Portal Diskussion:Musik
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Danke an die Mitarbeiter dieses Portales für ihre Hilfe beim entrümpeln der unverständlichen Artikel. Dickbauch. 
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Hallo. Hab mir grad den UK-Garage-Artikel angeguckt und finde der kann so nicht stehen bleiben, die Strömung ist recht relevant (siehe auch Diskussion:UK Garage). Hoffe ich bin hier richtig. Gruß --stfn 02:05, 12. Jun. 2010 (CEST)
Umgang mit Ausgezeichneten Artikeln
Hallo Portal:Musik ich wollte gerade mal einen neuen Lesenswerten eintragen, habe aber gar keien passende Stelle gefunden. Gibt es bei euch bloß Platz für Exzellente? Die sind aber auch nicht vollständig, bei Bedarf könnte ich die vervollständigen, würde dann aber zumindest alle Exzellenten aufführen oder müßte von euch nen tip bekommen, nach welchen Kriterien Artikel vom Portal ausgewählt werden deren Teaser dann unter Portal:Musik/Exzellente Artikel aufgeführt werden sollen. Momentan sieht das für mich etwas undurchsichtig aus. Sind Lesenswerte in euren Augen nicht auch empfehlenswert? Oder fehlt es nur an helfenden Händen zu Umsetzung? --Vux 01:13, 28. Jun. 2010 (CEST)
- Ich finde es gut, wenn zunächst einmal die exzellenten Artikel ergänzt werden, damit man einen Überblick auch über alle Genres bekommt.
- Hinsichtlich der lesenswerten Artikel bin ich mir nicht ganz sicher, ob da ein Gesamtüberblick sinnvoll ist. Da wäre ein weiteres Votum nicht schlecht.--Engelbaet 17:36, 10. Jul. 2010 (CEST)
- Irgendwie hat ja beides seine Berechtigung und manche Artikel sind mal hier mal da. Die Matrix ließe sich ja relativ einfach übertragen, und beim auffüllen könnte ich gerne behilflich sein. Die Entscheidung selbst sollte allerdings bei der Portal-Redaktion liegen. Im Zweifelsfall einen Versuch starten, und nach 100 tagen einndampfen oder fortführen... Brauchbare Artikel gibt es ja in beachtlicher Anzahl, und das eine ist das Schreiben solcher Artikel und das andere das Auflisten um gefunden zu werden, bzw. ein weiterer Service eines Portals für interessierte Benutzer, die das Portal gefunden haben.
--Vux 22:33, 10. Jul. 2010 (CEST)
- Da sich offensichtlich niemand weiteres für das Thema derzeit begeistert, liegt die Entscheidung bei mir: Fang einfach mal an.--Engelbaet 13:41, 14. Jul. 2010 (CEST)
- Wird nicht von heute auf morgen gehen, aber im Laufe dr nächsten Wochen. --Vux 19:30, 16. Jul. 2010 (CEST)
- Hallo Vux, ich fände das auch schick, wenn du dir die Zeit nimmst...--Krächz 19:32, 16. Jul. 2010 (CEST)
- Wird nicht von heute auf morgen gehen, aber im Laufe dr nächsten Wochen. --Vux 19:30, 16. Jul. 2010 (CEST)
- Da sich offensichtlich niemand weiteres für das Thema derzeit begeistert, liegt die Entscheidung bei mir: Fang einfach mal an.--Engelbaet 13:41, 14. Jul. 2010 (CEST)
Ich wurde gebeten, das hier zur Diskussion zu stellen. Grüße, --Jakob Gottfried 13:38, 10. Jul. 2010 (CEST)
- Die Nationalität als textuelle Info zu ergänzen ist sicher nicht schlecht, mit Flaggensymbolen zu hantieren, schießt aber übers Ziel hinaus (anders als beim Sport ist in der Musik ein an Nationenzugehörigkeit aufgehängter Wettkampfgedanke zum Glück meist nicht so wesentlich). Gegen eine Bebilderung der Liste mit ein paar Porträts hätte ich keine Einwände. Grüße -- Density 14:43, 10. Jul. 2010 (CEST)
- Sehe ich genauso wie Density. Freundlicher Gruß--Engelbaet 17:33, 10. Jul. 2010 (CEST)
Hallo. Mir ist aufgefallen, dass der Artikel so gut wie keine Belege enthält (genauer gesagt drei Stück bei 24.886 Bytes Größe). Es steht so weit ich das beurteilen kann viel Gutes im Artikel, allerdings auch einige meiner Meinung nach fragwürdige/subjektive Abschnitte (beispielsweise halte ich den Abschnitt Improvisation (Musik)#Rock für einseitig, in der Diskussion wurde auch schon der allgemeine Eurozentrismus kritisiert: Diskussion:Improvisation (Musik)#Eurozentrische_Perspektive). Generell finde ich, dass man bei einem derart universellen und komplexen Thema nicht einfach "frei von der Leber weg" schreiben kann sondern gute Quellen braucht, da sich sonst zwangsläufig die persönliche Sichtweisen, Prioritäten und Geschmäcker einschleichen. Ich würde mir daher wünschen, dass der Inhalt des Artikels an vernünftigen Belegen überprüft und ggf. überarbeitet wird. Einige Abschnitte, wie beispielsweise Improvisation (Musik)#Jazz scheinen mir zu kurz/einseitig und könnten ausgebaut und ggf. ausgelagert werden. Gerade im Jazz gibt es ganz unterschiedliche Arten der Improvisation und das Genre hat die Technik auf eine ganz neue Ebene gehoben, in sofern wäre ein Lemma Improvisation (Jazz) meiner Meinung nach gut denkbar, im Artikel wird wird momentan eigentlich nur die klassische Realbook-Combo mit Walkingbass und so abgehandelt, aber es gibt natürlich sehr viel mehr (Stichworte: Louis Armstrong, Miles Davis, John Coltrane, Sun Ra, Ornette Coleman, Keith Jarrett, Thelonious Monk, John Zorn, ... alle hatten/haben sehr unterschiedliche Improvisationsansätze). Auch Folkloremusik/Volksmusik/Weltmusik wird so gut wie gar nicht erwähnt, dabei basiert das Zusammenspiel dort so oft auf Schemata, über die improvisiert wird (nicht nur in Indien, auch im Irish Folk, in der Musik der Sinti und Roma, im Balkan Brass, im Klezmer, in arabischen, afrikanische oder karibische Musik, usw.). In einzelnen Punkten will ich gerne mithelfen, allerdings bin ich nur Hobbymusiker, kein Experte und ohne viel Fachliteratur ausgestattet. Schöne Grüße --stfn 01:48, 14. Jul. 2010 (CEST)
- Danke für den Hinweis. Der Artikel ist älter; damals hat man in der WP noch gerne ohne Hinweise auf Literatur gearbeitet. Ich mache auch das Portal:Jazz auf Deinen Hinweis aufmerksam.--Engelbaet 07:40, 14. Jul. 2010 (CEST)
- Danke, das ist schon einmal hilfreich. Die verschiedenen Improvisationsformen der klassischen Musik kommen mir so weit gut erklärt vor (ich bin aber kein Experte), sind aber ebenfalls unbelegt. Gruß --stfn 11:27, 14. Jul. 2010 (CEST)
- Das zitierte Werk von Derek Bailey deckt wenigstens zum guten Teil die europäische Kunstmusik ab (ist aber erst anschliessend eingefügt worden, so dass das kein wirklicher Beleg ist).--Engelbaet 12:55, 14. Jul. 2010 (CEST)
- Danke, das ist schon einmal hilfreich. Die verschiedenen Improvisationsformen der klassischen Musik kommen mir so weit gut erklärt vor (ich bin aber kein Experte), sind aber ebenfalls unbelegt. Gruß --stfn 11:27, 14. Jul. 2010 (CEST)
Der ganze Hintergrund fehlt hier in der Wikipedia, so wird im Barock die Generalbassnotation improvisierend ausgesetzt, sie ist erst heute meist ausgeschrieben. Das passt in den Absatz Klassik, wie Kirchenmusik.
Bis ins 19. Jh. war Improvisation in der Klassik und Romantik selbstverstaendlich. Die Fleiss- und Fortschrittstugenden fuehrten dazu, dass Technik und Werktreue als buergerliches Ideal in die Musik transportiert wurden. Die Freiheit beschraenkt sich auf die wirkungsvolle Wiedergabe der Gefuehle von Genies.
Afrikanische Musik ist polymetrisch organisisert, und es kann nur soweit improvisiert werden, dass der Tanzrhythmus (Polymetrik, cross rhythm) nicht ausgehebelt wird, also keinesfalls free, atonal, oder arrhythmisch, agogisch. Die Tonsysteme sind oft eigen, und mangels unserer Harmonik wird das Call and Responseprinzip anstatt Harmonielehre verwendet, wonach sich der Improvisirende richten muss. Auch indische Tablamusik ist polymetrisch. Das ist alles ein erheblicher Rechercheaufwand, bei divergierenden Quellen. -- Room 608 13:19, 14. Jul. 2010 (CEST)
- Das ist alles ein erheblicher Rechercheaufwand, bei divergierenden Quellen.
- Sicherlich. Teamwork wäre meiner Meinung nach angebracht. Improvisation ist ein recht grundsätzliches musikalisches Konzept. Ihre Spannweite reicht von der Variation (Interpretation, Betonung, Rhythmisierung, Variation der Melodie usw) einer festen Komposition, über Improvisationen innerhalb diverser Schemata, Rahmen- und Regelwerke oder Gruppenkonzepte bis hin zum völlig freien, ggf atonalen und arrythmischen Spiel (allein oder in der Gruppe).
- Afrikanische Musik ist polymetrisch organisisert, und es kann nur soweit improvisiert werden, dass der Tanzrhythmus (Polymetrik, cross rhythm) nicht ausgehebelt wird, also keinesfalls free, atonal, oder arrhythmisch, agogisch. Die Tonsysteme sind oft eigen, und mangels unserer Harmonik wird das Call and Responseprinzip anstatt Harmonielehre verwendet, wonach sich der Improvisirende richten muss. Auch indische Tablamusik ist polymetrisch.
- Derlei Informationen wären ja schon einmal hilfreich im Artikel. Gruß --stfn 13:36, 14. Jul. 2010 (CEST)
Rhythmik, Metrik, afrikanische Rhythmik
Ich werde dieses unterrepraesentierte Gebiet soweit bearbeiten, dass man die Begriffe zum Studiun afrikanischer Musik an die Hand bekommt. Einen Artikelkanon habe ich im Portal:Jazz auf der Diskussionsseite benannt.
Prinzipiell werde ich versuchen staerker als es bisher der Fall ist, zwischen Rhythmusbegriffen und Formbegriffen zu unterscheoden.
Ausserdem muss die Definition des swing erklaert werden.
Mithilfe ist erwuenscht. -- Room 608 07:49, 22. Jul. 2010 (CEST)
- Hab zwei Gedanken zu Groove mal in der dortigen Diskussion formuliert (falls das in Deinen Themenkomplex reinpasst). Gruß --stfn 04:37, 31. Jul. 2010 (CEST)
- Ja danke, ich antworte dort. --Room 608 02:03, 1. Aug. 2010 (CEST)
Hallo,
bei dem obengenannten Artikel wurde viel geändert und auch die Personendaten umgestellt. Nun habe ich leider keine große Information dazu und hoffe, dass ihr euch mal damit befasst und nachschauen könnt, ob das so auch alles Richtig ist. Den sich nur auf einen Hinweis einer Person zu beziehen, reicht da nicht aus. Aber der Benutzer hat auch einige Referenzen eingebaut, die sicher brauchbar sind. Nur wie gesagt, ich kann mit dieser Person nicht soviel anfangen. Könntet ihr euch mal um den Artikel kümmern? -- Funkruf P:F 13:14, 26. Jul. 2010 (CEST)
Neue Unterseite
Ich schlage vor, eine Unterseite für Musiktitelidentifikation einzurichten (jemand gibt einen Audio-/AV-Track vor und andere identifizieren ihn). Das gibt es schon bei Autos und bei der Biologie. --217.189.233.45 04:34, 31. Jul. 2010 (CEST)
- Das ist IMHO doch eher die Aufgabe von einer Musikzeitschrift oder einem Musiksender als die einer Enzyklopädie-Redaktion (es gibt zudem unter Umständen URV-Probleme, wenn die Zitate aus den Musikthemen zu lang sind). Sinnvoll könnte evtl. sein, Fotos von Musikern oder Musikinstrumenten zu identifizieren (bisher bestand dafür aber doch nur in Einzelfällen der Bedarf).--Engelbaet 19:46, 31. Jul. 2010 (CEST)
Ternär?
- Kopiert nach Wikipedia:WikiProjekt_Jazz/Rhythmus
Ich habe auf der Diskussionsseite des Portals Jazz Probleme mit dem Wort ternär angesprochen und seine momentane Verwendung in der Wikipedia hier dokumentiert: Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Rhythmus/ternaer. Der Begriff ist irrefuehrend und wird falsch verwendet. Mir scheint das einer der Punkte, an denen sich die Wikipedia dem Vorwurf des amateurhaften Dilettantismus aussetzt. Zum Glueck steht dies Thema hier nur ganz am Rande, aber amateurhaft und dilettantisch muss nicht schlecht sein.-- Room 608 02:39, 8. Aug. 2010 (CEST)
- Cool wäre, wenn du das nochmal so erklären würdest, so dass man im Zweifelsfall den richtigen Begriff verwendet. Im R&B und R'n'R gibt es auch binäre und ternäre Rhythmik, sowie triolisches Spiel. Ich kann das nicht sauber trennen. Ich habe zB festgestellt, dass sich viele langsamere 4/4-Takte mit Triolen auch als 12/8-Takte zählen lassen. Hat das was mit deiner Unterscheidung zu tun? --Krächz 21:08, 8. Aug. 2010 (CEST)
Hast Du schon meine anderen links gesehen? Ich habe da und dort schon vieles zusammengetragen. Im Prinzip siehst Du das richtig, ich habe es schon notiert.
Triolisch meint immer eine, oder meist eine Dreiteilung, in afrikanisch beeinflussten Rhythmen wird aber eher ausschliesslich halbiert. Und ternaer ist ein aufbauender Begriff, er baut dreielementige Rhythmen auf, egal ob sich das gerade mit einer Triole deckt oder nicht. An den Beispielen siehst Du, dass es immer noch acht Grundschlaege sind, die punktierten Achtel, also ein Achtertakt ist. Die wiederum kann man praktisch problemlos halbieren, und sehr schlecht notieren. Auch das obere System ist jetzt verschiedenen Interpretationen gegenueber offen, was den solistischen Umgang ermoeglicht.
Auch wenn das obere System aus Dreier- oder Sechsergruppen besteht oder 4+2er Gruppen, kannst Du nicht ohne weiteres dem unteren eine 3ergruppe unterstellen, wenn der Spieler halbiert, empfindet er es als 2er Gruppe. Das sind die Konflikte.
Primaer verabschiede Dich von Taktangaben. Afrikanische Rhythmik entsteht aus deren Spass an Konfliktrhythmen, es ist Polymetrik und selbst wenn Du ein Metrum ausgemacht hast, steht es doch in Konflikt mit einem anderen. Der Rock mit seinem 8/8 Feeling hat meines Erachtens nur die aeusserlichen Elemente uebernommen, und nicht die eigentliche Interaktion. Zum Beispiel was nuetzt Dir ein 440 Hz Kammerton a, wenn Du im Ensemble spielst, und der Zusammenklang dem nicht mehr entspricht, gehst Du damit um, oder beschwerst Du Dich ueber die Verstimmung? Ebenso ist das mit dem Beat in afrikanischen Rhythmen, wenn er nicht mehr da ist oder auszumachen, er ist ein Theoretikum, auch der dazu passende Tanz ist ungenau, im Stueck ist er irrelevant eher behindernd, wenn alles zu ihm passen soll, wo er doch nicht die Hauptrolle spielt, sondern das Gesamtergebnis. Bitte zitier mich nicht zu sehr, das laeuft unter Originalresearch und POV, mangels quellentechnischer Unterfuetterung, denn es gibt keine abschliessende Literatur.
Jedenfalls wird es auch in Jazzlehrbuechern nicht erklaert. Der Schuller ist dabei wirklich recht nett. (War ein Tip von Rainer Lewalter, um ihm hier mal Dank zu sagen). Zum Unterschied von Rockboogie und Jazzboogie hoer Dir mal Pete Johnson an. Ich hoere gerade Lets have a party von Wanda Jackson. Im Jazz hast Du Dreierriffs im Achtelfeeling, im Rock mehr gerade Viererriffs. Wenn Du mal darauf hoerst, bekommst Du selber raus, was Du suchst. Auch hoer mal auf die Halbierungen in Rhythmen wie den oberen, das klingt sehr komplex, obwohl der einzelne Spieler etwas Einfaches macht, nur halbiert eben. Da muss man gar nicht bewusst vorziehen oder verzoegern. Der spaete Art Blakey hat zum Beispiel bei seinem Schlagzeugspiel keinen richtigen Beat mehr, ebenso die Nachfolger von Tony Williams. Waehrend Rockschlagzeuger am Beat kleben, Peter Erskine zum Beispiel loest sich selten richtig davon.
Es gibt noch Verschiebungen, um zum Beispiel eine Achtel oder eine Viertel, von identischen Rhythmen, so dass sie ineinandergreifen, aber jeder Spieler seine eigenen Taktstriche bekommen muesste, obwohl alle im selben Takt spielen. s. Polyrhythmik, dort cross-rhtyhm.
Kurze Zusammenfassung: Reines Triolenspiel ist eher selten. Wenn man Triolen zur Erklaerung heranzieht, sollte man im Beat/Rock oder Jazz nochmal sehen, ob man es nicht auch ohne sie erklaeren kann. Man sollte am Takt schrauben, am Metrum, es veraendern und sehen ob es da nicht klarer wird. Wenn Bezug zur Klassik besteht (auch Zappa), gibt es das Problem kaum. Wenn sie Dreierelemente aufbauen wollen, sieht man das am Takt, 5/4 zum Beispiel entsteht aus 3+2 oder andere Taktarten, Take Five ist deshalb afrikanisch/jazzig voellig untypisch, obwohl ein tolles Stueck. Damit versteht man es gerade nicht. -- Room 608 00:47, 9. Aug. 2010 (CEST)
- Vielen Dank für die ausführliche Antwort, die ich nicht in allen Teilen überreiße. Ich stimme dir aber zu, dass ein guter Groove nur schwer zu notieren ist. Das ist auch in einfach strukturierten Songs der Fall. (vgl. Ain't That a Shame von Fats Domino und Pat Boone. Oder höre Elvis und danach Shakin Stevens. Auch möchte ich der guten Wanda Jackson nicht zu nahe treten, aber ein Meilenstein des Rhythmus-wo-man-mitmuss ist Let's Have a Party ja nicht unbedingt.
- Primaer verabschiede Dich von Taktangaben. ist mir ein zu radikaler Vorschlag sowohl für meinen eigenen Erkenntnis- und Lernprozess als auch für die Enzyklopädie, die Oma-tauglich bleiben will. Meines Erachtens dekonstruierst du (vermutlich zurecht) Notationsformen, die aus der abendländischen Musiktradition übernommen sind und denen sich die afrikanische (und mit ihr die afroamerikanische) Rhythmik entzieht. Nur leider wischt du da im Handstreich auch unseren gesamten Begriffsapparat mit weg, mit dem wir das noch beschreiben können. Das mag für gute Musiker enorm fruchtbar sein, wenn sie feststellen, dass es im Zusammenspiel hakt, sich von liebgewonnenen Vorstellungen der in Takten und Notenwerten notierten Musik zu lösen. Für die Enzyklopädie ist es das nicht. Jedenfalls können wir nicht in einem Artikel über ein Rocklied im 4/4-Takt, in welchem zB Jerry Lee Lewis das erste Solo gerade (8-to-the-bar) hämmert und das zweite triolisch auf diese Begriffe verzichten und dem Leser stattdessen vom Feeling und Konflikten berichten, aus denen sich dann doch verblüffenderweise irgendwie ein Song aufbaut.
- Pete Johnson hatte ich gerade aufliegen. Da höre ich einen geraden Backbeat Wumm-zack-wumm-zack-wumm-zack-wumm-zack, dazu eine geshuffelte Basslinie Dumm-da-dumm-da-dumm-da-dumm-da-dumm-da und darüber Triolen Dididi-Dididi-Dididi-Dididi. Das passt sicher nur deshalb zusammen, weil Pete es eben drauf hat. Wie beschreibe ich das aber korrekt, so dass sich der Songaufbau dem Leser erschließt?
- Mein Vorschlag wäre daher, durchaus mit den Begrifflichkeiten zu arbeiten, je klarer und einfacher definiert, umso besser. Dass zB Chuck Berry an der Gitarre dann doch nicht genau das macht, was die Legionen der Coverbands beim Versuch ihn nachzuspielen vermurkst haben, ist dann die Besonderheit seines Spiels, wie du richtig sagst, die Eröffnung von Möglichkeiten des solistischen Umgangs mit der Rhythmik.
- Leider fehlt mir in weiten Teilen der theoretische und praktische Hintergrund, um das weiter zu vertiefen. Ich werde dennoch neugierig dein Rhythmus-Projekt verfolgen und wäre dir immer noch für ein Textbeispiel dankbar, das die korrekte Verwendung der Begriffe "ternär" und "triolisch" gegenüberstellt. --Krächz 23:01, 9. Aug. 2010 (CEST)
Dass der Eindruck entsteht, ich wollte die Begrifflichkeiten wegwischen, ist schade. Ich habe festgestellt, dass sie selbst in Fachkreisen nicht vorhanden sind. Und die OMA liest hier in der Wikipedia das erste und einzige mal das Wort ternaer. Ternaer verwende ich ueberhaupt nicht. Ich hab es nirgendwo gelesen und kann es gar nicht erklaeren. Es soll irgendwas mit drei sein.
Dein Beispiel von Johnson verraet, dass Du es schon hoerst, seine Triolen sind nicht ganz gerade Dihdihdih sondern unterschiedlich lang Dadidi dadidi, weshalb man nach danach forschen sollte, wo er dazwischen schlaegt. Bumm Zack geht in Vierteln, der Shuffle triolisch, oder im uebergelagerten 12/8, da der in Dreiergruppen aufgebaut ist, kann man das mit dadidi abwechseln, also dadidi dazwischen spielen, so dass Sechzehntel resultieren. Bumm Zack waeren dann wieder punktierte Viertel. Nach Schuller sind alle Toene gleichberechtigt, also das Zack darfst du nicht zu gewaltig nehmen. Der RnB kommt zwar auch aus Kansas, aber der Rhythmus der Jazzer und der Rocker darin unterscheidet sich.
Wanda hoere ich gerade um etwas weniger zu machen.
Triolisch ist eine spezielle rhythmische Notierung, die selten ist. Dreiteilung wird in der Musik durch Punktierung ausgedrueckt. Die Triole ist ein Rhythmus. Ternaer will etwas Metrisches beschreiben, tut es aber nicht. Ternaer ist eine Dreiergruppierung, die Takte, Taktgruppen bis hin zur ganzen Metrik aufbaut.
Vielleicht liegt das Missverstaendnis darin, dass beide etwas zusammenfassen, bei der Triole kleinere Teile vorliegen, das Ternaere aber selbst ein Element bildet, das Groesseres aufbaut.
Benary sagt zum Ganzen: Rhtyhmik ist die Lehre von musikalischen Dauerverhaeltnissen. Das heisst Laenge und Kuerze der einzelnen Tongebungen stehen in taktgebundener Musik in bestimmten Relationen zueinander. Rhythmik ist wesenhaft analytisch, sie zerlegt in kleinere Werte. Metrum ist ebenso ein gliederndes wie zusammenfassendes Element. Und Metrik ist die Lehre von musikalischen Schwereverhaeltnissen. Metrik ist wesenhaft synthetisch, sie fasst zu Gruppen zusammen. (sie gibt dem Ganzen (Stueck) einen Sinn)
Das ist alles in afrikanischer Musik nicht anders. Nur dass sie nach Jones sich primaer aus konfliktierenden Rhythmen aufbaut
Der gute Groove ist nicht an sich schwer zu notieren, bloss die punktierten Achtel halbiert sind punktierte Sechzehntel, die in taktgeschriebener Musik zu Fehlinterpretationen fuehren koennen. Musiker spielen zum Beispiel Achtelpausen unterschiedlich lang, je nachdem sie gleich nach einem Taktstrich stehen oder erst nach einer Note. Benary macht Beispiele dazu.
-- Room 608 02:56, 10. Aug. 2010 (CEST)
Ich habe fuer morgen eine Rekonstruktion des Shuffle aus afrikanischen Elementen vorbeieitet. Bezeichnenderweise gibt es keine Takteins. -- Room 608 04:51, 10. Aug. 2010 (CEST)
- Ich hatte vor ein paar Monaten mal einen klassisch ausgebildeten Schlagzeuger nach dem Unterschied triolisch gespielter 4/4-Takte und 12/8-Takt gefragt. Erstere würde tendentiell schneller gespielt und böte die Variationsmöglichkeit, jederzeit in die gerade Spielweise (zurück-) zu wechseln, den Swing gewissermaßen herunterfahren...
- Pete Johnson ist mit seinem Boogie-Woogie sicher für deine Analyse sehr offen. Die Grundschläge als punktiert anzunehmen gefällt mir und ich werde mal versuchen, das mit einem Notenblatt nachzuvollziehen. Bei schnellen Rock'n'Rolls sind Dreier-Figuren aber nur als Triolen über 4/4 zu beschreiben, wenn man sich nicht mit allen Defintionen des Rock'n'Rolls querstellen will.--Krächz 10:32, 10. Aug. 2010 (CEST)
Ableitung des Shuffle
- Kopiert nach Wikipedia:WikiProjekt_Jazz/Rhythmus
Die Ableitung des Shuffle aus 3:2 Verhältnissen und cross-rhythm.
Man beginnt mit einem 3:2 Rhythmus in punktierter Notation, damit klar ist, dass hier Triolen unerwünscht sind.
Dann läßt man aus der oberen Stimme einige Töne weg und erhält den halben Shuffle, da der Shuffle nur auf der Hälfte der punktierten Schläge erscheint.
Dann überlegt man sich, wie man die anderen Schläge ausfüllen kann. Man erkennt, daß dies mit demselben Dreierpattern der oberen Zeile möglich ist, wenn man es etwas verschiebt. Die Viertel werden um die Hälfte ihres Wertes verschoben. Für die Achtel gilt das Gleiche. Nur der Übergang ist schwierig, im Einzelnen zu überlegen, dort braucht es etwas Könnerschaft.
Die oberen Zeilen sind echter ineinandergreifender cross-rhythm.
Da das Bild sich noch nicht ganz geklärt hat, sieht man sich besser gleich zwei (schnelle) "Takte" an.
Wenn es unbedingt sein muss, kann man auch die Taktstriche einführen, sieht aber nicht mehr die mustergültige Symmetrie.
Das ist jetzt POV, TF und OR und sehr schön.
Es bleibt eine Erkenntnis. Erstes und zweites System haben keine gemeinsame Eins und in Bezug auf das dritte werden sie es nie haben. Afrikanische Musik und moderner Jazz verzichten darum ganz darauf, sie verzichten auf den Beat! Rock (auch Beat genannt) entscheidet sich für eine der Einsen, und es gibt mehrere Auswahlen. Die eins, eine Sechzehntel später, die vierte punktierte Achtel etc. Je nach Unterteilung finden sich alle, die man wünscht. Aber man muss dabei bleiben. -- Room 608 03:22, 11. Aug. 2010 (CEST)
Hinweis: Ich habe meine Autorschaft hier unter die GNU CC Lizenz gestellt, möchte aber bei Auftauchen dieser Theorie in anderer (steuerfinanzierter) Literatur darauf hinweisen, dass sie zuerst in der deutschen Wikipedia stand. Soviel zu echtem liberalen Fortschritt in einwandfreier demokratischer Tradition. Es grüßt alle Wikipedianer Euer Room 608 05:15, 11. Aug. 2010 (CEST)
Erneute Quintessenz: Shuffle, swing, Kreuzrhythmus, (im weitesten Sinn Konfliktrhythmus), cross-rhythm (dieser afrikanisch) sind alle mehr oder weniger dasselbe.
Ternär und Triolisch teilen, vor allem sind sie (rhythmische) Resultanten, in sie gehen verschiedene Einzelstimmen ein und sind nicht mehr identifizierbar. Schliesslich und das ist relevant, geben sie die Längen der Noten nicht richtig wieder. So sind nach obiger Ableitung, die zwei Noten die den Shuffle bilden gleichlang, Achtel, im Triolischen, werden die ersten beiden zu einer langen zusammengefasst, die dritte ist kurz, was nicht richtig ist, da sie tatsächlich (siehe Achtelnotation) in den nächsten Notenwert (weiter Takt) (um den halben Notenwert) überlappt. Ternär scheint mir nicht die Dreiergruppierung wiederzugeben, oder noch schlimmer setzt triolisch und die "kreuzrhythmischen" Dreiegruppen oder die Drei aus dem 2:3 Verhältnis gleich. -- Room 608 00:25, 12. Aug. 2010 (CEST)
Weiter ab 14.8 -- Room 608 01:44, 12. Aug. 2010 (CEST)