Diskussionsseite.

Der andere Weg ist die Sekundärquellen- und Reputabilitäts-Philosophie: im Arkanum der "Republik der Wissenschaft" gibt es ein Set von impliziten Regeln, die darüber entscheiden, was als reputabel zu gelten hat. Es gibt i d real world alle möglcihen - teilweise extrem feudalen - sozialen Institutionen, die Reputabilität sicherstellen. Jeder echte Geistes- oder Sozialwissenschaftler würde einen Lachkrampf kriegen, wenn er den läppischen Erhard/Oppenheimer-Satz mit 6 bestätigenden und einer bestreitenden Quelle (nicht bezüglich Erhards Aussage, sondern ihres Wahrheitsgehalts) lesen würde. Trotzdem ist das hier vielleicht wichtig, weniger um zu beweisen, dass die Aussagen stimmt, sondern um zu beweisen, dass sie relevant genug ist. Aus ihrem sozialen Kontext entbettet kann Wissenschaft (oder "enzyklopädische Parawissenschaft") nur zu einer Politisierung und endlosem Streit führen (kennen wir). Man kann versuchen, alle impliziten Regeln zu verschriftlichen (WP:Regeln), z.B. durch zwanghafte Nutzung von Citation-Indizes oder Rezeptionsnachweisen. Führt am Ende in den Regress, dass das implizite Wissen nie vollständig verschriftlicht werden kann, schon weil auch die Anwendung der Regeln regelgeleitet sein muss. Außerdem führt es zu einer Art verknöcherter überregulierter Bürokratopädia. Eine andere Möglichkeit ist hier unter Benutzern durch gegenseitiges Monitoring, Bewertung und Vertrauensnetzwerke auf systematische Weise soziale Institutionen aufzubauen ähnlich wie im Wissenschaftsbetrieb. Führt auf lange Sicht zu einer "Vermachtung" der Wikipedia mit Hegemonie verschiedener Fach-Fürsten (oft = Fachidioten). Mir scheint, es gibt echte Parallelen zwischen Wirtschaftsbetrieb und Wissenschaftsbetrieb und der Utopie der freien Wirtschaft/Wissenschaft. Grund ist in beiden Fällen das von Utopisten meist unterschätzte Informationsproblem (insofern ein Lob für Hayek...). Sorry für die allgemeinen Betrachtungen, die jeder gemäß WP:DS löschen kann - oder auf meiner Benutzer_Diskussion:Olag kommentieren, aber mir ist gerade filosofisch zu mute.--Olag 09:22, 13. Aug. 2010 (CEST)

Nö, das gehört thematisch hier schon rein und wenn einige Bürokraten immernoch meinen das sie "irgendwelche problematische Entwicklungen" verhindern können indem sie kritische Diskbeiträge entfernen und die Autoren der Kritik ermahnen, sind sie im Ergebniss doch längst eindrucksvoll wiederlegt. --Kharon 11:49, 13. Aug. 2010 (CEST)

Da sich hier niemand bewegt hat, habe ich noch mal bei Brunner/Conze/Koselleck Stichwort "Liberalismus" (Exkurs:Wirtschaftsliberalismus) nachgelesen. Das Problem bei "Neoliberalismus" ist, dass einige der Gründerväter Röpke und Miksch dies als Eigenbezeichnung wohl ablehnen (und stattdessen von Marktwirtschaft sprechen) - und Müller-Armack Neoliberalismus und SM gegeneinander abgrenzt. Spricht mE nicht gegen Verwendung von Neoliberalismus im Eingangssatz, aber die übertriebene historische Korrektheit sollten wir besser bleiben lassen: "ORDO- und Neoliberalismus" passt schon.--Olag 21:10, 13. Aug. 2010 (CEST)

+1. Da ich für einige Tage offline bin, möchte ich das für mich hier festklopfen: beide Bezeichnungen sind zumindest gleichberechtigt, am liebsten ohne Neolib., aber das wird nicht zu machen sein. Ansonsten vertraue ich Olag voll in der Vertretung meiner Sicht auf die Geschichte und Konzeption der SMW. FelMol 23:11, 13. Aug. 2010 (CEST)

 Kontra Walter Eucken hast du als Gegner des Begriffs Neoliberalismus vergessen Olag. Ich bleibe hier bei der Quelle Eucken. Eucken ist Begründer des Ordoliberalismus und die ist Grundlage der SM Punkt --Kharon 01:43, 14. Aug. 2010 (CEST)

Heinz-Josef Bontrup, einer der Lieblingsökonomen der Gewerkschaften, hat da wohl eine etwas eigene Sicht der Dinge. --Charmrock 02:59, 14. Aug. 2010 (CEST)

Und Sinn, Hüther und die INSM verstehen sich offiziell in der Tradition des Ordoliberalismus nach Ludwig Erhard...wenn man nu wissenschaftlich (empirisch) bewerten müsste, wer als Autor zuverlässiger is...Politiker, Lobbyist oder Volkswirt..--Kharon 03:31, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ging MM nicht darum, wer heute die Jungs jeweils als neo- oder ordoliberal bezeichnet. Sondern wie sie ursprünglich bezeichnet wurden und sich selbst bezeichnet haben. Wenn man die einschlägige begriffsgeschichtliche Literatur dazu zu Rate zieht, sieht man aber, dass das alles zu kompliziert wird ("Neoliberalismus" erst ab 1938 zunächst durch Rüstow, einige lehnen Liberalismus aber weiterhin ab und sprechen von Marktwirtschaft), um es hier in einen Satz packen zu können. Daher eine einfache Lösung auf Basis des heutigen Sprachgebrauch, auch wenn Röpke, Rüstow und M-A dem Ordoliberalismus nur "nahestanden". Übrigens ist der Artikel von Rudolf Walther in Brunner, Conze, Koselleck wahrscheinlich das beste was es zum Thema Begriffsgeschichte des (Wirtschafts-)Liberalismus gibt. Z.B. ghet daraus hervor, dass die klassische Nationalökonomie und Freihandelslehre (Adam Smith, Ricardo etc) erst seit Ende des 19. Jh. im Zhg des Streits zwischen Ferdinand Lassalle und Hermann Schulze-Delitzsch terminologisch mit dem Liberalismus identifiziert wird (vorher gabs nur "Liberalismus" als politische Bewegung). Röpkes und Mikschs Grund den Begriff (Neo-)Liberalismus nicht für eine Wirtschaftsordnung zu verwenden, hängt damit zusammen: dass sie ihn für politisch-kulturelle Phänomene reservieren wollten.--Olag 07:54, 14. Aug. 2010 (CEST)

So kompliziert ist das nicht. Eine quellenbasierte und übersichtliche Formulierung liegt schon lange vor:

Die Soziale Marktwirtschaft basiert auf Ideen, die in den 1930er und -40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus zusammengefasst worden sind. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen innerhalb dieser Richtung der Soziologische Liberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, sowie der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken und Franz Böhm eine besondere Rolle ein.

Wenn man es komplizierter haben möchte, kann man noch schreiben, dass die Bezeichnung "soziologischer Neoliberalismus" erst viel später aufkam und auch nicht sonderlich verbreitet ist. --Charmrock 12:51, 14. Aug. 2010 (CEST)

Nach Verwendung in Quellen sind schon ursprünglich diverse Varianten möglich; Ordnungsökonomik, Liberalismus, Neoliberalismus, deutscher Neoliberalismus, Rheinischer Kapitalismus, Ordoliberalismus. Historisch "korrekte" Begriffe sind hier auch nur eine andere Verkleidung, ${\mathfrak {und\ da\ waere\ auch\ ein\ historisch\ korrekter\ Schriftsatz\ hilfreich\ um\ dem\ Text\ mehr\ Authentizitaet\ zu\ verschaffen}}$. Die Begriffswahl ist hier entsprechend schon mehr ein Stilmittel als wissenschaftlich belegt das Richtigere. Wenn ihr so wollte stand nu ca. 5 Jahre "deutscher Neoliberalismus" oder "Neoliberalismus" drinn und zwischendurch gab es Tapetenwechsel im Sprachgebrauch (siehe «Papst des Neoliberalismus» Hans Werner Sinn "Nein, außerdem bin ich kein Neoliberaler. Wenn Sie solche Termini verwenden wollen, bin ich ein Ordoliberaler im Sinne Ludwig Erhards."). Ich bin auch dafür hier nun mal die nächsten 5 Jahre "Ordoliberalismus" zu verwenden, falsch ist es nicht, im Gegenteil tatsächlich in gewissem Sinn nach WP:NPOV sogar ausgleichend gerecht im Angesicht der vergangenen Autorendominanz der "Neoliberalen" hier!

http://www.nn-online.de/artikel_druck.asp?art=902537&kat=5&mank=NN&catch=W NÜRNBERGER NACHRICHTEN Interview mit H. W. Sinn

--Kharon 14:29, 14. Aug. 2010 (CEST)

Charmrock! Bitte keine aufgewärmten Sachen! --7thFloor 15:32, 14. Aug. 2010 (CEST)

Mir ist das weitgehend egal. Ich gehe mit Kharon davon aus, dass die meisten Durchschnittsleser heute nicht mehr genau wissen, was damals unter Neoliberalismus verstanden wurde, aber sie können ja dem Hyperlink folgen. Ordoliberalismus drin zu haben fänd ich auch gut, weil auch Röpke und Rüstow dem Ordoliberalismus nahestanden, wie man allerorten lesen kann. In der Literatur findet man beides: Ordo- /oder Neoliberalismus als Grundlage der SM. Wenn ich jetzt aber zustimmen würde, wäre der Streit wahrscheinlich doch wieder da, wenn FelMol zurückkommt. Er hat mir zwar eine Art Mandat gegeben, aber offenbar unter der Prämisse, dass Ordoliberalismus drin bleibt. Ich finde, beide Seiten würden sich nichts vergeben, wenn sie einen Kompromiss eingehen würden.--Olag 21:55, 14. Aug. 2010 (CEST)

Neoliberalismus bleibt drin, das ist natürlich nicht verhandelbar. Ansonsten bin ich gerne zu Kompromissen bereit. Unter Rückgriff auf Renner S.4 und Grossekettler S.1 könnte man formulieren: "...die als Neoliberalismus, heute auch als Ordoliberalismus (i.w.S.) zusammengefasst werden", wobei bei der Freiburger Schule dann ein Ordoliberalismus i.e.S. ergänzt werden müsste. --Charmrock 23:09, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ja wir könnten schreiben, "...die als Neoliberalismus, heute im weiteren Sinne auch als Ordoliberalismus, zusammengefasst werden". Dann einfach "Freiburger Schule des Ordoliberalismus", das würde meines Erachtens reichen, um 1. außerhalb der Wissenschaft i.e.S. mäßig verbreitete Abkürzungen zu vermeiden und das Ganze nicht wieder zu kompliziert werden zu lassen. Ich fänds ok, und meine, dass wir jetzt dran denken sollten diese ersten paar Sätze einzustellen. Ich vermute, dass auch FelMol damit leben könnte. Wir können vielleicht trotzdem noch ein paar Tage auf weitere Stellungnahmen warten.

Danke übrigens für Deinen Hinweis von Hohmann in Hohmann/Wünsche. Wir sollten ihn für den Erhard Abschnitt vormerken. Ohnehin können einige der Belege zu Erhard/Oppenheimer von hier dann in diesen Abschnitt verschoben werden. In einer Oppenheimer-Monografie von Dieter Haselbach findet sich auch was zum Verhältnis zu Erhard. Offenbar geht Haselbach davon aus, das Erhard Oppenheimer für die SM instrumentalisiert habe (hab es aber noch nicht auf Papier gelesen und d Vorschau ist nur eingschränkt).--Olag 23:27, 14. Aug. 2010 (CEST)

Nicht im "weiteren Sinn zusammengefasst", sondern "Ordoliberalismus (im weiteren Sinn)". --Mr. Mustard 09:13, 15. Aug. 2010 (CEST)

Korrekt, das ist natürlich ein Bedeutungsunterschied. Nachdem das nun geklärt sein dürfte, zum Satz: "Wesentliche theoretische Vorarbeiten wurden während der NS-Zeit in den sogenannten Freiburger Kreisen durch Ökonomen, Juristen und Theologen der bekennenden Kirche erarbeitet, die für die Zeit nach dem Krieg eine Sozial- und Wirtschaftsordnung auf christlich-humanistischer Grundlage errichten wollten." - Das erscheint mir zu ausführlich, Freiburger Kreis (NS-Zeit) ist ja verlinkt. "Wesentliche theoretische Vorarbeiten wurden während der NS-Zeit in den sogenannten Freiburger Kreisen erarbeitet" sollte m.E. genügen. --Charmrock 11:27, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ack. Allerdings finde ich die Angabe "NS-Zeit" irritierend. Entweder "während des Zweiten Weltkiegs" oder "in der Zeit des Nationalsozialismus in den oppositionellen Freiburger Kreisen erarbeitet." Sonst entsteht der irreführende Eindruck, diese theoretische Vorarbeiten seien von den Nationalsozialisten selbst erarbeitet worden. --Mr. Mustard 11:45, 15. Aug. 2010 (CEST)

Wieso kommt Ihr jetzt damit an? Ich habe genug Belege rangeschafft, welche die Relevanz des kirchlichen Einflusses auf die Freiburger Schule und die Entwicklung der Konzeption der SM belegen. Dass es sich um oppositionelle Kreise handelt, ist eine kompliziertere Frage, die man besser bei Freibuger Kreis nachlesen kann. Das ist in der Literatur, Stichwort "autoritärer Liberalismus" umstritten, siehe Ptak und Zinn (deren Meinung ich persönlich nicht teile, aber es geht um NPOV). Die Zeitangabe NS-Zeit ist insofern am neutralsten.--Olag 13:20, 15. Aug. 2010 (CEST)

Hä? Es soll strittig sein, ob die "Freibuger Kreise" oppositionell zu den Nationalsozialisten waren? Selbst falls dies tatsächlich jemand bestreiten sollte: muss man so jemanden ernst nehmen? Dass an den "theoretische Vorarbeiten" auch "Juristen und Theologen" beteiligt gewesen sein sollen, geht aus den von dir angegebenen Quellen nicht hervor. --Mr. Mustard 13:41, 15. Aug. 2010 (CEST)

Kann Olag da nur beipflichten! War ja schon in der Disk NL zu Müller-Armack IMHO ein vergessenes Thema das dann ja von einigen (z.b. FelMol und Charmrock) in den Artikel hier verwiesen wurde. Nach den neuen Quellen frag ich mich nu allerdings ob dazu nicht sogar ein eigenes, größeres (Unter)Kapitel (theoretische Einflüsse aus Religion und Ethik) angebracht wäre. --Kharon 13:43, 15. Aug. 2010 (CEST)

Danke Kharon. Du hast auch recht, s.u., dass die Diskussion hier zu verengt auf Neo- und Ordoliberalismus stattfindet; die Soziale Marktwirtschaft ist eine politische Kompromissformel bei der unterschiedlichste Einflüsse eingeflossen sind. In seriösen wissenschaftlichen Texten, die sich eingehend mit der Begriffsgeschichte beschäftigen (zB dem erwähnten Artikel von Rudolf Walther in Brunner/Conze/Koselleck wird das deutlcih. Was hier aber offenbar durchsetzt werden soll, ist eine retrospektiv verengte Sicht auf die SM aus der Perspektive des 1980er US-amerikanischen Neoliberalismus. Selbst die offensichtlichen religiösen Anleihen der Väter sind dann tabu, weil es ja bloß um positivistische und utilitaristische Begründungen gehen kann. Platter "Szientismus" um mit Hayek zu sprechen.

Zu den Theologen: MM, Du kannst gerne noch für mehr "Quellentreue" die Historiker ergänzen [60]. Das gleiche schreibt iü auch die Dir offenbar bekannte Karen Horn.

Das Ernstnehmen der Skepsis gegenüber "Opposition" ist nicht meine Idee: [61].

Für mich hat das hier keinen Sinn mehr. Ich finde im übrigen den status quo, verglichen mit vielen anderen Artikel an denen sich wirtschaftspolitische oder sonstige theoriebelastete Wikipedianer versucht haben, gar nicht so schlimm. Es gibt also genug fruchtbarere Betätigungsfelder innerhalb und erst recht außerhalb der Wikipedia. Viele Grüße und einen gesegneten Sonntag wünscht--Olag 14:25, 15. Aug. 2010 (CEST)

Dieses Ende dieses Abschnittes scheint mir bedauerlich und unnötig - zumal ich mich nach einigen Tagen WP-Abstinenz völlig sinnlos durch die zahlreichen Beiträge gekämpft habe. Ich sah hier vor allem zwischen Olag und Charmrock sehr sinnvolle Ansätze, die wohl auch - in Anbetracht in der Sache letztlich überschaubarer Differenzen - zu einer Einigung geführt hätten. Problematisch ist mir eher die inhaltlich bedeutungs- wie verständnislos krawalloptimierte Beteiligung von ihrerseits mehrfach umgewandeten Projektstörern wie 7thfloor und Kharon. Charmrock, Olag, würde es dem Fortschritt dienen, wenn ihr euch auf eine zunächst nur euch zugängliche Seite zurückziehen würdet (bzw. mit faktischem Bearbeitungsverbot für andere)? Ein solches temporäres Asyl für die Artikelweiterentwicklung stelle ich in meinem Benutzernamensraum gerne zur Verfügung. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 17:35, 15. Aug. 2010 (CEST)

Lieber Nis, danke für Deine Bemühung und das freundliche Angebot. Ich hab aber nicht das Gefühl, das wir hier vorangekommen sind, wenn jetzt nach vier Tagen intensiver Diskussion das grds Einverständnis von MM wieder zurückgenommen wird und die auch von Charmrock bisher stillschweigend akzeptierte (jedenfalls kam keine Kritik) Formulierung zum Einfluss der christlichen Sozialethik wieder in Frage gestellt wird - ohne dass neue Literatur oder Argumente ersichtlich sind. Ich hatte das schon zu den Akten gelegt inkl der zahlreichen Belegstellen, die ich auf MMs Insistieren rausgesucht hatte. Es geht also gar nicht um die Formulierung selbst (die nicht in Stein gemeißelt ist), sondern um die Vorgehensweise. Ich finde das kein besonders kooperatives Verhalten. Oeconomix und Kharon wurde es auch immer äußerst übel angekreidet, wenn sien ohne neue Belege längst konsentierte Passagen wieder aufmischen wollten. Wieso sollte für Charmrock und Mr. Mustard anderes gelten? In der Sache ist es so, dass "während des Zweiten Weltkriegs" im Prinzip in Ordnung, wenn auch etwas ungenau ist, da erste Treffen wohl schon 1938 stattfanden. Die christliche Sozialethik kann als maßgeblicher Einfluss entweder abstrakt genannt werden oder wie von MM (um vorigen Diskussionsabschnitt) vorgeschlagen, indem auf die Entwicklung der Konzeption in den Freiburger Kreisen hingewiesen wird, die mit Vertretern der bekennenden Kirche stattfanden und deren Zielsetzung eine christlich-humanistische Grundlage der Wirtschaftsordnung war. Wenn beides rausfliegt, fehlt ein wichtiger, in der Literatur immer wieder genannter theoretischer Einfluss. Wieso sollte das eine Verbesserung sein? Anders könnte es nur sein, wenn in der Literatur die Meinung vorherrschen würde, dass der Protestantismus der Freiburger bloß ein Deckmäntelchen für ihre neoliberalen Aktivitäten im Widerstand waren (dagegen sprechen aber vor allem persönliche Briefe und Dokumente u.a. von Eucken aus der Zeit vor und nach 45 in denen er ausdrücklich die Relevanz seines christlichen Glaubens für sein Werk hervorhebt). Röpkes diesbezügl. Äußerungen sind bekannt. Also bitte Belege! Zu MMs und Charmrocks Privatauffassungen zu diesen Fragen möchte ich mich hier nicht länger äußern müssen. Das ist pure Zeitverschwendung.--Olag 18:25, 15. Aug. 2010 (CEST)

Weißt du wo dein Problem liegt, Olag? Du hast ein extrem verschwurbeltes Bild über die Ideengeschichte des NL und der SM. Das zeigt sich z.B. an Aussagen wie "dass der Protestantismus der Freiburger bloß ein Deckmäntelchen für ihre neoliberalen Aktivitäten im Widerstand waren". Der Neoliberalismus basiert auf einem "christlich-humanistischen Menschenbild" [62]. Insofern fliegt gar nix raus, wenn dies nicht explizit erwähnt wird. Aus dem Artikel Neoliberalismus geht dies ja auch bereits hervor. Du beschwerst dich, weil hier alles so mühsam voran geht? Was denkst du wie mir zu mute ist? Alles was du hier als sensationelles Ergebniss deiner Recherchen auftischt kenne ich schon seit Jahren. Es scheitert hier doch ausschließlich daran, dass ihr hier das böse, böse Wort "Neoliberalismus" nicht drin haben möchtet und einen völlig absurden Eiertanz aufführt, um den Einfluss des Neoliberalismus klein zu reden. Wenn ihr die Formulierung eines Standardwerkes zur deutschen Geschichte ("Die SM basiert auf Vorstellungen, die in durchaus unterschiedlicher Akzentuierung von einer Reihe von Wissenschaftlern schon in den 30er und 40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus subsumiert worden sind. Innerhalb des Neoliberalismus spielte für Deutschland der "Ordoliberalismus" der Freiburger Schule eine besondere Rolle...") akzeptieren könntet, dann hätten wir dies Problem nicht. Was kann ich dafür, dass alle eure Vorschläge gravierende inhaltliche Mängel aufweisen? Ihr kennt euch halt mit dem Thema nicht richtig aus und meint aber trotzdem mitschwafeln zu müssen. Was denkst du, wie mich das ankotzt.

Das mit den Freiburger Kreisen kann doch im Artikel erwähnt werden. Wo soll ich jemals Gegenteiliges geschrieben haben? Aber wozu soll es gut sein, die Ausbildung der beteiligten Personen aufzuzählen? Ob dies nun Wiwis oder Juristen oder Theologen waren, was macht das für einen Unterschied? Auf der anderen Seite willst du das "oppositionell" draußen haben, obwohl dadurch der Eindruck entsteht, dass die Nationalsozialisten selbst am Konzept mitgewirkt hätten. Und da besitzt du noch die Frechheit, mir und Charmroch POV vorzuwerfen. --Mr. Mustard 20:47, 15. Aug. 2010 (CEST) Kann es sein, dass Du nach jeder unserer extrem langen und mühseligen Diskussion am Ende immer von vornherein der Meinung desjenigen gewesen sein willst, der Dich von ihr überzeugt hat? Vielleicht bist Du einfach ein extrem schlechter Verlierer. So was gibt es. Sorry, kann ich nichts dafür.--Olag 21:10, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ich wusste gar nicht, dass es hier um's Gewinnen oder Verlieren geht. Wenn ja: inwiefern bin ich hier Verlierer (und sogar noch ein schlechter!)? Und inwiefern soll ich hier meine Meinung geändert haben(und von irgendjemanden "überzeugt" worden sein)? --Mr. Mustard 21:36, 15. Aug. 2010 (CEST)

Lassen wir es einfach. Es hat keinen Sinn.--Olag 22:59, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ja, du hast Recht, es macht keinen Sinn. Die eine Seite möcht anhand der einschlägigen Literatur (mit der sie seit Jahren vetraut ist) die Ideengeschichte der Sozialen Marktwirtschaft darstellen), die andere Seite möchte ständig neue, nebensächliche Aspekte darstellen, die sie gerade zufällig ergooglet hat und die gerade in das eigene aktuelle POV-Schema passt. Man könnte im Internet hunderte, wenn nicht tausende Einflussfaktoren für die SM ergooglen. Weshalb nicht mal zur Abwechslung Wilhelm Vershofen als wesentlichen Vordenker der SM auflisten? Auch dafür finden sich genügend Belege [63]. --Mr. Mustard 23:22, 15. Aug. 2010 (CEST)

Literatur hast Du, wie üblich, nicht viel eingebracht. Du wehrst ja meist nur Literatur von anderen ab. Bei manchen reicht es schon, dass sie schlau geboren sind (oder irgendwann mal Marx oder Milton Friedman gelesen haben). Ich komme aber in der Regel besser mit Menschen zurecht, die nicht von sich selbst der Auffassung sind, dass sie schon Alles wissen, sondern Überraschungen gegenüber aufgeschlossen sind. Ist vielleicht Geschmackssache.--Olag 23:49, 15. Aug. 2010 (CEST)

Du kommst also mit Schülern besser zurecht als mit Gelehrten. Nun brauchen wir uns wohl über den Anspruch des Ego nicht mehr unterhalten. --Kosmo100 23:57, 15. Aug. 2010 (CEST)

@Kosmo100: Bist du auch schon mal als Tr2002 aktiv gewesen? --Kharon 00:19, 16. Aug. 2010 (CEST)

Wie bereits geschrieben: das was du als "sensationelle Enthüllung" eingebracht hast, hat mich nicht wirklich "überrascht". Und ich bin ja wirklich aufgeschlossen gegenüber "Überraschungen". Vielleicht liegt es einfach daran, dass du völlig nebensächliche Aspekte (die zufällig deinem POV entsprochen haben), hier als sensationelle Enthüllung vekaufen wolltest. Die Ideengeschichte der Sozialen Marktwirtschaft muss nicht umgeschrieben werden, nur weil ihr mit Hilfe von Google gerade mal was gefunden habt, was in euer Weltbild passt. Das Einzige, was ich dir zu Gute halte ist, dass du aus deinen POV-gesteuerten Absichten keinen Hehl machst, sondern offen bekennst, dass es dir ausschließlich darum geht, den Neolibealismus als theoretische Grundlage der SM zu leugnen, indem du mit Standardwerken belegte Infomationen als "verengte Sicht auf die SM aus der Perspektive des 1980er US-amerikanischen Neoliberalismus" abtust. --Mr. Mustard 00:10, 16. Aug. 2010 (CEST)

Tatsächlich sind lassen sich viele meiner Nachweise inzwischen zufällig auch bei Google Books oder Google Scholar finden, obwohl ich einige Sachen auch in der Bibliothek nachrecherchiert habe. Das Tolle an diesen Suchmaschinen ist doch, dass sie einem inzwischen - zwar keinen vollständigen, dafür aber - einen halbwegs repräsentativen Überblick geben.

Trotzdem ist mir durchaus daran gelegen, dass wir uns an der aktuellen Standardliteratur orientieren, z.B. das Standardwerk von Nonhoff, S. 13, auch der Sozial- und Wirtschaftsphilosoph Peter Koslowski ist für jeden Eingeweihten kein Nobody [64], der Historiker Bernhard Löffler mit seiner Habilitation über Soziale Marktwirtschaft und administrative Praxis, die wirtschaftsliberale Publizistin Karen Horn. Der ordoliberale Ökonom Nils Goldschmidt in mehreren einschlägigen Publikationen. Das Wirtschaftslexikon Gabler wurde bereits öfter zitiert. Sie alle halten den Einfluss der christlichen Sozialethik für maßgeblich.

Auch bei den oben genannten Quellen zu Oppenheimer habe ich mich um eine reputable und repräsentative Auswahl bemüht. Die Sachen waren u.a. in Monografien mit mehreren Rezensionen, zwei der drei Biografien zu Erhard, und ebenfalls in Zeitschriften wie ORDO und Autoren wie Haucke Janssen, dessen Buch zur Ökonomie im Nationalsozialismus als Standardwerk gilt [65]. Du hättest bei jeder einzelnen Quelle konkret bestreiten können, warum sie nicht reputabel ist oder Gegenbelege bringen können. Und das ich bestreite gar nicht, dass ich die Literatur nicht in Gänze gesichtet habe, sondern bloß hier und da. Unterschlagen habe ich jedoch nichts.

Soweit ich weiß, habe ich keinen einzigen Beleg von Dir gesehen, nachdem der Einfluss der christl Sozialethik bestritten oder nur relativiert wird!! Zu Oppenheimer lediglich den Beleg von Hentschel, der sich selbst nicht mit den entgegenstehenden, konkretisierten Darlegungen in der Literatur auseinandersetzt. Die selektive Sichtweise, wenn was nicht ins eigene Weltbild passt, kann ich insofern postwendend zurückgeben.

@Kharon: Eher hier zu verorten.--Olag 09:30, 16. Aug. 2010 (CEST)

Hier wurde und wird offenbar alles und jeder vom Tisch gefegt wenn er/sie/es nicht annerkannte oder zugeschriebene Beiträge zum Weltbild der WiWi-Spezialspezialisten geleistet hat. Der ganze Text erwähnt z.B. Konrad Adenauer nicht ein einziges mal. Da muss man sich nicht wundern das hier auch andere wesentliche Einflüsse wie die christliche Sozialethik geleugnet werden. Bei der Fokussierung unserer WiWi-Spezialspezialisten fragt man sich unwillkürlich warum sie uns noch nix mindestens im Format des Völkerschlachtdenkmals zu Ehren Ludwig Erhard`s gestiftet haben. --Kharon 11:09, 16. Aug. 2010 (CEST)

Nun ja, ich glaube das wird wirklich nix mehr hier. Wenn hier Argumente seit Wochen ignoriert werden und die Diskussion sich immer wieder im Kreis dreht, werden wir uns wohl auch noch in einem Jahr im Kreis drehen, weshalb es keinen Sinn macht, weiter zu diskutieren. Niemand hier hat jemals den Einfluss der christlichen Ethik bestritten. Kritisiert wurde von mir (und Charmrock) ausschließlich, dass ihr diesen Einfluss auf die gleiche Stufe stellen wollt, wie den Neoliberalismus. Das geht aus den von euch eingebrachten Quellen nirgends hervor und ist eure ganz persönliche Sicht der Welt. Zum hundersten Mal: Erhard, Müller-Armack, Eucken, Böhm, Miksch, Rüstow, Röpke und Hayek, also die Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft, waren alle bedeutende Vertreter des Neoliberalismus. Dass einzelne dieser Theoretiker religiös waren und vom "christlichen Humanismus" oder der "christlichen Soziallehre" beeinflusst waren (und somit die Soziale Marktwirtschaft wie auch der Neoliberalismus davon beeinflusst waren) kann ebenso dargestellt werden, wie andere Einflüsse auf die Theoretiker (Oppenheimer, Smith...) Aber es muss eben angemessen dargestellt werden. Keiner dieser Theoretiker war ein bedeutender Vertreter der christlichen Soziallehre und kein bedeutender Vertreter der christlichen Soziallehre war an der Konzeption der SM beteiligt (einige bedeutende Vertreter der christlichen Soziallehre haben die Konzeption sogar kritisiert, und Eucken hat seine Konzeption von der christlichen Soziallehre abgegrenzt). Insofern ist es wirklich absurd, die Christliche Soziallehre an oberster Stelle zu nennen. Noch zu Oppenheimer: Du selbst hast doch bereits einen prima Beleg für dessen Einfluss geliefert: "Es war die strikte marktwirtschaftliche Orientierung und der radikale Anti-Monopolismus Oppenheimers, die Erhard und andere Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft beeindruckten, unbeschadet von Kritik, die einzelne Theoreme erfuhren." (Papcke/Oesterdieckhoff 2001, 379). So kann das gerne rein, dann ist auch klar, wie konkret der Einfluss von Oppenheimer war. Aber bitte nicht wieder gleich im ersten Satz des Abschnitts zur Ideengeschichte der SM. --Mr. Mustard 10:37, 16. Aug. 2010 (CEST)

Das (anführende) "C" in CDU und CSU reicht wohl schon um Mr. Mustards POV als solchen zu wiederlegen. Quellen gibt es offensichtlich reichlich wenn man sich denn mal ausnahmsweise außerhalb des Fachbereichs WiWi umsieht. Weiter wird die Politik ganz ähnlich als "Einfluss" untergebuttert. Richtig ist aber das die Politik in der Entwicklung der SM die wahre Hauptrolle spielt und der Einfluss der christlichen Soziallehre und der WiWi auf die Politik darzustellen ist; nicht verdreht, oder gar nur beiläufig, der Einfluss von Soziallehre und Politik auf die WiWi und selbige als Hauptakteur der Entwicklung der SM. --Kharon 12:25, 16. Aug. 2010 (CEST)

Kompromissvorschlag auf Basis von "Vorschlag Olag" von Mr. Mustard

(vorerst ohne Belegangaben)

Die Soziale Marktwirtschaft basiert auf Vorstellungen, die in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt wurden und als Ordo- oder Neoliberalismus bezeichnet werden. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen dabei die Freiburger Schule um Walter Eucken, Franz Böhm und Leonhard Miksch sowie Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke eine besondere Rolle ein. Wesentliche theoretische Vorarbeiten wurden dabei bereits in der Zeit des Nationalsozialismus in den Freiburger Kreisen erarbeitet, die für die Zeit nach dem Krieg eine Sozial- und Wirtschaftsordnung auf christlich-humanistischer Grundlage errichten wollten. Müller-Armack nannte Friedrich August von Hayek als weiteren Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft, auch wenn dieser den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ abgelehnte. Ludwig Erhard wies zudem auf den Einfluss seines Doktorvaters Franz Oppenheimer hin. Dessen strikte marktwirtschaftliche Orientierung und sein radikaler Anti-Monopolismus beeindruckte Erhard und andere Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft, unbeschadet ihrer Kritik, die einzelne Theoreme erfuhren.

--Mr. Mustard 11:22, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ne. Auf Neoliberalismus werden wir uns sicher nicht einigen; eine Alternative wäre Liberalismus oder nur Ordoliberalismus. Und eine Bezugnahme auf "Hayek" findet sicher keinen Konsens. Was fehlt, ist die dritte Säule der SMW: Müller-Armack wollte "mehr Sozialismus und mehr Freiheit" verbinden. --7thFloor 11:44, 16. Aug. 2010 (CEST)

Mit Trollen will sich niemand einigen. --Charmrock 11:46, 16. Aug. 2010 (CEST)

Charmrock! Ich melde hier ernsthafte Zweifel an Mr. Mustards Vorschlag an; das hat mit trollen nichts zu tun.--7thFloor 13:31, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde den Vorschlag gut. Sorry, der ganze Streit war vielleicht doch ein Missverständnis. So ist das mit der Sozialethik nämlich sogar noch besser, da kürzer, geworden. Ich dachte, auch der Nebensatz "die für die Zeit nach dem Krieg eine Sozial- und Wirtschaftsordnung auf christlich-humanistischer Grundlage errichten wollten." sollte gestrichen werden. Auf die "Theologen" etc kann man an dieser Stelle tatsächlich verzichten. Die Erläuterung zu Oppenheimer würde ich persönlich eher in den Abshcnitt zu Erhard, wie von Charmrock vorgeschlagen, da kann das dann noch etwas differenzierter erläutert werden. (Olag im selbstgewählten Exil).--95.33.93.205 14:40, 16. Aug. 2010 (CEST)

Das mit Oppenheimer kann sehr gerne im Abschnitt zu Erhard dargestellt werden.

Soll das nun etwa heißen, dass wir endlich einen Konsens gefunden haben bezüglich der Einleitung des Abschnitts "Theoretische Grundlagen"? Zwei Wochen für gerade mal drei Sätze. Wenn es so weiter läuft, werden wir vielleicht sogar noch dieses Jahr mit diesem Unterabschnitt fertig ;-)

Und wie geht's nun weiter im Abschnitt? --Mr. Mustard 15:44, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich klink mich mal für eine Weile aus, auch wenn mein Groll schon wieder verrauscht ist. Gruß--95.33.93.205 16:55, 16. Aug. 2010 (CEST)

 Kontra Hayek ist in der Darstellung POV pushing[66]. Außerdem heisst es Ordo- und Soziologischer Liberalismus. --Pass3456 17:05, 16. Aug. 2010 (CEST)

 Kontra  Kontra Die verlinkte Tabelle ändert nichts, aber auch rein gar nichts an den belegten Fakten. Ordo- und Soziologischer Liberalismus sind ja erwähnt. Wenn es also keine rational nachvollziehbaren Einwände gibt, sollte der Kompromiss eingestellt werden. --Charmrock 19:36, 16. Aug. 2010 (CEST)

 Kontra  Kontra  Kontra Aus den genannten und den in den zweitausend Zeilen drüber ebenfalls genannten Gründen. P.s. dass Du an der Tabelle nicht mitarbeiten willst oder kannst belegt überdeutlich, dass es euch nur um POV-pushing geht. --Pass3456 19:48, 16. Aug. 2010 (CEST)

Müller-Armack hat Hayek als zentralen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft benannt. Dass dein Weltbild dadurch durcheinanderkommt, ist schon klar, vermutlich hast du wie FelMol vor kurzem noch geglaubt, die SM sei von den Sozialdemokraten erfunden worden. Aber egal, klare Frage und kein Rauswinden: Leugnest du die Tatsache, das Müller-Armack Hayek als zentralen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft genannt hat? Und welches Argument außer deiner ideologischen Abneigung soll ernsthaft überzeugen können, einwandfrei (anhand Quellen aus unterschiedlichen "Lagern") belegte Aussagen hier rauszuhalten zu wollen? Das ist ein überdeutlicher Beleg für POV-pushing. --Charmrock 20:05, 16. Aug. 2010 (CEST)

Primärliteraturauswertung ist in Wikipedia verboten. Bei einem Thema wie diesem gibt es unendlich viel Literatur, wir sollten in dem Artikel also nur das Ergebnis der Forschungsarbeit von Wissenschaftlern aufnehmen. Und komischer Weise wird in der Sekundärliteratur in keinem mir bekannten Fall Hayek eine unmittelbare Rolle zugestanden. Das ist der wissenschaftliche Sachstand den es darzustellen gilt. --Pass3456 21:25, 16. Aug. 2010 (CEST)

War klar, dass du ausweichst, und das auch noch mit absurden Einlassungen. M-A wurde nicht direkt zitiert, sondern rezipiert durch Föste und Zinn, es kann also keine Rede von Primärliteraturauswertung. Kommt wohl davon, wenn man die Diskussion nicht verfolgt und nur noch Ideologiewächter spielt und rot zieht mit diesen albernen "contra"-Bapperln. Geht so langsam in Richtung Infotrollia-Niveau. --Charmrock 21:38, 16. Aug. 2010 (CEST)

M-A wurde nicht in diesem Sinn rezipiert. Siehe meine von dir ignorierten Posts zu diesem Thema irgendwo weiter oben. --Pass3456 22:15, 16. Aug. 2010 (CEST)

Hayek scheint mir rückblickend sowieso nur eine Ablenkung. Am Anfang des Anlaufs drohte das man sich mal ernsthaft mit der Zuordnung zum Neoliberalismus beschäftigt und da liegt auch nach wie vor das heilige Zentrum des ideologischen Lehrauftrags unserer Libertarier oder Liberalen oder Marktradikalen. Die Tür zu den sogenannten "amerikanischen Verhältnissen" soll nicht verschlossen werden. Hayek ist da ideal als Ablenkung und Brücke zugleich. --Kharon 22:40, 16. Aug. 2010 (CEST)

Olag, du hattest Recht: Lassen wir es einfach, es hat keinen Sinn. Wir können uns noch so sehr - und letztlich erfolgreich - um Kompromisse bemühen, gewisse ideologische Betonköpfe sind fest entschlossen, jeglichen Kompromiss zu verhindern. Und um nochmal deine Worte zu gebrauchen: Ich finde den status quo auch gar nicht so schlimm, wenn ich es auch schade finde, dass Verbesserungen auf absehbare Zeit wohl nicht möglich sind. --Charmrock 23:16, 16. Aug. 2010 (CEST)

Jups mit deiner "Hayek Vordenker der SM"-These hast du ein zentrales und unglaublich wichtiges Thema für die SM in die Diskussion eingebracht ohne das die aktuelle Höhe der Motivation zur Verbesserung des Artikels garnicht vorstellbar wäre. --Kharon 23:31, 16. Aug. 2010 (CEST)

Im Vorschlag steht nicht die These, dass Hayek Vordenker der SM sei. Sondern das Faktum, dass M-A Hayek als Vordenker ansieht. Das Faktum ist nicht diskussionsbedürftig, allenfalls wäre nachzuweisen, dass Föste und Zinn M-A falsch wiedergegeben haben. Falls du den Unterschied nicht verstehst, lass ihn dir von deinem Mentor erklären. --Charmrock 23:52, 16. Aug. 2010 (CEST)

Grundsatzdiskussion politisch-ideologische Einordnung der SM

(Hab das aus dem Vorlagenthreat "Vorschlag Olag" herausgenommen in der Hoffnung den Punkt mal grundsätzlich, zur Not lange und umfangreich, zu behandeln, statt es wie bisher bei fast jeder Vorlage neu zu diskutieren)--Kharon 10:26, 15. Aug. 2010 (CEST)

Nach (Standardwerk (Siehe Kapitalismusmodelle)) Kapitalismus contra Kapitalismus(Michel Albert) besitzt die SM besondere Alleinstellungsmerkmale und nach WP:VHP sind eindeutige Beschreibungen Mehrdeutigen vorzuziehen. Neoliberalismus ist mehrdeutig, mehr noch lehnt Michel Albert sogar die Kategorisierung der SM als Neoliberal sehr gut begründet ab. Der Korporatismus (und diese Zuordnung ist in der Literatur unbestritten) ist ein grundlegendes Prinzip der SM da sie von "liberalen" Marktwirtschaften unterscheidet. Die Definition von Neoliberalismus als Grundideologie/Grundlage der SM ist zum einen mittlerweiel schlicht veraltet und zum anderen war sie schon immer strittig (Linguistikproblem Ordo-/Neo-Liberalismus, Ablehnung der Zuordnung zu NL von Eucken, Fakt das die reine (echte liberale) Marktwirtschaft etwas anders ist als die Soziale Marktwirtschaft, etc, etc).--Kharon 10:04, 15. Aug. 2010 (CEST)

OK soweit. Aber was soll das heißen? 1. Gibt es Leute von Belang, die über den Neoliberalismus kategorisieren? Dann bitte nennen. 2. Korporatismus ist beschrieben als frei von "feindschaftlichen, von Streiks und Klassenkämpfen geprägten Verhältnis". Davon kann in der SM wohl keine Rede sein. --Kosmo100 17:57, 15. Aug. 2010 (CEST)

Nochmal, siehe Kapitalismusmodelle! Die Einordnung ist Stand und Konsens im Fachdiskurs der Politischen Ökonomie seit nun bald 20 Jahren. Korporatismus ist z.B. Mitbestimmungsrecht. Das gibt es im Liberalismus nicht weil die Einschränkung von Besitz- und Vermögensrechten zentrale ideologische Ideale (der liberalen Ideologie) verletzt. Ist schlicht unvereinbar mit Liberalismus. In der SM ist das anders. Siehe Artikel 14.2 GG „Eigentum verpflichtet“. Das sind so wesentliche und grundlegende Unterschiede zwischen den politischen/ökonomischen/gesellschaftlichen Systemen das es die systematische Unterscheidung in liberale und kooperative Marktwirtschaften in der Wissenschaft begründet. --Kharon 20:26, 15. Aug. 2010 (CEST)

Die Idee der SM ist auch eine Ideologie. Ich will hier keine separate Fachdiskussion sehen, die mit dem Gesamtbild nichts zu tun hat. Ist die SM etwa frei von feindlichen geprägten Klassenkämpfen? Gibt es etwa keine künstlichen Arbeitnehmer- und Arbeitgebervertreter? Gibt es etwa keine gesetzlichen Streik- und Aussperrungsprivilegien? Gibt es etwa keine politischen Umverteilungskämpfe und Lobbygruppen? Das Bild eines Sozialsystems zu zeichnen, das von all dem frei wäre, hat mit der Realität nichts zu tun! Deswegen sehe ich nicht, was hier neutral dargestellt werden soll, es sei denn, es ist links-intellektuelle Propaganda; diese darf selbstverständlich als solche sie es ist, auch beschrieben werden. --Kosmo100 22:43, 15. Aug. 2010 (CEST)

Hier geht es weniger um privaten Wünsche wie dein (Zitat)"will hier keine separate Fachdiskussion sehen" oder deine Ansichten zu "Klassenkämpfen" sondern um die Belegung und belegte Begründung von Artikelinhalten und Artikelstrukturen. Die Einordnung als Korporatismus ist keine Leugnung von Konflikten sondern ein grundsätzlicher Systemunterschied, überigens genauso wie eine Einordnung als Liberalismus keine Leugnung von Freiheitsbegrenzungen wäre. --Kharon 23:32, 15. Aug. 2010 (CEST)

Welche Belege denn? Du redest hier von einem angeblichen grundlegenden Prinzip der SM, welches sie von "liberalen" Marktwirtschaften unterscheide. Man muss nur die Augen aufmachen, um das Gegenteil zu erkennen, oder willst Du das als Privatmeinung abtun? --Kosmo100 23:51, 15. Aug. 2010 (CEST)

Zum dritten mal: Siehe Artikel Kapitalismusmodelle. Wenn du das als Quatsch ansiehst ist das doch deine Privatmeinung, oder? Meinst du ernsthaft das wir hier die Unterscheidung der Marktwirtschaften oder zur "liberalen Marktwirtschaften" nach deiner Privatmeinung bewerten oder ausrichten sollen/können/dürfen? --Kharon 00:09, 16. Aug. 2010 (CEST)

Wo habe ich andere Artikel als Quatsch abgetan? Leider gehst Du nicht auf meine Fragen ein, sondern weichst jedesmal aus. Hier wird lediglich etwas von Dir in die Diskussion geworfen und erwartet, dass man dies gefälligst zu verstehen habe. Also welche Belege? Ansonsten ist diese Phantomdiskussion beendet. --Kosmo100 09:38, 16. Aug. 2010 (CEST)

Der Schnellarchivierungsbaustein wurde von mir entfernt. Eine von einem anderen Benutzer ausdrücklich als "Grundsatzdiskussion" begonnene Diskussion wird nicht eben mal hoppladihopp einseitig beendet. --Capaci34 Ma sì! 12:56, 16. Aug. 2010 (CEST)

Die Diskussionsseite dient doch ausdrücklich nur der Verbesserung des Artikels. Eine Überschrift macht noch keine Diskussion dazu. Ich habe versucht zu klären, worüber zu diskutieren sei. Aber es werden nicht mal die erforderlichen Belege geliefert. Alles nur nutzlose Textwüste. Ein Admin ändert daran auch nichts. --Kosmo100 13:14, 16. Aug. 2010 (CEST)

Triviales und Allgemeingut muss nicht belegt werden. Der Inhalt des Artikels Kapitalismusmodelle ist im Grunde triviales Allgemeingut und ich hab dich nun zum 4. (!) Mal darauf hingewiesen. --Kharon 13:23, 16. Aug. 2010 (CEST)

Nochmal: Du hast hier in Deinem ersten Post Behauptungen aufgestellt (z.B. grundlegendes Prinzip der SM), die trotz Links nicht in anderen Artikeln wiederzufinden sind. Ich habe Dich mehrmals darum gebeten konkret zu werden, damit man den Hinweisen folgen kann. Nun wieder ein Ausweichmanöver. Sei's drum. Der Abschnitt wird sowieso ergebnislos im Archiv landen und dient nicht der Verbesserung des Artikels, wie man sieht. --Kosmo100 13:52, 16. Aug. 2010 (CEST)

Korporatismus#Neokorporatismus --Kharon 22:44, 16. Aug. 2010 (CEST)

Und? Was beweist das jetzt? Im Manchesterkapitalismus wurde im Sinne der Volkswirtschaft tatsächlich nicht gestreikt.--Kosmo100 00:05, 17. Aug. 2010 (CEST)

Und? Was beweißt dein Einwand jetzt? --Kharon 00:34, 17. Aug. 2010 (CEST)

Das beweist das, was ich bereits schrieb und extreme Lernschwäche bei der Rechtschreibung. Es wäre wohl naiv noch mehr zu verlangen. --Kosmo100 10:27, 17. Aug. 2010 (CEST)

Diese Ausweichmanöver-Rethorik bringt jedenfalls hier nicht einen Millimeter weiter, also lass es oder versuch erneut mit irgendwasPOV das "letzte Wort" zu haben. Alternativ kannst du aber auch mal konkret dein Gegenargument gegen die Einordnung der SM nach dem "State of Art", wie in Kapitalismus contra Kapitalismus,Kapitalismusmodelle und Korporatismus#Neokorporatismus dargestellt, BELEGEN. --Kharon 13:13, 17. Aug. 2010 (CEST)

Häh? Ich muss hier nichts belegen. DU willst doch irgendwelchen POV einbringen, nicht ich. Viel Spaß dabei! --Kosmo100 13:45, 17. Aug. 2010 (CEST)

Jein, private Meinungen gehören hier jedenfalls nicht hin, wenn du also sowieso nix belegen willst dann halte dich gefälligst gemäß WP:DS aus der Diskussion raus. --Kharon 13:55, 17. Aug. 2010 (CEST)

Es geht um Deine private Meinung, die hier nicht hingehört und offensichtlich nicht der Verbesserung des Artikel dient. Willst Du trollen? --Kosmo100 14:29, 17. Aug. 2010 (CEST)

Letzte Kompromissversion

Damit die Arbeit nicht verloren geht und evtl. bisher Unbeteiligte ihre Meinung dazu abgeben können, halte ich hier nochmal den letzten Kompromissvorschlag fest, Quellen und Wikilinks möge noch nachtragen wer Zeit und Lust hat.

Die Soziale Marktwirtschaft basiert auf Vorstellungen, die in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt wurden und als Ordoliberalismus oder Neoliberalismus bezeichnet werden. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen dabei die Freiburger Schule um Walter Eucken, Franz Böhm und Leonhard Miksch sowie Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke eine besondere Rolle ein. Wesentliche theoretische Vorarbeiten wurden dabei bereits in der Zeit des Nationalsozialismus in den Freiburger Kreisen erarbeitet, die für die Zeit nach dem Krieg eine Sozial- und Wirtschaftsordnung auf christlich-humanistischer Grundlage errichten wollten. Müller-Armack nannte auch Friedrich August von Hayek als Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft , auch wenn dieser den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ ablehnte. Ludwig Erhard wies zudem auf den Einfluss seines Doktorvaters Franz Oppenheimer hin.

--Charmrock 23:28, 16. Aug. 2010 (CEST)

Was soll denn hier verloren gehen? Sobald hier mehr als ein Contra von Beteiligten drunter stehen wird der "nicht archivieren"-Baustein entfernt und diese Vorlage ganz normal nach Ablauf der Frist archiviert. --Kharon 23:45, 16. Aug. 2010 (CEST)

VM wegen Trollerei in Vorbereitung. --Charmrock 23:53, 16. Aug. 2010 (CEST)

 Kontra Vorlage enthält mehrere bereits mehrfach abgelehnte(!) Positionen und so kann ich hierzu nur mein Contra wiederholen. Diverse Widersprüche Eucken hat den Begriff Neoliberalismus abgelehnt, Hayek den Begriff Soziale Marktwirtschaft. Die Quellenlage zu Hayek als Vordenker ist viel, viel zu dünn für das extrem häufig behandelte Lemma und diese "Theorie" zu Hayek ist vieleicht unter Alfred Müller-Armack oder Friedrich August von Hayek aber nicht hier relevant zumal da die "Vordenker"-Zuordnung in der breiten Literatur Hayek praktisch nirgends, nicht mal als Einfluss, höchstens mal als Kritiker, erwähnt. Weiter ist die Zuordnung zum Neoliberalismus nach WP:VHP grob irreführend da hier völlig unnötig eine Mehrfachzuordnung vorliegt. Die Zuordnung zu Ordoliberalismus ist umfassend und genauer als die Mehrfachzuordnung unter Verwendung irreführender und zudem zweifelhafter Überkategorie- oder "Schwammbegriffe" wie Neoliberalismus. Weiter fehlt die Darstellung der Grundlage christliche Soziallehre/-ethik bzw. das ist nicht bloss "nebenbei" in einem Halbsatz abzuhandeln. Entsprechen ist garnicht davon auszugehen das diese Vorlage einen Kompromiss bildet, sie ist/wird IMHO auch keine neue Diskussionsgrundlage da sie schon im Entwurf mehrere alte Diskussionsergebnisse schlicht ignoriert. --Kharon 01:23, 17. Aug. 2010 (CEST)

 Kontra keine Konsensversion. --Pass3456 19:50, 17. Aug. 2010 (CEST)

Vorbereitung auf Dritte Meinung

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Vorschlag 1

Hinweis: Dieser Abschnitt dient ausschließlich dem Einholen einer Dritten Meinung und nicht dem Zutexten mit hinreichend bekanntem, beleglosem POV von Trollen und Politclowns. Es werden noch weitere Quellen ergänzt werden. --Charmrock 01:33, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ideengeschichte

(vorerst nur der erste Absatz des Unterabschnitts Soziale_Marktwirtschaft#Theoretische_Grundlagen)

Die Soziale Marktwirtschaft basiert auf Vorstellungen, die in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt wurden und als Ordoliberalismus oder Neoliberalismus bezeichnet werden. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen dabei die Freiburger Schule um Walter Eucken, Franz Böhm und Leonhard Miksch sowie Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke eine besondere Rolle ein. Wesentliche theoretische Vorarbeiten wurden dabei bereits in der Zeit des Nationalsozialismus in den Freiburger Kreisen erarbeitet, die für die Zeit nach dem Krieg eine Sozial- und Wirtschaftsordnung auf christlich-humanistischer Grundlage errichten wollten. Müller-Armack nannte auch Friedrich August von Hayek als Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft , auch wenn dieser den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ ablehnte. Ludwig Erhard wies zudem auf den Einfluss seines Doktorvaters Franz Oppenheimer hin.

--Charmrock 23:28, 16. Aug. 2010 (CEST)

+ Mr. Mustard 14:59, 17. Aug. 2010 (CEST)

+ -- 7Pinguine 21:48, 19. Aug. 2010 (CEST)

 Kontra Begründung wie in den 30.000 Zeilen oben drüber, insbesondere den 10 anderen praktisch identischen "Kompromissvorschlägen" von Charmrock. --Pass3456 20:02, 17. Aug. 2010 (CEST)

Pass3456, ThePeter bat darum, dass die, die den Vorschlag stützen dies ohne Kommentar dokumentieren. Die die ihn ablehen sind gegebeten einen Gegenvorschlag zu machen. Gegenstimmen sind derzeit nicht gefragt, bitte mit meiner Anmerkung selbst entfernen.(nicht signierter Beitrag von 7Pinguine (Diskussion | Beiträge) 17. August 2010, 20:23 Uhr (Bearbeiten) (entfernen))

 Kontra --Kharon 18:52, 19. Aug. 2010 (CEST)

waren die drei Zeilen Text hierüber unverständlich? Gut, dann nochmal mit einfachen Worten: Dies ist keine Abstimmung hier. --Charmrock 19:29, 19. Aug. 2010 (CEST)

Vorschlag zurückgezogen. Der Zusatz zu Hayek "auch wenn dieser den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ ablehnte" ist zwar sachlich nicht falsch, gehört aber nicht hierhin (sondern in Begriffsgeschichte); zudem werden die anderen Vordenker auch nicht relativiert, was ein Ungleichgewicht erzeugt, das dem NPOV widerspricht. Die Aufnahme rein ideologisch bedingter Desiderata mag - manchmal - zu "Konsens" führen, schadet aber der Artikelqualität. --Charmrock 12:56, 22. Aug. 2010 (CEST)

Gegenvorschlag 1

Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft sind Ziele und Lösungsvorschläge des Liberalismus, der christlichen Soziallehre und des freiheitlichen Sozialismus. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen innerhalb des Liberalismus der Soziologische Liberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, sowie der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken und Franz Böhm eine besondere Rolle ein. Alfred Müller-Armack, auf den die Wortkombination „Soziale Marktwirtschaft“ zurückgeht, verstand darunter eine „neue dritte Form“ eines Wirtschaftssystems zwischen liberaler Marktwirtschaft und Wirtschaftslenkung, eine „neuartige Synthese von Sicherheit und Freiheit“, die „mehr Sozialismus und mehr Freiheit“ verbinden sollte.

Ich mach' hier mal einen Starter. --7thFloor 15:37, 17. Aug. 2010 (CEST)

Gegenvorschlag 2

Ideengeschichte

(vorerst nur der erste Absatz des Unterabschnitts Soziale_Marktwirtschaft#Theoretische_Grundlagen)

Die Soziale Marktwirtschaft basiert auf Vorstellungen, die in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt wurden und als Ordoliberalismus oder Neoliberalismus bezeichnet werden. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen dabei die Freiburger Schule um Walter Eucken, Franz Böhm und Leonhard Miksch sowie Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke eine besondere Rolle ein. Wesentliche theoretische Vorarbeiten wurden dabei bereits in der Zeit des Nationalsozialismus in den Freiburger Kreisen erarbeitet, die für die Zeit nach dem Krieg eine Sozial- und Wirtschaftsordnung auf christlich-humanistischer Grundlage errichten wollten.

Müller-Armack, Namensgeber und von der katholischen Soziallehre stark beeinflusst, hielt die Verknüpfung der ökonomischen Dimension mit der sozialen als gleichberechtigtes Strukturelement für unabdingbar. Wenn er gleichwohl Friedrich August von Hayek als einen der Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft bezeichnete,, obwohl dieser den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ ablehnte, kann sich dies nur auf die liberalen Grundlagen des Wettbewerbs als einem Entdeckungsverfahren bezogen haben. Ludwig Erhard wies zudem auf den Einfluss seines Doktorvaters Franz Oppenheimer hin, der ............

Oppenheimer müsste noch inhaltlich etwas ausgefüllt werden, dazu kann Olag das Notwendige beitragen. Wie ersichtlich, habe ich die erten 2/3 des Textes unverändert gelassen (um einen Kompromiss zu ermöglichen). Am Schluss allerdings halte ich für Geschichtsklitterung, wenn M-A für Hayeks Bedeutung herhalten soll, ohne die grundlegende Differenz zu benennen. Im übrigen wundert es mich, dass einem Politologen wie Andersen, der sich nicht durch historisches Quellenstudium ausgewiesen hat, mehr Bedeutung beigemessen wird, als Historikern. FelMol 19:37, 17. Aug. 2010 (CEST)

 Pro wenn der Unsinn damit Ruhe fände. --Pass3456 19:56, 17. Aug. 2010 (CEST)

Diskussion zur Vorgehensweise

Da fehlt zunächst mal eine Überschrift, damit man weiß, wo das hin soll. Beim Lesen hört sich das Ganze euphemisch an. Sind die Formulierungen abgeschrieben? Das kann man zumindest neutraler formulieren. Dann stellt sich aber die Frage, ob der Euphemismus nicht auch den Autoren anzulasten ist. --Kosmo100 10:42, 17. Aug. 2010 (CEST)

Damit eine sachlich angemessene Dritte Meinung abgegeben werden kann, wäre es gut, an dieser Stelle einen konkreten Gegenentwurf zu der betreffenden Textstelle zu sehen. Bei schneller Durchsicht der Diskussionsseite (die allerdings schon sehr lang ist) habe ich das nicht konkret finden können? Wäre das machbar durch den-/diejenigen, der/die mit dem o.g. Entwurf nicht einverstanden ist/sind? Grüße --ThePeter 13:28, 17. Aug. 2010 (CEST)

Dann wäre es ja keine unbeeinflusste dritte Meinung mehr. --Kosmo100 13:38, 17. Aug. 2010 (CEST)

??? Soll ich etwa erraten, in welchen Punkten Meinungsverschiedenheiten bestehen? --ThePeter 13:47, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ja, das wäre wirklich prima. Diejenigen, die diesen (bereits mühsam erstrittenen) Kompromissvorschlag ablehnen, wissen nämlich selbst nicht so richtig, weshalb sie diesen ablehnen... --Mr. Mustard 14:18, 17. Aug. 2010 (CEST)

Es ist unproduktiv, an dieser Stelle auf die Ablehner einzuhacken. Es wäre schön, wenn sich diese mit einem konkreten Gegenvorschlag zu Wort melden und alle anderen sich insoweit zurückhalten würden. Danke. --ThePeter 14:42, 17. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag: Ich habe diese unverzichtbare Struktur mal durch Überschriftsgliederung klargestellt. --ThePeter 14:44, 17. Aug. 2010 (CEST)

Das ist sinnlos. Brauchst Du 20 Gegenvorschläge und 50 Gegenmeinungen bevor Du Dich selber zu dem Thema äußern kannst? --Kosmo100 14:54, 17. Aug. 2010 (CEST)

Du hast offenbar nicht ganz die Bedeutung des Begriffs Dritte Meinung verstanden. --ThePeter 14:56, 17. Aug. 2010 (CEST)

Dann wäre ich aber um Aufklärung dankbar. --Kosmo100 15:14, 17. Aug. 2010 (CEST)

(BK)Nachtrag 2: Soweit bisher an der Diskussion Beteiligte den Vorschlag von Charmrock (oder den noch zu erwartnden Gegenvorschlag) mittragen, können und sollten sie dies durch einfache Signatur unter den Vorschlag kenntlich machen, allerdings ohne weitere Kommentare. Zwar ist dies selbstverständlich weder Abstimmung noch Meinungsbild, es macht es aber für einen bisher Unbeteiligten einfacher, die Beiträge der verschidenen Beteiligten sachlich zuzuordnen. Grüße --ThePeter 14:55, 17. Aug. 2010 (CEST)

Was sind das für neue Spielregeln? --Kosmo100 15:00, 17. Aug. 2010 (CEST)

@ThePeter: Guter Vorschlag, danke. Können wir gerne so machen, war leider bisher immer der Vorwurf das hier nicht "abgestimmt" werden darf bzw. Contra`s dann begründet werden müssen. Von mir aus aber sehr gerne auch ohne wie ein Meinungsbild, wobei tatsächlich FelMol hier in der Disk ein "offizielles Meinungsbild" vor einigen Tagen schon als Lösungsansatz vorgeschlagen hat. Wie auch immer sollt das fairer weise gründlich vorbereitet werden dürfen. --Kharon 15:06, 17. Aug. 2010 (CEST)

Klar, die Diskussion dauert hier schon lange genug. Da kommt es jetzt nicht auf Stunden an. Ich bin zuversichtlich, dass sich aufgrund zweier bequellter Entwürfe ein konsolidierter gemeinsamer Entwurf formulieren lässt. Wichtig dabei ist es, daran zu denken, dass es eben immer auch sich widersprechende Quellen geben kann. Es ist dann nicht Aufgabe der WP, aus diesen Quellen die "richtige" auszuwählen. Vielmehr wäre so etwas dann eben als Frage mit kontroversen Auffassungen in den Artikeltext aufzunehmen. --ThePeter 15:15, 17. Aug. 2010 (CEST)

Meinst Du, das wäre nicht schon längst bekannt? --Kosmo100 15:19, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ich glaube gerade Admins, aber auch viele Benutzer, haben aus Erfahrung sehr berechtigte, teils täglich bestätigte, Zweifel das die Regeln und Bedingungen "allen schon längst bekannt sind". Ein Gegenentwurf wird aber unter Umständen einige Tage brauchen da zumindest ich hierbei kein "Mitglied der Oppositionsgruppe" übergehen möchte. --Kharon 15:30, 17. Aug. 2010 (CEST)

Wenn es hier bloß um Regeln ginge, dann wäre das mit einem Link oder einem Zitat geschehen. Ist es aber nicht. Keiner hält Dich davon ab einen Gegenvorschlag einzubringen. Einen Schiedsrichter braucht es dafür nicht. --Kosmo100 15:36, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, ob das mit dem "Gegenentwurf" wirklich eine gute Idee ist. Der hier zur Diskussion stehende Entwurf ist ja bereits ein mühsam erstrittener Kompromiss. Wenn nun die "Gegenseite" erneut einen eigenen Vorschlag einreicht (der kein Kompromiss ist), dann werden ich und Charmrock ebenfalls einen neuen Vorschlag machen (der ebenfalls kein Kompromiss ist). Dann sind wir wieder genau dort, wo wir vor Wochen angefangen haben. Deshalb fände ich es sinnvoller auf dem bereits bestehenden Kompromissvorschlag aufzubauen. Dieser wurde von Olag, Charmrock und mir erarbeitet. FelMol hat Olag eine "Vertretungsvollmacht" während seiner Abwesenheit ausgesprochen. Insofern liegt es nun ausschließlich an Benutzer:Kharon und Benutzer:Pass3456. Sie sind die Einzigen, die dem Kompromissentwurf noch nicht zugestimmt haben. Sollen die beiden doch begründen, was an dem Kompromissentwurf nicht passt. Leider waren sie bisher nicht in der Lage, ihre Ablehnung sachlich zu begründen. --Mr. Mustard 15:42, 17. Aug. 2010 (CEST)

Vertretungsvollmachten gibt es hier nicht. Wofür ist der Vorschlag gedacht. Etwa für die Einleitung? --Kosmo100 15:47, 17. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Wir brauchen hier keine Basar-Psychologie anzuwenden. Die Existenz eines Gegenentwurfs bedeutet nicht, dass man sich danach eben "in der Mitte trifft". Wichtig ist, dass die Bedenken auf den Tisch kommen, und zwar in sehr konkreter und mit Quellen belegter Weise. Ob das ein kompletter Gegenentwurf ist oder nur Alternativvorschläge für einzelne Sätze, ist insoweit nicht wirklich wichtig. Jedenfalls ist ein "so nicht" normalerweise nicht sehr hilfreich. Viel besser wäre ein "so nicht, sondern so". Am Ende sollte ohnehin ein Text stehen, den alle bedenkenlos unterschreiben können. --ThePeter 15:49, 17. Aug. 2010 (CEST)

"Vertretungsvollmacht" gibt es sowieso nicht bei Abstimmungen, höchstens bei einer Konsensfindung. Das hier wird aber eben eine 3M oder besser noch ein Meinungsbild. Da ist Stimmübertragung soweit ich weis sogar ausdrücklich verboten. Die Version von Charmrock ist auch keine Konsensversion wie behauptet. Lass doch bitte die Beteiligten selbst Stellung nehmen statt sie hier so einfach zu vereinnahmen/bevormunden. --Kharon 15:52, 17. Aug. 2010 (CEST)

Dann bin ich mal gespannt ;-) --Mr. Mustard 15:59, 17. Aug. 2010 (CEST) PS: Prinzipiell finde ich es ja toll, dass du deine Zeit hier investierst, um in dieser verfahrenen Situation zu helfen.

Die Frage von Kosmo100 würde auch mich interessieren. --ThePeter 15:54, 17. Aug. 2010 (CEST)

Der Vorschlag ist als Einleitung des Unterabschnitts Soziale_Marktwirtschaft#Theoretische_Grundlagen gedacht und würde die aktuelle Einleitung des Unterabschnitts bis "Röpke" ersetzen (vielleicht sollte der Unterabschnitt besser in "Ideengeschichte" umbenannt werden). --Mr. Mustard 15:59, 17. Aug. 2010 (CEST)

@ThePeter: nein, du musst natürlich nicht erraten, in welchen Punkten Meinungsverschiedenheiten bestehen. Die lassen sich recht klar benennen: In dem Entwurf tauchen zum einen der Begriff Neoliberalismus und zum anderen die Person Friedrich August von Hayek auf. Beides wollen einige Diskutanten hier partout nicht im Artikel haben. Die Argumente lauten im wesentlichen: Die Erwähnung von "Neoliberalismus" sei missverständlich; die Nennung Hayeks nicht relevant und der sei eh gegen den Begriff Soziale Marktwirtschaft gewesen. Dass ich die Gründe für vorgeschoben halte, wird wohl nicht überraschen. Zum Begriff Neoliberalismus gibt es Belege ohne Ende, um "Missverständnisse" zu klären dient der Link auf den Artikel Neoliberalismus. Hayek wird von Alfred Müller-Armack, also dem neben Erhard zentralen Figur der Sozialen Marktwirtschaft, als "zentraler Vordenker" benannt; ich sehe keinen plausiblen Grund dies dem Leser zu verschweigen. --Charmrock 19:27, 17. Aug. 2010 (CEST)

Dritte Meinung(en)

Kosmo100

Dritte Meinungen von bisher nicht an der Diskussion beteiligten Benutzern

Sprachliche Korrektur:

• DieDas politische Konzept der Soziale Marktwirtschaft basiert auf Vorstellungen, die in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt wurden und als Ordoliberalismus[1][2] oder Neoliberalismus[3][4][5][6] bezeichnet werden. Für die theoretische Entwicklung des politischen Konzeptes geht vor allem auf der Sozialen Marktwirtschaft nehmen dabei die Freiburger Schule um Walter Eucken, Franz Böhm und Leonhard Miksch sowie Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke eine besondere Rolle einzurück. Große Teile des Konzeptes entstanden Wesentliche theoretische Vorarbeiten wurden dabei bereits in der Zeit des Nationalsozialismus in den Freiburger Kreisen erarbeitet, die für die Zeit nach dem Krieg eine Sozial- und Wirtschaftsordnung auf christlich-humanistischer Grundlage errichten wollten[7][8]. Müller-Armack nannte auch Friedrich August von Hayek als Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft [9][10][11], auch wenn dieser den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ ablehnte[12]. Ludwig Erhard wies zudem auf den Einfluss seines Doktorvaters Franz Oppenheimer hin.[13][14]

Inhaltlich fehlt mir:

• Der Gedanke der Überwindung des NS.
• Der Gedanke des 3 Weges als politischer Kompromiss.
• Der indirekte Einfluss des Kriegsausgangs bzw. der Allierten auf die Umsetzung.

--Kosmo100 16:46, 17. Aug. 2010 (CEST)

Kosmo100 ist natürlich keine Dritte Meinung. Aber dieser Starrsinn selbst bei völlig unbestreitbaren Tatsachen passt schön ins Gesamtbild Pass3456 20:14, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ich war an der Ausarbeitung und Diskussion des Vorschlags 1 nicht beteiligt. Wie kommst Du darauf, dass das keine dritte Meinung sei? --Kosmo100 20:34, 17. Aug. 2010 (CEST)

Kosmo, Dich kennen wir doch schon seit einiger Zeit zur Genüge. Neb-Maat-Re hat Dich sicherlich auf dem Radar. FelMol 20:40, 17. Aug. 2010 (CEST)

Passt Dir meine Meinung nicht oder was soll das Spielchen? --Kosmo100 20:49, 17. Aug. 2010 (CEST)

Mir passt, wie schon häufiger, Dein Versteckspielchen nicht. Mal sehen, wie lange es diesmal dauert, bis Dein Account dicht ist. FelMol 20:53, 17. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Du nur irgendein Personalproblem hast, dann wende Dich doch bitte an einen Admin ohne diese Seite mit dem Sermon zu belasten. --Kosmo100 21:00, 17. Aug. 2010 (CEST)

Done. FelMol 21:11, 17. Aug. 2010 (CEST)

ThePeter

Ich werde noch nicht groß einsteigen, bevor der von Kharon angekündigte Gegenentwurf kommt (oder sich dieser einem der bisherigen Entwürfe anschließt oder noch weitere Vorschläge kommen...). Ich hätte aber schon mal ein paar Rückfragen, die bevorzugt durch die Adressaten der jeweiligen Fragen beantwortet werden sollten. Ich bitte bereits im Vorfeld um Vergebung, falls die eine oder andere Frage naiv klingen sollte oder falls sich die Antwort durch intensives Studium der obigen Diskussionsmeter finden ließe. Ich möchte hier so unvoreingenommen wie nur möglich herangehen. Also:

• @FelMol: Dein Entwurf enthält den Zusatz: kann sich dies nur auf die liberalen Grundlagen des Wettbewerbs als einem Entdeckungsverfahren bezogen haben. Ist das deine eigene Bewertung oder wird das in der Sekundärliteratur so interpretiert? Soweit Letzteres, gibt es dafür Belege?
• @Charmrock: Anders als die beiden anderen bisher eingegangenen Entwürfe enthält dein Entwurf nicht die Feststellung, dass der Begriff von Müller-Armack erfunden bzw. geprägt wurde. Mir erscheint diese Feststellung als solche aber nicht umstritten zu sein, oder? Spricht etwas dagegen, dies an dieser Stelle noch einmal zu erwähnen?
• @Charmrock und 7thFloor: Besteht Einigkeit darüber, dass Müller-Armack von der katholischen Soziallehre beeinflusst wurde?
• @7thFloor: Du verwendest statt des Begriffes des Neoliberalismus den des Soziologischen Liberalismus. Ist das aus deiner Sicht etwas anderes oder nur präziser?
• @7thFloor: Die anderen beiden Entwürfe schreiben die Namen Eucken, Böhm, Miksch, Rüstow und Röpke alle der Freiburger Schule zu, während es bei dir so scheint, als würden dieser nur Eucken und Böhm angehören. Ist das so gemeint, und wenn ja, was ist dann mit den anderen?
• @7thFloor: Hat es einen besonderen Grund, warum du im Gegensatz zu den beiden anderen Entwürfen Miksch nicht erwähnst?
• @7thFloor: Du erwähnst nichts von einem Bestreben der Freiburger Kreise, eine Wirtschaftsordnung "auf christlich-humanistischer Grundlage" zu schaffen. Bist du der Meinung, dass diese Feststellung nicht stimmt? Wenn du dieser Meinung bist, was sagst du zu den beiden in den anderen Entwürfen angegebenen Quellen?

Soviel dazu. Bitte versteht mich nicht falsch. Ihr seid hier nicht beim Verhör. Ich versuche nur, die Differenzen zwischen den Fassungen möglichst genau zu sezieren, damit möglichst wenig aneinander vorbeigeredet wird. Grüße --ThePeter 22:08, 17. Aug. 2010 (CEST)

aw zu

• @FelMol: Dein Entwurf enthält den Zusatz: kann sich dies nur auf die liberalen Grundlagen des Wettbewerbs als einem Entdeckungsverfahren bezogen haben. Ist das deine eigene Bewertung oder wird das in der Sekundärliteratur so interpretiert? Soweit Letzteres, gibt es dafür Belege?

Ich habe dafür keine Belege, das ist meine Schlussfolgerung, strenggenommen: TF. Aber geschrieben habe ich das, weil die Gegenseite (MM&Ch) bisher den Nachweis schuldig geblieben sind, welchen konkreten Einfluss Hayek auf die Architektur der SMW hatte. Es ist für mich enzykl. nicht akzeptabel und intellektuell unredlich, Hayek als Gründungsvater durch M-A zu zitieren, ohne den grundsätzlichen Gegensatz zwischen beiden Denkern in der Konstruktion der Marktwirtschaft herauszustellen. Eine Analogie: Marx nennt Hegel als bedeutendsten Begründer des dialektischen Denkens, er wendet die Dialektik aber materialistisch, d. h. er "stellt Hegel vom Kopf auf die Füße". M-A gibt dem "Wieselwort" Sozial einen wirkungsmächtigen Sinn. FelMol 22:28, 17. Aug. 2010 (CEST)

Allgemeine Antwort: Ich denke es ist sinnvoll, sich auf das zu beschränken, was strittig ist. Der Gegenvorschlag2 von FelMol (mit Unterschrift Pass3456) unterscheidet sich nur noch in einem Detail von dem von Mr. Mustard, Olag und mir erarbeiteten Vorschlag1. Das sollten wir hinbekommen. Zunächst folgende Anmerkungen:

• Original Research geht natürlich gar nicht, immerhin erkennt FelMol an, dass seine Schlussfolgerung TF ist.

• zur Bemerkung: weil die Gegenseite (MM&Ch) bisher den Nachweis schuldig geblieben sind, welchen konkreten Einfluss Hayek auf die Architektur der SMW hatte. Das ist nicht korrekt, folgende Hinweise sind aus der Diskussion bekannt:
  • Wildmann verweist auf die "gesellschaftsphilosophische Begründung"
  • Watrin auf Hayeks Der Weg zur Knechtschaft, in dem Hayek die Mängel einer Zentralverwaltungswirtschaft herausstellte. (Zum Verständnis ist natürlich wichtig zu berücksichtigen, dass die Alternative zum damaligen Zeitpunkt nicht etwa hieß: "soziale" Marktwirtschaft oder "freie" Marktwirtschaft, sondern Marktwirtschaft oder Sozialismus. )
  • Andere Autoren sehen deutliche Parallelen von Hayeks Theorie der kulturellen Evolution zum offenen Ansatz der SM von Müller-Armack.
  • Woll stellt im Gabler fest, wenn auch eher allgemein gehalten, dass sich Hayeks Verständnis des Preismechanismus als Kommunikationsnetz und des Wettbewerbs als ein Entdeckungsverfahren weitgehend durchgesetzt habe.
• Es kann keinen grundsätzlichen Gegensatz zwischen M-A in der Konstruktion der Marktwirtschaft geben, weil Hayek die SM nicht "konstruiert" hat. Er war Vordenker, so M-A, oder Ideenlieferant, so Gabler ("Neben Eucken, seinem Vorgänger in Freiburg, lieferte er für die Ausgestaltung der Marktwirtschaft in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg die bedeutsamsten Anregungen.")
• Der "grundsätzliche Gegensatz", so FelMol, zwischen M-A und Hayek will belegt sein. Fündig geworden sind wir bislang bei Föste, die schreibt, dass Hayek den Begriff, ablehnte. Hayek hielt das Wort sozial für viel zu schwammig, um damit etwas anfangen zu können. Diese Einschränkung steht im Vorschlag.
• Wenn FelMol einen Beleg liefert, der diesen grundsätzlichen Gegensatz darstellt, können wir das im Text unterbringen. (Beleg ist wichtig, weil dieser grundsätzliche Gegensatz nicht unumstritten ist, das schreiben selbst Vertereter der Linken, [day=17&cHash=d3ae9e9b0e z.B. Herbert Schui]: "Müller-Armack bezieht sich -übrigens häufiger als Eucken- auf Hayek, wobei beide stets volle Übereinstimmung mit Hayek ausdrücken. Soziale Marktwirtschaft ist eben nichts anderes als eine politische Kampfparole des Neoliberalismus.")

Fazit und Vorschlag:

• Wir vergegenwärtigen uns nochmal kurz, dass wir momentan lediglich über die Einleitung dieses Abschnitts diskutieren
• Die konkreten Einflüsse (also zunächst vorrangig soziologischer Neoliberalismus und Ordoliberalismus) werden ja noch detailliert dargelegt. Ebenso wird dann natürlich auf christliche Soziallehre, Oppenheimer und Hayek eingegangen. Das was FelMol (oder irgendwer sonst) an Belegen für die Unterschiede zwischen M-A und Hayek findet, kommt natürlich in den Text, dass es Differenzen gibt, wird von mir überhaupt nicht bestritten. Aber Belege müssen sein, nicht TF oder eigener POV. --Charmrock 00:22, 18. Aug. 2010 (CEST)

Noch kurz Antworten zu einigen Fragen:

• Vorbemerkung: Dir ist vergeben. Sich durch Kilometer Diskussion zu kämpfen, kann man niemandem zumuten.
• Die Feststellung, dass der Begriff von Müller-Armack erfunden bzw. geprägt wurde, ist völlig unumstritten und steht bereits in der Einleitung des Artikels bzw. unter Begriffsgeschichte, wo es hingehört. Das muss m.E. aber nicht in jedem Abschnitt wiederholt werden
• Auch der Einfluss der katholischen Soziallehre (Subsidiaritätsprinzip sei hier erwähnt) auf M-A ist unstrittig.
• Die Verwirrung mit dem Ordoliberalismus habe ich kommen gesehen, wir werden nicht umhinkommen, hier nochmal erläuternd nachzuarbeiten. Im ursprünglichen Vorschlag steht es klar: "Die Soziale Marktwirtschaft basiert wesentlich auf Ideen, die in den 1930er und -40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus zusammengefasst worden sind. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen innerhalb dieser Richtung der Soziologische Liberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, sowie der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken und Franz Böhm eine besondere Rolle ein." Einige Autoren fassen allerdings Soziologischen (Neo-)Liberalismus und Ordoliberalismus zu einem *Ordoliberalismus im weiteren Sinn" zusammen, und bezeichnen den Freiburger Ordoliberalismus so gesehen folgerichtig als "Ordoliberalismus im engeren Sinn"--Charmrock 00:43, 18. Aug. 2010 (CEST)

Neoliberalismus und christliche Soziallehre

Ich hatte inzwischen Gelegenheit, ein bisschen von der sich immer wieder um sich selbst drehenden Diskussion um dieses Thema anzusehen. Ich würde sagen, dass eine Konsensfindung bisher an der zu ehrgeizigen Herangehensweise gescheitert ist. Die Wurzel des Übels liegt schon in der Auftaktformulierung: "Die Soziale Marktwirtschaft basiert wesentlich auf Ideen, ..." Diese Formulierung suggeriert gesicherte Erkenntnisse über diese Fundamente. Es dürfte in der Diskussion hinreichend klar geworden sein, dass es zu den Fundamenten der Sozialen Marktwirtschaft gegenläufige Interpretationen gibt. Dann ist es aber nicht nur aussichtslos, sondern auch mit dem Neutralitätsgrundsatz der Wikipedia unvereinbar, wenn im Artikel versucht wird, eine "zutreffende" Darstellung zu finden. Wenn sich die Wissenschaftler uneinig sind, kann die Wikipedia nichts anderes tun, als diese Uneinigkeit darzustellen. Dazu ein Beispiel: Oben unter "Satz für Satz" schlägt Charmrock die Formulierung vor: "Die Soziale Marktwirtschaft basiert wesentlich auf Ideen, die in den 1930er und -40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus zusammengefasst worden sind." Kharon kritisiert die Quelle, weil der Autor einen bestimmten politischen Hintergrund hat. Diese Kritik ist - in einem umstrittenen Umfeld - zutreffend. Denn offensichtlich lässt sich mit der Quelle nicht beweisen, dass der vorgeschlagene Satz richtig ist, sondern nur, dass das ein bestimmter Wissenschaftler so geschrieben hat. Andere mögen das Gegenteil geschrieben haben. Das ist nun mal so in der Ideengeschichte.

Kurzum: Ein neuer Ansatz muss her. Wir müssen weg von dem Versuch der Darstellung des "Richtigen", hin zur Darstellung des Forschungs- und Streitstandes. So ein Text könnte ungefähr so aussehen (dies ist kein Textvorschlag, sondern nur ein Musterbeispiel):

Über die ideengeschichtlichen Fundamente der Sozialen Marktwirtschaft besteht in der Forschung keine Einigkeit. Als entscheidend werden vielfach Vorstellungen genannt, die in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt worden seien und dem Ordoliberalismus (Zitate) oder dem Neoliberalismus (Zitate) zugeordnet werden. Andere Autoren betonen den christlichen Hintergrund vieler der Urheber der Sozialen Marktwirtschaft und erkennen einen wesentlichen Einfluss auch der christlichen Soziallehre.(Zitate) Weitgehend Einigkeit besteht darüber, dass in der Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft der sogenannte Freiburger Kreis um ... eine besondere Rolle spielte. Alfred Müller-Armack, auf den die Wortkombination „Soziale Marktwirtschaft“ zurückgeht, bezeichnete auch Friedrich August von Hayek als einen der Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft (Zitate), obwohl dieser selbst den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ ablehnte. Laut (dieser und jener Autor) kann sich dies nur auf die liberalen Grundlagen des Wettbewerbs als einem Entdeckungsverfahren bezogen haben.(Zitat)

Ihr versteht vielleicht, worauf ich hinauswill: Besonders umstrittene Themen können nur durch konsequente Stützung auf Drittstellungnahmen in der Sekundärliteratur im Konsens und neutral behandelt werden. Eine eigene Stellungnahme, Bewertung oder Gewichtung im Artikel verbietet sich. Wäre so etwas für den hier in Frage stehenden Abschnitt zu schaffen? --ThePeter 22:51, 17. Aug. 2010 (CEST)

Der protokollierende Ansatz ist hier sicherlich zielführender als der interpretierende. Eine generelle Gleichbehandlung ist jedoch auch nicht im Sinne von NPOV. Es gibt neben strittigen Punkten auf Augenhöhe auch Abweichungen von gängiger Lehrmeinung. Die können dann nicht gleichgewichtig dargestellt werden. Ein krasses Bsp. wäre die gleichgewichtige Darstellung von Kreationimus bei der Evolutionstheorie. Passender vielleicht die alternativen Theorien zum anthropologischen Treibhauseffekt. -- 7Pinguine 00:29, 18. Aug. 2010 (CEST)

ThePeter, du schreibst: "Die Soziale Marktwirtschaft basiert wesentlich auf Ideen ... Diese Formulierung suggeriert gesicherte Erkenntnisse über diese Fundamente. Es dürfte in der Diskussion hinreichend klar geworden sein, dass es zu den Fundamenten der Sozialen Marktwirtschaft gegenläufige Interpretationen gibt." Das stimmt nicht ganz. Dass die Ideen der Neo- bzw. Ordoliberalen Eucken, Böhm, Rüstow und Röpke das wesentliche Fundament der SM sind, bestreitet eigentlich niemand, nicht mal in dieser Diskussion. Es dreht sich hier rein um die Sprachregelung. Ansonsten Zustimmung: bei umstrittenen Positionen müssen beide Seiten dargestellt werden. Außerdem Zustimmung zu 7Pinguine: Das heißt nicht immer generelle Gleichbehandlung, sondern gewichtet entsprechend Lehrmeinung. Und natürlich immer schön belegt, TF und eigener POV bleiben draußen. --Charmrock 01:02, 18. Aug. 2010 (CEST)

Dass der Neoliberalismus wesentliche Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft ist, ist in der Literatur völlig unstrittig. Hier zu behaupten, dies sei strittig, wäre Theoriefindung. --Mr. Mustard 01:16, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich war nie gegen eine ausführliche Darstellung verschiedener Sichtweisen und hab das mehrfach vorgeschlagen aber die Fraktion Charmrock/Mr.Mustard hat Neoliberalismus schon immer rigoros in der Einleitung festgenagelt (Siehe z.B. sogar nur Neuplazierung [67] sofort revertiert) und z.B. die Differenzierung nach Quellen die tatsächlich den "State of Art", entsprechend dem Artikel Kapitalismusmodelle darstellen, nicht im Artikel haben wollen. An der Forderung (von mir) ist dann der VA gescheitert; meine Fraktionskollegen waren der festen Meinung das diese Differenzierung den Konsens mit der Fraktion Charmrock und Mr. Mustard unmöglich macht. Dann muss sich jetzt endlich die WiWi-Fraktion mal bewegen und auch die seit 1990 etablierte wissenschaftliche Einordnung der Marktwirtschaften endlich zulassen. Bis jetzt stehen da nur "politische" POV-Einordnungen nach dem Stand 1930-1990 und nach liberalem Gusto. --Kharon 01:21, 18. Aug. 2010 (CEST)

Dass du nie gegen eine ausführliche Darstellung verschiedener Sichtweisen warst, wird zwar nicht durch den von dir verlinkten Edit im Artikel Ordoliberalismus deutlich, aber sicher hier:

"Den Begriff Neoliberalismus lehne ich ab. Im Interesse der Leser/dem Verständnis sollte auf die Verwendung verzichtet werden. Die Relativierung durch ein vorgestelltes "heterogen verstanden" hilft der Problematik nicht da sie nur zusätzlich auf die undifferenziertheit hinweist, sondern verstärkt (so) nur noch die Begriffsverwirrung. Konsequent ist schlicht auf den Begriff zu verzichten und stattdessen konsequent den Begriff von Eucken selbst (in seinem Sinn) zu verwenden." (Zitat Kharon 23:15, 6. Aug. 2010, siehe oben) --Charmrock 02:21, 18. Aug. 2010 (CEST)

Vollends deutlich wird der Hang zu ausführlicher Darstellung verschiedener Sichtweisen natürlich erst hier: "Kompromiss mit wem, mit Charmrock und Mr. Mustard? Warum? Das ist doch eine einmalige Gelegenheit mal eine Mehrheit für einen Artikel ohne das Buzzwort Neoliberalismus zu finden" Zitat Benutzer:Kharon 22:01, 17. Aug. 2010 (CEST) --Charmrock 02:54, 18. Aug. 2010 (CEST)

Das erste betrifft die Einleitung und ist nichts anderes als die Position von Walter Eucken, DEM Vater des Ordoliberalismus und der SM. Das zweite betrifft den Alternativvorschlag von FelMol, der leider auch Neoliberalismus angibt. Die verwirrende Zuordnung zu Neoliberalismus soll man gerne später im Text nach Quellen darstellen und erklären warum es überhaupt zwei verschiedene Begriffszuweisungen gibt. Eines ist doch aber auch dem libertärsten Hayekverehrer klar: Der Begriff Neoliberalismus ist als Grundlage der SM in der Literatur umstritten, der Begriff Ordoliberalismus nicht, nirgends, nie, zu keiner Zeit, in keiner Quelle! Ist doch logisch und objektiv eindeutig wie man demzufolge gemäß NPOV darstellen muss. --Kharon 05:36, 18. Aug. 2010 (CEST)

Zunächst einmal Zustimmung zu 7Pinguine: Protokollarischer Ansatz (schöne Bezeichnung) bedeutet nicht, dass alle Meinungen als gleich stark dargestellt werden. Das ergibt sich aber dann schon, wenn man die Quellen sichtet und darstellt. Was ich in den letzten Beiträgen beobachte, ist, dass es zwischen euch bereits umstritten ist, ob "der Begriff Neoliberalismus als Grundlage der SM in der Literatur" umstritten ist. Das sollte sich im Prinzip leicht feststellen lassen. Anscheinend gibt es jedenfalls nicht wenige ernstzunehmende Autoren, die den Begriff hier verwenden. Das würde normalerweise klar dafür sprechen, ihn auch im Artikel zu verwenden. Wie das dann in einen Kontext gesetzt wird, muss von der Existenz von Gegenquellen abhängen. Dazu drei Szenarios:

1. Es gibt keine relevanten Quellen der Sekundärliteratur, in denen die These mit dem Neoliberalismus in Frage gestellt wird. Dann kann der Artikel auf die protokollierende Darstellungsweise verzichten und feststellen, dass der Noeloiberalismus zu den Grundlagen der SM gehört. Eigene relativierende Zusätze durch die Wikipedia-Autoren verbieten sich dann.
2. Es gibt relevante Sekundärliteratur, in welcher die Fundamente der SM behandelt, der Neoliberalismus aber nicht genannt wird, ohne dass dieser Begriff ausdrücklich verworfen wird. Dann müsste man so etwas formulieren wie: Als ein Fundament der SM wird vielfach der Neoliberalismus genannt (Quelle), während andere Autoren als tragende Gedanken den (irgendwas) ansehen (Quelle).
3. Gibt es schließlich eine offene Kontroverse in der Sekundärliteratur, wäre die richtige Darstellungsform: Viele Autoren nennen den Neoliberalismus als wichtiges Fundament der SM (Quelle). Dieser Standpunkt wird von (dem und dem) abgelehnt, da... (Quelle)

Hier müssten also zunächst nochmal genau die Literaturstellen gesichtet und nebeneinander gestellt werden. --ThePeter 07:43, 18. Aug. 2010 (CEST)

Wie bereits geschrieben: Niemand (außer ein paar nicht weiter ernst zu nehmenden Wikipedianer) bestreitet, dass der Neo/Ordoliberalismus die theoretische Basis für das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft (im Sinne von Ludwig Erhard und Alfred Müller-Armack) ist. Das ist wirklich völlig unumstrittener "Stand der Forschung". Ich kenne auch kein einziges Beispiel für wissenschaftliche Literatur, in dem das nicht so dargestellt würde. Sogar marxistische Autoren weisen darauf regelmäßig hin. Darum geht es hier doch auch überhaupt nicht. Es geht einzig und allein darum, dass hier ein Wikipedianer, der dem Portal-Wirtschaft seit Jahren als nicht besonders fachkompetent bekannt ist (gerne nachfragen, wird sicherlich bestätigt) hier das Wort "Neoliberalismus" nicht mag. Er hätte gerne, dass dieses Wort ausschließlich im Sinne einer globalisierungskritischen Kampfparole (siehe Artikel Neoliberalismus) verwendet werden darf. Der Begriff wurde seiner Meinung nach durch Linke als Kampfparole annektiert und es sei deshalb nicht mehr erlaubt, den Ausdruck in seinem ursprünglichen Sinn zu verwenden. Erhard und Müller-Armack haben aber nun einmal den Begriff "Neoliberalismus" verwendet (in seinem ursprünglichen Sinn) und haben sich selbst als "Neoliberale" bezeichnet und die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft in der Tradition der "großen neoliberalen Vordenker" gesehen. Man kann die Geschichte nicht einfach umschreiben, nur weil hier ein paar Benutzer einen sprachlichen Ausdruck für sich beanspruchen. Diese Diskussion geht nun seit 4 Jahren so und es nervt unglaublich. --Mr. Mustard 08:28, 18. Aug. 2010 (CEST)

@Mr. Mustard: Ich erkenne an, dass du genervt bist. Dennoch helfen ad-hominem-Angriffe auf die Fachkompetenz anderer ebensowenig weiter wie Spekulationen über deren Motivation. Glücklicherweise können wir uns ganz auf die Quellenarbeit beschränken. Insofern liegt der Ball auch nicht bei dir, sondern bei denen, die den Begriff Neoliberalismus hier kritisch sehen. Von diesen wären wissenschaftlich relevante Quellen darzustellen, in welchen der Neoliberalismus als Fundament der SM in Frage oder Abrede gestellt wird. Wenn es, wie du meinst, kein einziges Beispiel solcher Litaratur gibt, dann wird sich das in diesem Zusammenhang ja herausstellen. Bis dahin am besten mal in Ruhe abwarten. --ThePeter 08:56, 18. Aug. 2010 (CEST)

Sowohl Charmrock als auch FelMol verweisen als erste Quelle auf Renner. Im Abstract steht dort: In der aktuellen Diskussion dagegen wird Neoliberalismus regelmäßig identifiziert mit einem "Marktfundamentalismus", der die Politik zum Erfüllungsgehilfen der Märkte degradiert. In dieser Perspektive ist Neoliberalismus nicht länger die konzeptionelle Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft; vielmehr wird das "neoliberale" Modell der "sozialen" Marktwirtschaft gegenübergestellt. Wegen dieser Unschärfe des Begriffs "Neoliberalismus" sollte man auf ihn hier verzichten. Ansonsten könnte ich mich mit FelMols Vorschlag anfreunden, auch wenn der Verweis auf Hayek sehr problematisch ist. In der aktuellen Artikelfassung wird er nicht erwähnt, und mir erschließt sich seine Relevanz für das Lemma auch nicht. Neben Liberalismus und christl. Sozialethik gilt der freiheitliche Sozialismus als dritte Säule der SMW. FelMol schreibt: "Müller-Armack [...] hielt die Verknüpfung der ökonomischen Dimension mit der sozialen als gleichberechtigtes Strukturelement für unabdingbar." Da müsste man deutlicher werden. Etwa: Müller-Armack wollte „mehr Sozialismus und mehr Freiheit“ (wörtlich) verbinden. --7thFloor 09:55, 18. Aug. 2010 (CEST)

Auch das wird, wie Benutzer:Infotopia ja auch weiß, hier schon seit Jahren diskutiert. Dass der Ausdruck Neoliberalismus unterschiedlich verwendet wird, ist richtig und wird hier von niemanden bestritten und steht ja auch sehr ausführlich im Artikel Neoliberalismus. Dort gehört dieser Sachverhalt auch hin. Der Ausdruck "Neoliberalismus" wird jedoch in ca. 500 Wikipedia-Artikeln verwendet. Nun in allen diesen ca. 500 Wikipedia-Artikel darstellen, dass der Ausdruck unterschiedlich verwendet wird, würde zu einer absurden Redundanz führen. Genau dazu wird ja auch auf den Artikel Neoliberalismus verlinkt. Dann kann der Leser selber erkennen, welche Bedeutung hier gemeint ist. --Mr. Mustard 10:34, 18. Aug. 2010 (CEST)

@7thFloor: Das ist natürlich eine provblematische Quellenlage. Wenn ich das richtig verstehe, besteht in der konkret SM-bezogenen wissenschaftlichen Literatur Einigkeit über die Bedeutung des Neoliberalismus. Die von dir zitierte Literaturstelle scheint sich ja nicht eigentlich mit der Ideengeschichte der SM zu befassen, sondern damit, wie der Begriff Neoliberalismus heute teilweise neu besetzt wird. Daraus schließt du dann eine Unschärfe und möchtest lieber auf den Begriff verzichten. Das scheint mir aber deine eigene Schlussfolgerung zu sein. Damit wir hier Ergebnisse erzielen können, sollten wir uns auf konkret lemmabezogene Quellen beschränken, also Abhandlungen zur Ideengeschichte der SM. Gibt es unter diesen Abhandlungen solche, die lieber nicht von Neoliberalismus sprechen wollen? --ThePeter 11:21, 18. Aug. 2010 (CEST)

@ThePeter: Wir sind, wie ich bereits schrieb, weiter: FelMols Gegenvorschlag unterscheidet sich nur noch im Detail vom Vorschlag1, wir stehen also kurz vor einer Einigung. Auf den Begriff Neoliberalismus werde ich hier nicht zum tausendsten Mal eingehen, extreme Zeitraubing gab es hier schon genug. --Charmrock 10:48, 18. Aug. 2010 (CEST)

Grundsätzliches

Mir geht es hier zu sehr durcheinander. Ich streite mich nicht über Dinge, die in den Artikel gehören, da sie eindeutig belegt werden können. Hier geht es doch um den Kapitel-Abschnitt: Soziale Marktwirtschaft als Leitbild - Theoretische Grundlagen. [68] Aus der Disk. ist irgendwo zu entnehmen, dass die Ideengeschichte damit gemeint ist. Das Kapitel wird fortgeführt mit Abschnitten über "Allgemeine Gestaltungsmerkmale", "Alfred Müller-Armack", "Ludwig Erhard" und "Das Leitbild in der Diskussion". Nun wird ein Vorschlag eingebracht, in dem steht: "Ludwig Erhard wies zudem auf den Einfluss seines Doktorvaters Franz Oppenheimer hin." Das gehört natürlich in den Abschnitt über Erhard. Das Gleiche über Müller-Armack. Es muss also mal der Abschnitt als Ganzes diskutiert werden unter Beachtung der Nachbarabschnitte. So geht das gar nicht. Dann noch etwas, was ThePeter erwähnt hat ("Diese Formulierung suggeriert gesicherte Erkenntnisse über diese Fundamente."), aber in der Überschrift "Theoretische Grundlagen". Das Konzept der SM hat nun mal keine gesicherte Erkenntnisse, es ist nur Ideologiegeschichte. Über die Geschichte gibt es gesicherte Erkenntnisse, über die Ideologie i.d.R. natürlich nicht. In den weiteren Formulierungen wird dann auch so getan, als sei das so. Wie gesagt, nur Formulierungen, aber für den Gesamteindruck entscheidend.--Kosmo100 11:45, 18. Aug. 2010 (CEST)

Modifizierter Gegenvorschlag 2 (FelMol)

Ideengeschichte

(vorerst nur der erste Absatz des Unterabschnitts Soziale_Marktwirtschaft#Theoretische_Grundlagen)

Die Soziale Marktwirtschaft basiert auf Vorstellungen, die in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt wurden und als Ordoliberalismus oder Neoliberalismus bezeichnet werden. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen dabei die Freiburger Schule um Walter Eucken, Franz Böhm und Leonhard Miksch sowie Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke eine besondere Rolle ein. Wesentliche theoretische Vorarbeiten wurden dabei bereits in der Zeit des Nationalsozialismus in den Freiburger Kreisen erarbeitet, die für die Zeit nach dem Krieg eine Sozial- und Wirtschaftsordnung auf christlich-humanistischer Grundlage errichten wollten. Müller-Armack, Namensgeber und von der katholischen Soziallehre stark beeinflusst, hielt die Verknüpfung der ökonomischen Dimension mit der sozialen als gleichberechtigtes Strukturelement für unabdingbar. In seiner „dialektischen Betrachtungsweise“ lehnte er es dezidiert ab, Prioritäten zu setzen. In einer Aufzählung von Vordenkern der Sozialen Marktwirtschaft nannte er auch Friedrich August von Hayek,, obwohl dieser den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ ablehnte und das Wort „sozial“ als „Wieselwort“ herabsetzte.

Ludwig Erhard wies zudem auf den Einfluss seines Doktorvaters Franz Oppenheimer hin, der ............

Jetzt ohne meine "TF". Ich wäre auch damit einverstanden, den letzten Satz HIER herauszunehmen und in einem anderen Abschnitt (etwa unter Erhard) aufzunehmen. FelMol 12:52, 18. Aug. 2010 (CEST)

Hä? Wieso jetzt ohne deine TF. Natürlich ist das wie immer deine TF. Hast jemals einen Entwurf vorgeschlagen, der nicht deine TF war? --Mr. Mustard 13:13, 18. Aug. 2010 (CEST)

Nimm die Scheuklappen von den Augen! Der Vorschlag ist zu 90 Prozent mit dem von Charmrock identisch. VErfolgst du nicht die Diskussion? FelMol 13:18, 18. Aug. 2010 (CEST)

Eben. Und die restlichen 10 % sind eben wie üblich deine persönliche Privattheorie. Weshalb schlägst du so etwas vor, obwohl wir dir schon ca 1000 mal ausführlich erklärt haben, dass deine persönlichen Privattheorien hier niemanden interessieren. --Mr. Mustard 13:22, 18. Aug. 2010 (CEST)

@Mr. Mustard: Magst du konkret sagen, welche Formulierung in dem Vorschlag von Charmrock abweicht und eine Theoriefindung darstellt? --ThePeter 13:25, 18. Aug. 2010 (CEST)

(BK)@Mr. Mustard: Das mit der TF bezog sich auf die im vorigen Vorschlag von FelMol eingebrachte einschränkende Interpretation des Bezuges auf Hayek. Dies ist hier in der Tat weggefallen. Im Vergleich mit Charmrocks Vorschlag scheint mir hier auf den ersten Blick tatsächlich kein fundamentaler Unterschied mehr zu bestehen. Die umgedrehte Reihenfolge von Ordoliberalismus und Neoliberalismus sollte eigentlich kein unüberwindliches Problem darstellen. Die Quelle für die Ablehnung des Begriffs durch Hayek sollte wohl ans Ende des Satzes rücken. Ansonsten Frage an die anderen Beteiligten: Gibt es in dieser Fassung einen Aspekt, der nicht akzeptabel erscheint? --ThePeter 13:23, 18. Aug. 2010 (CEST)

Klar gibt es einen Aspekt, der völlig inakzeptabel ist. Der Satz: "Müller-Armack, Namensgeber und von der katholischen Soziallehre stark beeinflusst, hielt die Verknüpfung der ökonomischen Dimension mit der sozialen als gleichberechtigtes Strukturelement für unabdingbar. In seiner „dialektischen Betrachtungsweise“ lehnte er es dezidiert ab, Prioritäten zu setzen" hat hier absolut nix zu suchen. Diesen Unsinn praktiziert FelMol hier dauernd. Im Abschnitt zur Begriffsgeschichte haben wir entnervt nachgegeben (dort steht nun "Den Versuch, „das Prinzip der Freiheit auf dem Markte mit dem des sozialen Ausgleichs zu verbinden“, bezeichnete er als „irenische Formel“"). Das war wohl ein Fehler und nun meint FelMol er könnte so weiter machen. Ich bezweifle stark, dass „dialektische Betrachtungsweise“ von Müller-Armack für diesen Artikel irgendeine Relevanz hat. Ob dies im Unterabschnitt zu Müller-Armack dargestellt werden kann, muss anhand der Quellenlage entschieden werden. Mit dem Unterabschnitt zu den theoretischen Grundlagen und den "Vordenkern" hat dies auf jeden Fall definitiv nix zu tun. --Mr. Mustard 13:37, 18. Aug. 2010 (CEST)

So steht's in der Quelle bei Quaas. Sie zitiert M-A, der selbst von "dialektischer Struktur" spricht. Mit Deinem Standardvorwurf TF kannst Du hier keinen Blumentopf gewinnen. FelMol 13:58, 18. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Beziehen sich deine Bedenken in erster Linie auf den letzten Satz mit der "dialektischen Betrachtungsweise" (dieser scheint tatsächlich recht weit ins Detail zu gehen für diesen Überblick)? Könntest du mit einer reduzierten Fassung leben: Müller-Armack, Namensgeber und von der katholischen Soziallehre stark beeinflusst, hielt die Verknüpfung der ökonomischen Dimension mit der sozialen als gleichberechtigtes Strukturelement für unabdingbar.(Quelle) In einer Aufzählung... ? --ThePeter 13:59, 18. Aug. 2010 (CEST)

Der Standardvorwurf TF heißt bei MM: unliebsame Aussage, stonk!. Meine Ausführungen sind allesamt belegt. Wenn etwa woanders (in einem anderen Abschnitt) stehen soll, hat das mit TF nichts zu tun. FelMol 14:10, 18. Aug. 2010 (CEST)

Lass uns doch bitte über die Sache schreiben und möglichst wenige Begleitvorwürfe erheben. Diese Bitte betrifft natürlich alle Beteiligten. --ThePeter 14:19, 18. Aug. 2010 (CEST)

Nein, der ganze Satz hat hier nix zu suchen. Dass Müller-Armack den Begriff geprägt hat, steht bereits in der Einleitung und im Abschnitt zur Begriffsgeschichte. Das muss nicht dauernd wiederholt werden. Ob und inwieweit Müller-Armack von der christl. Soziallehre beinflusst war, kann (und soll) im Abschnitt zu Müller-Armack dargestellt werden. Wenn wir uns an diesen Abschnitt machen, können wir dann auch darüber diskutieren, inwieweit es für diesen Abschnitt relevant ist, dass Müller-Armack laut Quaas die Verknüpfung der ökonomischen Dimension mit der sozialen als gleichberechtigtes Strukturelement für unabdingbar gehalten hat. Hier gehört das nicht her. Definitiv nicht. Darüber braucht nicht weiter diskutiert werden. Nur weil wir einmal genervt nachgegeben haben, heißt das nicht, dass dieses Spiel noch weiter ins Absurde getrieben werden kann. Sonst schlage ich jetzt vor, dass jedes mal wenn Erhard erwähnt wird, vorangestellt wird, dass dieser der "Vater der Sozialen Marktwirtschaft" war und mit Hayek persönlich gut befreundet war und dass er der Meinung war: "je freier die Wirtschaft, umso sozialer ist sie auch". --Mr. Mustard 14:26, 18. Aug. 2010 (CEST)

Na ja, falls "Hayek" in der Form in den Artikel kommt, wie das FelMol jetzt vorschlägt, dann kann ich dem zustimmen. @FelMol: Die Bezugnahme auf "Neoliberalismus" - muss das sein, oder können wir das nicht auf "Ordoliberalismus" eingrenzen? --7thFloor 14:56, 18. Aug. 2010 (CEST)

Formulierungen wie "Darüber braucht nicht weiter diskutiert zu werden" sind bombemsichere Einigungsverhinderer. Zur Sache: Es erscheint mir nicht abwegig, in der Einleitung zur Ideengeschichte die tragende Grundidee der SM mit der Person zu verknüpfen, welche den Begriff geprägt hat. Ebenso scheint es nicht abwegig, wesentliche christliche Einflüsse desselben zu erwähnen (dass diese Einflüsse bestehen, scheint ja nicht umstritten zu sein). Deine Argumente beschränken sich derzeit auf "Hat hier nix zu suchen", "hier gehört das nicht her" und "definitiv nicht". Bist du der Meinung, dass Müller-Armack für die Ideengeschichte der SM keine zentrale Rolle gespielt hat? --ThePeter 14:45, 18. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich hat Müller-Armack für die Ideengeschichte der SM eine zentrale Rolle gespielt. Genau deshalb wird ihm ein ganzer Unterabschnitt gewidmet. Dort kann dessen zentrale Rolle ausführlich dargestellt werden. Ob die von Felmol hier eingebrachten Aspekte bei einer solchen ausführlichen Darstellung von Bedeutung sind, ist dort zu klären. Ich habe es satt, dass hier seit Wochen täglich eine neue Sau durchs Dorf getrieben wird. Die Quellenlage ist seit Wochen klar. Der von Olag, Charmrock und mir nach wochenlanger mühsamer Diskussion erzielte Kompromiss ist bereits ein absurder Eiertanz, der den Einfluss des Neoliberalismus und den Einfluss von Hayek (entgegen der eindeutigen Quellenlage) vernebuliert.

Es geht hier um den ersten Absatz eines Unterabschnitts und wir diskutieren hier seit Wochen im Kreis. Ich werde nicht weiter darüber diskutieren, welche nebensächliche Aspekte (täglich andere) hier noch in diesen Einleitungsabsatz reingewurstelt werden könnten, um von den wesentlichen Aspekten (die einigen hier nicht schmecken) abzulenken. Die Quellenlage ist, wie bereits mehrfach geschrieben, völlig eindeutig. Entweder wird diese nun so dargestellt, oder wir lassen dieses extreme Zeitraubing bleiben. --Mr. Mustard 15:05, 18. Aug. 2010 (CEST)

Mich wundert schon sehr, dass Charmrock sich überhaupt nicht zu Wort meldet, obwohl er meinte, sein und mein Vorschlag lägen nur noch minimal auseinander. Sieht er das nach Mr. Mustards Brachialausbruch nun anders?

MM's Vorwurf war zuerst: TF, als der sich nicht halten ließ: "hat hier nichts zu suchen" und "nebensächliche Aspekte". Wenn das so ist und Ch mit MM gleichzieht, heißt das für mich: Ende des Kompromissversuchs, zurück zu Vorschlag Pass3456. FelMol 17:56, 18. Aug. 2010 (CEST)

TF ist das, weil du - wie bereits oft zuvor - von einander unabhängige Aspekte mit einander verknüpfst und somit eine Theorie entwickelst, die so nicht in der Literatur zu finden ist. Dies wurde dir nun schon über hundert mal (von mir, von NebMaatRe und von anderen) erklärt. Wenn du dies nicht kapierst ist dies nicht meine Schuld. Wenn du unbedingt etwas zu Müller-Armack an dieser Stelle schreiben willst, wieso dann nicht "Müller-Armack" zählt die paritätische Mitbestimmung zu den antimarktwirtschaftlichen Regelungen, die mit dem Vordringen des demokratischen Sozialismus verbunden sind und welche die Soziale Marktwirtschaft aushöhlen." Hat zwar auch nix mit den "Theoretischen Grundlagen" zu tun, aber gefällt mir persönlich besser als das was du geschrieben hast.

Und du scheinst immer noch nicht verstanden zu haben, dass die Alternative nicht "Vorschlag Pass3456" heißt, sondern Beibehaltung des Status Quo. --Mr. Mustard 18:16, 18. Aug. 2010 (CEST)

@Kosmo100: Bitte lass Deine Finger von meinen Disk.beiträgen. Ich verlange die sofortige Wiederherstellung. Das fehlt uns noch, dass Sockenpuppen hier zensieren!

@MM:Was Du mir schon hundertmal gesagt hast und was ich immer noch nicht kapiere, ist Dein blödsinniges Versteifen auf Positionen, die Du hier allenfalls noch mit Ch allein vertrittst.

Darin irrst Du nun auch mal wieder: der Vorschlag Pass3456 gilt für die Mehrheit der hier Beteiligten. Ein Meinungsbild wäre vielleicht mal wieder angebracht, auch für den verdienstvollen Vermittler ThePeter:

 Pro für Vorschlag Pass3456 FelMol 18:38, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich war nicht an Deinen Beiträgen. Du schreibst einfach wild unter meinen. Tobbe Dich bitte hier weiter aus, aber lass mich in Ruhe. --Kosmo100 18:48, 18. Aug. 2010 (CEST)

FelMol, würdest du bitte begründen, was dieser Passus zu Müller-Armack hier bei der Einleitung zu einem Abschnitt über die theoretischen Hintergründe der SM eigentlich bezwecken soll? Es sollte doch wirklich klar sein, dass diese Einlassungen hier überhaupt nicht reinpassen, sondern in den M-A Abschnitt gehören. Zudem ist dein POV "und das Wort „sozial“ als „Wieselwort“ herabsetzte" hier unangebracht. Dein Vorschlag und der von Olag, MM und mir lagen wirklich nicht weit auseinander, jetzt vergrößerst du den Abstand wieder.

Zudem - vor fünf Tagen hast du geschrieben: "Da ich für einige Tage offline bin, möchte ich das für mich hier festklopfen: beide Bezeichnungen sind zumindest gleichberechtigt, am liebsten ohne Neolib., aber das wird nicht zu machen sein. Ansonsten vertraue ich Olag voll in der Vertretung meiner Sicht auf die Geschichte und Konzeption der SMW. FelMol 23:11, 13. Aug. 2010 (CEST)". So, jetzt ist Ordoliberalismus nicht nur gleichberechtigt, sondern steht an erster Stelle. Und da Olag sich zustimmend zu Vorschlag1 geäußert hat stellt sich die Frage, warum du dem Vorschlag1, den er gut findet, nicht zustimmst? Oder war das gar nicht ernst gemeint? --Charmrock 20:00, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ach, du Argloser. Ja, steht an erster Stelle - und? Im übrigen: Hast Du nicht mitbekommen, dass mich "mein Geschwätz von gestern" (Adenauer) nicht mehr stört, sondern dass ich für Vorschlag Pass3456 votiere.(nicht signierter Beitrag von FelMol (Diskussion | Beiträge) 20:35, 18. Aug. 2010)

Falls das was du schreibst nicht ernst zu nehmen ist dann zieh dich bitte zurück aus dem Artikel - auf der Basis kann man nicht arbeiten. Wir werden dein "Geschwätz von gestern" auch garantiert ignorieren. --Charmrock 20:43, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke nicht daran. Arbeite Dich bitte an Vorschlag Pass3456 ab, der jetzt als ernstzunehmende Vorlage gilt (nicht nur für mich, wie ich vermute). FelMol 21:21, 18. Aug. 2010 (CEST)

Meinst du das Sätzchen "Einflussreich auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft durch Ludwig Erhard und Alfred Müller-Armack waren vor allem der Soziologische Liberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, sowie der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken und Franz Böhm."? Da wäre es wohl aufrichtiger, ganz einfach zu schreiben, dass du den Artikelfortschritt zu verhindern gedenkst. Zudem ist es sinnlos, mit Leuten zu diskutieren, die ihre Meinungen im Akkordtempo wechseln und Vorschläge präsentieren, die sie nicht begründen können. --Charmrock 21:39, 18. Aug. 2010 (CEST)

Mit jemandem, der <PA entfernt>, lässt sich schwer nach einem einvernehmlichen Kompromiss suchen. Wenn die Differenz zu meinem Entwurf so minimal war, warum ist sie jetzr wieder so groß geworden, obwohl ich eine eine TF entfernt habe? Die Antwort: weil MM in seiner unnahcahmlichen Art dazwischengefunkt hat! FelMol 22:02, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ja, der Vorschlag von Pass3456 hatte ja schon eine überraschend breite Basis..war ja nur Charmrocks Contra und Mr. Mustard wollte sich ja aus den Konfliktzonen raushalten, was ihm IMHO auch besser bekommt, wenn ich so in sein Sperrlog schaue. Keine neuen Einträge die letzten Wochen. Find ich eine überraschend gute und weise Entscheidung. --Kharon 21:42, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich dachte in diesem Abschnitt geht es um die dritte Meinung. Helft ThePeter seine Fragen zu beantworten, damit er einen Lösungsverschlag erarbeiten kann. Was ihr hier in den letzten Beiträgen gerade macht, wird ThePeter aber nicht helfen, sondern nur mehr verwirren. Wenn ihr seine Hilfe wollt müsst ihr Rücksicht nehmen, dass nicht jeder 300 Disk-Beiträge pro Tag so schnell bewältigen kann und das Ganze auch ein paar Tage dauern kann bis ein Ergebnis vorliegt.

Zudem würde ich hier gerne eine sachliche Diskussion sehen und keine personenbezogenen Vorwürfe. Es sollte euch allen Wichtig sein, mit euren Argumenten hier Einfluss zu nehmen und nicht eine Zwangspause einlegen zu müssen. Merlissimo 22:03, 18. Aug. 2010 (CEST)

Tja, das ist wohl das berühmte Problem mit dem "Sack Flöhe" hier. An wirklich guten Ratschlägen von allen "uns" bisher hier, in der Disk Neoliberalismus und im VA, betreuenden Admins lag und liegt es definitiv nicht das es hier immer wieder so chaotisch ausfranst. Ich versuche gerade FelMol und Pass3456 dazu zu bewegen noch einige Tage in die alte Vorlage von Pass3456 zu investieren, das dann aber ungestört im BNR zu machen. Dann wäre hier schon mal etwas mehr Ruhe für den Moment. --Kharon 22:17, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ohne ThePeter, der hier eine Vermittlerrolle eingenommen hat, das mMn methodisch sehr sauber aufgesetzt hat und sich viel Zeit nimmt, in die Parade fahren zu wollen; Es gibt grundsätzlich zwei Möglichkeiten: Man kann den Fortschritt blockieren womit es hier letztlich nicht zu einer Einigung kommen kann dafür aber viel Lebenszeit vieler direkt und indirekt Beteiligter verschwendet wird. Oder man diskutiert die Differenzen (möglichst sachlich) und versucht durch Aufschälen der Problematik und Spiegelung an relevanter Literatur zu einer von allen tragbaren Fassung zu kommen. Wer diesen Weg nicht gehen will, sollte das offen sagen, damit hier keine Zeit verschwendet wird.

Neue Vorschläge sollten grundsätzlich kein Problem sein, solange sie den letzten Diskussionstand berücksichtigen. Differenzen und Einwände können konkret angesprochen und diskutiert werden. Hilfreich wäre es natürlich, wenn gewünschte Aussagen offen angesprochen werden, damit sie gegebenenfalls als solche grundlegend diskutiert werden können und nicht die gleiche Diskussion nur mit verschiedenen Zitierungen x-Mal durchgekaut wird. Da sehe ich hier die Aussage soziale Komponente gleichberechtigt zum Markt.

Der letzte inhaltliche Diskussionstand in diesem Thread, vor dem großen Schritt zurück, war der Einwand von Mr. Mustard am Satz "Müller-Armack, Namensgeber und von der katholischen Soziallehre stark beeinflusst, hielt die Verknüpfung der ökonomischen Dimension mit der sozialen als gleichberechtigtes Strukturelement für unabdingbar. In seiner „dialektischen Betrachtungsweise“ lehnte er es dezidiert ab, Prioritäten zu setzen" Der Satz ist einersetz belegt, andererseits bezweifelt Mr. Mustard das dies in die Einleitung zur Theoriengeschichte gehört. Es geht also darum, die Bedeutung des ausgedrückten objektiv zu beleuchten. Und zwar dezidiert vor dem Hintergrund, dass es hier um die Einleitung, also kurze Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte geht. An der Stelle sollte es rein inhaltlich weiter gehen. -- 7Pinguine 01:55, 19. Aug. 2010 (CEST)

Wenn allen Ernstes eine Diskussion darüber gewünscht wird, ob der betreffende Satz tatsächlich an diese Stelle gehört, dann möge FelMol doch bitte begründen, inwiefern die in diesem Satz dargestellten Aspekte zentrale Bedeutung für die Ideengeschichte, bzw. die "theoretischen Grundlagen" der Sozialen Marktwirtschaft haben. Es liegt schließlich an ihm zu begründen, weshalb er etwas im Artikel haben will. --Mr. Mustard 12:47, 19. Aug. 2010 (CEST)

War mir völlig klar, dass kein wirklicher Diskussionsbedarf bezüglich dieses Punktes besteht. Aber mir wird „Diskussionsverweigerung“ vorgeworfen. Dabei ist dieses Spiel doch längst bekannt. Immer wenn FelMol begründen soll, weshalb konkret er einen Vorschlag ablehnt, macht er einfach einen neuen Vorschlag, um vom Thema abzulenken. Auf diese Weise wird ständig „eine andere Sau durchs Dorf getrieben“. Und wenn ich keine Lust mehr auf diese ständigen Ablenkungsmanöver habe, dann wird mir vorgeworfen, mein Verhalten sei einer Lösungsfindung nicht dienlich.

Vielleicht sollte mal gefragt werden, worum es hier eigentlich geht und weshalb Felmol so handelt. Klar ich weiß, man soll über die Beweggründe von anderen Benutzern nicht spekulieren und außerdem ist dies „ad hominem“. Aber vielleicht liegt die „Lösungsfindung“ gerade darin, diese Hintergründe mal offen zu legen. FelMol hat hier über Monate hinweg seinen POV und seine TF in den Artikel eingefügt und dies per Editwar durchgesetzt. Aufgrund der ständigen Editwars wurde der Artikel für unbestimmte Zeit gesperrt. Als der Artikel wieder entsperrt wurde, hat FelMol wieder damit angefangen weiteren POV und TF einzufügen und auf den Artikel gab es geradezu einen „Frontalangriff“ von mehreren Benutzern. Als einzigen Ausweg haben Charmrock und ich durchgesetzt, dass alle Änderungen nur noch im Konsens erfolgen dürfen. Es wurde damit begonnen, den Artikel Abschnitt für Abschnitt zu überarbeiten. Dabei nähern wir uns nun so langsam den Textpassagen, die FelMol so härtnäckig verteidigt hatte und Felmol erkennt, dass er diese nicht mehr wird halten können. Und deshalb wird fleißig im Kreise diskutiert.

Ich habe keine Lust mehr auf diese Zeitverschwendung. Es ist zwar schade um den Artikel, aber der Aufwand für Artikelverbesserungen steht in keinem Verhältnis mehr zum Nutzen. Wir können es auch sein lassen, den Artikel komplett zu überarbeiten (obwohl ich hierzu sehr viel beitragen könnte) und uns darauf beschränken, den aktuellen Artikel von POV und TF zu säubern. So schlecht wäre der Artikel gar nicht, wenn ein paar unpassende Textpassagen rausgeschmissen werden. --Mr. Mustard 08:34, 20. Aug. 2010 (CEST)

2cm

Um mal 2 cm vorwärts zu kommen schlage ich folgende Änderungen vor.

Alt: Konzeptionell basiert die Soziale Marktwirtschaft im Sinne von Alfred Müller-Armack und Ludwig Erhard wesentlich auf Ideen, die von einer Reihe von Wissenschaftlern schon vor dem Zweiten Weltkrieg entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus zusammengefasst wurden.

Vorschlag1: Die Soziale Marktwirtschaft basiert auf Vorstellungen, die in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt wurden und als Ordoliberalismus[1][2] oder Neoliberalismus[3][4][5][6] bezeichnet werden.

Neu: Die Idee der Sozialen Marktwirtschaft basiert auf Vorstellungen, die bereits in den 1930er und 1940er Jahren entstanden und als Ordoliberalismus[1][2] oder Neoliberalismus[3][4][5][6] bezeichnet werden.

Alt: Für Deutschland nahm innerhalb dieser Richtung die Freiburger Schule (siehe Ordoliberalismus) eine besondere Rolle ein.[27][28]

Vorschlag1: Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen dabei die Freiburger Schule um Walter Eucken, Franz Böhm und Leonhard Miksch sowie Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke eine besondere Rolle ein.

Neu: Das theoretische Gerüst entstammt insbesondere Vertretern der Freiburger Schule (Walter Eucken, Franz Böhm, Leonhard Miksch) sowie Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke.[27][28]

Dann wäre das wenigstens vom Tisch. --Kosmo100 15:09, 18. Aug. 2010 (CEST)

Deine Vorschläge finde ich prinzipiell gut. Leider liegt das Problem gerade wo ganz anders. Das was du vorschlägst ist nur eine (durchaus verbessernde) Umformulierung eines aktuell unstrittigen Teils (kann morgen oder übermorgen aber vielleicht mal wieder umstritten sein). Gerade im Moment (das kann morgen, oder übermorgen oder prinzipiell jeden Tag in den nächsten Monaten jedoch wieder völlig anders aussehen) geht es mal wieder darum, ob im Abschnitt zu den theoretischen Grundlagen auch Dinge dargestellt werden können, die eigentlich gar nicht in diesen Abschnitt gehören, sondern eigentlich in einen ganz anderen Abschnitt. Solche Diskussionen dienen gerne zur Zeitüberbrückung, so lange man gerade sonst nicht weiß, worüber man gerade streiten soll. Vielleicht wartest du einfach so lange, bis der Teil, auf den deine Umformulierung sich bezieht, gerade mal wieder umstritten ist. --Mr. Mustard 00:57, 19. Aug. 2010 (CEST)

Zur Erinnerung: Vorschlag Pass3456

Nachdem mein Kompromissvorschlag abgelehnt wurde, bin ich zur Ausgangsposition zurückgekehrt, zum Vorschlag Pass3456, der drei "Pros" und 1 "Contra" gefunden hatte. Hier der Text zur Erinnerung:

Dass wäre mein Vorschlag für den Unterabschnitt Theoretische Grundlagen:

Einflussreich auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft durch Ludwig Erhard und Alfred Müller-Armack waren vor allem der Soziologische Liberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, sowie der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken und Franz Böhm.

In der Zeit der staatlich gesteuerten Kriegswirtschaft Anfang der 1940er Jahre entstanden einige Denkschriften, die sich mit der Frage beschäftigten, wie die Wirtschaftsordnung nach dem Krieg aussehen sollte. Walter Eucken forderte bereits 1942 den totalen Umbau der Wirtschaftsordnung. Dabei wandte er sich sowohl gegen eine völlig freie Wirtschaft und gegen den sogenannten Nachtwächterstaat, als auch gegen eine staatlich gesteuerte Wirtschaft.

„[Es] besteht eine große Aufgabe darin, dieser neuen industrialisierten Wirtschaft ... eine funktionsfähige und menschenwürdige Ordnung der Wirtschaft zu geben. ... [F]unktionsfähig und menschenwürdig heißt: In ihr soll die Knappheit an Gütern ... so weitgehend wie möglich und andauernd überwunden werden. Und zugleich soll in dieser Ordnung ein selbstverantwortliches Leben möglich sein.“

– Walter Euken, Die Grundlagen der Nationalökonomie (S. 239-240), Springer-Verlag, 9. Unveränderte Auflage, ISBN 3-540-51292-6

Eucken führte die Erfolglosigkeit der Wirtschaftspolitik des Laissez-faire und des punktuellen Interventionismus bzw. in den 40er Jahren der zentralen Leitung der Kriegswirtschaft auf eine ideologisch verengte Sichtweise zurück, in der allein die Frage nach viel oder wenig Staat diskutiert wird. Für Eucken war vielmehr die Art der staatlichen Tätigkeit entscheidend, der Staat sollte die Formen in denen gewirtschaftet wird planen (Ordnungspolitik), den Wirtschaftsprozess selbst aber nicht planen und lenken (Prozesspolitik). Aufgabe der Politik sollte es sein, die Wirtschaftsordnung so zu gestalten, dass allein die Gunst der Konsumenten über wirtschaftlichen Erfolg der Unternehmen entscheidet. Wichtigste Voraussetzung eines solchen Wettbewerbs ist ein funktionierendes Preissystem, das auf:

1. intensivem Wettbewerb (indem einseitige Marktmacht z.B. Oligopole, Monopole oder Wirtschaftskartelle verhindert werden sollen),
2. freiem Marktzutritt,
3. Geldwertstabilität,
4. Privateigentum,
5. Vertragsfreiheit,
6. Haftung der Unternehmer und
7. Konstanz der Wirtschaftspolitik beruht.

Dennoch könne auch eine perfekte Wirtschaftsordnung nicht sämtliche sozialen Probleme verhindern. Der Staat solle daher dem Bürger zunächst die Möglichkeit geben sich selbst zu helfen (Subsidiarität), da wo sich ein Bürger nicht mehr selbst helfen könne, soll der Staat aber intervenieren. Auf dem Arbeitsmarkt sollen nach der Vorstellung von Eucken die Probleme der Arbeitslosigkeit und des Absinkens des Lohnes unter das Existenzminimum durch die von ihm propagierte Wirtschaftsordnung wesentlich abgeschwächt werden. Nach seiner Vorstellung sollten Löhne nicht von Gewerkschaften und Arbeitgeberverbänden sondern von Arbeitgeber und Arbeitnehmer ausgehandelt werden, dadurch entstünde optimaler Preiswettbewerb, der Arbeitslosigkeit verhindere. Allerdings sah er Gewerkschaften dann als notwendig an, wenn sie die Ungleichheit der Marktpositionen von Arbeiter und Unternehmen ausgleichen (ohne diese zu überkompensieren). Unter besonderen Umständen hielt er Mindestlöhne für notwendig. In der Umweltpolitik sah er staatliches Eingreifen als notwendig an, um die externen Effekte zu begrenzen.

Die Vertreter des Ordoliberalismus und des Soziologischen Liberalismus sahen mittelständische Unternehmer und Unternehmen als besonders förderungswürdig an, da diese dem Ideal der vollkommenen Konkurrenz am nähesten kämen. Während eine Einigkeit darin bestand, dass der Staat für jeden Bürger möglichst gleiche Startchancen schaffen sollte, fand die Konzeption Alexander Rüstows, nach der überdurchschnittlich große Erbschaften mit dem Ziel der Nivellierung weit überproportional besteuert werden sollten, keine allgemeine Zustimmung.

Im Gegensatz zu Eucken sahen Vertreter des Soziologischen Liberalismus wie Wilhelm Röpke nicht nur Ordnungspolitik, sondern auch Prozesspolitik für gerechtfertigt an, sofern die Prozesspolitik (zum Beispiel sozialpolitische, konjunkturpolitische oder arbeitsmarktpolitische Maßnahmen) im konkreten Fall marktkonform ist.

Es fehlt nach meiner Vorstellung noch eine Integration von Müller-Armack plus kath. Soziallehre. FelMol 11:31, 20. Aug. 2010 (CEST)

Wir warten auf die Begründung, was der M-A Satz in dem Gegenvorschlag von FelMol oben soll. Aus argumentativer Not postet er einen alten Vorschlag der natürlich nicht annähernd konsensfähig ist. Ein Armutszeugnis. --Charmrock 11:45, 20. Aug. 2010 (CEST)

@FelMol, lass dich nicht so unter Druck setzen. Die Vorlage sollte in Ruhe nochmal überarbeitet werden. Es geht hier nicht um existenzbedrohende Vertragsstrafen, die drohen wenn der Liefertermin nicht eingehalten wird. Das ist ein Freiwilligenprojekt hier. --Kharon 11:50, 20. Aug. 2010 (CEST)

P.S. Der Vorschlag, auf das reduziert, was momentan diskutiert wird, nämlich die Einleitung dieses Abschnitts, besteht aus einem ganzen Sätzchen. Das erschien dann selbst FelMol so dünn, dass er gleich den Gesamtvorschlag gepostet hat. Auch das spricht für sich. --Charmrock 11:54, 20. Aug. 2010 (CEST)

Dann arbeite Dich am 1. Satz vom Vorschlag Pass3456 als Einleitung ab.

Mein Kompromissvorschlag ist von MM in den Orkus verdammt worden (übrigens hat er auf die Frage von ThePeter auch nicht geantwortet) - so dass also ein neuer, in der Disk. mit viel Zustimmung bedachter Vorschlag zur Debatte steht. FelMol 13:05, 20. Aug. 2010 (CEST)

Leute! Wir sollten bei 1 Diskussionsstrang zu 1 Thema bleiben. So wird das nichts.--7thFloor 16:27, 20. Aug. 2010 (CEST)

Nichts gegen Neb-Maat-Res Löschungen, aber mein Vorschlag zu einem 3-Monate-Moratorium ist keine Bosheit, sondern ernsthaft gemeint. FelMol 20:09, 20. Aug. 2010 (CEST)

Halte ich auch für sehr vernünftig. --Kharon 20:44, 20. Aug. 2010 (CEST)

Wenn du zur Beantwortung der Frage, inwiefern der von dir selbst vorgeschlagene Satz

„Müller-Armack, Namensgeber und von der katholischen Soziallehre stark beeinflusst, hielt die Verknüpfung der ökonomischen Dimension mit der sozialen als gleichberechtigtes Strukturelement für unabdingbar. In seiner „dialektischen Betrachtungsweise“ lehnte er es dezidiert ab, Prioritäten zu setzen“

eine zentrale Rolle bezüglich den theoretischen Grundlagen der Sozialen Marktwirtschaft spielt, drei Monate brauchst, dann sei dir dies gegönnt.

Dies ändert jedoch überhaupt nichts an der Tatsache, dass ich die Textpassage:

„Auch auf den Arbeitsmärkten sollten weder Anbieter noch Nachfrager über monopolistische Machtpositionen verfügen. Den Unterschied zwischen Sachgüter- und Arbeitsmärkten sieht Eucken darin begründet, dass Arbeit keine Ware ist. Um Ausbeutung zu verhindern, müsse der Vermachtung auf den Arbeitsmärkten durch monopolartige Organisationen entgegengewirkt werden, das betreffe sowohl die Arbeitgeberseite wie die Gewerkschaften. Wenn Gewerkschaften allerdings dazu beitragen, eine monopolistische Position der Arbeitgeber auszugleichen, trügen sie zur Realisierung der Wettbewerbsordnung bei.“

in zwei Wochen aus dem Artikel löschen werde, falls du bis dahin nicht belegen kannst, dass diese Aspekte in der hierfür maßgeblichen Literatur als zentral für die Einflüsse von Eucken auf das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft bewertet werden. Und dies ist erst der Anfang. Ich werde sämtliche von dir eingefügten TF nach dem gleichen Muster entfernen. Da hilft auch kein Jammern über "Unredlichkeit" oder "politische Voreingenommenheit". Ich werde in Zukunft gemäß WP:SM/S nur noch sehr wenig Geduld aufbringen, um auf deine Gefühle Rücksicht zu nehmen. Also: kein Jammern, sondern handfeste Belege! --Mr. Mustard 21:35, 20. Aug. 2010 (CEST)

No Comment. Wer so offenkundig verleumdet und so frivol edit wars ankündigt, ist für mich "nicht kommunikationsfähig". Nur soviel: Jede substantielle Änderung, die ohne Konsens vorgenommen wird, wird revertiert. FelMol 23:04, 20. Aug. 2010 (CEST)

Gefordert wird ja auch kein "Comment", sondern "handfeste Belege", die deine Privattheorie stützen. Und "offenkundig" ist hier nur, dass du diese Belege nicht bringen kannst. --Mr. Mustard 23:11, 20. Aug. 2010 (CEST) PS: Wer kündigt hier "frivol edit wars" an? Du etwa? Oder wie darf ich deine Ankündigung, Änderungen die gemäß Wikipedia:Belege#Grundsätze erfolgen zu "revertieren", sonst interpretieren?

Zweierlei Maßstäbe: Lange wurde über die Frage diskutiert, ob Hayel als Vordenker der SMW genannt werden soll. MM&Ch argumentierten, relevant sei die Tatsache, dass M-A Hayek als Vordenker zitiert, und dass dieses in der Lit. rezipiert wurde. Das es nur von wenigen rezipiert wurde, wurde weggeschoben, spielte für MM &Ch keine Rolle. Auf der Disk.seite von Olag meinte MM, das mit Hayek sei ja nun „gegessen“ - hätte er gerne, weil er – Nachtigall, ich hör dir trapsen! – bei der neuen Streitfrage - Euckens Differenzierung zwischen Sachgüter- und Arbeitsmärkten - mit Mehrheits-und Minderheits-Rezeption argumentiert, um eine unliebsame Aussage zu eskamotieren. In Erinnerung zu rufen ist hier auch, dass die jetzt von MM monierte Formulierung von Charmrock (auf meinen Vorschlag hin) nach langer Diskussion eingestellt und damals auch so akzeptiert wurde. Bitte jetzzt keine neue Sau durchs Dorf jagen! FelMol 11:30, 21. Aug. 2010 (CEST)

Heißt das

• Differenzierung zwischen Sachgüter- und Arbeitsmärkte bleiben drin und Vorschlag1 wird eingesetzt oder
• beides soll nicht im Artikel stehen?

Oder wie sieht die Antwort eines Benutzers aus, der keine Zweierlei Maßstäbe will? --Charmrock 12:25, 21. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Das heißt für mich konkret:

1. Euckens Differenzierung bleibt drin
2. Hayek kann mit folgender Formulierung eingesetzt werden:

• In einer Aufzählung von Vordenkern der Sozialen Marktwirtschaft nannte er auch Friedrich August von Hayek,[10][11][12], obwohl dieser den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ ablehnte[13] und das Wort „sozial“ als „Wieselwort“ herabsetzte.(wenn gewünscht ebenfalls mit Quelle)

FelMol 12:37, 21. Aug. 2010 (CEST)

Müller-Armack, der "Namensgeber" [sic] der Sozialen Marktwirtschaft, stellt in seiner bekannten Definition der Sozialen Marktwirtschaft von 1956 unzweideutig fest, dass ihr programmatischer Kern auf der in der Forschung der letzten Jahrzehnte gewonnenen Einsicht aufbaut. Die Wirtschaftstheorie sei, so Müller-Armack, von Eucken, Böhm, Hayek, Röpke und Rüstow entwickelt worden. Müller-Armack beruft sich somit eindeutig auf alle Teilstömungen des Neo-/Ordoliberalismus [69].

Mitte der 1970er Jahre schreibt MÜller-Armack ein wissenschaftliches Buch zu der Entstehungsgeschichte der Sozialen Marktwirtschaft und nennt hier neben Eucken, Böhm, Miksch, Röpke und Rüstow eben auch Hayek als "zentralen Vordenker". Hierzu wurden bereits mehrere Sekundärliteraturbelege genannt, die dieses rezipieren.

Auch Ludwig Erhard nennt 1975 u.a. auch Hayek als Vordenker der SM [70]. Auch hierfür gibt es Rezeption durch Sekundärliteratur.

Es ist richtig, dass in der hier maßgeblichen Literatur zu den theoretischen Grundlagen der SM Hayek nicht so oft als Vordenker genannt wird, als z.B. Eucken. Dass er aber genannt wird, konnte belegt werden (z.B. [71], [72], [73]) Genau deshalb wird im Kompromissvorschlag von Olag (dem du die Vetretungsvollmacht gegeben hast), Charmrock und mir, Hayek nicht mit den anderen Vordenkern genannt, sonder davon abgesetzt und mit der Relativierung, dass Hayek den Begriff "Soziale Marktwirtschaft" ablehnt. Zu diesem Kompromiss haben Charmrock und ich uns durchgerungen, obwohl wir belegen konnten, dass Hayeks Kritik am Begriff nicht als Kritik am Konzept missverstanden werden sollte [74]. Soviel zu der Behauptung, ich würde zweierlei Maßstäbe anlegen. --Mr. Mustard 12:32, 21. Aug. 2010 (CEST)

Du bist Dir schon klar, dass die Formulierung übelster POV ist?! Ich wollte es nur klargestellt haben. (Müller-Armack, der "Namensgeber" [sic] der Sozialen Marktwirtschaft, stellt in seiner bekannten Definition der Sozialen Marktwirtschaft von 1956 unzweideutig fest, dass ihr programmatischer Kern auf der in der Forschung der letzten Jahrzehnte gewonnenen Einsicht aufbaut. Die Wirtschaftstheorie sei, so Müller-Armack, von Eucken, Böhm, Hayek, Röpke und Rüstow entwickelt worden. Müller-Armack beruft sich somit eindeutig auf alle Teilstömungen des Neo-/Ordoliberalismus )--Kosmo100 13:21, 21. Aug. 2010 (CEST)

Was konkret ist an dieser Formulierung übelster POV? --Mr. Mustard 14:01, 21. Aug. 2010 (CEST)

Uff, Du glaubst das also einfach so. Da scheint ja noch einiges an Nachholbedarf zu sein. Ich wollte jetzt nicht ins Detail gehen. Aber den Abschnitt kann man völlig anders darstellen. Ptak beschreibt doch nur eine apologetische Seite. Von wegen "unzweideutig" "Forschung der letzten Jahrzehnte gewonnenen Einsicht". Da wird mir ja spei übel. --Kosmo100 14:25, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ob dir da spei übel wird, ist hier unwichtig. "Forschung der letzten Jahrzehnte gewonnenen Einsicht" ist eine Formulierung von Müller-Armack, die hier jedoch überhaupt nicht wichtig ist. Wichtig ist hier bei dieser Diskussion, dass Müller-Armack bei seiner sehr oft rezipierten Definition der Sozialen Marktwirtschaft (veröffentlicht u.a. im Handwörterbuch der Sozialwissenschaften 1956 und im Buch Wirtschaftsordnung und Wirtschaftspolitik 1966) Hayek als Vordenker der SM nennt und später Mitte der 1970er Jahre dies in seinem Buch zur Ideengeschichte der SM noch einmal bekräftigt. Hierzu gibt es umfangreiche Rezeption in der Sekundärliteratur und Ptak ist nur ein Beispiel. Ptak, ein Atur den gerade FelMol gerne heranzieht, um seine Meinung zu untermauern, wertet es als "unzweideutig", dass Müller-Armack auch Hayek als Vordenker nennt. Nur Felmol will dies nicht wahrhaben und behauptet, Hayeks Einfluss sei umstritten, obwohl er hierfür seit Wochen keine Belege nennen kann. Und so dreht sich die Diskussion weiter und weiter im Kreis herum.

Einen Beleg dass Euckens Unterscheidung von Sachgütermarkt und Arbeitsmarkt für die Konzeption der SM eine bdeutende Rolle gespielt hat, hat er dagegen immer noch nicht geliefert. --Mr. Mustard 14:57, 21. Aug. 2010 (CEST)

Drehorgelmelodie: Lieber Leierkastenmann, fang nochmal von vorne an. FelMol 15:22, 21. Aug. 2010 (CEST)

Hast du auch inhaltliche Argumente? --Mr. Mustard 15:24, 21. Aug. 2010 (CEST)

Deine Masche ist doch ad nauseam bekannt. Bitte nicht bis zum Übergeben immer wieder vorführen. FelMol 15:27, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ob du dich übergibst ist mir egal. Entscheidend ist nur, dass hier in den nächsten Wochen Schritt für Schritt deine ganze Theoriefindung aus dem Artikel fliegt. --Mr. Mustard 15:33, 21. Aug. 2010 (CEST)

Und fliegt Charmrock dann mit? Nimm Dir mal nicht zuviel vor. Du kennst doch meinen Spruch: Nur der Rückenkranke tritt mit festem Fu0e auf. FelMol 15:39, 21. Aug. 2010 (CEST)

Kann Punkt 1 und 2 von FelMol zustimmen. --7thFloor 14:40, 21. Aug. 2010 (CEST)

Zwischenstopp

FelMol schlägt oben folgende Formulierung bzgl. Hayek vor:

• In einer Aufzählung von Vordenkern der Sozialen Marktwirtschaft nannte er auch Friedrich August von Hayek,[10][11][12], obwohl dieser den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ ablehnte[13] und das Wort „sozial“ als „Wieselwort“ herabsetzte.

Mit leichten aber notwendigen Modifikationen ("obwohl" ist POV Föste, nicht Zitat Müller-Armack; POV-Formulierung "herabsetzte" entfernt und Erhard hinzugesetzt, siehe Quellen MM und weiter oben) ergibt sich:

• Auch Friedrich August von Hayek wird von Erhard und Müller-Armack zu den zentralen Vordenkern der Sozialen Marktwirtschaft gezählt . Hayek selbst lehnte den Begriff Soziale Marktwirtschaft allerdings ab, da das Wort sozial ein „Wieselwort“ sei.

Haben wirs dann? (Ich gehe davon aus, dass die nicht begründeten Sätze zu Müller-Armack nicht mehr Teil des Gegenvorschlags sind) --Charmrock 15:54, 21. Aug. 2010 (CEST)

Mein Formulierungsvorschlag bezog sich auf Hayek (von 'zentral' ist in den Quellen nichts zu finden). Wieso nicht begründete Sätze von Müller-Armack? Die sind belegt und für M-A zentral, sie werden von mir weiter vertreten. FelMol 16:04, 21. Aug. 2010 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Begründung zu den Sätzen bisher absolute Fehlanzeige, was soll das also?--Charmrock 16:10, 21. Aug. 2010 (CEST)

Guckst du --Mr. Mustard 16:10, 21. Aug. 2010 (CEST)

"Wieselwort" ist in diesem Zusammenhang erklärungsbedürftig. Weshalb nicht "da das Wort nur verdunkele und nicht aufhelle" [75]. --Mr. Mustard 16:10, 21. Aug. 2010 (CEST)

einverstanden. --Charmrock 16:12, 21. Aug. 2010 (CEST)

Wer die Originalquelle zu Rate zieht, ist gegenüber Epigonen im Vorteil:

• Es war das Verdienst eines Kreises liberaler Nationalökonomen, daß schon während des Zweiten Weltkrieges und vermehrt in der Nachkriegszeit eine Renaissance der Wettbewerbstheorie sich anbahnte. Namen drängen sich auf Ludwig von Mises, Walter Eucken, FRanz Böhhm. Wilhelm Röpke, Alexamder Rüstow, Friedrich v. Hayek. (Genealogie der Sozialen Marktwirtschaft 2. Aufl. 1981, S. 184)

Sollte die Sek.lit. daraus "zentrale Vordenker" gemacht haben, ist das TF schlimmster Sorte. Bitte O-Quelle M-A's benennen, auf die sich die Aussage "zentrale Vordenker" bezieht. Ansonsten, ab in den Orkus! FelMol 16:40, 21. Aug. 2010 (CEST)

Einverstanden. Wir übernehmen das Originalzitat, das ja durch Sek.lit. gestützt wird. --Charmrock 16:59, 21. Aug. 2010 (CEST)

Erstaunlich, erstaunlich. Da war doch meine usprüngliche Formulierung aus Gegenvorschlag 2

• Wenn er gleichwohl Friedrich August von Hayek als einen der Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft bezeichnete,[10][11][12], obwohl dieser den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ ablehnte,[13] kann sich dies nur auf die liberalen Grundlagen des Wettbewerbs als einem Entdeckungsverfahren bezogen haben

keine TF, sondern eine die O-Quelle authentischer interprierende Formulierung als Eure 4 Sek.quellen. Hier ist es nun mal an der Zeit die herangezogene Sek.Lit. auf ihre Seriosität, Authentizität und Zuverlässigkeit in der Wiedergabe der Quellen zu befragen. Der Dogmatismus der Sekundärliteratur dürfte doch an diesem Bespiel in sich zusammenbrechen. FelMol 17:38, 21. Aug. 2010 (CEST)

Wir interpretieren hier gar nichts, sondern geben Quellen wieder. Wie lautet jetzt dein quellenbasierter Formulierungvorschlag? Als Hilfestellung nochmal einige Fundstellen:

1. "Müller-Armack nennt neben Eucken, Böhm, Miksch, Röpke und Rüstow auch Friedrich A. von Hayek als zentralen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft."
2. "A. Müller-Armack beruft sich auch wesentlich auf Walter Eucken, Friedrich August Hayek und andere, also auf den Neoliberalismus der österreichischen Schule der Grenznutzentheorie und auf den Ordoliberalismus, eine Variation des Neoliberalismus."
3. "Zwar grenzt er [Müller-Armack] die Soziale Marktwirtschaft nicht explizit gegen die neoliberalistischen Ordnungsvorstellungen ab, bezieht sich vielmehr ausdrücklich auf Eucken, Böhm, Hayek, Röpke und Rüstow..."
4. [Der Gründungsvater] Hayek hat sich vor allem um die gesellschaftsphilosophische Begründung verdient gemacht.
5. Alfred Müller-Armack entwickelte „seine Konzeption unter Rückgriff auf Ansätze, die schon bei Alexander Rüstow [Freie Wirtschaft - starker Staat, 1933] zu finden sind. Gleichzeitig gehen in seine Überlegungen Arbeiten der Freiburger Kreise [Walter Eucken, Adolf Lampe, Constantin von Dietze] [...], die Arbeiten von Emigranten, unter ihnen vor allem Röpke [Die Gesellschaftskrisis der Gegenwart, 1943], die Misessche Interventionismuskritik (1929), aber auch Hayeks Der Weg zur Knechtschaft (1945) ein.“
6. "Von großem Einfluß waren insbesondere die Ideen des Ordo- und des Neoliberalismus, die sich nebem Müller-Armack unter anderem mit den Namen von Walter Eucken, Friedrich August von Hayek, Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow verbinden.
7. [Hayeks] Theorie der kulturellen Evolution zeigt deutliche Parallelen zum offenen Ansatz der SM von Müller-Armack
8. "Hayek gehört zu den einflussreichsten Sozialphilosophen seit Smith. [...] Neben Eucken, seinem Vorgänger in Freiburg, lieferte er für die Ausgestaltung der Marktwirtschaft in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg die bedeutsamsten Anregungen.
9. "Die vorliegende Untersuchung zeigt auf, dass diese Frage von den Vordenkern der Sozialen Marktwirtschaft in weiten Teilen bereits beantwortet wurde. Walter Eucken, Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow, Alfred Müller-Armack und Friedrich August von Hayek hatten das Analyseinstrumentarium der Ökonomik genutzt, um gesellschaftliche Probleme so zu durchdringen, dass die gemeinsamen konsensfähigen Interessen in den Blick rücken.
10. "Das geistige Fundament der Sozialen Marktwirtschaft legten die Ordoliberalen um Walter Eucken, Franz Böhm, Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow wie auch der Spätfreiburger Friedrich August von Hayek."
11. "Entscheidende Impulse erhielt die Konzeption [der Sozialen Marktwirtschaft] von der Freiburger Schule der Natonalökonomie, deren Lehre auch als Neoliberalismus oder Ordoliberalismus bekannt ist. [...] Über die bereits genannten Vertreter der Freiburger Schule hinaus nennt Müller-Armack als geistige Vorreiter, auf deren Einsichten der Gedanke der Sozialen Marktwirtschaft basiert noch F.A. von Hayek, Wilhelm Röpke und Aleander Rüstow.
12. "...die soziale Marktwirtschaft, wie sie als wirtschaftspolitisches Programm von Ludwig Erhard und Alfred Müller-Armack unter Bezugnahme auf Eucken, Franz Böhm, Röpke, von Hayek und andere Gestalt erhielt..."

Wenn sich Deine 12 imposanten Sek.lit.-Quellen alle nur auf die EINE Originalquelle (s. o.) beziehen, ist das meiste doch "phoney" oder, in MM's Terminologie: TF at its best. Bleiben wir also bei der Quintessenz: Hayek hat als liberaler Wettbewerbstheoretiker, wie auch von Mises und andere, M-A angeregt. So kann's meinetwegen mit 1-12 Quellen auch ín den Artikel rein. FelMol 19:05, 21. Aug. 2010 (CEST)

Dito. Die überwiegende Anzahl deiner Quellen ist schon mal unzulässig da sie garnicht deine Interpretation "zentraler Vordenker der SM" bestätigen. Setz deinen Einleitungssatz "Wir interpretieren hier gar nichts" erst mal um und sortiere alles aus was z.B. deinen Terminus "zentral" nicht enthält oder unzweideutig bestätigt. Das irgendwelche Thesen von Hayek in irgendwelche Aspekte der SM eingeflossen sind, ist für den Artikelabschnitt zu Vordenkern unrelevant, weil man sonst, wie pass3456 schon leicht polemisch ausführte, dann auch "Jesus" oder konkreter und ernsthafter vieleicht direkt Papst Pius XI., dessen Enzyklika Quadragesimo anno sogar vielfach in diesem Sinne rezipiert wird, als "zentralen Vordenker" nennen müsste. Weiter stehen in der aktuellen Liste die führenden Autoren der Fachliteratur und du kommst hier mit Handwörterbuch der Wirtschaftswissenschaft und Einführung in die Volkswirtschaftslehre. Das geht so nicht. Wenn das jemand sachlich aussortiert bleiben davon vieleicht 2-3 Quellen überig. Bei dem Meer an Literatur zur SM reichen aber soviele Quellen sowieso nicht ansatzweise um die Relevanz deiner zudem sehr pointiert formulierten Theorie als "etabliertes Wissen im wissenschaftlichen Diskurs" zu belegen. Google Books zählt zu SM 5,550 Titel die "Soziale Marktwirtschaft" schon im Titel führen... --Kharon 19:56, 21. Aug. 2010 (CEST)

Verschon uns von deinem POV-Gesülze und arbeite dich in das Thema ein. Ist ja nicht auszuhalten. --Charmrock 20:03, 21. Aug. 2010 (CEST)

Bitte WP:WST beachten Charmrock. --Kharon 20:08, 21. Aug. 2010 (CEST)

Also was bleibt nach allem noch übrig? Wer hat das O-Zitat M-A's unter Deinen 12 Quellen überhaupt quellengetreu wiedergegeben? Was bleibt nun vom "Vordenker" Hayek, quellenkritisch gefragt, übrig? Offenbar nichts! Also ein nebensächlicher Aspekt, der mit 12 Sek.lit.quellen aufgeplustert wurde, aber im Lemma nichts zu suchen hat. FelMol 22:40, 21. Aug. 2010 (CEST)

+1 --Pass3456 23:41, 21. Aug. 2010 (CEST)

Zwölf Quellen, die einen Einfluss von Hayek konstatieren. Wer den jetzt noch leugnet, ist nicht ernst zu nehmen, sorry. Dass sich die Quellen alle auf dieses eine Zitat beziehen, ist ein absurde Vorstellung. Macht euch weiter lächerlich und damit EOD. --Charmrock 03:38, 22. Aug. 2010 (CEST)

Hayeks Einfluss auf was? --7thFloor 10:00, 22. Aug. 2010 (CEST)

Hayeks Einfluss auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft wird doch gar nicht geleugnet und diese darf ja laut FelMol auch im Artikel dargestellt werden. Nur muss nach Wunsch der Gegenseite Hayeks Einfluss separat und durch mehrere Zeilen gtrennt von den anderen "Gründervätern" dargestellt werden. Dieser Schuft, der so böse über den Sozialismus geschrieben hat, darf einfach nicht gleichberechtigt als Theoretiker von etwas bezeichnet werden, das den Namen "sozial" trägt. Deshalb muss auch noch erwähnt werden, dass Hayek "sozial" als Wieselwort "herabsetzt" [sic] und da muss dann auch gleich noch vorangestellt werden, dass Müller-Armack, der ja schließlich von der christl. Soziallehre beinflusst war, das Wort "sozial" gemocht hat und deshalb er sich wohl geirrt hat, als er Hayek als Vordenker der SM genannt hat. Müller-Armack war wohl besoffen und es ist deshalb die Aufgabe von Wikipedia-Autoren diese Aussage von ihm entsprechend zu relativieren. --Mr. Mustard 11:27, 22. Aug. 2010 (CEST) Wir haben den Einfluss von Mises, den Müller-Armack mehrmals als bedeutend hervorgehoben hat, im Artikel noch gar nicht dargestellt. Umgekehrt hat Mises ja auch die Soziale Marktwirtschaft als "a lesson for the U.S." bezeichnet, während Hayek Erhard als „Naturtalent“ bewunderte. Dies sollte im Artikel doch dargestellt werden.

Mises? Ich befürchte, Du verwechselst "Soziale Marktwirtschaft" mit "freier Marktwirtschaft". --7thFloor 11:48, 22. Aug. 2010 (CEST)

Hayek gehört am Besten im Artikel SM nur in einen noch zu schaffenden Kritikteil. Wir müssen diesen Unfug der Vordenkertheoriefindung nun auch mal beenden. Da sind jetzt über 60 Bildschirmseiten Diskussion drüber VERSCHWENDET worden, obwohl das, leider spät aber zumindest überhaupt irgendwann, durch die sehr gute Idee von pass3456 (Liste Diskussion:Soziale_Marktwirtschaft#Gr.C3.BCnderv.C3.A4ter) empirisch und objektiv als unrelevant belegt wurde. Das Thema Hayek ist für mich erschöpfend behandelt und erledigt. Wir sollten uns wieder dem Artikel und der Artikelarbeit zuwenden. Weitere Diskbeiträgt zu Hayek sollen nun bitte dann als Störung und Trollerei abgewiesen und dann KONSEQUENT ignoriert werden, es gibt hier massig wahrlich wichtigere Baustellen bei denen die Arbeit wegen diesem Unsinn liegengeblieben ist. --Kharon 13:18, 22. Aug. 2010 (CEST)

Die Idee mit dem zu schaffenden Kritikteil finde ich richtig gut. Es wird nur etwas schwierig, Hayek dort unterzubringen, wenn „Weitere Diskbeiträgt zu Hayek nun bitte dann als Störung und Trollerei abgewiesen und dann KONSEQUENT ignoriert werden“ sollen. Aber Kharon wird uns das sichelich noch erklären. Ansonsten schlage ich vor, obige Quellen als Grundlage des Kritikteils zu nehmen. Kharon wird da sicherlich noch „massig“ andere hinzufügen wollen. --Charmrock 13:38, 22. Aug. 2010 (CEST)

Hayek ist natürlich genausowenig ein Vordenker der SM wie die dämliche Behauptung im Artikel: Die Soziale Marktwirtschaft basiert auf den Gestaltungselementen der freien Marktwirtschaft. Nichts desto trotz kann man Hayeks Position zur Ideengeschichte ergänzen, eine Geschichte, die weitaus kontroverser ist, als wie bisher dargestellt. --Kosmo100 13:53, 22. Aug. 2010 (CEST)

Unterlass doch mal diese notorischen Gleisswechsel ins persönliche Charmrock. Lies bei Bedarf den 2. Satz (Vordenkertheoriefindung) in meinem letzten Beitrag noch mal. "Kritikteil" ist aber ein formaler Fehler von mir! Im Sinne von NPOV ist die korrekte Bezeichnung Kontroversen-Abschnitt. --Kharon 14:03, 22. Aug. 2010 (CEST)

Du meinst, ich soll lesen, dass es grundsätzlich nicht möglich sei über die Position Hayeks zu schreiben, weil er "nachweislich" kein "Gründervater" sei? Sorry, diese Dogmatik erschließt sich mir nicht. --Kosmo100 14:15, 22. Aug. 2010 (CEST)

Nachrichtlich an alle Beteiligten

Meine Message an NebMaatRe, ThePeter, Merlissimo: Wie Dir nicht entgangen sein wird, zeichnet sich im Lemma Soziale Marktwirtschaft ein angekündigter Editwar ab. Ich bitte um Vollsperrung (wie beim Lemma Neoliberalismus), so dass Edits nur durch Admins eingepflegt werden können. Gleiche Info geht an ThePeter und Merlissimo. Ihr habt die Möglichkeit, die sich abzeichnende Eskalation zu stoppen. GRüße FelMol 15:55, 21. Aug. 2010 (CEST)

Vollsperrung wurde übrigens von Merlissimo abgelehnt. --Charmrock 16:59, 21. Aug. 2010 (CEST)

Da die Überschrift auch auf mein Anliegen passt, schreibe ich mal hier. Ich war in den letzten Tagen unvorhergesehener Weise an WP-Arbeit gehindert. Ich habe nun den inzwischen angefallenen Diskussionsverlauf nachgelesen. Leider ist es offenbar derzeit nicht möglich, in irgendeiner angemessenen Arbeit an der Sache zu arbeiten. Die Beteiligten sind beiderseits nicht in der Lage, eine Weile lang nur auf Sachfragen einzugehen, ohne zugleich den jeweiligen Gegner zur Person anzugreifen, mit Totschlägerargumenten wie TF und POV um sich zu werfen oder beleidigt bereits angebotene Kompromisse wieder zurückzuziehen. Gerade der TF-Vorwurf wird von beiden Seiten in verschiedenen Formen so massiv an der Sache vorbei erhoben, dass man daran zweifeln muss, ob die eigentliche Bedeutung des Grundsatzes "No Original Research", aus welchem die deutsche Übersetzung "Keine Theoriefindung" geworden ist, den Diskutanten bekannt ist oder sie überhaupt interessiert. Ich sehe derzeit keine Möglichkeit, in dieser aufgeregten Atmosphäre zu einer sachlichen Diskussion beizutragen und stelle meine Bemühungen daher vorerst ein. Eine mehrmonatige komplette Diskussionpause könnte dem gemeinsamen Ziel in der Tat gut tun. Für individuelle Ansprache auf meiner Diskussionsseite stehe ich natürlich zur Verfügung. Schöne Grüße --ThePeter 15:34, 22. Aug. 2010 (CEST)

Zur Frage Keine Theoriefindung hatte ich hier Benutzer Diskussion:Olag#Meinungsbild schon was geschrieben. Ein bißchen Abkühlung per Diskussionpause würde mir auch entgegenkommen (da ich ja ohnehin nur noch als IP-Gast dabei bin). In der Zeit könnte vielleicht auch ein bißchen Literaturarbeit betrieben werden: Was sind die maßgeblichen Texte zur Sozialen Marktwirtschaft und wer und was wird darin als zentrale Aspekte beschrieben? Die meisten Fragen könnten sich vor so einem Hintergrund sachlicher klären lassen.--95.33.98.237 22:36, 22. Aug. 2010 (CEST)

Abschnitt Kritik

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Zunächst mal nur Stichpunktsammlung, bitte ergänzen:

grundsätzlich

• „Müller-Armack bezieht sich -übrigens häufiger als Eucken- auf Hayek, wobei beide stets volle Übereinstimmung mit Hayek ausdrücken. Soziale Marktwirtschaft ist eben nichts anderes als eine politische Kampfparole des Neoliberalismus.“

Kritik an der Entwicklung der realen Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland

• „Als Kardinalfehler hat sich ein Umstand herausgestellt, der an der Grenze zwischen einer konzeptionellen Schwäche und Implementationsfehlern liegt: das Fehlen einer Verankerung des Kerns der Sozialen Marktwirtschaft in der Verfassung im formellen Sinn. Dies hat - institutionenökonomisch gesprochen - zu einer falschen Transaktionskostenstruktur geführt und das Abgleiten in einen korporatistischen Wohlfahrtsstaat nicht nur ermöglicht, sondern [...] dadurch beschleunigt, dasß funktionsorientiertes marktwirtschaftliches Denken im juristischen und speziell verfassungsrechtlichen Schrifttum kaum noch eine Rolle spielt.“

• Im Jahre 1974 erklärte Ludwig Erhard die Epoche der Sozialen Marktwirtschaft sei längst beendet, die aktuelle Politik sah er von seinen Vorstellungen von Freiheit und Selbstverantwortung weit entfernt.

Wikilink

Pass3456 hat einen Wikilink auf Neoliberalismus entfernt, der seiner Ansicht nach nicht "benötigt" wird (honi soit qui mal y pense). Unter Wikipedia:Verlinkung#Klartextlinks findet er Hinweise darauf, warum Klartextlinks gegenüber versteckten Pipelinelinks zu bevorzugen sind. --Charmrock 17:11, 22. Aug. 2010 (CEST)

Charmrock hat den Link auf Neoliberalismus ohne Konsens in die frühere Konsensversion eingefügt (siehe Versionshistorie). --Pass3456 17:19, 22. Aug. 2010 (CEST)

Welche "frühere Konsensversion"? Das habt ihr doch per Editwar durchgedrückt. --Mr. Mustard 17:22, 22. Aug. 2010 (CEST)

Die Konsensversion aus dem "gescheiterten" VA (du erinnerst dich?), die meines Wissens nach nicht per editwar durchgedrückt wurde, jedenfalls gab es nur einen edit. --Pass3456 17:26, 22. Aug. 2010 (CEST)

Diese Konsensversion bezog sich ausschließlich auf die Begriffsgeschichte. Was hat das nun mit dem Link hier zu tun? --Mr. Mustard 17:31, 22. Aug. 2010 (CEST)

Der war aus gutem Grund nicht drin. --Pass3456 17:33, 22. Aug. 2010 (CEST)

Dann nenne doch den Grund. --Mr. Mustard 17:35, 22. Aug. 2010 (CEST)

Welchen Konsens bitte? Hast du Wikipedia:Verlinkung#Klartextlinks inzwischen gelesen und möchtest darauf antworten?--Charmrock 17:39, 22. Aug. 2010 (CEST)

Charmrock wird die nächsten paar Tage den Artikel nicht mehr bearbeiten wegen wiederholter kontroverser Veränderung. Merlissimo 17:50, 22. Aug. 2010 (CEST)

Wie ist das zu verstehen? Hat er Dir das zugesagt?--FelMol 21:41, 22. Aug. 2010 (CEST)

Passender zu der Änderung ist Wikipedia:Verlinkung#Gut zielen Satz 1! Bei "deutschem Neoliberalismus" nur den Neoliberalismus zu verlinken ist nicht "gut gezielt" sondern daneben gezielt. Das gehört zusammen nach Ordoliberalismus verlinkt, wenn überhaupt. --Kharon 17:46, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ergänzend zu "Neoliberalismus" als Link: Wikipedia:Verlinkung#Sinnvoll_verlinken Zitat: [...].So werden auch Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt.[...] --Kharon 17:54, 22. Aug. 2010 (CEST)

Zoff wegen der Verlinkung von "Neoliberalismus"? Es gibt doch keinen Konsens, dass die Bezugnahme auf den Begriff überhaupt im Artikel verbleibt. --7thFloor 07:46, 23. Aug. 2010 (CEST)

Kosmo100 09:24, 24. Aug. 2010 (CEST)

Eucken

Es gibt sehr umfangreich Literatur zum Einfluss, den Eucken auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft ausgeübt hat. Vieles von dem, was hierzu in der Literatur von zentraler Bedeutung ist, ist im Artikel überhaupt nicht dargestellt. Stattdessen steht dort:

„Auch auf den Arbeitsmärkten sollten weder Anbieter noch Nachfrager über monopolistische Machtpositionen verfügen. Den Unterschied zwischen Sachgüter- und Arbeitsmärkten sieht Eucken darin begründet, dass Arbeit keine Ware ist. Um Ausbeutung zu verhindern, müsse der Vermachtung auf den Arbeitsmärkten durch monopolartige Organisationen entgegengewirkt werden, das betreffe sowohl die Arbeitgeberseite wie die Gewerkschaften. Wenn Gewerkschaften allerdings dazu beitragen, eine monopolistische Position der Arbeitgeber auszugleichen, trügen sie zur Realisierung der Wettbewerbsordnung bei.“

Euckens Unterscheidung von Sachgüter- und Arbeitsmärkten spielt in der Literatur zum Einfluss, den Eucken auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft ausgeübt hat, keine oder nur eine sehr nebensächliche Rolle. Wenn bis in zwei Wochen nicht nachvollziehbar dargelegt wurde, weshalb dieser Punkt hier trotzdem dargestellt werden soll, dann werde ich diese Textpassage entfernen. --Mr. Mustard 08:41, 20. Aug. 2010 (CEST)

ACK. Aber der Abschnitt davor gefällt mir auch nicht. Der ist durchsät von euphemischen Zugaben, abgeschrieben aus irgendwelchen Schriften, die das Thema nur apologetisch behandeln. Beispiel:

Eucken entwickelte die Grundprinzipien einer Wettbewerbsordnung, die Effizienz und Freiheit durch das ungehinderte Wirken des Wettbewerbsprozesses garantiert.[31]

Erst mal kann Eucken gar nix garantieren. Das kann keine Theorie. Zum zweiten funktioniert die Entstehungsgeschichte von Euckens Wirtschaftsordnung ja ganz anders rum. Die Ordos rückten schließlich bewusst ab vom klassischen Liberalismus. Die mageren theoretischen Gründe dafür, es sind ja nur poltische, müssen aber zuerst unter die Lupe. In Wahrheit handelt es sich um Hegemonie, was aus der Literatur auch lang und breit belegt werden kann. Ich werde mir dann die Freiheit nehmen auch diesen Absatz wegen einseitiger Darstellung zu löschen. Er kann dann ja gerne hier POV-frei überarbeitet werden. --Kosmo100 10:19, 20. Aug. 2010 (CEST)

Dieser rein "apologetische" Satz kann von mir aus auch entfernt werden. Trotzdem bitte hier nicht die Diskussion zersplitten. Es geht hier zunächst um den Aspekt "Arbeitsmarkt". Wenn wir damit durch sind können wir über weitere Punkte diskutieren. --Mr. Mustard 10:32, 20. Aug. 2010 (CEST)

Sorry, es ist der selbe Abschnitt und die Überschrift heißt "Eucken". War nicht meine Absicht das zu vermengen. --Kosmo100 10:39, 20. Aug. 2010 (CEST)

ad Arbeitsmarkt: 1. der Satz ist belegt, 2. die Formulierung stammt von Charmrock, 3. es bestand Übereinstimmung nach gemeinsamer Erarbeitung der Einleitung, dass jede weitere substantielle Veränderung im Konsens erfolgen muss, 4. die angekündigte Entfernung des Satzes würde einen Bruch des damaligen gentlemen' agreements und den Beginn eines Editwars bedeuten. Ich mache schon mal vorsorglich die sich zuständig fühlenden Admins auf die für Mr Mustard übliche Ankündigung eines Editwars aufmerksam. Zum Inhalt: er zeigt, dass nach Euckens Verständnis die Gewerkschaften eine Funktion im Konzept der Sozialen Marktwirtschaft haben - eine für MM offenbar unliebsame Erkenntnis.--FelMol 10:55, 20. Aug. 2010 (CEST)

@Mr.Mustard und Kosmo: Ihr mögt ja noch so recht haben, aber die Diskussion zersplittet ihr beide. Wenn wir oben zu keiner Lösung kommen brauchen wir hier gar nicht erst anzufangen. --Charmrock 11:02, 20. Aug. 2010 (CEST)

@FelMol: wir warten auf die Begründung, was der M-A Satz in dem Gegenvorschlag oben soll. Kommt da noch was Inhaltliches? Oder nur heiße Luft in Form von Polemik? Oder gar nichts mehr?--Charmrock 11:02, 20. Aug. 2010 (CEST) P.S. was unliebsame Erkenntnisse angeht, sieht man ja im Fall von Müller-Armacks Bezeichnung von Hayek als einen der zentralen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft. --Charmrock 11:05, 20. Aug. 2010 (CEST)

Nur nebenbei. "gentlemen agreements" ist ein anderer Ausdruck für Privatregeln. Ich bin nicht bereit, irgend jemands Privatregeln zu akzeptieren. Dafür gibt es schließlich offizielle Regeln.

MM bezieht sich nicht darauf, dass der Abschnitt falsch wäre, sondern nur deplaziert. Der hat hat an der Stelle nix zu suchen, und das würde ich bestätigen. --Kosmo100 11:35, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ich bewerte die Androhung und Fristsetzung von Mr. Mustard als massive vorsätzliche Störung. Jedem (oder fast jedem) der in den letzten Wochen hier hereingeschaut hat, ist klar das hier an einem anderen Kapitel intensiv gearbeitet wird. Das Ultimatum von Mr. Mustard mag sonstwo in einem friedlich dahinschlummernden Artikel als "kooperativer Arbeitsansatz" durchgehen, was mir aber wegen der Formulierung wie eine "juristische Forderung oder Abmahnung unter terminierter Vollzugsandrohung" innerhalb eines Freiwilligenprojekts ein großes Rätsel ist, aber hier scheint mir der Zweck nur ein auf die Opposition gezieltes "Wikistress"-Erzeugen, da, dem Störer bestens bekannt, Eucken bereits in der Disk des Artikels Neoliberalismus ein intensives "Herzblut"-Streitthema war. Wegen der juristische Formulierung bleibt wohl nur ähnlich formaljuristisch Einspruch erheben mit dem Hinweiß das diese Forderung zum gegenwärtigen Zeitpunkt objektiv unzumutbar und damit die Fristsetzung unzumutbar bzw. gegenstandslos ist. Mehr noch, der Versuch in dieser Weise weiter oder erneut vorsätzlich und massiv zu stören wird notfalls entsprechende wikijuristische Verfahren gegen den oder die Störer nötig machen. --Kharon 11:42, 20. Aug. 2010 (CEST)

@Charmrock: Zu welcher "Lösung" willst du oben noch kommen? Dass FelMol die geforderte Begründung nicht bringen wird, ist klar. Das weiß jeder hier. Dass muss nicht noch einmal "bewiesen" werden. Es wurde schon zigmal "bewiesen", dass von FelMol nie etwas Substantielles kommt. Und? Wurden daraus jemals Konsequenzen gezogen? Wenn es unverändert so weiter läuft, dann werden wir frühestens in 3 Monaten mit dem Abschnitt "Theoretische Grundlagen" fertig sein. Wenn ich für die Artikelarbeit hier den gleichen Stundenlohn bekommen würde, den ich normalerweise bekomme, dann wären das ca 15.000 €. Das ist mir dieser Abschnitt nicht wert. Wenn wir jedoch zuvor den POV und die TF von FelMol hier rausschmeißen, dann hat er auch keinen Grund mehr, hier weiter zu blockieren und wir können den Artikel wieder normal bearbeiten. @FelMol: Bitte meine Frage beantworten, weshalb dieser nebensächliche Aspekt hier so zentral dargestellt werden soll, obwohl dies in der entsprechenden Literatur kaum thematisiert wird. --Mr. Mustard 12:58, 20. Aug. 2010 (CEST)

Das ist Deine Meinung, dass dieser Aspekt nebensächlich sei. Deine rhetorische Frage nach meiner Antwort, wenn Du sicher bist, dass von mir "nie etwas Substantielles" Kommt, ist eine Deiner notorischen Unverschämtheiten. FelMol 13:34, 20. Aug. 2010 (CEST)

Du kannst gerne "beweisen", dass du im Stande bist, Substantielles zu bringen. Du könntest z.B. anhand von geeigneter, wissenschaftlicher Sekundärliteratur belegen, dass die Sache mit den Gewerkschaften in der Literatur als zentraler Aspekt hinsichtlich Euckens Bedeutung für die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft dargestellt wird. Oder du könntest darlegen, weshalb deine Ausführungen zu Müller-Armack (Verknüpfung der ökonomischen Dimension mit der sozialen als gleichberechtigtes Strukturelement und „dialektische Betrachtungsweise“) zentrale Bedeutung für die theoretischen Grundlagen der Sozialen Marktwirtschaft haben sollen. Aber das wirst du natürlich nicht machen, wie wir alle wissen. Stattdessen wirst du diese Fragen als "Frechheit" und "Unredlichkeit" zurückweisen. --Mr. Mustard 13:47, 20. Aug. 2010 (CEST)

SMW, Eucken und Arbeitsmarkt

MM sucht derzeit auf der Disk. von NebMaatRe seinen angekündigten Editwar (Revert ohne Konsens) abzusichern. Mit den üblichen Verzeichnungen der Sachlage. Daher zwischenberichtlich für an der Disk. Beteiligte folgendes:

1. Euckens christliche Fundierung (vom mainstream oft ignoriert) manifestiert sich auch in der Feststellung "Arbeit ist keine Ware".
2. Daraus zieht er den Schluß "Zwischen Sachgüter-und Arbeitsmärkten bestehen Unterschiede, die zu beachten sind".
3. Wenn ein Marktheoretiker diese Unterscheidung trifft, ist das doch wohl eine äußerst relevante Feststellung.
4. Sie wird in der Sekundärliteratur rezipiert, z.B. bei S. Rauhut: Soziale Marktwirtschaft und parlamentarische Demokratie: eine institutionenökonomische Analyse der politischen Realisierungsbedingungen der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft. - Berlin: Duncker und Humblot, 2000:

• „Zum einen erscheint Wettbewerb nicht überall wünschenswert. So sehen fast alle Gründerväter den Arbeitsmarkt als Ausnahmebereich an und weisen auf seine strukturellen Besonderheiten hin.“ (S. 41)
• Er verweist auf die „positive Rolle der Gewerkschaften“ mit O-Eucken-Zitat (S. 56).

Was für ein Interesse besteht, diesen von Eucken (und "fast allen Gründervätern") als grundlegend angesehenen strukturellen Unterschied zwischen Sachgüter- und Arbeitsmärkten aus dem Artikel zu löschen? Sollte hier Mr. Mustard einem naheliegenden POV aufsitzen? FelMol 23:28, 22. Aug. 2010 (CEST)

Wenn in einem Buch mit über 300 Seiten steht: „Zum einen erscheint Wettbewerb nicht überall wünschenswert. So sehen fast alle Gründerväter den Arbeitsmarkt als Ausnahmebereich an und weisen auf seine strukturellen Besonderheiten hin.“ schließt du daraus, dass Euckens Ausführungen zum Arbeitsmarkt eine zentrale Bedeutung hinsichtlich seines Einflusses auf die Konzeption der SM hatte? --Mr. Mustard 23:40, 22. Aug. 2010 (CEST)

Da bin ich ja schon bei der Recherche für meinen Vorschlag drüber gestolpert. Ist also echt nicht exotisch. --Pass3456 23:53, 22. Aug. 2010 (CEST)

Rauhut führt die Sache mit dem Arbeitsmarkt als Beispiel für die begrenzte Wirksamkeit einer allgemeinen Wettbewerbsordnung an und ihr schließt daraus, dass dieser Aspekt deshalb zentral für die Konzeption sei? --Mr. Mustard 00:01, 23. Aug. 2010 (CEST)

Klar, ist ja zudem auch ein ziemlich bedeutsamer "Aspekt". --Pass3456 00:08, 23. Aug. 2010 (CEST)

MM: da muss man schon sehr borniert an die Quellen herangehen, wenn man die Feststellung, dass "fast alle Gründerväter auf die strukturelle Besonderheit des Arbeitsmarktes" hingewiesen haben, als quantité néglegiable abtut. Es handelt sich schließlich um zwei Kategorien von Märkten, auf deren Unterschiede genuine Marktwirtschaftler demonstrativ aufmerksam machen. Lächerlich und unter Deinem intellektuellem Niveau ist Dein quantitatives Argument (von über 300 Seiten nur eine Seite!). FelMol 00:11, 23. Aug. 2010 (CEST)

Eucken war sehr wohl für Wettbewerb und gegen Vermachtung auch auf dem Arbeitsmarkt. Gewerkschaften spielen für ihn nur dann eine positive Rolle, wenn sie für Gleichgewichtslöhne sorgen. Wenn sie die Löhne darüber hinaus zu treiben suchen, gefährdeten sie die Wettbewerbsordnung. Siehe bei Wolfgang Peters oder Lüder Gerken. Nicht ohne Grund schreibt DGB-Chef Sommer: „Die Gewerkschaften haben nie das ordoliberale Credo Ludwig Erhards und seiner Vordenker geteilt. Sie haben in den 50er- und 60er-Jahren erfolgreich den politischen Durchmarsch der Ehrhards, Müller-Armacks und Euckens verhindert.“ Kann man darstellen, aber wenn dann korrekt. --Charmrock 00:19, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ist DGB-Chef Sommer für euch jetzt auch ein Gründervater? --Pass3456 00:25, 23. Aug. 2010 (CEST)

Richtig. So billig ist es mittlerweile hier geworden, die Gegner - Sommer, Schui etc. - als Kronzeugen mit undifferenzierten Aussagen anzuführen. Das passt aber durchaus ins Bild dieser intellektuell erbärmlichen Strategie. In jedem Euch unliebsamen Fall würden diese Leute doch keine Gnade vor Euren Kriterien finden. FelMol 00:28, 23. Aug. 2010 (CEST)

(BK)Das war ein Service für euch. Ich hatte für einen Moment den Eindruck, FelMol wollte aus Eucken einen Gewerkschaftsfreund machen. Gleichgewichtslöhne passen aber eher zu seinem Hauptfeind INSM. --Charmrock 00:31, 23. Aug. 2010 (CEST)

Dass Du das intellektuelle Niveau immer noch weiter unterschreiten kannst, ist auch eine Leistung, die man fürs Guinessbuch anmelden sollte. FelMol 00:36, 23. Aug. 2010 (CEST)

Das heißt Guinness, nicht Guiness. --Charmrock 00:45, 23. Aug. 2010 (CEST)

Mindestlöhne dann aber wieder nicht. Eucken 1 : INSM 0  ;-) (jaja, es ist nach Mitternacht) --Pass3456 00:37, 23. Aug. 2010 (CEST)

Übrigens heißt es bei Peters (a.a.O. im Artikel) etwas vollständiger als bislang im Text, Ergänzungen fett: Auch auf den Arbeitsmärkten sollten weder Anbieter noch Nachfrager über monopolistische Machtpositionen verfügen. Den Unterschied zwischen Sachgüter- und Arbeitsmärkten sieht Eucken darin begründet, dass Arbeit keine Ware ist. Um Ausbeutung zu verhindern, müsse der Vermachtung auf den Arbeitsmärkten durch monopolartige Organisationen entgegengewirkt werden, das betreffe sowohl die Arbeitgeberseite wie die Gewerkschaften. Wenn Gewerkschaften allerdings dazu beitragen, eine monopolistische Position der Arbeitgeber auszugleichen und Löhne durchzusetzen, die den Wettbewerbslöhnen entsprechen, trügen sie zur Realisierung der Wettbewerbsordnung bei. Aber Gewerkschaften werden zu Machtkörpern, welche die Wettbewerbsordnung gefährden, wenn sie die Löhne darüber hinaus zu treiben suchen... --Charmrock 00:41, 23. Aug. 2010 (CEST)

Dass hier Eucken verkürzt wiedergegeben wurde ist richtig aber nicht der entscheidende Punkt. Der entscheidende Punkt ist vielmehr, dass in der Literatur zur Ideengschichte der Konzeption der SM dieser Aspekt so gut wie keine Rolle spielt. Auch in den sehr wenigen bisher genannten Texten, wo dieser Aspekt behandelt wird, geschieht dies nur sehr nebensächlich (und meist nicht im Zusammenhang mit Euckens Einfluss auf die Konzeption der SM). Hier im Artikel wird jedoch der Eindruck erweckt, dass Euckens Aussagen zum Arbeitsmarkt zentral für seinen Einfluss auf die Konzeption gewesen wäre. In der von Pass3456 weiter oben erstellten Tabelle, in der er Literatur zur Ideengeschichte zusammengestellt hat, gibt es keinen einzigen Hinweis auf diesen Aspekt. Das Problem ist mal wieder, dass FelMol hier sein Steckenpferd (Verhältnis von Sozialer Marktwirtschaft und Gewerkschaften) rein bringen wollte. Hier soll jedoch die Ideengschichte der Sozialen Marktwirtschaft dargestellt werden und hierzu ist das Verhältnis von SM und Gewerkschaften völlig irrelevant. Deshalb werde ich diese Textpassage in 11 Tagen löschen. --Mr. Mustard 08:47, 23. Aug. 2010 (CEST)

Zur Ideengeschichte gehört, dass Eicken und andere "Gründerväter" den Arbeitsmarkt in seiner strukturellen Besonderheit von den Sachgütermärkten unterschieden haben. Und dass ihnen die soezialethische Aussage wichtig war, dass "Arbeit keine Ware" ist. Auch wenn in der Literatur darauf nicht so häufig Bezug genommen wird, weil diese in ihrem streamlining die ethischen Aspekte meist völlig eskamotiert, ist das kein nebensächlicher Aspekt. Man wird doch wohl genuine Markttheoretikern, die auf diesem Unterschied bestehen, hier nicht zensieren und die WP-Leser bevormunden wollen. Eine Löschung ohne Konsens betrachte ich als Eröffnung eines Editwars. FelMol 10:49, 23. Aug. 2010 (CEST)

Angesichts Deiner Drohung: 3M angefragt. FelMol 11:02, 23. Aug. 2010 (CEST)

Wenn auf etwas in der Literatur nicht so häufig Bezug genommen wird, dann ist dies ein sehr deutlicher Hinweis, dass dieser Aspekt nebensächlich ist. Laut Wikipedia:Keine Theoriefindung soll ermittelt und dargestellt werden, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Deine Theorie, dass dieser Aspekt bei der Ideengeschichte der Sozialen Marktwirtschaft eine wichtige Bedeutung hätte, wird in der hierfür maßgeblichen Literatur nicht geteilt. Dies ist deshalb deine persönliche Theoriefindung. Deshalb werde ich diese Textpassage nach Ablauf der Frist entfernen. --Mr. Mustard 11:14, 23. Aug. 2010 (CEST)

Meine persönliche Theoriefindung - dass ich nicht lache! Das ist kein "Original Research", sondern Resultat eigener Recherche. Du weißt doch dass Admin ThePeter vom "Totschlägerargument TF" sprach. FelMol 12:12, 23. Aug. 2010 (CEST)

Auf Admin ThePeter würde ich mich nun wirklich nicht berufen, wo er dir doch gerade "ein schweres Fehlverständnis des NOR-Grundsatzes" attestiert hat. Vielleicht lässt du ihn sich selber hier äußern, falls er dazu motiviert ist. --Charmrock 13:05, 23. Aug. 2010 (CEST)

Das räumt ja das Totschlagargument nicht weg. Außerdem beruhte das sog. "Fehlverständnis" auf einem Missverstädnis aufgrund Deiner selektiven Wiedergabe (wie aus dem Zusammenhang leicht ersichtlich und von mir richtig gestellt wurde).

Gerne würde ich die Meinung ThePeter auch hierzu hören. FelMol 13:28, 23. Aug. 2010 (CEST)

Dass MM von "Theoriefindung", "unbelegt" und "löschen" spricht ist Unfug. Ich glaube nicht, dass er damit bei den Admins durchkommt, insofern: cool bleiben. Die Aussage von Eucken zu den Gewerkschaften ist belegt und auch der Zusammenhang mit der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft (durch Rauhut und Müller-Jentsch).

Alles andere hat weniger mit starren Regeln zu tun als damit wie WP-Autoren den Spielraum am sinnvollsten ausfüllen. So könnte man überlegen, ob diese Aussage zu speziell ist, dann müsste halt eine etwas abstaktere Formulierung gesucht werden, bei der klar wird, dass für Eucken die Marktwirtschaft ein Ideal war und er angesichts von wirtschaftlichen Machtungleichgewichten in der Realität pragmatisch und kompromissbereit, so dass die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft gar als ein "Katalog von Ausnahmen und pragmatischen Lösungen neben und um die Lehre vom Wettbewerbsmarkt" erscheint (Herder-Dorneich) [76], bzw. dass es um "mehr pragmatisch konzipierten" oder gar "bruchstückhaften" SM ging (Homann: auch zu Hayek, S.145 f.: [77]). Hier auch Sekundärnachweis zu Zinn 1992, 33 [78].

Anschaulicher ist es natürlich wenn aus einem Politikbereich, wie in diesem Fall dem Arbeitsmarkt/Gewerkschaften ein Beispiel gegeben wird. An einzelne Formulierungen und Details sollte es aber nicht scheitern, nur auf eine ausgewogene Darstellung ist zu dringen.

Nett hier übrigens in Nass die Fn.3: [79].

Gruß--95.33.100.92 13:43, 23. Aug. 2010 (CEST)

Wenn etwas mangels Relevanz nicht in den Artikel gehört, dann macht es keinen Sinn hier über "Formulierungen" zu diskutieren. Bisher konnte nicht einmal ansatzweise dargelegt werden, dass Euckens Unterscheidung von Sachgüter- und Arbeitsmärkten, sowie seine Einschätzung, dass Gewerkschaften unter bestimmten Umständen eine positive Funktion hinsichtlich der Wettbewerbsordnung haben könnten, in der Literatur als zentral für seinen Einfluss auf die Konzeption der SM beschrieben wird. Eucken hat ein sehr umfangreiches Werk hinterlassen. Es ist Wikipedia-Autoren nicht gestattet, aus diesem umfangreichen Werk sich nun diese Aussagen herauszupicken, die einem gerade ins eigene Weltbild passen. In der Sekundärliteratur werden diese von euch willkürlich ausgewählten Aussagen von Eucken nur sehr wenig rezipiert. Dass diese Aussagen speziell für die Konzeption der SM bedeutend gewesen sein sollen, kann nirgends entnommen werden. Das ist eure Theoriefindung. Maßgeblich ist hier nur Literatur, die sich mit der Konzeption der SM befasst und in dieser Literatur spielen diese Aussagen von Eucken, wenn überhaupt, nur eine sehr nebensächliche Rolle. Wir stellen hier in einer knappen Zusammenfassung keine nebensächlichen Aspekte dar, sondern nur das, was in der Literatur hier als bedeutend dargestellt wird. Dies sind jedoch völlig andere Aspekte (so z.B. Euckens Unterscheidung von Wirtschaftsordnungen anhand des Koordinationsprinzips, seine Unterscheidung von Prozess- und Ordnungspolitik, die von ihm entwickelten Prinzipien einer Wettbewerbsordnung und seine These von der Interdependenz der Ordnungen). Deshalb werde ich diese Textpassage entfernen, falls ihr bis in 11 Tagen nicht belegen konntet, dass in der hierfür maßgeblichen Literatur dieser Aspekt als zentral für den Einfluss von Eucken auf die Konzeption der SM beschrieben wird. --Mr. Mustard 14:21, 23. Aug. 2010 (CEST)

Diese Argumentation mit dem angeblich bedeutenden zentralen Aspekten in der Literatur als Grundlagen von Edit-War-Drohung ist wirklich ganz windelweich und führt doch nur dazu, die gerade etablierten mehr oder weniger harten Standards von WP:Keine Theoriefindung, WP:NPOV und WP:Belege aufzuweichen. Offenbar merkst Du selbst, dass sich Dein Senf nicht mehr so gut verkaufen lässt, wenn Du nicht selbst die Bedingungen dafür setzen darfst. Und versuchst sie nun anzupassen. Der Zusammenhang mit der Konzeption der SM ist mit mehreren Nachweisen belegt. Im Übrigen wird der Arbeitsmarkt und die Rolle der Gewerkschaften in der Literatur als Beispiel für Euckens Pragmatismus angeführt, der seinerseits jedenfalls ein zentraler Aspekt ist. Die ständige Wiederholung Deiner Argumente machen sie nicht überzeugender; versuch bitte wenigstens auf Gegenargumente einzugehen, anstatt sie unter Textbausteinen zu begraben. Im übrigen dürfte die Darstellung von Hayek nach Stand der Literatur (Homann) eine noch schärfere Abgrenzung erforderlich machen. Hayek (+ Mises & Friedman) hat nach Homanns Darstellung mehrere wesentliche Elemente der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft abgelehnt.--95.33.100.92 15:07, 23. Aug. 2010 (CEST)

Hier zählen ausschließlich Belege, dass in der hierfür maßgeblichen Sekundärliteratur die Sache mit dem Arbeitsmarkt als wesentlicher Aspekt hinsichtlich Euckens Einfluss auf die Konzeption der SM gesehen wird. Wenn ihr diese Belege bringen könnt, kann die Textpassage drin bleiben, wenn nicht fliegt das raus. Ganz einfach. --Mr. Mustard 15:14, 23. Aug. 2010 (CEST)

Da nicht angekündigt wird, dass diese Belege noch kommen sollen, kannst Du auch gleich löschen. --Kosmo100 16:51, 23. Aug. 2010 (CEST)

Die Passage kann mit (Eucken) Peters, Rauhut, Herder-Dorneich und Müller-Jentsch ausreichend belegt werden.--95.33.100.92 18:35, 23. Aug. 2010 (CEST)

Belegt werden kann vieles. Entscheident ist, inwiefern dies relevant ist. Ausschließlich darum geht es hier. Hast du die Diskussion nicht mitverfolgt? --Mr. Mustard 18:39, 23. Aug. 2010 (CEST)

3M: Was passiert in einer Marktwirtschaft bei einem Überangebot einer Ware? Grob gesagt: Die Preise verfallen. Der ein oder andere Anbieter erlebt Preise unter seinen Grenzkosten und scheidet aus dem Markt aus. Das Angebot passt sich so der Nachfrage wieder an. Soweit so schön.

Was nun, wenn die angebotene „Ware“ die Arbeitskraft eines Menschen ist? Was bedeutet sein Ausscheiden aus dem Markt? Geht er „Stempeln“? Oh, nein! Nicht in einer freien, „sozialen“, Marktwirtschaft. Wo denn auch? Da er die Grenzkosten zur Reproduktion seiner Arbeitskraft auf dem Markt nicht mehr erzielt, bedeutet sein Ausscheiden aus dem Markt sein kurzfristiges Existenzende, vulgo Tod genannt. Mann muss nicht weit in die deutsche Vergangenheit oder auch nicht weit über die Grenze schauen, um zu sehen, dass dies nicht aus der Luft gegriffen ist.

Der Arbeitsmarkt hat aber noch eine Besonderheit: Was passiert, wenn die Nachfrage das Angebot übersteigt? Wieder zunächst ganz einfach: Der Preis steigt, weitere Anbieter drängen auf den Markt. Dummerweise dauert in unserem Land die Produktion der „Ware“ Arbeitskraft so um die 18 Jährchen - und länger - unter 12 klappt es aber wohl nirgends auf der Welt. So lange dauert es nämlich, bis dass die lieben Kleinen soweit sind. Die 18 Jährchen waren nebenher noch ganz schön teuer.

Arbeitskraft als „Ware“ ist also ziemlich daneben. Wenn, dann wenigstens als Investitionsgut. Humankapital lässt grüßen. Gut, dass dies auch Eucken klar war. Das steigert seine Seriosität und Bedeutung.

Ob das für den WP:Artikel wichtig ist? Nun, Eucken dürfte Hungertote nicht nur in Kriegen noch mit eigenen Augen gesehen haben. In der heutigen Zeit ist dagegen ein Erwähnen des Sachverhaltes, wo man das nicht mehr im Alltag vor Augen hat, sicher wichtiger als damals, wo Eucken das eher der Vollständigkeit halber erwähnt haben dürfte. Damit erklärt sich auch die geringere Rezeption in der Sekundärliteratur. Über Offensichtliches muss man nicht weiter debatieren. -- Tasma3197 18:00, 23. Aug. 2010 (CEST)

Herzlichen Dank für deine 3M und deine persönlichen Betrachtungen zum Thema Arbeitsmarkt. Hier geht es jedoch darum, ob Euckens Aussage, dass "Arbeit keine Ware" sei, in der Sekundärliteratur als bedeutend für Euckens Einfluss auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft eingestuft wird. Belege für eine derartige Einstufung konnten bisher nicht gebracht werden. --Mr. Mustard 18:10, 23. Aug. 2010 (CEST)

Oben sind Dir doch von IP 95.33... vier Sek.- und 1 O-Quelle genannt worden. Aber die Gebetsmühle leiert weiter. FelMol 19:16, 23. Aug. 2010 (CEST)

Es geht doch wohl um den Satz: Den Unterschied zwischen Sachgüter- und Arbeitsmärkten sieht Eucken darin begründet, dass Arbeit keine Ware ist. Nach WP:Belege gilt: Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann. Hier haben wir einen Sachverhalt, auf den das zutrifft. Gleichwohl hat Eucken ihn erwähnt. Das ist belegt. Eucken und sein Einfluss auf die die SM ist ebenfalls unstrittig. Wo liegt jetzt das Problem? -- Tasma3197

Das Problem liegt ganz einfach darin, dass Eucken ein sehr umfangreiches Werk hinterlassen hat. Hier nun einfach etwas herauszupicken, weil einem diese Aussage gerade mal gefällt, ist daher willkürlich. Es gibt genügend Sekundärliteratur, welche die Aspekte aus Euckens Werk, die maßgeblich für die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft waren, konkret benennt. In dieser Literatur werden immer wieder die selben Aspekte genannt. Der Aspekt mit dem Arbeitsmarkt gehört jedoch nicht hierzu. Deshalb ist es völlig willkürlich, diesen Aspekt hier trotzdem zu nennen. --Mr. Mustard 19:56, 23. Aug. 2010 (CEST)

Man möchte bewiesen haben das diese Differenzierung von Eucken tatsächlich das Konzept der SM beeinflusst oder geprägt hat, wenn ich es richtig verstanden habe. --Kharon 20:00, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ja, deshalb ja die Sekundärliteratur (Rauhut, Herder-Dorneich, Müller-Jentsch).--95.33.100.92 20:13, 23. Aug. 2010 (CEST)

Und was soll da belegt werden? Dass Eucken das gesagt hat, bezweifelt ja niemand. Nur dass dies für die Ideengeschichte relevant ist, ist zu belegen. Und da sieht es sehr schwach aus. --Mr. Mustard 20:31, 23. Aug. 2010 (CEST)

Für die sozialliberale Rezeption gehört das zur Ideengeschichte. Da gibt es einen Mainstream, der am Ordnungsdenken minus ethischer Basierung seine Ideengeschichte pflegt und es gibt eine minoritäre sozialliberale Rezeption, die die sozialethischen etc. Momente stärker betont. Beides zusammen gibt erst das ganze Bild. So kann es dargestellt werden, ohne dass die WP-Leser darin bevormundet werden, was sie zur Kenntnis nehmen dürfen und was nicht. "Das Ganze ist das Wahre" (Hegel). FelMol 21:02, 23. Aug. 2010 (CEST)

Das gehört zur Sichtweise von Müller-Armack. Mit dem Nachweis der geforderten Relevanz hat das natürlich immer noch nicht das Geringste zu tun. --Kosmo100 09:16, 24. Aug. 2010 (CEST)

Was hat das mit M-A zu tun? Das gehört exakt zur Praxis der Wikipedia, an der der Pluralismus der Meinungen nicht vorübergegangen ist. Wenn es zwei unterschiedliche Sichtweisen in der Literatur auf ein und das gleiche Phänomen gibt, werden beide dargestellt: die Mehrheits- und die Minderheitssicht. FelMol 09:54, 24. Aug. 2010 (CEST)

Was ein Quark! Das wäre ja schon wieder TF über Mehr- und Mindermeinung. Aber wie gesagt, die Sichtweisen der Relevanz wären zu belegen. Ansonsten bitte nicht stören. --Kosmo100 10:30, 24. Aug. 2010 (CEST)

Kosmo: Ich ersuche Dich dringend, sowohl Deine PAs wie das Verschieben von Texten und das Hinzufügen von Erl.-Bausteinen zu unterlassen. Du bist erst seit kurzem unter diesem Namen hier tätig und hast an dem Artikel nicht mitgearbeitet. Zuückhaltung ist für Dich daher das Gebot der Stunde. FelMol 13:27, 25. Aug. 2010 (CEST)

Das ist kein DS-Beitrag, der zur Verbesserung des Artikels dienen soll. Ansprache FelMol und Vandalismusmeldung liegt bereits vor. Danach Löschung. --Kosmo100 19:47, 25. Aug. 2010 (CEST)

Nachschau des Vorfalls als Admin-Problem [80].--84.60.197.125 11:11, 27. Aug. 2010 (CEST)

Aber nicht durch dich. Als Diskussionsteilnehmer solltest du da sehr vorsichtig sein. Kann zur Sperre führen. Das als freundliche Warnung. Rainer Z ... 20:42, 25. Aug. 2010 (CEST)

[81], [82], [83], [84], [85], [86], [87] -- Tasma3197 13:23, 26. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Tasma3197, vielen Dank für deine Links. Leider sind diese nach WP:Belege kaum als Beleg geeignet. Wenn man ein Auge zudrückt, könnte man den 1., 2., 4. und letzten Link gerade noch durchgehen lassen. Allerdings geht es dort nicht explizit um Euckens Einfluss auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft. Aber diese kurzen Texte bieten zu mindest einen knappen Überblick über das Werk Euckens. Gerade diese Knappheit ist hier vorteilhaft, weil dadurch nur die wichtigsten Aspekte seines Werkes dargestellt werden. Mach doch mal einen konkreten Formulierungsvorschlag, wie diese wichtigsten Aspekte dargestellt werden könnten. --Mr. Mustard 08:42, 27. Aug. 2010 (CEST)

Homann Hayek

Homann 1988, S. 145 f. schreibt: "Nach diesen Überlegungen zu der Passage von F. Böhm wird verständlich, warum die Vertreter des Ordoliberalismus, wofür hier besonders auf W. Eucken und eben F. Böhm Bezug genommen wird, sowie A. Müller- Armack als der geistige Vater der Sozialen Marktwirtschaft, ein Ausmaß an Staatstätigkeit grundsätzlich akzeptieren können, wie das etwa bei L. von Mises, in von Hayeks Verfassung der Freiheit, aber auch bei M. Friedman und R. Nozick als prinzipiell unzulässig betrachtet wird."

daraus könnte werden:

Müller-Armack weist auf den Einfluss Hayeks hin, obwohl dieser ein erklärter Gegner des Begriffs der SM war, und seine wirtschaftspolitische Ausrichtung unvereinbar mit den ordo- und sozialliberalen wirtschaftspolitischen Konzeptionen, die von Böhm, Eucken und Müller-Armack vertreten wurden.--95.33.115.46 19:10, 24. Aug. 2010 (CEST)

Du meinst vermutlich in Verbindung mit

Ludwig Erhard wies zudem auf den Einfluss Franz Oppenheimers hin, obwohl Oppenheimers „liberaler Sozialismus“ keinen Platz in der Geschichte der „sozialen Marktwirtschaft“ einnimmt. Liberaler Sozialismus und soziale Marktwirtschaft waren von ihren gedanklichen Ursprüngen her grundverschiedenen Dinge und wurden von Erhards wirtschaftspolitischem Konzept nicht miteinander vermittelt (Hentschel)

sowie in Vebindung mit

Müller-Armack weist auf den Einfluss Euckens hin, obwohl er der Sozialpolitik und der staatlichen Konjunktur- und Strukturpolitik ein weit größeres Gewicht als Eucken, für den Sozialpolitik allenfalls als Minimalprogramm gegen extreme Mißstände erforderlich erschien und der Konjunkturpolitik für schlichtweg überflüssig, ja schädlich hielt“ Karl Karl Georg Zinn: Soziale Marktwirtschaft: Idee, Entwicklung und Politik der bundesdeutschen Wirtschaftsordnung. (Zinn)

sowie in Verbindung mit beliebigen anderen Konstellationen. --Charmrock 19:35, 24. Aug. 2010 (CEST)

Nein, das wäre Theoriefindung, weil das so durch die von dir zitierte Aussage Homanns keineswegs gedeckt ist. Außerdem fährt Homann fort, dass, wenn man andere Werke Hayeks mit hinzuzieht, auch Hayek diese Aufgaben des Staates anerkennt [88]. Das ist genau die Art, aus einzelnen Textpassagen (ungeachtet der Gesammtaussage) seine privaten Schlüsse zu ziehen, dich mich hier so nervt. --Mr. Mustard 19:38, 24. Aug. 2010 (CEST)

Nö, "diese Aufgaben" (nämlich die von Homann auf S. 146 aufgelisteten) werden ganz gewiss nicht anerkannt, allenfalls ein "Existenzminimum".--95.33.115.46 20:01, 24. Aug. 2010 (CEST)

Lies den Satz einfach zu Ende [89]. --Mr. Mustard 20:54, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ja was bei Hayek "implizit" alles so drin steckt, wenn Homann ihn kreativ weiterdenkt. Auf S. 146 gehts aber um ganz konkrete Elemente der sozial-marktwirtschaftlichen Konzeptionen von Böhm, Eucken und Müller-Armack, die von Hayek nie akzeptiert wurden; das ergibt sich auch aus S. 146 f.--95.33.115.46 21:03, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ja, ganz genau so ist es, wenn man eine Textpassage geil findet, weil diese scheinbar den eigenen POV stützt (sofern man diese entsprechend "interpretiert"). Dann ist man blind für das, was der Autor eigentlich zum Ausdruck bringen wollte. Ich kann dir zig Textpassagen bringen, wo auf Unterschiede zwischen Müller-Armack und Eucken hingewiesen wird. Sollen wir jetzt schreiben: Müller-Armack nennt Eucken als Vordenker der SM, obwohl Eucken... --Mr. Mustard 21:09, 24. Aug. 2010 (CEST)

Also ich verstehe Homann so, dass Hayek die weitgehende Staatstätigkeit im Sinne des Ordoliberalismus und SM prinzipiell ablehnt, dann aber v.a. in seinen späteren Schriften nicht umhinkam, doch so etwas wie kollektives Handeln zur Sicherung des Existenzminimums anzuerkennen und in sein Gedankengebäude zu integrieren. Letztlich zeugt dies aber eher von Brüchen in seiner Konzeption als von einer gelungenen Vermittlung sozialpolitischer Elemente mit Marktfreiheit: es gibt nämlich rein von Hayeks theoretischer Fundierung keinen Grund mehr die Sozialpolitik auf Sicherung des Existenzminimums zu beschränken, wie Hayek das aber wirtschaftspolitisch bis zuletzt vertreten hat. Mit Hayek gegen Hayek sozusagen. Wie würdest Du denn Homann verstehen? Bitte um kleine Nachhilfe zur Gesamtaussage. --95.33.115.46 21:26, 24. Aug. 2010 (CEST)

Sorry, Homanns Verständnis von Hayek ist sicherlich interessant, führt aber über den Artikelgegenstand hinaus. Dass Hayek, insbesondere was den sozialpolitischen Gestaltungsauftrag betrifft, anderer Auffassung war als Müller-Armack, bestreitet wirklich niemand. Der Punkt ist, dass dieses "obwohl dieser ein erklärter Gegner des Begriffs der SM war, und seine wirtschaftspolitische Ausrichtung unvereinbar mit den ordo- und sozialliberalen wirtschaftspolitischen Konzeptionen, die von Böhm, Eucken und Müller-Armack vertreten wurden" in der Form nicht hingehört, weil OR und hier (dass heißt in der aufzählenden Einleitung wohlgemerkt) nicht hingehört, weil dem NPOV-Gebot widersprechend, denn dann müssten solche Einschränkungen eben auch zu Oppenheimer und Eucken hier hinein und nicht zuletzt müssten wir die Einleitung formulieren:

"Ursprünglich ein Wahlkampfslogan, wurde sie von Ludwig Erhard, der bei den wirtschaftstheoretischen Vorarbeiten beteiligt war, umgesetzt, obwohl Erhard in verschiedenen Punkten deutlich anderer Auffassung war als Müller-Armack". Ich denke Belege hierzu kann ich mir sparen. --Charmrock 01:26, 25. Aug. 2010 (CEST)

Wenn man Homann genau liest (und versteht), erkennt man, dass sich Hayek im Ergebnis (was den "sozialpolitischen Gestaltungsauftrag" angeht), gar nicht so groß von Eucken unterscheidet, sondern vielmehr in der Begründung. Dass Hayek und Eucken, trotz sehr unterschiedlicher Begründung zu sehr ähnlichen Ergebnissen kommen, durchzieht die entsprechende Literatur wie ein roter Faden (gleiches gilt auch für Friedman). Bezüglich des Ergebnisses werden oft eher Müller-Armack auf der einen Seite Eucken und Hayek (und Erhard) auf der anderen Seite gegenüber gestellt. Aber diese Diskussion führt zu nichts. Homann vergleicht hier einen konkreten Aspekt in bestimmten Werken unterschiedlicher Autoren. Die Aussage von Olag (dass Hayeks wirtschaftspolitische Ausrichtung unvereinbar sei mit den ordo- und sozialliberalen wirtschaftspolitischen Konzeptionen, die von Böhm, Eucken und Müller-Armack vertreten wurden) kann Homann nicht entnommen werden und selbst wenn doch wäre es unzulässig, hier selbst zwei unabhängige Aussagen mit einander zu verknüpfen. Homann widerspricht nirgendwo, dass Hayek ein Vordenker der SM ist. Dass es Unterschiede zwischen den einzelnen Theoretikern gegeben hat (und zwar zwischen allen), kann dargestellt werden, jedoch nicht im Sinne von: XY ist Vordenker der SM, obwohl... --Mr. Mustard 06:46, 25. Aug. 2010 (CEST)

Nur um mal zu demonstrieren, wie hier von einer Seite immer wieder versucht wird, POV und TF in den Artikel zu bringen, mache ich nun mal einen vergleichbaren Vorschlag:

"Müller-Armack nennt Hayek als zentralen Vordenker des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft. Dieser widerum betont seine „langjährige Freundschaft, gegründet auf völlige Übereinstimmung in theoretischen wie in politischen Fragen, mit dem unvergeßlichen Walter Eucken“ [90].

--Mr. Mustard 07:16, 25. Aug. 2010 (CEST)

Mr. Mustard! Im Grunde ist jeder Vorschlag, wie Hayek in den Artikel eingebaut werden soll, POV und TF. Deshalb bleibt er ja draußen. --7thFloor 07:54, 25. Aug. 2010 (CEST)

Hier noch mal für alle Interessierten die gesamte Passage von Homann, S. 145 ff. Lässt eigentlich an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig. Dass in Antrittsvorlesungen manchmal schmeichelhafte und leicht ironisierende Worte fallen, dürfte jedem bekannt sein, der mit dem Wissenschaftsbetrieb ein wenig vertraut ist. In der Literatur wird wohl beides vertreten, dass Hayek seinen Spruch über Eucken ernst meinte oder dass er es aus Höflichkeit gesagt hat.--95.33.67.81 21:13, 25. Aug. 2010 (CEST)

(BK)Dann kann also alles weg was POV ist, auch wenn es belegt ist? Und Du wirst Dich auch nicht beschweren und FelMol erklären, dass es so richtig ist, POV zu löschen? Ich meine, so jeden POV, zum Beispiel, den, den Du, um nur Dich zu nennen, vertrittst? -- 7Pinguine 21:16, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ich meinte alle Vorschläge bisher. Wenn jemand einen super-neutralen Textvorschlag hat, bitte zur Diskussion stellen. --7thFloor 11:29, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ich gebe zu bedenken:

• Als dem Freiburger Kreis nahe stehend, aber im eigentlichen Sinne nicht zur „Gründergeneration“ der Sozialen Marktwirtschaft zählend, gilt Friedrich August von Hayek (1899-1992). Obwohl er wichtige Impulse für den Ordoliberalismus gibt und auch als Mitarbeiter in der Zeitschrift „Ordo“ erwähnt wird, bleibt der zur Österreichischen Schule zu rechnende Nobelpreisträger skeptisch gegenüber dem Konzept einer „sozialen“ Marktwirtschaft und entwickelt sich im Laufe der Zeit zu einem seiner größten Kritiker. Aßländer&Ulrich: "60 Jahre Soziale Marktwirtschaft", S. 12.

--7thFloor 10:14, 27. Aug. 2010 (CEST)

Dann vergleichs mal mit den bereitsvorliegenden Quellen sowie der folgenden und unterbreite einen "super-neutralen Textvorschlag", der die verschiedenen Auffassungen superneutral darstellt:

• "Gerade was diesen Aspekt betrifft, gehen die Ansichten der Gründungsväter weit auseinander: Während die einen der den sozialpolitischen Gestaltungsauftrag als eng begrenzt ansehen (von Hayek, Miksch), stellen andere (so vor allem Müller-Armack) ihn ins Zentrum ihrer Überlegungen" Siegfried Rauhut: Soziale Marktwirtschaft und parlamentarische Demokratie: eine institutionenökonomische Analyse der politischen Realisierungsbedingungen der Konzeption der sozialen Marktwirtschaft. Duncker & Humblot, 2000, ISBN 3428101030 S.23

--Charmrock 10:39, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ähem. Glaubst du wirklich, dass Infotopia hier eine Quelle zitiert hat, oder nicht wie bereits öfters zuvor, seine eigenen Ansichten mit einem Quellenverweis geschmückt hat? --Mr. Mustard 10:47, 27. Aug. 2010 (CEST)

Das dies die Diktion von Peter Ulrich ist, dürfte Dir doch bekannt sein, oder?--95.33.86.195 13:45, 27. Aug. 2010 (CEST)

Dreifaches Missverständnis

"60 Jahre Soziale Marktwirtschaft – so lautete das Motto zahlreicher Veranstaltungen im Juni 2008, in denen der Währungsreform im Juni des Jahres 1948 gedacht wurde als dem konkreten historischen Ereignis, das rasches Wachstum und Wohlstand im Rahmen einer wirtschaftsliberalen Nachkriegsordnung eingeleitet habe. Dieser Jahrestag gab Anlass für zahlreiche Appelle, sich auf eine wirtschaftspolitische Doktrin – den deutschen Ordoliberalismus – zurückzubesinnen, dem wir nach vorherrschender Meinung eben jene lang anhaltende Phase der Prosperität maßgeblich zu verdanken hätten. Die Konstruktion eines solchen Jubiläums beruht – wie im Folgenden gezeigt werden soll – auf einem dreifachen Missverständnis. Erstens ist mit dem Begriff der Sozialen Marktwirtschaft das ordoliberale Programm der Freiburger Schule fehlbezeichnet, denn dieser von Müller-Armack 1946 erstmals geprägte Begriff war gerade mit der Absicht formuliert worden, einen Kompromiss zwischen wirtschaftspolitischer Programmatik der Ordoliberalen auf der einen Seite und christdemokratischem Sozialkatholizismus auf der anderen zu ermöglichen. Daher taugt auch die Währungsreform kaum als historisches Kürzel für den Erfolg der Sozialen Marktwirtschaft, sondern verkürzt sie auf eine, die wirtschaftspolitische Dimension. Diese Gleichsetzung ist auch – zweitens – deswegen irreführend, weil dort, wo das deutsche Wirtschaftsmodell nach 1945 besonders erfolgreich war, es erfolgreich war, nicht weil es liberal, sondern weil es nicht liberal war. Drittens schließlich transportiert der fundierende Mythos von der Sozialen Marktwirtschaft die Vorstellung, dass wenn schon nicht die wirtschaftspolitische Praxis, dann doch wenigstens die dahinter stehende Programmatik, nämlich der Ordoliberalismus selbst, liberal sei. Aber auch das ist – wie wir sehen werden – ein Irrtum. Das tiefsitzende Ressentiment der Freiburger Schule vor einem politischen Einfluss auf die Wirtschaft verband sich – so werde ich argumentieren – mit ihrer erstaunlich bereitwilligen Hinnahme weit reichender Staatsinterventionen in Wirtschaft und Gesellschaft, wenn nur der Staat, der da kräftig interveniert und auch intervenieren sollte, politisch vollkommen unabhängig gehalten würde. Es ist dieses ambivalente Verhältnis, das Michel Foucault meinte, als er von der äußerst zweideutigen Staatsphobie des Ordoliberalismus sprach (Foucault 2006, 114).2 Präziser ließe sich vielleicht sagen, dass der Ordoliberalismus eine Politikphobie, aber keine Staatsphobie hat." P. Manow [91]--95.33.86.195 13:25, 27. Aug. 2010 (CEST)

Na also! FelMol 14:08, 27. Aug. 2010 (CEST)

Diese Gleichsetzung ist auch – zweitens – deswegen irreführend, weil dort, wo das deutsche Wirtschaftsmodell nach 1945 besonders erfolgreich war, es erfolgreich war, nicht weil es liberal, sondern weil es nicht liberal war.

Schöner Satz! Er besagt aber nicht, dass der liberale Einfluss auf das deutsche Wirtschaftsmodell kein ursächlicher Erfolg war. Das bestreitet wohl niemand. --Kosmo100 15:05, 27. Aug. 2010 (CEST)

Prima, dass kann (etwas verkürzt) so rein. --Pass3456 20:12, 27. Aug. 2010 (CEST)

Na also prima? LOL.--Charmrock 11:36, 28. Aug. 2010 (CEST)

Die Thesen Manows sind im peer-reviewed Leviathan – Berliner Zeitschrift für Sozialwissenschaft vor 9 Jahren erschienen, wurden oft rezipiert (z.B. mehr als 40 Zitate bei Google.Books) und bis zum Restatement, das als "Center-Piece" eines Themenhefts prunken darf, offenbar weitgehend unwidersprochen geblieben. Nix gegen LOL, aber darfs auch für 5 Pfennig mehr Kritik sein?

Die drei genannten Missverständnisse und ihre Gegenthesen (kurz gesagt, dass die Konzeption von M-A nicht ordoliberal ist, sondern ein interkonfessioneller Kompromiss, dass der Ordoliberalismus klar vom Liberalismus abzugrenzen ist und dass sich die ursprüngliche Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft in der Wirtschaftspolitik der 1950er und 1960er Jahre nicht durchsetzen konnte) sind auch im Artikel Soziale Marktwirtschaft bislang nicht geklärt. Insofern läge es nahe, die Erkenntnisse von Manow dort mit einzubringen.--95.33.70.109 12:41, 28. Aug. 2010 (CEST)

Müller-Armack war im Unterschied zu Erhard nicht ordoliberal i.e.S., sondern wird dem soziologischen Neoliberalismus zugerechnet; der Ordoliberalismus i.w.S. grenzt sich ab vom Laisser-faire, das zu Vermachtung geführt hat und setzt statt dessen auf die »bewußte Verwendung des Wettbewerbs als Ordnungsprinzip der Wirtschaft«, und die Phase der Sozialen Marktwirtschaft wird in der Literatur als ordoliberale Phase bezeichnet, auch wenn bestimmte politische Entscheidungen Erhards Vorstellungen von der Sozialen Marktwirtschaft widersprachen. Hatten wir alles schon. Was ist jetzt genau das Missverständnis? --Charmrock 13:51, 28. Aug. 2010 (CEST)

Könnte bitte mal jemand erklären, was dieser Diskussionsabschnitt mit der Verbesserung des Artikels zu tun haben soll. Es gibt zwei Möglichkeiten weiter zu machen:

1. Plan A: Wir machen weiter am Abschnitt "Theoretische Grundlagen"
2. Plan B: Ich entferne Schritt für Schritt Theoriefindung aus dem Artikel

Ihr könnt es euch aussuchen. Anscheinend kann FelMol nun der Darstellung von Hayek als Vordenker gemäß Föste zustimmen [92]. Hier Abschnitte aufzumachen, die nur dazu dienen den eigen POV anhand URV hervorzuheben, bringt uns jedenfalls nicht weiter. Oder soll ich jetzt ebenfalls ausgiebig Literatur zitieren, die mir persönlich gut gefällt, auch wenn diese mit dem, um was es hier gerade geht, rein gar nix zu tun hat? --Mr. Mustard 16:19, 28. Aug. 2010 (CEST)

1. Die fortgesetzte Drohung mit Entfernen gut belegter und relevanter Aussagen ist inakzeptabel und dient nur der weiteren Eskalation. Ebenso ist der beständige einseitige Vorwurf, dass die Gegenseite nur POV bringt kontraproduktiv und verstößt gegen WP:AGF.
2. Eine WP:URV liegt imho nicht vor. Das Zitat ist als solches gekennzeichnet und der Text ist frei online zugänglich. Bei kürzeren Zitaten hast Du mir bisher fast jedesmal Selektivität und POV vorgeworfen, daher habe ich diesmal einen großen TEil der Einleitung sozusagen im Kontext präsentiert.
3. Zur Verbesserung des Artikels dient dies insofern, als einige (vor allem Pass3456 und Kharon) die in unserem Kompromissvorschlag sehr dominante Rückführung von SM auf Neoliberalismus bestreiten. Es ist insofern sinnvoll auch reputable Literatur zu würdigen, in der eine Abgrenzung zwischen SM und Liberalismus betont wird.
4. Also sachlich bleiben, auch wenn es allen - mir auch - schwer fällt.--95.33.70.109 17:11, 28. Aug. 2010 (CEST)

Die Theorie, dass Euckens Unterscheidung von Sachgütermarkt und Arbeitsmarkt für die Konzeption der SM relevant sein soll, konnte nicht belegt werden und ist somit Theoriefindung. Wenn ich diese entferne, dann handele ich im Sinne der Grundprinzipien dieses Projektes. Es ist völlig egal, ob hier einige Wikipedianern den Einfluss des NL auf die SM bestreiten. Es zählt hier ausschließlich, wie die maßgebliche Literatur zur Ideengeschichte der SM dies sieht. Und gemäß dieser ist nun einmal der NL die theorische Grundlage der SM. Auch Erhard und Müller-Armack haben dies so gesehen und die werden es wohl am Besten wissen. Der von dir zitierte Text befasst sich nicht mit der Ideengeschichte und ist somit hier völlig unbrauchbar. --Mr. Mustard 17:21, 28. Aug. 2010 (CEST)

Nicht egal ist, wenn Du ohne Konsens hier gut belegte Aussagen, die damals im Konsens eingestellt wurden und die mittlerweile mit weiteren Belegen "bequellet" wurden, entfernst. Das ist gleichbedeutend mit der Eröffnung eines Editwars.

Ich habe bereits als Kompromiss vorgeschlagen, dass beide Positionen dargestellt werden, dass also in der an ökonomischen Ordnungsprinzipien orientierten Mainstream-Literatur dieser Aspekt nicht aufgegriffen wird, dass aber in der Literatur, die die Ideen Eucken in sozialethischen Grundsätzen basiert sieht dies sehr wohl essentiell ist, Stichwort "Arbeit ist keine Ware" (ein Satz, der wohl kaum bei Hayek zu finden ist). FelMol 17:35, 28. Aug. 2010 (CEST)

Es bedarf keines Konsenses, um unbelegte TF zu entfernen. Unbelegt ist, dass dieser Satz für den Einfluss von Eucken von Bedeutung ist, wie ich nun bereits über hundert mal erklärt habe. Diesen Beleg hast du bisher nicht erbracht. Deshalb ist es unbelegt. Ganz einfach. Da brauchen wir nicht noch weitere hundert mal darüber zu diskutieren. TF ist dies deshalb, weil du aus der Primärliteratur etwas herausgepickt hast, obwohl es keine Sekundärliteratur gibt, die hier einen Zusammenhang mit dem Einfluss Euckens für die SM herstellt. Auch für deine Theorie, dass dies in der "Nicht-Mainstream-Literatur" so dargestellt werden würde, konntest du bisher nicht belegen (auch wenn "Nicht-Mainstream-Literatur" hier sowieso nicht relevant ist). --Mr. Mustard 17:49, 28. Aug. 2010 (CEST)

Euckens positive Haltung gegenüber Gewerkschaften auf unvollkommenen Märkten wird in 4 Veröffentlichungen wiedergegeben, die sich explizit auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft beziehen, aber trotzdem soll die Aussage nicht belegt und relevant sein? Ich bekomme das nicht zusammen. Es wäre hilfreich, wenn Du etwas konkreter würdest und Deine Behauptung nachvollziehbar begründest. Du hast sie ja bereits so oft wiederholt, dass Du in der gleichen Zeit auch haarklein alles hättest erläutern könnnen, wenn Dir die Gründe Deine Ablehnung selber wirklich klar wären.--95.33.70.109 18:02, 28. Aug. 2010 (CEST)

O.K., falls dies tatsächlich immer noch nicht klar sein sollte: Nenn doch mal konkret die 4 Stellen, die deiner Meinung nach diesen Zusammenhang belegen. --Mr. Mustard 18:20, 28. Aug. 2010 (CEST)

Sie sind genannt. Lesen musst Du schon selber.--95.33.70.109 18:23, 28. Aug. 2010 (CEST)

"Arbeit ist keine Ware" scheint mit "Soziale Marktwirtschaft" nicht überzeugend zu korrelieren. [93] Vgl. zum Beispiel "Wettbewerbsordnung" und "Soziale Marktwirtschaft" [94]. --Charmrock 19:18, 28. Aug. 2010 (CEST)

Der fragliche Passus wurde übrigens von NebMaatRe [gemäß Diskussion auf der DS eingefügt. Ich erwarte, dass MebMaatRe nicht erlaubt, dass er nun ohne Konsens wieder entfernt wird. FelMol 19:20, 28. Aug. 2010 (CEST)

Ich erwarte noch inhaltliche Argumente zu meinem letztem Einwand. --Charmrock 19:57, 28. Aug. 2010 (CEST)

Höhere Google-ologie?--95.33.70.109 20:48, 28. Aug. 2010 (CEST)

Ist sowas dann auch als Beleg für die Relevanz von Hayek als Vordenker der SM zulässig? --Kharon 22:12, 28. Aug. 2010 (CEST)

Tja, wenn der Spruch "Arbeit ist keine Ware" eine Relevanz für die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft hat, werdet ihr ja nicht nur um Hilfe schreien oder lustige Einwürfe produzieren, sondern auch mit Leichtigkeit 12 relevante Belege dafür anführen können. --Charmrock 22:25, 28. Aug. 2010 (CEST)

Analyse der "Belege"

Im Abschnitt weiter oben hat Olag behauptet, dass Euckens positive Haltung gegenüber Gewerkschaften als zentraler Asepekt hinsichtlich Euckens Einfluss auf die Konzeption der SM „belegt und relevant“ sei. Damit die Diskussion nicht zu unübersichtlich wird, habe ich einen neuen Abschnitt eröffnet.

Ich tippe jetzt einfach mal, dass diese 4 Stellen gemeint sind, die diese Aussage angeblich belegen sollen:

1. Gerhard Kleinhenz "Sozialstaatlichkeit in der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft" in "Sozialstaat Deutschland", Seite 406

Diese Abhandlung hat nach eigenem Bekunden zum Ziel, „eine wissenschaftlich-ordnungspolitische Fundierung für den Umbau des Sozialstaates“ zu suchen. Gemäß der Zusammenfassung dieser Abhandlung, folgt die theoretische Begründung der Rolle des Sozialstaates (in der SM) Walter Eucken, „der Sozialpolitik als Ordnungsaufgabe in der Gesamtheit der konstituierenden und regulierenden Prinzipien berücksichtigt und darüber hinaus noch 'spezielle Sozialpolitik' für erforderlich hält“. Kleinhenz folgert daraus in der Zusammenfassung, dass sich „daraus die Forderung nach einer Rückkehr zu einer ordnungspolitischen Ausrichtung der Sozialpolitik am Subsidaritätsprinzip, nach Ausloten der Spielräume für mehr Eigenverantwortung und Wettbewerb sowie nach Vorrang für Chancen- und Leistungsgerechtigkeit im Verhältnis zu Gleichheit durch interpersonelle Umverteilung“ ergäbe.

Im Zusammenhang mit dem vierten „regulierenden Prinzip“ der „Anomalie des Arbeitsangebots“, geht Kleinhenz auf der von FelMol angegebenen Seite 406 nun darauf ein, dass Gewerkschaften laut Eucken in bestimmten Situationen zur Realisierung der Wettbewerbsordnung beitragen können, in anderen Situationen jedoch diese gefährden würden.

O.K, woraus genau schließt ihr nun, dass laut Kleinhenz dieser Aspekt bedeutend für Euckens Einfluss auf die Konzeption der SM sei? Ich behaupte, dass laut Kleinhenz Eucken Einfluss auf die SM vielmehr durch folgende Aussagen zum Ausdruck kommt:

• „Die beste Sozialpolitik kann zu keinem befriedigenden Erfolg führen, wenn die Produktivität der menschlichen Arbeit gering ist. Die Herstellung eines funktionsfähigen Systems zur Lenkung der arbeitsteiligen Wirtschaftsweise ist daher die wichtigste daher die wichtigste Vorraussetzung für die Lösung aller sozialen Probleme.“
• Wenn es also richtig ist, daß nur verteilt werden kann, was vorher produziert wurde, dann muß die erste Frage aller Sozialreformer auf die Wirtschaftsordnung mit dem höchsten wirtschaftlichen Wirkungsgrad gerichtet sein.
• „Die soziale Frage ist heute in ihrem Kern die Frage nach der Freiheit des Menschen.“

Alle diese Aussagen, die Kleinhenz zitiert werden in der Literatur deutlich häufiger zitiert, als die Sache mit den Gewerkschaften. Wieso also ausgerechnet die Sache mit den Gewerkschaften und wieso dann nur der Teil der Aussage, wonach Gewerkschaften eine positive Rolle haben, obwohl Laut Eucken Gewerkschaften die Wettbewerbsordnung auch gefärden können?

2. Philipp Herder-Dorneich "Ordnungstheorie des Sozialstaates. Beiträge zur Ordnungstheorie und Ordnungspolitik", Seite 124

Hier steht:

• „...Bekämpfung der Marktmacht und der Kartelle einen zentralen Platz im Denken Euckens ein; wenn Eucken anderseits die Funktion der Gewerkschaften und Arbeitgeberverbände positiv beurteilte, so ergab sich das nicht aus der Konsequenz seiner Theorie, sondern aus der Pragmatik seiner ökonomischen Erfahrung.“

Wie daraus auf einen zentralen Aspekt von Euckens Einfluss auf die Konzeption der SM geschlossen werden kann, ist mir völlig unbegreiflich, zumal es in diesem Abschnitt überhaupt nicht um die Soziale Marktwirtschaft geht. Bitte begründen, wesahlb ihr trotzdem zu dieser gewagten Schlussfolgerung kommt?

3. Siegfried Rauhut "Soziale Marktwirtschaft und parlamentarische Demokratie", Seite 56

In einem 338 Seiten umfassenden Buch bezüglich einer „institutionenökonomischer Analyse der politischen Realisierungsbedingungen der Konzeption der sozialen Marktwirtschaft“ steht, dass Eucken in einem konkreten Zusammenhang die Gewerkschaften in einer positiven Rolle sehen würde. Und? Woraus ergibt sich hier ein zentraler Aspekt bezüglich Euckens Einfluss auf die Konzeption der SM? Und was ist mit dem Rest des 338 Seiten umfassenden Buches? Wieso ist dieser Aspekt so bedeutungsvoll, dass er als einziger hier aufgeführt werden soll?

4. Walther Müller-Jentsch Kapitalismus ohne Gewerkschaften? Endspiel des kooperativen Kapitalismus? Seite 173

Dass diese Literatur hier nicht maßgeblich ist, muss – denke ich – nicht weiter begründet werden. Hier geht es ganz offensichtlich nicht allgemein um die Konzeption der SM, sondern um Gewerkschaften. Dass in einer Abhandlung zum Thema „Kapitalismus ohne Gewerkschaften?“ Gewerkschaften thematisiert werden, kann wohl kaum als Beleg gewertet werden, dass Gewerkschaften ein wesentlicher Aspekt hinsichtlich Euckens Einfluss auf die Konzeption der SM bedeuten würde.--Mr. Mustard 22:00, 28. Aug. 2010 (CEST)

Ihr könnt gerne alleine weiter Google-Nachweise und Buchseiten zählen und dabei feststellen, dass auf den anderen Seiten der jeweiligen Publikation dann erstaunlicherweise auch noch ganz andere Aussagen über ganz andere Dinge getroffen werden, um dabei messerscharf Rückschlüsse über "zentrale Aspekte" der Sozialen Marktwirtschaft ziehen. Das hat aber nichts mehr mit Belegpflicht und dem Verbot von Theoriefindung zu tun, sondern ist Eure zweifelhafte Methodik. Ich kann Dir auch jeden Deiner Belege zerreden; dies verbietet mir aber WP:AGF. Außerdem finde ich an so einer unfruchtbaren und destruktiven Herangehensweise keine Gefallen.--95.33.70.109 22:40, 28. Aug. 2010 (CEST)

Eure Belege belegen ganz einfach nicht die zu belegende Aussage. Tut mir leid, wenn du es als "destruktiv" empfindest, wenn ich dies detailliert darstelle. Dann kann ich nun also diese unbelegte Theoriefindung entfernen, oder müssen wir noch weitere sechs Tage warten? --Mr. Mustard 22:50, 28. Aug. 2010 (CEST)

Die kannst Du nicht entfernen. Du definierst in einer sophistischen Art, was zu belegen sei. Zu belegen ist vielmehr, dass in der Sekundärliteratur rezipiert wird, dass Eucken aus der ethischen Maxime "Arbeit ist keine Ware" dem Arbeitsmarkt eine besondere Struktur gegenüber den Sachgütermärkten eingeräumt hat und den Gewerkschaften eine teils positive, teils negative Rolle zugebilligt hat. Das kommt in der Originalquelle Euckens zum Ausdruck. Die WP-Regeln verlangen, dass dies auch in der Sekundärliteratur aufgegriffen wird. Dem wird hier Genüge getan. Mein Kompromissvorschlag steht oben. Niemand hat etwas dagegen, darzustellen, dass dieser Aspekt eine gegenüber anderen Aspekten untergeorneter ist, aber weggeschnitten wird er nicht. FelMol 23:01, 28. Aug. 2010 (CEST)

Eben. Reine Theoriefindung. Du pickst etwas willkürlich aus der Primärliteratur heraus und berufst dich auf Sekundärliteratur, die den von dir behaupteten Zusammenhang jedoch überhaupt nicht belegt. Wenn dieser Aspekt, wie du selbst schreibst, "gegenüber anderen Aspekten untergeorneter ist", dann hat er in dieser sehr knappen Darstellung ganz einfach nichts zu suchen. So mir wird dieses Theater nun zu dumm. Es ist völlig offensichtlich, dass ihr die geforderten Belege nicht bringen könnt. Noch weitere 6 Tage zu warten ist deshalb reine Zeitverschwendung. --Mr. Mustard 23:19, 28. Aug. 2010 (CEST)

Sorry, die Löschung belegter Passagen ist Vandalismus und verstößt im Übrigen gegen die administrative Anweisung, dass Änderungen nur im Konsens erfolgen sollen. Die Textstellen werden wieder eingefügt.--95.33.70.109 00:09, 29. Aug. 2010 (CEST)

Wenn die angegebenen Belege die zu belegende Aussage (dass hierin Euckens Einfluss auf die Soziale Marktwirtschaft zum Ausdruck kommen würde) nicht belegen, dann ist diese Passage eben nicht belegt und kann gemäß WP:Belege jederzeit entfernt werden. Dass es eine "administrative Anweisung, dass Änderungen nur im Konsens erfolgen sollen" geben soll, wäre mir neu. --Mr. Mustard 00:15, 29. Aug. 2010 (CEST)