Diskussion:Unrechtsstaat

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Unrechtsstaat“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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QS-Antrag entfernt

Ich habe den QS-Antrag entfernt. Die Qualitätssicherung dient der formalen Verbesserung (siehe Wikipedia:Qualitätssicherung), nicht der inhaltlichen Verbesserung. Der Vorwurf der Begriffsbildung ist angesichts der Rechtsprechungsnachweise nicht gerechtfertigt. --Zipfelheiner 14:07, 9. Mär. 2009 (CET)

Na Du traust Dir ja was... ;) Aber mal im Ernst, ich habe ehrlich gesagt Bauchschmerzen bei dem Artikel, das dieser Begriff ja nicht nur in den Rechtswissenschaften verwendung findet! Deshalb halte ich eine eingehendere Beleuchtung des Begriffes für mehr als geboten, zumal von nicht wenig politischen Gruppierungen dies, zumindest für die DDR, bestritten wird. Dazu wäre zunächst eben mal eine wasserfeste Definition gefragt, und nicht die einfache Behauptung Bezeichnung für einen Staat, der kein Rechtsstaat ist also Unrecht sei die Abwesenheit von Recht... Zudem bleibt die Frage der Zuständigkeit, formal war die DDR ein anderer Staat, also wie kann dann ein Gericht der Bundesrep. einen anderen Staat zum Unrechtsstaat erklären. Wenn so etwas überhaupt geht, dann doch nur über das Völkerrecht?!? Also QS oder Löschantrag, anders sehe ich hier keine Lösung! Grüße LutzBruno 14:16, 9. Mär. 2009 (CET)

PS: etwas Lektüre um zu verdeutlichen, was hier noch fehlt [1] [2][3] usw. Zudem gibt es nicht nur 2 Unrechtsstaaten auf der Welt, nach Deinem Artikel jedoch nur Das Dritte Reich und die DDR... Ob zu recht oder nicht, der Begriff ist umstritten, und das muss man auch so darstellen, wie Du eben richtig auf Deiner Benutzerseite forderst: Viele Benutzer nehmen sich selbst zu wichtig und beachten Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Theoriefindung nicht. Wikipedia dient nicht dazu, eigene Meinungen und persönliche Ansichten und Betrachtungen einzustellen. Also Zeig das es ernst Du meinst oder Ich werden eine LA stellen... LutzBruno 14:56, 9. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel kann und sollte natürlich noch erweitert werden, nur ist die Qualitätssicherungsseite dafür die falsche Adresse. Allerdings sollte der Artikel nur belegte Tatsachen und keine politischen Meinungsäußerungen enthalten. Die von Dir angegebenen Weblinks scheinen mir als Grundlage für eine Erweiterung des Artikels eher ungeeignet. Ich habe mich bewusst darum bemüht, den Artikel zu beschränken, weil sonst schnell die Gefahr besteht, dass Streitereien provoziert werden. Eine „wasserfeste Definition“ für Unrechtsstaat, wie Du sie forderst, gibt es wohl nicht. Gleichwohl halte ich das Lemma für enzyklopädisch relevant. Ich meine übrigens, dass ich keine persönlichen Ansichten eingestellt und auch keine Theoriefindung betrieben habe. Ich habe nur - und zwar mit Beleg - dargestellt, dass die deutsche Rechtsprechung sowohl Drittes Reich als auch DDR für Unrechtsstaaten halten. Meine eigene Meinung wird hier übrhaupt nicht erwähnt. Auf Drittes Reich und DDR habe ich mich deshalb beschränkt, weil in der deutschsprachigen Wikipedia diese Staaten die interessantesten sind. Aus der Asylrechtssprechung kann man natürlich noch viele andere Staaten heraussuchen, die auch als Unrechtsstaaten bezeichnet worden sind, aber das bringt für den Artikel keinen Mehrwert. Der Streit, ob die DDR ein Unrechtsstaat war, mag im Artikel dargestellt werden, aber bitte mit seriösen wissenschaftlichen Quellen und nicht mit dubiosen Äußerungen von DDR-Nostalgikern. Und zur Frage, wieso ein deutsches Gericht die DDR zum Unrechtsstaat erklären könne: In der von mir zitierten Entscheidung des BGH ging es um eine ehemalige DDR-Strafrichterin, die nach dem 3. Oktober 1990 die Zulassung zur Rechtsanwaltschaft beantragt hatte. Dies war ihr wegen Unwürdigkeit verweigert worden, da sie in der DDR an extrem harten politischen Urteil (u. a. wegen „Republikflucht“) beteiligt war. Der zuständige Anwaltssenat des BGH führte aus, dass die ehemalige Richterin zu Recht wegen ihrer Verstrickung in der DDR-Unrechtsstaat nicht zur Anwaltschaft zugelassen worden ist. Aber ich denke, die zwei Sätze meines Artikels geben eigentlich nur Unstreitiges wieder. Viele Grüße --Zipfelheiner 15:45, 9. Mär. 2009 (CET)

Vielen Dank für Deine schnelle Antwort. Mir geht es doch nur um eins: so wie der Artikel jetzt ist, hat er keinerlei Aussagekraft, ist also im Grunde kein Artikel, da er weder eine Definition darstellt (was in der Tat schwer wird), noch eine Aussage zur Verwendung des Begriffes macht. Stattdessen bringst Du 2 Gerichtsurteile auf den kleinsten gemeinsamen Nenner. Aber was hilft diese Aussage dem Leser? Der glaubt nun bestenfalls das Das Dritte Reich und die DDR keine Rechtsstaaten waren, weil es zwei Gerichte so bestimmt haben... So kann der Artikel nicht bleiben, entweder baust Du diesen zeitnah weiter aus, oder Du besorgst Dir Hilfe, zB im Portal:Recht. Zu Deinem Beispiel: ich kenne auch DDR-Richter, welche auch heute wieder Recht sprechen, in den Anfangsjahren der BRD wurden auch viele Richter aus dem Drittem Reich ins neue Systhem übernommen, also kann man allein durch die Tatsache nicht geklärt werden ob ein Staat ein Unrechtsstaat ist. Eben weil es keine klare Begrifflichkeit gibt, kommt es zu unterschiedlichen Auffassungen. Leider habe ich nicht die Zeit den Artikel weiter zu bearbeiten, deshalb möchte ich Dich bitten dies schnellstens zu tun, oder wenigstens eine QS vermerk in den Artikel zu bringen, weil gerade wegen der kürze des Artikels die Sachlichkeit der Darstellung nicht gegeben ist. Grüße LutzBruno 18:04, 9. Mär. 2009 (CET)

Wenn der Artikel soviel Text enthielte wie diese Diskussionsseite wäre das toll! --Forevermore 17:59, 9. Mär. 2009 (CET)

dann hilf doch mt das es mehr wird, das Problem sind wirklich gute Quellen zu finden, die es natürlich gibt. LutzBruno 18:04, 9. Mär. 2009 (CET)

seriöse Quelle [4]. Persönliche Ansicht: In DDR war das Arbeitsrecht besser als heute in der BRD [5]. Also raus mit Benennung von Unrechtsstaaten im Artikel. Die rechtliche Diskussion würde den Artikel sprengen. --straktur 12:39, 15. Mär. 2009 (CET)

Im Artikel werden keine Unrechtsstaaten benannt, es wird nur dargestellt, welche Staaten von der Rechtsprechung als Unrechtsstaaten bezeichnet worden sind. Das ist bei der Darstellung des Begriffs „Unrechtsstaat“ eine relevante Information. Die „rechtliche Diskussion“ gehört in ihren Grundzügen auch in den Artikel. Dass das Arbeitsrecht in der DDR besser gewesen sein soll als das bundesdeutsche, ist ja wohl ein Witz. Konnte man mit Erfolg Kündigungsschutzklage erheben, wenn man wegen eines Ausreiseantrages entlassen wurde? Konnte man für Lohnerhöhungen streiken? Konnte man einen Betriebsrat gründen? --Zipfelheiner 09:10, 16. Mär. 2009 (CET)

Ich halte nichts vom Kommunismus. bin anerkannter Verfolger. Wie verstehen die Kluft zwischen Arm und Reich? Zumwinkel (und er ist kein Einzelfall) hat nach unten gespart und oben angehäuft. Überall Lüge in der Werbung und in der Wirtschaft. Fazit: der jetzige Staat ist schwach, die Raffgier zu stoppen. Die Wanne hat überall Löcher und der Staat schüttet oben Steuergelder hinein, unfähig die Löcher zu stopfen. Diese Woche hat sich Zumwinekl 20 Mill. abgeholt. Der Postbankchef 3 Mill. trotz Verluste usw. Unten wird dagegen nicht mehr der Mindestlohn erreicht. Zweitjob wird normal. Und dies im Rechtsstaat? --straktur 21:33, 16. Mär. 2009 (CET)

Und jetzt noch mal alle im Chor: Der Rechtsstaat definiert sich nicht über Richtig oder Falsch, sondern über die Umsetzung geltenden Rechts. Deine Argumente sind zweifellos wichtig, gehören dennoch nicht in diese Diskussion. --Der Paulchen 16:04, 17. Mär. 2009 (CET)

Dann ist Unrechtsstaat nicht das Gegenteil vom Rechtsstaat. Ich würde die Definition ändern zu etwa: "Unrechtsstaat ist eine abwertend gebrauchte Bezeichnung für einen Staat, welcher Unrecht zumindest duldet. Unrecht ist immer konkret und kontrovers. Die Verallgemeinerung ist unsachlich und damit selbst Unrecht." --straktur 21:34, 17. Mär. 2009 (CET)

Diese Definition wäre erstens nicht belegt, was bei so einem heiklen Thema aber unerlässlich ist, zweitens Theoriefindung und drittens unverständlich (was bedeutet z. B. „Unrecht ist immer konkret und kontrovers“?) --Zipfelheiner 08:24, 18. Mär. 2009 (CET)

Vorab, wenn sich keine Mehrheit findet, werde ich am Artikel nichts ändern. Zur Frage: Auch in der DDR und beim Dritten Reich gab es Recht und Unrecht, also ist es falsch, global alles als Unrecht abzulehnen. Laut PDS waren die Enteignungen in der DDR kein Unrecht (siehe Stasiopfer), bei den Rechten wurden die Juden zu Recht isoliert usw. Fazit: Ganz selten sind sich politische Parteien über Unrecht einig. Über Unrecht wird kontrovers diskutiert.--straktur 10:12, 18. Mär. 2009 (CET)

Denke auch, das der Artikel nun das Thema ausreichend beleuchtet. Erweiterungen und Änderungen wurden zwangsläufig zu einer Verwischung führen, und somit kein Gewinn sein. LutzBruno 11:19, 18. Mär. 2009 (CET)

bitte entschuldige, bleibt also eine Definition in der Form "Das Gegenteil eines guten Menschen ist ein schlechter Mensch". Da weis man doch, die Welt ist grau. Es gibt keinen immer guten und immer schlechten Menschen". Und ist ein Fakt und keine Theorie, in der Bewertung des Unrechts herrscht keine Einigkeit,über die Bewertung wird kontrovers gestritten.--straktur 17:18, 18. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel definiert Unrechtsstaat nicht als Gegenteil von Rechtsstaat. Bitte den Artikel genau lesen, die Formulierungen sind mit Bedacht gewählt. --Zipfelheiner 08:39, 19. Mär. 2009 (CET)

Es gibt keinen Unrechtsstaat an sich

Wo ist die gelöschte Definition? Da haben wir doch schon viel mehr Text formuliert. Bitte hier einstellen, um den Artikel zu verbessern. --straktur 22:29, 9. Mär. 2009 (CET)

Gedanken zum Thema: Als Unrechtsstaat wird ein Staat bezeichnet, welcher nach persönlicher Einschätzung massiv Recht verletzt. Diese Verallgemeinerung ist unsachlich, da sich Unrecht sich auf konkrete Entscheidungen bezieht. Zur Bewertung eines Staates ist der Begriff "Unrechtsstaat" ungeeignet. Deshalb wird dieser Begriff im Völkerrecht nicht benutzt.

Quelle Bundesregierung [6]

“Den Begriff „Unrechtsstaat“ gibt es im Völkerrecht nicht.“ War denn wirklich nur die DDR ein Unrechtsstaat? Vom Wissenschaftlichen Dienst des Bundestags wollte ich wissen, wie der Begriff „Unrechtsstaat“ definiert ist. Hier ein Auszug aus dem Gutachten: „Eine wissenschaftlich haltbare Definition des Begriffs „Unrechtsstaat“ gibt es weder in der Rechtswissenschaft noch in den Sozial- und Geisteswissenschaften.“ und weiter „ … es (geht) zumeist darum, die politische Ordnung eines Staates, der als Unrechtsstaat gebrandmarkt wird, von einem rechtsstaatlich strukturierten System abzugrenzen und moralisch zu diskreditieren.--straktur 19:09, 10. Mär. 2009 (CET)

Der Begriff ist ja nun auch nicht völlig unmissverständlich. In einem Staat, der kein Rechtsstaat ist (also ein Nicht-Rechtsstaat bzw. Un-Rechtsstaat) muss nicht zwangsläufig mehr Unrecht als Recht zur Anwendung kommen (Unrechts-Staat). Nennt mich ruhig Erbsenzähler, es ist trotzdem ein großer Unterschied, worauf sich die Vorsilbe "Un" bezieht. Und wir können davon ausgehen, dass das Wort zumeist in der zweiten Bedeutung verwendet wird. --Der Paulchen 17:38, 11. Mär. 2009 (CET)

Unrecht ist von der Weltsicht abhängig, nur in Ausnahmen neutral bewertbar. Ich würde im Artikel vermeiden, Rechts- und Unrechtsstaaten aufzulisten. Der Begriff wird vom politischen Gegner zur Diffamierung benutzt. In dieser Art würde ich definieren. Der Begriff Unrechtsstaat ist eine unsachliche und undiplomatische Verallgemeinerung. Die Entscheidung und Diskussion, was Recht und Unrecht ist, gehört in die dortigen Artikel.--straktur 08:41, 12. Mär. 2009 (CET)

Der Link zum Pejorativ erscheint mir angebracht, da der Begriff für "bessere" Zwecke als die Abwertung nicht taugt. Das zeigt sich schon daran, dass er sowohl für den NS-Staat als auch für die DDR verwendet wird, demzufolge zu schwammig ist, um einen Staat präzise zu charakterisieren - im Gegensatz zum ziemlich klar definierten Begriff Rechtsstaat, dem man ihn also nicht einfach als Gegenteil gegenüberstellen kann (was der Artikel erfreulicherweise auch nicht tut). --Der Paulchen 13:09, 16. Mär. 2009 (CET)

bitte folgenden Text beachten: Ramelow: Ich benutze ihn nicht, das habe ich gesagt. Der Unrechtscharakter der DDR, wie er an der Grenzsicherung zu sehen war, aber auch das Nichtvorhandensein von Verwaltungsrechtsstrukturen, das sagt für mich klar, die DDR war kein Rechtsstaat. Was ich nicht mitmache, das ist, den Begriff «Unrechtsstaat» als Unwerturteil über eine real existierende DDR abzugeben. Weil man mit dem Begriff «Unrechtsstaat» gänzlich negiert, dass es Rechtsprinzipien gab, dass es Gesetze gab. Im Übrigen hat Lothar de Maiziére von der CDU, der erste frei gewählte Ministerpräsident der DDR, vor wenigen Wochen ganz genau dasselbe gesagt. Darüber spricht aber niemand. Mir kreidet man es an, weil ich aus dem Westen stamme und für die Linke kandidiere.Quelle (nicht signierter Beitrag von Straktur (Diskussion | Beiträge) 13:07, 23. Apr. 2009 (CEST))

Danke für den Nachtrag der Signatur. Der Begriff wird derzeitig arg diskutiert [7]. Wikipedia kann da klären. Ich möchte erinnern an die alte Definition: Unrecht ist immer konkret, die Verallgemeinerung diffamiert, ist selbst Unrecht. Laut genannter Quelle hat Immanuel Kant den Begriff erstmalig benutzt. Fazit: Der Begriff ist existent, gehört nicht gelöscht. ABER: Der Begriff ist unbrauchbar, um zu verstehen. --straktur 21:46, 1. Mai 2009 (CEST)

Aufgabe der Wikipedia ist nicht, etwas zu klären, sondern bekanntes Wissen darzustellen (siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Keine Theoriefindung). Die von Dir angegebene Quelle ist übrigens untauglich, weil sie nicht ohne weiteres gelesen werden kann (ich kann z. B. nicht darauf zugreifen). Gruß --Zipfelheiner 08:39, 4. Mai 2009 (CEST)

Die Quelle ist MDR ist eine Diskussionsrunde (War die DDR ein Unrechtsstaat?) . Bekannte Poliker äußern sich. Die dortigen Meinungen sind eher bindend. Dagegen ist die jetzige Definition die Meinung einzelner. Bitte lade den AdobeFlashPlayer. --straktur 21:48, 4. Mai 2009 (CEST)

Meinungsäußerungen von Politikern in einer Diskussionsrunde sind keine Belege für eine Definition. Von mir aus kann gerne in den Artikel eingefügt werden, welcher Politiker sich wie zu der Frage, ob die DDR ein Unrechtsstaat war, geäußert hat. Das ist aber kein Ersatz für die Definition, die jetzt im Artikel steht. Wieso sind übrigens in einer Demokratie Meinungen von Politikern „bindend“? --Zipfelheiner 08:18, 5. Mai 2009 (CEST)

nicht bindend, aber beachtenswert. Der MDR-Medienartikel ist leider nicht mehr verfügbar. Google liefert bei "War die DDR ein Unrechtsstaat" etliche Beiträge mit dem Ergebnis: Streit und gegenseitige Vorwürfe. Hinweis für eine schlechte Definition. --straktur 08:39, 7. Mai 2009 (CEST)

Dass Streit über die Einordnung der DDR als Unrechtsstaat besteht, steht doch schon im Artikel. Ich habe eine belegte Definition des Begriffs „Unrechtsstaat“ in den Artikel eingefügt, jetzt noch mit dem Zusatz versehen, dass es sich um eine Ansicht handelt. Für bessere oder weitere belegte Definitionen bin ich offen, bislang ist aber keine vorgeschlagen worden. --Zipfelheiner 08:44, 7. Mai 2009 (CEST)

Es sollte mich auch wundern, wenn plötzlich wie aus dem Nichts eine allgemein anerkannte und vor allem beständige Definition auftauchen würde. Ich denke nur an Schlagworte wie z.B. Islamophobie, da klappt das ja auch nicht. - @Straktur: Es reicht doch völlig, wenn der Artikel so wie jetzt deutlich aufzeigt, dass der Begriff umstritten ist. - @Zipfelheiner: Ja, mit der jetzigen Fassung kann ich gut leben. --Der Paulchen 16:19, 7. Mai 2009 (CEST)

Gern hätte ich es so ".. Staat, indem Unrecht staatlich toleriert bzw. forciert wird. Ich beuge mich der Mehrheit und werde nicht mehr kritisieren. --straktur 22:36, 7. Mai 2009 (CEST)

Die Feststellung der Angela Merkel zur DDR und Unrechtsstaat möchte ich nicht kommentieren. Ein Gedanke: Ein Unrechtsstaat verletzt die eigenen Gesetze. Mit diesem Kriterium ist eine Bewertung einfach. Mit dieser Definition wäre die DDR ein Unrechtsstaat. --straktur 23:01, 9. Mai 2009 (CEST)

Ätsch, ich hab's gut: Um die DDR insgesamt negativ zu bewerten, brauche ich das U-Wort gar nicht. Arme Frau Merkel... Nee, mal im Ernst: Wie wir das Wort definieren, soll doch nicht davon abhängen, zu welchem Resultat wir bezüglich der DDR (nicht) kommen wollen. Mich plagt sowieso schon länger der Verdacht, dass das Wort nur zu dem einen Zweck geschaffen wurde, um die DDR auf möglichst markige Weise (Sachlichkeit ist manchen zu kompliziert) abqualifizieren zu können. Fakt ist, dass wir immer wieder im Nebel stochern, was das U-Wort denn nun genau bedeuten soll. Die Sendler-Variante steht im Artikel, weil es der einzige ausführlichere Klärungsversuch ist, der in einer wirklich seriösen Quelle (ZRP, wow!) zu finden ist. Und selbst diese Variante ist nicht verbindlich anerkannt. Ansonsten: Meinungen, Gegenmeinungen, Gegengegenmeinungen... Es ist nicht mal geklärt, ob es nun Un-Rechtsstaat oder Unrechts-Staat heißen soll. Im ersten Fall würde reichen, zu sagen, die DDR war kein Rechtsstaat (was bekanntlich CDU-Politiker scharenweise wegen Verharmlosung auf die Barrikaden treibt), im zweiten Fall würde man sich lediglich an der Frage festhalten, ob die DDR ihr eigenes (btw: nicht rechtsstaatlich ausgerichtetes) Recht umgesetzt hat - unabhängig von dessen Charakter. Solange noch so vieles offen ist - und es ist nicht an uns, eigenmächtig Lücken in politischen Denk-Konstrukten zu schließen - gehe ich davon aus, dass das Wort "Unrechtsstaat" mangels Substanz für mehr als nur bloßes Abwerten gar nicht geeignet ist. Eben ein politischer Begriff. --Der Paulchen 23:59, 9. Mai 2009 (CEST)

P.S.: Sollte ich Dich irgendwie offenkundig missverstanden haben (das kann ich jetzt nicht völlig ausschließen), versuch es bitte mit anderen Worten nochmal. --Der Paulchen 23:59, 9. Mai 2009 (CEST)

Die Texte hier zeigen doch, der Begriff Unrechtsstaat ist für eine sachliche Diskussion ungeeignet. Schon was Recht und Unrecht ist, wird ganz verschieden erlebt. Ich schlage daher wiederholt vor (auch wenn andere meinen, die jetzige Definition sei 500% besser) im zweiten Satz der Definition aufzunehmen: Unrecht ist immer konkret, daher ist die Verallgemeinerung unsachlich. In der politischen Diskussion sollte der Begriff vermieden werden. Der Begriff klärt nicht, sondern diffamiert. --straktur 21:17, 13. Mai 2009 (CEST)

Ich dachte, wir hätten schon geklärt, dass der Begriff für eine sachliche Diskussion ungeeignet ist. (Oder hast Du meine obigen Ausführungen irgendwie anders verstanden???) Ich bleibe dabei: Die Klassifizierung als politischer Begriff reicht aus, um diese Ungeeignetheit klarzustellen. Das diffamierende wird durch das Wort "abwertend" im ersten Satz ausgedrückt. Nebenbei: Für die Frage, was Unrecht ist, gibt es einen eigenständigen Artikel. Das wäre hier nur dann relevant, wenn der Begriff definitiv auf Unrecht abstellen würde. Aber das ist ja - wie ich langsam müde werde zu wiederholen - überhaupt nicht geklärt, und wir werden das garantiert nicht in Eigenbemühung klären. <sarkasmus>Oder willst Du vielleicht noch dieser hohlen Nuss von einem Schlagwort echtes Leben einhauchen?</sarkasmus>

Und seit wann erwartet man von politischen Diskussionen Sachlichkeit (vielleicht gar noch intellektuelles Niveau, so weit kommt's noch)? --Der Paulchen 22:44, 13. Mai 2009 (CEST)

Nochmals die Bitte, keine Theoriefindung zu betreiben, insbesondere keine „selbstgebastelten“ Definitionen einzufügen, in den Artikel nur belegte Aussagen einzustellen, und vor allem: Bitte die leidige Auseinandersetzung darüber, ob die DDR ein Unrechtsstaat war, woanders führen. - Ich habe den Konjunktiv wieder in Indikativ geändert. Da es keine anderen Definitionen oder Definitionsvorschläge und auch keine belegte Kritik an Sendlers Definition gibt, ist die in dem Konkunktiv ausgedrückte Distanzierung unberechtigt. --Zipfelheiner 08:29, 14. Mai 2009 (CEST)

Da hier sowieso kein Konsens möglich ist (Du hältst Sendlers Ausführungen für eine Definition, ich tue das nicht), belassen wir es einfach dabei. --Der Paulchen 15:30, 14. Mai 2009 (CEST)

"Als Unrechtsstaat wird ein Staat bezeichnet, welcher nach persönlicher Einschätzung massiv Recht verletzt" - das passtiert(e) in der BRD auch systamatisch, nämlich bei der Sozialhilfe/HArtz4 ist unsere schmerzliche Erfahrung gewesen das man erst nach dem dritten Widerspruch zu seinem Recht kommt. Aus einer statistischen Erhebung vor einigen Jahren ging hervor das die hälfte alle Widersprüche rechtens waren und die Berechnungen vorher falsch waren. Die Behörden haben jedenfalls mindestens damals systematisch Rechtsbruch begangen und das auf Anweisung um möglichst wenige Hilfeempfänger zu haben. Ohne die Gesetzte auswendig zu lernen wären wir (junge deutsche Familie mit Kind wo es damals Arbeitsmässig mal mau aussah) verhungert wenn ich mich damals nicht selbst mit den Gesetzen beschäftigt hätte. Die Ämter haben einfach systematisch Rechtsbruch begangen. Wenn das kein Unrechtsstaat BRD ist! Es gab unbestätigten Angaben zufolge Anweisungen bei den Ämtern das Leute die nicht ausreichende Arbeit haben nicht unterstützt werden und Prämien wenn eine bestimmte Personezahl aus der sozialen Absicherung rausgekickt wird.

Das zweite, der Kapitalis und das Recht ist nunmal so gelagert das man ohne Geld nicht (über-)leben kann. Wenn man Geld hat hat man auch alle Rechte. Passiert irgendetwas - das man zu den 2Mio Arbeitenden zählt denen das Einkommen nicht zur Existenz ausreicht oder man Arbeitslos wird (immerhin grob 4-8Mio in D) oder ähnliches ist wenn man nicht verhungern will ganz schnell jegliches Grundrecht auf selbstbestimmung, frei Wahl des Wohnortes, des Arbeitsplatzes, der Meinungsfreiheit, der Datenschutz, alles weg. Hier bei uns ist es normal das Leute nur von befristetem Vertrag zu befristeten Vertrag leben oder Zeitarbeiter sind. Da kann genauso von einen Tag auf den anderen das Leben und die Rechte vorbei sein. Ich weiss nicht wo da etwas besser sein soll als z.B. in der DDR. Wenn man einen monetäre Absicherung hat (die ich jetzt zum Glück wieder habe, nur deshalb kann ich auch meine Meinung äussern) hat man alle Freiheiten und Rechte. Wenn man kein Geld hat hat man auch hier weder Freiheiten noch Rechte. Und wegfahren kann man da auch nicht, dann befindet man sich ganz schnell in einem wirtschaftlichen Gefängniss, das ist auch sinnvoller, denn es ist billiger als Grenzanlagen aufzubauen oder ein Gefängniss aufzubauen. Diese auch durch die Zeitung mit den vier Buchstaben vorangetriebene Ausgrenzung von Menschen die mal in Probleme kommen - und das kann jedem mal passieren! - hat übrigens auch enorme psychische und physische Folgen. Wenn ein Mensch plötzlich aus den sozialen Systemen ausgestossen wird setzt das sein Nervensystem unter starken Dauerstress der die Todeswahrscheinlichkeit stark erhöht. Wenn in bestimmten Gebieten jemand gegen die Gesetzte der Gruppe verstossen hat wurde er mit einem Voodoo belegt, keiner durfte mehr jeglichen Kontakt zu ihm haben (ihn nicht spiegeln), das führte innerhalb kürzester Zeit zum Tod (Quelle:Warum ich fühle was Du fühlst, Joachim Bauer). Bei uns kann es trotz bester Absichten passieren das man auf die Abschussliste gerät was auch daran liegt das die Menschen und manche Medien ungemein heuchlerisch sind (meiner Meinung nach sitzen die wahren Schmarotzer oben und sind nicht die paar die ums Überleben kämpfen und ein paar hundert Euro vom Staat in einer Notsituation erbetteln müssen. Währen ein paar hundert Milliarden an die Banken die sich in ihren Prunkpalästen verspekuliert haben wollen mal überhaupt nichts sind. Hat da jemand in Mathe nicht aufgepasst? Ich weiss es nicht.). Wie dem auch sei, was ich damit sagen will, Gerechte geht es mal zumindest bei uns in Deutschland gerantiert nicht zu. Es geht ziemlich Unrecht zu. Warum sollten also wir kein Unrechtsstaat sein? Nur weil wir genau das gleiche nur mit anderen Mitteln machen? In der DDR musste man nur Angst haben wenn man was falsches gesagt hat, hier muss jeder immer Angst haben weil fast jeder Arbeitsplatz unsicher ist, uns dauernd deshalb Angst gemacht wird und Verlust des Arbeitsplatzes leicht Verlust von sozialem Netz, seiner Lebensgrundlage, seinen Grundrechten und allem was einem etwas bedeutet hat bedeuten kann. Von den dauerhaft gesundheitlichen und psychischen

Folgen fehlender oder schädlicher sozialen Spieglung die dann eintritt mal ganz abgesehen.

Ich glaube nicht das wir in Deutschland überhaupt über Unrechtsstaat DDR oder welche Land auch immer diskutieren sollten solange bei uns nicht real die Grundgesetze für alle Bürger zutreffen und funktionieren. 93.132.188.95 12:24, 9. Jun. 2009 (CEST)

So bitter es auch klingen mag: Rechtsstaat heißt nicht, dass gleich alles richtig gemacht wird, sondern nur, dass man sich gegen Fehlentscheidungen wehren darf und auch kann. Und darum ist die BRD trotz allem, was Du beschreibst, sehr wohl ein Rechtsstaat. Sicherlich kein vorbildlicher, aber das steht schon wieder auf einem anderen Zettel. - Für Metadiskussionen, die das eigentliche Thema kaum ankratzen, ist hier kein Platz (woanders sehr wohl, bloß nicht bei WP!). Weitere ähnliche Beiträge werden auf dieser Disku-Seite künftig gelöscht. --Der Paulchen 13:47, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ich stimme Der Paulchen zu und werde mich beim Löschen von Beiträgen, die eher in ein politisches Forum gehören, mit engagieren. Eine Fundamentalkritik kann nicht Bestandteil einer Enzyklopädie sein, die sich seriös geben will (WP:DS, WP:POV, WP:KTF --> WP:WWNI). --T.M.L.-KuTV 14:45, 9. Jun. 2009 (CEST)

Aus der alten Löschdiskussion

Folgendes aus der alten Löschdiskussion, was meines Erachtens auch für den jetzt wieder neu angelegten Artikel gilt:

Relevant ist dieses Lemma wenn, dann dadurch, dass der Begriff tatsächlich benutzt wird. Der Artikel sollte sich dann kurz darauf beschränken, diese Verwendung zu erläutern und den Bezug zum Rechtsstaat. Dass dieser oft gelesene Begriff eben nicht wissenschaftlich definiert ist, erscheint mir für Leser durchaus interessant.

Fazit: Der Artikel sollte keine "Lösung" anbieten, sondern eher klarstellen, dass es keine klare "Lösung" gibt, obwohl man zunächst davon ausgehen würde.

--Berlin-Jurist 17:38, 26. Okt. 2007 (CEST)

Das trifft den Nagel auf den Kopf. Das Lemma ist einerseits nichts exakt definiert, andererseits aber enzyklopädisch relevant. Meines Erachtens ist hier „weniger mehr“. --Zipfelheiner 09:42, 10. Mär. 2009 (CET)

mag sein, aber im Moment ist der Artikel nichts! Im Gegenteil, so wie im Moment glaubt der Leser es handelt sich um einen festen juristischen Begriff! Tut mir Leid, aber ich denke durch einen Löschantrag kann der Artikel wachsen, oder untergehen. So jedenfalls ist es kein Artikel. Übrigens habe ich die Relevanz ja nie bestritten Grüße LutzBruno 10:29, 10. Mär. 2009 (CET)

Unrechtsstaat ist ein Widerspruch in sich

Ein Staat kann gar kein Unrecht tun, insofern er selber die oberste Rechtsinstanz ist. Rechtsakte, also Gesetze eines Staates können grausam, schädlich, zerstörerisch aber niemals unrecht sein, außer es wird (sozusagen rechtsimmanent) gegen das Recht des Staates selbst verstoßen. Ein Staat kann die grausamsten Gesetze verfassen, sie werden dadurch nicht zu Unrecht. Die innere Qualität eines Rechts sagt überhaupt nichts aus über dessen Rechtscharakter. Alle Leute, die von "Unrechtsstaat" reden verwechseln einfach ihre Moral mit dem Recht. Sie machen die Gleichung rechtens = gut und umgekehrt schlecht = unrecht. Das mag moralisch verständlich sein, ist aber total unsachlich. Insofern ist "Unrechtsstaat" eine politische bzw. moralische Aussage und keine objektive rechtliche Kategorie.(nicht signierter Beitrag von 88.71.39.228 (Diskussion | Beiträge) 18:00, 27. Apr. 2009 (CEST))

Nach wohl überwiegender Ansicht gibt es durchaus gesetzliches Unrecht (siehe Artikel Unrecht und Radbruchsche Formel). Ein Gesetz, das gegen fundamentale Grundsätze des Rechts verstößt und Gerechtigkeit nicht einmal anstrebt, ist Unrecht. Der Begriff „Unrechtsstaat“ knüpft aber auch weniger an die Gesetzgebung, sondern an die Rechtspraxis an. Dass „Unrechtsstaat“ ein politischer und kein juristischer Begriff ist, steht schon im Artikel. --Zipfelheiner 08:31, 28. Apr. 2009 (CEST)

gut, aber so ähnlich steht es ja auch im Artikel --LutzBruno 18:04, 27. Apr. 2009 (CEST)

Am 2. Absatz könnte man noch feilen. Da steht "Kennzeichnend ... ist", als ob es sich um feste Fakten handeln würde. Wie wäre es mit "Laut Horst Sendler ist ... kennzeichnend. Demnach machten einzelne Rechts- und Verfassungsverstöße ........ Auch sei ein Staat nicht schon dann ........ Andererseits schließe der Begriff „Unrechtsstaat“ nicht aus, ........"? Oder so ähnlich? Dann ist eindeutiger zu erkennen, dass es keine echte Definition, sondern nur der individuelle Versuch einer solchen ist. Wäre das konsensfähig? --Der Paulchen 19:53, 27. Apr. 2009 (CEST)

Horst Sendler fasst ganz gut zusammen, was nach allgemeiner Meinung unter einem Unrechtsstaat zu verstehen ist. Eine Relativierung nach dem Motto „Laut ...“ oder „Nach Ansicht von...“ macht nur Sinn, wenn es auch andere ernsthafte Definitionen gibt, die dann natürlich ebenfalls im Artikel widergegeben werden müssen. Sonst widerspricht es aber Wikipedia-Gepflogenheiten, Belege im Fließtext (statt in den Fußnoten) einzufügen. --Zipfelheiner 08:31, 28. Apr. 2009 (CEST)

Soweit mir bekannt ist, gibt es gar keine "allgemeine Meinung", was ein Unrechtsstaat ist - und erst recht keinen allgemeinen Konsens über die im 2. Absatz genannten Details der Definition. Das wäre auch für einen politischen Begriff eher untypisch, die sind doch normalerweise heftig umstritten. Daher bezweifle ich, dass es überhaupt eine verbindliche Definition für Unrechtsstaat gibt. Eben das suggeriert der Text aber bisher, und das sollte nun wirklich keine Wikipedia-Gepflogenheit sein. --Der Paulchen 01:00, 6. Mai 2009 (CEST)

Du hast insofern recht, als „Unrechtsstaat“ kein definierter Begriff ist, dessen Bedeutung feststeht. Horst Sendler hat wenigstens versucht, dem Begriff eine gewisse Kontur zu geben, und ich denke, dass eigentlich alle, die den Begriff „Unrechtsstaat“ verwenden, ihn etwa in diesem Sinne verstehen. Eine andere belegbare und seriöse Definition (oder besser: Beschreibung) des Begriffs „Unrechtsstaat“ habe ich nicht gefunden. Wenn jemand eine findet, mag sie ergänzend in den Artikel eingefügt werden. Äußerungen von Politikern taugen hierzu aber nicht. --Zipfelheiner 08:23, 6. Mai 2009 (CEST)

(mal wieder nach links gerückt) - Das habe ich ja soweit verstanden. Nur muss ich mich halt nochmals wiederholen und darauf hinweisen, dass der 2. Absatz des Artikels so formuliert ist, als gebe es eine eindeutige verbindliche Definition. Das kann einen schon irritieren - oben heißt es, es sei kein wissensch. oder jur. Begriff, und dann wird eine detaillierte Erklärung geliefert, was genau ein Unrst. ist. Du schreibst ja selber, dass Sendlers Ausführungen ein Versuch der Definition sind. Das kann der Artikel doch ruhig wiederspiegeln? (Natürlich kann ich noch keine fertige Umformulierung anbieten, aber lass mich doch wenigstens nicht denken, ich sei der einzige, der überhaupt danach sucht ;-) ...) --Der Paulchen 17:01, 6. Mai 2009 (CEST)

Seit wann gibt es denn eine universelle Definition von "Gerechtigkeit"? Die müsste es geben, wenn es Rechte gibt, die gegen die "eine und ewige" Gerechtigkeit verstoßen. Was jemand als "unerträglich ungerecht" empfindet ist doch total subjektiv.

Natürlich gibt es Unrecht, etwa wenn ein Richter jemanden verurteilt, von dem er weiß, dass er unschuldig ist. Aber dann verstößt er ja gerade gegen ein Gesetzt. Das Gesetz selber kann nicht als solches Unrecht sein. Wie gesagt, das sagt überhaupt nichts darüber aus, ob ein Gesetz grausam ist oder nicht.

Was nach Gesetzeslage Recht und was Unrecht ist, das ändert sich übrigens ständig. War dann der Staat im nachhinein gesehen immmer ein Unrechtsstaat? Früher war in der BRD öffentliche Homesexuaölität verboten, heute ist die Diskriminierung Homosexueller verboten. War die BRD also früher ein Unrechtsstaat? Oder das frühere Recht, das heute nicht mehr gilt, Unrecht? Das ist wäre doch eine absurde Rechtsauffassung.

"Unrechtsstaat" ist übrigens eher eine Kategorie der Diplomatie. Im Wort "Unrechtsstaat" drücken Staaten ihre Nicht-Anerkennung der Rechtsordnung des anderen Staaten aus, oder gleich die Unrechtmäßigkeit des anderen Staatswesens. So war es auch im Falle der DDR. Die war als Staatsgebilde in toto Unrecht nach Sichtweise der BRD. (nicht signierter Beitrag von 88.71.47.174 (Diskussion | Beiträge) 10:31, 28. Apr. 2009 (CEST))

Bitte Wikipedia:Diskussionsseiten beachten. --Zipfelheiner 14:36, 28. Apr. 2009 (CEST)

Unrecht im Lexikon

Lexika wie die "MSN Encharta" kennen den Begriff "Unrecht" und "Unrechtsstaat" nicht. Unrecht gibt es nur als subjektives Empfinden. (nicht signierter Beitrag von 88.71.197.238 (Diskussion) 14:13, 28. Apr. 2009 (CEST))

Bitte Wikipedia:Diskussionsseiten beachten. --Zipfelheiner 14:36, 28. Apr. 2009 (CEST)

Sendler = Lupenrein zirkuläre Argumentation

"Kennzeichnend für einen Unrechtsstaat ist nach Ansicht von Horst Sendler, dass es daran fehlt, dass die Verwirklichung des Rechts angestrebt und im großen und ganzen erreicht wird.[7] Dabei machen einzelne Rechts- und Verfassungsverstöße einen Staat noch nicht zum Unrechtsstaat, da diese mitunter auch in Rechtsstaaten vorkommen."

In Bezug auf die DDR-Diskussion: wo hat der DDR-Staat in so erheblichem Maße gegen sein eigenes Recht verstoßen, dass dies de facto ungültig war? Bitte Belege liefern.

Nur ein kleiner Hinweis zur DDR, Stichwort: Zensur. Offiziell gab es keine und wer dies behauptete, hatte mit Strafe zu rechnen. Aber: Viele Bücher wurden verboten - siehe "Heimliche Leser in der DDR" von Siegfried Lokatis und Ingrid Sonntag. --straktur 08:58, 12. Jun. 2009 (CEST)

Zu dem Zitat: Einzelne Rechtsverstöße machen einen Staat noch nicht zum Unrechtsstaat, da diese mitunter auch in Rechtsstaaten(!) vorkommen, so die Behauptung. Interessant: Es gibt also zwei Sorten staatliches Unrecht, das eine macht den Staat zum Unrechtsstaat und das andere fällt nicht weiter ins Gewicht. Und woran entscheidet Sendler nun, welches Unrecht einen Staat zum Unrechtsstaat macht und welches zu einem Rechtsstaat in dem es auch Unrecht gibt??? Das ist doch eine haarsträubende, zirkuläre Definition!

BONUSFRAGEN:

Ab welcher "Menge" Unrecht ist denn nun ein Staat ein Unrechtsstaat? Bitte definieren.

Wieso macht Bautzen und der Todesstreifen die DDR zum Unrechtsstaat aber Guantanamo, staatliche Folter, die Grenze zu Mexico, eine erwiesenermaßen rassistische Justiz und - vor allem - völkerrechtswidrige Angriffskriege (übrigens mit zigtausendmal mehr Toten als an der Mauer) die USA nicht? (nicht signierter Beitrag von 88.71.36.220 (Diskussion | Beiträge) 11:59, 10. Mai 2009 (CEST))

Bitte keine Meta-Diskussionen und keine Theoriefindung--Zipfelheiner 08:34, 11. Mai 2009 (CEST)

"Wieso macht Bautzen und der Todesstreifen die DDR zum Unrechtsstaat aber Guantanamo, staatliche Folter, die Grenze zu Mexico, eine erwiesenermaßen rassistische Justiz und - vor allem - völkerrechtswidrige Angriffskriege (übrigens mit zigtausendmal mehr Toten als an der Mauer) die USA nicht?" Ganz einfach: weil in den USA jeder das Recht hat, sich über alle verfügbaren Medien frei zu informieren, staatliches Unrecht öffentlich anzuprangern, die staatlichen Organe öffentlich zu kritisieren und gegebenfalls auch abzuwählen sowie die Möglichkeit sein Recht einzuklagen. Rechtstaat heißt nicht die totale Abwesenheit von Unrecht oder die vollkommene Gerechtigkeit (das geht m.E. garnicht), sondern das verbriefte und fakische Recht sich dagegen zu wehren. Deswegen verfängt die beliebte Ausrede der Verteidiger von Unrechtsregimen, in Rechtsstaaten gäbe es doch auch Unrecht nicht.--Sukuru 15:31, 18. Jun. 2010 (CEST)

Kurze Erläuterung

Offenbar haben viele Teilnehmer der Diskussion nicht verstanden, was mit der im Artikel gegebenen Definition gemeint ist. Deshalb hier noch einmal kurz eine Erläuterung: In einem Unrechtsstaat fehlt es daran, dass die Verwirklichung des Rechts angestrebt und im wesentlichen erreicht wird. Mit anderen Worten: In einem Unrechtsstaat ist das Recht kein Selbstzweck, sondern ein Mittel zum Zweck. So diente im so genannten Dritten Reich das Recht der Ausgrenzung und Vernichtung unerwünschter Personengruppen wie etwa der Juden, in der DDR wurde das Recht - ganz offiziell, belegbar durch Zitate aus Lehrbüchern und Äußerungen von Spitzenpolitikern - als Instrument des Klassenkampfs angesehen. Hingegen wird das Recht in einem Rechtsstaat wie der Bundesrepublik Deutschland als Selbstzweck begriffen und dient nur dem Ziel, Gerechtigkeit anzustreben. Daher gehen viele in der Diskussionsbeiträge schlicht an dem vorbei, was die in dem Artikel gegebene Definition meint. --Zipfelheiner 14:47, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ersetze im obigen Text "Unrechtsstaat" durch "Staat, der kein Rechtsstaat ist", und Deine Argumentation ist lupenrein schlüssig. Andernfalls läufst Du wieder Gefahr, zu suggerieren, der Begriff wäre hieb- und stichfest definiert und somit mehr als nur ein politischer Begriff. --Der Paulchen 19:31, 10. Jun. 2009 (CEST)

(Beitrag von 87.183.192.174 entfernt) - Schon wieder so ein Ansatz zur Metadiskussion. Bitte hier keine Beiträge mehr, die darauf abzielen, dass das Recht ohnehin ein Mittel zur Unterdrückung der unterdrückten Massen sei. Danke. --Der Paulchen 14:36, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich habe hier schon viel erlebt, aber dass ein Diskussionsbeitrag von mir entfernt wird, das ist mir neu!. Schlimmer aber noch als das ist es, wenn der Diskussionsbeitrag nicht einfach kommentarlos entfernt, sondern auch noch ungefragt eine entstellende Interpretation des entfernen Hinweises an die Stelle gesetzt wird, an der mein Beitrag stand. Ich brauche keinen Interpreten, Paulchen! Wer meinen Beitrag

Mir ist schon nicht klar, was die "Verwirklichung des Rechts" sein soll. Jedenfalls ist das Recht (also die Gesamtheit aller Normen) auch in der Bundesrepublik ein Mittel: Es ist das Ausdruckmittel der Herrschaft der Regierenden über die Rechtsunterworfenen.

gelesen und verstanden hat, wird die behauptete Aussage, "das Recht sei ohnehin ein Mittel zur Unterdrückung der unterdrückten Massen" so nicht aus meinem Beitrag herauslesen können. Vielmehr habe ich darauf hingewiesen, dass "Verwirklichung des Rechts" undefiniert (auch in der Wikipedia) ist. Es ist nicht klar, was der Autor damit meint. Jedes Gesetz wird zu einem Zweck erlassen und ist damit nicht Selbstzweck (dann müsste man erklären, wo es herkommt), sondern dient gerade dazu, den gesetzgeberischen Willen (Herrscherwillen) umzusetzen, indem es die Beherrschten zu Rechtsunterworfenen macht. Wer aus "Rechtsunterworfenen" die Wertung "Unterdrückte" herausliest, sollte sich beim Interpretieren besser zurückhalten. --87.183.208.234 18:02, 31. Jan. 2010 (CET)

Bitte mal Wikipedia:Diskussionsseiten lesen. Solchen Unfug wie die Behauptung, das Recht sei das Ausdruckmittel der Herrschaft der Regierenden über die Rechtsunterworfenen kannst Du von mir aus in einschlägigen Internetforen verbreiten, aber es ist nicht die Aufgabe einer Wikipedia-Diskussionsseite, Dir für solche Äußerungen Platz zur Verfügung zu stellen. --Zipfelheiner 09:43, 1. Feb. 2010 (CET)

Mir ist beim besten Willen nicht klar, was an der Aussage, dass das Recht das Mittel zur Durchsetzung der Herrschaft der Regierenden über die Rechtsunterworfenen ist, sachlich falsch sein soll. Handelt es sich eventuell um eine Tatsache, die du nicht wahrhaben möchtest? Wenn ja, warum nicht?

Meine Kritik wendet sich gegen den ersten Absatz, indem behauptet wird, dass in einem Rechtsstaat die "Verwirklichung des Rechts" (das ist ein unbestimmter inhaltsleerer Begriff) angestrebt würde, in einem Unrechtsstaat hingegen nicht. Ferner wird behauptet, dass die "Verwirklichung des Rechts" um des Rechts willen erfolgte, dass also keinerlei Zwecke mit dem Recht verfolgt würden. Das ist natürlich grober Unfug. Jeder, der schon einmal die Behandlung von Gesetzesvorhaben im Bundestag verfolgt hat, wird bestätigen können, dass Gesetze gerade dazu in Stellung gebracht werden, dem gesetzgeberischen Willen Geltung zu verschaffen. Durch die Sanktionsbewehrung der gesetzlichen Normen erzeugt der Gesetzgeber eine große Chance auf Einhaltung der Gesetze, dies nennt man Chance auf Gehorsam. Chance auf Gehorsam nennt man Herrschaft. --87.183.205.185 17:27, 1. Feb. 2010 (CET)

Jede Aussage im Artikel ist belegt. Ergänzungen und Verbesserungen des Artikels sind natürlich erwünscht, aber nur, wenn sie ebenfalls belegt sind und nicht gegen die Grundsätze Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Keine Theoriefindung verstoßen. Unbelegte Privattheorien sind im Artikel nicht erwünscht. --Zipfelheiner 17:46, 1. Feb. 2010 (CET)

Synopse zwischen Unrechtsstaat und Rechtsstaat

Unrechtsstaat ist ein Rechtsbegriff und als solcher zu behandeln, unabhängig vom politischen Sprachgebrauch. Es fehlt eine Synopse zur Unterscheidung beider Staatsgewalten. Im Artikel Unrecht wird Unrecht als das Gegenteil von Recht definiert. Weshalb soll hier eine Gegensätzlichkeit ausscheiden? --JaJo Engel 19:41, 10. Jun. 2009 (CEST)

Bestünde zwischen den Staatsformen der selbe diametrale Gegensatz wie zwischen Recht und Unrecht, so müsste der Unrechtsstaat darauf beruhen, dass er die Verwirklichung von Unrecht anstrebt (bzw. die Nicht-Verwirklichung des Rechts). Wie oben schon ausgeführt wurde (und auch durch Sendler), wird auch in Nicht-Rechtsstaaten gelegentlich Recht angewendet. So einfach lässt sich da also keine Analogie herstellen. (Ups, wir bewegen uns gerade mitten auf dem Gebiet der Theoriefindung...) --Der Paulchen 19:51, 10. Jun. 2009 (CEST)

Wenn im Unrechtsstaat gelegentlich Recht angewendet wird, verwandelt er sich nicht zum Rechtsstaat. Der Vorhalt "Theoriefindung" ist hier fehl am Platze. Er ersetzt häufig eine plausible Entgegnung.--JaJo Engel 20:42, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ohne plausible Begründung erfolgte Änderung von Zipfelheiner rückgängig gemacht. Synopse fehlt! --JaJo Engel 13:45, 11. Jun. 2009 (CEST)

Unrechtsstaat ist kein Rechtsbegriff. Siehe die im Artikel genannten Belege, bitte auch den bisherigen Stand der Diskussion beachten. Was Du mit Synopse meinst, ist mir nicht klar.--Zipfelheiner 14:47, 11. Jun. 2009 (CEST)

Du verkennst die Rechtsprechung und den politischen Disput. Ob "Rechtsbegriff" oder nicht, ist unerheblich, wenn es um den Inhalt geht. Ich versuche es noch einmal anders. Gruß --JaJo Engel 17:18, 11. Jun. 2009 (CEST)

Die Fixierung auf die Rechtsprechung gleich im ersten Satz ist irreführend. Man kann doch nicht jedes Wort, das mehrmals von Gerichten verwendet wird, gleich als "forensisch" einstufen, so als wäre es ein klar überprüfbares Faktum, was wieder die Existenz einer allgemein anerkannten Definition voraussetzen würde. Deine Version hätte "das Pferd von hinten aufgezäumt", ohne dass die Basis des Konstrukts, d.h. die Def., überhaupt gegeben wäre. --Der Paulchen 18:40, 11. Jun. 2009 (CEST)

Die Begriffsbestimmung ergibt sich eindeutig aus der richterrechtlichen Rechtsfortbildung und ergänzt die inhaltsleere Umschreibung des Artikels. Ich werde hierauf noch deutlicher eingehen. Bitte unterlass die abwegigen Störungen. --JaJo Engel 21:42, 11. Jun. 2009 (CEST)

Wenn Du jetzt noch klarstellen könntest, inwiefern die Entschließung des Bundestages vom 25. Januar 1985 zur Etablierung des Wortes Unrechtsstaat als fester Begriff beigetragen haben soll, d.h. inwieweit sie mit dem Lemma dieses Artikels im Zusammenhang steht, wäre nicht nur ich um einiges schlauer. - Mir scheint fast, als wolltest Du uns lediglich vor Augen führen, dass z.B. NS-Staat oder DDR keine Rechtsstaaten waren. Doch darüber herrscht längst Konsens. --Der Paulchen 12:27, 12. Jun. 2009 (CEST)

Auch in den Texten, die den neu eingefügten Beispielen zugrunde liegen, dient die Erwähnung des Unrechts-Regimes eher als Geste der moralischen Verurteilung denn als staatsrechtliche Klassifikation. Zwischenstand 12.6.09, 16:36 Uhr: Es bleibt im Unklaren, wieso das U-Wort mehr als ein politischer Begriff sein soll. Weitere abwegige Störungen folgen in den nächsten Tagen. --Der Paulchen 16:38, 12. Jun. 2009 (CEST)

Deine Versuche um Begriffsverzerrung sind ein Schlag ins Gesicht der Opfer. Die Bemühungen um politischen Stimmenfang mit der Leugnung des Unrechtsstaates sind überholt und gehören ad acta. Du solltest Dich lieber aus dm Thema zurückziehen. Gruß --JaJo Engel 19:40, 13. Jun. 2009 (CEST)

Irgendwie reden wir hier völlig aneinander vorbei. (Aus meiner negativen Wertung der DDR habe ich hier z.B. schon früher keinen Hehl gemacht - oder willst Du mir Verharmlosung des NS-Systems vorwerfen? -, allerdings hängt dies wohl kaum mit der systematischen Einordnung des Artikellemmas zusammen...) Es fällt mir schwer, Deine Unterstellungen als direkte Antwort auf meine oben (doch eigentlich recht verständlich) geäußerten Einwände zu betrachten. --Der Paulchen 21:42, 13. Jun. 2009 (CEST)

Der Unrechtsstaat ist eine durch tatsächliche Feststellungen und Gerichtsentscheidungen getroffene Beurteilung. Wer anderer Meinung ist, sollte zur Widerlegung Dissertationen schreiben oder politische Reden halten. --JaJo Engel 19:29, 14. Jun. 2009 (CEST)

Die Bearbeitungen von JaJo Engel haben den Artikel verschlechtert, da sie aus nicht belegten persönlichen Ansichten bestanden. Ich habe sie daher rückgängig gemacht. --Zipfelheiner 11:50, 15. Jun. 2009 (CEST)

Tendenziöse Streichungen von Zipfelheiner rückgängig gemacht. Weshalb soll die Entschließung im Bundestag verheimlicht werden? Was hat das mit mit meiner persönlichen Ansicht zu tun?--JaJo Engel 18:12, 15. Jun. 2009 (CEST)

Die Entschließung des Bundestages steht bar jeder Verheimlichung unter Volksgerichtshof, wozu sie auch in direktem Bezug steht. Ihr Wortlaut findet sich hier bzw. hier. Dass sie zur Begriffsbildung beiträgt, ist nun wirklich nicht zu erkennen. Sie bietet politischen Klartext, ohne Verharmlosung, und kommt dennoch ohne das Wort Unrechtsstaat aus. --Der Paulchen 22:18, 15. Jun. 2009 (CEST)

O.k. - Die Darstellung des Unrechtsstaates kommt auch ohne das Wort "Unrechtsstaat" aus. Die Merkmale und die Rechtsprechung sind eindeutig. Was soll diese Haarspalterei bewirken? --JaJo Engel 23:16, 15. Jun. 2009 (CEST)

Dass die Rechtsprechung bezüglich der Frage, was genau ein Unrechtsstaat ist, eindeutig sei, behauptest Du ständig, lieferst allerdings keine Nachweise - auch nicht dazu, was die o.g. Entschließung zur Begriffsklärung beiträgt. Solange Du keine plausiblen Quellennachweise lieferst und Dich lediglich auf Deine eigenen Behauptungen stützt, sind alle Deine heutigen Bearbeitungen Revert-Kandidaten. --Der Paulchen 23:19, 15. Jun. 2009 (CEST)

Unbelegte Meinungsäußerungen von JaJo Engel und zusammenhanglose Äußerung über eine Entschließung des Bundestages rückgängig gemacht. Das von JaJo Engel eingefügte „nicht“ verkehrt übrigens den Sinn des Satzes in sein Gegenteil, was wohl auch von JaJo Engel nicht beabsichtigt war. --Zipfelheiner 08:30, 16. Jun. 2009 (CEST)

Link zum Lemma "Diktatur"

Die Punkte 2+3 des gestrichenen "Siehe auch" waren definitiv entbehrlich, da im Artikel schon zum Rechtsstaat verlinkt ist. Den Diktatur-Link fand ich gar nicht verkehrt: Im Wort "Diktatur" steckt im wesentlichen das mit drin, was oft unter "Unrechtsstaat" gefasst wird - und dazu ist es ein allgemein anerkannter und klar definierter Begriff. --Der Paulchen 15:58, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ich halte generell nicht so viel von den „Siehe auch“-Abschnitten. Relevante Lemmata können (wie etwa Rechtsstaat) mühelos im Fließtext verlinkt werden, und alles andere muss m. E. nicht verlinkt werden. Aber das ist sicher Ansichtssache... --Zipfelheiner 16:02, 16. Jun. 2009 (CEST)

War auch nur so 'ne Idee - zumal alle im Artikel genannten Beispiel-Staaten Diktaturen sind/waren. Es hätte auch nicht zwingend unter "siehe auch" stehen müssen. - Gedanke am Rande, ganz nebenbei: Meine Google-Suche mit den Suchbegriffen Unrechtsstaat und Diktatur führte mich zu merkwürdigen Texten. Da wird diversen Leuten vorgeworfen, sie würden die DDR nur als Diktatur und nicht als Unrechtsstaat bezeichnen. Nur eine Diktatur... Viele Deutsche scheinen immer noch zu meinen, Diktatur sei nicht so schlimm. Ich hoffe, sie kämpfen nicht nur deshalb so verbissen um die Akzeptanz des Begriffs "Unrechtsstaat". --Der Paulchen 16:13, 16. Jun. 2009 (CEST)

Bearbeitungen durch JaJo Engel

Siehe hier. --Zipfelheiner 08:30, 17. Jun. 2009 (CEST)

• Meine Antwort befindet sich auf meiner Benutzerseite. Die Vorhaltungen von Zipfelheiner sind unbegründet und ebenso unhaltbar wie seine Behauptung, das Gesetz zur Aufhebung nationalsozialistischer Unrechtsurteile sei ihn unbekannt gewesen und von mir erst ausgegraben worden. --JaJo Engel 10:22, 17. Jun. 2009 (CEST)

Mit meiner „Behauptung“ wollte ich eigentlich nur JaJo Engel einen verdienten Dank aussprechen und, auch um die Wogen zu glätten, etwas Freundliches sagen. Ich weiß nicht, warum das nun zu dieser Reaktion führt. Jedenfalls gehören Privattheorien und persönliche Betrachtungen nicht in den Artikel. --Zipfelheiner 11:47, 17. Jun. 2009 (CEST)

D´accord, Privattheorien und persönliche Betrachtungen gehören nicht in den Artikel; ich habe sie auch nicht hinneingebracht, sondern tatsächliche Umstände mit grundlegenden Hinweisen, die für eine objektive Betrachtung erheblich sind. Der Artikel ist doch total verkorkst, wenn verharmlosende politische Einschätzungen den tatsächlichen Ungeheuerlichkeiten eines Willkürstaates im Eingangssatz des Artikels vorangestellt werden. Gruß --JaJo Engel 14:57, 17. Jun. 2009 (CEST)

Tendenziöse Verharmlosung von Zipfelheiner rückgängig gemacht. Auch der Hinweis auf "Gestapo und Stasi" gehört in den Artikel. --JaJo Engel 15:13, 17. Jun. 2009 (CEST)

Wenn die Vorhaltungen so unhaltbar sind, dann liefere doch einfach die Quellen, auf denen Deine Änderungen basieren. Niemand hat etwas davon, wenn Du hier nur den Troll spielst. --Der Paulchen 15:58, 17. Jun. 2009 (CEST)

Sei vorsichtig mit persönlichen Angriffen, wenn Du den Unrechtsstaat in Frage stellst- --JaJo Engel 19:48, 17. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag zum heutigen Gedenktag in den MDR-Nachrichten: Der 17. Juni 1953 war ein Kampf gegen ein Unrechtsregime. Ist Paulchen anderer Ansicht? --JaJo Engel 22:31, 17. Jun. 2009 (CEST)

Der Aufstand richtete sich zunächst gegen menschenunwürdige Arbeitsbedingungen, später wurden u.a. freie Wahlen gefordert. Es war definitiv ein Aufstand gegen eine Diktatur. - Tja, somit dürfte ich wohl endgültig als Verherrlicher des Stalinismus entlarvt sein... --Der Paulchen 16:01, 18. Jun. 2009 (CEST)

Bearbeitung durch Zipfelheiner

Dass Du den in der Rechtsprechung und in öffentliche Verlautbarungen verwendeten Begiff "Unrechtsstaat" schon im ersten Absatz als emotional und politisierend abqualifizierst und die Gegenmeinung unterdrückst, passt nicht in die objektive Betrachtungsweise. Übrigens: Mit IP-Manipulationen habe ich nichts zu tun. Bitte keine leichtfertigen Behauptungen. Gruß --JaJo Engel 10:14, 18. Jun. 2009 (CEST)

Bitte beachte den Stand der Diskussion. Im übrigen bitte nur belegte Informationen einfügen und keine Privattheorien. --Zipfelheiner 11:46, 18. Jun. 2009 (CEST)

Hast Du etwa eine Vandalismusmeldung eingereicht? --JaJo Engel 13:12, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ja, das habe ich Dir auf Deiner Benutzer-Diskussion aber auch mitgeteilt. --Zipfelheiner 15:49, 18. Jun. 2009 (CEST)

Anregung

Hinweis auf einen Artikel

Durch die Vandalismus-Meldung bin ich auf den Artikel aufmerksam geworden. Letzte Montag (15.06.2009) hat Gerd Roellecke im Feuilleton der FAZ einen 3-spaltigen Artikel veröffentlicht. Fand ich interessant, besonders die historische Ableitung aus der "Positivierung des Rechts". Sein Vergleich von DDR-Staat und Nationalsozialismus ist natürlich völlig daneben, bzw. er dient mehr der Verdeutlichung seines Gedankens. Nach Roellecke ist ein Staat dann ein Unrechtsstaat, wenn sein Rechtssystem nicht auf der Gleichheit aller Menschen aufbaut. Giro Diskussion 12:20, 18. Jun. 2009 (CEST)

Danke für die Anregung. --Zipfelheiner 15:50, 18. Jun. 2009 (CEST)

Durchaus lesenswerter Artikel, auch wenn er offensichtlich nach dem Motto verfasst wurde: "Wie kann ich dem Wort einen festen Inhalt geben, damit es künftig alle verwenden können?" Ließe sich vielleicht unter Weblinks einbauen. --Der Paulchen 18:51, 18. Jun. 2009 (CEST)

Eine willkommene Anregung im richtigen Augenblick. Gerd Roellecke ist gebürtiger Südwestfale, der die NS-Zeit erlebte und im jugendlichen Alter Soldat im Zweiten Weltkrieg war. Gestern war der Gedenktag zum 17. Juni 1953. Heute begeht Jürgen Habermas seinen 80. Geburtstag. Er war am Positivismusstreit beteiligt, verfasste ein Studie über die normative Theorie des Rechtsstaates und wies vorausschauend auf die Folgen des Turbokapitalismus und seine Entwurzelung hin. Der Gralshüter des Artikels "Unrechtsstaat" befaßt sich mit den Kinderbüchern seiner Kinder und verteidigt in der Einleitung des Artikels die Begriffsbestimmung abwertend als politisierende Fachsimpelei. Und wo bleiben die erfahrenen Realisten? --JaJo Engel 23:21, 18. Jun. 2009 (CEST)

Nach so viel Lob (Südwestfale, Weltkrieg) doch noch nur eine kleine Anmerkung zu Roelleckes Artikel: Anhand des Beispiels u.a. des Ancien Regime erklärt er, man könne einen Staat "Unrechtsstaat" nennen, wenn er "nach dem Stand der historischen Entwicklung" ein Rechtsstaat hätte sein können. Problem hierbei: Jeder Staat konnte Rechtsstaat sein, seit die theoretischen Grundlagen hierfür bestanden. Seit dem späten 18. Jh. waren dem nur noch die Machtverhältnisse im Wege. Damaligen Staaten will er dennoch diese Bezeichnung nicht geben. Was ist nun z.B. mit Nordkorea? Dort lassen die bestehenden Verhältnisse (brutale Diktatur) einen Rechtsstaat nicht zu. Würde dies Herrn Roellecke hindern, Nordkorea einen Unrechtsstaat zu nennen? Wohl kaum. Und dass er gleich zu Anfang Vertrag und Gesetz in einen Topf wirft, zeigt nicht unbedingt, dass er es mit Begriffen sehr genau nimmt. --Der Paulchen 01:35, 19. Jun. 2009 (CEST)

Frühere Wortmeldungen JaJo Engels zwingen mich zu diesem Zusatz: Ich bitte darum, dass mir die Worte "brutale Diktatur" nicht als Verharmlosung des nordkoreanischen Regimes ausgelegt werden. --Der Paulchen 01:49, 19. Jun. 2009 (CEST)

Formulierungsvorschlag

Den Vorschlag aufgreifend, rege ich an, den Artikel wie folgt umzuformulieren und zu ergänzen:

Nach Ansicht von Horst Sendler ist es kennzeichnend für einen Unrechtsstaat, dass es daran fehlt, dass die Verwirklichung des Rechts angestrebt und im großen und ganzen erreicht wird. Dabei machten einzelne Rechts- und Verfassungsverstöße einen Staat noch nicht zum Unrechtsstaat, da diese mitunter auch in Rechtsstaaten vorkommen. Auch sei ein Staat nicht schon dann als „Unrechtsstaat“ zu bezeichnen, wenn er nicht dem Modell des klassischen bürgerlichen Rechtsstaats und insbesondere nicht dem bundesdeutschen Rechtsstaatsbegriff entspricht. Andererseits schließe der Begriff „Unrechtsstaat“ nicht aus, dass es in einem derartigen Staat auch Bereiche gibt, in denen Rechtsstaatlichkeit herrscht und Gerechtigkeit geübt wird.. Gerd Roellecke hält es demgegenüber für entscheidend, dass ein Unrechtsstaat nicht die Gleichheit aller Menschen voraussetze. Im Unterschied zu historischen „Nichtrechtsstaaten“ könnten Unrechtsstaaten nach dem Stande der historischen Entwicklung auch Rechtsstaaten sein.

Was haltet Ihr von diesem Vorschlag? --Zipfelheiner 09:13, 22. Jun. 2009 (CEST)

Es ist ein Änderungsvorschlag. Aber er trifft nicht auf den Punkt, sondern verfehlt und verwässert den Kern der Sache. --JaJo Engel 11:51, 22. Jun. 2009 (CEST)

Er fügt mit Beleg einen weiteren Vorschlag, den Gehalt des Begriffs „Unrechtsstaat“ zu klären, hinzu. Was daran verfehlt und verwässert, ist unklar. Du hast doch selber weiter oben den Artikel von Roellecke begrüßt. --Zipfelheiner 12:11, 22. Jun. 2009 (CEST)

Deinem Entwurf kann ich nur zustimmen. Er verdeutlicht die tatsächlich bestehende Interpretationsvielfalt. --Der Paulchen 15:10, 22. Jun. 2009 (CEST)

Danke. Man wird ja auch gerne mal gelobt. --Zipfelheiner 15:53, 22. Jun. 2009 (CEST)

Bitte um Nutzung der Diskussionsseite

Die derzeitige Vollsperrung des Artikels gibt Gelegenheit, sich in aller Ruhe und ohne Edit-Wars Gedanken zu machen, wie der Artikel weiter entwickelt werden kann. Ich bitte, um künftige Edit-Wars zu vermeiden, alle Bearbeitungen, die über die Beseitigung von Schreibversehen etc. hinausgehen, vorab auf der Diskussionsseite zur Diskussion zu stellen und erst dann in den Artikel eiinzuarbeiten, wenn hier ein Konsens erzielt wurde. Ich selbst werde mich natürlich auch an die Bitte halten. --Zipfelheiner 15:54, 18. Jun. 2009 (CEST)

Dann beginne bitte mit Deinen Gedanken zur Weiterentwicklung des Artikels. Du hast hoffentlich inzwischen erkannt, dass der Artikel überholungsbedürftig ist und unter Deiner Uneinsichtigkeit gelitten hat. Gruß --JaJo Engel 16:18, 18. Jun. 2009 (CEST)

Dass Du meine Uneinsichtigkeit ignorierst, verletzt mich tief. --Der Paulchen 16:22, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ich halte den Artikel nicht für überholungsbedürftig. Zum Thema Uneinsichtigkeit: Ich würde mich freuen, wenn Benutzer:JaJo Engel endlich einsieht, dass er die nicht verhandelbaren Grundsätze Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine Theoriefindung zu respektieren hat. --Zipfelheiner 08:59, 22. Jun. 2009 (CEST)

Es geht doch vcrdergründig nicht um Theoriefindung. sondern zunächst einmal um das Vorurteil in den beiden Sätzen im ersten Absatz des Artikels. Diese gehören an den Schluss der Betrachtung, denn sie überspielen den sachlich untermauerten und begründeten zweiten Absatz mit höherer Kompetenz. --JaJo Engel 12:03, 22. Jun. 2009 (CEST)

Deine Bearbeitungen waren Theoriefindung ohne Belege. Wenn Du von einem „Vorurteil in den beiden Sätzen“ sprichst, betreibst Du schon wieder Theoriefindung. --Zipfelheiner 12:08, 22. Jun. 2009 (CEST)

Es kann keine Theoriefindung sein, wenn die Gliederung und der voreingenommene Aufbau eines Artikels beanstandet wird, Es gibt kognitive Denkansätze, die über den zum Spielball entwickelten Begriff der Theoriefinding stehen. Der Artikel wurde ursprünglich im ersten Satz ohne Vorurteil eingeleitet. Es geht somit auch ohne Vorurteil. Oder willst Du behaupten, dass der Begriff Vorurteil wiederum zur unzulässigen Theoriefindung gehört, oder die Rangordnung von Gerichtsentscheidungen politischen Diskussionen untergeordnet ist? Ist die höhere Kompetenz des Bundesverfassungsgerichtes auch strittige Theoriefindung? --JaJo Engel 13:04, 22. Jun. 2009 (CEST)

„Es gibt kognitive Denkansätze, die über den zum Spielball entwickelten Begriff der Theoriefinding stehen“ - Super! Lange nicht so gelacht... Danke!!! ;) Aber im Ernst: Ich sehe das wie Zipfelheiner, die von Dir bemängelten Sätze sind durch reputable Quellen belegt, während dessen Du hier mit leeren Worthülsen um Dich schmeißt... Bitte folge dem Hinweis Zipfelheiner's und befasse Dich etwas mehr mit Quellenarbeit. Lieb Grüße --LutzBruno Schreib mal wieder 13:26, 22. Jun. 2009 (CEST)

@JaJo Engel: Ich verstehe Deinen Einwand so, dass Du Dich an der Formulierung "meistens abwertend gebrauchte" im Einleitungssatz des Artikel störst. Ich persönlich kann auf diese Formulierung zur Not verzichten und würde nicht für ihre Beibehaltung kämpfen. Wenn Du Dir den Verlauf der Diskussion ansiehst, wirst Du aber feststellen, dass sie das Ergebnis eines Diskussionsprozesses ist. Die Formulierung ist ja auch nicht falsch, denn die Bezeichnung „Unrechtsstaat“ wird ja in der Tat verwendet, um den so bezeichneten Staat (meist Drittes Reich oder DDR) abzuwerten. Auch das Bundesverfassungsgericht, auf das Du Dich berufst, verwendet den Begriff in diesem Sinn. Wo Du hier ein „Vorurteil“ siehst, ist mir nicht klar. --Zipfelheiner 14:29, 22. Jun. 2009 (CEST)

Richtig erkannt: Die Bewertung "meistens" zielt auf eine nicht belegte zahlenmäßige Überlegenheit hin, die auch zur Behauptung des Gegenteils geeignet wäre. Der zweite Absatz des Artikels führt auf die Anfangsgründe höherrangiger Kompetenzträger zurück. Diese sollten nicht von vornherein herabgespielt werden. Die nachfolgenden Absätze mögen kontrovers diskutiert werden. Lacher, die Dich unterstützen, passen nicht ins Bild. Gruß --JaJo Engel 19:49, 22. Jun. 2009 (CEST)

Heißt das, LutzBruno darf nicht mit aufs Gruppenfoto, oder hab ich da was falsch missverstanden?
Gut, um zu vermeiden, dass ein Mengenverhältnis impliziert wird, ließe sich "meistens" durch "oft" ersetzen - immerhin gibt es sicherlich keine statistischen Erhebungen über die Art des Gebrauchs des Wortes.
"Anfangsgründe höherrangiger Kompetenzträger" kann ja nicht mehr heißen, als dass sich Fachleute Gedanken zum Thema gemacht haben. Das wird im Artikel auch entsprechend dargestellt. Daraus lässt sich doch aber noch nicht der Schluss ziehen, dass wir nun einen etablierten wissenschaftlichen Begriff vor uns haben. Sendler und Roellecke haben zunächst nur "Anfangsgründe" für weitere Überlegungen geliefert. Ob diese irgendwann zu einem konsensfähigen Ergebnis führen, können wir doch heute gar nicht absehen. --Der Paulchen 20:48, 22. Jun. 2009 (CEST)

Die Diskussion dreht sich im Kreise. Frage zur Klarstellung: Soll auch in Bezug auf den NS-Staat der Begriff Unrechtsstaat nur politisch diskutabel sein? --JaJo Engel 23:13, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde nach wie vor, das der Begriff nunmal nicht klar zu definieren ist, und es daher bestenfalls ein politischer Begriff ist. Es ist doch ein vergelich von Äpfel mit Birnen, wenn man den Begriff Rechts- oder Unrechtsstaat auf Diktaturen anwenden will. Welche Diktatur, bzw. Totalitäre Regime war denn jemals ein Rechtsstaat? Daher halte ich die Verwendung des Begriffes für die Bezeichnungen von Diktaturen u.ä. für Überflüssig. Die DDR wird zwar von einigen für einen Pro forma Rechtsstaat gehalten, kann aber schon von ihrer Verfassung her keiner sein, da darin die "Diktatur des Proletariats" festgeschrieben wurde. Somit waren zumindest einige Minderheiten schon vom Gesetz her benachteiligt... Fazit: "Unrechtsstaat" ist im Artikel ausreichend beschrieben und belegt. Spezifizierungen führen zu dem Eindruck, dass es eine objektive Definition der Begrifflichkeit gäbe, was aber nachweislich nicht so ist... (so, und nun macht das Gruppenfoto ohne mich...!) Grüße --LutzBruno Schreib mal wieder 11:45, 23. Jun. 2009 (CEST)

Eben. In Form einer politischen Wertung, oder auch im umgangssprachlichen Gebrauch, kann man die betreffenden Staaten doch ohne weiteres Unrechtsstaaten nennen. Solange aber in keinem bedeutsamen Gerichtsurteil und in keinem anerkanntermaßen relevanten staatsrechtlichen oder anderen wissenschaftlichen Druckwerk steht "Ein Staat ist ein Unrechtsstaat, wenn... (Aufzählung der Voraussetzungen)", solange bleibt es eben ein politischer Begriff. --Der Paulchen 15:26, 23. Jun. 2009 (CEST)

Vollzieht sich hier etwa eine Annäherung der Standpunkte, wenn zunächst einmal davon auszugehen ist, dass der Unrechtsstaat ein "staatsrechtlicher Begriff" ist, der durch politische Meinungsverschiedenheiten belastet ist? --JaJo Engel 19:37, 23. Jun. 2009 (CEST)

Nö. --Der Paulchen 19:42, 23. Jun. 2009 (CEST)

Und warum nicht? Wie beurteilst Du den Ausspruch der Bundeskanzlerin: "DDR war ein Unrechtsstaat" in FAZ.Net. vom 8. Mai 2009? --JaJo Engel 19:53, 23. Jun. 2009 (CEST)

(kleiner Absatz-Linksruck...) - Den beurteile ich als knapp formuliert (das "ein" hätte sie sich dann wohl auch noch ersparen können). Ansonsten muss ich den gar nicht beurteilen: 1. steht es ihr gem. Art. 5 GG zu, das zu sagen; 2. ist das im Sprachgebrauch ihrer Partei ohnehin unhinterfragter Standard und 3. kann ich ihr bei der derzeitigen Lage der Begriffsklärung weder Wahrheit noch Lüge attestieren. Ist, wie schon geschrieben, eh nicht meine Aufgabe.
Von meiner Beurteilung mal abgesehen würde ich ihr in dem Punkt natürlich nicht widersprechen. Ich würde mich nur weigern, es auf entsprechende Aufforderung hin nachzuplappern.
P.S.: Zu Deinem "Warum nicht?": Weil ich gar nicht geschrieben hatte, es sei ein staatsrechtlicher Begriff. --Der Paulchen 20:03, 23. Jun. 2009 (CEST)

Im Artikel ist bereits nachgewiesen, dass „Unrechtsstaat“ kein juristischer, sondern ein politischer Begriff ist. Ich sehe keinen Grund, hier etwas zu ändern. Wer die Behauptung einfügen will, dass „Unrechtsstaat“ (auch) ein staatsrechtlicher Begriff ist, möge hierfür einen seriösen Beleg anführen. --Zipfelheiner 09:24, 24. Jun. 2009 (CEST)

Dann führe bitte einen seriösen Beleg an, weshalb „Unrechtsstaat“ ein politischer und kein staatsrechtlicher Begriff ist. Gruß --JaJo Engel 11:07, 24. Jun. 2009 (CEST)

Beleg befindet sich bereits im Artikel.--Zipfelheiner 12:04, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ist er seriös? --JaJo Engel 12:47, 24. Jun. 2009 (CEST)

Rudolf Wassermann ist nun wirklich ein über jeden Zweifel erhabener Autor und als ehemaliger OLG-Präsident auch „altgedienter“ Praktiker. Die NJW gehört für Juristen zu den seriösesten Fundstellen, die es gibt, oder im Wikipedia-Jargon: Sie ist eine reputable Quelle. --Zipfelheiner 14:45, 24. Jun. 2009 (CEST)

Trotz seiner effektvollen Außenseiterrolle war er nicht unseriös. Aber hat er seine Ansicht im Meinungsstreit nach 1997 noch wiederholt? Die Vertreter der Gegenmeinung sind nach dem von Dir eingebrachten Begriff der Seriosität nicht nachrangig. Gruss --JaJo Engel 15:30, 25. Jun. 2009 (CEST)

Es geht, um das nochmal zu betonen, nicht nur um die Seriosität Wassermanns, sondern um die der Kombination aus Autor und Publikation. Wenn Du in dieser Hinsicht ungefähr gleichwertige Quellen kennst, die erkennbar zum Charakter des Begriffs "Unrechtsstaat" Stellung nehmen, dann kannst Du die doch gern hier einbringen. Bis dahin entspricht der Artikel dem gegenwärtigen Erkenntnisstand und bedarf daher keiner Änderung (bis auf die "meistens/oft-Problematik" im Eingangssatz und die Einfügung Roelleckes natürlich). --Der Paulchen 16:00, 25. Jun. 2009 (CEST)

So ist es. @JaJo Engel, Du darfst gerne „Gegenmeinungen“ in den Artikel einbauen, wenn Du einen Beleg ihrer „Vertreter“ anführen kannst. Man kann es nicht oft genug wiederholen: Es geht nicht um richtig oder falsch, sondern um belegbares Wissen. „Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären.“ - so heißt es zutreffend auf der Seite Wikipedia:Keine Theoriefindung. --Zipfelheiner 16:25, 25. Jun. 2009 (CEST)

Mir geht es aber um richtig oder falsch und nicht nur um wertlose Belege. Also: Hat Wassermann nach 1997 seine Ansicht noch einmal wiederholt oder die gesetzliche Regelung über Unrechtsurteile in Frage gestellt. Trifft der ständige Hinweis auf Theoriefindung vielleicht eher auf Wassermann zu? --JaJo Engel 21:48, 25. Jun. 2009 (CEST)

Wenn Du durchsetzen willst, dass hier ohne "wertlose Belege" über Richtig und Falsch entschieden wird, dann wende Dich bitte erstmal ans WP:Autorenportal, auf dass die Regeln bezüglich der Belege in Deinem Sinne geändert werden. - Andernfalls müsste die Frage wohl eher lauten: Hat sich seit Wassermanns Äußerung etwas wesentliches geändert? --Der Paulchen 22:15, 25. Jun. 2009 (CEST)

Wenn JaJo Engel nicht bereit und in der Lage ist, die Grundprinzipien der Wikipedia, insbesondere Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine Theoriefindung, zu akteptieren, ist eine weitere Diskussion mit ihm sinnlos. --Zipfelheiner 10:56, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ihr habt die Orientierung verloren und könnt nicht mehr erkennen, dass Unrechtsstaat mehr ist als eine im Vorspann zu prädestinierende politische Meinung. Laut Zipfelheiner ist Unrecht das Gegenteil von Recht, aber Unrechtsstaat nicht das Gegenteil von Rechtsstaat. Bringe bitte Ordnung in Deine Gedankenführung und verichte auf den Vorwurf "sinnlos". Gruß--JaJo Engel 13:05, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich muss Zipfelheiner zustimmen. Offensichtlich weiß JaJo Engel mehr als wir, weigert sich aber hartnäckig, uns Einblick in seine Informationsquellen zu gewähren.
Der Hinweis auf die Gegenteilsbildung ist auch nicht erkenntnisfördernd. Sprache folgt nun mal nicht streng den Gesetzen der Logik, sondern ist verzweigten Entwicklungsvorgängen unterworfen. Untiefe ist ja auch nicht nur das Gegenteil von Tiefe: Die einen meinen damit besonders flache, die anderen besonders tiefe Stellen. Mit solchen Beweisführungen kann man nur eines klarstellen: nämlich gar nix.
Der "Sinnlos"-Satz war schon rein grammatikalisch gesehen kein Vorwurf, sondern eine Aussage. --Der Paulchen 15:18, 26. Jun. 2009 (CEST)

Aber Zipfelheiner lässt immer noch die Frage unbeantwotet, weshalb er weiterhin die überholte Theoriefindung von Wassermann in den Vordergrund stellt und den Unrechtsstaat politisch überspielt. --JaJo Engel 07:43, 27. Jun. 2009 (CEST)

Es reicht. Klär das entweder mit dem Autorenportal oder gleich mit der NJW, aber bitte nicht hier, wo "leider" die aktuellen WP-Regeln gelten. Ich wiederhole es nun zum (gefühlt) hundertsten Mal: Wenn Du die Quelle für überholt hältst, dann belege bitte, dass sie es ist. Deine ständigen Behauptungen, ganz egal, wie oft Du sie wiederholst, sind schlicht und ergreifend zu wenig. --Der Paulchen 14:59, 27. Jun. 2009 (CEST)

Der Paulchen ist offenvar ein Gesinnungsfreund von Zipfelheiner, der inzwischen schweigt. Es geht hier doch um die Ablehnung der Theoriefindung von Wassermann und nicht darum, wo sie abgedruckt ist. Auch andere Theoriefindungen können in der NJW abgedruckt werden. Worin besteht der Unterschied? --JaJo Engel 11:05, 28. Jun. 2009 (CEST)

lieber jajo. wir entscheiden doch nicht, ob die aussagen von wassermann TF sind oder nicht. sie sind in der NJW als ueberpruefbaren quelle abgedruck.

Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären. (WP:TF)

entweder du lieferst belege oder du gehst wo anders spielen. -- Supermartl 11:56, 28. Jun. 2009 (CEST)

Die Diskussion entfernt sich immer weiter vom Thema, weil sie durch unsachliche Ablenkung konterkariert wird. Meine Beanstandung des Artikels richtet sich in erster Linie gegen die willkürliche Mehrheitsgewichtung der politischen Ideologie gegenüber den tatsächlichen Kriterien des Unrechtsstaates. In diesem Punkt hatte sich bereits eine Annäherung ergeben. Ob die durch nachfolgende Erkenntnisse überholte Theoriefindung von Wassermann eine verläßliche und noch relevante Quelle ist, weil sie in der NJW abgedruckt wurde, ist mehr als fragwürdig. Der Hinweis auf die Spielwiese entspricht nicht dem Ernst der Sache. MfG --JaJo Engel 00:07, 29. Jun. 2009 (CEST)

Lieber JaJo Engel, Du hast immer noch nicht verstanden, was Theoriefindung ist. Keine Theoriefindung ist ein Grundsatz der Wikipedia. Das heißt, innerhalb der Wikipedia darf keine Theoriefindung stattfinden. Außerhalb der Wikipedia findet natürlich Theoriefindung statt, zum Beispiel in Wassermanns Artikel in der NJW. Aufgabe der Wikipedia als Enzyklopädie ist es, die Welt außerhalb der Wikipedia, einschließlich der dort vertretenen Theorien, abzubilden, nicht aber, eigene Theorien zu etablieren (das gilt für gedruckte Enzyklopädien genauso). Wenn Du außerhalb der Wikipedia einen seriösen Autor (bzw. Autorin) findest, der oder die die Ansicht vertritt, „Unrechtsstaat“ sei ein Rechtsbegriff oder ein staatsrechtlicher Begriff, darfst Du das natürlich gerne in den Artikel einfügen. Bislang hast Du einen derartigen Beleg aber nicht benannt, und ich bezweifle stark, dass Du einen finden wirst. Wenn Du meinst, die Meinung von Wassermann sei „überholt“, dann gilt das Gleiche: Wenn Du einen Beleg für diese Ansicht findest, kannst Du sie natürlich in den Artikel einfügen. Im übrigen bitte ich Dich herzlich, den derzeitigen Diskussionsstand zu beachten, bevor Du - nach Ende der Vollsperrung des Artikels - wieder Bearbeitungen vornimmst. --Zipfelheiner 10:09, 29. Jun. 2009 (CEST)

Meine Niederschrift zur Erwiderung wurde während der Eingabe wiederholt gelöscht. Gibt es da etwas bei wikipedia, was mir bisher verborgen geblieben ist? --JaJo Engel 12:40, 29. Jun. 2009 (CEST)

Wegen technischer Probleme kann man sich ja z.B. an einen Admin wenden. Ansonsten stell doch einfach hier die von Dir erwähnten "nachfolgenden Erkenntnisse" vor. Bitte tu es endlich! Seit über zwei Wochen lässt Du uns nun schon zappeln, ohne eine Quelle zu nennen, die den Begriff als Rechtsbegriff definiert. Das ist unfair, kontraproduktiv und zeitraubend. Also: bitte lege Deine Quellen offen oder akzeptiere den Stand der Dinge. Ansonsten nährst Du nur noch weiter den Troll-Verdacht. --Der Paulchen 14:46, 29. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Zipfelheiner, es geht hier doch nicht ausschließlich um die Ausschöpfung aller Begrifflichkeiten und Theorien. Entitäten müssen nicht ständig vervielfältigt werden. Es geht zunächst einmal, wie oft muss ich das noch betonen, um die richtige Gewichtung und Ausrichung der entgegengesetzten Standpunkte. Ich melde mich wieder, sobald meine Eingaben nicht mehr behindert werden. MfG --JaJo Engel 17:50, 29. Jun. 2009 (CEST)

Das ist grob falsch: Wir haben hier nicht die Standpunkte auszurichten, sondern möglichst den derzeitigen Stand der Dinge darzustellen. Im übrigen spricht es für sich, dass Du auf die Frage nach den Quellen Deines Wissens beharrlich schweigst. Ein Interesse Deinerseits an einer Konsenserzielung ist daraus nicht zu erkennen; der Verdacht (ich hoffe, Du bist in der Lage, einen Verdacht von einer Unterstellung zu unterscheiden), dass Du lediglich den Betrieb aufhalten willst, bis alle anderen entnervt aufgeben, drängt sich geradezu auf. Wäre schön, wenn Du den Verdacht entkräften könntest, statt ihm eventuell lediglich zu widersprechen. --Der Paulchen 18:03, 29. Jun. 2009 (CEST)

Sorry, mit Paulchen führe ich keinen Gedankenaustausch. Er schöpft offenbar aus der Märchenwelt der Trolle.--JaJo Engel 19:18, 29. Jun. 2009 (CEST)

Da verrätst Du nichts neues. Dass Du von Gedankenaustausch nicht viel hältst, demonstrierst Du schon die ganze Zeit. --Der Paulchen 20:06, 29. Jun. 2009 (CEST)

Und um mal wieder zum Thema zu kommen: Beabsichtigst Du, hier Quellen einzubringen, die den Begriff Unrechtsstaat als staatsrechtlichen/juristischen Begriff definieren? Ein "ja" oder "nein" würde fürs allererste als Antwort genügen. Falls ja, bin ich gern bereit, mich von meinen hier geäußerten Verdächtigungen zu distanzieren. --Der Paulchen 20:21, 29. Jun. 2009 (CEST)

Meines Erachtens hat es keinen Sinn, mit JaJo Engel weiter zu diskutieren. Wenn JaJo Engel das eindeutige Ergebnis der Diskussion, insbesondere auch nach Einholung einer Dritten Meinung durch Supermartl, sowie die Grundsätze Wikipedia:Keine Theoriefindung und Wikipedia:Belege, bei seinen künftigen Bearbeitungen nicht akzeptiert, bleibt nur noch die Vandalismusmeldung. Und die Frage, warum JaJo Engel keine Quellen benennt, ist wohl ganz einfach zu beantworten: Weil er keine hat, sondern Theoriefindung betreibt. --Zipfelheiner 08:45, 30. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Zipfelheiner, der Unrechtsstaat ist keine Theoriefindung, sondern eine Realität. Daran ändert auch nichts die Anhäufung von Gegenmeinungen. Was haben realitätsbezogene Hinweise auf den Unrechtsstaates mit Vandalismus zu tun? Vandalismusmeldung ist hier eine Drohung, die mundtot und handlungsunfähig machen soll. Worin besteht denn gegenwärtig mein Vandalismus? Im Meinungsstreit? Bei dem Gedankengut, das der objektiven Erörterung des Unrechtsstaates entgegengehalten wird, besteht ohnehin keine Möglichkeit, an einer Verbesserung des Artikels mitzuwirken, die Du nicht sofort wieder ausblendest. Ich war schon verwundert, dass Du meinen Hinweis auf das Gesetz gegen Unrechtsurteile zunächst gelöscht, alsdann wieder eingesetzt und Dich danach für meinen Hinweis bedankt hast. Mit dem Begriff Vandalismus solltest Du vorsichtig sein; der Schuss kann sich auch nach hinten lösen. Gruß --JaJo Engel 11:52, 30. Jun. 2009 (CEST)

@ JaJo Engel: Vandalismus würde darin bestehen, wenn Du in dem Artikel - nach Ablauf der Vollsperrung - Bearbeitungen vornehmen würdest, die das Ergebnis der Diskussion nicht beachten, insbesondere, wenn Du belegte Aussagen entfernst und durch unbelegte eigene Meinungen ersetzt. Der Hinweis erfolgt nur vorsorglich. Im Augenblick begehst Du natürlich keinen Vandalismus. Auf der Diskussionsseite kannst Du Deinen Standpunkt mit Nachdruck vertreten, Du solltest nur bei Bearbeitungen des Artikels den Stand der Diskussion und die Grundsätze der Wikipedia beachten. --Zipfelheiner 12:10, 30. Jun. 2009 (CEST

Hallo Zipfelheiner, dann haben wir uns endlich in puncto Vandalismus verstanden. Ich hoffe, es wird noch weitere Übereinstimmungen geben. --JaJo Engel 14:55, 30. Jun. 2009 (CEST)

@ JaJo Engel: Ich bin ehrlich erstaund über die Energie, welche Du hier in die Diskussion einbringst... Es geht mich zwar nichts an, und es ist natürlich auch volkommen Deine Sache..., aber Du hast seit 2006 ganze 4 Artikel selbst erstellt und insgesamt "nur" 951 edit's... Und mindestens 2 der von Dir erstellten Artikel sollten dringend verbessert werden (Justizverwaltung, DINTA)... Ich will damit sagen, warum nimmst Du Dir nicht mal ne Aus-Zeit hier und sammelst Erfahrungen bei der Erstellung von neuen Artikeln, dann verstehst Du dann auch, warum dieser Artikel hier eben Keine "objektive Erörterung des Unrechtsstaates" braucht, und zwar nicht weil wir hier alle eine verschworene Gemeinde sind, mit politischen Zielen... vielmehr geht es um einen Enzyklopädie-Eintrag, welcher die derzeitige Lehrmeinung wiederspiegelt. Um diese Zu verändern, solltest Du selbst Deinen Standpunkt in einschlägigen Fachmedien publizieren, diskutieren und wenn Dein Standpunkt breiteren konsens in der Fachwelt findet, wird er auch in der Wikipedia wiedergespiegelt... So ist nunmal das Leben... Grüße --LutzBruno Schreib mal wieder 12:40, 30. Jun. 2009 (CEST)

Hallo LutzBruno, Deine Anmerkungen kann ich in allen Punkten nachvollziehen. Ich werde noch einige Zeilen dazu nachreichen. --JaJo Engel 15:02, 30. Jun. 2009 (CEST)

Unrechtsstaat - eine Realität

Anmerkungen zum Artikel Unrechtsstaat:

1. Der Unrechtsstaat ist keine Theoriefindung, sondern eine Realität, die auf Unrechtskriterien beruht.

2. Die Unrechtskriterien kennzeichnen den Unterschied zum Rechtsstaat. Sie lassen sich synoptisch gegenüberstellen. Dies wurde im Artikel verabsäumt.

3. Insoweit ist der erste Satz des Artikels "Unrechtsstaat ist ein Staat, der kein Rechtsstaat ist" in abgekürzter Fassung noch akzeptabel, jedoch nichtssagend.

4. Die Ergänzung "meistens abwertend gebrauchte Bezeichnung" ist nicht belegt und Kolorit.

5. Die Theoriefindungen von Sendler und Wassermann sind im Rücklick verfehlt und durch die Rechtsentwicklung überholt.

6. Das ergibt sich aus dem zweiten Absatz des Artikels. Er leidet jedoch an fehlender Systematik und Übersichtlichkeit. Den Hinweis auf das Gesetz zur Aufhebung nationalsozialistischer Unrechtsurteile hat der Benutzer Zipfelheiner zunächst ausgeblendet, danach wieder eingesetzt, jedoch ohne Gesetzesdatum vom 25. August 1998.

7. Diese Hinweise erheben keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Sie geben jedoch Anlass zu der Frage, worin der Verdacht des Vandalismus bestanden hat.

--JaJo Engel 23:39, 1. Jul. 2009 (CEST)

@JaJo Engel: Du hast immer noch nicht kapiert, was Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine Theoriefindung bedeuten. Ich habe in der Tat aus Versehen Deinen Hinweis auf das Gesetz zur Aufhebung nationalsozialistischer Unrechtsurteile beim Zurücksetzen Deiner ansonsten unsinnigen Bearbeitung entfernt. Da aber der Hinweis berechtigt war, habe ich den Hinweis wieder eingefügt (Datum des Gesetzs war nicht erforderlich und ist in der Wikipedia auch nicht üblich, das Datum kann ja in dem verlinkten Artikel nachgelesen werden). Der Hinweis auf Vandalismus besagt nur, dass ich eine Vandalismusmeldung machen werde, wenn Du im Artikel belegte Aussagen entfernen solltest und durch unbelegte eigene Theorien ersetzen solltest. Bislang hast Du - jedenfalls seit der Vollsperrung des Artikels - keinen Vandalismus begangen. Aber das ist alles schon mehrfach gesagt. --Zipfelheiner 09:40, 2. Jul. 2009 (CEST)

Du huldigst einem übertriebenen Formalismus und erkennst die Tatsachen nicht mehr. Gruß --JaJo Engel 10:53, 2. Jul. 2009 (CEST)

Und was Tatsachen sind, bestimmst Du? --Zipfelheiner 11:48, 2. Jul. 2009 (CEST)

Tatsachen sind wirklich (tatsächlich) gegebene Umstände. Sie werden von mir nicht bestimmt - sie sind vorhanden und replizierbar. Beabsichtigst Du nun, den Artikel Unrechtsstaat zu überarbeiten oder ihn so zu belassen wie er ist? --JaJo Engel 12:17, 2. Jul. 2009 (CEST)

Solange Du nicht bereit und in der Lage bist, die Grundsätze Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine Theoriefindung zu beachten, ist eine weitere Diskussion sinnlos. Nur noch so viel: Derzeit beabsichtige ich keine Überarbeitung des Artikels. Und jetzt: EoD (End of discussion, Ende der Diskussion). --Zipfelheiner 13:33, 2. Jul. 2009 (CEST)

volle zustimmung zu zipfelheiner. hier ist kein weiterkommen ersichtlich.

@jajo: jede weitere aenderung, die nicht belegt ist, wird sofort revertiert. VM nicht ausgeschlossen. halte dich endlich an die spielregeln! lg, -- Supermartl 14:38, 2. Jul. 2009 (CEST)

Es geht hier wohl um Textbestimmung kraft höheren Amtes. Erkläre mir wenigstens noch Deine Kürzel „VM“ und „1g“ und vielleicht auch noch, welche Fähigkeiten und Laufbahn erforderlich sind, um mit so hochrangiger Überlegenheit agieren zu dürfen. Vielleicht lerne ich noch hinzu und kann aufholen. Wiederholung der bereits erwähnten Thesen ist nicht erforderlich. MfG --JaJo Engel 15:27, 2. Jul. 2009 (CEST)

VM: damit hast du ja schon mehrfach bekanntschaft gemacht, da du dich nicht an regeln haeltst

lg: liebe gruesse

belege; grundsaetze; satz 3: das hoehere amt

lg, -- Supermartl 15:32, 2. Jul. 2009 (CEST)

Meistens / Oft

Die Änderung von „meistens“ in „oft“ in der Einleitung gefällt mir ehrlich gesagt nicht so gut. Ich kann mir kaum Fälle vorstellen, in denen der Begriff „Unrechtsstaat“ nicht abwertend gebraucht wird. Alle angeführten Belege aus Gesetzen, Rechtsprechung und Literatur zeigen einen solchen abwertenden Gebrauch. Das „meistens“ hatte ich eigentlich nur deshalb eingefügt, weil ich natürlich nicht ausschließen kann, dass irgendwo der Begriff mal nicht abwertend verwendet wird. Das „oft“ erweckt den Eindruck, als ob der Begriff „Unrechtsstaat“ in einer nennenswerten Zahl von Fällen nicht abwertend gebraucht wird (aber wie denn sonst?). Es wird ja sicher keinen Staat geben, der in seiner Verfassung stehen hat „Staat X ist ein Unrechtsstaat“, und auch kein Politiker, sei er noch so grausam und menschenverachtend, wird sich wohl dazu bekennen, den Unrechtsstaat - als etwas aus seiner Sicht Positives - zu verwirklichen. Kurz: Ich sehe keinen Nutzen, sondern allenfalls eine Verschlechterung in der Änderung von „meistens“ in „oft“. --Zipfelheiner 15:57, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich hatte die Änderung schon mal vorgeschlagen (auf JaJo Engels Anregung hin, und weil es ja ein Mengenverhältnis suggeriert). Ich hatte angenommen, es wäre ok, weil keiner widersprochen hat. Jetzt steht wieder "meistens" drin. Ganz fallenlassen möchte ich das Thema nicht. Da die Bedeutung des Begriffs nicht geklärt ist, lässt sich gar nicht quantifizieren, wer mit "Unrechtsstaat" real bestehende Missstände in einem Staat umschreiben will (wodurch er/sie es wohl eher nicht abwertend meinen würde) und wer einen Staat durch diese Bezeichnung insgesamt in ein schlechtes Licht rücken will (was ganz klar abwertend wäre, so nach dem Motto "Der Staat X hat doch insgesamt nichts getaugt, es war Zeit dass der wegkam"). Hab auch keine Ahnung, wie sich das lösen lässt.
P.S.: Der grundsätzlich abwertende Charakter des Begriffs steht natürlich außer Frage. Problematisch wird es in dem Moment, in dem eine Aussage darüber getroffen wird, wie die, die ihn verwenden, den Begriff selbst verstehen und dementsprechend verwenden. --Der Paulchen 16:20, 2. Jul. 2009 (CEST)

Die Umschreibung von real bestehenden Missständen ist doch auch abwertend (eben weil in dem beschriebenen Staat Missstände real existieren). Die Unterscheidung von abwertendem und nicht abwertendem Gebrauch des Wortes „Unrechtsstaat“ vermag ich nicht recht nachzuvollziehen. Von mir aus kann der ganze Satzteil „meistens / oft abwertend gebrauchte“ auch ganz wegfallen, weil es sich im Grunde von selbst versteht (bei Diktatur steht ja auch nicht drinnen, dass es sich um einen „abwertend gebrauchten“ Begriff handelt). Aber in der Diskussion war diese Hinzufügung ja gewünscht worden. --Zipfelheiner 16:44, 2. Jul. 2009 (CEST)

OK. --Der Paulchen 17:29, 2. Jul. 2009 (CEST)

Definition im Wörterbuch

Wenn Unrechtsstaat laut Zipfelheiner begriffsimmanent "immer abwertend" zu verstehen ist, ist dann der Zusatz "meistens abwertend" nicht widersprüchlich? Was wäre dann gegen die Definition im Deutschen Universalwörterbuch von Duden inhaltlich einzuwenden: Unrechtsstaat ist die abwertende Gegenbildung zu Rechtsstaat, in dem sich die Machthaber willkürlich über das Recht hinwegsetzen und die Bürger staatlichen Übergriffen schutzlos preisgegeben sind? Belegstelle:Deutsches Universalwörterbuch Dudenverlag,Bibliographisches Institut & F.A. Brockhaus AG, Mannheim 2003, ISBN 3-411-05505-7 --JaJo Engel 13:17, 3. Jul. 2009 (CEST)

Das kann man durchaus in den Artikel einbringen. Ist ja im Ergebnis eine durchaus zutreffende, wenn auch grob vereinfachende Umschreibung. Es löst aber das Problem des Eingangssatzes nicht, da die Dudenredaktion in rechtlicher/staatsrechtlicher Hinsicht nicht gerade Verbindliches abliefert. Wir können diese Definition daher nicht als die alleinverbindliche, sondern nur als eine von mehreren darstellen (im 2. Absatz des Artikels). Da wir den Urheber der Formulierung nicht kennen, kann die Definition nichtmal mit Sendlers Ausführungen gleichgestellt werden.
Was das "meistens abwertend" angeht (das nun mal als Ergebnis/Konsens des Diskussionsprozesses eingebracht wurde), wird wohl immer Uneinigkeit bestehen. Klar ist, dass die Verwendung des Wortes normalerweise eine negative Assoziatiuon hervorrufen soll. "Im Regelfall" oder sowas ähnliches könnte an der Stelle auch passen. --Der Paulchen 13:56, 3. Jul. 2009 (CEST)

Bitte, bring einen Verbesserungsvorschlag. Hinter der Dudenredaktion steht ein Team von Experten. Der Artikel "Unrecht" bezieht sich auch im ersten Satz auf ein Wörterbuch. Die Substanz muss sich aus dem nachfolgenden Inhalt des Artikels ergeben. Gruß --JaJo Engel 17:15, 3. Jul. 2009 (CEST)

Der Duden ist ein Sprachwörterbuch, kein Sachwörterbuch. Er kann, soweit es um die Bedeutung von Wörtern geht, nicht einfach so mit Fachlexika (z.B. dem Deutschen Rechts-Lexikon) gleichgesetzt werden. Wenn wir das täten, wäre es mit Sicherheit keine Verbesserung des Artikels. Und wie gesagt: Wir wissen ja nicht mal, auf welchen Experten (falls es überhaupt einer war) der Wörterbucheintrag zurückgeht. Es scheint auch keine häufig gebrauchte Definition zu sein, meine Google-Suche zu dieser Formulierung blieb jedenfalls ergebnislos. --Der Paulchen 23:35, 3. Jul. 2009 (CEST)

Dann wende Dich bitte an die Dudenredaktion und sorge dafür, dass das Wort „Unrechtsstaat“ im Duden gestrichen oder in Deinem Sinne anders definiert wird. --JaJo Engel 05:42, 4. Jul. 2009 (CEST)

Zumindest sind Zweifel angebracht, was den praktischen Wert einiger Begriffe im Duden angeht. Unkosten ist da ein Beispiel, was eher zur Verwirrung denn zur Aufklärung beiträgt. Trenne Dich bitte von der Vorstellung, das die Wikipedia ein Sprachwörterbuch, oder öhnliches sei... Wir kopieren hier nicht den Duden, oder ähnliches...--LutzBruno Schreib mal wieder 07:04, 4. Jul. 2009 (CEST)

Mit einer Kampfansage gegen den Duden lässt sich die Diskussion nicht verbessern. Im Gegenteil: Der Duden bietet eine gemäßigte und allgemeinverbindliche Definition des Unrechtsstaates. Soweit diese Definition für den NS-Staat und die DDR verworfen wird, ist eine höhere Stufe der kriminellen Energie zu erörtern. Nunmehr gehören die Unrechtskriterien des NS-Staates und der DDR auf den Tisch der Diskussion. Sorry --JaJo Engel 07:49, 5. Jul. 2009 (CEST)

der duden kann doch bei uns nicht als quelle fuer definitionen herhalten, da er nur minimal-versionen als erklaerung liefert. eine quelle aus der fachliteratur ist hier doch klar vorzuziehen. -- Supermartl 13:55, 5. Jul. 2009 (CEST)

Und allgemeinverbindlich ist der Duden noch nicht mal in Sachen Rechtschreibung/Grammatik. --Der Paulchen 17:23, 5. Jul. 2009 (CEST)

Na gut, dann liefert doch die bessere Definition und nicht nur Leerformeln. --JaJo Engel 18:55, 5. Jul. 2009 (CEST)

@ jajo: es ist JEDER satz im artikel mit einem beleg versehen (das ist eine raritaet in der wikipedia). ich sehe keinerlei handlungsbedarf. wenn dir ein satz nicht passt, dann mach du doch vorschlaege mit beleg. und bitte fachliteratur und nicht oberflaechliches wie den duden. fuer mich ist hier das ende der diskussion erreicht. -- Supermartl 19:02, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ich würde den Artikel im wesentlichen so lassen wie er ist. Im Eingangssatz kann meinetwegen das „meistens“ zur Not auch durch ein „oft“, ein „in der Regel“ oder etwas ähnliches ersetzt werden, das ist nicht so entscheidend. Der Satzteil „meistens abwertend gebrauchte“ kann von mir aus auch ganz wegfallen. Der Definitionsversuch aus dem Duden taugt aber nicht als Definition für die Einleitung, weil er eben nur einer von mehreren Definitionsversuchen ist. Der erste Satz in der Einleitung erhebt gar nicht den Anspruch, eine Definition zu sein, weil es für den schillernden und umstrittenen Begriff „Unrechtsstaat“ eben keine allgemein anerkannte Definition gibt. M. E. passt der Satz aus dem Duden aber auch in einen anderen Teil des Artikels, weil hier nur Definitionsversuche von Juristen (und Politikwissenschaftlern, falls es da welche gibt) sinnvoll sind. Denn diese haben - anders als Duden-Redakteure - hier eine besondere Sachkunde. Wörterbücher dürften wohl für die Klärung inhaltlicher Fragen weniger geeignet sein (dafür gibt es Lexika und Enzyklopädien). --Zipfelheiner 10:42, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Zipfelheiner, ich muss es jetzt fast wohltuend empfinden, dass Du Dich moderierend einschaltest, obwohl unsere Ansichten nicht übereinstimmen; denn Deine Anhänger übersteigen Hecken und Zäune und diskriminieren den Dudenverlag. Das ist der tiefste Punkt der Diskussion. Bitte bedenke, dass mir entgegengehalten wurde, einen Unrechtsstaat gäbe es nicht und auch keine diesbezügliche Definition. Der Dudenverlag, der auch juristisch nicht schlecht beraten ist, bietet den von mir geforderten Beleg, und zwar in Anlehnung an Rechtsprechung. Neutral wäre nun die Streichung des Zusatzes "meistens abwertend gebraucht". Die gegenwärtige Fassung des Artikels empfinde ich als tendenziös ausgebautes Puzzle. Eine aufschlussreiche Lösung wäre die synoptische Gegenüberstellung von Unrechtsstaat und Rechtsstaat. Dann kann jeder erkennen, was mit Unrecht gemeint ist. Eine m.E. listige Methode ist die Weiterleitung des Begriffs Unrechtsregime an Unrechtsstaat. Die getrennte Betrachtungsweise vermittelt ein besseres Urteilsvermögen. Obgleich der größte Teil der Diskussionen überflüssig war, möchte ich abschließend dazu noch etwas nachtragen. MfG --JaJo Engel 15:52, 6. Jul. 2009 (CEST)

Äußerung von Angela Merkel

Die Einfügung von Benutzer:JaJo Engel über Angela Merkels Einschätzung der DDR als Unrechtsstaat habe ich wieder entfernt. Erstens war für das Zitat kein ordnungsgemäßer Beleg angegeben (bei einer Internetquelle muss der URL angegeben werden, idealerweise mit der Vorlage:Internetquelle), zweitens verstieß der Zusatz gegen den Grundsatz des neutralen Standpunkts („krisenerfahrene Spitzenpolitikerin“), drittens bringt es nichts, jetzt alle möglichen Spitzenpolitiker zu zitieren, die auch die DDR als Unrechtsstaat bezeichnet haben. --Zipfelheiner 17:06, 8. Jul. 2009 (CEST)das mit POV

Lötzsch rein, Merkel raus, was hat das mit POV zu tun. Unter welcher Ägide betreibst Du den Artikel Unrechtsstaat? Bitte berichtige den von Dir rückgängig gemachten Satz, wenn er Dir nicht gefällt, und setze formgerecht die Dir bekannten Belegstellen ein. Berichtigung geht vor Löschung. Ggf. muss die Schiedsstelle entscheiden. --JaJo Engel 19:39, 8. Jul. 2009 (CEST)

(((ratlos, irritiert))) Auch ich wüsste nicht, inwieweit die dargestellte Meinungsäußerung inhaltlich noch zum Artikel beitragen sollte, immerhin ist sie in ähnlicher Form schon als Äußerung zweier Bundespräsidenten dokumentiert. ("Lötzsch rein, Merkel raus" ist, in der Form an Zipfelheiner gerichtet, auch Quatsch: Lötzsch stand schon seit langem drin.) Die Begründung des Reverts hätte daher auch lauten können "Keine Verbesserung des Artikels". --Der Paulchen 19:46, 8. Jul. 2009 (CEST)

Wer ist diesmal mit smal gemeint. Zuletzt war dies gegen den Dudenverlag gerichtet. Glaubt da jemand, wenn sich Bundespräsidenten äußern, hat die Regierungschefin nichts mehr zu vermelden? Das Niveau des Artikels nimmt weiterhin ab. --JaJo Engel 19:58, 8. Jul. 2009 (CEST)

Was denn "vermelden"? Hier geht es um Meinungsäußerungen, nicht um verbindliche Verfügungen. --Der Paulchen 20:01, 8. Jul. 2009 (CEST)

hier der beleg zu jajos aenderung (wiso sucht jajo denn nicht selber nach der url, sondern verlangt von Zipfelheiner, dies "formgerecht" zu erledigen?).

@jajo: du hast das mit POV nicht verstanden: die aussage „krisenerfahrene Spitzenpolitikerin“ ist wertend und damit unerwuenshct.

darueberhinaus bin ich auch der meinung, dass die aenderung den artikel nicht verbessert. das wurde vergleichbar schon geschrieben. dazu ist jajos reihenfolge der argumente falsch: erst: ddr = unrehctsst., dann; keinn unrechtstt. dann ddr= unrechtsst. -- Supermartl 20:49, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe als Kompromissvorschlag die Äußerung von Angela Merkel wieder reingenommen, allerdings an systematisch passenderer Stelle und neutraler formiliert. Als Regierungschefin der Bundesrepublik ist sie nicht irgendwer, daher kann man ihre Äußerung schon als relevant ansehen. Allerdings hätten mir die Äußerungen zweier Bundespräsidenten auch gereicht, weil diese Äußerungen, in denen der Bundespräsident als höchster Repräsentant des Staates jenseits der Tagespolitik sprach, doch ein höheres Gewicht haben als die letztlich dem Wahlkampf dienende und gegen SPD und Linkspartei gerichtete Äußerung von Angela Merkel. Inwieweit die Aussage, die DDR sei ein Unrechtsstaat gewesen, bzw. das Bestreiten dieser Aussage, in der Tagespolitik, insbesondere im Wahlkampf, zur Bekämpfung des politischen Gegners verwendet wird, könnnte vielleicht im Artikel noch dargestellt werden, soweit sich hierzu Belege finden lassen. --Zipfelheiner 08:44, 9. Jul. 2009 (CEST)

Die Änderung ist in dieser Form natürlich ok (korrekt platziert und neutral formuliert).
Der wahltaktische Aspekt wird sich nicht immer einwandfrei nachweisen lassen. Z.B. Frau Merkels Ausführungen in dem WELT-Artikel waren zwar ganz offenkundig ein Seitenhieb auf die Linkspartei, könnten jedoch bei anderem Blickwinkel schlicht und einfach als Einschätzung der DDR ausgelegt werden. Es wäre schwer, tatsächlich zu belegen, dass diese und ähnliche Äußerungen auch unter tagespolitischem Blickwinkel zu sehen sind. Lohnt es überhaupt, auf diesen Aspekt einzugehen, oder sollte man entsprechende Interpretationen dem Artikelleser überlassen, der ja schließlich über die Einzelnachweise Einblick in den zugehörigen Zeitungsartikel hat? Immerhin steckt das alles ja in der Kategorisierung als "politischer Begriff" schon mit drin. --Der Paulchen 13:02, 9. Jul. 2009 (CEST)

Es sei denn, der Abschnitt wäre einfach als Darstellung der Begriffsverwendung in der politischen Praxis angelegt. Er würde dann anhand von Beispielen (ohne Wertung, diese bliebe dem Leser überlassen) aufzeigen, in welchen Zusammenhängen das Wort benutzt wird und in welcher Weise darauf reagiert wird. Die Äußerung von Frau Lötzsch wäre dann auch gut in diesem Abschnitt untergebracht. Hattest Du Deinen Vorschlag in der Art gemeint? --Der Paulchen 13:17, 9. Jul. 2009 (CEST)

Was ich meinte, war folgendes: Falls es Untersuchungen (z. B. von Politikwissenschaftlern oder Germanisten) dazu gibt, wie der Begriff „Unrechtsstaat“ in der politischen Diskussion und in der politischen Praxis verwendet wird, könnte man das in den Artikel einbauen.--Zipfelheiner 16:44, 9. Jul. 2009 (CEST)

Stimmt, solche Beiträge wären dem Artikel eher dienlich. --Der Paulchen 18:48, 9. Jul. 2009 (CEST)

o.k. - Es versteht sich eigentlich von selbst, dass die Äußerung der Bundeskanzlerin zumindest an systematisch passender Stelle in den Artikel eingefügt werden muss. Es geht hier schließlich um die Herausforderung in einer Chefsache. Reine Politisierung ergibt sich aus dem letzten Satz des Artikels, der auf Verkennung der rechtsgeschichtlichen Entwicklung der Bezeichnung Unrechtsstaat beruht. Dieser Nachsatz und der erste Abschnitt des Artikels sind m.E. außerhalb jeder Politik weiterhin diskussionsbedürftig. --JaJo Engel 16:21, 9. Jul. 2009 (CEST)

Wenn es eine "rechtsgeschichtliche Entwicklung der Bezeichnung Unrechtsstaat" gäbe, dann hättest Du schon längst deren wesentliche Eckpunkte aufgezeigt. Die bereits bekannten Beispiele bieten entweder die bloße Erwähnung des Begriffs unter Verzicht auf eine Definition oder persönliche Ansichten. --Der Paulchen 16:27, 9. Jul. 2009 (CEST)

Der Diskussionsbeitrag von Benutzer:JaJo Engel ist leider mal wieder völlig unverständlich. Was ist eine „Herausforderung in einer Chefsache“? Worin liegt die Verkennung der „rechtsgeschichtliche Entwicklung der Bezeichnung Unrechtsstaat“? --Zipfelheiner 16:44, 9. Jul. 2009 (CEST)

Bitte nicht immer dumm stellen und gleich bissig werden. Schön der Reihe nach. Dass Angela in den Artikel hinein gehört, ist hoffentlich abgehakt. Vielleicht ist mal eine kleine Verschnaufpause angebracht. Ich komme auf Eure Fragen zurück. In welche Fachrichtung darf ich Euch einordnen? - Damit mir das Einfühlen erleichtert wird. Gruß --JaJo Engel 18:02, 9. Jul. 2009 (CEST)

JaJo Engel übersteigt Hecken und Zäune und reduziert eine krisenerfahrene Spitzenpolitikerin auf ihren Vornamen und ich bin 'ne olle Petze.
Um ehrlich zu sein, das mit der Chefsache hatte ich auch nicht ganz kapiert. Die Bewertung eines untergegangenen Staates obliegt doch nicht der Regierungschefin, sondern der Zunft der Historiker. Insofern steht Frau Merkels Beitrag nur der Vollständigkeit halber drin und nicht weil er "hinein gehört".
Auch die Frage nach der Verkennung der rechtsgeschichtlichen Entwicklung ist weder dumm noch bissig, sondern beruht lediglich darauf, dass uns dazu die nötigen Fakten fehlen. Du willst sie uns ja nicht liefern. --Der Paulchen 18:48, 9. Jul. 2009 (CEST)

Was der Paulchen da von sich gibt, gehört wohl in den Bereich der Fachmedizin. Wenn Zipfelheiner sich mit so etwas anfreundet, sollte der Artikel Unrechtsstaat gelöscht und seröserer Moderation überlassen werden. --JaJo Engel 22:24, 9. Jul. 2009 (CEST)

Wenn für Dich simpler Sarkasmus eine so große Herausforderung darstellt, dann muss ich es wohl doch wieder direkter versuchen. Ich greife also Zipfelheiners Frage nochmals auf: Worin liegt die Verkennung der „rechtsgeschichtlichen Entwicklung der Bezeichnung Unrechtsstaat“? --so etwas 23:22, 9. Jul. 2009 (CEST)

Da erwartet jemand Anerkennung für Sarkasmus und Kat (Band). Wer ist dafür zuständig? --JaJo Engel 12:24, 10. Jul. 2009 (CEST)

Meine Frage (und auch die von Zipfelheiner) war eigentlich recht eindeutig. Wie Du jetzt darauf kommst, dass ich für irgendwas Anerkennung erwarte, ist mir ein Rätsel (wenn ich etwas erwarte, dann sage ich das schon, darüber musst Du Dir nicht den Kopf zerbrechen). Nimmst Du hier teil, um über den Artikel "Unrechtsstaat" zu diskutieren, oder geht es um anderes? --Der Paulchen 13:47, 10. Jul. 2009 (CEST)

Durch das aggressive Zusammenwirken von Zipfelheiner und DER PAULCHEN läßt sich eine sachgerechte Diskussion über ein derart ernstes Thema nicht mehr fortsetzen. Bedauere sehr. --JaJo Engel 19:48, 10. Jul. 2009 (CEST)

As time goes by ...

Nach der NRW-Landtagswahl wurde der Begriff "Unrechtsstaat" mal wieder verwendet.

Ich schlage folgenden neuen Absatz am Ende des Artikels vor:

Nach der Landtagswahl NRW am 9. Mai 2010 bekam das Thema eine besondere Brisanz: am 20. Mai 2010 trafen sich Verhandlungedelegationen von SPD, GRÜNEN und Linken, um in einem ersten Sondierungsgespräch auszuloten, ob eine Koalition möglich sein könnte. Die Spitzenkandidatin der Grünen, Sylvia Löhrmann, sagte vor dem Treffen, es könne kein Zweifel daran herrschen, dass die DDR ein Unrechtssystem war. SPD-Landeschefin Hannelore Kraft verlangte ein klares Bekenntnis der Linken zum demokratischen Rechtsstaat. Im Wahlkampf hatten viele der elf später in den Landtag gewählten Linken aufsehenerregende Meinungen zur DDR geäußert, z.B. :

• Bärbel Beuermann
• Anna Conrads
• Gunhild Böth
• Dr. Carolin Butterwegge

Kraft und Löhrmann erteilten sofort nach dem fünfstündigen Sondierungsgespräch einem rot-rot-grünen NRWRegierungsbündnis eine Absage.

Einwände ? Verbesserungsvorschläge ? --Neun-x 20:30, 28. Mai 2010 (CEST)

Warum willst du gleich einen neuen Absatz schreiben, nur weil der Begriff im Nachwahlkampf mal irgendwo gefallen ist? was hat das mit dem Begriff zu tun? und was bringt das einem Leser in 20 jahren?--LutzBruno Schreib mal wieder 20:59, 28. Mai 2010 (CEST)

nach BK: erstma Zustimmung zu LutzBrunos Beitrag. @Neun-X: :Ich bin dagegen, dass hier jede Politikeräußerung eingearbeitet wird, die irgendwie das Wort "Unrechtsstaat" enthält. Die gängigen Positionen sind im Artikel anhand von Beispielen dargestellt worden, Dein Beispiel setzt schlicht und einfach keine neuen Akzente. - Sollte es Dir vor allem darum gehen, das nicht gerade ungetrübte Verhältnis der Linkspartei zum Rechtsstaat (schönes Wortspiel, nicht wahr?) darzustellen, dann wäre der Artikel über Die Linke wohl der geeignetere Ort. Hier geht es eher darum, was ein Unrechtsstaat ist, bzw. inwieweit das überhaupt geklärt ist. --Der Paulchen, hier ab und zu erreichbar. 21:01, 28. Mai 2010 (CEST)

Btw.: Und jetzt auch noch die Sache mit dem Ländernamen? Au weia, Du findest wohl überall was zum Meckern? Aber trau den WP-Lesern doch zu, dass sie anhand der Verlinkung selbst herausfinden, wie das Land heißt. Und bei WP steht es nun mal unter dem Lemma "Myanmar". Diese "Ist-Gleich"-Nachträge machen den Artikel doch auch nicht lesbarer. --Der Paulchen, hier ab und zu erreichbar. 21:12, 28. Mai 2010 (CEST)

@ Paulchen: ja, schönes Wortspiel. Maynmar: OK. Nö, ich will nicht das teil-getrübte verhältnis L-R darstellen, sondern eine Diskussion enzyklopädisch zusammenfassen / skizzieren, die mal wieder ein wenig zur Präzidsierung und Aktualisierung des Begriffes beigetragen hat (und, könnte man sagen, den Begriff mal wieder aus dem Sediment des Vergessens hervorgeholt hat).(nicht signierter Beitrag von Neun-x (Diskussion | Beiträge) 21:24, 28. Mai 2010 (CEST))

"Präzisierung und Aktualisierung" des Begriffs Unrechtsstaat ist ja genau das, was ich in Deinem Textvorschlag vermisse. Worin genau sollte die liegen? --Der Paulchen, hier ab und zu erreichbar. 21:57, 28. Mai 2010 (CEST)

Pardon, ich ziehe meine Frage zurück. Nach Lektüre der zugehörigen Webseiten sehe ich keinen Grund, die NRW-Episode hier einzubringen. Nichts davon trägt irgendwie zur Begriffsklärung bei. --Der Paulchen, hier ab und zu erreichbar. 01:06, 29. Mai 2010 (CEST)

Leute, den Begriff kann und mag jeder für sich selber klären / präzisieren. Ich will hier - wie ein Chronist - festhalten und enzyklopädisch dokumentieren, dass der Begriff nach (und auch schon vor!) der NRW-Wahl häufig verwendet worden ist. Was genau die Begriffs-Verwender damit meinten bleibt notwendigerweise offen - die häufige Begriffs-Verwendung z.B. durch Politiker und Medien trägt dazu bei, ihn zu konkretisieren.

Meine 5 Sätze skizzieren ein paar Zusammenhänge und nennen dafür ein paar Quellen.

Wer mag kann auf der Basis meiner Infos (z.B. * es gab eine Landtagswahl * vorher und nachher diskutierten Politiker die Frage, was die DDR war * an der Diskussion waren speziell SPD, Grüne und Linke beteiligt usw.) weiter-recherchieren, -denken usw. . -

Ich habe in wikipedia weit über 1000 Edits gemacht und noch bei keinem einzigen Artikel erlebt, dass ganze 5 Sätze so verteidigt werden müssen. Ein Leser hat sie in wenigen Sekunden überflogen; es steht jedermann frei, sie sofort wieder zu vergessen, sie belanglos zu finden oder was auch immer. Es würde mich freuen, wenn meine Meinungsfreiheit in diesem Artikel 5 (in Worten: fünf) Sätze Raum bekommen würde. --Neun-x 08:12, 29. Mai 2010 (CEST)

Hallo Neun-x, na dann bist du mit deinen edits ja gerade mal im 2.Level ;-) Es gibt viele Artikel, bei denen es eben besonders wichtig ist genau zu arbeiten und oder die gerade aus politischen Gründen immer wieder verfälscht, oder in eine bestimmte Richtung umgeschrieben werden. Überleg mal, was hat denn bitte eine Landtagswahl mit Unrechststaat zu tun? Und sind Deine vielen Verweise überhaupt Sinnvoll? wenn die DDR ein Unrechststaat war, warum müssen dann all die Verweise noch mit rein? das steht doch im Text oder nicht? Und warum versuchen heutige Politiker andere Politiker zu Aussagen zu einem nicht wissenschaftlichen Begriff zu verpflichten? Ist das nicht gerade auch eine Form von Nötigung der Meinung eines anderen, also Einschrenkung der Meinungsfreiheit? Zumindest ist es politik und daher hat das hier nichts zu suchen. Vielleicht gelingt es auch Dir zu erkennen, das auch andere eine Freie Meinung entwickelt haben, und die nun mal nicht mit Deiner zusammen passt. In einer Demokratie bestimmt dann die Mehrheit - Richtig? --LutzBruno Schreib mal wieder 08:43, 29. Mai 2010 (CEST)

Mich treiben keine "politischen Gründe um". Nochmal: den Begriff kann und mag jeder für sich selber klären / präzisieren. Je besser der Artikel "Unrechtsstaat", desto hilfreicher kann er Interessierten bei der Klärung / Präzisierung sein.

Ich will hier - wie ein Chronist - festhalten und enzyklopädisch dokumentieren, dass der Begriff nach (und auch schon vor!) der NRW-Wahl häufig verwendet worden ist. Was genau die Begriffs-Verwender damit meinten bleibt notwendigerweise offen - die häufige Begriffs-Verwendung z.B. durch Politiker und Medien trägt dazu bei, ihn zu konkretisieren. Also: wein ein Leser genau wissen will, was Herr X oder Frau Y genau meinte, dann kann er es googeln. Das setzt voraus dass er weiß dass der Begriff "Unrechtsstaat" im NRW-Wahlkampf und rund um das Sondierungsgespräch eifrig verwendet wurde. - Wie inner-wikipedianische Demokratie funktioniert weiß ich noch nicht - wie wird hier die "Mehrheit" ermittelt ?

"Staat" hat sehr viel mit Politik zu tun. Der Mensch als Staatsbürger ist ein "zoon politikon" Den Begriff "UnrechtsSTAAT" erklären bzw. erklären, was in der DDR Unrecht war lässt sich imho nicht bewerkstelligen ohhne über Politik und Politiker zu schreiben. Den aktuellen (2010) Wortgebrauch des Wortes "Unrechtsstaat" finde ich wichtig als Auslegungshilfe bei der Deutung des Wortinhaltes. Erklärung siehe bei Hermeneutik. --Neun-x 23:22, 29. Mai 2010 (CEST)

Deine Ergänzungen sehen doch sehr nach einer Fokussierung auf die DDR aus. (Die Systematik der "Siehe auch"-Auflistung missfällt mir. Ist es denn tatsächlich ein Bürgerrecht, Todesopfer an der Berliner Mauer zu sein?) Und was hat dann Art. 20 IV GG hier zu suchen? Der gilt nur in der BRD. Ist die etwa ein Unrechtsstaat?
LutzBrunos Hinweis auf die Mehrheit bezog sich offenkundig nicht so sehr auf innerwikipedianische Vorgänge, sondern auf Meinungsbildungsprozesse im allgemeinen. Bei WP ist Mehrheit zweitrangig, hier geht es eher nach Relevanz. Und da steht es einem Artikel nicht gut zu Gesicht, wenn so ein Episödchen wie die Turbulenzen um die NRW-Wahl 2010 mehr Raum bekommt als die Äußerungen von Frau Merkel und Frau Schwan zusammengenommen - zumal sich da niemand direkt zu dem Begriff geäußert hat.
Was bleibt denn längerfristig gesehen von den NRW-Querelen übrig? Etliche Linkspolitiker, die sich generell um das Thema des DDR-Unrechts herumdrücken (und die sich, dem Interview-Text nach zu urteilen, sowieso noch gar keine Gedanken darüber gemacht haben), und andere, die sich einfach nur nicht das Glaubensbekenntnis "Die DDR war ein Unrechtsstaat" abringen lassen. Nichts Neues also, keine neuen Aspekte. Der Artikel wird dadurch nicht verbessert, nur aufgebläht. --Der Paulchen, hier ab und zu erreichbar. 02:01, 30. Mai 2010 (CEST)

Noch mal: Es gibt in der wikipedia einigermaßen demokratische Entscheidungsprozesse die unter anderen zu bestimmten Regeln geführt haben. Da verweise ich hier im besonderen auf Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist (keine Sammlung von Quellen, Zitaten... und ...kein Nachrichtenportal ) Daran sollten wir uns halten. Schon allein daher sehe ich keine Möglichkeit die Zittate aus der NRW-Wahl in dieser Form hier einzubringen. Aber warum bringst Du Deinen Abschnitt nicht in den Artikel Landtagswahl in Nordrhein-Westfalen 2010? Wenn Du diese Zitate für irgendwie wichtig hälst wäre meiner Ansicht dort der richtige Platz. Einen Nazivergleich, der ja immer mal wieder vorkommt wird ja auch nicht im dritten Reich-Artikel sondern im entsprechenden Personen- oder Sachrtikel erwähnt. Ich finde auch die Änderungen zu DDR-lastig, Der Paulchen hat recht, die heutigen Vorwürfe ob der Anerkennung Unrechtsstaat oder nicht, halte ich für Parteipolitische Propaganda. Die Frage was genau man damit meint oder auch nicht wird ja leider nicht gestellt! Der andere soll also nur in eine bestimmte Ecke gestellt werden... Das denke ich hilft niemanden den Begriff an sich zu verstehen... Der Begrif darf auch nur neutral beschrieben werden. Da sind die schon im Artikel bestehenden Aussagen meiner Meinung nach schon bald zu viel... noch mehr halte ich für Gift für die Klarheit des Artikels. Grüße --LutzBruno Schreib mal wieder 08:22, 30. Mai 2010 (CEST)

Gerechtigkeit geübt

Sagt dieser Jurist wortwörtlich "Gerechtigkeit geübt"? Wurde im NS irgendwo Gerechtigkeit geübt? Sicher wurden selbst bei den Nazis auch normale Verbrecher auch nach heutiger Auffassung zurecht verurteilt, würde man sagen, der NS hat "regional" Gerechtigkeit geübt? Viel Spaß bei dieser These in de-Wikipedia! Natürlich wurden nur in den allerhärtesten totalitaristischen Phasen (von totalitären Staaten) praktisch überhaupt kein Recht (im westlichen Sinn) gesprochen - Kulturrevolution, Nordkorea? -, dennoch gibt es natürlich nie überhaupt keine Gesetze- und damit immer irgendein Recht?--Radh 10:45, 17. Jun. 2010 (CEST)

Bitte keine Theoriefindung! --Zipfelheiner 16:32, 17. Jun. 2010 (CEST)

OK, aber wie lautet denn die Behauptung dieses Juristen genau? Und warum wird das im Artikel nicht vernünftig zitiert?

Jetzt weiß ich warum: Die DDR ist nämlich nach Sendler "im Kern" Unrechtsstaat gewesen und das [!] bedeute

"daß es in einem solchen Staat durchaus Bereiche gibt, die sich auch in einem Rechtstaat sehen lassen können".

Kein Wunder, daß ihr so zu schlau wart, nicht zu zitieren. Und weiter hat dieser Mensch ausgeführt, nach Paraphrase in einem Aufsatz von Dietmar Willoweit (den ihr auch nicht zitiert): Es gebe keine reinen Rechtstaaten, aber auch keine reinen Unrechtsstaaten.--Radh 17:26, 17. Jun. 2010 (CEST)

deutschlandlastig?

Mal ne dumme Frage, weil jemand so schlau war den "deutschlandlastig"-Butten reinzuhängen... Gibt es diesen Begriff als solchen denn auch in anderen Ländern, und wenn ja, warum ist er nicht per wiki mit diesem hier verlinkt? Die englische Übersetzung"Unjust state" findet man zwar, aber wieder oft in Übersetzungen im Bezug zur DDR, oder in anderem Zusammenhang, der Begriffsfremd ist... Mal ehrlich, die DDR war keine "demokratie" sie war eine "Diktatur des Proletariates" in einem "Demokratischen Staat" (wie auch immer das gehen sollte) Aber genau auf dieses Gebilde wird nun versucht den Begriff zu stüllpen... Das ist eigentlich komisch genug... Ich bin wirklich mal gespannt, ob jemand Beispiele im Außland findet, die diesen Begriff überhaupt kennen, oder ob wir dank dieses Buttens nun doch erkennen müssen hier ein typisch deutsches Gebilde behandelt zu haben.. ;-) --LutzBruno Schreib mal wieder 20:00, 15. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe hier ein Beispiel aus der Schweiz gefunden. Gruß -- Orchester 01:19, 16. Jul. 2010 (CEST)

Dass das Wort außerhalb auch mal benutzt wird, hat niemand bestritten. Wie es jedoch aussieht, beschränkt sich die Begriffsklärung auf D. Eine "Situation in anderen Ländern", die man beschreiben könnte, gibt es offensichtlich nicht - jedenfalls keine, die etwas zur Klärung beitragen könnte. --Der Paulchen, hier ab und zu erreichbar. 01:48, 16. Jul. 2010 (CEST)

Die Darstellung insgesamt signalisiert halt eine starke Nähe zu Deutschland und das damit der Begriff aufgrund des Inhalts nur für Deutschland relevant sei. Aber wenn Sie anderer Meinung sind, kann man den „Butten“ entfernen. Gruß -- Orchester 02:48, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe den Baustein entfernt. Der Artikel stellt nicht die „Situation in Deutschland“ dar, sondern handelt von einem Begriff der deutschen Sprache. Außerdem halte ich es persönlich für schlechten Stil, in einen Artikel einen Baustein einzufügen, ohne wenigstens auf der Diskussionsseite dies konkret zu begründen. --Zipfelheiner 10:48, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ja, war wahrscheinlich ein Fehler. Gruß -- Orchester 13:59, 16. Jul. 2010 (CEST)

Sollte die DDR der einige Unrechtsstaat de Welt gewesen sein? Solange der Artikel keine anderen Beispiele entält, ist der Baustein gerechtfertigt.--Rita2008 14:33, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ist mir neu, dass das hier ein Artikel über die DDR ist. Der Artikel behauptet auch nicht, die DDR sei einer gewesen. Der NS-Staat bzw. die DDR werden nur oftmals als ein solcher bezeichnet, und das dokumentiert der Artikel eben. - Vorrangig geht es hier um den Begriff "Unrechtsstaat" und darum, was er nun bedeutet bzw. ob seine Bedeutung überhaupt geklärt ist. (Solange das nämlich nicht geklärt ist, kann kein Mensch tatsächlich entscheiden, ob ein Staat ein Unrechtsstaat ist. - Die Politologie scheint allerdings blendend ohne dieses Wort auszukommen.) Dieser Klärungsprozess findet außerhalb Deutschlands kaum statt - oder kannst Du Beispiele für eine im Ausland geführte Debatte über das Wort "Unrechtsstaat" (bzw. über dessen entsprechende Übersetzung, ist ja klar) liefern? --Der Paulchen, hier ab und zu erreichbar. 14:48, 16. Jul. 2010 (CEST)

Gesine Schwan

Gesine Schwan ist eine prominente Politikwissenschaftlerin, die sich in einem viel beachteten Aufsatz gegen die Anwendung des Begriffs „Unrechtsstaat“ auf die DDR gewandt hat. Ich habe die Argumentation knapp zusammengefasst hier eingepflegt und verstehe nicht, wieso das revertiert wird: Die Angaben sind lemmaspezifisch, sie sind relevant und sie sind mit einer zuverlässige Informationsquelle belegt. --Φ 03:56, 11. Aug. 2010 (CEST)

Viele prominente Persönlichkeiten haben sich zu der Frage geäußert, ob die DDR ein Unrechtsstaat war, erst kürzlich im bejahenden Sinne Joachim Gauck. Es würde die Dimensionen des Artikels sprengen, wenn all diese Äußerungen im Artikel wiedergegeben würden. Dieser Artikel soll der Begriff „Unrechtsstaat“ und seine Verwendung erläutern, aber nicht die uferlose Diskusssion darüber, ob die DDR ein Unrechtsstaat war, dokumentieren oder fortführen. Natürlich gehört in den Artikel, dass der Begriff „Unrechtsstaat“ in der politischen Diskussion um die Bewertung der DDR verwendet wird. Da reichen aber zwei Äußerungen, eine bejahende von Roman Herzog und eine verneinende von Gesine Lötzsch, völlig aus. Selbst Angela Merkel ist für meinen Geschmack schon zu viel, ihre Einfügung war ein Kompromiss mit einem Benutzer, der sie unbedingt drinnen haben wollte. --Zipfelheiner 10:14, 11. Aug. 2010 (CEST)

Welche „Dimensionen“ denn, lieber Zipfelheiner? Wikipedia ist doch kein Papier, wo man Platz sparen oder vorgegeben Zeilenzahlen einzuhalten hätte (siehe auch Wikipedia:Artikel#Umfang). Das Ziel muss immer sein, den Artikel zu verbessern, womöglich sogar bis zur Exzellenz. Und exzellente Artikel behandeln das Thema vollständig ohne gravierende Auslassungen. Das heißt, die Diskussion, ob die DDR ein Unrechtsstaat war oder nicht, gehört möglichst vollständig in den Artikel hinein.

Wenn man denn eine Auswahl trifft, kann das nur auf der Grundlage zuverlässiger Informationsquellen tun: Wenn ein politikwissenschaftliches Lexikon zB diesen Beitrag für besonders relevant zur Debatte um den Begriff Unrechtsstaat erklärt und jenen nicht. Freihändig, wie das in diesem Artikel geschieht, geht es aber nicht: Kriterium dafür, ob eine Information aufgenommen wäre, kann ja nicht der „Geschmack“ eines oder mehrerer Benutzer sein, denn der ist als Theoriefindung für die Artikelgestaltung irrelevant.

Die Löschung von lemmaspezifischen, relevanten und belegten Angaben stellt somit keine Verbesserung des Artikels dar. Im Gegenteil, ich halte sie für Vandalismus. Gruß, --Φ 10:57, 11. Aug. 2010 (CEST)

Gebe Phi recht. Es geht hier ja ausdrücklich nicht um die Meinung von x-beliebigen Bürgern (egal ob aus West oder Ost), sondern um belegte Aussagen einer Politikwissenschaflerin, die in dem Umfeld sozialisiert wurde und dadurch eine Relevanz gegeben ist. --Benatrevqre ^…?! 11:28, 11. Aug. 2010 (CEST)

Der Artikel sollte in sich ausgewogen sein. Wenn in dem Artikel schwerpunktmäßig nur noch ausgewalzt wird, welche prominenten Personen warum die DDR als Unrechtssstaat bezeichnen oder eine solche Bezeichnung ablehnen, gerät der Artikel aus dem Gleichgewicht und zu sehr in das (von anderen Diskussionsteilnehmern nicht gewünschte) DDR-Fahrwasser. Drei frühere Artikel mit dem Lemma Unrechtsstaat sind genau deswegen wieder gelöscht worden, weil sie zu sehr die Frage thematisierten, ob die DDR ein Unrechtsstaat war. Oberstes Gebot ist es, den Artikel zu verbessern, und da ist weniger mehr. Lieber kurz, knapp und präszise als weitschweifig und ermüdend. Bezeichnenderweise handelt der Artikel von Gesine Schwan - wieder mal - nicht davon, welche Konturen der Begriff „Unrechtsstaat“ hat und was er bedeutet, sondern nur davon, ob es opportun ist, die DDR so zu bezeichnen. --Zipfelheiner 12:16, 11. Aug. 2010 (CEST)

Bei Wissen ist es wie bei Geld, lieber Zipfelheiner: Nicht weniger ist mehr (was ja erkennbar logischer Blödsinn ist), sondern mehr ist mehr. Dass es in diesem Artikel schwerpunktmäßig um die DDR geht, ist auch nicht überraschend, denn er wird ganz überwiegend mit Bezug auf die diese gebraucht ([8]). Und wenn es im öffentlichen Gebrauch des Wortes keine Ausgewogenheit gibt, kann es sie auch im Artikel nicht geben. Schwan übrigens schreibt durchaus nicht über Opportunitäten, sie bezweifelt vielmehr den wissenschaftlichen Erkenntniswert des Paulschalbegriffs Unrechtsstaat und seiner Anwendung. Das ist eine wissenschaftliche Aussage. --Φ 12:33, 11. Aug. 2010 (CEST)

Eigentlich begrüße ich die Meinung von Zipfelheimer, den Artikel so minimal (das heißt in diesem Fall nicht wenig sondern einfach) zu halten. Ich verstehe aber auch das Anligen die immerwährende Debatte zur DDR hier genauer abzubilden. Wäre es möglich das ganze Thema DDR in einem Unterpunkt abzuhandeln, während der Kern sachlich neutrral und kurz den Begriff an sich beschreibt? Es bliebe dann allerdings die Frage welche Staaten hier dann noch wenigstens erwähnt werden sollten, der Quellenlage entsprechend sicher das dritte Reich... Grüße --LutzBruno Sag's mir! 13:03, 11. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Unrechtstaat der Gegensatz zum Rechtstaat ist, fallen einem schon noch einige Staaten mehr ein?--Radh 13:06, 11. Aug. 2010 (CEST)

ja klar, nur hift hier bestimmt nicht eine weitetre Liste aller Schurkenstaaten anzulegen...--LutzBruno Sag's mir! 13:11, 11. Aug. 2010 (CEST)

Meinetwegen kann man sich auch einfach fragen, wie Unrechtsstaat definiert wird, ob wirklich alles, was kein Rechtsstaat ist, gleich das Gebilde Unrechtsstaat ist oder warum man dann nicht einfach Diktatur sagen kann. Beispiele stören (nach Kant) beim Denken eh nur. Auch möglich, aber nicht diesen deutschen Opfernarzißmus (Drittes Reich & DDR). Wieviele Rechte haben Normalbürger, Frauen, Kinder in Afrika, wenn es darauf ankommt, in Lateinamerika oder fast ganz Asien?--Radh 13:22, 11. Aug. 2010 (CEST)

nach BK:

Es kommt nicht darauf an, hier nach eigenem Gutdünken Staaten aufzulisten, die keine Rechtsstaaten sind, sondern hier hat möglichst vollständig das Wissen (oder von mir aus der Diskurs) zum Thema abgebildet zu werden, das von zuverlässigen Informationsquelle produziert wurde. Dass eine prominente Politikwissenschaftlerin wie Schwan eine solche zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q ist, wird wohl keiner bezweifeln. Dass dem Artikel gleichzeitig auch endlich mal eine vernünftige Gliederung verpasst werden sollte (in der die Debatte über die DDr einen eigenen Unterpunkt kriegen muss), steht dazu nicht im Widerspruch. --Φ 13:27, 11. Aug. 2010 (CEST)

1. Für eine Gliederung ist der Artikel m. E. noch zu kurz. Aber wenn jemandem eine enfällt, kann er es ja versuchen. Ich halte nur nichts von Abschnitten aus nur einem Absatz - zu kurze Abschnitte machen einen Artikel genauso unlesbar wie zu lange.
2. Ich bin immer noch dafür, dass der Artikel kurz und knapp sein sollte. Die Auflistung von Äußerungen aller möglicher prominenter Personen zu der Frage, ob die DDR nun ein Unrechtsstaat war oder nicht, bringt keinen Erkenntnisgewinn zum Verständnis des Begriffs „Unrechtsstaat“. Der Artikel von Gesine Schwan bringt keinen Mehrwert für den Artikel. Anders wäre es, wenn sie einen Versuch unternommen hätte, eine Definition für den Begriff „Unrechtsstaat“ zu entwickeln, oder wenn sie sich in einer wissenschaftlichen Arbeit mit dem Begriff „Unrechtsstaat“ befasst hätte. Aber ein Zeitungsartikel, der letztlich nichts Neues bringt, hilft dem Artikel nicht weiter. Das Problem ist doch, dass - wie sich aus dem Wikipedia-Artikel selbst, aber auch dieser Diskussionsseite ergibt - keine anerkannte und exakte Definition des Begriffs „Unrechtsstaat“ besteht, selbst Juristen verwenden den Begriff mehr als Schlagwort denn als juristischen Fachbegriff.
3. Weniger ist mehr - natürlich ist dieser Satz „logischer Blödsinn“. Der Sprachwissenschaftler nennt so etwas Paradoxon oder Oxymoron. Durch die provozierende Formulierung wollte ich zum Ausdruck bringen, dass der Artikel besser ist, wenn er kurz gehalten ist, als wenn er mit meiner Meinung nach überflüssigen Dingen gefüllt wird.
4. Die gewünschte Vollständigkeit ist nicht zu erreichen, denn sonst müsste man jeden Politiker und jeden Publizisten, der sich jemals zu der Frage geäußert hat, ob die DDR ein Unrechtsstaat war, im Artikel zitieren. Es muss also eine Auswahl getroffen werden. Das hat nichts mit Theoriefindung zu tun, sondern geschieht in der Wikipedia tagtäglich.
5. Wenn unbedingt der Streit darüber, ob die DDR ein Unrechtsstaat war, in der Wikipedia vertieft behandelt werden soll, gehört das meines Erachtens eher in den Artikel Deutsche Demokratische Republik.
6. Mit mangelnder Ausgewogenheit meine ich, dass der Artikel nicht schwerpunktmäßig den Streit darüber, ob die DDR ein Unrechtsstaat war, darstellen sollte, solange es nicht brauchbare Literatur über diesen Streit gibt.

--Zipfelheiner 14:33, 11. Aug. 2010 (CEST)

Lieber Zipfelheiner, du widersprichst dich: Auf der einen Seite monierst du, dass der Artikel zu kurz ihn, auf der anderen Seite verhinderst du mit paradoxen - und mE nicht nachvollziehbaren - Argumenten, dass er länger wird.

Ich werde demnächst eine Gliederung einstellen und dabei auch den Abschnitt über Schwan wieder einpflegen: Es ist doch idiotisch, im Artikel anzugeben, dass die Anwendung des Begriffs umstritten ist, aber dem leser zu verschweigen, warum. Die Argumente, die dagegen angeführt worden sind, basierten alle nur auf Privatmeinung und persönlichem Geschmack. --Φ 15:08, 11. Aug. 2010 (CEST)

Der Artikel kann und soll schon noch länger werden, nur sollten die Erweiterungen den Artikel wirklich verbessern und nicht nur füllen. Ob der Abschnitt über Schwan im Artikel bleiben kann, wird sich nach erfolgter „Einpflegung“ zeigen. --Zipfelheiner 15:12, 11. Aug. 2010 (CEST)

Siehe oben: Die Löschung von lemmaspezifischen, relevanten und belegten Angaben ist Vandalismus, und als solche werde ich sie auch behandeln. --Φ 15:15, 11. Aug. 2010 (CEST)

Auch das wiederholte Einstellen nicht konsensfähiger Passagen ist Vandalismus und wird von mir so behandelt. --Zipfelheiner 15:26, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe soeben eine Dritte Meinung angefordert. --Zipfelheiner 15:26, 11. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag: Ebenfalls nicht um Vandalismus handelt es sich bei Edit-Wars wegen sachlicher Differenzen. (aus Wikipedia:Vandalismus) --Zipfelheiner 15:33, 11. Aug. 2010 (CEST)

Dritte Meinung

Ich gebe in diesem Fall Phi Recht. Grund: Unrechtsstaat ist eine polemische Wortbildung, ein Kampfbegriff. Das schließt natürlich nicht aus, dass das Wort irgendwann auch zum Fachbegriff wird (so etwas gibt es öfter). Derzeit ist das aber sicher nicht so.

Entsprechend wird es im Artikel darum gehen müssen, mit welcher Bedeutung und von welchen Leuten in welchen Auseinandersetzungen dieses Wort eingesetzt wird. Es wird ja überzeugend dargelegt, dass das im Großteil der Fälle Konflikte um die Bewertung der DDR sind (interessanterweise nicht die "nationalsozialistische Gewaltherrschaft"). Na gut, dann muss man diese Verwendungsweise benennen und behandeln. Dass hier die "DDR-Frage" ein Übergewicht hat, liegt folglich einfach in der Natur der Sache und ist nicht zu beanstanden.

Natürlich muss eine Auswahl der "Verwender" und "Thematisierer" stattfinden. Diese sollte aber nachvollziehbaren Kriterien genügen. Wenn eine Politikwissenschaftlerin (und ehemalige Kandidatin für das Amt des Bundespräsidenten der Bundesrepublik Deutschland!) sich öffentlich in einem Zeitungsartikel zu Sinn und Wert dieses Wortes in seiner Anwendung auf die DDR äußert - dann kann ich mir eigentlich kein nachvollziehbares Kriterium vorstellen, nach dem dieser Fall nicht in die Auswahl kommt.--Mautpreller 17:18, 11. Aug. 2010 (CEST)

PS: Geradezu absurd ist das "meist abwertend" in der Einleitung. Es ist jedem Sprecher des Deutschen unmittelbar klar, dass dieser Begriff abwertend ist. "Nationalismus" kann man meinetwegen als "meist abwertenden" Begriff bezeichnen, weil es auch Leute gibt, die sich dazu bekennen. Beim "Unrechtsstaat" ist das abwegig.--Mautpreller 17:22, 11. Aug. 2010 (CEST)

Dritte Meinung: Im jetzigen Stadium ist der Artikel zu kurz (6 kB), um die Meinung jedweder „prominenter“ oder nichtprominenter Politikwissenschaftler einzufügen. Gesine Schwans Meinung sollte also draußen bleiben und wäre besser im DDR-Artikel aufgehoben, zwei widerstreitende Ansichten reichen gegenwärtig. Frau Merkels Ansicht im kurzen Artikel ist bereits deplatziert. Den (einzigen?) Schwerpunkt auf die DDR zu legen, ist wenig sinnvoll.
Mittelfristiges Ziel sollte es sein, zunächst einleitend eine oder natürlich mehrere Definitionen zu bringen. Anschließend sollte es mehrere Abschnitte geben, in denen jeweils Unrechtsstaaten aufgelistet werden und anhand der Definitionen die Merkmale des jeweiligen Unrechtsstaates aufgezeigt werden. Dann erst kann es sinnvoll sein, mehrere „prominente“ oder besser: kompetente Personen zu Wort kommen zu lassen. --Pincerno 17:30, 11. Aug. 2010 (CEST)

Merkwürdige Stellungnahme. Man kann nun mal die Definition des "Unrechtssstaats" nicht bei Max Weber oder im Wörterbuch soziologischer Begriffe nachlesen. Das ist bei einem im Meinungskampf entstandenen Begriff auch nicht eben verwunderlich. Er ist nicht im Zuge irgendeiner Systematik entstanden, weshalb eine Liste von Unrechtsstaaten auch blanke Theoriefindung wäre. Ich vermisse ein Argument, nach welchem nachvollziehbaren Kriterium der thematische Zeitungsartikel von Gesine Schwan weniger relevant sein soll als ein kurzes Zitat von Roman Herzog, Angela Merkel oder Gesine Lötzsch.--Mautpreller 19:03, 11. Aug. 2010 (CEST)

Anmerkung: Ich hatte bereits vor einiger Zeit Schwan in deutlich kürzerer Form eingefügt: [9], hatte aber keine Zeit auf Zipfelheiners folgenden Revert zu antworten. Vielleicht bin ich daher keine "dritte Meinung", aber das spielt hoffentlich keine Rolle. Der Großteil der Medienaufmerksamkeit liegt ja überdeutlich in der politischen Diskussion um den Begriff im DDR-Bezug. Nun bin ich kein Fan vom Trend der "Vernewsung" der Wikipedia und interpretiere die Relevanz in Bezug auf alltägliches Medientheater für Wikiverhältnisse eng. Hier hat man es aber übertrieben, man kann es nicht fast ignorieren und so tun als wenn der Begriff in der Politik nebenbei irgendwo fiel. Nach meinem obigen Edit nimmt die politische Diskussion weniger als ein Viertel des Artikels ein. Ich denke daran orientiert ein viertel-Ausmaß (das ist nun weit weniger als das Verhältnis in der Berichterstattung) geht völlig in Ordnung, zumindest eine Kurzzusammenfassung von z.B. Schwan wäre informativ. --Casra 19:49, 11. Aug. 2010 (CEST)

Nix gegen Frau Schwans Kompetenz hierbei (und nix gegen den Artikel, der mir persönlich gut gefällt) - mir wäre allerdings wohler, wenn ihr Artikel ein wenig auf den Begriff selbst eingehen würde und nicht nur darauf, was er impliziert. Auch wenn der U.-Begriff meist auf die DDR angewandt wird, ist er doch im Zuge der Bewertung des NS-Staates entstanden und kann deshalb nicht als unmittelbar mit der DDR zusammenhängend betrachtet werden. Die Debatte über die DDR sollte deshalb nicht zentrales Element dieses WP-Artikels sein. Schon die Äußerung von Frau Merkel geht auf einen Kompromiss zurück, mit dem hier wohl niemand so richtig glücklich ist, der seinerzeit mehr oder weniger "erzwungen" (fast hätte ich "ernörgelt" geschrieben, aber nur fast) wurde und den man nochmal zur Disposition stellen sollte. --Der Paulchen, hier ab und zu erreichbar. 00:32, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe als Kompromissvorschlag Gesine Schwan wieder reingenommen, aber knapper und auf das Wesentliche beschränkt. So finde ich es eigentlich ganz gelungen. Soweit oben der Satzteil „meist abwertend gebraucht“ als „geradezu absurd“ bezeichnet wird, möchte ich dem widersprechen und darum bitten, es so zu lassen wie es ist. Wenn der Satzteil „meist abwertend gebraucht“ nicht dastünde, würde der Eindruck entstehen, der Begriff „Unrechtsstaaat“ sei gewissermaßen ein Gegenbegriff zum Begriff „Rechtsstaat“ und ebenso als juristischer Fachausdruck etabliert. Er wird ja tatsächlich auch meistens abwertend gebraucht, dann kann man das im Artikel auch ruhig ansprechen. Das „meist“ möchte ich freilich gerne behalten. Erst kürzlich habe ich ein Buch über Deutsche Rechtsgeschichte in der Hand gehabt, in welchem das Dritte Reich als Unrechtsstaat bezeichnet wurde. Bei einem juristischen Fachbuch und in Bezug auf das Dritte Reich kann man wohl nicht von einer abwertenden Verwendung des Begriffs sprechen. Der Begriff wird also nicht immer, wenn auch meistens, abwertend gebraucht. - Nebenbei: Wollen wir - nach der eindeutigen Diskussion - Angela Merkel wieder entfernen? Ihre Nennung bringt für den Artikel in der Tat keinerlei Mehrwert. --Zipfelheiner 08:29, 12. Aug. 2010 (CEST)

Nochmal zu "abwertend": Wiktionary bringt dazu als Beispiel u.a. "Ansehen abwerten". "Abwertend" steht so gesehen nicht nur für eine möglicherweise unfaire Beurteilung, sondern auch dafür, dass man ein positives Bild, das einige Leute von einer Sache haben könnten, ins Negative ändern möchte. Zumindest in letzter Bedeutung wird der Begriff immer verwendet (denn der Begriff "Unrecht" ist auf jeden Fall negativ besetzt). Deshalb ist Deine Textänderung hierzu aus meiner Sicht völlig ok.
Ich denke auch, dass Frau Merkels Äußerung - auch wenn sie Kanzlerin ist - hier nicht stehen muss. Sie wäre höchstens aus einem Blickwinkel interessant: Die Einleitung des Welt-Artikels zielt ein wenig in die Richtung, vor der Frau Schwan gewarnt hatte (Entweder Du nennst die DDR "Unrechtsstaat" oder Du verklärst sie). --Der Paulchen, hier ab und zu erreichbar. 15:27, 12. Aug. 2010 (CEST)

"meist abwertend gebraucht"

Der Begriff werde "meist abwertend gebraucht", heißt es in der Einleitung. Seltsamerweise kommen im Artikel selbst, den die Einleitung doch zusammenfassen sollte, ausschließlich abwertende Verwendungen vor. Das geht auch gar nicht anders, denn er ist ja das Antonym zum Begriff Rechtsstaat, der stark wertbesetzt ist. Eine lobende Äußerung wie: „Molwanien ist ein Unrechtsstaat, und das ist auch gut so“, wäre absurd. Auch Zipfelheiners juristisches Fachbuch wertet ja, wenn es das Dritte Reich so bezeichnet: Man kann sich ja nicht vorstellen, dass dabei dem Leser überlassen bleiben soll, ob er das NS-Regime nach dieser Information klasse finden soll oder irgendwie nicht so gut. Ich bitte daher darum, im Artikel nichtpejorative Verwendungen des Begriffs zu belegen, oder das meist rauszunehmen. Danke. --Φ 08:49, 12. Aug. 2010 (CEST)

Beispiel: In dem von mir erwähnten Lehrbuch (Eisenhardt, Deutsche Rechtsgeschichte, 3. Auflage 1999) wird über die Weimarer Republik gesagt, man müsse bedenken, dass sie nur 12 Jahre existierte, bevor sie vom Unrechtsstaat des Dritten Reichs abgelöst wurde. Das ist für mich keine abwertende, sondern eine sachliche Verwendung des Begriffs. Die - zugebenermaßen meisten - Verwendungen haben demgegenüber eine abwertende Funktion, insbesondere die meisten im Artikel belegten. Im übrigen verweise ich auf meine obigen Ausführungen (am Ende des Abschnitts über Gesine Schwan). Ich weiß auch nicht, warum - nachdem der Streit um Gesine Schwan (hoffentlich) beigelegt worden ist - gleich der nächste Streit angezettelt werden muss, noch dazu um eine im Konsens gefundene und seit eineinhalb Jahren unbeanstandet im Artikel stehende Formulierung. --Zipfelheiner 10:00, 12. Aug. 2010 (CEST)

Unsinn: „Rechtsstaat“ ist ein eminent werthafter Begriff, und dass das Ende der Weimarer Republik der Anfang des größten Zivilatsionsbruchs der deutschen Geschichte war, weiß spätestens seit der Weizsäcker-Rede von 1985 jeder: Ein Bedauern über dieses Ereignis ist immer impliziert (außer wohl bei Nazis), insbesondere wenn dabei die Vokabel Unrechtsstaat benutzt wird. Du willst doch nicht im Ernst behaupten, dass es Eisenhardt gleichgültig ist, ob in Deutschland ein Rechtsstaat oder ein Unrechtsstaat herrschte? Nein, Eisenhardt will ja sagen, dass die erste deutsche Demokratie ja leider nach nur 12 Jahren zugrundeging und das entsetzliche Unrecht des NS-Regime folgte.

Was meine Motivation betrifft, so bitte ich darum, mir gute Absichten zu unterstellen (tu ich bei dir ja auch). Ich kenne diesen (mE außergewöhnlich schlechten) Artikel erst seit zwei Wochen und ich würde mich freuen, wenn er sich verbessern ließe. Was hier in den letzten Jahren los war, weiß ich nicht. Konsens ist auch kein Argument: Im Artikel kann nur bleiben, was mit zuverlässigen Informationsquellen belegt ist. Und die fordere ich jetzt ein. Gruß, --Φ 10:15, 12. Aug. 2010 (CEST)

Das ist dieselbe Krux wie in der Einleitung von Pseudowissenschaft ("analytisch-deskriptiv" vs. "abwertend") oder Junge Freiheit ("manche"), siehe die dortigen Diskussionsseiten. Ohne reputable Belege sowohl für eine so oder so geratene Qualifizierung als auch für eine entsprechende Quantifizierung derselbigen Qualifizierung wird's kein Weiterkommen geben. Beispiele allein oder eine darauf aufbauende bzw. allein logisch daherkommende Analyse von Diskutanten hier ohne dasselbe aussagende Belege werden nicht helfen. --Asthma und Co. 10:59, 12. Aug. 2010 (CEST)

Danke, Asthma. Dann sollte man die Partizipialkonstruktion als unbelegt aus der Einleitung entfernen. --Φ 11:05, 12. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich gehe ich von guten Absichten aus, Φ diskutiert ja auch sachlich. Mir geht es um Folgendes. Wenn man, wie verlangt, die Partizipialkonstruktion aus der Einleitung entfernen würde, würde der einleitende Satz so lauten: Unrechtsstaat ist eine Bezeichnung für einen Staat, der kein Rechtsstaat ist. Wenn das aber so dastünde, würde der Eindruck entstehen, dass „Unrechtsstaat“ ein genauso juristisch anerkannter Begriff wie „Rechtsstaat“ ist. Das ist er aber nicht. Mit „abwertend“ ist gemeint, dass die Verwender dieses Begriffs den Begriff nicht nur zum Beschreiben, sondern zum Abwerten verwenden. Dass ein Begriff abwertend verwendet wird, folgt nicht schon aus der Tatsache, dass er eine allgemein als zu verurteilende Sache bezeichnet. Beispiel: Verbrechen bezeichnet etwas, was sicher alle Menschen ablehnen, ist aber juristisch sauber definiert und daher nicht abwertend. Ich gebe zu, dass ich bis jetzt keinen brauchbaren Beleg für das Wort „abwertend“ gefunden habe, wenn der Beleg aus dem Aufsatz von Sendler als für nicht ausreichend angesehen wird. Für die Aussage, die entstehen würde, wenn man die Partizipialkonstruktion weglässt, wirst Du aber auch keinen Beleg finden. Angesichts der Tatsache, dass der Artikel sich durch eine ungewöhnlich hohe Dichte von Belegen auszeichnet, kann ich insoweit nur an den gesunden Menschenverstand appellieren. Noch nicht mal in exzellenten Artikeln wird für jedes einzelne Wort ein Beleg eingefordert.

Und wenn der Artikel als „außergewöhnlich schlecht“ bezeichnet wird, bitte ich um konkrete Bezeichnung der Mängel, sodass eine Abhilfe wenigstens versucht werden kann.

--Zipfelheiner 12:24, 12. Aug. 2010 (CEST)

Für das "meist abwertend gebraucht" gab es bis eben keinen Beleg, das war schon mal ein Mangel, lieber Zipfelheiner. Es fehlt eine vernünftige Gliederung, die Verwendung im staatsphilosphischen Zusammenhang kommt nicht vor, auch nicht, dass Definiton und Verwendung des Begriffs in Rechtswissenschaft, Geschichtswissenschaft und öffentlicher Debatte umstritten sind; diese öffentliche Debatte wird fast ausschließlich als Namedropping abgebildet, Argumente fehlen zumeist ebenso wie wichtige prominente Teilnehmer (zB Tillich, Jochimsen, Wippermann) und ihre Thesen sowie die Bezüge zum Streit um den Totalitarismusbegriff; die Einzelbelege sind nicht immer korrekt formatiert, oft fehlt sogar der Titel der zitierten Schrift. Ich bin ja kein Bausteinschubser, aber in dem Fall wären eigentlich mehrere fällig. Jetzt klarer? Gruß, --Φ 12:48, 12. Aug. 2010 (CEST)

Dass der Artikel noch wesentlich ausgebaut werden müsste, um annähernde Vollständigkeit zu erreichen, ist offensichtlich. Dieses Schicksal teilt er aber mit einer großen Zahl nicht lesenswerter oder exezellenter Wikipedia-Artikel, ohne dass diese deswegen gleich „außergewöhnlich schlecht“ sind. Wenn Du wirklich mal einen „außergewöhnlich schlechten“ Artikel zum Thema Unrechtsstaat lesen willst, sieh Dir die gelöschten Vorgängerversionen an. Es wäre schön, wenn die Bemühungem der bisherigen Autoren, zu dem schwierigen Lemma einen halbwegs brauchbaren Artikel zu basteln, ein bisschen Anerkennung finden könnte. Nörgeln kann man immer. Und wenn Dich stört, dass - entsprechend üblicher juristischer Zitierweise - die Titel der zitierten Aufsätze nicht angegeben sind: Die kann ich, wenn Du so großen Wert darauf legt, in fünf Minuten einfügen. --Zipfelheiner 13:01, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich hoffe, meine nunmehrige Bearbeitung und der verwendete Beleg stellen alle zufrieden. --Zipfelheiner 12:51, 12. Aug. 2010 (CEST)

Nun langts aber, Zipfelheiner. Ich habe zweimal versucht, den Artikel zu verbessern, bin jedesmal sofort revertiert worden, die von mir vorgeschlagene Änderung kam dann erst nach längerer Diskussion zustande. Mir von einem der Revertierer dann noch sagen lassen zu müssen, ich würde Autoren keine Anerkennung aussprechen, ist eine Frechheit. Ich nehm den Artikel jetzt von meiner Beobachtungsliste - du kannst den Artikel durch deine Reverts von Verbesserung und die nervigen Debatten, die du anzettelst, gerne auf dem grottigen Niveau halten, auf dem er ist. Ab mit Schaden, --Φ 13:19, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe auf Deiner Diskussionsseite (in einer hoffentlich von Dir als versöhnlich empfundenen Weise) geantwortet. --Zipfelheiner 08:58, 13. Aug. 2010 (CEST)

Weitere Verbesserungen

Nach den konstruktiven Auseinandersetzungen der letzten Tag stelle ich folgendes zur Diskussion:

1. Es besteht wohl Konsens, dass Angela Merkel aus dem Artikel entfernt werden sollte. Einverstanden?
2. Zu Recht wurde auch bemängelt, dass dem Artikel eine vernünftige Gliederung fehlt. Da sollte man sich mal ein paar Gedanken machen.
3. Ein Problem habe ich auch mit den angegebenen Kategorien. Ein Begriff aus dem Staatsrecht ist „Unrechtsstaat“ wohl nicht, auch als Staatsmodell würde ich ihn nicht bezeichnen. Hat jemand eine bessere Idee?

--Zipfelheiner 09:18, 13. Aug. 2010 (CEST)

zu A. Merkel: d'accord.
Dass der Artikel im Staatsrecht nichts zu suchen hat, steht wohl inzwischen außer Frage. "Staatsmodell" i.e.S. ist es auch nicht, wird allerdings im Staatsmodell-Artikel als möglicher Aspekt im ethisch-moralischen Sinne angeführt. Diese Kategorisierung würde ich stehenlassen, ergänzt um "Politische Philosophie" (an erster Stelle stehend). Da es keine Kategorie "Politischer Begriff" (bzw. "Kampfbegriff") gibt, dürften sich weitere Kategorisierungen erübrigen? --Der Paulchen, hier ab und zu erreichbar. 16:21, 15. Aug. 2010 (CEST)

Doppelte Verlinkung des Begriffs Staat

Ich will ja bestimmt keinen Edit-War um die doppelte Verlinkung des Begriffs „Staat“ anfangen. Aber einen rechten Grund, von der Regel, dass ein Begriff nur einmal im Artikel verlinkt werden soll (siehe Wikipedia:Verlinken), abzuweichen, vermag ich nicht zu erkennen. --Zipfelheiner 08:19, 18. Aug. 2010 (CEST)

Politisches Schlagwort vs. Politischer Begriff

Danke an Benutzer:Der Paulchen für diesen Edit. Ich hätte das genauso gemacht. Der angebene Beleg spricht eindeutig von einem „politischen Begriff“, nicht von einem „politischen Schlagwort“. Außerdem ist für meinen Geschmack der Begriff „Schlagwort“ schon wieder zu wertend und daher für die Einleitung nicht so geeignet. --Zipfelheiner 08:27, 18. Aug. 2010 (CEST)