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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt03

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Abkürzung: WD:RK

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.
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Archiv

Gesamtinhaltsverzeichnis und Register
Wie wird ein Archiv angelegt?

zumeist relevante Wissenschaftler

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren21 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die" einen von fünf Punkten erfüllen, z.B. Prof sind, oder Entdecker einer Art. Dieser Absatz wird oft in LDs, zuletzt bei Klaus Lunau (LD vom 23. Juli 2010), zitiert. Auf einen "LAE weil Prof." folgt "Kein LAE weil kein Einschlusskriterium". Was bedeutet "zumeist"? Heißt es z.B. ein Prof. ist relevant wenn er Prof. an einer (in blau verlinkten) Universität/Hochschule ist? (Es soll eine Hamburger-Uni mit einer Regelstudienzeit von 2 Tagen geben - das ist dann wohl kaum ein "richtiger" Prof.) Oder heißt es das 2 oder 3 von 5 Punkten erfüllt seien sollen? Ist der Entdecker (Erstbeschreiber) einer Art (diese Art ist ja wohl als "Art" per Definition relevant) immer relevant? Oder nur "zumeist" (also wann nicht)? gab es zu diesemzu Punkt bereits ein MB oder muss erst ein solches erfolgen um diesen Absatz zu konkretisieren?

Ein Kriterium muß erfüllt sein. Es gelten aber nur richtige Hochschulen. Marcus Cyron - Talkshow 00:59, 24. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Sicher? Ist mit "richtige Hochschule" Uni und FH gemeint (RK für Hochschulen such ich später)? Dann wäre aber "zumeist" obsolet, da eine "anerkannten Hochschule" (laut RK-Text) wohl eine "richtige" Uni/FH sein sollte. (Danke für die schnelle Antwort) --Oliver 01:21, 24. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Wortlaut und Interpretation dieser Kriterien sind seit Jahren heiß umstritten (in den Archiven zu dieser Diskussionsseite finden sich zahlreiche Mammutdiskussionen dazu), und die teilweise widersprüchlichen Formulierungen sind auch Resultat dieser Streitigkeiten. Ich sehe es im Wesentlichen so wie Marcus. Das "zumeist" interpretiere ich so, dass Fälle, in denen sich, etwa durch ein Gerichtsurteil, belegen lässt, dass der Betreffende die Professur aufgrund von Bestechung oder Betrug erhalten hat, ausgenommen werden. Wobei in den Fällen der Skandal wahrscheinlich soviel öffentliche Aufmerksamkeit finden würde, dass daraus wieder Relevanz erwächst.
Eine "Hamburger-Uni mit einer Regelstudienzeit von 2 Tagen" dürfte doch wohl aber kaum eine "richtige", "anerkannte" Hochschule sein. --Amberg 01:49, 24. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Also so wie ich "zumeist" verstehe sollten von den 10 Profs den ich auf meinem Campus begegne geschätzte 8-9 durchaus hier relevant sein, "meistens" heißt also "fast immer - es sei denn er ist ein --Scherz-Prof--" oder so. Sollte man dann nicht das Prof-sein um Ausschlusskriterien erweitern wie "unrechtmäßig", "Scharlatan" oder "Wichtigtuer" oder so? ("eindeutige Rechtsfälle u.ä. ausgenommen") --Oliver 02:18, 24. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

<nach BK> Wozu sind denn die RK für Wissenschaftler überhaupt so spezifiziert wie im Moment? Der Grund ist doch, dass wir keine Artikel wollen, die als einzigen Inhalt haben: "Manfred Mustermann, geb. 1960, ist Professur für Hawaiianische Linguistik." Ein Stub, wie er in einigen anderen Gebieten der WP sogar geduldet wird. Schon ein vernünftiger Nachsatz (beispielsweise: "Er gilt als führender Experte [Quelle: Laudatio des Prof. Maier anlässlich der Verleihung des Blumenkranzes in Pink, 2004] für die Grammatik der hawaiianischen Fruchtbarkeitstänze, die er in dem Standardwerk "...." katalogisiert und klassifiziert hat...") macht den Stub zum Artikel. Soviel muss man doch mindestens verlangen können. Und genau das ist mit "zumeist" gemeint: Ein Professor, dessen Wirken nicht aus Aussensicht darstellbar ist, ist einfach entweder nicht relevant, oder der Artikel ist zu schlampig recherchiert, als das er Bestand haben könnte. Soviel mein Senf hierzu, und soviel zum Thema, dass "Professor" eben kein Einschlusskriterium ist wie "Profi 2. Liga" bei den Fußballern. So wurde das die letzten Jahre gehandhabt, und so hat es sich bewährt. -- Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 02:27, 24. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

(BK) Es ist aus den genannten Gründen ziemlich aussichtslos, an den Formulierungen mal eben was zu ändern, weil es mit tödlicher Sicherheit revertiert wird, und die nächste Mammutdiskussion geht los. Das ist leider vermintes Gelände. (Das Ausschlusskriterium "Wichtigtuer" hätte allerdings Charme ;-)
Was ich freilich nicht verstehe, ist das sich die jüngste Diskussion jetzt an einem veritablen langjährigen Universitätsprofessor der Düsseldorfer Heinrich-Heine-Universität mit ellenlanger Publikationsliste und avanciertem Spezialgebiet entfacht. --Amberg 02:38, 24. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Das erschließt sich Dir leicht, wenn Du weisst, auf welche Version des Artikels der LA gestellt wurde. -- Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 02:59, 24. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
LA-Grund ist "Hinweis: Eine Professur ist kein automatisches RK" - und genau das finde ich ist der Knackpunkt dieser Disk. (Ich sehe gerade das mein erster Absatz nicht signiert ist, ich übernehme hiermit die volle Verantwortung als Initiator dieser Disk) und verweise auf die LD vom 1. Juni 2010 zu Daniel Fischer (Rechtsanwalt)--Oliver 03:07, 24. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Oder gehen nicht 5 Sätze + 1x Buchautor und 1 Weblink als Stub+X durch? --Oliver 03:12, 24. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
(BK) @THWZ: Nein, auch das war schon ein gültiger Stub, in dem bereits stand: Seit 1997 ist er Professor für Zoologie und Didaktik in der Arbeitsgemeinschaft Sinnesökologie der Biologie an der Heinrich-Heine-Universität in Düsseldorf. Und der Weblink zur Institutsseite (die wiederum den Link zu den Publikationen enthält) war auch vorhanden. Also: Universitätsprofessor an anerkannter Universität, somit habilitiert (das war 1997 noch zwingend) und forschend, Fachgebiet Sinnesökolgie. Im Übrigen geht es bei der LD ja selbst nach LAE noch weiter. Grotesk!
Was das Grundsätzliche betrifft, so nehme ich an, dass Du die jahrelange Vorgeschichte kennst. Deshalb nur noch einmal soviel: Die Berufung auf eine Professur ist Manifestation einer Außensicht. Anforderungen an Artikelqualität sind etwas anderes als Kriterien für die Relevanz eines Artikelgegenstandes. Bei Personenartikeln sind zudem verschärfte Stubanforderungen nicht sinnvoll, das in der Regel Einarbeitung in ein anderes Lemma nicht möglich ist; Ausnahme – auch nicht unumstritten: Musiker, die nur in einer Band gewirkt haben. --Amberg 03:24, 24. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Da ich nun gänzlich verwirrt bin, wünsche ich allen Diskutanten eine gute Nacht. (FYI: Klaus Lunau: -LA seit 23:09UTC Grund: "unberechtigtem LA" laut LD letzter Hinweis seit LAE: "Dass seine Arbeit relevant ist muss aus dem Artikel hervorgehen." (0:25UTC)
Um diese RK und wie sie genau zu verstehen ist wird seit Jahren gestritten, das ist hier ist nur die neueste Runde. Auch die Vermischung von Relevanz und Qualitäts ist ein altes Problem, das immer wieder zu Sprachverwirrung führt. Ich würde daher keine besondere Erwartungen an diese RK stellen, sie ist was sie ist und im Zweifelsfall einfach ein abschreckendes Beispiel.--Kmhkmh 09:56, 24. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

<linksrück>Grundsätzlich entsprechen die RK Wissenschaftler den allgemeinen Relevanzkriterien, insbesondere der Regel, dass die Relevanz im Artikel darzustellen und zu belegen ist. Die in anderen Bereichen der RK formulierten automatischen Einschlusskriterien erleichtern zwar grundsätzlich die Löschdiskussionen und sind aus dieser Sicht auch oft durchaus praktikabel. Dennoch sollte in sehr vielen Bereichen die automatische Relevanz mit der Festsetzung eines (natürlich belegten) "Mindestinhalts" untrennbar verknüpft sein. Das Fehlen dieses Mindestinhaltes müsste dann aber nicht als Qualitätsmangel, sondern als gültige Löschbegründung (keinesfalls aber als Schnelllöschgrund!) gewertet werden. Professoren, die nach ihrer Habilitation nie wieder im wissenschaftlichen Diskurs in Erscheinung getreten sind, weil sie beispielsweise keine Lehr- und Forschungstätigkeit ausüben und auch anderweitig nicht am Wissenschaftsbetrieb teilnehmen, fallen dann zu Recht durch das Raster der enzyklopädischen Relevanz (es sei denn, sie wären aus anderweitigen Gründen, beispielsweise als Politiker, relevant. Das gute alte Merkel-Beispiel schenke ich mir hier mal). -- Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 13:31, 24. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Wie der gute THWZ sicher weiß, ist die Berufung auf einen Lehrstuhl mit einer Unmenge von Formalismen verbunden. Von daher hätte er aus Kenntnis dieser Formalismen schon gar nicht einen LA stellen sollen/dürfen, weil dies seine Unkenntnis der Materie zum Vorschein bringen würde. Jeder, an seinem Fach interessierte Studierende, bekommt irgendwann mit, wie Berufungen auf Lehrstühle funktionieren. Schon allein dieses Prozedere produziert doch schon die Relevanz des Berufenen. Aber THWZ kann sich in einer großen Gruppe der Studierenden wiederfinden: Über 90 % von denen interessiert sich in keinster Weise für die Hochschulselbstverwaltung (ups ein Rotlink). Nun denn dieses Manko betrifft natürlich auch die RK's zu Professuren. --MfG Markus S. 18:02, 24. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
lieber markus, bitte das ganze nicht ad personam führen. ich war in mehreren berufungskommissionen. in den diskussionen spielen so viele gründe mit, die nichts über die qualifikation aussagen. in vielen fällen wird letztlich einfach der beste kompromisskandidat, von dem angenommen werden kann, dass bei ihm/ihr auch die hochschulgremien und ggf das ministerium zustimmt, genommen. davon abgesehen: es gibt genügend professoren, die nichts oder nur wenig publizieren, in vielen fällen auch in nicht-peer-reviewten zeitschriften. wie stellt sich die relevanz hier dar? wenn das ziel sein soll, über per-se-relevanz professoren als wp-autoren zu gewinnen, dann ist dieser weg sicherlich falsch. professoren, die ihre wissenschaftliche relevanz nicht in der community beweisen können oder wollen, brauchen wir hier auch nicht. --toktok 22:12, 24. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Relevanz durch erfolgreichen Kampf mit Formalismen? Jetzt wirds hier langsam echt bunt!Und ne, is klar, von mehreren Bewerbern wird natürlich immer nur der beste Wissenschaftler berufen. Und deswegen muss er ja relevant sein. Kopf->Tisch->Autsch! -- Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 21:51, 24. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Prof ohne zu publizieren?! Gibts zumindest hier nicht. --Sstoffel 22:32, 24. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
hier? wo ist das? natürlich gibts das. prof ist eine position auf lebenszeit, die nicht an publikationen gebunden ist. nicht ohne grund werden in unis erste schritte gemacht, die performance zu bewerten--toktok 22:41, 24. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ohne entsprechende wissenschaftliche Rezpeption wurde kein Kandidat erst in die engere Wahl zur Berufung aufgenommen. Erst ganz am Schluß kam dann die schöne Dreier-Liste für das Ministerium. Ich habe es auch einige male erlebt, dass keiner der drei Kandidaten den "Segen" des Ministeriums erhalten hat. --MfG Markus S. 05:35, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Aber bedeutet das nicht, das die Relevanz in dem Weg zum Titel besteht und nicht im Titel selbst? Ein Prof. publziert: also ist er als Author relevant. (Ob und wie seine Doktorarbeit oder Habil.Schrift (als von einem späteren Profs. geschrieben) zu werten ist kann ja bei Authoren-RK mit einfließen) Wenn er dann als Prof etwas anderes macht (z.B. Politiker) kann er ja vielleicht relevanter sein als seine Kollegen ohne Prof-Titel aber die Relavanz ergibt sich ja dann als Summe von seinem Tun und dem Titel, aber immernoch nicht aus dem Titel allein. Wäre es da nicht sinnvoll die Liste der 5 wissenschaftlichen Möglichkeiten zu teilen in das was per Definition relevant macht (z.B. Erstbeschreiber einer relevanten Art) und einen Hinweis das Profs oftmals Autoren sind und die Relevanz dahingehend zu prüfen ist? Oder sein Medienecho? Das heißt aber das Profs eben nicht "meistens" relevant sind, sondern höchstens oft oder eher selten. --Oliver 01:02, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Da es hier sinngemäß reingehört: Macht es eventuell Sinn die RK für Wissenschaftler weiter unter Einbeziehung des Hirsch-Faktors auszubauen? Bzw. das als Hilfskriterium für die Einschätzung seiner Rezeption in der Fachwelt zu benutzen. Damit kann zumindest in begrenztem eine Rahmen eine objektive Einschätzung vorgenommen werden. Da außerdem der H Faktor aufgrund seines Aufbaus nicht sinken kann ein solches Kriterium (Hirsch-Faktor 30+ o.ä.) auch einmal erfüllt nie wieder entfallen. --Kiesch 18:08, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ein RK "Meistens relevant sind Wissenschaftler mit einem H-Faktor größer X" würde wohl nur ein weiterer Punkt in einer LD sein. es wäre nur ein weiters "erzeugt keine automatische Relevanz" Argument. Und steht somit ebenfalls im Widerspruch zum 2. Satz der RKs: "Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant." --Oliver 23:23, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Willkürliche Zahlen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren23 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Meiner Meinung nach sollten die RKs vollkommen frei von willkürlichen Zahlen sein. Z.b. versteht niemand warum ein Filmfestival mit 9.990 Zuschauer nicht relevant sein soll und eines mit 10.000 Zuschauern schon. Oder warum eine Serie 12 Teile haben muß? Warum nicht 11 oder 13? Und was ist wenn die einzelnen Teile von der 11-teiligen länger sind? Jede Zahl sollte meiner Meinung nach eine konkrete Begründung haben in der logisch festgelegt wird warum genau diese Zahl und nicht eine Andere oder sie muß durch eine Formulierung ersetzt werden die ohne eine konkrete Zahl auskommt. Generator 19:04, 26. Jul. 2010 (CEST) Zur veranschaulichung: So sollte bei den RKs für Unternehmen statt einen Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro ein Satz wie Mehr als die der Umsatz des kleinsten DAX-Unternehmens(nur ein Beispiel zur Veranschaulichung - ich will jetzt nicht über die Größe von relevanten Unternehmen diskutieren) stehen. Generator 19:14, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Klar ist das zum Teil extrem willkürlich. Vor allem die Zahlen die bei TV-Serien oder auch Comic-Serien vorgeschrieben werden sind quatsch. Beispielsweise haben DDR-Serien oft nur 5 bis 6 Teile, das war so geplant. Oder im Comicbereich gibt es bedeutende One-Shots (Einzelhefte). Vielfach sind die Zahlen aber auch gut begründet. Und es wird in der Praxis kaum Jemand einen Artikel zu einem Filmfestival löschen, wenn es dort 9.900 Zuschauer gab. Marcus Cyron - Talkshow 19:59, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Schön, aber wie willst du diese RKs ohne Zahlen formulieren? Da liegt das Problem. --Grim.fandango 20:17, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Da muss ich Grim.fandango zustimmen. Wäre die RK ein Filmfestival ist relevant wenn es sehr viele Besucher hat wirklich brauchbarer? Denn jeder deviniert sehr viele anders. Oder ist es nicht besser wenn da steht ein Filmfestival ist mit (Zahl) Besucher relevant? Klar sind die Zahlen willkürlich, aber da die RK's Einschluss-Kritereien sind, und keien Ausschlusskritereien sind. Wird in der Praxis eigentlich alles brauchbare behalten, wenn es denn in die Nähe der ominössen Zahl kommt, sprich es die Zahl nur noch maximal ca. 10% verfehlt wird in der Regel durchgewunken. Darunter läuft es dann halt auf eine Einzelfallendscheidung hinaus. Aber eien Zahl macht eben auch deutlich das ein gerade neugegründetetes Filmfestival keine Chance haben wird, wenn es nicht mal 10% der gefordeten Besucher ausweisen kann. Aber derjenige der eien LA auf einen guten und brauchbaren Filmfestival-Artikel stellt, nur weil es maximal 9'900 statt 10'000 Besucher hatte, wird mit grosser Wahrscheinlichkeit geteert und gefedert. Oder zumindest sehr schnell ein LAE gemacht. Bobo11 20:38, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
ok ich versuche es nochmal: Mir geht es nur um die willkürlich ferstgelegten Zahlen. Die Zahlen sollten nicht alleine für sich herumlungern sondern sich auf das Thema beziehen. Also bei den Besucherzahlen sollte nicht einfach 10.000 oder sehr viele stehen sondern so etwas wie: über dem Durchschnitt der deutschen Filmfestivals.. Das wäre dann nachvollziehbar. P.S.: Ich habe diese Woche mal eine LD gelesen da ging es darum ob eine Serie 11 oder 12 Episoden hatte(mit bezug auf die RKs). Sowas ist einfach nur bizarr. Generator 21:33, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Zuerst mal muss auch hier wieder festgehalten werden, dass es sich bei den RK um Einschlusskriterien für zweifelsfreie Relevanz handelt, bei denen also überhaupt nicht mehr über Relevanz diskutiert werden muss/kann, wenn sie erfüllt sind. Das heisst aber nicht, dass Gegenstände, welche diese Kriterien nicht erfüllen, nicht aus einem anderen Grund relevant sein können, nur muss das dann im Artikel überzeugend dargestellt sein. Eine Serie mit 6 Teilen oder auch nur drei kann selbstverständlich relevant sein. Allerdings finde ich auch, dass solche Zahlen nicht einfach aus der Luft gegriffen werden sollen. Ich weiss nun gerade nicht mehr, wie man bei den Fernsehserien auf ausgerechnet 12 Folgen kam (welches Kriterium nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Serien für die zweifelsfreie Relevanz allein ja übrigens nicht genügt, es sollte auch noch eines der anderen dort genannten erfüllt sein - oder dann eben Darstellung von Relevanz aus anderen Gründen). Wahrscheinlich findet sich dazu etwas im Archiv, wie auch zu den anderen genannten Zahlen. Wo sich aber keine handfeste Begründung für gerade die gewählte Zahl findet, ist es auch richtig, sie in Frage zu stellen. Recht hartnäckig hat sich für Pop- und Rockbands z.B. das Kriterium "Album mit Auflage von mind. 5000" gehalten, obwohl die Auflagenhöhe in den seltensten Fällen nachzuprüfen ist (ausserdem könnte so im Extremfall ein wohlhabender Nichtskönner einfach seine 5000 Stück pressen lassen, die dann kein Mensch kauft - aber er bzw. seine Band wäre hier relevant, wenn er die Höhe der Auflage nachweist ;-) ). Wenn die Zahlen in der Praxis aber nicht als harte Ausschlusskriterien fehlinterpretiert werden, sind sie in ihrer gewissen Fragwürdigkeit aber auch weniger schlimm - gewiss, hoffe ich, gibt es hier noch genügend gesunden Menschenverstand, dass niemand den Artikel über "ein Filmfestival mit 9.990 Zuschauern" löschen würde, weil 10 Zuschauer fehlen (abgesehen davon, dass das Festival sicherlich von 10.000 Zuschauern berichtet hätte). Und eine Serie mit 11 oder noch weniger Folgen, für die man eine gewisse Bedeutung und Rezeption aufzeigen kann, findet hier auch ihr Plätzchen. Gestumblindi 23:38, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Jede Zahlenangabe ist willkürlich, aber Zahlen erlauben nun mal für die Masse der Fälle eine schnelle Beurteilung und das erhöht die Effizienz der (durchschnittlichen) LDen. Diesen Punkt sollte man nicht unterschätzen, denn dort wird viel Mitarbeiter- und Admin-Zeit verbraten. Darüber hinaus sind die RK wie schon erwähnt im Zweifelsfall als Einschlusskriterien zu verstehen (Zahlen ermöglichen hier eine schnelle Behaltensentscheidung statt einer endlosdiskussion) und sie sind zudem (wie auch die RK insgesamt) Richtgrößen und nicht absolute Vorgaben für den Einzelfall.--Kmhkmh 00:14, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Zahlen sollten aber idealerweise schon eine solidere Basis haben als ein Bauchgefühl "100 Millionen Euro/10.000 Zuschauer/12 Folgen klingt doch gut/relevant", mit seiner Forderung nach einer Verankerung in der Realität hat Generator schon recht. Wenn für eine dieser Zahlen im Archiv keine konkrete, plausible Begründung zu finden ist, sollte man sich durchaus mal überlegen, ob es sich dabei wirklich um eine gute Richtschnur handelt. Gestumblindi 00:53, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Soviel ich weiß haben die meisten Zahlen durchaus eine Begründung (meist irgendwo in den Diskussionsarchiven vergraben) und sind nicht durch Nasebohren entstanden. Wenn man für eine bestimmte RK eine andere Zahlenangabe für angebracht hält, kann man das ja ändern, aber an einer gewissen Willkürlichkeit die Zahlen an sich mit sich bringen und daran dass sie anderen zumindest auf den ersten Blick willkürlich erscheinen, wird das wenig ändern. Man kann natürlich, dorr wo man eine griffige, kurze Begründung für eine Zahl hat, die auch in den RK angeben, aber bei den Fällen, die das Ergebnis einer langwierigen Diskussion mit Kompromissen und vielen (unterschiedlichen) Einzelargumenten sind, wird das so nicht möglich sein.--Kmhkmh 01:01, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Wichtige Sachverhalte gehöhren in die Wikipedia, unwichtige nicht! Eigentlich ganz einfach, wenn ja wenn nicht jeder eine eigene Meinung von "wichtig" und "unwichtig" hätte. Die RKs sind Einschlusskriterien: wenn erfüllt dann hat es eben relvant zu sein, weil viele User das als relevat ansehen (auch wenn sie gerade offline sind und nicht an einer LD teilnehmen) Die RKs sollen (so wie ich das sehe) doch LAs nach dem Motto "kenn ich nicht, will ich nicht!" via LAE abkürzen. Wenn jemand der Meinung ist das ein Bürgermeister einer Mittelstadt relevant ist auch wenn eben diese Stadt nur 20.000 und nicht die damals geforderten 25.000 Einwohner hat, kann er ja ein MB veranstalten - und siehe da es klappt. (Die neue Grenze wird aber auch einigen nicht gefallen) Grenzen gab es schon immer und wird es auch hier geben, genauso wie die Veränderung solcher. Früher nannte man es Krieg, hier heißt es WP:MB. --Oliver 02:13, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ich habe mit dem Artikel Bogballe leider erlebt, dass dem Admin die Zahl sehr wichtig war. Der Umsatz lag unter 100 Millionen, das Unternehmen hat größeren Marktanteil. Effekt ist, dass in der Landtechnikbranche vor allem Marktführer (!!) einen Artikel bekommen. Andere Artikel (Braud,Hermann Lanz Aulendorf) bekommen auch einen: nicht weil sie wichtig sind oder waren, sondern weil sie motorisierte Fahrzeuge bauten. Da sollte eine Änderung hin.... --blonder1984 18:46, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Herkunft einiger Zahlen

Ich habe nun mal etwas im Archiv gewühlt:

Alles in allem scheint mir da viel "Bauch" und wenig Greifbares als Grundlage für die Zahlen vorzuliegen. Auch Einschlusskriterien sollten nicht beliebig sein. Generator hat hier ein reales Problem aufgeworfen. Idealerweise sollten wir für die einzelnen Zahlen nach und nach eine Grundlage in der Realität finden und sie je nachdem auch anpassen. Der Aussage von Kmhkmh, dass jede Zahlenangabe willkürlich sei, stimme ich nicht zu - es müsste jedenfalls nicht so sein, es sollten auch "nicht-willkürliche" Zahlen möglich sein. Wenn es z.B. eine Statistik gäbe, die belegen würde, dass das durchschnittliche deutsche Filmfestival 10.000 Zuschauer hat, dann könnte man damit beruhigt belegt erklären, dass man Festivals mit mehr als 10.000 Zuschauern aus diesem Grund als automatisch relevant ansieht, das wäre keine willkürliche Zahl mehr. Gestumblindi 21:50, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ein großes Problem ist ja auch, daß vielfach Verkaufszahlen gar nicht erruierbar sind. Ich weiß als Comicfan beispielsweise, daß deutsche Comicverlage sich weigern ihr Auflagenhöhe überhaupt nur öffentlich zu machen. Ich gehe davon aus, daß das in vielen anderen Bereichen ähnlich ist. Wie soll man also nachweisen, daß irgendein Medienprodukt eine gewisse Auflage hat(te). Marcus Cyron - Talkshow 21:53, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ausserdem sagt die Auflagenhöhe nichts über die Verkaufszahlen aus... (bzw. erst ab der zweiten Auflage - so manches hoffnungsfroh in hoher Auflage gedruckte Buch lag anschliessend wie Blei in den Regalen). Gestumblindi 21:57, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Pauschalierungen wie die RK haben immmer den Makel der Willkür, auch wenn sie gut begründet und bewährt sind. Was aber wohl viele Benutzer abstößt und stört die Willkürlichkeit/Beliebigkeit bei der Entstehung der RK, und dagegen das Beharren/Verteidigen/Verhindern von Änderungen und Überprüfungen, worin sich leider auch ein paar Admins auf dieser Seite regelmäßig auszeichnen. In der Diskussion hier wird aber das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Es gibt nunmal WP:WWNI. Nur aus diesen können sich die Regeln dieser Seite ableiten. Auch wenn es eine Verleugnung der Realität ist, für einige Gralshüter ist dies immer noch die "deutschsprachige" Wikipedia, die ebenso für Bhutan/Belize/Benin gelten will, auch wenn jedem deren geringere Bedeutung und auch dem geringeren Interesse daran gegenüber Deuschland/Österreich/Schweiz klar sein dürfte. Die genannten 20.000 EW sind ein int. anerkannter Wert. Für alles andere gibt es sowas nicht - nur welche Konsequenz sollte dies dann haben? Keine RK - und diverse subjektiven Einzelfallentscheide durch die 300 Admins? Oder sind allgemein anerkannte Zahlen nicht die bessere "schlechte" Lösung für solch großes Projekt? Ich hoffe, daß irgendwer mal die Kraft und Unterstützung bekommt, diese Seite hier gegen die Widerstände der diversen Zirkel grundsätzlich zu überarbeiten. Mein Wunsch dafür - Referenzierung der Entstehung eines RKs. Erst dann kann man etwas wirklich einschätzen, ansonsten ist es immer mit dem Makel der Beliebigkeit behaftet. Was jedoch Marcus Einwand mit dem Beleg von Verkaufszahlen angeht, so kann dies nicht wirklich ein Problem der RK sein. Wenn etwas für pauschal relevant gehalten wird, sollte es einfach sein, die Belege zu nennen. Ansonsten ist es eben nicht pauschal relevant, sondern muß sich der individuellen Überprüfung stellen.Oliver S.Y. 22:14, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Oliver, gerade um die "Referenzierung der Entstehung eines RKs" geht es hier ja, siehe meine Beispiele oben. Wir fragen: Warum wurde diese Zahl gewählt, warum jene? Dass es für "alles andere" (ausser Bürgermeister) keinen "international anerkannten Wert" gibt, ist nicht der Fall. In vielen Bereichen sollten Statistiken aufzutreiben sein, an denen man sich orientieren kann (indem man eben z.B. als automatisch relevant erklärt, was den jeweils belegten Durchschnitt übersteigt). Aber alles auf einmal - damit würde man sich wohl übernehmen. Besser eins nach dem anderen. Ich mache mal einen Anfang, gleich eins weiter unten. Gestumblindi 22:27, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Mit dem Ziel sind wir uns ja offenbar einig, mit der Herangehensweise nicht. Denn Wikipedia steht ja nicht im luftleeren Raum am Anfang, sondern hat eine mehrjährige Erfahrung mit fast jedem RK. Ich werde also mitdiskutieren, aber würde zur Deeskalation mehr Lockerheit bei "Euch" erwarten. Denn eines hat sich doch hier mehr als einmal gezeigt, man schafft es nur mit den Fachbereichen bzw. Portalen, oder per Meinungsbild. Aber dies wäre eine Situation des Dauerstreits, den niemand wirklich braucht und will.Oliver S.Y. 00:18, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Bei den Fernsehserien richteten sich die zwölf Folgen nach meiner Erinnerung nach der in Amerika üblichen Länge von TV-Staffeln. Da die der größte Produzent sind macht diese Orientierung ja auch Sinn. Findet sich auch irgendwo im Archiv eine Laaaaange Diskussion zu. Per Nasebohren wurde die Zahl jedenfalls nicht ermittelt.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 14:15, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ehm... hast du die Diskussion hier gelesen? ;-) - die Diskussion von 2006, die zum 12-Folgen-Kriterium führte, habe ich ja zuoberst in diesem Abschnitt verlinkt ("Die 12 habe ich gewählt damit Serien mit 6 Folgen je Staffel nach der 2 Staffel relevant sind", Steffen2). Ja, in diesem Fall ist die Zahl relativ plausibel begründet. Gestumblindi 15:08, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
es bezog sich v.a. auf Marcus Behauptung im abschnitt hierüber, dass die Serienfolgenzahl willkürlich sei.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 22:36, 31. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Vielleicht sollte man Zahlen (soweit machbar) mit einem Klammerzusatz verknüpfen der erklärt worauf die basiert - falls es dafür eine Basis gibt - und für alles wo es bisher keine Basis gibt versuchen eine zu finden. Das könnte dann so aussehen:

Festivals mit mindestens 10.000 Besuchern (Hälfte der durchschnittlichen Besucherzahl deutscher Festivals, stand 05.08.2010 [+Quellenangabe])

So könnte man die Zahlen ein wenig besser begründen (darum geht es ja wohl dem Fragesteller) und hat gleichzeitig die Möglichkeit an der Hand die regelmäßig zu aktualisieren. Wichtig ist dabei dass es weiterhin konkrete Zahlen bleiben und nicht wie vom Fragesteller angeregt nur der Teil im Klammersatz - da so die Vorteile beider Möglichkeiten miteinander verknüpft werden. --Kiesch 22:21, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Die Zahl 10.000 taucht in den RKs 3x auf: Filmfestivals, Kampfkunststil, Musikfestivals. Hier gilt scheinbar was 10.000 Leute machen ist für WP relevant. Sollten sich die 3 Werte ändern sehe ich die nächste RK-Disk schon kommen: "Warum müssen wir 13.000 sein wenn DIE nur 9500 seien müssen!EinsElf!" Und was genau soll es bringen wenn die RK-Zahlen jedes Jahr neubestimmt werden müssen? --Oliver 23:43, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Es ginge darum zu vereinfachen die zeitgemäß anzupassen. Und auf ne reale Basis zu stellen. Als (übertriebenes) Beispiel: Während vielleicht heute ein Wirtschaftsunternehmen mit einem Umsatz von 100 Millionen relevant sein mag, könnte das in 100 Jahren schon das Durschnittseinkommen des normalen Deutschen sein *stichwort Inflation - wie gesagt zugegeben übertrieben, aber ich hoffe die Botschaft kommt wenigstens rüber*. Entsprechend ist es natürlich relevant die Zahlen ab und an anzupassen - und wenn man im RK noch dazu angeben kann auf welcher Basis das geschehen soll - um so besser. --Kiesch 20:06, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

100 Millionen Euro

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren52 Kommentare22 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im vorangehenden Absatz wurde thematisiert, dass einige zahlenbasierte Relevanzkriterien willkürlich wirken und ihre Herkunft nicht nachvollziehbar ist. Der erfolgversprechendste Ansatz, um diesbezüglich etwas aufzuräumen, scheint mir darin zu bestehen, solche Kriterien einzeln anzugehen.

Ein prominentes zahlenbasiertes Kriterium findet sich unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen, fangen wir mal damit an: Als automatisch zweifelsfrei relevant gilt ein Unternehmen unter anderem dann, wenn es "einen Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro" vorweisen kann. Nun - warum gerade 100 Millionen? Warum nicht 50 oder 150? 75? 200? Gibt es dafür eine Basis in der Realität (z.B. eine Statistik des Umsatzes europäischer Unternehmen)? Oder ist es einfach nur eine "schöne", glatte Zahl, die gut aussieht? Die offenbar zugrundeliegende Diskussion von 2006 habe ich oben verlinkt, aber dort wurde diese Zahl nur in den Raum gestellt, nicht wirklich diskutiert, soviel ich sehe. Kann man sie handfest bestätigen oder vielleicht durch eine geeignetere Zahl auf belegter statistischer Basis ersetzen? Gestumblindi 22:38, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Vor kurzem war das schon mehre Diskusionen die aber irgenwie im Sande verlief. [3], [4], [5]. Vorallem weil einfach keinem eine sinnvoll begündbare Zahl in den Sinn kam, als die 100 Mio. In einer Diskusion die zwar mehr um die 20 Filialen ging tauchte mal einen durchaus brauchbare Schwelle auf (Meno ich find die gerade nicht). Ging Mittelstandschwelle II oder wie das Ding hies (Halte eien auf eien Deutsches Gesetz bezogene Zahl aber was solls). Bobo11 23:01, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Die Größenklasse nach dem Bilanzrecht wäre schon mal ein guter Anhalt. In UK [6] scheinen die ähnlich zu sein. Gruß --Salier100 23:33, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Jup genau um das Mittelgross ging es damals --Bobo11 00:40, 28. Jul. 2010 (CEST) Beantworten
Das würde aber bedeuten das die RKs sich nach dem jeweiligen Ursprungslandsrecht richten müssen (UK: >25,9 Mio GBP p.a.) oder wollen wir deutsches Recht (>38.500.000 EDafür müssten inUR) auf die ganze Welt ausdehnen? (was sagen die Schweizer oder Östereicher dazu?) Was ist so schlimm daran wenn sich alle RKs gut merken können, ohne lange im Netz (weil tongolesisches Bilanzrecht hier wohl kaum releavant ist) suchen zu müssen? --Oliver 00:04, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Du verweist in Deiner Argumentation auf Pragmatismus (glatte Zahlen können sich alle gut merken). Ebenso pragmatisch ist aber die Perspektive, dass tongolesische Unternehmen nur in die deutsche WP wandern weil sie entweder international erfolgreich genug sind um hier überhaupt wahrgenommen zu werden (also wohl auch ungeprüft über eine ausreichende Jahresbilanz verfügen), oder aber aus anderen Gründen (innovatives Geschäftskonzept, prominente Mitwirkende, ...) hier bekannt und damit dann ggf. auch relevant werden. Sollte es wider erwarten doch einen großen Ansturm mittelständischer tongolesischer Wald-und-Wiesen-Unternehmen in der deutschen WP geben, dann ist das zugehörige Bilanzrecht meiner Meinung nach selbstverständlich relevant um die Spreu vom Weizen zu trennen. Gruß --stfn 00:23, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Dem kann ich mir anschließen. Eine Zahl, welche man sich "leicht" (kleiner Anflug von POV?) merken kann ist genau so gut/schlecht, als Zahlen, welche sich nach einem gewissen Standard richten. Das Bilanzrecht könnte uns doch helfen, diese Diskussionen nicht alle zwei Monate wieder führen zu müssen. Die Drei Punkte vom Bilanzrecht bei mittleren Unternehmen müssen klar übschritten werden und alle haben sich lieb. -- Grüße aus Memmingen 00:26, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
100 Millionen Euro kann man sich sicherlich leicht merken, 50 oder 200 wären genau so leicht merkbar. Das ist noch kein Argument dafür, genau diese Zahl zu wählen. Gestumblindi 00:35, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Verstehst du es nicht? Das ist eine Grenze wieviel die Leute aus dem Portal:Wirtschaft verkraften und wurde so festgelegt. Wenn du P:QSW auf 0 Artikel runterbringst, koennen wir gerne davon reden die 100 Mio auf 50 zu setzen.--ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  00:13, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Du scheinst nicht zu verstehen, dass es hier gar nicht um "runtersetzen" oder "raufsetzen" geht. Die Zahl wurde 2006 offenbar relativ freihändig im Zusammenhang mit anderen Kriterien vorgeschlagen und nicht gesondert diskutiert, siehe den Link zur damaligen Diskussion weiter oben. Natürlich kann man es so sehen, dass eine Zahl, die über mehrere Jahre hinweg "erfolgreich" als Relevanzkriterium im Einsatz war, so verkehrt nicht sein kann. Man kann das aber auch als schiere Bequemlichkeit sehen, die einem sauberen und extern auch nachvollziehbaren Aufbau der Enzyklopädie nicht unbedingt zuträglich ist - man hat einmal eine Zahl, wunderbar! Ab 100 Millionen Euro Jahresumsatz können wir uns Relevanzdiskussionen sparen, das ist für uns intern natürlich zeitsparend, ressourcenschonend, praktisch; wie es jede beliebige andere willkürlich festgelegte Zahl auch wäre. Aber ist es ein nachvollziehbares Auswahlkriterium für Inhalte in einer Enzyklopädie? Die Relevanzkriterien haben nicht nur die Aufgabe, uns Diskussionen zu ersparen, sondern sollen zuvörderst ausdrücken, was wir für bedeutend genug halten, in dieser Enzyklopädie vertreten zu sein. Wie erklärst du einem Aussenstehenden, der sich erkundigt, warum wir die Firma X mit 105 Mill. Jahresumsatz für unbedingt relevant halten, bei der Firma Y mit 70 Mill. aber noch darüber diskutieren müssen, warum wir genau diese Grenze für garantierte, eisenfeste Relevanz gewählt haben? Die 100 Millionen sollten eine plausible Basis in der wirtschaftlichen Realität haben. Das unten von Oliver S.Y. genannte Dokument könnte immerhin als eine solche gesehen werden - die Basis wäre dann "doppelt so viel wie die obere Grenze des Mittelstandes", wenn man sich dann auch wieder fragen könnte, warum gerade doppelt. Gestumblindi 01:50, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Die 100 Millionen sollten eine plausible Basis in der wirtschaftlichen Realität haben. Wieso? Die 100 Millionen geben einen Richtwert mit was wir hier fertig werden. Gruss --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  09:16, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe ein wenig im Internet recherchiert, und stieß auf eine interessante Angaben hierzu [7], zumindest nach dem Verständnis der dt. ökonomischen Wissenschaft/Statistik zählte man als Mittelstand Unternehmen bis 100 Mill DM Umsatz und 500 Mitarbeiter. Alles war darüber ging, waren Großunternehmen. Die hier diskutierten Zahlen ergeben fast das Doppelte davon. Ich halte diese Herangehensweise für berechtigt, auch wenn man, um enz. korrekt zu sein sicher den Wert auf 97,8 Millionen Euro festlegen müßte. Aber wegen diese fehlenden 2 Millionen ist sicher noch kein Artikel gelöscht worden. Oliver S.Y. 00:40, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Wie die Regel entstand: Es geht nur um die Größenordnung, und die kann man sich als Zehnerpotenz am besten merken. Ob sie bleibt: Wenn sie funktioniert, ja, und sie funktioniert offenbar gut. --Erzbischof 00:45, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

  • Wie schlim wäre es denn, wenn man die Unternehmens RK eher auf Mittelstand absenken würde? Dabei aber ein 2 von 3 Punten des Gross (19.250.000 Euro Bilanzsumme oder 38.500.000 Euro Umsatzerlöse oder 250 Arbeitnehmer) verlagen würde? Kurz «Grosse Mittelständische Unternehmen sind relevant». Als Erklärung den eben «Als Gross gelten Mitelstandunternhemen dann wenn sie mindestens 2 der folgenden drei Kriterien überschreiten (19.250.000 Euro Bilanzsumme oder 38.500.000 Euro Umsatzerlöse oder 250 Arbeitnehmer)» . Mir ist bewust das das ein ziemlich deftige Ansenkung wäre aber die Grenze wäre hier klar von Ausserhalb deviniert, und nicht aus der Luft gegriffen. -- Bobo11 00:50, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Mach ein Meinungsbild dazu, denke, sowas steht hier außerhalb jeder realistischen Diskussion.Oliver S.Y. 00:53, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Nun Ja, ich find keine juritische Schwelle zwischen Mittelstand und Grossunternehmen. Die Schwelle hier, ist hingegen klar deviniert. Denn es handlet sich ja um die Schwelle im Bilanzrecht. Und einbe solche Schwelle gibs nicht nur in D, sonder eigetlich in jeder Industrienation. Und bei der Frage ging es eben gerade darum, gibt es irgenwo eine klare Schwelle die die ominössen 100 Mio ablössen könnten? Udn auf die Frage habe ich eien Antwort geliefert. Eine mögliche Schwelle wäre die aus dem Bilanzrechte. --Bobo11 01:01, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ihr habt völlig Recht. Die Grenze liegt bei 100 Mio viel zu niedrig. 250 Mio würde den volkswirtschaftlichen Rang viel besser repräsentieren, und wir hätten Luft, uns auf wesentliches zu beschränken. Gelbe Seiten ist halt woanders. Yotwen 06:24, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Und solch polemische Aussagen haben hier eigentlich auch nichts zu suchen. Wer hat etwas von den Gelben Seiten oder dem Branchenbuch geschrieben? Stimmt keiner. Wir wollten lediglich RKs haben , welche überprüfbar - und nicht von uns erfunden sind. -- Grüße aus Memmingen 07:26, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
@Memmingen Wer ist denn wir? Ansonsten: +1 zu Yotwen. Die meisten Unternehmensartikel, die gelöscht werden, stammen von vorübergehenden Gästen oder IPs, die dem Unternehmen irgendwie verbunden sind. Wir verlieren da kein Mitarbeiterpotential. Der untere Rand der Relevanz bei Unternehmensartikeln ist jetzt schon in Punkto Quellen und Artikelqualität ein Trauerspiel: da genügt ein Blick auf Meisterkochs Merkzettel Qualitätssicherung und Arbeitslisten. Die Relevanzschwellen von WP:RK#U funktionieren nicht besonders gut, es werden zu viele miese Artikel ohne belastbare Quellen erhalten. Je höher die Schwelle, desto größer die Chancen auf Quellen und Konzentration auf das Wesentliche. Und umgekehrt. Siehe „Why Size Matters“. Ob diese Schwelle von 100 Mio. EUR durch intergalaktischen Ratspruch entstand, oder eher zufällig: sie funktioniert einigermaßen im Sinne eines austarierten Systems. Es gibt gar kein Grund, an so einer großen Schraube zu drehen, ohne dabei auf eine ganze Reihe von nach Löschdiskussion gelöschten Unternehmensartikeln zu verweisen, die super-duper enzyklopädische Artikel waren, bequellt mit wirtschaftshistorischen Monographien zu Hauf. Eine Änderung einfach so, weil die Zahlen nicht konvenieren, lehne ich strikt ab. Die Zahlen müssten erhöht werden. Aber auch das wird nicht konsensfähig sein. Dann lassen wir es doch gleich so. Gelbe Seiten ist woanders. --Minderbinder 07:30, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
@Mindebinder:Ich lese allein hier drei verschiedene Namen und wenn die Diskussionen auf dieser Seite nicht immer so nervtötend wären, wären es vermutlich auch noch mehr. Zu Deiner Einschätzung das wir keine Mitarbeiter durch die Löschung verlieren: Wir verlieren immer mehr Schreiberlinge. Gestern mit Ralf auch große °Namen" unserer Autorengemeinschaft. Neue Namen liest man praktisch immer seltener. Nur durch eine "Aufweichung" der Rks können wir eigentlich noch neue Schreiberlinge von Außen erhalten. Denn mal ganz ehrlich: Wie kommt man zur WP? Ganz klar, man schriebt am Anfang immer über Sachen, die man kenn - wo man sich auskennt. Kein Neuling wird mit Sachen beginnen, die schon gut dastehen - dafür kennt ein Neuling einfach die WP zu schlecht, um zu wissen, was für uns Lesenswert ist. Da müssen die erst hineinwachsen - diese Chance verwehren wir ihnen aber mit den allzu strengen RKs ganz gewaltig. Aber nur zu, heben wir die Grenze an, verlieren wir noch mehr Schreiber und irgendwann sind diejenigen, welche eine immer größere Verschärfung der RKs fordern halt allein in Wiki - und alle sind glücklich und zufrieden? Ich stelle mir die Wiki in der Zukunft allerdings anders vor. Und eine Enzyklopädie muß das abdecken, was der Suchende sucht, nicht das, was wir denken, das er suchen muß. -- Grüße aus Memmingen 07:40, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
So unterscheiden sich die Erfahrungen. Ich treffe duchaus immer wieder neue Autorennamen. Es ist auch nicht so, dass neue Autoren notwendigerweise über eigene, neue Artikel herein kommen. War es jemals so? Wenn ich es richtig sehe, steigen diejenigen, die länger dabei bleiben, eher über Verbesserungen an bestehenden Artikeln ein. Die, die als allererstes einen artikel zu genau diesem einen Lemma erstellen wollen, sind im Zweifelsfall auch nur an genau diesem einen Lemma interessiert. Es ist auch nicht so, dass uns, oder potentiellen Neulingen die Arbeit ausginge. Zu nahezu allen Theman gibt es Portale und Redaktionen mit Sammlungen von Artikelwünschen, Baustellen, dringenden Baustellen und peinlichen Lücken. Die meisten Fach-QSen müssen regelmäßig eigentlich nicht hinnehmbare Artikelruinen ins Archiv abschieben, um nicht in Arbeit zu ertrinken. Schau Dir nur das Trauerspiel in der QSMA im Moment an. Miniartikel mit weit weniger Information als man mit einem einzigen Google-Aufruf angezeigt bekommt, werden vor diesem Hintergrund meist noch nicht einmal systematisch erfasst. Erzähle mir keiner, dass die Hürden zum Mitmachen in Wikipedia hoch seien. Sie sind es höchstens für Autoren ohne die mindeste Ahnung von jedwedem Thema. Nun sind dies allerdings nicht gerade die Gruppe von Menschen, die das Projekt voran bringen könnten.---<)kmk(>- 08:24, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Und wie sollten die neuen Autoren Stubs ausbauen, wenn wir sie vorher löschen? Oft genug in persönlichen Gesprächen bei VHS-Kursen, bei "Senioren-Kaffeekränzchen", etc. gehört. -- Grüße aus Memmingen 08:33, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Vielleicht war mein Beitrag zu lang und Du hast es überlesen: Zu nahezu allen Themen gibt es Portale und Redaktionen mit Sammlungen von Artikelwünschen, Baustellen, dringenden Baustellen und peinlichen Lücken. Es gibt keinen Mangel an Baustellen und diese sind über die Portale prominent verlinkt. Daher gibt es auch keinen Bedarf durch Absenken der Schwellen auf breiter Front weitere Baustellen zu schaffen.---<)kmk(>-
Eine Herabsetzung der 100 Mio Grenze kann eigentlich nur ein schlechter Scherz sein. P:QSW quillt ja schon fast über, aber auch der generelle Unternehmensartikel ist entweder a) werbend und beschönigend (grad mal so als Beispiel) oder b) Unternehmensbashing aus der Graswurzelalternativo-Ich-mag-Bäume,-aber-keine-Kinderarbeit-und-Konzerne-sind-böse-Szene. Die Autoren der Unternehmensartikel sind genau diesen beiden Fraktionen zuzuordnen. Dementsprechend die Qualität der Artikel. Eine Absenkung der 100 Mio würde eine noch größere Flut an Müllartikeln bringen. Gruss --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  08:57, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Zustimmung zu Minderbinder, kmk, Meisterkoch et.al. Unternehmensartikel werden i.d.Regel von Einartikel-Accounts geschrieben, die nicht am eigentlichen Projektziel (etwa NPOV) interessiert sind. Sie machen daher im Vergleich zu anderen Themengebieten den längerfristig interessierten Wikipedianern überproportional viel Arbeit, ohne dass sich das groß lohnt (unbekannte Unternehmen mit ein paar hundert Mitarbeitern zählen sicher nicht zu den meistgelesenen Artikeln) und man erwarten könnte, Hilfe zu bekommen (außer jemandem mit Interessenskonflikt wird sich kaum mal jemand für einen Unternehmensartikel einer unbekannten Firma interessieren). Eine Relevanzschwelle ist daher unbedingt notwendig und die sollte sich vornehmlich danach richten, wie viele Artikel das zuständige Projekt in etwa bewältigen kann. Wenn die mal sagen, dass sie die Unternehmen bis 50 Mio. Umsatz oder 500 Beschäftigte bewältigen können, kann man über eine RK-Absenkung nachdenken, vorher nicht. Viele Grüße --Orci Disk 10:23, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Nur damit sich alle richtig verstehen, mit dem zuständigen Projekt meinst Du das Portal:Unternehmen, richtig? Gruß --stfn 10:33, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ich dachte vor allem an Portal:Wirtschaft/Wartung und Portal:Wirtschaft/Mitmachen, das Portal ist ja offenbar nur die Seite selbst, Diskussionen werden auf die Wirtschafts-Portals-Seiten umgelenkt. Viele Grüße --Orci Disk 10:39, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Die Relevanzkriterien haben faktisch zwei Funktionen: Zum einen, dem Leser durch Konzentration auf die wichtigsten Unternehmen, die Aufgabe abzunehmen, aus dem Wust der bestehenden Unternehmen die wichtigsten herauszusuchen (das ist der beliebte Inklusionisten/Exklusionisten-Streit) und zum anderen die Pflegbarkeit sicherzustellen. Bezüglich des ersten Punktes haben wir ein krasses Mißverhältnis zwischen den (imho sinnvollen) RK für Unternehmen, Unternehmern und Managern und denen für Mediengeschöpfen, Konsumgütern und anderem. (es wird niemanden überraschen, dass ich die RK der letztgenannten daher gerne erhöhen würde). Die genaue Höhe der RK ist hier aber nicht objektiv festzumachen. Ob 50, 100 oder 250 Mio Umsatz sinnvoll sind, ist eine individuelle Wertung, die auch stark aus den persönlichen Erfahrungen jedes einzelnen resultieren. Wenn ich über Fahrradhersteller schreibe, empfinde ich die quantitativen RK für absurd hoch, wenn ich über Ölkonzerne schreibe als absurd niedrig. Wichtig ist hier: Wir reden von Unternehmen, die allein durch Größe relevant werden. Die meisten sind aufgrund der qualitativen RK relevant. Ein Unternehmen, dass allein durch Größe relevant sein soll, muss per Definitionem groß sein. Das es in Togo ggf. kein einziges Unternehmen gibt, das qua Größe relevant ist, dann ist das eben so. Um so leichter hat es ein Unternehmen in Togo, durch Marktstellung relevant zu werden. Daher ist eine Größe des Unternehmens von z.B. 20 Mio Umsatz sicher nicht geeignet, Relevanz durch Größe zu erzeugen. Davon gibt es einfach zu viele. 100 Mio sind hier imho eine geeignete Schwelle (auch wenn ich durchaus im Bereich 50 bis 100 Mio eine Reihe von Mittelständlern in LDs gefunden habe, bei denen ich durchaus Relevanz durch Größe in ihrer Branche vermutet hätte). Die zweite Funktion, die Wartbarkeit sicherzustellen, ist aber ein wirklich gravierendes Thema. Wie sieht es den mit der Artikelqualität bei Kleinunternehmen aus. Wenn ich mit beispielsweise die Kategorie:Genossenschaftsbank (Deutschland) (niedriger gehen die RK nicht) ansehe, sehe ich kaum Nutzen für unsere Leser. Nahezu kein Artikel bietet mehr als die Unternehmenshompage, mehr als die Hälfte bietet keine aktuellen Geschäftsdaten, per Bot den Baustein "Lückenhaft" einzustellen, würde keine Fehler produzieren. Der Grund ist einfach: Hier wurden per "fire and forget" Artikel angelegt. Aber die Manpower der Wikipedia reicht weder, ins Archiv der lokalen Bibliothek zu gehen und den jweiligen Bank zum 50 oder 100jährigen Jubiläum der Genoba auszuleihen und einzuarbeiten noch die Daten jährlich fortzuschreiben. Ein Einfallstor zu schaffen, noch mehr solcher Artikel zu bekommen, ist nicht zielführend. Anpassungsmöglichkeiten sehe ich bei ehemaligen Unternehmen. Hier haben wir typischerweise eine Quellenlage, die einen ordentlichen Artikel erlaubt, keinen Pflegeaufwand und zumindest eine regionale Bedeutung. Daher könnte man hier die Grenze imho moderat absenken, ohne Schaden zu produzieren.Karsten11 10:59, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Das mit den ehemaligen Unternehmen ist doch ein guter Vorschlag. Wie sähe hier für Dich die neue Hürde aus? -- Grüße aus Memmingen 11:02, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
@Memmingen Ich wollte mit meiner Frage, wer denn "wir" sei, nur aufzeigen, dass Yotwen mit seiner Meinung nicht allein steht, und du nicht für alle anderen Autoren sprichst. Das solte inzwischen klar sein. Und zur Wikipause von bekannten Autoren, zum Rückgang der Neuanmeldungen: daran ist bestimmt allein die Umsatzschwelle bei WP:RK#U schuld. Genau wie sich die Klimaerwärmung und der faktische Staatsbankrott Griechenlands auf die vermaledeiten Unternehmens-RK rückführen lässt. Ich habe vor einer Weile mal die alle Löschdiskussionen zu Unternehmensartikeln im Mai 2010 ausgewertet. Ein interessantes Ergebnis dabei war, dass knapp 80% der Unternehmensartikel, die einen LA kassieren, von Benutzer mit vermutetem Interessenkonflikt stammen. Wiederum 80% dieser Artikel werden gelöscht, weit über der normalen Löschquote in den LD. --Minderbinder 11:25, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Siehste, genau wegen so polemischen Antworten mach ich hier noch selten mit. Es ist doch langsam lächerlich, alle Statements ins lächerliche zu ziehen. Les Dir mal durch, was ich geschrieben habe und dann versuch mal sachlich drauf zu antworten. Meine Intention geht eher dahingehend, auch über solche Artikel neue Autoren, welche langfristig bleiben heranzuziehen. Nicht mehr und nicht weniger. Ein neuer Autor, dessen Artikel im Hauruckverfahren gelöscht wird, hat definitiv kein Interesse (mehr), an einer langfristigen Artikelarbeit. Ich weiß doch selbst, wie ich zu WP gekommen bin...oder Mrilabs, oder Bene16, oder Hermetiker, oder oder oder. Das da nicht allein die U-RKs drann schuld sind, weißt Du genau so gut wie ich. Unterlasse bitte daher solch polemische Antworten in einer ganz normalen Diskussion. So etwas hat auch etwas mit dem oft beschworenen schlechten Arbeitsklima bei WIki zu tun. Danke. -- Grüße aus Memmingen 13:04, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
(Quetsch) Dann unterlasse es bitte, mit dieser konkreten Frage völlig unverbundene Dinge wie den Weggang von Ralf R. ins Spiel zu bringen. Was hat das bitte mit den 100 Mio. EUR zu tun. Ich sehe hier praktisch keine Unternehmensartikel. Und polemische Antwort: Please. Ich habe mir ein wenig Mühe mit meiner Untersuchung der Löschkandidaten gemacht. Vielleicht könntest du ja zu den Ergebnissen etwas sagen, statt hier den Beleidigten zu spielen. --Minderbinder 13:17, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ich spiel den Beleidigten? Warum sollte ich das? Ich sagte lediglich, daß Deine Antwort wenig hilfreich war und das Klima in der Wiki durch solch von Polemik triefende Antworten nicht besser wird. Was Ralf mit den U-RKs zu tun hat? Nichts. Aber lies einfach was ich geschrieben habe. Es war eher eine Einschätzung der derzeitigen Situation in Wiki. Mehr nicht. Und das wir in letzter Zeit - auch aufgrund solcher Disks - immer mehr Schreiberlinge verlieren muß ich wohl nicht noch durch einzelne - weggegangene / gemobbte Autoren beweisen, oder? Ich meine auch hiermit nicht wieder explizit die RK-Diskussionen sondern der Disk-Stil in Wiki nun ganz im allgemeinen. Und wisst ihr was - mir reicht diese Disk hier auch schon wieder. Man muß nicht wieder zig Monate rumdisutieren. Unten steht eine wunderbare HP, wo es von außen nachvollziehbare Kriterien gibt, welche wunderbar hier auch Anwendung finden könnten. Aber nur nichts verändern - denn was immer war darf nie anders sein oder so die grobe Richtung denken manche durchaus. -- Grüße aus Memmingen 13:23, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ich sehe auch im Bereich ehemalige Unternehmen keine Notwendigkeit für einen Regelungsbedarf. Wenn man sich z.B. Kategorie:Ehemaliges_Unternehmen_(Deutschland) und Unterkats anschaut, sieht man, dass anscheinend bei ehemaligen Unternehmen die 100 Mio Grenze eh nicht beachtet wird. Gruss --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  11:26, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
JUp, da mus ich Meisterkoch zustimmen. Da wird meist schlicht weg gefragt, «haben die einen bleibenden Eindruck hinterlassen?» Wie auch bei B+C-Promis ist die Frage im Nachhinein in der Regel einfacher zu Beantworten.
Für die Erhöhen-Befürworter oben, man kann die Bilanz-Schwelle auch potenzieren, das man sagt; dass ein Unternehmen das Doppelte oder Dreifache dieses Wertes haben muss. Die Zahl die dann herauskommt wäre immer noch einfacher nachzuvollziehen als eine nacktes 100 Mio.Bobo11 11:33, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Def. der EU

Ui da habe ich ja was ausgelößt. Und schon wird über höher oder niedriger gestritten. Die Diskussion geht etwas an meiner Intention vorbei. Mir ging es darum die Zahl mit einem Sinn zu verknüpfen. Was will man mit dem Kriteriom 100 Millionen erreichen? Wohl das darunter nur Großunternehmen darunter fallen. Dort gibts auch eine Definition zu soetwas. Lt. dem Artikel gibt es auch nur: "In der Europäischen Union sind weniger als 1 % der Wirtschaftseinheiten als Großunternehmen zu qualifizieren.".(Keine Gefahr wegen Gelber Seiten also) Mein Vorschlag wäre also: Statt "einen Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro" also "ist ein Großunternehmen nach der handelsrechtlichen Definition des Firmenhauptstandortes.". Generator 12:40, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Also nicht diffus über mehr oder weniger Unternehmensartikel diskutieren sondern konkret über welche Unternehmen man haben will. Da ist dann die Frage. Ist jemand der Meinung das ein Großunternehmen nach der Definition des Gesetzgebers unter Umständen keinen Platz in der Wikipedia haben soll? Generator 12:49, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Das löst das Problem, eben gerade nciht. Da was denn ein Gossunternehmen ist, eben nicht klar deviniert ist. Einzige klar devinierte Schwelle die sie überschritten haben müssen ist die Bilanz-Schwelle. --Bobo11 12:51, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Die Europäische Kommision hat eine Definition: ganz unten. Und das ganze hat auch den Vorteil das die Kommision die Grenzen immer wieder nach Inflation usw. anpaßt.Generator 13:08, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Also Textvoschlag"ist ein Großunternehmen nach der handelsrechtlichen Definition der EU-Kommission(und ein link zur offizellen Quelle)." Generator 13:24, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Völlig unnötig und einfach voll am Ziel vorbei. Wieso sollen hier RKs auf solche Unsinnsformulierungen geändert werden, die dem KISS total entgegenlaufen? Jeder kann sich 100 Millionen merken und gut ist, versuchen wir jetzt die RKs zu bequellen, oder was ist das fuer ne Veranstaltung? --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  14:01, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Die RK sollten insofern "bequellt" sein als stets nachvollziehbar sein sollte, "warum, auf welcher Basis" ein bestimmtes Kriterium existiert. "100 Millionen kann sich jeder merken und gut ist" ist kein Argument. Eine Million kann sich auch jeder merken. 250 Millionen bestimmt ebenfalls. Gestumblindi 22:25, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
+1--Kmhkmh 23:07, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Unfug, siehe AT's Beitrag hier drunter.--ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  00:10, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Es ist vollkommen irrelevant welche Zahlen wir verwenden. Eine irgendwie bilanzrechtlich basierte Zahl ist genauso willkürlich wie eine arbiträr von uns festgelegte Schwelle. Auf die Probleme regionaler bzw. nationaler Kriterien wurde ja bereits eingegangen. Mein Punkt ist folgender: Was macht denn ein Unternehmen relevant bzw. was versetzt uns in die Lage, ein Unternehmen neutral und belegt in einem Artikel zu beschreiben? Es dürfte unstrittig sein, dass dies in WP:Belege, WP:Keine Theoriefindung und Neutraler Standpunkt geregelt ist. Die überregionale und anhaltende mediale Wahrnehmung (in Form von journalistischer und/oder wissenschaftlicher Beachtung) ist das zentrale (allgemeine) Relevanzkriterium. Die hier diskutierten Zahlen sind lediglich als Proxy zu verstehen. Wir gehen davon aus, dass Unternehmen dieser Größenordnung über eine entsprechende Quellenbasis verfügen und die Darstellung der Relevanz lediglich eine Qualitätsfrage ist. Das Kriterium dient erstmal lediglich zur Abkürzung bzw. Vereinfachung der Löschdiskussion. Nun ist es aber so, dass diese Größen nicht zwangsläufig mit medialer Wahrnehmung korrelieren. Weder nach unten noch nach oben. Dies gilt auch für irgendwelche bilanzrechtlichen Größen. Es gibt Unternehmen die die quantitativen Kriterien massiv überschreiten und über die sich trotzdem nichts belegt schreiben lässt. Teilweise lassen sich bei deutschen Unternehmen dank Bundesanzeiger gerade mal der Umsatz und die Stammdaten (Geschäftsführung, Firmensitz etc.) belastbar belegen. Umgekehrt gibt es Unternehmen die diese Schwellen massiv unterschreiten und trotzdem über mediale Beachtung verfügen weil sie in einen Skandal verwickelt waren oder so innovativ sind/waren, dass Bücher und wissenschaftliche Artikel sie und ihre Arbeit geschrieben werden. Letztere werden durchaus behalten, während erstere selten gelöscht werden weil die RK ja als Einschlusskriterium zu verstehen sind. Daher auch der Wunsch der in diesem Bereich mit der Qualitätssicherung beschäftigten Benutzer, die Zahlen eher anzuheben. Das Problem mit der Herkunft der Zahlen kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Nehmen wir bilanzrechtliche Definitionen kann ich genauso fragen: Wieso denn die? Was hat denn die bilanzrechtliche Größendefinition mit enzyklopädischer Relevanz zu tun? Viel wichtiger erscheint es mir, in der Löschdiskussion neuen Autoren freundlich aber bestimmt darauf hinzuweisen, dass die belegte und neutrale Darstellung dessen was das Unternehmen macht und weshalb es eine überregionale Bedeutung hat das Ziel des Artikels sein muss und die Zahlen das absolute Minimum (qualitativer Darstellung) sind. Soweit ich das beurteilen kann wird in der Regel auch so vorgegangen, insbesondere von Yotwen und Minderbinder die hier auch mitdiskutieren. Grüße --Millbart talk 13:29, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Nehmen wir doch einfach die Grenze, ab denen Unternehmen Zusammenschlüsse der EU wegen ihrer Massenbedeutung zu melden haben. Nach der EU-Verordnung Verordnung (EG) Nr. 139/2004 Art. 1 Abs.2 lit. b: 250 Mio. Euro.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 13:59, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Wir sollten jetzt aber nicht alle Firmen löschen, die nicht "gemeinschaftsweite Bedeutung" haben. Das nämlich definiert die von Dir, Kriddl, genannte Veordnung. Eine Nummer kleiner sollte der de.wp durchaus auch reichen. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 14:20, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Wir wäre es mit Der Umsatz muss 1/24070 des BIP Deutschlands von 2009 betragen? Die Definition für die Sekunde ist auch nicht willkürlicher. --NCC1291 15:14, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

sehr schoen, haette von mir sein koennen.--ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  09:18, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
der debatte mangelt es in ihrer gesamtheit an hinreichender kenntnisse der entstehungsgeschichte des behandelten themas. die kennzahlen 100 mio., 1000 vollzeitbeschäftigte sind eine verzweifachung des kfw-ifo-mittelstandsbarometers. doppelung ergibt sich aus den anforderungen des de.wp-richtlinienkatalogs im hinblick auf aussagenabsichernde dokumentationen. internationaliserbarkeit ist gewährleistet über International Financial Reporting Standards. bei den beiden richtwerten handelt es sich um etablierte orientierungspunkte für quantitative betriebs- sowie volkswirtschaftsliche bewertungsprobleme und -standards und die funktionsfähigkeit für die de.wp-fragestellung ist empirisch abgesichert. weiterführendes zu einzelfallproblemen hat Millbart bereits oben herausgearbeitet. der index wurde statt anderer gewählt weil er dem "mittelstandsproblem", das vor allem für die deutschsprachigen länder kennzeichnend ist, besser rechnung trägt als etwa die eu-definition. die lösung ist sicher nicht gottgegeben aber hat sich in der praxis bewährt und ist fachlich weitaus stabiler als die unterschiedlichen "ich persönlich finde...x"-positionen, die hier mehrfach vorgetragen wurden, gruß --Jan eissfeldt 07:43, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Wo kann man denn diese Entstehungsgeschichte nachlesen? In der Diskussion von 2006 finde ich nichts zum Mittelstandsbarometer. Aber das ist jedenfalls mal ein plausibler Ansatz zur Untermauerung des Kriteriums (siehe auch das weiter oben von Oliver S.Y. verlinkte Dokument), mit dem etwas anzufangen ist. Vielleicht sollte man in den RK eine entsprechende erläuternde Fussnote machen? (Die bis jetzt einzige Fussnote, zur Verbreitung von Büchern, ist so einsam und allein ;-) ). Gestumblindi 22:06, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Wenn wir beginnen die 100 Mio mit dem Vielfachen der Bilanz-Schwelle oder einem anderen Wert zu begründet sind wir schon mal auf einem brauchbaren Weg. Obwohl wir bei mal Zwei bisschen daneben sind (Großunternehmen = 40 Mio. Umsatz oder 27 Mio. Bilanzsumme und 249 Mitarbeiter) Denn dan wären es 80 Mio Umsatz oder 54 Mio Bilanzsumme und 500 Mitabeiter. Wobei man beachten muss, das zwischen Geld und Mitarbeiter ein Und und kein Oder steht. --Bobo11 00:12, 30. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Was für ein Blödsinn hier wieder vorgeschlagen wird. 100/1000 kann sich jeder merken ist eindeutig und nachvollziehbar. Definitionen wie sie oben gefordert werden sind weltfremd, nicht zu handhaben und viel zu umständlich. Die 100/1000/Marktführer/sonstige Gründe für Relevanz haben sich schlicht bewährt um die ganzen Klitschen und Möchtegerns fernzuhalten (ok, es sei denn sie produzieren in Berlin oder stellen was her, was man ans Fahrrad schrauben kann...seufz). Und wer die 100/1000 schafft, der hat es schlicht nicht nötig hier rumzuspammen. Die Regelung hat sich bewährt und nur weil allenthalben irgendwelche Spammer in der Löschdisk greinen und meinen die Welt ginge unter, wenn wir ihre Werbezettelchen wegwerfen, dann kann mir weniges auf der Welt weiter am Allerwertesten vorbeigehen als dieses Gejammer und es ist keinerlei Grund hier die bewährten Kriterien zu ändern. -- WB 09:29, 11. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

öde Diskussion

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Diese Zahlen bestimmen doch, wann ein Artikel relevant für die Wikipedia ist. Dabei gehe ich davon aus, das sich die 100mio oder 1TMA eben so eingependelt haben, weil es bei Unternehmen Zahlen darunter regelmäßig eben nicht reicht, den Artikel aufgrund Medialer Bekanntheit zu behalten. Die Wikipedia macht ihre Regeln selbst und adaptiert diese nicht von irgendwelchen Gesetzen. Wüsste jetzt nicht, dass der Brockhaus den Inhalt von irgedwelchen Gesetzen abhängig macht.-- schmitty. 21:52, 11. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Restaurants?

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Offenbar bestehen momentan keinerlei feste RKs zu Restaurants. Könnte da Mal jemand, der sich in dem Bereich auskennt, etwas formulieren? So haben wir derzeit etwa bei Köchen die Regelung mit mind. 3 Gault-Millau-Hauben oder einem Guide Michelin-Stern. Kann man das einfach übernehmen? Gruß, --Michael Fleischhacker 16:19, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich wage es mal, da ich aus dem Bereich komme, bzw. mich dafür interessiere. Es gilt erstmal WP:WWNI - WP ist kein allgemeines Firmenverzeichnis. Nur Firmen mit enz. Bedeutung sollen Artikel bekommen. Ich bezweifel stark, das tatsächlich lediglich ein Eintrag in einem der Standardwerke für eine entsprechende Bekanntheit oder zeitüberdauernde Bedeutung ausreicht. Die Kritierien, wie man Restaurants beurteilen kann sind so vielfältig, daß eine Pauschalierung sehr streng sein muß, und da stellt sich die Frage, ob man für 100 Restaurants sowas braucht, oder nicht im Fall eines Löschantrages nur argumentiert. Hatte heute einen Streitfall, bei dem trotz Verfehlens der RK trotzdem auf den Erhalt eines Artikels über eine Brauerei bestanden wurde. Darum fürchte ich, RK für Restaurants werden von Fans eines bestimmten Lokals ignoriert, wenn es um das Verfassen eines Artikels geht, während viele andere kein Verständnis dafür haben. Wenn es aber RK geben sollte, müßte die in etwa so lauten:

  • Gastronomische Betriebe sind relevant, wenn sie:
  • a) mehrmals hohe Bewertungen in Restaurantführern bekamen Und hier kann man dann Vorgaben wie "insgesamt 10 GM-Hauben bzw. 75 Punkte" oder "8 GM-Sterne" machen
  • b) über ein Jahrzehnt kontinuierlich entsprechende Auszeichnungen bekommen haben, oder
  • c) mehrfach mit den höchsten nationalen und internatiolen Verbandsauszeichnungen geehrt wurden

Zusatz: Restaurants, die sich in einzeln relevanten Gebäuden befinden, sollen in diesen Artikeln beschrieben werden Damit sind typischerweise Hotelrestaurants gemeint, wo die Auszeichnung stark durch das Hotel beeinflusst wird, zB. Adlon. Denke aber, sowas findet keinen entsprechenden Zuspruch.Oliver S.Y. 19:57, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Meinen schon. Marcus Cyron - Talkshow 22:25, 9. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Da ich mich damit nich auskenne würde ich eine eindeutige Regelung begrüßen. (Nachsatz zu a) sollte auch analog für c) gelten) --Oliver 23:53, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Literarische Einzelwerke

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren20 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich schlage vor, die zusätzlichen Kriterien unter Punkt 2 mit folgendem Punkt zu ergänzen:

  • das Werk wurde in mindestens zwei Sprachen übersetzt;

Das würde darauf hinauslaufen, dass ein diesem Punkt entsprechendes Einzelwerk in mindestens drei Sprachen vorliegt. --WolfgangRieger 01:41, 30. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

würde ich befürworten.--Kmhkmh 02:30, 30. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ist durchaus ein Punkt der ein Buch, der ein Buch bischen relevanter machen kann. Kurz wenn ich zwei ähnliche Werke habe, würde ich dem Übersetzten auch zuerst den Vorrrang für einen eigen Artikel einräumen. Wobei ich hier anmerken muss, dass die Übersezung alleine noch kein Gewähr dafür ist, das einen brauchbaren Artikel mit Aussenwahrnehmung geschrieben weren kann (Dafür ist eine Rezensionen u.ä. notwedig). Wenn ich gerade seh was für drei "Artikel" einen LA eingefangen haben, und das zurecht (Fan-Kruft = POV, Keine Rezensionen), die aber unter diesen Punkt hier fallen würden. Bin ich skeptisch, ob der Antragsteller wirklich, dass danmit gemeint hat. Denn als Alleinigr Relevanz stifteder Punkt für das Werk halte ich zwei Übersezungen, für nicht geeigent. Denn im Gegensaz zu Comics, wird bei literarischen Werken nur ein Punkt verlangt. Wenn die Überseztungen eingebaut werden sollten, müsste der Satz im Abschnitt auf zwei Pflicht-Kritereien erweitert werden. Der Satz; Zudem ist mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt: durch Zudem ist mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt: ersetzt werden. Klasiker werden mit der Verschärfung auf zwei Kritereien eh kein Problem haben (Gerade wenn zugleich die Übersetzungen als mögliches Kriterium eingeführt wird). --Bobo11 10:07, 30. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Für eine derartig drastische Verschärfung sehe ich keinen Anlass. Dadurch würden Bücher, die bis jetzt als relevant gelten, plötzlich irrelevant. Also z.B. ein aktuelles Werk, das zwar kein Klassiker ist und nicht übersetzt wurde, und auch nur mässig bekannt ist, aber in der Literaturkritik einigermassen breit rezipiert wird und einige Rezensionen erhält (d.h. Kriterium "mindestens zwei ausführliche Rezensionen" erfüllt) - wäre bis jetzt relevant, mit der vorgeschlagenen Verschärfung dann nicht mehr. Gestumblindi 00:38, 2. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Das würde aber bedeuten, daß bestimmte Sprachen bevorzugt sind. Vor allem Werke aus dem Englischen. Dagegen übersetzt man Deutsches kaum. Dieser Punkt würde dem Gleichheitsgrundsatz völlig widersprechen. Marcus Cyron - Talkshow 00:46, 2. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Sehe ich nicht so. Übersetzung ist eine Form von Rezeption; und wenn Werke aus einer Sprache mehr übersetzt werden als solche aus einer anderen, dann sind sie halt im Hinblick auf diesen Rezeptionsaspekt relevanter. Und de facto werden wir sowieso hier immer ein Übergewicht der deutschsprachigen und ins Deutsche übersetzten Literatur haben, weil relativ selten jemand etwas über ein Buch schreibt, das nie auf deutsch erschienen ist. Bei deutschsprachigen Werken ist es für die allermeisten Mitwirkenden hier auch sehr viel einfacher, das Vorliegen eines der anderen alternativen Kriterien unter Punkt 2 (etwa Rezensionen oder Schullektüre) festzustellen und zu belegen.
Das bezieht sich auf den ursprünglichen Vorschlag von WolfgangRieger, also 2 Übersetzungen als zusätzliches Alternativkriterium unter Punkt 2. Für eine gleichzeitige Verschärfung sehe ich auch keine Notwendigkeit. Das Problem ist sowieso meist das Nichterfüllen der Qualitätsstandards, oder dass schon jetzt nichtmal eines der Relevanzkriterien unter Punkt 2 berücksichtigt wird. Sprich: Es werden reine Inhaltsangaben und/oder Personenverzeichnisse geschrieben. --Amberg 01:18, 2. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ich seh eienfach das Problem das viel Fan-Kruft dadurch relevant werden könnte. Vielleicht mal ich ja auch umsonst schwarz, aber das diese Diskuion unmittelbar nach den stellen der 3 LA's gegen Star-Trek-Bücher angefangen wurde war für mich ein deutlicher Wink. Klar ist das Übersetzt werden durchaus ein Hinweis auf die Relevanz eines Buches, aber nicht eien zwingender. Nur weil ein A- oder B-Promi seien Memoiren gleiche in zig Sprachen drucken lässt ..., ihr wist schon was ich meine. Da seh ich einfach eine Schieflage. Bobo11 19:18, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

@markus: Ich kann da nicht unbedingte Bevorzugung engl. Bücher erkennen, der Vorschlag ziehlt vor allem darauf den internationalen Cherakter von Literatur bzw. internationale Bekanntheit zu berücksichtigen. Das englische Bücher häufiger übersetzt werden, mag zwar sein, dass liegt aber eben auch an ihrem größeren internationalen Einfluss/Bekanntheit und das bestimmt eben die Relevanz mit.--Kmhkmh 19:34, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich hingegen kann Marcus in diesem Punkt nur beipflichten angesichts der Publikationspraxis deutschsprachiger Verlage, die mit deutlich weniger Hürdenangst einen zweitklassigen englischsprachigen Krimi oder Thriller eines einigermaßen bekannten Autors übersetzen lassen, als einem deutschsprachigen Schriftsteller im selben Genre eine Chance zu geben. Extrem viel aufgeblähter Fanzine-Buchartikelschrott schwappt uns aus dem mehrheitlich englischsprachigem Fantasygenre tagtäglich entgegen. Da ich erst kürzlich ansehen musste, wie ein Artikel im Tagestakt um relativ entlegene Übersetzungen in Originalschreibweise "aufgepimpt" (vgl. auch Sebald) wurde, kann dieser Schuss gar nach hinten losgehen. Wo ich eines feststellen möchte: Grundsätzlich spricht die Tatsache, dass ein Buch in mehrere Weltsprachen übersetzt wird, zwar sicherlich auch für Qualität, mehr aber noch für das Geschick und die Vernetzung eines Verlags. Außerdem schießt man sich bei Aufsteigern der deutschsprachigen Literaturszene mit einer ungewollten Verrenkung gleich von hinten durch's eigene Knie: Muss sofort mal nachschauen, in wieviele Sprachen Helene Hegemann bereits übersetzt wurde. ;-) --Laibwächter 14:24, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ah - ich habe etwas falsch verstanden. Ich dachte, es sollte ein Pflichtpunkt sein, aber es ist nur als zusätzlicher Punkt für eine mögliche Relevanz verstanden werden. Dann macht das Sinn. Marcus Cyron - Talkshow 15:05, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich find's auch eher ungeeignet und erinnere mich da dunkel an einen Fall, bei dem eine Schriftstellerin ihr Gedichtbändchen offenbar von kubanischen und ungarischen Freunden übersetzen lassen hatte, und die mit diesen Übersetzungen auf Relevanz argumentierte. Vemutlich al Kleinstauflage erschienen usw. usf. aber wer will das bei Werken, die im Ausland erschienen sind, nachvollziehen? -- Ukko 17:32, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Gutes Argument. Und ja englisches wird viel häufiger Übersetzt. Schau sich doch mal wer das Verlagsprogramm eines normalen deutschen Publikumsverlages an. Das ist 50% englisch, Phantastik zu 95%. Beides tendierte Jahrzehntelang gen 100%. Da ist die erste Übersetzung schon mal da. Deutsche Romane werden dagegen eher selten übersetzt. Würde dafür aber diverse Heftromane einzeln relevant machen - die werden recht häufig übersetzt.--109.42.80.189 22:05, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ja, klar. Gutes Argument. Es könnte ja die Gefahr bestehen, dass jemand Freunde im Ausland hat, die aus purer Freundschaft ein völlig minderwertiges Werk des ansonsten relevanten Autors, das in dessen Heimatland in einem ordentlichen Verlag erschienen ist, übersetzen lassen und veröffentlichen und dabei keine Kosten noch mögliche finanzielle Verluste scheuen. Und das nicht nur einmal, sondern in zwei verschiedenen Ländern und Sprachen. --WolfgangRieger 22:41, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Also mich stört da etwas die Deutschlastigkeit die in den Argumenten teilweise anklingt. Etwas polemisch formuliert, hat das Ganze ein Bisschen was von "Am deutschen Literaturwesen soll die WP genesen". Ich denke nicht das deutsche Literaturförderund die Aufgabe von WP ist.--Kmhkmh 23:13, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Kein Problem. Dann halt Korea. Mal von Manhwas abgesehen, wird da auch eher wenig übersetze. Nicht mal innerhalb von Asien - die Koreaner haben sich in der Vergangenheit nicht unbedingt beliebt bei den Nachbarn gemacht ^^. Gern nehme ich auch China. Ein riesiger Buchmarkt - und nur eine Handvoll Bücher die wenigstens eine Übersetzung geschafft haben. Selbst Manhua werden eher selten übersetzt. IMO taugt das Übersetzungskriterium wenig bis gar nichts.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:17, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ich verstehe das Argument nicht. Wenn englische Literatur mehr übersetzt wird als deutsche, koreanische oder chinesische, dann wird sie eben in dieser Hinsicht auf dem internationalen Buchmarkt für relevanter befunden. Relevanz bedeutet nicht Qualität; aber das gilt für die anderen Kriterien doch genauso. Ob ein Buch zum Bestseller wird, ob es rezensiert wird usw. ist oft auch von anderen Umständen abhängig als der literarischen Qualität, die sich sowieso nicht objektiv messen lässt. Kein chinesischsprachiger Bestseller (oder Klassiker etc.) auf dem riesigen chinesischen Buchmarkt, kein koreanischsprachiger Bestseller etc. auf dem koreanischen Buchmarkt verliert doch durch das zusätzliche Kriterium seine Relevanz. Wenn sich jemand findet, der dazu einen Artikel schreiben kann, wird er sich doch dadurch nicht abschrecken lassen, dass – vielleicht – ein paar mehr Artikel zu englischsprachigen Büchern geschrieben werden, weil die mehr übersetzt werden. Und nochmal: De facto werden wir hier sowieso immer ein starkes Übergewicht erstens der deutschsprachigen und zweitens der ins Deutsche übersetzten Literatur haben (und damit auch der englischsprachigen, weil eben auch ins Deutsche am meisten aus dem Englischen übersetzt wird), nicht wegen der Relevanzkriterien, sondern wegen der Lesegewohnheiten und -fähigkeiten der hier Mitwirkenden. --Amberg 00:06, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
+1--Kmhkmh 00:18, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Es heißt "in 3 Sprachen" - eine Deutschlastigkeit kann ich nicht erkennen! Wenn EN-DE-FR bevorzugt wird liegt das wohl nur daran das die Autoren hier die deutsche Sprache beherrschen und daher vorzugsweise aus deutschsprachigen Ländern kommen (wahrscheinlich sogar aus Dtl.) "Gefälligkeitsübersetzungen" werden ja wohl durch das "nicht BoD"-Argument ausgeschloßen. Ok, selbst wenn jemand nur 2 "Gefälligkeitsübersetzungen" bekommt, dann alle Achtung - soviele werden das ja nun auch wieder nicht sein. --Oliver 00:14, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Nein, du verstehst den Buchmarkt nicht (ok, das tut eh keiner ^^), bzw. hast keine Ahnung was das betrifft. Es ist durchaus nicht so, daß der englische Markt relevanter ist. Es ist so, daß er einfach ist. Ein großes Gebiet, statistisch gut erfaßt - und auch noch alles im wesentlichen der selbe Kulturkreis. Kann man es sich einfach machen und nehmen was bei denen auch lief. Verlage scheuen Risiko um so mehr, je größer sie werden. Und ob ein Buch aus China, Korea oder Brasilien im Ausland läuft ist fraglich. Vor die Wahl zwischen einen Bestseller aus dem Iran oder den USA gesellt, werden die allermeisten Verlage zu den USA greifen. Der Zweite Grund für die große Übermacht der (us)englischen Literatur sind die üblichen Knebelverträge. Rechte an Romanen der Bestseller (früher praktisch auch alle anderen) Autoren konnten nur dann gekauft werden, wenn die Verlage auch gleich noch die Recht e für diverse noch gar nicht veröffentlichte, oftmals noch nicht mal begonnene, Romane gleich mit gekauft wurden. Gerade deutsche Verlage waren darüber nicht glücklich und da es zu oft finanziell voll daneben ging, ist das etwas zurückgegangen - was dann deutschen Autoren Chancen eröffnet hat. Das hat also nichts mit Relevanz zu tun gehabt. Was EN-DE-FR angeht - das sind die verbreitetsten Sprachen. Gut, PT-ES fehlt noch, aber der Buchmarkt ist da deutlich kleiner. Was BoD damit zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Warum sollte ein z.B. französischer Autor beim deutschen Anbieter BoD drucken und sich auch noch einen von deren ISBNs zuteilen lassen? Was anderes ist eh nicht feststellbar - mal abgesehen davon, daß BoD eh kein Ausschlußargument ist. Insofern mag ich immer noch nicht so recht verstehen, was ein Buch relevant machen soll, daß zweimal übersetzt wurde. Und nochmal, die Regel macht Tausende Romanhefte aus Serien (also mit immer dem selben Helden) einzeln relevant. Das kann nicht der Sinn der Sache sein. Nichts gegen Macabros oder John Sinclair. Aber daß die Hefte alle einzeln als Roman relevant sind, würde ich bestreiten. Aber Holländisch und tschechisch bekommt man massenhaft zusammen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 02:18, 15. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Was die große Einlassung über den internationalen Buchmarkt zur Diskussion beitragen soll, erschließt sich mir nicht. Dass „Tausende Romanhefte aus Serien“ dadurch relevant werden, sehe ich nicht, denn Hefte in Heftserien sind kaum literarische Einzelwerke, auch wenn Du das vielleicht anders siehst. Vorbedingung ist ja "relevanter Autor in regulärem Verlag". --WolfgangRieger 20:06, 17. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Wohnungsunternehmen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nachdem es jüngst bei Pro Potsdam und jetzt bei Wohnungsbaugesellschaft Plauen eine Rolle spielt, möchte ich eine Kriteriendiskussion von September 2008 aufwärmen, die damals versandet ist: Bei Wohnungsunternehmen wird die RK-Umsatzschwelle meist auch bei einem sehr hohen Bestandswert nicht erreicht. Der Vorschlag von 2008 war, in solchen Fällen für die RK eine Bilanzsumme von 100 Millionen ausreichen zu lassen. (Ich fand das damals eine unnötige Detailbestimmung, gestehe inzwischen aber ein, das eine grundsätzliche Regelung sinnvoll scheint.) Primär betrifft das offenbar die ostdeutschen kommunalen Wohnungsunternehmen, die dort den Mietmarkt dominieren und deren Bedeutung sich im Umsatz unzureichend niederschlägt. Also: Ich stelle zur Diskussion, als Punkt 5.12.12 "Wohnungsunternehmen" in den RK folgende Regelung einzufügen: "Wohnungsunternehmen gelten bereits als relevant, wenn ihre Bilanzsumme 100 Millionen Euro übertrifft." --Rudolph Buch 13:36, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Und warum? Dominanz in örtlichen Märkten war noch nie für eine automatische Relevanz von Unternehmen gut. So etwas kann kurz unter Wirtschaft im entsprechenden Ortsartikel abgehandelt werden. hast du irgendwelche neuen Argumente gegenüber der alten RK-Diskussion? Hier gabs übrigens einen noch einen Vorläufer. --Minderbinder 13:50, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Formales "Warum": Weil nach zwei RK-Diskussionsansätzen und mindestens drei Löschdiskussionen eine einheitliche Regelung wünschenswert scheint. Es gab ja auch keinen Konsens dagegen, es ist einfach verplätschert. Inhaltliches "Warum": Weil Wohnungsgesellschaften oberhalb eines solchen Vermögensbestands in Bedeutung/Leserinteresse/Beschreibbarkeit mit Unternehmen der entsprechenden Umsatzklasse vergleichbar sind. --Rudolph Buch 14:44, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Es gibt bei Wohnungsbaugesellschaften einen Zusammenhang von Bilanzsumme und Umsatz. Bei einer Rendite von z.B. 5 % ist der (Miet-)Umsatz 5 % der Bilanzsumme (gleich Wert der Immobilien) (verzeih die Vereinfachung). Dementsprechend ist die Bilanzsumme bei Wohnungsbaugesellschaften etwa 20 mal höher als der Umsatz. Die konsequente Regelung wäre daher "Wohnungsunternehmen gelten bereits als relevant, wenn ihre Bilanzsumme 2.000 Millionen Euro übertrifft.". Fände ich sachgerecht. Und überflüssig.Karsten11 22:29, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Na gut, dann füge ich mich der Zweidrittelmehrheit gegen eine Änderung. Obwohl ich es nicht so glücklich finde, dass damit - je nach LD-Stimmung - Potsdam bleibt, Plauen nicht und irgendwann bei Chemnitz alles wieder offen ist... --Rudolph Buch 19:28, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Wikipedia:RK#Literarische Einzelwerke

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren18 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  • Unter die ersten beiden Bedingungen von Wikipedia:RK#Literarische Einzelwerke könnte auch die Formulierung stehen, dass das entsprechende Werk zum Gesamtwerk eines etablierten Schriftstellers gehört. Gerade bei entlegenen, aber gleichwohl interessanten Nebenwerken älterer Autoren dürfte es problematisch werden, eine der folgenden Kriterien (Rezensionen, Preise, stilbildend etc.) ohne viel Glück (vorliegende wissenschaftl. Arbeit) nachweisen zu können. --Laibwächter 10:56, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ja, allerdings liegt dem "versteckte" bzw. ungelöste Konflikte zugrunde, u.a die Folgen Punkte bei den die Community offenbar gespalten ist:
  • Sollen Buchartikel ohne verwertbare Sekundärliteratur (als Ausnahmeregel) zulässig sein? Soll es möglich sein Buchartikel nur weitgehend anhand von Primärquellen zu schreiben? Also Buchartikel, die im wesentlichen nur eine (gute) Inhaltsangabe mit wenig Zusatzinformatinen bieten?
  • Soll WP zu relevanten Schriftstellern potenziell einzelne Lemmata zu allen ihren Werken enthalten?
An diesen beiden Punkten scheiden sich wohl grundsätzlich die Geister und genau deswegen knirscht es in den RK. Die bisherigen RK beantwortet beide Fragen weitgehend mit nein. Wenn man das entscheidend ändern möchte, wäre es imho besser, dies über ein MB zu klären.--Kmhkmh 11:13, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Die Praxis zeigt, dass Buchartikel, die obigen Kriterien entsprechen, in der Community akzeptiert werden, solange sie den Normen entsprechen, die Zusammenfassung schlüssig und sprachlich ohne POV-Blüten vorliegen. Da vermeintliche Sekundärliteratur bei aktuellen Werken oft selbst Gefälligkeitsbesprechungen sind, di es im 19. Jahrhundert ebenfalls zuhauf gegeben hat und die man tw. über google.books aufspüren, entwertet sich dieses Kriterium latent selbst. Bei einigen Autoren gehen hier diverse User daran, dass Gesamtwerk ordentlich und arbeitsintensiv aufzuarbeiten, s. z.B. Agatha Christie, Alfred Coppel oder Jeremias Gotthelf. --Laibwächter 11:25, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ich weiss jetzt nicht was du mit den obigen Kriterien meinst - meine beiden Punkte? Wenn die Community diese vermutlich inzwischen mit ja beantwortet (anstatt mit mit nein wie die aktuellen RK), dann wäre es erst recht sinvoll dies über ein MB zu bestätigen/tatsächlich zu ermitteln und dann die RK gegebenfalls dementsprechend grundsätzlich zu überholen/umzuformulieren. Gerade wenn Autoren daran gehen das Gesamtwerk einzelner Schriftsteller in Form von Eninzelartikeln zu (allen) Büchern aufzuarbeiten, anstatt dies im Biographieartikel und dessen möglichen Auslagerungen (zusammenfassend) zu tun, dann sollten sie vorher die Gewissheit haben, dass dies von der Community gewünscht ist/toleriert wird und im Einklang mit den RK steht. Mit den gegenwärtigen RK ist diese Vorgehensweise der Autoren jedoch nicht vereinbar.--Kmhkmh 11:47, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Zu Gotthelf, Christie, Gothe etc. gibt es im Zweifel ja auch Sekundärliteratur, selbst zum entlegensten Einzelwerk. Mindestens in den zahlreichen Monographien zu diesen Leuten. "Etablierte Schriftsteller" ist allerdings um Stufen niedriger und würde erfahrungsgemäß als "relevanter Schriftsteller" gelesen werden. Also zwei Herz-Schmerz-Schmonzetten und jede Schmonzette kriegt einen Artikel. Das Kriterium wäre daher in dieser Form eher ungeeignet.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 11:40, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Denkbar wäre das schon, wenn die Community das wirklich wünscht. Bei Filmen is das z.B. auch so (jeder im Kino/Fernsehen oder auf DVD veröffentlichte Film ist automatisch relevant). Klar ist jedoch es entspricht nicht den aktuellen RK und eine solche nicht unproblematische Änderung Bedarf eines MBs.--Kmhkmh 12:07, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
@Kriddl: Das Alfred Coppel-Beispiel, bei dem der User tw. die einzelnen Handlungsstränge mit Fußnoten absichert, hattest du nicht so genau im Blick, aber egal - er bildet eher eine Ausnahme. Ein undifferenziertes Meinungsbild beinhaltet die Gefahr, das viele, die die Materie nicht kennen aus dem Bauch heraus ("Literaturartikel sind eh sch...") entscheiden, während diejenigen, die die akzeptierte Praxis inzwischen kennen, Vor- und Nachteile besser abwägen können. Nehmen wir einmal jene vielen Handgelenks-LA oder Quellen-Bausteine, die den Relevanznachweis oft trotz vollständiger Ausgabenauflistung oder DNB-Nachweis fordern, obwohl der Autor selbst hinreichend relevant ist. Diese würden sich damit erledigen und all das, was von der Qualität her nachgebessert werden sollte, landet wie bisher erfolgreich in der QS oder jener des Portals. Dass es momentan weniger die Schmonzetten als die Fantasybrocken epischer Breite sind, die das eigentlich unenzyklopädische Problem darstellen, steht auf einem anderen Blatt Papier. --Laibwächter 14:33, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Das entscheidene Kriterium für "enzyklopädische Qualität" in WP ist Sekundärliteratur, da in WP eine prinzipielle Trennung zwischen Laien- und Experten-Autoren nicht möglich ist, muss die inhaltliche Korrektheit und Verlässlichkeit über Sekundärliteratur gesichert werden und darf nicht einfach auf eigenem Expertenwissen beruhen. Letzteres ist nur denkbar in Projekten in denen die fachliche Qualifikation von Personen überprüft und garantiert ist, d. h. bei z. B. bei traditionlellen Enzyklopädien oder universitären Prokekten wie der Stanford Encyclopedia of Philosophy.
Fußnoten/EN bei reinen Inhaltsngaben sind übrigens nicht nötig, sondern eher eine Geschmacksfrage und weniger ein Zeichen besonderer inhaltlicher Qualität.
Eine besondere Gefahr, dass "Laien" bei einem MB mangels Wissen etwas falsch verstehen, sehe ich nicht. Hier geht im Kern um eine prinzipielle Arbeitsweise von WP, zu deren Beurteilung braucht man kein besonderes Fachwissen im Bereich Literatur. Dieser Arbeitsweise sind Laien und Experten übrigens gleichermaßen verpflichtet. Selbst "gute" Artikel von Experten, die nicht wirklich auf Sekundäröiteratur beruhen, sind in WP eigentlich nicht erwünscht, da das streng genommen WP:TF ist.--Kmhkmh 15:18, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
  • Dann nehmen wir als Beispiel einmal Uli der Pächter von Jeremias Gotthelf. Wo siehst du hier verwendete Sekundärliteratur und möchtest du diesen Artikel daher inner- oder außerhalb der Wikipedia sehen? Ein besonders abstoßendes Beispiel einer Buchreiche ist bzw. war meiner Auffassung nach die Feuerreiter Seiner Majestät - um selbst ein Beispiel aus dem Fantasygenre zu geben. Fußnoten demonstrieren in derartigen Fällen zumindest die zeitnahe sowie überprüfbare Auseinandersetzung und Gründlichkeit mit der Materie. Übrigens: die prinzipielle Arbeitsweise der Wikipedia ist doch wohl eher diejenige, dass altruistische Grüppchen oder Einzelkämpfer entweder versuchen einzelnen hinterherzuräumen oder diese gutwillig anzuleiten. ;-) Spaß beiseite: die Meinung eines einzigen Experten wird auch erst dann anerkannter Wissenschaftstand, wenn andere seine Theorien bestätigen und allgemein anerkennen. So weit bewegt sich die Wikipedia IMHO gar nicht von der Realtität weg. --Laibwächter 15:53, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Beide Bücher scheinen bzgl. der Relevanz fragwürdig und hier geht es um die Relevanz eines Gegenstandes und nicht um die Qualität seines Artikels, d.h. hier wird entschieden zu welchen Gegenständen prinzipiell Lemmata möglich sein sollen und zu welchen nicht. Die Diskussion Relevanz grundsätzlich abzuschaffen und stattdessen inhaltliche Qualität als (alleiniges) Kriterium zu verwenden, wurde bereits mehrfach diskutiert (auch in MBs) und letztlich immer abgelehnt.
Fußnoten können bei ausführlichen Inhaltsangaben durch hilfreich sein un deuten natürlich auf eine saubere Arbeitsweise des Autors hin. Dennoch kann man die meisten Inhaltsangaben problemlos ohne sie schreiben und auch überprüfen, dazu muss man lediglich das zeitnah Buch gelesen haben und ein funktionierendes Gedächtnis haben.
Was nun die die Qualität betrifft. Natürlich ist war das Lemma zum Pächter auch dank Fußnoten von (marginal) besserer Qualität als das Lemma zu dem Fantasybuch. Aber von einer guten Qualität ist keines der beiden Lemmata, den die Dinge die einen guten Artikel zu einen literarischen Werk ausmachen fehlen (mangels (verwendeter) Sekundärliteratur) weitegehend bei beiden - mämlich literarische Einordnung und Deutung, Rezeptionsgeschichte, Publikationsgeschichte, etc.
Mir persönlich ist es mir eigentlich eher egal, ob es nun viele einzelne Buchartikel gibt oder nicht, aber man kann die RK nicht einfach ignorieren. Beiden Artikeln könnte man aufgrund der RK einen Löschantrag verpassen. Wobei, da die RK als Einschlusskriterien zu verstehen sind, der Pächter gute Chancen hat die LD zu überleben, wenn ihn genügend Leute dort als interessant oder informativ genug ansehen. Allerdings besitzt der Autor beim Erstellen eben keine Sichherheit, dass sein Artikel behalten wird, im Zweifelsfall muss er da eine mögliche LD abwarten.--Kmhkmh 16:29, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Wir wissen beide, dass der LA-Ersteller entweder von der Gotthelf- oder der Fantasy-Fraktion bzw. den Inklusionisten bildlich gesprochen "gelyncht" würde, wenn man die Relevanz beider Bücher in Frage stellen würde. Die RK haben in meinen Augen verloren, da sie in erster Linie nur den Hardcore-Vertretern der Ex- bzw. Inklusionisten als Munition dienen und weniger als Qualitätssicherung. Die Einzelfallentscheidung per LD wird wie in der Realität zu beobachten oft abgelehnt. Stattdessen sollte man noch zwei Dinge bedenken: Die Biografie eines Schriftstellers hat vergleichsweise wenig Wert, wenn kein einziger seiner Titel hier mit einem Artikel gewürdigt wird. Wird ein entsprechender Buchartikel hier eingestellt, bekommt er unfreiwillig "Relevanz". Außerdem stelle ich mir durchaus vor, dass manch ein potenzieller Artikelautor aufgrund der zuweilen restriktiven oder statischen Relevanzkonstruktion in manchen Themenbereichen abgeschreckt wird. --Laibwächter 17:13, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Wie kommst du auf die abartige Idee eine Schriftstellerbiographie hätte keine Wert ohne Einzellemmata zu seinen Werken (wenn überhaupt ist das eher umgekehrt)? Ein Blick in diverse Literaturlexika sollte dich da schnell eines besseren belehren.
In den LD wird nicht den Reflexreaktion eines In- oder Exklusionistenmobs entschieden sondern auf Basis der RL/RK und nach denen sind die genannten Fälle nur durch (offene) Einzelfallentscheidungen zu behalten, da sie durch die aktuellen RK nicht automatisch gedeckt sind. Wenn man da Sicherheit für die Autoren haben möchte, muss man sich um einer Veränderund der RK bzw. ein entsprechendes MB bemühen. Abschreckend ist aus meiner Sicht für Neuautoren eher, wenn sie nicht abschätzen/schnell erkennen können bei welchen Artikeln sie vor LDs sicher sind und bei welchen nicht.--Kmhkmh 17:30, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Da hast du mich falsch verstanden: Gero von Wilperts Lexikon der Weltliteratur hat nicht umsonst seine Vorteile, auch wenn er sich in quantitativer Hinsicht nicht mit Kindlers Literatur Lexikon messen kann. Und wodurch wird ein Autor relevant? Durch seine Werke, über die man dann auch etwas erfahren sollte.
Es wäre schön, wenn sich In- bzw. Exklusionisten zivilisiert auseinandersetzen könnten. Die Praxis sieht leider anders aus und möchte offenbar keine Grauzonen kennen. Nach einem negativen Ergebnis eines Meinungsbild, das die meisten ohnehin als Zeitverschwendung (Standardsatz: "Muss man hier wirklich alles abstimmen...") empfinden werden, werden die Exklusionisten lieber mit Freuden LAs verteilen, anstatt mühsam absichernde Quellen zu suchen. --Laibwächter 18:36, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Der Punkt ist doch gerade das die von dir angesprochenen Lexika, das eben leisten ohne Einzellemmata für alle Werke der Autoren zu haben. Die Diskussion hier geht ja gerade darum inwiefern WP über die Inhalte solcher Lexika hinausgehen darf ohne sich dabei über Sekundärliteratur abzusichern. Um das noch mal klar zu sagen. Wenn die beiden beiden obigen Punkte mit "ja" beantworten werden sollen, dann muss ja gerade WP-Standard der Sekundärliteratur für den Bereich der Buchartikel absichtlich außer Kraft gesetzt werden und dass kann man eben nur mit dem Konses der Community tun und nicht einfach weil ein paar Autoren bestimmte Artikel schreiben möchten. Natürlich nerven (destruktive) Exklusionisten, die sich freuen LAs zu verteilen nstatt aktiv an der Verbesserung mitzuwirken. Genauso aber nerven Autoren, die zugunsten ihrer persönlichen Interessen die Projektrichlinien und Zielsetzungen missachten und es an anderen überlassen das, falls möglich zu korrigieren. Beide Verhaltensweisen sind letztendlich projektschädigend.--Kmhkmh 19:07, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten


@Laibwächter: Die absichernden Quellen sollten nicht die Exklusionisten suchen, sondern die Autoren dieser Artikel, und zwar möglichst nicht erst zur nachträglichen Absicherung. Im Übrigen ist mir nicht klar, wie Du einen "etablierten" Autor definierst. Bezieht sich das auf alle Autoren, die nach unseren Kriterien als relevant gelten, oder nur auf diejenigen, die gewissermaßen zum "Kanon" der Literaturgeschichte oder gegenwärtigen Literatur gehören (so problematisch auch diese Bestimmung ist)? Im letzteren Fall lassen sich in der Regel auch relativ leicht mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle oder zwei Rezensionen finden. Und die Praxis der Lösch-Entscheidungen sieht m. E. auch nicht so aus, dass sie keine "Grauzonen" kennen würde. So würde wohl ein Löschantrag bzgl. Uli der Pächter, der mit Relevanzgründen argumentiert, abgelehnt werden, weil angesichts der Fülle der Gotthelf-Sekundärliteratur einfach davon auszugehen ist, dass nicht gerade dieses Werk dabei vollkommen ausgespart wurde, so dass also das Vorliegen einer wissenschaftlichen Sekundärquelle angenommen werden kann, selbst wenn diese nicht im Artikel aufgeführt ist. Wobei natürlich zu einer ordentlichen und arbeitsintensiven Aufarbeitung des Gesamtwerks von Gotthelf gehört, dass man einige Zeit der intensiven Arbeit auch in einer literaturwissenschaftlichen Bibliothek bzw. Bibliotheksabteilung verbringt, es sei denn, man hätte die Sekundärliteratur im heimischen Bücherregal. Und wenn ein Werk so entlegen ist, dass es von Literaturwissenschaft und -kritik komplett ignoriert wurde, dann ist es in der Tat auch zu entlegen, um für uns relevant zu sein. --Amberg 19:38, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Mal ganz aus einer anderen Ecke: Es gibt (gab) auch durchaus nützliche und als nützlich anerkannte Referenzwerke wie den Goedeke, die z. B. nur Erscheinungsgeschichte (EA, usw.) verzeichneten. Was interessiert den Leser in erster Linie: Was? (Inhalt) Wer? (Autor) Wo? (Ausgaben). Sekundärliteratur, Rezensionen sind zweit- bis drittrangig und dienen hier nur dazu, den POV einer Fraktion per RK zu zementieren (ala "Was die Germanistik nicht interessiert, ist für die deutsche Literatur nicht relevant"). Wenn ich etwas über ein Werk wissen will, dann interessiert mich in erster Linie der Inhalt, welche Ausgaben es gibt, was die taugen, alles andere ist Nice to have. Wäre hier die Leserperspektive in erster Linie maßgeblich, wäre ein Stub über ein literarisches Werk, das nur Ausgaben und eine 2 Satz-Inhaltsangabe hat, völlig ok. Ist aber nicht so. Es gibt Leute, die meinen, ein WP-Artikel sei so eine Art Weihe. Und wozu ist Weihe gut? Damit es einen Weihbischof gibt, der ganz genau hinguckt, bevor er irgendwo hinweiht. --WolfgangRieger 21:46, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Das ein Standpunkt den man durchaus vertreten kann und man kann aus diesem Grund für Bücher auch die Sekundärliteraturpflicht einschränken. Ich persönlich habe auch nicht unbedint etwas gegen "Inhaltsangabeartikel", für die Primarliteratur (das Buch selbst) ausreicht, einzuwenden, nur muss man eben klar sagen, dass dies nicht mit den derzeitigen RK vereinbar ist und dass so eine (weitreichende) Änderung der Zustimmung durch ein MB bedarf. Kurz gesagt wer eine solche Veränderung der RK möchte, sollte dazu ein MB bemühen und vielleicht auch vorher erst einmal eine Umfrage starten, um zu erkunden, wie die Community zu einem solchen Ansinnen steht.--Kmhkmh 22:03, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Amberg und Rieger sprechen mir mit der mehr pragmatischen IST-Wahrnehmung aus der Seele. Selbst der Wilpert ist im Rezensionsteil ziemlich schwach und wird in der nächsten Auflag wohl keinen entsprechenden Anhang mehr kommen, was zwar keine Begründung für uns hier sein sollte, aber die Crux der Materie schon offenbart. Vor etwaigen Umfragen und Meinungsbildern gilt es jedoch die Mitarbeiter der beide Portale:Literatur zu "motivieren". --Laibwächter 14:59, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Jugendpresseverband

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei den RK für Unterorganisationen steht:

  • "Unterorganisationen relevanter nationaler Organisationen auf subnationaler Ebene (z. B. Parteien, Sportverbände oder Jugendpresseverbände auf Landesebene) sind relevant, wenn sie..."

Dazu stell ich mir die Frage, was ist überhaupt solch Verband, und warum wurde er als Beispiel genommen? Es gibt bei Wikipedia nichtmal einen erklärenden Artikel für Presseverband, und dann soll ein Zusammenschluss von Schulzeitungsautoren relevant sein? Würde vorschlagen, den Begriff aus den RK zu entfernen. Wenn ein drittes Beispiel reingehört, dann wohl eher Berufsverband.Oliver S.Y. 23:38, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich nehme an, das ist ein Überbleibsel aus einer hitzigen, drei Jahre alten Löschdiskussion. (Was aber kein Einwand gegen eine Änderung ist). --Rudolph Buch 14:28, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Politische Parteien

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren19 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hat das einen besonderen Grund, dass Erwähnung in Verfassungsschutzberichten und Parteiverbote nur für deutsche Parteien ein Relevanzmerkmal ist? Ich würde es auf Parteien im Gebiet der sogenannten D-A-CH-Staaten erweitern, da ich keinen Grund für eine solche deutschlandlastige Auslegung erkennen kann. Meinungen oder Argumente dazu ?! Gruß--- Zaphiro Ansprache? 20:00, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Nachtrag, vgl heutige LAs wie hier sowie hier, die (nahezu einhellig) per WP:LAE entschieden wurden--- Zaphiro Ansprache? 20:05, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Nicht nur für den Dachbereich sondern weltweit. D.h. Parteien die von nationalen Verfassungsschutzorganen beobachtet werden bzw. in deren Berichten mehrfach erwähnt werden, sollten relevant sein. Ich keine Grund sehen das auf .de oder DACH zu beschränken.--Kmhkmh 20:09, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
gut, soweit hab ich mich nicht vorgetraut, ist natürlich bei fremdsprachigen Quellen auch manchmal schwer zu ermitteln, wäre aber sicher auch konsequent. Das Problem hierbei sehe ich aber in Diktaturen, wo jede kleinste Oppositionsgruppe verboten wird (was oftmals sogar nicht mal erfahrbar ist)--- Zaphiro Ansprache? 20:11, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
naja wenn eine Diktatur in ihren Geheimdiensten einer politischen Gruppierung oder Partei vermehrte Aufmerksamkeit widmet, dann zeugt auch das von Relevanz. Persönlich würde ich verlässliche Informationen über solche Parteien sogar als wichtiger ansehen als diverse Miniparteien in demokratischen Staaten.--Kmhkmh 20:47, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
da haste recht, vergaß gerade, das Belege zur Relevanzfeststellung ohnehin notwendig sind ;-)--- Zaphiro Ansprache? 20:49, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ja verwertbare Belege sind natürlich vorausgesetzt.--Kmhkmh 21:03, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
de facto ist dies aber auch schon meist der Fall, man sollte sich etwa nur mal Politische Parteien der Vereinigten Staaten anschauen, von Nazis bis KPs ist dort alles mit Artikeln dabei, oder um beim Thema Diktaturen zu bleiben etwa Liste der politischen Parteien im Iran. Ergo wäre imho die Änderung der RKs diesbezüglich nur eine Anpassung an Realitäten ;-)--- Zaphiro Ansprache? 22:36, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Zustimmung mit der schon angesprochenen Erweiterung auf Weltweit. Marcus Cyron - Talkshow 22:23, 9. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
wie läuft dass denn nun eigentlich hier, bevor die Diskussion versandet, per Abstimmung ?! (bin viel zu viel zu selten hier ;-)--- Zaphiro Ansprache? 22:43, 9. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Eigentlich wird das umgesetzt, was sich als Konsens herauskristallisiert oder was zumindest eine signifikannte Mehrheit hat. Hier sollte es also problemlos machbar sein. Zudem wäre es eh nur eine Umsetzung der weit höher stehenden Regelung, daß es keine regionale Bevorzugung geben soll. Marcus Cyron - Talkshow 23:26, 9. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Pro Änderung. Ich vermute, dass der deutsche VS da nur deswegen exklusiv auftauchte, weil man nicht sicher war, wie das in anderen Ländern so organisiert ist. (Die meisten werden wohl keine derartigen Berichte als Jahrbuch veröffentlichen, sondern sowas eher als Verschlusssache behandeln). --HyDi Sag's mir! 21:25, 10. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

(Geheimlisten der chinesischen Sicherheitsorgane nicht), ebenso die BVerf-Verfahren (betrifft übrigens nur drei Parteien, die eh relevant wären, könnte daher auch gerne raus). Wenn, dann muss schon eine handfeste Formulierung gefunden werden, was denn ähnlich genug sein soll.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 23:00, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich gute Idee. Mach mal einen Formulierungsvorschlag. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 01:26, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

imho viel zu ändern braucht man nicht, die Zeile: "Deutschland: Erwähnung in mehreren VS-Berichten; Verbotsverfahren vor BVerfG" würde ich ändern, indem man vorne Deutschland streicht sowie in Deutschland und vergleichbare Verfahren in anderen Staaten hinzufügt, der Rest sollte eigentlich durch das Kriterium umfangreiche Berichterstattung abgedeckt sein--- Zaphiro Ansprache? 10:16, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Sehe ich ein. Da bin ich dafür.

Ich würde weiter im ersten Absatz ergänzen statt nach vorheriger Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent) in Zukunft: oder förmliche Zulassung zu diesen Wahlen durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent)

Wo es eine förmliche Wahlzulassung gibt, erfolgt die erfolgte Teilnahme an Wahlen nämlich automatisch. Wenn sie aber ausnahmesweise nicht erfolgte, weil die Parteil vorher doch noch aufgelöst würde (wofür ich kein einziges Beispiel nennen könnte) wäre die Relevanz für dieses einmalige Ereignis durch öffentliche Aufmerksamkeit garantiert. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:09, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich stimme diesem Vorschlag zu.--Bhuck
Dem letzten Teil widerspreche ich: "erfolgte Teilnahme" bedeutet nämlich Relevanz erst nach der Wahl statt Wahlwerbeflyer einer unbekannten erstmals teilnehmenden Kleinstpartei schon vorher.-- feba disk 22:30, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Was verstehst Du unter "erfolgte Teilnahme", dass Du die erfolgreiche Teilnahme nicht für eine sichere Sache hältst?--Bhuck 23:22, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Unter "erfolgter Teilnahme" verstehe ich, das die Wahl gelaufen ist, der Wahlerfolg hat damit nichts zu tun. Die förmliche Wahlzulassung hat die Partei hingegen schon, bevor die Wahl stattfindet. Eine neugegründete Kleinpartei sollte m.E. nicht schon vor ihrem ersten Wahlantritt hier einen Artikel erhalten, zumal es in aller Regel vorher auch keinerlei objetiven Quellen abseits des Parteiprogramms gibt - und bei "großer medialer Beachtung" ergäbe sich die Relevanz ja daraus. -- feba disk 13:12, 16. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Farben-Artikel bei bestimmten Bahnen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, wir haben einen neuen Artikel ueber die Geschichte der Farben der Rhätische Bahn >> Farben bei der Rhätischen Bahn. Seit 2007 gibt es schon den Artikel BLS-Farben. In wie weit das relevant ist oder in den jeweiligen Bahn-Artikel eingebaut werden kann oder nicht sollte mal geklaert werden. Andere Meinungen sind willkommen. mfg --Lofor 00:11, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Zu beachten ist dabei, dass es um Bahngesellschaften geht, deren Geschichte und Fahrzeuge und Strecken bereits über verschiedene Artikel verteilt sind.-- Gürbetaler 00:38, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Schwierige Entscheidung. Grundsätzlich sollte sowas meiner Meinung nach in den Artikel zur Bahngesellschaft. Andererseits ist der Textumfang der Farbenartikel schon relativ groß. Es wäre also auch die Frage, wie ausführlich dieses Thema in der WP behandelt werden sollte, immerhin sind die Farbvarianten der Fahrzeuglackierungen einer Bahngesellschaft ja nicht wirklich ein Begriff. Ansonsten stelle ich noch fest:
  • Der RhB-Farbenartikel ist völlig unbebildert, was angesichts des Themas ein großes Defizit ist.
  • Der BLS-Farbenartikel wiederum verfällt ins andere Extrem: Hohes Verhältnis von Bildanzahl zu Wörtern.
  • Das Lemma ist in beiden Fällen nicht korrekt. Welche Farben setzen die Gesellschaften für Fahrkartenautomaten, Gebäude, Logo, Türöffner, Führerstand, Dienstkleidung,… ein? Das ließe sich bis zu den Haarfarben der Mitarbeiter und Vorstandsmitglieder treiben. Korrekterweise müsste das Lemma aussagen, dass es ausschließlich um die Außenlackierungen von (Trieb)Fahrzeugen geht! --Gamba 01:16, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ich halte die Farben bei der Rhätischen Bahn, oder für andere einzelne Bahngesellschaften für klare Löschkandidaten. Irgendwann ist das Thema so klein, dass die Relevanz des Gesamtlemmas, von dem es abgeleitet ist, nicht mehr abstrahlt. Die gleichen Argumente gelten für die Tarifverträge bei der Rhätischen Bahn, die Fahrkarten der Rhätischen Bahn, oder die Entwertungszangen der Rhätischen Bahn, oder die Fahrpläne der Eisenbahn von Lummerland.---<)kmk(>- 01:36, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Mal ein ganz praktischer Vorschlag, der mir gerade in den Sinn gekommen ist: Kann das nicht alles in die Tabelle Eisenbahnfarben rein? Eine besondere Regelung in den Relevanzkriterien brauchen wir dafür wohl nicht, weil der Regelungsbedarf nicht so hoch ist. Pianist Berlin 09:58, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Bei der Beschreibung des farblichen Erscheinungsbildes der Züge geht es um etwas anderes als in der Tabelle Eisenbahnfarben. Die Tabelle hat etwas von einer Arbeitsanleitung (vielleicht für Modellbahner). Die Beschreibung der Farben ist demgegenüber nicht auf die Reproduktion ausgelegt (könnte aber in dieser Hinsicht ergänzt werden), sondern eben ein geschichtlicher Abriss des Erscheinungsbildes. Dies mit der Geschichte der Billettzangen zu vergleichen ist wohl nicht so ganz sachgerecht... Es gibt noch weitere Elemente, die zum Thema dazugehören. Aber damit und mit der Bebilderung warte ich noch zu, bis hier Klarheit besteht, wie und wo diese Informationen erscheinen sollen.
Eine Integration in "den" Hauptartikel ist schon denkbar, nur stellt sich dann sogleich die Frage, ob man dann aus Umfanggründen die ganze Fahrzeuggeschichte auslagern müsste, in einen Artikel Fahrzeuge der Rhätischen Bahn. Bei einer Bahn wie der RhB gibt es halt zu jedem Thema etwas mehr zu sagen als bei den Eisenbahnen von Lummerland. Und abgesehen davon, ist auch das Interesse an diesen Themen bei der RhB grösser. Bei den zahlreichen kleineren Bahnunternehmen der Schweiz kann man die Farbgebung problemlos im Hauptartikel unterbringen. Von daher geht es m.E. hier nicht um einen Grundsatzentscheid, sondern ganz einfach um die Frage, wie die zahlreichen Themen rund um die RhB (und auch um die BLS) sinnvoll aufzuteilen sind.-- Gürbetaler 16:04, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ich wäre jedenfalls grundsätzlich geneigt, bei der Rhätischen Bahn ein erhöhtes Informationsbedürfnis zu bejahen, weil es sich um eine von lediglich drei Bahnen auf dem Globus handelt, die ins Weltkulturerbe aufgenommen wurden. Aber dieses Detail hast Du ja aus der Einleitung mehrmals rausgestrichen... Pianist Berlin 16:45, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Und was hat der Weltkulturerbestatus mit der Farbgebung zu tun? Das ist eigentlich schon ein Thema, das in den jeweiligen Hauptartikel gehört. Nun haben beide Artikel das Problem, dass die Frage nach der Relevanz von der sich unmittelbar aufdrängenden Frage nach der Qualität überlagert wird. Die ist in beiden Fällen ziemlich grottig. Dass Bilder (egal in welcher Masse) Quellen nicht ersetzen können, ist wohl auch noch nicht selbstverständlich. MBxd1 19:05, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Da sich die Diskussion immer mehr verzettelt (Diskussion:Farben bei der Rhätischen Bahn, Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2010#Farben bei der Rhätischen Bahn, Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Farben-Artikel bei bestimmten Bahnen) und sehr kontrovers ist, aber auf dem Portal:Bahn bisher nicht erwähnt ist, integriere ich das Thema mal in den Hauptartikel, dann kann man in Ruhe an der Qualitätsverbesserung arbeiten und wenn der Artikel zu lang ist, dort über eine Aufteilung diskutieren.-- Gürbetaler 22:03, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Film-Produzenten

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren15 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wikipedia:RK#Darstellende_K.C3.BCnstler.2C_Moderatoren.2C_Film-Stab setzt extrem niedrige Anforderungen an Filmschaffende. Bei Schauspielern, die aufgrund ihres Berufes eine entsprechende Öffentlichkeitswirkung haben, sehe ich zumindest einen Grund, warum diese allein dadurch, dass sie ihren Job tun, relevant sein sollen. Bei Produzenten (also den Unternehmern, die den Film herstellen lassen), entfällt dieser Grund, da diese eben im Regelfall nicht bekannt sind. Die derzeitige Formulierung lautet "in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten". Das bedeutet: Alle Produzenten, die dies nicht nur hobbymäßig betreiben. Wenn ich dies mit den RK für Unternehmer in anderen Branchen vergleiche, ist das Ergebnis einfach nur absurd. Anlaß ist die LD für Malte Can, der nach der jetzigen Formulierung behalten werden müsste, weil er Produzent eines einzigen Fernsehfilmes war. Da ist die Relevanz (als Unternehmer) meines Bäckers um die Ecke um einige Zehnerpotenzen höher. Ich würde daher vorschlagen "Produzent" aus der Klammer herauszunehmen und "bzw. Stab-Mitglieder" zu ergänzen "bzw. der Öffentlichkeit bekannte Stab-Mitglieder".Karsten11 11:34, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ja, darüber sollte man mal nachdenken. Es ist sicher unstrittig, dass Gyula Trebitsch oder Regina Ziegler relevant sind, aber bei Eintagsfliegen gebe ich Dir vollkommen Recht. Pianist Berlin 11:53, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ohne Produzent gibt es in der Regel keinen Film und somit auch keine Möglichkeit für Schauspieler Bekanntheit zu erlangen. Dass sie meist nicht auf der Straße erkannt werden, spricht meiner Meinung nach nicht für eine höhere Relevanzhürde. -- Julius1990 Disk. Werbung 11:58, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ohne meinen Bäcker bekommt der Produzent nichts zu essen und der Film wird auch nicht gemacht. Verzeih den schiefen Vergleich, aber gemeint ist: Relevanz vererbt sich hier nicht vom Schauspieler auf den Produzenten.Karsten11 12:01, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Das ist massiver Unsinn. Ohne deinen Bäcker gibt es noch mehr als genug andere Bäcker und zur Not kann er in zig Restaurants essen gehen oder auch nur in einen Supermarkt und sich dort ein paar Fertigsandwitches kaufen. Dein Vergleich ist nicht nur schräg, sondern unpassend. Marcus Cyron - Talkshow 14:50, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Es vererbt sich rein gar nichts. Ohne Produzent ist kein Film möglich. Er hat eine zentrale Rolle beim Entstehen eines als individuell relevant eingeschätzten Produktes, er wird gefördert, ausgezeichnet ... Ich sehe keinen Unterschied zum Regisseur und zum Schauspieler. Sie haben nur andere Funktionen und sind uns mehr als Gesicht präsent (das kann aber nicht den Ausschlag geben). -- Julius1990 Disk. Werbung 12:06, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
en:Film producer sind durch ihre künstlerische Tätigkeit sicher wichtiger als die Interwiki-falschgesetzten Filmproduzenten. −Sargoth 12:09, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Es gibt auch ganz viele Leute, die machen ausschließlich fachliche Informationsfilme, die zwar in herausgehobenen Zusammenhängen eingesetzt werden, trotzdem aber erlangen diese Leute keine enzyklopädische Relevanz, weil es an der Außenwirkung fehlt. Man muss also immer sehr genau schauen, was die Leute wirklich machen. Pianist Berlin 12:12, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Wieso meinst du, daß Produzenten nicht bekannt wären? Nur weil du sie vielleicht nicht kennst kannst du schwerlich auf andere Menschen schließen. Du setzt - wie es so oft hier so Viele machen - deine eigene Sicht auf eine Sache als Maßstab. So kann dieses Projekt hier nicht funktionieren. Marcus Cyron - Talkshow 14:50, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Das man nicht an der Eigensicht festkleben sollte und den Blich über den Tellerrand benötigt ist zwar richtig, allerdings gilt das in beide Richtungen, d.h. sowohl bei einer Erhöhung der Relevanzanforderung als auch bei einer Verringerung.--Kmhkmh 15:09, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

@Markus: Gibt es irgendeine Fremdsicht, die belegt, dass Produzenten genauso bekannt seien, wie Schauspieler? Genau das ist doch der Grund meiner Frage: Die RK für Schauspieler sind -verglichen mit anderen Berufsgruppen- extrem niedrig. Das ist nicht selbstverständlich, sondern zu begründen. Nach dem Text der RK sind aktuell auch die für Produzenten extrem niedrig -verglichen mit Unternehmern in anderen Branchen. Auch die ist zu begründen. Und wenn es sich nicht begründen läßt, muss man diese Sonderregel eben streichen. Sargoths Ansatz finde ich zielführend: Wenn der Film producer als Künstler an einem relevanten Kunstwerk mitwirkt, dann ist das etwas anderes, als wenn jemand Geld und Zeit investiert, um einen Fernsehfilm möglich zu machen.Karsten11 16:08, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Wieso genauso bekannt? Das muß doch nicht einmal sein. Die Frage ist - und auf diese sollten wir eher kommen, als überhaupt auf solche Dinge zu schauen - denn Bekanntheit ist immer relativ, aus Wikipediasicht bist du auch bekannt - die Bedeutung der Person in ihrem Job. Das hast du hier zuletzt richtig ausgeführt. Problem bei Sargoths Vorschlag: wer mag das Entscheiden? Nicht einmal Gerichte wagen zu entscheiden, ab wann etwas als Kunst gilt. Fakt ist, daß etwa bei den Oscars der Produzent neben Darstellern, Regisseuren und Autoren die Hauptpreise bekommen. Eigentlich sogar den wichtigsten. Was wir klären müssen ist, das ist richtig angeklungen, welcher Produzent was tut. Aber den Oscar bekommt dennoch nicht der Executive producer, der die Arbeit macht (es sei denn, er ist auch der normale Produzent) (Oscar nehme ich nur als das Leuchtbeispiel). Ist ein Produzent eine treibende Kraft und nicht nur "Bürotäter", ist er mMn immer "relevant". Über die Leute, die das quasi Bürokobmäßig etwa für das Fernsehen machen, können wir gerne reden. Die werden auch sicher "relevent". Aber da kann man drüber reden, ab wann. Marcus Cyron - Talkshow 22:17, 9. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ein Admin hat sich also mal wieder über die Regeln hinweggesetzt und Malte Can gelöscht und jetzt gehts darum im Nachhinein diese Fehlentscheidung zu legitimieren, damit man ihm bloß keinen Fehler vorwerfen kann? Und der Produzent ist neben dem Regisseur der wichtigste Nicht-Schauspieler-Posten bei der Filmproduktion. Rrprag 17:39, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten


Filmproduzenten? Sind verhaltenstaktisch irrelevant, weil: Bevor der Produzent im Abspann erscheint, hab ich in der nächsten Kneipe mein Bier schon bestellt. Was brauchen wir hier diesen Cineastenscheiß? Überhaupt gibts ja genügend Filme, wo man genau sehen kann, was die Produzenten so treiben: Zigarren rauchen und Starlets flach legen (kann ich belegen, kein Problem: "A Porn-Star is born", "Born to be Porn", "Hollywoods Back-Alleys", "Beyond the Casting Couch": echt geile Dokus, hab ich voll alles auf DVD). Und dafür ein Wikipedia-Artikel, den eigentlich nur möglichst edle und möglichst tote Menschen bekommen sollen? Zum Beispiel Winnetou. Artikel, völlig zu recht. Die Darsteller Pierre Brie (ein echt edler Franzose) und Lex Parker (ich bin echt nicht schwul, aber irgendwie fand ich den schon irgendwie): Da wäre ein kleiner Artikel schon schön. Aber Produzent? Pfff! Nö. Kurz: Nö.

Im Ernst: Auch Regisseure sind eigentlich kaum bekannt. Von ein paar Ausnahmen abgesehen. Wir machen ab sofort hier überhaupt nur noch OMA-Test-relevante Personen. Wen eine zufällig auf der Straße eingefangene Oma erkennt, der ist relevant und sonst keiner. Von den Regisseuren wird dann nur noch Polanski erkannt ("Das ist doch dieser polnische Kinderschänder ...") und von den Produzenten gar keiner mehr, was ja schön ist, denn dadurch wird die Zahl der Artikel in de-WP reduziert, die von unseren ohnehin wahnsinnig überlasteteten Vandalenjägern überwacht werden müssen.

Überhaupt sollte man endlich mal feststellen, was die angesichts der in Deutschland bekanntlich nur begrenzt verfügbaren Hausmeister und Wichtigtuer maximal zulässige Artikelanzahl auf de-WP ist. Vorschlag für ein MB: nur noch 20000 richtig relevante Hauptartikel, in die der gegenwärtige Inhalt zusammengefasst wird, ansonsten Weiterleitung, Zerlegung von Artikeln mit mehr als 1 MB Text in kleinere Artikel nur nach Zustimmung durch einen erlauchten Administrator persönlich oder p. p. (per perspirationem) durch den zuständigen Themenblockbeauftragten (von Böswilligen ohne enzyklopädische Fügsamkeit immer wieder gern "Themenblockwart" genannt), die dann auch die Artikeländerungen durchführen, nachdem der Artikelunterabschnittsdiskussionsseitenmoderator einen Konsens festgestellt hat. Aber vielleicht schweift mein Blick hier zuweit ab in die nahe Zukunft ... --WolfgangRieger 22:03, 9. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ironie an: Wieso auch nicht die RK so hoch legen, dass sich jede Löschdiskussion per se im Vorhinein erledigt- lieber lassen wir jeden Nazi-Zahnarzt oder jedes halbseidene Pornosternchen in die WP. Ironie aus:Mein einfacher Vorschlag: wer einen relevanten Film produziert hat, hat sich auch einen Eintrag in der WP verdient. Oder vll. drei relevante Filme. Ich hoffe ihr versteht das Konstrukt. Jensen 00:59, 16. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Einfach aus Interesse (bzgl. Musiker)

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ihre CD kommt am 20. August in den Handel. Dann ist Frau Superblond-Katzenberger meines Wissens nach (korrigiert mich bitte wenn ich falsch liege) sowieso relevant. Meine Frage ist: Zählt ein kommerzieller Download eigentlich auch schon als Veröffentlichung, der unsere Hürden reisst? Grüße --Juliana © 20:43, 9. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Nach meinem Verständnis ist die Art der Veröffentlichung, ob als CD, LP, MC, DVD, Download oder Schellack, irrelevant. Es muß nur quasi auf einem ordentlichen "Label" (hier wohl dann Webseite) sein. Und es gibt die Hürde mit der Zahl der Verkäufe, die allerdings Unsinn ist, da man das meist eh nie heraus bekommt. Marcus Cyron - Talkshow 22:21, 9. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Bisher wurden die Relevanzkriterien schon an physischen Tonträgern ausgerichtet und angewendet, sprich: reine Download-Alben reichen nicht aus. Es kann natürlich sein, dass die Kriterien nicht mehr ganz am Puls der Zeit sind, dennoch werden erfolgreiche Musiker (und solche sollen ja von den Relevanzkriterien als relevant definiert werden) durchaus auch auf realen Datenträgern veröffentlicht, es sei denn, es ist eine bewusste Entscheidung, vonwegen Internet-die-Zukunft-Blabla. Natürlich könnte man darüber reden, die Relevanzkriterien in diese Reichtung weiterzuentwickeln, wenn sich dieser Trend festigt, ob allerdings Frau Katzenberger das überzeugend leuchtende Beispiel für eindeutig relevante Download-Musiker ist, die uns diese Relevanzkriterienanpassung geradezu aufzwingt, wage ich zu bezweifeln. --Krächz 22:34, 10. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Die von Marcus Cyron genannte "Hürde" ist ja sogar noch absurder, denn das "5000er-Kriterium" bezieht sich gar nicht auf die Zahl der Verkäufe, sondern auf die (meist ebenfalls nicht feststellbare) Auflage. Gestumblindi 22:36, 10. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Die RK sind die Anhaltspunkte für pauschale Relevanz. Ich denke, "Downloads" sind noch zu neu und vielfältig, um pauschal gleich beurteilt zu werden. Neben dem Anbieter und dessen Bedeutung kommt es auch sehr auf die Quellenlage an. So ist die Amazonverkaufsliste auch bisher immer noch kein Relevanzkriterium, obwohl etabliert und aussagekräftig.Oliver S.Y. 22:38, 10. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Auch bei Downloads steht zuweilen ein Plattenlabel dahinter (vgl. die MP3 bei Amazon). Und dass Downloads Relevanz erzeugen können, zeigt sich bspw. an Kabinenparty. Vielleicht könnte man es an solchen Downloads festmachen, die bei den offiziellen Charts berücksichtigt werden (für DE: Media-Control-Charts#Download-Charts). Allerdings ist oft festzustellen, dass Download und Tonträger am selben Tag veröffentlicht werden. Gruß, Siech•Fred 08:28, 11. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Die Hürde ist eh weit niedriger als 5000, durch „Chartplatzierung in einem wichtigen Plattenmarkt“, was bei Platz 100 für eine Woche sich so im Rahmen 1000 verkaufte Einheiten bewegt. 5000 Stück sind im weltweit zweitgrößten Musikmarkt Japan Top 20 [8][9] – und Chartplatzierung geht bis Platz 100. --Mps 18:48, 11. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Baudenkmäler

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren9 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  • Eingetragene Kulturdenkmäler (Baudenkmäler, Bodendenkmäler) in der Denkmalliste eines Landes

Verstehe ich es richtig, dass jedes denkmalgeschützte Haus artikelrelevant ist? (siehe Diskussion:Schillerschule) --Suricata 22:21, 10. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

^^ Nein, verstehst Du falsch. Der Eintrag kann ein Anhaltspunkt sein, mehr nicht. Hatten wir doch bei den Berliner und Dresnder Villen, die zwar einzeln in den Listen stehen, aber bei Wikipedia als Ensemble oder Straßenzug beschrieben werden sollen, per Löschdiskussion eigentlich praktisch umgesetzt. Glaube aber, daß dies eher ein lokales Problem ist, da die Kommunen sehr unterschiedlich das Denkmalrecht umsetzen.Oliver S.Y. 22:33, 10. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

(BK) Das ist mir neu. Ich bin immer davon ausgegangen, dass Baudenkmäler relevant sind. Das sollte vielleicht hier diskutiert werden und nicht (nur) in Löschdiskussionen. --Tebdi (talk) 22:43, 10. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Eintrag in das Denkmalverzeichnis eines Landes ist nicht nur ein Anhaltspunkt, sondern ein Kriterium für Relevanz. So steht es in den Relevanzkriterien. Dass nicht alles, was relevant ist, einen Artikel kriegen kann, sollte auch klar sein, denn man muss auch genügend Information für einen Artikel kriegen. Der Eintrag in eine Denkmalliste erfolgt nur bei so herausragender Bedeutung eines Bauwerks, dass eine Einschränkung des Eingentumsrechts gerechtfertigt erscheint. Deshalb kann das ohne weiteres als Kriterium für Relevanz herhalten. Es muss allerdings gesagt werden, dass mit diesem Kriterium je nach länderspezifischer Regelung der Aufnahme in die Denkmalliste teilweise sehr viele Bauwerke Relevanz besitzen. An anderen Stellen sind die Relevanzkriterien enger gefasst, an wieder anderen eher noch weiter (auch jeder Hochschulprof ist „zumeist“relevant). Was ist daran schlimm, wenn sehr viele Bauwerke Relevanz besitzen? --Stuby 23:11, 10. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Es ist doch ein geeigentes Kriterum wenn jemand für uns endscheidet, welche Gebäude den erhaltenswert sind. Klar kann es sinnvoller sein eien Quartier/Strasse als gesamtes zu beschreiben wenn es auch als gesamtes unter Denkmalschutz gestellt ist. So ist es nicht sinnvoll jeweils einen eigen Artikel über die Laurenzenvorstadt Nr. 19,21,23,25,59,61,63,65,67,69,71,73,75,77 und 79 zu schreiben, wenn sie problemlos unter Neue Häuser abgehandelt werden können. Denn die sind neben Einzelbautenschutz auch als Enseble geschützt. Nicht vergessen Relevant heist nicht, dass wir jeden Müll darüber behalten müssen. Wird im Artikel jedoch beschrieben warum ein Gebäude unter Denkmalschutz gestellt wurde (natürlich odnetlich Belegt usw.), dann sollte eigentlich die Relevanzfrage gar nicht mehr gestellt werden müssen. Da aus dem Artikelinhalt die Relevanz klar hervorgeht. Denn ich kenn kein einzges Gebäude, das grundlos unter Denkmalschutz gestellt wurde.--Bobo11 03:30, 11. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Wenn das alles mit Bedacht genutzt wird, ist das als Kriterium sehr sinnvoll. Nehmen wir die Liste der Baudenkmale in Woltersdorf (bei Berlin). Kein Mensch mit Verstand würde über die Nummer zwei einen eigenen Artikel schreiben. Dahingegen sind die Nummern 6 und 8 alle mal Artikel wert. Beim Rest kann man Artikel schreiben, wenn ein sinnvoller Artikel entstehen würde. Das setzt anständige Belege voraus. Wie so oft - am Ende ist auf dem Platz wichtig. Kann man ein Baudenkmal in einem anständigen Artikel beschreiben, warum sollte man es nicht tun? Wie ich das etwa bei meinem Heimatort sehe, sieht man etwa an den dortigen Verlinkungen: Liste der Baudenkmale in Schöneiche bei Berlin. Ich würde meinen, daß die dort schon bestehenden Artikel für eigene Artikel durchaus angemessen sind. Marcus Cyron - Talkshow 03:45, 11. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
@Marcus Cyron «Kein Mensch mit Verstand würde über die Nummer zwei einen eigenen Artikel schreiben.» Das würde ich so nicht sagen, da ist durchaus ein eigner Artikel drinn, vorausgesetzt es gibt dazu brauchbare Sekundärliteratur. Nur würde das eher ein Artikel über das Verbrechen selber, denn über die denkmalgeschütze Erinnerungs-Tafel, denn die Tafel ist ja eigentlich nur der Abschluss der Geschichte. Ich seh darin aber auch einer der möglichen Kadidaten der Kategorie «Einbau in einem andere Artikel kann sinnvoller sein». Was selber ja nicht gegen die Relevanz des Gegenstandes an und für sich spricht. Klar kann man auch über eine Erinnerungstafel einen eigen Artikel schreiben, und zwar im Sinn eines Kunstwerkes (Staute, Denkmal usw.), nur wird es da erst Recht schwierg brauchbare Literatur aufzutreiben. Dennnoch, ich halte die jetzige Formulierung für vollkommen berechtigt, und bin der Meinung, dass jedes Baudenkmal Erwähnungsrelevant ist. 194.150.244.94 06:10, 11. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Danke für die Diskussion. Dann frage ich etwas spezieller: Unter WP:Artikel über Schulen wurde beschlossen, bei Listen wie Schillerschule nur die aufzuführen, zu denen bereits ein Artikel existiert. Nun besteht ein Benutzer darauf, auch alle Schillerschulen zu nennen, deren Gebäude unter Denkmalschutz steht. Ist das durch die Relevanzkriterien gedeckt, oder sollte das unter WP:Artikel über Schulen diskutiert werden? --Suricata 07:47, 11. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Was spricht dagegen bei diesen Schulen das Lema als Redikt auf die Denkmalliste anzulegen? Damit solte das Problem meines Erachtes eigetlich gelöst sein (Lema ist in Liste Blau und führt zu einer relevanz belegenden Stelle, ist somt nachvollzeibar warum sie einen Artikel bekommen sollte). 194.150.244.94 08:11, 11. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Mobilfunkanbieter

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren12 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

IMHO bräuchten wir RK klare RK für Mobilfunkanbieter. Etliche der Anbieter unterschreiten die allgemeinen RK für Wirtschaftsunternehmen deutlich, sind aber recht bekannt. Zu Klarmobil gab es heute eine LP, das Dreimannunternehmen Eety aus Österrreich habe ich gerade gelöscht, allerdings müsste man dann auch MITACS und Yesss löschen, die auch kaum größer und ähnlich strukturiert sind, sowie etliche andere. Aufgrund der hohen Verbreitung und Bekanntheit erscheinen mir angepasste RK sinnvoll. Positivkriterein für einen Mobilfunkanbieter könnten IMHO sein:

  • Betreiber eines eigenen flächendeckenden nationalen Netzes (vermutlich unstrittig)
  • Inhaber einer eigenen Vorwahl
  • innovative Vorreiterrolle

Was meint ihr? --HyDi Sag's mir! 15:56, 11. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Die ersten beiden Punkte fallen eigentlich zusammen (In der Anfangsphase des digitalen Netzes jendefalls hate jedes Netz eine eigen Vorwahl). Aber der Punkte des Betreibens eines eigene Netzes mit Lizenz (muss nicht mal zwingend national sein) ist klar ein relevanz erzeugende Punkt. Dafür kann eigentlich schon jetz der Unterpunkt Wikipedia:Relevanzkriterien#Unternehmen mit Staatsauftrag angewendet werden. Weil die Anzahl der Lizenzen für Netze in jedem Land eindeutig begrenzt ist.Bobo11 16:42, 11. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Eety hat eine eigene Vorwahl, aber kein eigenes Netz, deswegen ist das nicht egal. Klarmobil GmbH AFAICS beides nicht, aber 1,8 Mio. Kunden. --HyDi Sag's mir! 19:42, 11. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Die Frequenzen sind begrenzt und damit die Netzbetreiber. Ob ein Netzbetreiber andere "reinläßt" ist doch aber nicht staatlich reglementiert?-- schmitty. 22:32, 11. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Punkt 1 der RK würde bedeuten, dass lediglich die vier deutschen Netzbetreiber als relevant gelten. Da Mobilfunk-Discounter jedoch heute einen goßen Teil des Mobilfunks einnehmen, sollten einige davon vollständigkeitshalber auch genannt werden. Als zusätzliche Kriterien zu den oben bereits genannten würde ich folgende Parameter vorschlagen
  • Echter MVNO mit eigenem virtuellen Netz (Unabhängigkeit vom Netzbetreiber)
  • Bekanntheit (Medienrelevanz)

--StefaniePolster 11:15, 12. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Oh Mann, was kommt als nächstes? RK für Schnürsenkelverkäufer? Dieser deutsche Regulierungswahn ist echt zum **** --Marcela   11:55, 12. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich teile zwar Ralfs Grundposition nicht, aber es ist wirklich überflüssig, nun jedes Thema in ein eigenes RK zu quetschen. Als ich für die RK Brauereien kämpfte, ging es immerhin um bis zu 10.000 betroffene Unternehmen. Wieviele Mobilfunkanbieter gibt es? Ciao listet 122 auf. Wenn man dann die Kategorie:Mobilfunkanbieter betrachtet, komme ich auf etwas 20 deutsche Anbieter. WP:WWNI sagt, daß hier keine Gelben Seiten sind, das gilt auch für Mobilfunkanbieter. Wenn man die Unternehmen abzieht, welche die RK Unternehmen schon übersteigen, sollte man sich auf eine sinnvolle Schranke von selbst einigen können. Marktführer sind max. die 10 größten Unternehmen. Wenn auf den Folgeplätzen ähnliche Werte wie auf Platz 9 und 10 erreicht werden, analog relevant. Genauso anders herum, 1% Marktanteil ist potentiell bedeutsam. Bei 81 Millionen Deutschen, macht das mind. 800.000 Verträge. Sowas kann ein Admin mit seinem Ermessensspielraum schon jetzt mit RK 1 begründen. Dafür bedarf es solcher Spezial-RK nicht.Oliver S.Y. 12:11, 12. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn es eine nennenswerte Zahl an Löschanträgen für Mobilfunkanbieter gibt, kann man anfangen, über ein entsprechendes Kriterium zu diskutiern.---<)kmk(>- 16:12, 12. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe relativ lange überlegt, mit welcher Begründung man Eety behalten könnte. Mir fiel aber keine ein und habe dann gelöscht. Ich habe zwar das Gefühl, dass es sinnvoll sein könnte, alle aAnbieter in dem Bereich zu haben, aber da bräuchte man IMHO was handfestes. Es gibt ja noch einige fragliche. --HyDi Sag's mir! 16:16, 12. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Einige Mobilfunkanbieter, insbesondere Discounter, sind äußerst bekannt und meines Erachtens gehören Anbieter wie FONIC (ca. 1,5 Millionen Kunden) weitaus eher mit einem eigenen Artikel in die Wikipedia als Schauspieler, die in ihrem Leben zwei Hauptrollen in einem Film gespielt haben. Ich würde als Relevanzkriterium spontan 700.000 Kunden vorschlagen. --Maturion 16:17, 12. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

  • nur weil hier überproportional viele Mobiltelefonverliebte Nerds unterwegs sind, ist das kein Grund für Sonderregeln für diese Dienstleister. Und wenn sie relevant sind, dann machen sie auch die 100 Mio. Umsatz im Jahr. Und wenn nicht, dann halt nicht. Es handelt sich dabei samt und sonders eh um Töchter relevanter Unternehmen. Also kann man sie auch bei der Mutti erwähnen und die Telefonjunkies sinds zufrieden. WB 06:53, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Eigentlich reichen hier die allegemeinen RK und die für Unternehmen vollkommen. Nicht jeder der sich bei den Großen 4 (Vodafone, Telekom, O2, Eplus) ein bischen Bandbreite kauft und dann nervtötente Werbung im TV schaltet ist automatich relevant. Was kommt als nächstes? RK für Anbieter von Klingeltönen, von Tomatensaft, von Baumschulen... --Obkt 09:21, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Schieflage bei Juniorenfußballer/innen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren27 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Anlässlich einiger zumindest fragwürdiger Löschentscheidungen resp. Nichtwiederherstellungen in der letzten Zeit äußere ich hier mal ein paar Gedanken zu diesem Thema, in der Hoffnung, dass sie zu einer Verbesserung der RK führen könnten.
Juniorenfußballer/innen ohne Profieinsatz bei den „Erwachsenen“ (ab wann ist man in der Wikipedia eigentlich erwachsen? In Deutschland ist man es gesetzlich jedenfalls mit 18.) werden hier gerne mit der Begründung gelöscht, dass aufgrund der niedrigen Fußballer-RK nicht auch noch Fußballer/innen aufgenommen werden können, die diese RK nicht erfüllen.
In der Tat sind die Fußballer-RK verhältnismäßig niedrig. Schon eine Minute Drittligafußball (zumindest bei den Herren) genügt, um relevant zu werden. Das allein ist aber nicht das Problem.
Die Schieflage entsteht erst durch die Weigerung, Fußballer/innen, die die RK nicht erfüllen, nicht aufzunehmen- die RK hier also als Ausschlusskriterien anzuwenden, was eigentlich ohnehin nicht zulässig ist.
Dadurch kommt es zu der absurden Situation, dass z.B. zwei U20-Weltmeisterinnen ohne Profieinsatz bei den „Erwachsenen“ ein Artikel verweigert wird, während sie bei einer Minute Bundesliga-Fußball einen bekommen würden- und dafür bräuchten sie den WM-Titel gar nicht.
Das ist eine Schieflage, die so nicht akzeptabel ist. --Aufschlag 13:52, 12. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Die Schieflage ist eine ganz andere. Schon jetzt wird Fußballern übermäßig viel Raum gegeben. Ein Meinungsbild würde also zur Verschärfung der RK führen, nicht zur Erweiterung. Ansonsten werden Juniorenfußballer genauso (schlecht) behandelt, wie andere Juniorensportler (und Seniorensportler) bei Wikipedia. Hier kann Dein Anstoß eigentlich keinen Erfolg haben, mußt wohl ein Meinungsbild dafür eröffnen.Oliver S.Y. 14:05, 12. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich wäre mir über den Ausgang eines MB nicht so sicher und würde da an deiner Stelle von großspurigen Prognosen absehen. Abgesehen davon müsstem die U20-Weltmeisterinnen schon allein aufgrund ihrer Medienpräsenz über Liveübetragungen, Sportreportage, diverse Zeitungsartikel in überregionalen Blättern etc. als relevant eingestuft werden. Das ist mehr als der der durchschnittliche Drittliga-Mitläufer vorzuweisen hat. -- Julius1990 Disk. Werbung 14:09, 12. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Was ist bei Wikipedia los, geht nichtmal solch simple Antwort ohne Gemotze? Ich habe das Gefühl nach zig Diskussionen zum Thema, das sowohl allgemein Juniorensportler abgelehnt werden, als auch die "Minuteneinsätze" nicht wirklich allgemein respektiert sind, was daran "großspurig" ist, entgeht mir. Aber da Du von "Drittlliga-Mitläufer" schreibst, ist die Richtung wohl klar. Denn das die auch entsprechend mediales Echo an 34 Wochenenden im Jahr haben, sicher völlig unerheblich gegenüber einer U20 Weltmeisterin, so in "diversen" Zeitungsartikeln beschrieben wird. Um wen gehts hier eigentlich? Sollen die RK mal wieder nachträglich geändert werden, um eine Löschentscheidung zu kippen? Eigentlich sollte es ja genau anders herum sein, daß die Entscheidungen langsam hier einfließen.Oliver S.Y. 14:23, 12. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Das entsprechende mediale Echo haben die "Drittliga-Mitläufer" eben nicht an 34 Wochenenden im Jahr. Das Problem im Fußballbereich ist, dass der Grundsatz RK sind keine Ausschlusskriterien dort nicht akzeptiert wird. Es wird ein rigider Schematismus durchgesetzt, der es nicht möglich macht, per Einzelfallentscheidung etwa die besondere Medienaufmerksamkeit, die diese eine U-20-WM der Frauen gefunden hat, zu berücksichtigen. Auch wird dem Umstand nicht Rechnung getragen, dass das Verhältnis von Ligen und Nationalmannschaften in der öffentlichen Wahrnehmung beim Frauenfußball anders ist als bei Männerfußball. --Amberg 14:40, 12. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
+1. Irgendwie geht es nicht in die Köpfe mancher Mitarbeiter, daß die RKs nur in eine Richtung hart sind (und auch nur bei entsprechender Artikelqualität). Marcus Cyron - Talkshow 15:02, 12. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Das Problem am Fußballbereich ist, dass die aufgeschriebenen Kriterien bereits mehr einschließen als viele Wikipedianer in einer freien Einzelfallbeurteilung für relevant halten würden. Simpel formuliert: Die Fußball-RK sind schon verdammt niedrig. Entsprechend unwahrscheinlich ist es, dass ein Sportler nicht darunter fällt und doch genügend Aufsehen erregt, dass er als relevant anzusehen ist. Um mehr Löschdiskussionen ohne Erfüllung eines RK auf "bleibt" entschieden zu bekommen, sollte also das Kriterium verschärft werden. Aber ich sehe schon -- Das gefällt Dir auch nicht...--16:10, 12. Aug. 2010 (CEST)
(BK)Mir ist kein Fall bekannt, in dem tatsächlich ein entsprechendes Medienecho mit Berichterstattung zur Person nachgewiesen wurde (der bloße Umstand, dass ein Spiel im TV zu sehen war, würde ich erst einmal nicht höher bewerten als die Kandidaten in Castingshows oder die Gäste in Talkshows). Gibt es ein Interview im Kicker oder eine Homestory im TV? Wenn ein Medienecho über ein Spiel hinaus da ist (und das dürfte für Junioren wohl allenfalls im Fußball und 2,3 anderen Sportarten möglich sein), würde zumindest ich mich nicht gegen einen solchen Artikel wehren. Aber so etwas müssen dann wirklich Einzelfallentscheidungen sein, man sollte IMHO nicht für ein paar Fußballer die RK in 101 Sportarten mit tausenden Disziplinen aufweichen. --HyDi Sag's mir! 16:14, 12. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Niedrig sind die RK ja im übrigen nur, was den Profifußball angeht, wohingegen der Juniorenbereich gar nicht berücksichtigt wird. Juniorenfußballer/innen mit aufzunehmen würde also keineswegs die befürchtete Aufweichung der RK bedeuten, sondern lediglich eine sinnvolle Erweiterung.
Meines Erachtens ist übrigens jeder, der schon mal ein Juniorenländerspiel bestritten hat, relevant, da man von so jemandem erwarten kann, dass er auch mal ein Profispiel bei den Erwachsenen bestreitet. Bei Juniorenweltmeister/innen sollte es aber gar keine Diskussion geben, unabhängig von der Medienpräsenz. Ein Spieler, der mal eine Minute in der Dritten Liga gespielt hat, wird vermutlich- außer in der Statistik des Spiels- nirgendwo Erwähnung finden. Bei den U20-Weltmeisterinnen sieht das schon ganz anders aus, und das wurde auch in der LP zu Schult und Gessat nachgewiesen. Davon abgesehen wären die beiden für mich auch ohne jede Medienpräsenz relevant. Leistung soll ja auch ein hinreichendes Kriterium sein, und wir reden hier von Weltmeistern. --Aufschlag 09:47, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

„Meines Erachtens ist übrigens jeder, der schon mal ein Juniorenländerspiel bestritten hat, relevant […]“ Na prima, also auch kein Pochen auf Einzelfallentscheidung, sondern auch der 16jährige Ersatztorhüter in irgendeinem Freundschaftsspiel wird jetzt als relevant erklärt. Die Richtung schmeckt mir nicht und zwar per HyDi: Wenn über Interviews, Homestory oder dergleichen das Medienecho nachgewiesen ist, freuen wir uns über den Artikel – wobei es mich schon arg wundert, dass das für die U20-Weltmeisterinnen offenbar nicht nachweisbar war. Hier in der Schweiz gabs natürlich keine längeren (Portrait-)Artikel über die Spielerinnen, aber im grossen Kanton auch nicht? (Wobei das dann darauf hindeuten würde, dass es über eine so kurze Biografie einfach noch nicht soviel zu berichten gibt, was über den gelungenen Vereinswechsel oder die misslungene Versetzung hinausgeht.) Port(u*o)s 10:45, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Haben denn Almuth und Kristina a) während des Titelgewinns und insbesondere b) jetzt, eine Handvoll Wochen danach, nicht nur als Teil einer größeren Gruppe, sondern als Individuen ein nachhaltiges Medieninteresse gefunden, Aufschlag? --Wwwurm Mien Klönschnack 11:03, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ich feiere übrigens hiermit ein kleines, persönliches Jubiläum: Dies ist mein 100. Beitrag zum Thema „Relevanz von Noch-nicht-Profi-Fußballern“! Komm iiich gezz im Färnsehn? ;-)

Führst du 'ne Strichliste oder woher weißt du das? --HyDi Sag's mir! 11:16, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Jepp, jedenfalls bei diesem und etlichen anderen, in Endlosschleifen wiederkehrenden Themen. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:20, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ja. Das Interesse war genauso groß wie bei Hunderten Drittligakickern, männlich. Duck und wech. --Der Tom 11:08, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
No reason to duck and cover, Tom – denn ich sehe das ja wie Du: wir brauchen eher eine Verschärfung als eine Aufweitung der Fußballer-RK. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:18, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
(BK) Deren enzyklopädische Relevanz möge bitte jemand anderes begründen, ich tue mich da auch etwas schwer. --HyDi Sag's mir! 11:19, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Es wäre vielleicht sinnvoll, zu begründen, inwieweit Juniorenfußballer/innen die Gesellschaft beeinflussen, oder zumindest im Fußball tatsächlich nachhaltig wirken. −Sargoth 11:26, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Sie haben den gleichen Einfluss wie die Drittligakicker. --Der Tom 11:57, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ganz korrekt ist die 1:1-Gleichsetzung nicht: Drittligamänner spielen in einer Profiliga, Zweitligafrauen nicht. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:01, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Wer wirklich Interesse an den Fußballerinnen hat findet sie ja bekanntlich im "Jungfischbecken" (Benutzer:Jungfischbecken/Almuth Schult, Benutzer:Jungfischbecken/Kristina Gessat) --Oliver 13:32, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ja, das dürfte unseren Lesern natürlich sehr bekannt sein... --Amberg 14:26, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
@ Wwwurm: Wie ich nun schon mehrfach schrieb: Frauenfußball wird in der Nicht-Fach-Öffentlichkeit weit überwiegend über den Nationalmannschaftsbereich wahrgenommen, weniger über die Ligen. Bisher beschränkte sich das auf den Bereich der A-Nationalmannschaft. Vor ein paar Monaten hätte ich auch noch gesagt: Frauenfußball-U-20-Nationalmannschaft, wen interessiert das schon? Aber ich muss doch zur Kenntnis nehmen, dass diese WM auf ein nie dagewesenes Medien-Echo gestoßen ist, dass die Berichterstattung in Deutschland etwa den Umfang der Berichterstattung von der Tour de France hatte (wo natürlich jeder Wasserträger des schwächsten Teams relevant ist), und dass die Torhüterin Almuth Schult in praktisch jedem Spielbericht vorkam, wie es nun einmal üblich ist, dass die Torhüter besondere Hervorhebung finden.
Aber wie ich schon oben schrieb, das ist dieser Schematismus, der der Grundidee der RK ganz zuwider läuft. Mein Erweckungserlebnis in diesem Zusammenhang war der Fall Martin Harnik, der einen Profivertrag in der deutschen Bundesliga, ein Champions-League-Qualifikationsspiel und eine Berufung in den Kader der österreichischen A-Nationalmannschaft hatte – aber das Fußballportal rief: "Noch nicht relevant!" (Wobei das selbst fachlich Unsinn war, weil ein CL-Quali-Spiel sportlich eher höher einzuschätzen war als ein UEFA-Cup-Erstrundenmatch, da die Mannschaft für CL-Quali in der Vorsaison Dritter geworden sein musste, für UEFA-Cup-Erstrunde aber nur Fünfter. Und der Verlierer der CL-Quali kam in den UEFA-Cup.) --Amberg 14:30, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

@Wurm: Kommt drauf an, was du unter nachhaltigem Medieninteresse verstehst. Während der WM war sie in meinen Augen da. Gessat wurde in allen sechs Spielen über die volle Distanz eingesetzt, Schult in fünf von sechs Spielen. Alle diese Spiele waren live im Free-TV bei Eurosport zu sehen (nur das Spiel, in dem Schult nicht eingesetzt wurde, lief beim Pay-TV-Sender Eurosport 2), zudem wurden alle Spiele mehrfach wiederholt. Hinzu kommt ein Bericht in den 19-Uhr-Nachrichten des ZDF am Tag des Titelgewinns. Das würde ich schon als nachhaltiges Medieninteresse bezeichnen. Was das Individuelle anbetrifft: Schult und Gessat wurden während der Übertragungen mehrfach als Einzelspielerinnen hervorgehoben. Das mag dir zu wenig erscheinen, aber in einem Mannschaftssport bedeutet das schon etwas. Das ist mehr Medieninteresse, als den meisten Drittligakickern zuteil wird.
Davon abgesehen driftet mir diese Diskussion zu sehr in Richtung des Medieninteresses ab. In anderen Bereichen, vor allem, wenn es um sogenannte F-Promis geht, wird diese nicht als relevanzbegründend angesehen- und in einem Leistungssport soll sie das entscheidende Kriterium sein? Siehe meinen Kommentar von heute morgen.
@Portuos: Das ist nur meine persönliche Ansicht, die wohl ohnehin nicht konsensfähig sein dürfte. --Aufschlag 15:06, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Erst jetzt sehe ich diese Diskussion... ich hatte immer im Fußballportal die Augen danach aufngehalten. Der Streit um Jungprofis hat mich bis vor kurzem kaum berührt, mein persönliches "Erweckungserlebnis", wie Amberg es nennt, war Son Heung-min. Ich habe mich im Zuge der Löschdiskussion vor ein paar Wochen zwar damit abgefunden, dass die derzeit angewandte Regelung zu einer Löschung führte, habe aber da schon eine Änderung bzw eine Diskussion darüber empfohlen und wundere mich nicht, dass auch andere damit Probleme haben. Ich bin grundsätzlich ein Freund von RKs. Aber erstens müssen sie wirklich auf einem Konsens beruhen, der irgendwo festgehalten ist, und zweitens müssen sie gut durchdacht sein und es muss verhindert werden, dass sich an ihnen immer wieder berechtigte Kritik entzündet. Einem Spieler, der in jeder Hinsicht ein desiginierter Profi ist und schon vor seinem ersten Profieinsatz über soviel mediale Aufmerksamkeit verfügt wie ein wohl nicht zu kleiner Teil der Spieler mit Profieinsätzen und dementsprechend Artikeln niemals erhalten hat oder erhalten hätte, den Artikel zu verweigern, macht schlicht keinen Sinn, und die Leser und Mitarbeiter, die die Artikel über diese Spieler dann in dieser Phase vermissen, werden sich immer wieder (mE zurecht) darüber aufregen.

Frage: Wie wäre es mit der Regel, dass ein offiziell bestätigter Profivertrag die Voraussetzung für ein Artikel ist? Das hätte zumindest die aktuellen Streit- und Grenzfälle schonmal gelöst.--bennsenson - ceterum censeo 18:09, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Die Grenze Profivertrag wurde absichtlich nicht gewählt. In England hat mittlerweile selbst ein Großteil der Academy-Spieler, von denen es viele nachher nichtmal in den höherklassigen Amateurbereich schaffen, Profiverträge. In Deutschland müssen mittlerweile zwölf Profis mit deutschem Pass im Kader jedes Erst- und Zweitligisten stehen, darunter eine bestimmte Anzahl an im eigenen Verein ausgebildeten Spielern. Was passiert, wenn man keine für die aktuelle Spielklasse tauglichen Kicker hat? Man stattet halt ein paar mittelmäßige Amateure damit aus, oder meldet im Extremfall sogar den Torwarttrainer oder längst als aktive Spieler zurrückgetretene Kicker. Eine Farce. Unzählige mit einem auf diese Weise ausgestatte Profis kommen nie zu einem Einsatz (einfach mal beim HSV auf der eigen Homepage den Kader mit jenem auf bundesliga.de vergleichen), erhalten quasi keine Berichterstattung, tauchen in keinen Statistiken auf. Man muss hier auch irgendwann mal etwas vom Gegenwartsbezug wegkommen. Niemand bestreitet, dass zwischen erfolgreichen Jugendnationalspielern und Ein-Einsatz-Spielern in unterklassigen Profiligen eine Schieflage existiert, aber die Lösung kann m.E. nicht die Aufnahme ganzer Personengruppen sein, die zum Großteil über keinerlei öffentliche Wahrnehmung verfügen, anstatt des beabsichtigen Effekts, herausragenden Nachwuchskickern frühzeitig Artikel zu verschaffen würden die Null-Chance-auf-einen-Einsatz-Profis zu Artikeln kommen, eher ein dem Vorsatz konträr entgegenstehendes Szenario.
Man muss sich überlegen, wie man es fertig bringt, dass dem Punkt Berichterstattung, der bislang quasi vollkommen außer Acht gelassen wurde, mehr Bedeutung zugemessen wird, so dass für herausragende Sportler ohne Profieinsatz hier eine Möglichkeit zum Behalten verschafft wird, zuletzt extrem krasse Beispiele waren in dieser Hinsicht Toni Kroos und Macauley Chrisantus, die als überragende Spieler der U-17-Fußball-Weltmeisterschaft 2007 noch einige Zeit auf ihren Artikel warten mussten. Eine solche Neugewichtigung bedingt für mich übrigens nicht, dass jeder Jugendspieler aus einer (erfolgreichen) WM-Mannschaft automatisch artikelwürdig wird, sondern eben nur jene, die unabhängig vom Mannschaftsgefüge herausgehoben werden. Aber, und das wird auf Dauer extrem zeitraubend: Durch die Unschärfe die eine Bewertung der Berichterstattung mit sich bringt, würden zukünftig unzählige Löschdiskussionen nötig, extrem viel Zeit in Relevanzprüfung und Argumentation fließen, die bislang durch einen Blick in eine Statistik weitestgehend überflüssig wurde, bei Spielern, deren (Artikel-)Zukunft sich meist in den folgenden 1-2 Jahren entschied. Gruß --Ureinwohner uff 02:53, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Die Problematik des Profivertrags, der Lücken auffüllen soll, scheint mir übertrieben und dramatisiert dargestellt. Es wäre interessant, auszurechnen, wieviel Prozent der HSV-Nachwuchsspieler mit einem Profivertrag dann auch Profispiele absolvierten, beim HSV selbst oder anderswo. Ich glaube, die Quote wäre verglichen mit der These, dass "Unzählige" es nicht schaffen, garnicht so schlecht. Und ich glaube auch nicht, dass jemand hergehen würde und beispielsweise reihenweise Premier Academy League-Spieler mit Profivertrag in die deutsche WP einbauen würde. Und wenn doch, wär das auch nicht schlimmer, als wenn jemand die kompletten Kader irgendwelcher versteinerten alten Zweitligisten irgendeines Landes einpflegt, mit Spielern, die vielleicht 2-3 Einsätze hatten und vorher und nachher aufm Bau schaffen waren oder die Post ausgetragen haben. Was ich desweiteren nicht ganz verstehe: Einerseits sprichst Du davon, dass der "bislang vollkommen außer Acht gelassenen Berichterstattung mehr Bedeutung zugemessen" werden soll, im nächsten Atemzug stellst Du das jedoch als unpraktikabel und überflüssig dar. Was denn nun? Ich fände den Gedanken schon interessant, Relevanz auch an konkretes Feedback in der Presse und auf einschlägigen Seiten zu knüpfen und nicht nur an Statistiken. Googlet man beispielsweise nach dem Academy-Spieler Benik Afobe, findet man das komplette Fußballer-Resultat [10]: Der Vereinsbericht über sein Profivertrag, Medienberichte darüber, Steckbriefe auf Fußballportalen, UEFA-Steckbrief, FA-Steckbrief, Berichte auf Fanseiten, die obligatorischen Youtube-Videos usw. Warum sollte ihn das nicht relevant machen? Man könnte so eine Art Liste erstellen, die erfüllt sein muss, um auch Spieler ohne Profieinsatz einen Artikel zuzugestehen, der Profivertrag könnte zumindest dazugehören.--bennsenson - ceterum censeo 11:59, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Allein im letzten Jahr standen mit Hanno Behrens, Christian Groß, Tom Mickel und Kai-Fabian Schulz vier Spieler im HSV-Kader, die dieses Jahr offiziell wieder zur 2. Mannschaft gehören oder den Verein ohne Profieinsatz (leihweise) verlassen haben, und wir reden hier dann immer noch über einen Spitzenklub der Bundesliga, und nicht über die Niederungen der 2. oder 3. Liga, deren Zweitvertretungen zum Teil in der Landesliga spielen. Die entsprechende Stelle aus der du „unpraktikabel und überflüssig“ herausliest, bitte ich dich nochmals genauer zu lesen. Im Gegenteil zu deiner Schlussfolgerung befürworte ich, dass sich an der derzeitigen Umsetzung etwas ändert, und gab lediglich zu bedenken, dass durch die unvermeidliche Unschärfe die eine neue Regelungen mit sich bringen wird (so simpel wie 1 Profieinsatz → relevant wird es leider nicht gehen) zu vermehrten Löschdiskussionen führen wird und das oftmals bei Spielern, deren Artikelrelevanz sich nach dem bisherigen System in den folgenden 1-2 Jahren geklärt hat. en:Benik Afobe (mit Löschantrag) ist so ein Beispiel, bei dem man darauf achten muss, zu unterscheiden welche Informationen im Internetzeitalter einfach bei jedem Nachwuchsspieler auftauchen (tm.de-Link hat auch jeder U-17-Bundesligaspieler; uefa.com und Verbandsprofil jeder Juniorennationalspieler mit (Quali-)Teilnahme an einem UEFA-Wettbewerb) und welche ihn darüberhinaus hieven. Deinem Abschlussgedanken, bestimmte Kriterien zusammenzustellen halte ich da schon für zielführender, als eine bloße Fokussierung auf Profivertrag. Gruß --Ureinwohner uff 12:53, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Nach dem "letzten Jahrgang" habe ich nicht gefragt, der naturgemäß noch nicht überall untergekommen ist, sondern nach dem prozentualen Verhältnis einer längeren Zeitstrecke. Aber das führt jetzt hier auch zu weit. U-Nationalmannschaft, Nennung auf einer bestimmten vorher zu bestimmenden Liste von Fußballportalen, Profivertrag, wäre doch schonmal ein Dreiklang, der nicht so schnell verhallt.--bennsenson - ceterum censeo 13:09, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Schriftsteller und Sachbuchautoren

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren52 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mir scheinen die Kriterien für Sachbuchautoren nicht präzise genug formuliert zu sein, jedenfalls führen sie zu unnötigen Diskussionen. Zunächst heißt es:

  • Andere Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen.

Mein Verständnis dieses Satzes ist es, dass ein Sachbuchautor bereits dann relevant ist, wenn er 4 Bücher (nicht notwendigerweise auf dem regulären Buchmarkt) als Hauptautor verfasst hat, die in fünf Standorten in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen der wissenschaftlichen Bibliotheken vorhanden sind. Unglücklicherweise heißt es dann weiter:

  • Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage.

Hier stellen sich zwei Fragen:

  1. Gilt Books on Demand als Selbstverlag? Nichts deutet in den entsprechenden Lemmas darauf hin.
  2. Gilt diese Nebenbedingung nur für die Oder-Komponente "Bücher auf dem regulären Buchmarkt", oder auch für die Oder-Komponente wissenschaftliche Bibliotheken? Wenn sie auch für wissenschaftliche Bibliotheken gilt: Wozu ist dann diese Oder-Bedingung überhaupt da? Oder anders gefragt? Welche Bücher sollten das sonst sein? Mit welchen weder zum regulären Buchmarkt zugehörigen noch in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlichen Büchern könnte man in wissenschaftlichen Bibliotheken vorhanden sein und dadurch Relevanz als Sachbuchautor erlangen?

Beispiel: Max Mustermann veröffentlicht bei Books on Demand 4 Bücher, in denen er die genauen Bahnen von der Erde in den nächsten 50 Jahren nahekommenden Meteoriten darlegt, inklusive einer Risikoabschätzung, die Erde zu treffen. Diese 4 Bücher sind in allen deutschen Hochschulbibliotheken vorhanden. Zählen diese Bücher oder zählen sie nicht? Ich denke, der Text sollte noch einmal überarbeitet werden, um dies absolut unmissverständlich zu machen. --Dilidarium 13:26, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn Du den Artikel Books on Demand liest, wirst Du feststellen, daß die Standardnutzung ein klassischer Eigenverlag ist. Offenbar kann man auch "Zusatzfeatures" buchen, aber das ist aus dem Buch heraus nicht ersichtlich und ändert nichts daran, daß die Kontrolle ausschließlich beim Autor liegt. --pep. 14:06, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Mag sein. Dort steht aber auch: "Zu den Autoren, die das System zur Veröffentlichung ihrer Titel nutzen, gehören Wissenschaftler, Special-Interest- und Hobbyautoren ebenso wie Schriftsteller traditioneller Verlage." Nehmen wir einmal an, ein Sachbuchautor hat sich mit 2 Büchern in normalen Verlagen bereits einen Namen gemacht und veröffentlicht 2 weitere Werke bei BoD, weil er dort a) mehr Freiheiten besitzt, b) zeitnaher zum Ereignis (z. B. Finanzkrise) veröffentlichen kann und c) eine höhere Marge erzielt. Diese beiden Bücher werden ebenfalls wieder in zahlreiche wissenschaftliche Bibliotheken aufgenommen. Besitzt er dann gemäß WP:RK Relevanz oder nicht? Ich denke, das sollte viel klarer formuliert werden. In der aktuellen Version sind die Kriterien missverständlich und damit am Ende unbrauchbar. --Dilidarium 14:40, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn ein Buch egal von woher so bedeutend ist, daß es in einer Zahl X bedeutender Bibliotheken gehalten wird, dann ist der Autor eben bedeutend genug. Wo ist das Problem? Das wird doch einmal mehr nur knostruiert. Marcus Cyron - Talkshow 14:50, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Das Problem ist, dass es von WP-Autoren/Administratoren in entsprechenden Diskussionen heißt, Selbst/Pseudo/Zuschussverlagsbücher würden auch bei den Bibliotheken nicht gezählt, siehe den Satz "Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden." Der gelte sozusagen universell. Ich finde es sollte klar herausgestellt werden, dass sich die Regel "Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden." nur auf die Bedingung "regulärer Buchmarkt" bezieht. Mit anderen Worten: Hat jemand 4 Bücher bei BoD herausgebracht, dann ist die Bedingung "4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt" nicht erfüllt, auch wenn die Bücher ganz normal in jeder Buchhandlung bestellbar sind, da Selbstverlagbücher nicht gezählt werden. Für die Berücksichtigung einer ausreichenden Vertretung in den wissenschaftlichen Bibliotheken sollten diese Bücher aber sehr wohl gezählt werden. Konkret: Ich schlage vor, den Text
  • Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage.
in
  • Bei der Anzahl der Veröffentlichungen auf dem regulären Buchmarkt werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage.
abzuändern. Das würde viele unnötige Diskussionen unterbinden. --Dilidarium 17:59, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Alles egal, weil die RKs Ein- und nicht Ausschlußkriterien sind. Wenn dort steht, daß sie in der Zählung nicht gewertet werden - na dann eben nicht. In der Praxis wird der Autor dennoch als "enzyklopädisch relevant" angesehen werden müssen. Zumindest wäre das meine Interpretation der Sache. Marcus Cyron - Talkshow 18:06, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
(BK) Wenn jemand über nur war im Eigenverlag veröffentlich hat, heisst dies schlichtweg dass du anhand anderer Kritereien als ausslisslich der Anzahl die Relevanz begründen mussst. Was bei jemanden der nur im Eigenverlag veröffentlicht, aber in vielene Bibliothenen vertretten ist einfach fallen sollte. Denn dann lauet die Frage; Warum ist er in so vielen Bibliotheken vertetten? Kann man diese Frage sinnvoll im Artikel beantworten ist damit in der Regel auch die Relevanz klar. Oder auch eine Möglichkeit; Werden seien Bücher als Quelle für andere reguläre Büchern benutz? Oer gibt es eine Rezeption über eines seiner Werke? Beides sind auch Anhaltspunkte für die Relevanz welche eben neben der Anzahl auch bei BOd/Selbsverlag usw. gültig bleiben. Bei Slebstwverlagen istr nur die Zählmedode ausgeklammer nicht aber alle anderen RK stiffdenten Punkte. Kurz der Artikel-Autor wird in die Pflicht genommen, die Relevanz anhand dem Inhalt seiner Werke darzulegen, und nicht nur an der Anzahl. Bobo11 18:16, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Und aus genau dem Grunde steht das so in den RK. Relevanz kann sich danach aus a.) der Veröffentlichung der vier Bücher in regulären Verlagen ergeben oder b.) aus der hinreichenden Verbreitung (was auch bei BoD-Werkenm im Einzelfall passieren kann). Nicht ohne Grund heißt es in den RK oder und nicht und. Da liegt das grundlegende Verständnisproblem am Anfang dieser Diskussion.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 23:08, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Da es nur ein kosmetisches Problem ist und so Falschinterpretationen verhindert werden können, stimme ich Dilidariums Vorschlag voll und ganz zu. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 23:23, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Mir scheint, hier möchte Dilidarium, bisher nur in Sachen Peter Mersch und auf einigen Honeypot-DS unterwegs (Beiträge), mal eben eine Lex Mersch schaffen, um seine Position bei der laufenden Löschprüfung zu stärken. Das geht schon mal gar nicht. Die Autoren-RK sind Resultat von ermüdend langen und erbittert geführten Diskussionen, und werden nicht mal so eben durch einen neuen (?) Benutzer nach einem Tag Diskussion geändert. Daher revertiert und Benutzer angesprochen. PS: Ist übrigens "regulärer Buchmarkt" irgendwo LD-sicher definiert? --Minderbinder 07:45, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

"Bei der Anzahl der Veröffentlichungen auf dem regulären Buchmarkt werden keine Titel berücksichtigt" - @Dilidarium, ich kann hier weder eine entsprechende Diskussion noch ein Ergebnis für solche Änderung finden. Warum ich revertiert habe? Erstmal die Unsicherheit des Begriffes, wie auch Minderbinder anmerkt. Daneben habe ich meine ganz eigene Auffassung von "regulär", die es mir schwer macht, das zu akzeptieren. Die RK gelten allgemein, also sowohl historisch wie international. War der Buchmarkt in den Ostblockstaaten wie der DDR "regulär", oder staatlich bzw. durch die SED gesteuert? Dieser gehörten ein Großteil der Verlage und des Buchvertriebs, mit solcher Formulierung würde man da eine Verschärfung der RK einführen. Genauso die "grauen Märkte" wie in den islamischen Staaten, wo bestimmte "westliche" Werke nur unter Beschränkungen gehandelt werden dürfen, also auch kein "regulärer" Markt besteht. Bleiben wir darum lieber beim alten "Buchmarkt" in all seiner Vielfalt, und überlassen es bei Löschdiskussionen den Beteiligten, diesen Markt ggf. zu beurteilen.Oliver S.Y. 10:05, 14. Aug. 2010 (CEST) PS: Und was die Sortierung angeht, so heißt das RK nunmal "Schriftsteller und Sachbuchautoren", und dementsprechend gehören die Schriftsteller voran. Und als Ausnahme von der Regel finde ich dann auch logischer, die Regeln für "Autoren" kompakt nacheinander zu beschreiben.Oliver S.Y. 10:09, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Sorry Oliver S.Y., aber du scheinst das Problem überhaupt nicht verstanden zu haben. Den Begriff "regulärer" Buchmarkt habe ich doch nicht in den Text eingefügt, sondern er stand schon vorher drin und er steht auch jetzt drin. Erläutert habe ich ihn in meiner Antwort zu Mindbinder. Du scheinst überhaupt nicht begriffen zu haben, dass ich den Text nicht verschärft, sondern eher abgemildert habe. Du schreibst nämlich: mit solcher Formulierung würde man da eine Verschärfung der RK einführen. Wieso das? Ich habe doch lediglich diesen Satz: Bei der Anzahl der Veröffentlichungen auf dem regulären Buchmarkt werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden. ein wenig präzisiert. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie du in dem Zusammenhang auf islamische Staaten kommen kannst. Wenn jemand im Iran 4 Bücher im Selbstverlag herausbringen würde, dann würde die gemäß der alten und neuen Formulierung nicht für den regulären Markt gezählt werden. Einige Interpreten wie Logo würden dem Autor aber selbst dann keine Relevanz geben, wenn die 4 Bücher in allen deutschen Hochschulbibliotheken stehen würden (weil sich andere auf sie als Zeitdokument beziehen). Die neue Formulierung würde eine solche Relevanz aber ermöglichen. Bitte lies dir den Änderungsvorschlag noch einmal genau durch. Wie gesagt, er ist keine Verschärfung, sondern eher eine Abmilderung bzw. Präzisierung. Unverständlich ist mir auch dein Beharren auf die Reihenfolge der ersten beiden Sätze. Man beginnt einfach kein Regelwerk mit einem Satz, in dem "bereits bei" steht. Das ist eine Bedingung, die sich gegenüber einer allgemeineren Bedingung abzugrenzen versucht. Die allgemeinere Bedingung sollte immer zuerst kommen. Das ist einfach so! --Dilidarium 10:28, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
@Minderbinder Das ist eine willkürliche Konstruktion von Zusammenhängen (und auch eine bösartige Unterstellung mir gegenüber, die ich woanders rügen könnte). Der Begriff "regulärer Buchmarkt" steht auch jetzt im Text. Er war schon immer Teil des Textes und er wurde nicht von mir hinzugefügt, sondern nur an einer Stelle, um deutlich zu machen, dass sich die zusätzliche, später eingefügte Zählbedingung nur auf die Bücher des regulären Buchhandels beziehen kann. Der reguläre Buchmarkt ist übrigens der normale Buchhandel. Ein Buch, das eine ISBN besitzt und in jeder normalen Buchhandlung bestellbar ist, gehört zum regulären Buchmarkt. Damit gehören aber auch alle BoD-Bücher zum regulären Buchmarkt. Um dadurch nicht jedem Hinz und Kunz Relevanz zu geben, hat man wohl später die Zusatzbedingung zu den Selbstverlagen eingeführt. Die ist aber ein typischer Patch. Sie ist logisch nicht sauber formuliert. Das wollte ich ändern. --Dilidarium 10:16, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Rüge das woanders, ich bitte darum. Wenn man sich deine Beiträge anschaut, dann ist der Zusammenhang natürlich zufällig. Nach diversem Mersch-Spam kommst du am 13. August um 13:08 in der Löschprüfung zu Mersch mit dem Argument Sachbuch-Autor-RK. Und ein Viertelstündchen später schlägst du hier auf. Hat nichts miteinander zu tun. Und der Mond besteht aus Blauschimmelkäse. --Minderbinder 10:23, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
@Mindbinder Ja, deine Unterstellungen sind eine Frechheit. Was erlaubst du dir? Gewöhne dir bitte einen freundlichen Stil an! Natürlich besteht ein zeitlicher Zusammenhang zwischen den beiden Vorgängen, da es mich nervte (und das Problem war Kern der gesamten Löschdiskussion beim ursprünglichen Einbringen von Peter Mersch durch User lena55), dass einige User den RK-Text so verstehen, dass Selbstverlagbücher, die ausreichend in Bibliotheken gelistet sind, relevanzstiftend sind (siehe die Diskussion hier), während andere dies nicht so sehen, sondern darauf bestehen, dass diese Bücher überhaupt nicht gezählt werden. Siehe auch den obigen Beitrag von Oliver S.Y.. Man erkennt sehr deutlich, dass er die logischen Feinheiten und Ungenauigkeiten des Textes überhaupt nicht versteht. Er hat revertiert, weil ich angeblich den Text verschärft habe. Du hast revertiert - mit dem Hinweis auf Oliver S.Y. - weil ich den Text angeblich abgemildert habe. Also was denn nun? Könnt ihr euch nicht einmal auf solche simplen Zusammenhänge einigen? Und könnte das bitte beim nächsten Mal ohne Unterstellungen und Beleidigungen abgehen? Ich habe einfach keinen Nerv darauf, bei einem simplen Präzisierungsversuch (Oliver S.Y: "Verschärfung", Mindbinder: "Abmilderung") hier von irgendwem angerotzt zu werden! --Dilidarium 10:36, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Als Fazit kann man aus der Diskussion das Folgende ziehen.

  • Die meisten User waren der Meinung, dass sich die Selbstverlag-Bedingung nicht auf die Bibliotheksbedingung bezieht.
  • Einige sahen einen Präzisierungsbedarf. Eine von mir vorgeschlagene Änderung wurde gutgeheißen.
  • Meine Änderung wurde von Oliver S.Y. revertiert, weil er sie für eine Verschärfung der Bedingungen hält ("mit solcher Formulierung würde man da eine Verschärfung der RK einführen").
  • Meine nochmalige Änderung wurde von Mindbinder revertiert, weil er sie für eine Abmilderung der Bedingungen hält ("mal eben eine Lex Mersch schaffen, um seine Position bei der laufenden Löschprüfung zu stärken"). Außerdem sprach er mir gegenüber von "Edit-War". Also wenn der eine wegen angeblicher Verschärfung revertiert und der andere wegen angeblicher Abmilderung, wer führt dann bitte einen Edit-War?

Das allein beweist, dass das Relevanzkriterium missverständlich ist und einer dringenden Präzisierung bedarf. --Dilidarium 10:55, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Das ist doch kein Fazit, sondern deine Meinung. Bitte überlasse die Zusammenfassung gegenteiliger Positionen anderen. Meine Gründe für den Revert wirst du schon mir überlassen müssen. Ich habe nicht revertiert, weil ich es für eine Abmilderung hielt. Sondern weil Husch-Husch-Änderungen der RK nach keinem vollen Tag Diskussion nicht angebracht sind. Und weil Änderungen durch Benutzer, die anderswo gleichzeitig mit den RK argumentieren, nicht statthaft sind. Wir spielen hier kein Nomic. Beim nächsten Revert durch dich wird die Sache anders gelöst, da kannst du hier und anderswo noch so viele Textwände hinstellen. Ende der Durchsage. --Minderbinder 11:23, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Natürlich ist das ein Fazit. Oliver S.Y. hat wegen angeblicher Verschärfung revertiert, du hast bei deinem Revert argumentiert, ich wollte mir dadurch einen Vorteil bei einer Löschdiskussion verschaffen, die einer Person dann Relevanz zuspräche, die sie sonst nicht gehabt hätte. Mit anderen Worten: Du argumentierst, die Änderung sei eine Abmilderung gewesen. Es ist in diesem Zusammenhang völlig unwesentlich, was deine wirklichen Motive für den Revert waren. Entscheidend ist, dass du argumentiert hast, sie sei eine Abmilderung. Und das beweist, dass das Relevanzkriterium missverständlich ist. Oliver S.Y. versteht darunter etwas ganz anderes als du. q.e.d. --Dilidarium 11:33, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Mindbinder: "Ende der Durchsage" Oh, wir haben es hier mit einem Lautsprecher zu tun ... Bitte gewöhne dir deine Arroganz ab. Kommt gar nicht gut rüber. --Dilidarium 11:35, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Können wir uns wenigstens darauf einigen, dass der folgende Schachtelsatz der aktuellen (gültigen) Relevanzkriterien wie folgt strukturiert ist, oder besteht auch dazu eine andere Meinung?

  • Andere Autoren gelten als relevant, wenn sie {als Hauptautor mindestens 4 Bücher [auf dem regulären Buchmarkt] oder [mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken] veröffentlicht haben} oder {historische Bedeutung aufweisen}.

Ferner: Besteht ein Bedarf, den Begriff "regulärer Buchmarkt" über eine Fußnote zu präzisieren? Obwohl dieser schon immer so im Text stand, scheinen nun einige damit ihre Probleme zu haben. --Dilidarium 11:44, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

(BK) Was nicht gut rüber kommt, sind paralleles Vorgehen auf der Löschprüfung und der RK-Disk und der Versuch, anhand eines Einzelfalls die RKs zurechtzuschneidern. Der neue Einschub "auf dem regulären Buchmarkt" im Abschnitt über Selbst- und Pseudoverlage soll Dir zur Unterscheidung von Bibliotheken dienen, das ist generell unverständlich und überflüssig. --Logo 11:49, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Was generell nicht gut rüber kommt, ist eine völlig unsachliche und unlogische Argumetation und das Ablenken von sachlichen Problemen. Auch du argumentierst jetzt wieder, der von mir eingefügte Einschub sei eine Abmilderung der Bedingungen und diene mir zu etwas. In Wirklichkeit wird das Problem doch ausschließlich von Usern wie dir produziert. Die Mehrheit der Diskutanten hier im Thread war ganz klar der Meinung, dass sich die Selbstverlag-Bedingung nicht auf Bibliotheken beziehen kann. Oliver S. Y. meinte sogar, ich habe durch den Einschub eine Verschärfung der Bedingungen vorgenommen. Du argumentierst genau umgekehrt. Du behauptest in der Löschdiskussion, die Person könne nicht relevant sein wegen der Selbstverlag-Bedingung und die gelte sowohl für den regulären Buchmarkt als auch für Bibliotheken. Auf meine Frage, welche Bücher das denn dann zusätzlich in den Bibliotheken sein sollten, erhielt ich keine oder nur komische Antworten. Verstehst du nicht: Ihr müsst diesen Punkt endlich klären! Hier versteht jeder unter dem Text etwas ganz anderes. Und das löst unendlich zähe Löschdiskussionen und sonstige Diskussionen aus. Du bist der Grund dafür, weil du Präzisierungen verhinderst. Weil du mir gerade etwas unterstellst, unterstelle ich dir nun auch etwas: Du magst diese Unklarkeit. Du bist nicht an Präzisierung interesiert. Dann kannst du nämlich bei einer dir genehmen Person so herum argumentieren und bei einer dir nicht genehmen Person genau anders herum. So entstehen moderne Wahrheiten. Mir ging es in erster Linie darum, diese öden Diskussionen zu beenden oder sie zumindest abzukürzen. Wenn in einer Löschdiskussion ein Teil der User behauptet, ein Autor könne nicht relevant sein, weil der nur bei BoD veröffentlicht habe, und ein anderer Teil dagegen, dass er relevant sei, weil ein ausreichende Zahl seiner BoD ausreichend in Bibliotheken geführt wird, und beide berufen sich auf die gleichen Relevanzkriterien, dann stimmt einfach etwas nicht. Dann wird eine idiotische Diskussion geführt. Und sie wird morgen an anderer Stelle wieder geführt, und keiner merkt, welche hirnrissige Verschwendung von Ressourcen das ist. In der Zeit könnte man wieder einen ganzen Artikel verfassen. Ihr müsst den Text endlich präzisieren, damit solche Missverständnisse erst gar nicht möglich sind. Kleiner Tipp übrigens: Bei BoD rennt ihr gegen Windmühlen an. Das System wird sich mehr und mehr durchsetzen. Immer mehr bekannte Autoren haben längst damit begonnen, auch dort zu publizieren. Mersch schreibt sogar in einem seiner Bücher, dass er nur bei BoD veröffentlichen werde, das verstehe er als intellektuelle Freiheit, ähnlich wie das Internet. Er brauche keinen Mann in der Mitte. Eure Haltung dazu ist eindeutig antiquiert. Was macht ihr denn bei Musikern, die nur noch im Internet veröffentlichen? --Dilidarium 12:14, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ich würde z. B. in die RKs auch aufnehmen, dass die Platzierung in einer der bekannten Bestsellerlisten (Spiegel, Gong oder was auch immer) bereits Relevanz erzeugt. Auch hierbei sollte es egal sein, wo das Buch publiziert wurde. Bei Sportvereinen macht man das ja schließlich auch: Ist eine Mannschaft zeitweise in der höchsten Liga vertreten gewesen, ist die Relevanz nachgewiesen. War ein Buch zeitweise in der Spiegelbestsellerliste aufgeführt, ist gleichfalls Relevanz nachgewiesen. --Dilidarium 12:52, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Unabhängig von dem anderen Hintergrund gilt, dass man etablierte RK nicht ohne Konsens ändert und der besteht hier doch ganz offensichtlich nicht. WEnn du eine Änderung der Formulierung wünscht, stelle zuerst hier einen Konsens her. Wenn eine Mehrheit diese Änderung ablehnt, dann musst du eben damit leben. Alleingänge gegen Rest gibt es bei der Gestaltung/Asformulierung von RKs nicht.--Kmhkmh 12:27, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Die Einwände kamen aber erst hinterher. Ich musste zum Zeitpunkt der Änderung davon ausgehen, dass ein Konsens bestand, dass man die von mir vorgeschlagene Änderung als Präzisierung der Formulierung ansah. Dass die hinterher vorgetragenen Einwände dann auch noch absolut konträr argumentierten (Verschärfung/Abschwächung), beweist die Dringlichkeit meines Anliegens. --Dilidarium 12:41, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Also ich kann bereits in den ersten beiden Kommentaren keine Zustimmung erkennen, deren Tenor ist eher die RK kann so bleiben wie sie ist, es besteht keine Änderungsbedarf. Ich will aber jetzt auch nicht Erbsen zählen oder über Schnee von gestern philosphieren, entscheidend ist nur, dass du bitte zukünftig von Änderungen absiehst, solange hier kein klarer Konsens oder zumindest eine klare Mehrheitsmeinung erkennbar ist.--Kmhkmh 12:57, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Habe ich schon verstanden. Aber die letzten Beiträge gestern vor meiner Änderung waren die von Marcus Cyron - Talkshow 18:06, 13. Aug. 2010 (CEST), Bobo11 18:16, 13. Aug. 2010 (CEST), Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 23:08, 13. Aug. 2010 (CEST) und Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 23:23, 13. Aug. 2010 (CEST), und deren Äußerungen gingen doch sehr klar in die Richtung einer Änderung, wie ich sie dann vorgenommen habe. --Dilidarium 13:13, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Es ist frech, jemandem vorzuwerfen, er wolle sich einen unfairen Vorteil verschaffen, wenn in der Löschdiskussion die Relevanzkriterien zitiert werden und er daran geht, diese zu ändern. Das ist der logisch normale Vorgang. Es ist eine andere Sache, dass Änderungen der Relevanzkriterien nur im Konsens und ausreichender Wartedauer vorgenommen werden dürfen und ein Revert spätestens reicht, um fehlenden Konsens zu demonstrieren. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:00, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Frech ist es, bei einer noch überhaupt nicht abgeschlossenen Diskussion und ohne Konsens eine inhaltliche Änderung durchzuführen. Und diese mit Formalia, Klare Formulierung zu beschreiben, danach noch einen K-Edit drüber, fertig. Natürlich revertiert. Der Ausschluss der Selbstverlag-usw.-Publikationen bei der Zählung durch den letzten Absatz soll dadurch auf die Verbreitung auf dem regulären Buchmarkt (zweiter Absatz) eingeschränkt werden. Und dadurch soll die Zählung bei Verbreitung per Bibliothek usw. nicht beeinträchtigt werden. Das ist gerade der Knackpunkt der Diskussion. Diskriminierung, siehst du dafür einen Konsens? Ich nicht. Das ganze ist überhaupt unnötig. Autoren, die wichtig sind, aber aus freien Stücken BoD wählen, haben auch eine Rezeption, einen Perlentaucher-Eintrag oder Besprechungen ihrer Werke in wiss. Fachzeitschriften. Bei BoD-Autoren, die keine Rezeption haben, interessiert die Anschaffungspolitik von einer Handvoll Bibliotheken auch nicht weiter. Bitte mal eine Anzahl von Autoren benennen, deren BoD-Werke in wiss. Bibliotheken verbreitet sind, aber auf die das Rezeptionskriterium nicht zutrifft. Peter Mersch hatten wir schon. Wer hier etwas ändern will, sollte sich mit der Entstehung der Autoren-RK befassen, sich auf vergangene Diskussionen beziehen und einen akuten Handlungsbedarf anhand von einer Reihe von "ungerecht" entschiedenen LD aufzeigen. --Minderbinder 19:04, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
@Minderbinder Das ist deine höchstpersönliche Meinung, die von den meisten anderen Teilnehmern nicht geteilt wird. Ich darf noch einmal daran erinnern, dass meine Änderung von jemandem, der sich nicht an der Diskussion beteiligt hatte, revertiert wurde, weil der die eingefügte Bedingung für eine Verschärfung hielt. Du hast revertiert, weil du die Bedingung für eine Abschwächung hältst. Auf der Basis kann man nicht arbeiten. Da kommt nur reinstes Geschwafel heraus. Es ist mir schon klar, dass du es lieber hast, wenn nur Bücher aus dem Kopp Verlag und nicht Books on Demand-Bücher relevanzstiftend sind. Aber eigentlich ist auch die jetzige Formulierung von WP:RK schon eindeutig, sie wird nur ständig von Leuten wie dir völlig einseitig und eigentlich sogar exotisch interpretiert. Es heißt dort ganz klar "4 Bücher im regulären Buchmarkt" oder "4 Bücher ausreichend in Bibliotheken". Für jeden, der ein klein bisschen logisch zu denken bereit ist, heißt das: Die Bücher in den Bibliotheken müssen nicht aus dem regulären Buchmarkt stammen. Es dürfte dann schwer zu argumentieren sein, warum das dann keine Selbstverlags- oder Zuschussverlagsbücher sein dürfen. Es würde dann ja nicht einmal eine normale Dr.-Arbeit zählen, die von zahlreichen Bibliotheken aufgrund ihrer Bedeutung angeschafft wurde. Hast du etwa den Text formuliert, oder weshalb engagierst du dich? Schon wie der Text beginnt ist für Menschen mit Logikausbildung (die Ausnahme wird vor der allgemeinen Regel platziert: huch wie komisch) kaum genießbar. --Dilidarium 19:30, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
uii, Logikausbildung - habe ich auch nicht, wohl ein neuer Studiengang/Berufsbild, aber Minderbinder steht hier keinesfalls alleine mit seiner Meinung, dass es akut keinen Änderungsbedarf iDS bei den betr RK gibt. Wie wäre es, wenn Du Logiker erstmal ein paar Artikel und sonstige konstruktive Beiträge im ANR leistet, ehe Du Dich hier an die Änderung ziemlich grundlegender Regen machst. --Wistula 19:44, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ich mache mich nicht an die Änderung ziemlich grundlegender Regeln, sondern an die Änderung der missverständlichen Passagen dieser Regeln. Jeder Mensch hat andere Kompetenzen. Einige können gut schwafeln, andere gut schreiben. Ich kann gut logisch denken. Deshalb wollte ich mich hier einbringen. Mir schien hier Bedarf zu bestehen. --Dilidarium 20:33, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Es fängt doch schon an, wie die Bedingung insgesamt formuliert ist. Sie beginnt wie folgt:

Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant.
Andere Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen.
Relevant sind auch Autoren mit weniger Veröffentlichungen, deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen wie etwa den Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden kann. Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Autoren von Standardwerken, also Werken, die in reputablen externen Quellen als solche bezeichnet werden, sind ebenfalls relevant.

Das würde ich wie folgt umändern (wodurch der Text einfacher und auch verständlicher würde):

Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben.
Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant.
Relevant sind auch Autoren mit weniger Veröffentlichungen, die eine historische Bedeutung aufweisen oder deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen wie etwa den Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden kann. Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Autoren von Standardwerken, also Werken, die in reputablen externen Quellen als solche bezeichnet werden, sind ebenfalls relevant.

Ich finde das besser. Aber vermutlich besteht kein Interesse darain, weil ja nicht Klarheit, sondern Unklarheit (und damit die individuelle Auslegung) das Ziel ist. --Dilidarium 19:57, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Eine kurze Erläuterung, was das Prinzip dabei ist: Erst kommt die stärkste Bedingung. Wer die erfüllt, ist relevant. Deshalb muss der erste Satz der mit den 4 Büchern sein. Dann kommen sukzessive die Abschwächungen. Eine davon gilt für Belletristik. Hier reichen 2 Bücher. Eine weitere Abschwächung könnte die historische Bedeutung sein. Die hat in dem Satz mit den 4 Büchern nichts zu suchen, sondern gehört in den Satz mit den "weniger Veröffentlichungen". Auf die gleiche Weise würde man auch Bedienungsanleitungen schreiben: 1. Das Gerät benötigt einen 220V-Anschluss. 2. Besteht kein solcher Anschluss, dann kann ... usw. --Dilidarium 20:03, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
@Dilidarium Ich würde dir raten, deinen Ton zu mäßigen. Wer hier versucht, andere zuzuschwafeln, erschließt sich dem Leser von allein, dazu bedarf es deiner Hinweise nicht. Es ist unerheblich, was du bei den RK besser findest. Diese sind keine art pour l’art. Wenn meine Interpretation der RK so exotisch ist, frage ich mich, warum das weder bei der sehr aufschlussreichen Löschdiskussion noch bei der Löschprüfung so gesehen wurde. Die vielen vorherigen Diskussionen der Autoren-RK ignorierst du. Es ist bisher kein Änderungsbedarf an den RK erkennbar, die ja EInschlusskriterien sind. Wir brauchen hier keine Lex-Peter-Mersch, dazu sind Änderungen der Autoren-RK zu gravierend. --Minderbinder 20:33, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Nach einem angenehmen Samstagnachmittag nochmal mein Standpunkt. Minderbinder und ich bilden oft Gegenpole in der Diskussion, damit müssen und können wir leben. Wenn wir beide nicht mit einer Änderung einverstanden sind, zeigt mir das lediglich, daß weiterer Klärungsbedarf besteht. Es gab 2 wesentliche Änderungen im Text, ohne das es hier einen nötigen Konsens in einer Diskussion gab. Begründeter Widerstand gegen eine Änderung muß kein Meinungsbild zur Folge haben, aber Dideldum, ich rate Dir, hier Deinen Vorschlag nochmal gesondert vorzustellen und zu begründen. Denn dieser Bildschirmmeter hier wird sicher keine Änderung zur Folge haben. Ansonsten nochmal der Hinweis, es heißt "auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen." - natürlich gelten meine Kritikpunkte auch dort gegen "regulär", aber es wird durch 2 "oder" relativiert, die Verkürzung ist für mich an dieser Stelle deswegen eine Verschärfung. Das mit der Abmilderung muß ich mir noch mal überlegen, wenn es wirklich in eine zweite Runde geht.Oliver S.Y. 20:53, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
@Minderbinder Du tust die ganze Zeit so, als sei deine Interpretation die einzig mögliche. Das nervt. Mindestens 50% derjenigen, die hier an der Diskussion teilgenommen haben, waren nicht deiner Auffassung, und haben die Sätze anders verstanden als du. Ich wiederhole mich gerne noch einmal - obwohl es mir langsam schwer fällt: Wenn ein Teil einen Text so interpretiert und ein anderer Teil ihn anders, dann haben wir einen Handlungsbedarf. Deine Frechheiten bzgl. Lex-Peter-Mersch kannst du dir sparen, die zeigen nur deine Absichten (du möchtest einen Nebenkriegsschauplatz aufmachen). Hier geht es einzig und allein um eine unklare Formulierung, die zu Missverständnissen führt, und zwar nicht im Einzelfall, sondern massenhaft. Die vielen vorherigen Diskussionen interessieren mich in der Tat nicht. Ich habe hier wieder einmal gelernt, dass sich sehr sehr viele Menschen mit Sätzen, in denen ein paar ODERs und ein paar UNDs vorkommen, absolut schwer tun. Deshalb möchte ich bezweifeln, dass in den Diskussionen immer alle gewusst haben, worüber sie da reden. Das wird ganz gewiss der Fall sein, wenn man keine Kriterien vorfindet, sondern Schwurbelsätze wie: Andere Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen. Dieser Satz ist bei Weitem zu kompliziert. Die meisten verstehen so etwas nicht. Die beherrschen die Aussagenlogik nicht zuverlässig. Du vermutlich auch nicht. --Dilidarium 22:44, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
@Oliver S.Y. Du scheibst: Ansonsten nochmal der Hinweis, es heißt "auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen." - natürlich gelten meine Kritikpunkte auch dort gegen "regulär", aber es wird durch 2 "oder" relativiert, die Verkürzung ist für mich an dieser Stelle deswegen eine Verschärfung. Also Sorry, wenn du so wenig von Aussagenlogik verstehst, d.h. den ganzen Satz überhaupt nicht verstehst, warum hängst du dich dann hier hinein und revertierst sogar eine Änderung, die diese Stelle unverändert ließ. Von welcher Verkürzung sprichst du überhaupt? Es gab überhaupt keine Verkürzung in der Änderung, sondern nur die Einfügung einer zusätzlichen Bedingung. Ich wiederhole es noch einmal: Ich bin der Auffassung, dass 95% aller User die Relevanzkriterien zu Autoren nicht verstehen. Man könnte 10 User fragen und würde 10 Interpretationen erhalten. Deshalb sollten sie präzisiert und vereinfacht werden. Im ersten Schritt beispielsweise so, wie ich das vorgeschlagen habe. --Dilidarium 22:51, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Vorschlag Schriftsteller und Sachbuchautoren

Ich schlage vor, in einem ersten Schritt die Sätze

Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant.
Andere Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen.
Relevant sind auch Autoren mit weniger Veröffentlichungen, deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen wie etwa den Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden kann. Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Autoren von Standardwerken, also Werken, die in reputablen externen Quellen als solche bezeichnet werden, sind ebenfalls relevant.

in

Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben.
Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant.
Relevant sind auch Autoren mit weniger Veröffentlichungen, die eine historische Bedeutung aufweisen oder deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen wie etwa den Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden kann. Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Autoren von Standardwerken, also Werken, die in reputablen externen Quellen als solche bezeichnet werden, sind ebenfalls relevant.

abzuändern. --Dilidarium 22:57, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Auch wenn ich nerve, wenn die RK so formuliert werden soll, dann ändere bitte gleich auch den Titel in "Autoren und Schriftsteller", damit der Leser das so drin findet, was darüber steht. Unabhängig von der Formulierung, in Bezug auf die Reihenfolge. Oliver S.Y. 23:04, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Also damit es nicht gleich wieder Schwierigkeiten bei der Interprätation gibt. Wenn bei den Sachbuchautoren der reguläre Buchmarkterwähnt wird, sollte das bei den Bellestrikern auch der Fall sein. Sonst schlagen demnächst vermehrt Bellestriker mit 2 Büchern im Selbstverlag auf.--Kmhkmh 02:27, 15. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ne ne, der Änderungswunsch bezieht sich nur auf die obigen Sätze. Darunter stünde weiterhin:

  • Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage.

Wobei ich dafür bin, diesen Satz in

  • Bei der Anzahl der Veröffentlichungen auf dem regulären Buchmarkt werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage.

abzuändern, aber darüber konnte ich bislang noch keinen Konsens erkennen, deshalb habe ich das Thema bewusst ausgespart. Mit diesem Zusatz hätten Belletristiker mit 2 Büchern bei BoD noch keine Relevanz. --Dilidarium 04:09, 15. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich verstehe deinen Änderungswunschnur, aber wenn wir das neu formulieren, dann sollte diese weitere Unklarheit/Inkonsistenz bzgl. der Bellestristik gleich mitverbessert werden.--Kmhkmh 09:44, 15. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich würde einfach:

Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben.
Relevant sind auch Autoren mit weniger Veröffentlichungen, die eine historische Bedeutung aufweisen oder deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen wie etwa den Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden kann. Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Autoren von Standardwerken, also Werken, die in reputablen externen Quellen als solche bezeichnet werden, sind ebenfalls relevant.

.. draus machen. Das dürfte uns in Zukunft viele Diskussionen ersparen. Grüße -- sambalolec 04:13, 15. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Das dürfte uns in Zukunft viele Diskussionen bzgl. all der Schriftsteller bescheren, die etwa 2 oder 3 Romane in "richtigen" Verlagen veröffentlicht haben, und bisher damit als relevant gelten. --Amberg 04:24, 15. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Vielleicht haben wir ja das Glück, daß deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen wie etwa den Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden kann. Grüße -- sambalolec 04:38, 15. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
  • Gegen eine Änderung der RK's. Der Antragsteller Dilidarium wurde gestern nicht vergeben invinitiv gespert.Bobo11 10:10, 15. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
  • Gegen eine Änderung von 2 auf 4 bei Bellestristik. Diesbzgl. besteht überhaupt kein sachlicher Grund für eine Änderung. Und wer soll die ganzen LAs abarbeiten, die dann auf Bellestristiker gestellt werden, die 2 oder 3 Bücher in regulären Verlagen veröffentlicht haben? MfG, --Brodkey65 20:14, 17. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
  • Dieser Mann wurde weltberühmt durch einen einzigen Roman (mehr hat er nicht geschrieben), verfasst 1954; ob der z.B. 1957 1959 wohl hierher gedurft hätte? Die Anzahl (2, 3, 4 oder 20...) sagt gar nichts, nimmt man sie als Ausschlusskriterium wahr anstelle dessen, was diese RK meinen: eine Orientierung. --Felistoria 21:05, 17. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Da der Roman erst 1958 veröffentlicht wurde, wäre es 1957 wahrscheinlich wirklich eng geworden. --Amberg 21:34, 17. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Stümmt, '57 starb er (man muss doch immer nochmal nachgucken...;-), dann nimm die "8" (oder "9"). --Felistoria 21:43, 17. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
  • D'accord mit Felistoria. Nebenbei, es gibt noch andere berühmte One-book-men, wisst ihr aber alle. Hilfreich fände ich den Abschnitt bezeichnet als "Schriftsteller, Dichter, Dramatiker und Sachbuchautoren". Darunter dann in Fett "Orientierungshilfe". - Zusätzliche private Erklärung: Immer, wenn ich in LDs den Begriff BoD sehe, schalte ich - wie einige andere auch, ab, ich ruf nicht mal mehr den betreffenden Artikel auf: sich über den Veröffentlichungsweg zu streiten, ist auf meinem Planeten nicht üblich, kenne ich nicht. Und, wenn möglich, vermeidet bitte das Wort "renommiert", erinnert mich zu sehr, wie ihr auch alle wisst, an Zachariaes Der Renommiste. Statt dessen lieber "hier in Wikipedia als allgemein anerkannte ..." (gibt genug Zunder).--Emeritus 22:02, 17. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Hirsch-Faktor als Hilfskriterium für Wissenschaftler?

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren9 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Macht es eventuell Sinn die RK für Wissenschaftler weiter unter Einbeziehung des Hirsch-Faktors auszubauen? Bzw. das als Hilfskriterium für die Einschätzung seiner Rezeption in der Fachwelt zu benutzen. Damit kann zumindest in begrenztem Rahmen eine objektive Einschätzung vorgenommen werden. Da außerdem der H Faktor aufgrund seines Aufbaus nicht sinken kann, kann ein solches Kriterium (Hirsch-Faktor 30+ [willkürlich gewählter Wert]) auch einmal erfüllt nie wieder entfallen. (ja ich weis das ich das schon im Abschnitt "zumeist relevante Wissenschaftler" vorgeschlagen, aber da hat es offenbar aufgrund der Länge der Diskussion vorher keinen mehr interessiert). --Kiesch 21:58, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich glaube nicht, daß das wirklich machbar ist. Das ist für diverse Bereiche gar nicht eruierbar. Marcus Cyron - Talkshow 22:11, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Die Schwachpunkte sind sogar im Artikel beschrieben. Für Geisteswissenschaftler ungeeignet. -- Enzian44 23:35, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ich denke man kann der Hirschfaktor höchstens als ergänzendes Kriterium hinzuziehen, d. h. wenn due Relevanz grenzwertig ist und er dann aber einen besonders hohen Hirschfaktot hat, dann sieht man ih halt als relevant an.--Kmhkmh 12:30, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
So würde ich das auch sehen. Und das könnte man auch in die Relevanzkriterien einfügen. Wenn das bei Geisteswissenschaftlern nicht anwendbar ist, dann können die darüber nicht relevant werden, sondern über andere Kriterien. Wenn man aber über einen Physiker nachweisen kann, dass er z. B. h-50 hat, dann würde man ihn von vornherein als relevant einstufen. --Dilidarium 12:44, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Da es sich bei Wissenschaftler um "zumeist-Relevanzkritieren" handelt (im Widerspruch zum 2.Satz der RK) kann ein solcher Faktor m.M.n. als weitere Kann-Bestimmung durchaus hinzugefügt werden. Ob, und wenn ja in welcher Höhe, er in einer LD akzeptiert wird sich dann in den LDen und durch Admin-Entscheide zeigen. --Oliver 13:57, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Von einer Aufsplitterung der Kriterien nach einzelnen Wissenschaftsdisziplinen halte ich nichts, eine Vergleichbarkeit muß innnerhalb der Wissenschaftler erhalten bleiben. -- Enzian44 17:52, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Die haben wir bisher aber doch ohnehin nicht wirklich, zumindest haben einzelne Fachportale völlig unterschiedliche Auffassungen bzgl. der Relevanz (siehe Dauerstreit um die Professorenrelevanz). --Kmhkmh 18:12, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Der Hirschfaktor hängt vom gewählten Korpus ab, sowie vom Fach. Beides erleichtert die Handhabung nicht. Dazu kommt dass die Berechnung nicht für alle zugänglich ist, da die entsprechenden Datenbanken eine Subskription benötigen. Man kann also nicht mal eben nachschlagen, im Gegensatz zum Bibliothekskriterium. --Catrin 20:51, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Kraftwerke

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zugegeben wir haben etliche Kraftwerksartikel, das sind aber meist grosse. Diese gelten auf Grund der Gebäudegrösse oder eben weil sie einen See aufstauen, als Landmarke und sind schon mal auf diesem Weg Relevant. Auch die LA's auf Kraftwerks-Artikle die mir bekannt sind, zielten eigentlich nie auf die Relevanz sondern, im Prizip immer auf die fehlende Qualität/Inhalt. Deshalb meine Frage: Was ist aber z.B. mit denn kleinen Wasserkraftwerken, die sich duchaus in die Umgebung integrieren (Also Pro-Argument Landmarke nicht zieht)? Kann man von einer gewissen generelen Grundrelevanz bei Kraftwerken ausgehen? -- Bobo11 10:29, 15. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich grundsätzlich Nicht. Es muss was besonderes muss es schon sein, sonst geht jede Notstromanlage eines Krankenhauses noch als Kraftwerk durch. Und "kleine Wasserkraftwerke" klingt nich sehr nach relevanzstiftend. Sollte schon wenigstens innovativ oder so sein. (am besten im BNR vobereiten, in ANR verschieben und dann LD abwarten, man kann ja dann den Artikel wieder zurück verschieben) --Oliver 18:45, 15. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Was ist ein "Kraftwerk" - WP-Antwort: "Ein Kraftwerk ist eine industrietechnische Anlage zur Stromerzeugung und teilweise zusätzlich zur Bereitstellung von thermischer Leistung." Aktuell liegt der Strompreis bei ca. 14 Cent. Das bedeutet, ein Kraftwerk, daß 700 MW würde den Umsatz von 100 Millionen erreichen (wenn ich mich nicht vertan hab). Das Kraftwerk Plomin produziert 300 MW, und der Artikel wird akzeptiert. Also gibt es schon jetzt Artikel jenseits der Landmark/Umsatzgrenze, sodaß es da keinen Bedarf für RK gibt. "In die Umgebung integrieren" tun sich schon Anlagen mit ca. 100 MW nicht mehr, sondern sind ein Ärgernis für Anwohner. Darum Bobo, wäre es gut, hier paar Beispiele für geplante Artikel zu nennen, wo die Relevanzfrage nicht eindeutig ist.Oliver S.Y. 19:04, 15. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Relevanz kommt wohl vom "Schornstein, der das höchste Bauwerk in Kroatien ist." Einen Strompreis ab Werk, vor Steuern und Abgaben von 14ct kommt wir aber sehr hoch vor. --Oliver 19:27, 15. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ich wollte Plomin nicht die Relevanz absprechen, nur halte ich "Landmarke" da immer für sehr relativ, lieber halte ich mich an Zahlen. Siehe Strompreis, denke die 14 Cent dort sind schon extrem hoch, aber ich wollte ja auch die Menge klein- und nicht hochrechnen, die 100 Mill. Euro entspricht. Übrigens ist auch ein Stauwehr einer Wassermühle schon eine deutliche "Landmarke", würde da also nicht so lange drauf rumreiten, sonst stellt das jemand in Frage.Oliver S.Y. 19:34, 15. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
  • Ich red von Kraftwerken die eben nur aus einem Stauwehr (wie es früher für Mühlen üblich war) ggf. mit Kanal und einem Maschinenhaus bestehen. Wie z.B. die 3 Kraftwerke der Rheintaler Binnenkanalwerke (Bitte mal das Einzelkraftwerk betrachten, PS. ich find hier Sammelartikel auch sinnvoll). Kurz Werke im Bereich von 1 GWh im Jahr und aufwärtz. Da find ich es eigentlich problematisch mit Landmarke zu argumentieren. Bobo11 21:17, 15. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
  • Wenn es kaum etwas zu schreiben gibt, bietet sich eine Erwähnung im Fluss-, Orts- oder Unternehmensartikel an (für mein benachbartes KWKW würde ich keine zwei Zeilen schaffen). Sollten doch genug Infos für einen soliden Artikel da sein, wird es wohl auch - zB historische - Relevanz geben. Also besteht keine Notwendigkeit irgendwelche Kraftwerk-RKs zu kreieren. --NCC1291 14:14, 16. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Journalisten

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In den RK heißt es:

  • "Relevant sind Journalisten, wenn sie ... Träger eines bedeutenden Journalistenpreises sind oder"

Nun ist in der heutigen Löschdiskussion ein Antrag gegen Johannes Bruggaier gestellt worden, mit der Frage, ob der Axel-Springer-Preis relevanzbegründend ist. Bislang stellte sich für mich die Frage nicht, aber Xocolatl ist mit den RK vertraut genug, sodaß zwei Zweifler genug Grund zur Nachfrage sind. In der RK wird zwar "Journalistenpreis" verlinkt, jedoch offensichtlich nicht, um den Begriff "bedeutend" zu definieren. Im Artikel werden 35 Preise als "Renommierte deutschsprachige Journalistenpreise" bezeichnet (das wäre ein Drittel der aktuellen Artikel dazu. Die Definition "renomiert" halte ich da für stark POV- und TF-verdächtig, aber das ist ein anderes Problem. Es werden 6 Nachwuchspreise gelistet, davon 2 mit einer Existenz von 20 Jahren. Dies Alter hat nichtmal jeder "renomierte" Preis, dessen jüngste Vertreter gerade mal 5 Jahre alt sind. Die RK sind also ziemlich ungenau. Mein Vorschlag wäre es, das die RK sich auf den Artikel beziehen, und dort die Listung der Einträge überprüft wird. Dann könnte das RK heißen:

Das wären dann 41 aktuelle Preise, also ein klar überschaubarer Personenkreis.Oliver S.Y. 02:24, 16. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Wer einen Nachwuchs- oder Förderpreis erhält, dessen Werk ist offenkundig in der Fachwelt bis dato noch nicht bekannt/anerkannt. Nur Nachwuchs- oder Förderpreise erhalten zu haben, ist ein klarer Beleg für fehlende Relevanz. Der Vorschlag geht in die falsche Richtung.Karsten11 11:54, 16. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Gut, darüber kann man geteilter Ansicht sein, aber das macht eigentlich ebenso die Notwendigkeit deutlich, "bedeutend" zu definieren.Oliver S.Y. 13:19, 16. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Schreiben wir keine internationale Enzyklopädie mehr, die nur in deutscher Sprache abgefasst ist? Warum sollte der deutschsprachige Preis reichen, aber so'n Kleinkram wie der Pulitzer-Preis nicht? Nee, die vorgeschlagene Formulierung ist unzureichend.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 14:02, 16. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Kann jemand nochmal zusammenrechnen? Der Springerpreis wurde ja 16mal vergeben, sind das dann jährlich 41x18 Preisträger insgesamt? −Sargoth 14:09, 16. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Die 41 bezog sich auf die Preise im Artikel Journalistenpreis. Den ASP gibts seit 2005 je Jahr sechmal, vorher weniger. Aber wenn man die Liste der Preisträger sieht [11], haben davon 19 schon einen Artikel. Und um den Kritikpunkt von oben zu entkräften, der Preis geht bis zum stolzen Alter von 33 Jahren, wo mancher schon wieder zu den Senioren (Fußball) zählt. Also schon teilweise 10 Jahre Berufspraxis vorhanden, keine Azubis oder Praktikanten, die damit ausgezeichnet werden. Was die deutsche Sprache angeht, Kriddl, so werden im Artikel überhaupt nur 3 auswärtige Preise genannt. Ich hatte natürlich nicht vor, den Pulitzerpreis außen vor zu lassen, aber sowas ist schon über RK 1 abgedeckt, hier lag schon jetzt eindeutig der Schwerpunkt im deutschsprachigen Bereich, was die Artikelzahl angeht.Oliver S.Y. 14:23, 16. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

"Förderpreis" kommt in den RKs bis jetzt gar nicht vor. In allen Künsten und allen Wissenschaften und in vielen Berufsgruppen, von denen die Journalisten eine sind, existiert eine inflationäre Menge von Förderpreisen. Ich will keinem einzelnen Preis seine Relevanz oder RK-Tauglichkeit absprechen, aber wenn wir "Förderpreis" schlechthin als RK annehmen, stechen wir eine riesige Personengruppe an, die kein anderes RK hat. Gruß --Logo 16:04, 16. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Olympische Jugendspiele

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist eine Teilnahme an den Olympische Jugendspielen relevanzstiftend? --Dandelo 12:18, 18. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Bloße Teilnahme sicher nicht, ein Medaillenrang meiner Meinung nach schon, man beachte einfach den Status dieser Veranstaltung. Aber bei so einigen Betonköpfen hier, wage ich ja selbst auf diese Regelung nicht zu hoffen. -- Julius1990 Disk. Werbung 12:23, 18. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Wenn ich mir die Teilnehmer am U-16(?)-Fußball-Wettbewerb so anschaue, habe ich da ein wenig meine Zweifel. Bolivien, Vanuatu, Haiti, Singapur, Montenegro und Simbabwe bei den Jungend sind ebenso wenig wie Türkei, Iran, Papua-Neuguinea, Äquatorialguinea, Chile und Trinidad und Tobago im Mädchenfußball maßgeblich und davon gewinnt dann auch jeweils die Hälfte ne Medaille... --Ureinwohner uff 12:40, 18. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Die Mannschaftssportarten kann ich nicht einordnen, bei Turnen und Schwimmen, was ich verfolgt habe, sind die Medaillengewinner meiner Einschätzung nach maßgebliche Vertreter dieser Sportart. Eventuell kann man es spezifizieren, aber bei einem Event mit dieser Reichweite und Größe ist mit Sicheheit eine Relevanz verbunden (mag Ausnahmen, Fußball geben, wo ich über die Qualifikatiosnkriterien nicht im Bilde bin, aber grundsätzlich schon). -- Julius1990 Disk. Werbung 12:44, 18. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Banken

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Anschließend an Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Feb#Banken frage ich mich aus aktuellem Anlaß Wikipedia:Löschkandidaten/18. August 2010#Sparkasse Poysdorf (und nachfolgender Eintrag), ob 100 Mio Bilanzsumme nicht zu wenig sind und wir nicht besser 100 Mio Umsatz nehmen, wie für alle anderen Unternehmen auch. Was macht eine Klein-städtische Bank so interessant, wenn wir auf der Anderen Seite mittelständische Baumaschinenhersteller mit 80 Mio Umsatz löschen? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:29, 18. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

umsatz bei einer Bank? - nö, Sicherlich nicht ...Sicherlich Post / FB 16:30, 18. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Die RK für Banken wurden in diesem Jahr nach einer Minidiskussion schon mal geändert. Ich bin der Meinung, dass man zum Stand von 27. Februar 2010, 12:09:49 Uhr zurückkehren sollte. –– Bwag 16:43, 18. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/alt03&oldid=78001810“