Wikipedia Diskussion:Belege

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Quellen und Weiterführendes

Quellen und Weiterführendes – Teil 2

Ich hatte ehrlich gesagt damit gerechnet, dass es tatsächlich Benutzer befürworten, die Abschnitte „Literatur“ und „Weblinks“ besser inhaltslos als gar nicht anzulegen, damit das Fehlen von Literatur oder Weblinks augenscheinlich wird und eine Motivation besteht, nach geeigneten Einträgen zu suchen. Wenn es aber so ist, wie du sagst, hat sicherlich niemand etwas dagegen, dass ich den Punkt gerade unmissverständlich formuliert habe. -- Henrik 14:18, 9. Jun. 2010 (CEST)

Nein, so eine Praxis ist nicht üblich und IMHO auch nicht erwünscht. Soweit ich weiß sollen in den Artikel ja auch keien halbfertigen Abschnitte stehen, was ich gleichsätze mit reinen Überschriften ohne weiteren Text. Übrigens bin ich mir nicht sicher ob du mit deiner Änderung in WP:Belege [1] ob du den Text wirklich "unmissverständlich formuliert" hast. Zumindest hattest du einen Aspekt eingebracht, der zuvor nicht drinstand und ich absolut nicht "unmissverständlich" fand. Auch der Austausch von "Belege" gegen "Einzelnachweise" schließt nun ggf. die "Quellen" bei geisteswissenschaftlichen Artikel nicht mehr ein. --Cepheiden 14:29, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe doch extra den Hinweis zu alternativen Bezeichnungen hinter „Einzelnachweise“ gesetzt. In diesem Punkt halte ich deine Bedenken für unbegründet. Den neuen Aspekt habe ich versehentlich eingebracht. Ich bin dir deshalb für den Teilrevert dankbar und möchte nun hier einige Umformulierungsvorschläge machen.

aktuelle Formulierung	vorgeschlagene Formulierung
Der Abschnitt für Einzelnachweise steht dabei entweder vor der Literatur oder nach den Weblinks.	Die Reihenfolge ist dabei Einzelnachweise, Literatur, Weblinks oder Literatur, Weblinks, Einzelnachweise.
Damit Titel, die nicht als Belege für den Artikel dienen, sondern als Leseempfehlung zur Vertiefung gedacht sind, nicht irrtümlich für Quellen gehalten werden, kann am Anfang des Quellenabschnittes explizit darauf hingewiesen werden, welche der Bücher die Hauptquellen des Artikels sind. Beispiel aus dem Artikel Vorlage:Permalink: „Die Informationen dieses Artikels entstammen zum größten Teil aus Mallow et al. (2003), darüber hinaus werden folgende Quellen zitiert: …“	Damit Titel, die als Hauptquellen des Artikels oder bestimmter Abschnitte dienen, als solche erkannt werden, sollte am Anfang des Quellenabschnittes explizit darauf hingewiesen werden, welche der Bücher die Hauptquellen des Artikels oder bestimmter Abschnitte sind. Beispiel aus dem Artikel Vorlage:Permalink: „Die Informationen dieses Artikels entstammen zum größten Teil aus Mallow et al. (2003), darüber hinaus werden folgende Quellen zitiert: …“

Zum zweiten Punkt ist zu sagen, dass aus der Abschnittsbezeichnung „Literatur“ zwar hervorgeht, dass es sich um Darstellungen zum Thema handelt, nicht aber ob oder inwiefern diese dem Artikelschreiber als Quelle dienten. Gerade auch im Hinblick darauf, dass wir davon ausgehen müssen, dass die wenigsten Leser eines Artikels die Konventionen zur Bedeutung eines Abschnitts „Literatur“ in der Wikipedia kennen, sind ein paar klärende Worte am Abschnittsanfang immer sinnvoll. -- Henrik 14:57, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ich denke ich sollte noch einmal klar machen um was es mir geht. Ich möchte den Autoren die Möglichkeit geben, den Abschnitt in dem sie die Quellen für den Artikel angeben eindeutig zu benennen und von weiterführenden Informationen abzugrenzen. Daher sollte zumindest die Pflicht den Abschnitt "Literatur" zu nennen abgeschafft werden. --cwbm 12:04, 13. Jun. 2010 (CEST)

Noch ein paar Gedanken zur Reihenfolge der Abschnitte: Der Abschnitt Einzelnachweise hat den unmittelbarsten Bezug zum Artikeltext, da sich die Einträge direkt auf diesen beziehen, somit sollte er auch räumlich nahe dem Artikeltext positioniert werden. Mit dem Klick auf einen Weblink verlässt der Leser den Artikel, folglich gehört dieser Abschnitt ganz ans Ende. Der Abschnitt Literatur nimmt eine Zwischenposition ein und steht daher sinnvollerweise dazwischen. Daraus ergibt sich die Reihenfolge Einzelnachweise, Literatur, Weblinks. Sieht man in den Einzelnachweisen Fußnoten, ist auch die Reihenfolge Literatur, Weblinks, Einzelnachweise nachvollziehbar. Der Status quo lässt genau diese Reihenfolgen zu, ist aber dahingehend missverständlich, dass man meinen könnte, die Reihenfolge Weblinks, Einzelnachweise, Literatur sei ebenfalls zulässig. Ich habe den ersten Vorschlag daher bereits umgesetzt.

Wenn es keinen Widerspruch gibt, werde ich bald auch den zweiten Vorschlag umsetzen. Damit wäre ein erster Schritt in die richtige Richtung getan, Cwbms Vorschlag unterstütze ich aber weiterhin. -- Henrik 14:28, 13. Jun. 2010 (CEST)

Was die angebliche bestehende "Pflicht" für ein Kapitel "Literatur" angeht: wo soll sie stehen? Im Gegenteil steht bei WP:Literatur: „Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene“. Das impliziert aber auch, dass wenn es gar keine maßgebliche Literatur gibt, die sich mit dem Thema selbst beschäftigt (sondern allenfalls auf höherer oder niedriger Ebene) - und das ist bei vielen Einzelthemen der Fall - gar keine genannt werden kann. Oder auch, weil die unter Literatur genannten Werke vorher selbst eingesehen sein sollten, der Artikelautor die gar nicht gelesen hat.

Zur Reihenfolge: ich halte EN für Fußnoten und bevorzuge L-W-E; E-L-W wäre aber auch vertretbar. Insofern kein zwingender Widerspruch zu Dir, Henrik. Ich hab mir aber als ich mit Verweis auf WP:Belege mal in einem Artikel die Reihenfolge änderte sagen lassen, dass manche Portale in ihren Formatvorlagen L-E-W vorschreiben. Z.B Wikipedia:Formatvorlage Stadt (wobei lustigerweise die Kopiervorlage auf eben jener Seite es umgekehrt macht). --Global Fish 10:31, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ich halte es ebenfalls für unglücklich, jetzt eine Reihenfolge vorzuschreiben, die, soweit ich das sehe, derzeit bei einer Minderheit der Artikel zur Anwendung kommt. Aus meiner Sicht sind die Einzelnachweise am Ende besser aufgehoben, da sie einerseits über die Referenzlinks direkt angesprungen werden können und andererseits die eigentlich interessanten Kapitel Literatur und Weblinks bei vielen Einzelnachweisen leicht übersehen werden können. Ich plädiere deshalb für ein Rückgängigmachen der entsprechenden Änderung. --Martin Zeise ✉ 20:49, 14. Jun. 2010 (CEST)

Drei Abschnitte lassen sich in sechs Reihenfolgen anordnen. Die alte Formulierung („Der Abschnitt für Einzelnachweise steht dabei entweder vor der Literatur oder nach den Weblinks.“) schloss davon bereits die Möglichkeiten W-L-E, E-W-L, L-E-W und W-E-L aus, sodass schon vor meiner Änderung nur noch die Reihenfolgen Einzelnachweise, Literatur, Weblinks und Literatur, Weblinks, Einzelnachweise übrig blieben. Inhaltlich hat sich also nichts geändert.

Was haltet ihr denn nun von meinem zweiten Vorschlag? -- Henrik 14:26, 26. Jun. 2010 (CEST)

Noch besser lassen sich die Ergebnisse dieser Diskussion in einer Neuformulierung des Abschnitts „Literatur“ festhalten:

Im Abschnitt „Literatur“ werden diejenigen Darstellungen zum Thema aufgelistet, die den Kern für die im Artikel enthaltenen Informationen darstellen. Es kann sich dabei um gedruckte Literatur oder online zugängliche Inhalte handeln; im Idealfall bedient man sich der Gesamtdarstellungen angesehener Fachautoren. Diese Hauptquellen werden unter der Überschrift „Literatur“ bei Bedarf unter Zuhilfenahme weiterer Untergliederungen angegeben. Damit Titel, die als Hauptquellen des Artikels oder bestimmter Abschnitte dienen, als solche erkannt werden, sollte am Anfang des Quellenabschnittes explizit darauf hingewiesen werden, welche der Bücher die Hauptquellen des Artikels oder bestimmter Abschnitte sind. Beispiel aus dem Artikel Vorlage:Permalink: „Die Informationen dieses Artikels entstammen zum größten Teil aus Mallow et al. (2003), darüber hinaus werden folgende Quellen zitiert: …“ Bei diesem Verfahren ist keine Nachvollziehbarkeit in der Bequellung gegeben. Es ist daher immer empfehlenswert, sich die Mehrarbeit zumachen, die unter Literatur angegebenen Werke zusätzlich mit Einzelnachweisen im Text einfügen. Zum Belegen umstrittener Aussagen ist dieses Verfahren unumgänglich. Aus Gründen der Nachvollziehbarkeit ist hierbei im Regelfall auch die Angabe der Seitenzahl erforderlich.

Wenn niemand was dagegen hat, werde ich den Vorschlag umsetzen. -- Henrik 13:16, 11. Jul. 2010 (CEST)

Dass, neu ist bei deinem Vorschlag nur die Änderung in hinsicht auf die "Hauptquellen" im 2. Abstaz und der 2. Satz im 3. Absatz oder? --Cepheiden 13:35, 11. Jul. 2010 (CEST)

Richtig. Neuformulierung war vielleicht etwas übertrieben. -- Henrik 13:43, 14. Jul. 2010 (CEST)

Stimmt, ich stolperte über "Deine" Formulierung und merkte dann, dass es dass alles schon gibt. Mir scheint WP:Belege#Literatur ziemlich inkonsistent zu WP:Literatur zu sein. Letzteres sehe ich eher als Hinweis auf ein- oder weiterführende Literatur zum Thema, ersteres eher für die Hauptquellen. Nach WP:Literatur ist der Abschnitt Literatur analog zum Abschnitt Weblinks; nach WP:Belege#Literatur können dort auch reine online-Quellen genannt werden. Die Forderung keine "möglichst lange" Auflistung und nur "mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene" unter WP:Literatur beißt sich mit der Empfehlung für Untergliederungen des Literaturkapitels in WP:Belege#Literatur.
Mit dem Trend zu mehr Einzelnachweisen scheint mir eher das, was in WP:Literatur steht, den heutigen Stand widerzuspiegeln. Der ganze einleitende Klumpatsch aus WP:Belege#Literatur sollte m.E. eher raus.
Kleine Anmerkung zu Deinem Entwurf: "zu machen" (bei der Mehrarbeit) sind natürlich hier zwei Wörter. --Global Fish 10:49, 15. Jul. 2010 (CEST)

Du hast recht, diese Projektseite übernimmt Aufgaben, die nicht hierhin gehören, was zu Widersprüchen führen kann. So ist es angemessen gekürzt:

Der Abschnitt „Literatur“ kann Werke enthalten, die den Kern für die im Artikel enthaltenen Informationen darstellen, und solche, die als weiterführende Informationen gedacht sind. Damit Titel, die als Hauptquellen des Artikels oder bestimmter Abschnitte dienen, als solche erkannt werden, sollte am Anfang des Quellenabschnittes explizit darauf hingewiesen werden, welche der Bücher die Hauptquellen des Artikels oder bestimmter Abschnitte sind. Beispiel aus dem Artikel Vorlage:Permalink: „Die Informationen dieses Artikels entstammen zum größten Teil aus Mallow et al. (2003), darüber hinaus werden folgende Quellen zitiert: …“ Bei diesem Verfahren ist keine Nachvollziehbarkeit in der Bequellung gegeben. Es ist daher immer empfehlenswert, sich die Mehrarbeit zu machen, die unter Literatur angegebenen Werke zusätzlich mit Einzelnachweisen im Text einfügen. Zum Belegen umstrittener Aussagen ist dieses Verfahren unumgänglich. Aus Gründen der Nachvollziehbarkeit ist hierbei im Regelfall auch die Angabe der Seitenzahl erforderlich.

-- Henrik 14:28, 15. Jul. 2010 (CEST)

Ja, liest sich besser so. Zwei Anmerkungen, die erste betrifft noch eine Altlast: "Quellenabschnitt"- was ist das eigentlich? Literatur oder Einzelnachweise oder das was von beiden gerade vorne steht? Die zweite: sollte am Anfang des Quellenabschnittes explizit darauf hingewiesen werden - es ist also sehr sinnvoll, aber: Bei diesem Verfahren ist keine Nachvollziehbarkeit in der Bequellung gegeben. es ist also nicht so sinnvoll, liest man daraus? Vielleicht im letzten Satz doch lieber: "Damit allein ist noch keine Nachvollziehbarkeit...". Und m.E. sollte das erste "sollte am Anfang" durch ein "kann am Anfang des Quellenabschnittes" ersetzt werden - das mildert auch dem Widerspruch zum darunterstehenden. Außerdem gibt es genug Artikel, wo es kein Literaturwerk gibt, das das gesamte Artikelthema abdeckt und also gar keine passenden Titel, die dort zu nennen wären. Bei hinreichenden Einzelnachweisen ist es auch gar nicht unbedingt nötig. --Global Fish 14:51, 15. Jul. 2010 (CEST)

Wie wärs mit folgender Formulierung?

Der Abschnitt „Literatur“ kann Werke enthalten, die den Kern für die im Artikel enthaltenen Informationen darstellen, und solche, die als weiterführende Informationen gedacht sind. Enthält der Abschnitt „Literatur“ eine Hauptquelle des Artikels, muss diese in einer Einleitung des Abschnitts explizit als solche ausgewiesen werden, um nicht als weiterführende Information missverstanden werden zu können. Beispiel aus dem Artikel Vorlage:Permalink: „Die Informationen dieses Artikels entstammen zum größten Teil aus Mallow et al. (2003), darüber hinaus werden folgende Quellen zitiert: …“ Damit allein ist noch keine Nachvollziehbarkeit in der Bequellung gegeben. Es ist daher immer empfehlenswert, sich die Mehrarbeit zu machen, die unter Literatur angegebenen Werke zusätzlich mit Einzelnachweisen im Text einfügen. Zum Belegen umstrittener Aussagen ist dieses Verfahren unumgänglich. Aus Gründen der Nachvollziehbarkeit ist hierbei im Regelfall auch die Angabe der Seitenzahl erforderlich.

-- Henrik 16:17, 15. Jul. 2010 (CEST)

Finde ich nicht schlecht so, m.E. aber lieber eine Spur milder formuliert, also statt "muss diese in einer Einleitung" "sollte diese in einer Einleitung". (Benutzer, die das anders machen, werden ja wohl nicht gleich dafür gesperrt. ;-)). --Global Fish 09:51, 16. Jul. 2010 (CEST)

Gerade in diesem Punkt liegt aber doch die Änderung. Wenn das nicht unmissverständlich eindeutig formuliert ist, wird sich dieses Vorgehen praktisch nie durchsetzen. -- Henrik 12:30, 16. Jul. 2010 (CEST)

"sollte" stammt aus einem Deiner Vorschläge, derzeit steht "kann" da. Der Unterschied (nach meinem Sprachverständnis, das kann natürlich differieren): "kann" ist völlig unverbindlich. Bei "sollte" kannst Du es ändern, wenn jemand es anders gemacht hat, ohne, dass es gleich revertiert wird. Bei "muss" hat der andere Mist gemacht, wenn er es anders gemacht hat. Soweit muss man m.E. nicht gehen.
Sind aber alles nur Nuancen, ich würde mich darüber nicht streiten wollen. --Global Fish 12:38, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin hierüber gerade zufällig gestolpert und muss sagen, dass ich nur quelgelesen habe; dennoch möchte ich hier zwei Dinge loswerden: zum Einen einen Link auf meinen alternativen Gliederungsvorschlag. Und weil das Meinungsbild angesprochen wurde zum Anderen den Kommentar, dass die Leute, die im Meinungbild über eine angestrebte unnötige Regelhuberei klagten, verkennen, dass es darum ging, eine bestehende Regel zu korregieren und das Ergebnis von deren Umsetzung übersichtlicher zu gestelten – und nicht neue Regeln aufzustellen. --Carbenium 15:44, 18. Jul. 2010 (CEST)

Vorschlag umgesetzt. -- Henrik 19:13, 28. Jul. 2010 (CEST)

Eingeschlafene Diskussionen, die nach mehr als einem Monat als Privatdiskussion zwischen zwei Benutzern wietergeführt werden, sind keine Grundlage für Änderungen in dieser wichtigsten Richtlinie dieser WP. Inhaltlich geht die Änderung auf muss überhaupt nicht. Wie soll diese Änderung in einer Million Artikel durchgesetzt werden? Revertiert. --Minderbinder 19:51, 28. Jul. 2010 (CEST)

Wenn jemand inhaltlich etwas dagegen gehabt hätte, hätte er genug Zeit gehabt, dem Vorschlag zu wiedersprechen. Ich habe extra zehn Tage darauf gewartet. An einem muss soll das Ganze nicht scheitern. -- Henrik 20:01, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe auf jeden Fall etwas dagegen. Ich habe noch nie in einem Literaturabschnitt irgendwelche Oden gelesen, was für was wie verwendet wurde. Soll ich eine ausführliche Arbeit darüber schreiben, wie ich den Artikel gemacht habe, sozusagen ein "Making of" in der Literaturliste? In wissenschaftlichen Arbeiten gibt es am Ende eine Literaturliste. Ohne Kommentare. Manchmal ist die Literatur als Kurzzitat innerhalb der Arbeit angegeben z. B. Mallow et. al. (2003). Kurzzitate der Literatur sind aber bei uns verboten. Also muss ich in den Einzelnachweisen ohnehin die verwendete Literatur ausführlich nochmals zitieren und jeder weiß, wofür ich sie verwendet habe und wofür nicht. --Regiomontanus (Diskussion) 21:03, 28. Jul. 2010 (CEST)

Eine ausführliche Arbeit verlangt niemand von dir. Es muss nur irgendwie deutlich werden, was Quelle und was weiterführende Information ist. Wenn du das mit Einzelnachweisen löst, umso besser. Auch mit einem Klammerzusatz wie (Hauptquelle) nach den entsprechenden Einträgen wäre ich zufrieden. Es kommt aber praktisch immer noch viel zu häufig vor, das Einträge zur Bequellung allein im Abschnitt „Literatur“ zu finden sind.

Da schreibt jemand einen Artikel auf Grundlage eines gedruckten Werkes und gibt es dann einfach als Literatur an. Ein anderer ergänzt etwas und man könnte meinen, diese Information sei auch im angegebenen Werk zu finden. Wenn dann noch jemand ein weiterführendes Werk dem Abschnitt „Literatur“ hinzufügt, ist das Chaos perfekt.

Angesichts dessen beginne ich mich fragen, warum auf die belegende Funktion des Abschnitts nicht einfach ganz verzichtet wird und er schlicht und einfach relevante Literatur zum Thema enthält, wie es auch unter WP:L steht. So wird die Bezeichnung des Abschnitts im Übrigen auch von den meisten Lesern verstanden. -- Henrik 18:34, 29. Jul. 2010 (CEST)

Prinzipiell bin ich schon dafür, das man die tatsächlich verwandten Quellen möglichst einfach erkennen und sie von reiner weiterführender und vielleicht auch später ergänzter Literatur unterscheiden kann. Allerdings sind die bisherigen Versuche, dies über eine verbindliche Struktur zu erwzingen, in der Vergangenheit alle gescheitert, da sich die Geschmäcker einzelner Autoren und Fachbereiche bzgl. der Struktur und geeigneter Bezeichnungen viel zu sehr unterschieden haben. Es ist daher im Zweifelsfall besser, es den Autoren selbst zu überlassen, wie sie ihre Quellenangaben organisieren wollen. Es steht jeden Autor ja frei innerhalb der Literatur oder Weblinksabschnitte eine Einteilung vorzunehmen oder auch die wirklich verwandten Quellen in einen eigenen Abschnitt Quellen oder Belege anzugeben. Darüber hinaus ist das Problem ohnehin nicht existent, wenn Autoren ihre Artikel komplett durch Einzelnachweise belegen.--Kmhkmh 20:08, 29. Jul. 2010 (CEST)

Am Anfang des Abschnitts steht:

„Im Abschnitt „Literatur“ werden diejenigen Darstellungen zum Thema aufgelistet, die den Kern für die im Artikel enthaltenen Informationen darstellen.“

Wenn dem tatsächlich so wäre, gäbe es kein Problem, dann könnte man sich darauf verlassen, dass die Einträge alle Hauptquellen des Artikels sind. WP:L sagt aber etwas anderes:

„Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht […] um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen.“ Die unter Literatur angegeben Werke müssen also gemäß WP:L nicht zwangsläufig die die gleichen Aspekte wie der Artikel beleuchten.

Dieser Formulierungsvorschlag löst den Widerspruch auf und lässt den Autoren gleichzeitig größtmögliche Freiheiten:

Der Abschnitt „Literatur“ enthält wissenschaftlich maßgeblichen Werke und seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Ist eines dieser Werke eine Hauptquelle des Artikels, gibt es verschiedene Möglichkeiten, dies zum Ausdruck zu bringen: Das Werk wird in seinem Eintrag oder in einer Einleitung des Abschnitts als Hauptquelle ausgewiesen. Die Hauptquellen des Artikels werden in einem separaten Abschnitt geführt. Da der Begriff „Quelle“ in der Geschichtswissenschaft strenger verwendet wird (siehe Quelle-Begriff in der Geschichtswissenschaft), ist bei Artikeln, die in diesem Bereich angesiedelt sind, von der Verwendung der Begriffe Quellen oder Quellenangaben abzusehen. Das Werk wird zusätzlich in Form von Einzelnachweisen hinter die entsprechenden Aussagen gesetzt. Dabei kann es mit Verweis auf den Literaturabschnitt abgekürzt werden. Nur letztere Möglichkeit bietet tatsächlich Nachvollziehbarkeit in der Bequellung. Zum Belegen umstrittener Aussagen ist dieses Verfahren daher unumgänglich. Aus Gründen der Nachvollziehbarkeit ist hierbei im Regelfall auch die Angabe der Seitenzahl erforderlich. Hauptquellen im Abschnitt „Literatur“, die nicht als solche zu erkennen sind, sind keine gültige Form der Bequellung.

Ich hoffe damit eine Lösung gefunden zu haben, mit der alle leben können. -- Henrik 14:08, 30. Jul. 2010 (CEST)

Wenn sich innerhalb der nächsten 7 Tage niemand beschwert, werte ich das als Zustimmung. -- Henrik 18:17, 3. Aug. 2010 (CEST)

Dass da jetzt zweimal Einzelnachweise stehen soll, ist für den unbedarften Leser aber nun vollends verwirrend. So geht es jedenfalls nicht. (Ich plädiere im Übrigen dafür, die Einzelnachweise grundsätzlich ans Ende zu setzen, da diese einerseits aus dem Text direkt angesprungen werden, weshalb die Stellung egal ist, andererseits sie keine für sich stehende Informationen sind und damit im Normalfall durchgescrollt werden.) --Martin Zeise ✉ 07:24, 5. Aug. 2010 (CEST)

Was die Position der Einzelnachweise betrifft, solltest du aber auch Folgendes berücksichtigen: Wenn jemand einen Artikel ausdruckt, interessieren ihn die Weblinks wahrscheinlich nicht. Befinden sich die Einzelnachweise aber am Ende des Artikels, muss man die Weblinks mit ausdrucken, wenn die Aussagen nachvollziehbar bleiben sollen, Text ohne Weblinks markieren und drucken geht dann nicht mehr. Insofern haben beide zulässige Reihenfolgen ihr für und wider. Freu dich, dass du die Freiheit hast, die Einzelnachweise ans Ende zu setzen, bei der allgegenwärtigen Überregulierung hier ist das keine Selbstverständlichkeit.

Deinen Einwand bezüglich „zweimal Einzelnachweise“ habe ich nicht verstanden. Vielleicht ist der Vorschlag missverständlich formuliert, aber zweimal möchte den Abschnitt wirklich niemand haben (zumal beide zwangsläufig den gleichen Inhalt hätten). -- Henrik 17:15, 5. Aug. 2010 (CEST)

Mir geht es ehrlich gesagt auch so, dass ich es sehr unpraktisch finde, dass die Einzelnachweise nicht mehr konsequent am Ende eines Artikels stehen. Dies betrifft sowohl das Handling am Bildschirm wie auch bei Ausdrucken, wo ich öfter an Weblinks und Literatur interessiert bin als an den Einzelnachweisen. In guten Artikeln nehmen die Einzelnachweise zudem fast so viel Platz ein, wie der eigentliche Artikel (zufälliges Beispiel US-Airways-Flug 1549). Ich kann auch Martins weiteren Überlegung voll zustimmen: Einzelnachweise können "aus dem Text direkt angesprungen werden, weshalb die Stellung egal ist, andererseits sie keine für sich stehende Informationen sind und damit im Normalfall durchgescrollt werden". VG ISBN 17:18, 11. Aug. 2010 (CEST)

Oben steht als „vorgeschlagene Formulierung“: Die Reihenfolge ist dabei Einzelnachweise, Literatur, Weblinks oder Literatur, Weblinks, Einzelnachweise. Ich sehe da deutlich zweimal Einzelnachweise und das ist irritierend. --Martin Zeise ✉ 23:12, 5. Aug. 2010 (CEST)

Die Formulierung, die du meinst, ist nicht die, die hier zur Diskussion steht, sondern längst umgesetzt.

Es gibt zwei zulässige Reihenfolgen, nämlich Einzelnachweise, Literatur, Weblinks und Literatur, Weblinks, Einzelnachweise. Die Möglichkeiten sind jeweils durch Kursivschreibung als zusammenhängend gekennzeichnet, aber das kommt bei deiner durchgängigen Kursivschreibung im Zitat natürlich nicht rüber. So ist es hoffentlich unmissverständlich. -- Henrik 18:46, 9. Aug. 2010 (CEST)

Vorschlag umgesetzt. Ich danke allen, die mit ihren Einwänden zur stetigen Verbesserung des Textes beigetragen haben. -- Henrik 16:45, 11. Aug. 2010 (CEST)

Artikel im Universitätsportal als Quelle?

Hallo. Es heißt ja, daß in der WP generell nur veröffentlichte Quellen benutzt werden sollten. Der Regensburger Sprachwissenschaftler Herbert Brekle hat angeboten, ein Papier zu einem einzigartigen antiken griechischen Amulett, das im Blockdruckverfahren hergestellt wurde, in das Universitätsportal seiner Uni zu stellen. Reicht das als Quelle für einen eigenen Artikel? Ich gehe davon aus, daß der Artikel dort jahrelang abrufbar sein wird, aber auf ewig wohl auch nicht. Es gibt keine weiteren veröffentlichten Fachartikel zu diesem Amulett. Holiday 11:27, 16. Jun. 2010 (CEST)

Weiß das niemand? Holiday 01:44, 19. Jun. 2010 (CEST)

Wer traut sich, kraft seiner unübertreffbaren Fachautorität den Unbedenklichkeitsschein auszustellen? Holiday 15:58, 22. Jun. 2010 (CEST)

Unbedenklichkeitsschein? Nö. Wenn das enzyklopädisch relevant wäre, würde es sicherlich in (nicht nur) einer zuverlässigen Quelle (Standardwerk, begutachtetes Papier) wiedergegeben. --Katach 16:07, 22. Jun. 2010 (CEST)

Das hängt immer etwas vom Kontext ab und ich kann den Prof. nicht beurteilen. Allgemein kann man bei weitgehend unbedenklichen Inhalten schon auf Universitätsseiten oder Universitätsskripte als (temporären) Notbehelf zurückgreifen. Bei umstrittenen Inhalten und Begriffen deren Relevanz unklar ist, geht das aber sicher nicht. Da kann Universitätsseiten und Skripte lediglich als Ergänzung bennutzen und es müssen als Hauptquelle reputable Publikationen verwandt werden.--Kmhkmh 19:56, 29. Jul. 2010 (CEST)

Quelle ja aber nicht verlinken?

gerade ist mir diese Änderung aufgefallen. Seit dem darf man zwar weitehrin kostenpflichtige links angeben aber man soll sie nicht verlinken? Huh? Das ist ein Scherz oder? Wo ist der nutzen außer dem, dass es für einen Leser nur umständlich ist wenn er die Quelle prüfen will?! Die Begründung mit WP:WEB trifft nicht zu, denn es damit ja nichts zu tun (wir lassen auch weit mehr als 5 weblinks bei den Fußnoten zu :D ). Ich gehe davon aus, dass diese Änderung kein Konsens ist und die Änderung nur nicht auffiel da auch danach gleich eine weitere Änderung kam und daher nehme ich es wieder raus ...Sicherlich ^{Post / FB} 10:03, 19. Jun. 2010 (CEST) 

Ich stimme dir sowohl bei der Begründung als bei der Herausnahme des Passus zu. --Martin Zeise ✉ 12:54, 20. Jun. 2010 (CEST)

Für extrem schwierige Fälle jetzt neu: Wikipedia:Quellen- und Zitatprüfung

fyi, bester gruß --Eins zu eins 14:22, 28. Jun. 2010 (CEST)

Löschantrag wird gerade abgearbeitet. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:50, 1. Jul. 2010 (CEST)

Wird's schon überstehen. So dumm sind die Wikipedianer nicht, um nicht zu erkennen, wie sehr die Qualität durch dieses Arbeitsmittel gehoben werden kann. Gruß --Eins zu eins 15:27, 7. Jul. 2010 (CEST)

POV-haltige Quellen

Die Projektseite enthält keine Hinweise darüber, wie mit POV-lastige Quellen umzugehen ist. Wenn z.B. im Artikel Scientology jemand schreibt: "Nur über Scientology ist es möglich, zur Wahrheit zu gelangen.<ref>''Was ist Wahrheit? Handbuch des scientologischen Wissens'', Scientology-Hausverlag, Berlin, 2005, S. 224.</ref>" oder im Artikel Soziale Gerechtigkeit schreibt: "Durch solche Politik der Nivellierung, bei der Leistung und Initiative am Wurzel erstickt wird, wie die Linkspartei es gerne hätte, ist soziale Gerechtigkeit nicht erreichbar.<ref>Wahlkampf-Flyer des FDP-Direktkandidaten im Wahlkreis Musterhausen</ref>", dann könnte es sein, dass auf der Artikel Diskussionsseite argumentiert wird: "Das ist alles mit Quellen belegt!" Das sind vielleicht Extrembeispiele aber auch in anderen Artikeln kommt es vor, dass gerne auf Eigenveröffentlichungen (insbesonders bei Organisationen, die kaum die Relevanzhürde überschreiten, und wo Sekundärliteratur rar gesät ist) zurückgegriffen wird, die alles andere als neutral sind. Diese Problematik sollte auf der Hauptseite verstärkt zur Diskussion kommen.--Bhuck 16:39, 29. Jun. 2010 (CEST)

Sehr wahr - da in vielen umstrittenen Artikeln zu Recht Einzelbelege verlangt werden, muss es dafür auch gewisse Richtlinien geben, denn die Diskussionen verlagern sich immer mehr in Streitigkeiten über die Relevanz der Quellen.--KarlV 16:49, 29. Jun. 2010 (CEST)

Und Quellen können auch schlichtweg unrichtig sein oder stark POV-gefärbt, selbst wenn sie relevant wären. Eigenveröffentlichungen einer Organisation sind im Artikel über die Organisation sehr wohl von Relevanz, aber nicht wirklich neutral. So sollte man bei dem Artikel über die Grünen lieber einen Politikwissenschaftler zitieren als das grüne Grundsatzprogramm, zumindest dann, wenn es darum geht, die programmatische Forderungen neutral wieder zu geben. "Die Partei Bibeltreue Christen ist gegen den Mord an ungeborenen Kindern" ist auch nicht neutral, selbst wenn es in deren Programm wortwörtlich so steht. Aber irrelevant ist es nicht, dass sie diesen Anspruch erheben.--Bhuck 16:55, 29. Jun. 2010 (CEST)

Die Seite behandelt nun ja man auch WP:Q; das Thema POV wird in WP:NPOV behandelt. Bei Quellen-POV (einseitige Quellenauswahl) deuten aber auch wiederum erst andere Quellen auf unterschiedliche Sichtweisen hin und können einen POV somit erst belegen. Auch der Umgang damit wird in WP:NPOV behandelt (z.B. "Ausgewogene Darstellung der Standpunkte"). POV, sofern belegt, ist dann immerhin die halbe Wahrheit. Das Glas ist also halb voll ;-) Die Beispiele kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Was soll an Sätzen a'la "Die Linke strebt eine Überwindung des Kapitalismus an /ref programmatische Eckpunkte/" nicht neutral sein? Muss es unbedingt heissen Der Poltitikwissenschaftler xyz schreibt, dass "Die Linke eine Überwindung des Kapitalismus anstrebt /ref programmatische Eckpunkte cit. in xyz/" ? -- Arcy 22:05, 29. Jun. 2010 (CEST)

→Bhuck, die Antwort ist einfach und trotzdem immer schwer umzusetzen: POV-haltige Quellen sind als Belege immer zulässig. Lediglich das, was sie belegen, muss dem NPOV genügen. NPOV ist Grundprinzip, Belegbarkeit nur indirekt. All die wunderschönen POV-Quellen und Quellen-POV nützen also nix, wenn die (Ab-)Sätze, die sie belegen sollen, nicht dem NPOV genügen. Aber das müssen wir hier nicht verwursten, denn zuerst steht der Text, den man einbauen möchte und dann die Pflicht, dessen Inhalt ggf. zu belegen. Also muss man bei der Quellenauswahl nur noch auf die Reputabilität achten. --Taxman^¿Disk? 23:11, 29. Jun. 2010 (CEST)

Vielleicht ist hier schon alles gesagt, aber noch nicht in jeder Kombination und von jedem. Deshalb hier noch mein Senf.

Eigenveröffentlichung: Die Eigensicht einer Organisation kann natürlich (aber nicht als Fakt, sondern ausdrücklich als Eigensicht "Scientology sieht sich als ...") in gewissem Rahmen im Artikel stehen, sie darf aber nicht in Selbstbeweihräucherung ausarten (und das wäre in Deinem Beispiel natürlich der Fall). Das hat aber nichts mit WP:BLG zu tun, sondern mehr mit WP:TF oder mit "Wir schreiben eine Enzyklopädie, keine Werbeflyer" (also WP:WWNI, Punkt 3). Wenn es anerkanntes Wissen sein wird ;-), dass der Weg zur Wahrheit nur über die XY-Sekte führt, dann wird es genügend von der Sekte unabhängige, externe Sekundärquellen für diese Aussage geben.

POV: M.E. disqualifiziert POV allein eine Veröffentlichung noch nicht als Quelle. Wenn z.B. ein renommierter Geschichts- oder Politologie-Professor ein Buch veröffentlicht, dann kann er durchaus eine saubere und durch Fußnoten lückenlos belegte Darstellung geben, bei der Bewertung der Ereignisse aber seinen POV einfließen lassen. In einem solchen Fall sollte man natürlich die Bewertung nicht in den Artikel übernehmen, kann aber das Buch durchaus als Quelle für gewisse Fakten angeben.

Letztlich kommt es auch immer darauf an, wie umstritten und manipulationsgefährdet durch die Quelle eine Einzelinformation erscheint. Je mehr, desto vorsichtiger sollte man sein. Recht verlässlich hingegen erscheinen mir POV-Quellen z.B. dann, wenn sie ausdrücklich Aussagen der "Gegenseite", die ihnen eigentlich nicht in den Kram passen, anerkennen. --Grip99 02:21, 30. Jun. 2010 (CEST)

Gegen das, was hier geschrieben wurde, ist nichts einzuwenden. Dennoch bleibt mein Grundbedürfnis bestehen. Der Hinweis auf WP:NPOV ist zwar nützlich, aber wenn man dort nach dem Begriff "Quellen" sucht, erfährt man nur, dass Quellen ein Mittel sind, um POV zu vermeiden, und dass man Dinge belegen soll -- das geht aber ÜBERHAUPT NICHT auf die Frage ein, dass Quellen selbst POV enthalten könnten. Und auch hier bei WP:Q steht davon nichts. Es gibt also nichts im WP-Namensraum, aus dem man die Tatsache entnehmen könnte (und das stellt hier niemand in Frage, soweit ich erkennen kann), dass es POV-haltige Quellen gibt, und dass man, wenn man sie in Artikel einbaut, sie nur vorsichtig einbauen kann, in dem man besonders auf Zuschreibungen ("Scientology sieht sich als..." statt "Scientology ist..." -- denn was ist genau gemeint mit "...kann aber das Buch durchaus als Quelle für gewisse Fakten angeben" gemeint? Woher soll man erkennen, dass "Scientology ist..." nicht zu den "gewissen Fakten" gehört?) achtet, und dass man manchmal eben bewusst von der Wortwahl der Eigenquellen abweichen MUSS, um POV zu vermeiden? Ich habe es oft genug erlebt, dass mir in Artikeldiskussionen gesagt wird "Aber meine Formulierung ist der Ur-Formulierung der Quelle näher--was Du machst ist WP:TF, weil Du die Quelle interpretierst" -- wenn es verboten ist, Quellen zu interpretieren (d.h. sie als aus einem bestimmten Kontext bzw POV kommend zu deuten und entsprechend neutrale Formulierungen zu wählen), dann ist WP nicht allzu weit von Wikiquote entfernt.--Bhuck 09:49, 30. Jun. 2010 (CEST)

Hmm, also ich mache das grundsätzlich immer so, dass ich versuche nicht zu interpretieren, sondern möglichst genau die Darstellung deskriptiv wiedergebe - natürlich mit eigenen Worten, da man ansonsten nur abschreiben würde. Eigene Interpretationen führen oft zu den Streitigkeiten, die wir eigentlich vermeiden wollen, oder? Ansonsten gilt auch bei Quellen: nur vom Feinsten!--KarlV 10:10, 30. Jun. 2010 (CEST)

Mit "gewissen Fakten" sind Tatsachen (z.B. irgendwelche Zahlen oder Daten) gemeint, die von einer POV-Darstellung nur insofern betroffen sein könnten, dass sie absichtlich oder fahrlässig ge- oder verfälscht werden. In der Naturwissenschaft sind das größtenteils diejenigen, die falsifizierbar sind. Die Unterscheidung ist natürlich im naturwissenschaftlichen Bereich einfacher als im politischen oder religiösen, aber "Nur über ... ist es möglich, zur Wahrheit zu gelangen" fällt wohl eindeutig nicht in die Kategorie einer falsifizierbaren oder gar verifizierbaren "Tatsachenbehauptung".

Bedenkenswert finde ich übrigens auch, was JLeng dort schreibt. Sobald eine bisher nebensächliche Aussage in einem Artikel plötzlich zentrale Bedeutung gewinnt, wird man auch höhere Anforderungen an den dafür verwendeten Beleg stellen müssen. Wobei natürlich umgekehrt auch wieder klar sein muss, dass gerade scheinbar unwesentliche Aussagen in der Tagesberichterstattung oft weggelassen werden und man deshalb nicht immer für alles, was sich erst nach 10 Jahren als wichtig entpuppt, eine renommierte Top-Adresse als Beleg verlangen kann. Notfalls muss man gewisse Zweifel eben durch ein "nach Angaben/Darstellung von..." explizit im Artikeltext formulieren. --Grip99 01:39, 1. Jul. 2010 (CEST)

Siehe z.B. Diskussion:Christhard Wagner -- hier geht es darum, dass Organisationen (hier: EKM und idea), die vorher auch schon etwas dachten (hier: Rechtsextremismus ist nicht mit Christentum vereinbar), hinterher -- damit "weiterhin unterschiedlicher Meinungen" nicht die einzige Botschaft ihrer Pressemitteilung ist -- diesen Konsens als "erzielt" darstellten, obwohl er schon vorher eigentlich von beiden hätte unterschrieben werden können. Abgesehen von der gemeinsamen Pressemitteilung (=POV-Quelle, da nicht von externen Dritten geschrieben oder erforscht) existieren keine weitere Quellen zu dem Treffen (abgesehen von Presseberichten, die ihrerseits die Pressemitteilung zitieren--Reporter waren nicht anwesend beim Treffen). Rein theoretisch könnte man vielleicht irgendwas finden, wo die EKM schon 2008 sich gegen Rechtsextremismus aussprach, und wo idea schon 2005 sagte "Wir sind nicht rechtsextrem, sondern christlich", und diese Quellen dann auch anführen, aber das wäre ein bisschen viel für einen biografischen Artikel über nur eine Einzelperson--einfacher und angemessener wäre es (und letztendlich scheint das auch im ANR Konsens geworden zu sein, auch wenn auf der Disku-Seite behauptet wird, dies sei nicht nicht so toll), wenn man den Quelleninhalt in neutraler Sprache statt in O-Ton wiedergibt. Aber so ein Spruch wie "nur vom Feinsten!" hilft wenig in Fällen, wo es kaum Quellen gibt, und man entweder Eigenaussagen nimmt oder gar nichts. Das ist jetzt nur ein einziger Einzelfall--sowas kommt mir aber öfters mal in verschiedenen Varianten vor. Es geht mir hier nicht darum zu schreiben "Ihr sollt möglichst viel Interpretation in Quellen hinein lesen", aber "Nicht jede Quelle enthält eine neutrale Darstellung der Wahrheit" wäre schon mal eine gute Ergänzung--nützlicher wäre es allerdings, wenn man ein paar Hinweise einbauen könnte, wie man Quellen prüft, inwiefern sie neutral sind oder nicht. Das ist weder hier noch bei WP:NPOV der Fall.--Bhuck 11:01, 30. Jun. 2010 (CEST)

Bzgl. des Wagner-Artikels würde ich sagen, dass man selbst den m.E. etwas verunglückten Wortlaut der Meldung vom 25. Juni 2010 so verstehen kann, wie Du das getan hast. Und mit einem gewissen Grundwissen über die Beteiligten (müsste man natürlich theoretisch auch wieder belegen, so wie Du das angedeutet hast) bliebe wohl nur diese eine Interpretationsmöglichkeit.

Dieses Problem hatte aber m.E. nichts mit POV zu tun, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass die Formulierung von ekmd.de mit Absicht so missverständlich gewählt wurde.

Man sollte eine Einzelquelle immer unter Berücksichtigung des aus dem sonstigen bekannten Wissen bestehenden Hintergrunds zitieren. Es ist keinem gedient, wenn Stilblüten 1:1 in die Wikipedia übernommen oder durch das Herausreißen aus dem Zusammenhang erst von Wikipedianern erzeugt werden. (Von irgendwelchen urheberrechtlichen Grenzen bei längeren Zitaten mal ganz abgesehen ...)

Unter Wikipedia:Belege#Belege_pr.C3.BCfen stehen schon ein paar Hinweise, die in die von Dir gewünschte Richtung gehen. Aber es spricht m.E. nichts dagegen, dort noch etwas zu ergänzen. --Grip99 01:39, 1. Jul. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis. Eine solche Ergänzung habe ich jetzt vorgenommen (erst mit Deinen Worten, dann mit Ergänzung von mir). Ich hoffe, das stoßt auf Zustimmung. Verbesserungen von Formulierungen dort sind natürlich willkommen.--Bhuck 09:17, 1. Jul. 2010 (CEST)

In diesem Zusammenhang hätte ich gerne eure Meinung hier gehört: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Quellen-_und_Zitatpr%C3%BCfung#Wie_umgehen_mit_nicht_reputablen_Quellen.3F Gruß --Eins zu eins 15:12, 30. Jun. 2010 (CEST)

@Eins zu eins Nein, das stößt nicht auf Zustimmung.

@Bhuck: Nein, das stößt nicht auf Zustimmung. Dein Einschub ist unnötig, das ergibt sich schon alles aus WP:NPOV. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:29, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ist seit meinem gestrigen Kommentar "Der Hinweis auf WP:NPOV ist zwar nützlich, aber wenn man dort nach dem Begriff "Quellen" sucht, erfährt man nur, dass Quellen ein Mittel sind, um POV zu vermeiden, und dass man Dinge belegen soll -- das geht aber ÜBERHAUPT NICHT auf die Frage ein, dass Quellen selbst POV enthalten könnten." etwas grundlegendes an WP:NPOV verändert worden, oder habe ich etwas übersehen? Ansonsten ist das, was Du eben argumentiert hast "das ergibt sich schon alles aus WP:NPOV", unrichtig.--Bhuck 13:33, 1. Jul. 2010 (CEST)

Zum Ersten, ausser auf der Diskussionsseite existieren noch Begründugnen in den Bearbeitungskommentaren:

• Gegner ist ein zu dehnbarer Begriff. Gerade im politischen Bereich sind schon einzelne Wissenschaftler "Gegner" // Umfeld Artikelthema war schwammig // Stilblüten raus
• detaillistischer kram entfernt. Was hat Neutralität mit Stilblüten zu tun?
• Man muss Zitate paraphrasieren, um den POV aus ihnen rauszubekommen ? Sehr exotische Ansicht)

Zweitens ergibt sich aus WP:Q, nur was eine gute Quelle und was eine bessere ist. Aus WP:NPOV ergibt sich, was man (mit Quellen belegt) in den Artikel schreiben darf. Es gibt keinen Konsens dazu, dass Quellen paraphrasiert werden sollen. Kein Wunder, ist das auch, wie man gerade an Dir sieht, Quelle von meterlangen Diskussionen.

Drittens solltest Du Dir angewöhnen, dass bei Metaseiten nicht nur eine Nacht Wartezeit und ein zustimmender Gelegenheits-Autor reichen, um eine Seite zu ändern, sondern dass hier grundsätzlich vor Änderungen ein Konsens gesucht werden sollte. Aber was sage ich das einem Administrator. Der weiß das ja schon. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:40, 1. Jul. 2010 (CEST)

Zu Deinem Punkt 2: In WP:Q steht schon bisher weitaus mehr als nur die Unterscheidung zwischen guten und besseren Quellen, zumal in den hinteren Abschnitten. Es geht, was das blinde wörtliche Zitieren betrifft, um den Umgang mit Belegen, ihre Überprüfung und Benutzung und damit zunächst schon originär um WP:Belege. Stilblüten sind im allgemeinen Fall kein POV. Deswegen gehört die Warnung vor blindem Übernehmen fremder Texte nicht speziell zu WP:NPOV, sondern zu WP:Q. Man kann das, was ich meine, auch schon aus dem folgern, was bisher dort steht (nämlich aus "Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden." "Sind deine Informationsquellen in der Darstellung der Fakten zuverlässig?"). Aber eine Klarstellung wäre m.E. nicht von Schaden. --Grip99 00:54, 2. Jul. 2010 (CEST)

Viertens siehe dazu den sehr beachtlichen Kommentar eines anderen Admins. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:46, 1. Jul. 2010 (CEST)

(BK) Du hast zwar recht, dass man manches aus den Bearbeitungskommentaren herauslesen kann, aber die ersten beiden von Dir zitierten Begründungen sind zu Edits, die ich auch nicht revertet hatte (Arcys Edits habe ich ja akzeptiert). Nur das dritte Kommentar ist zu einem Edit, der revertet wurde (von Denis Barthel, der sich eben nicht an der Diskussion hier beteiligt hat, und es vielleicht womöglich gar nicht erst gelesen hat--wer weiß das schon?) -- und das ist eine ganz andere Argumentation wie das, was Du jetzt bringst. Hätte er (oder jemand anderes) den Abschnitt mit dem Kommentar entfernt "Edit ist zu schnell um Vorhandensein von Konsens zu demonstrieren" oder so ähnlich, dann hätte ich es auch nicht revertet, denn dann hätte ich zumindest die Hoffnung, dass nächste Woche oder so, der Edit erneut machbar wäre, denn das ist kein Gegenargument, sondern nur ein Argument zum Timing. Ein Gegenargument muss aber auf der Diskussionsseite erfolgen.--Bhuck 13:50, 1. Jul. 2010 (CEST)

Gegenargumente stehen hier in Fülle. Du wusstest also, dass kein Konsens existiert. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:52, 1. Jul. 2010 (CEST)

Nochmals BK: Der Kommentar, den Du unter "Viertens" erwähnst ist erstens von vorgestern (vor der Diskussion vom 30. Juni, aus der ein konkreter Änderungswunsch erwuchs), und zweitens nicht so deutlich, was die Schädlichkeit einer Ergänzung betrifft. Taxman hält die Ergänzung vielleicht nicht für nötig, aber ob es eine Verschlechterung darstellt aus seiner Sicht schreibt er nicht.--Bhuck 13:58, 1. Jul. 2010 (CEST)

Nach BK: Ein Gegenargument kann ich nach wie vor nicht erkennen. Höchstens eine Bitte bezüglich des Timings. Ggf. wäre "Man muss Zitate paraphrasieren...?" als Gegenargument zu werten, allerdings ein Gegenargument, das, wenn das durchgeht und als Konsens erkannt werden würde, wirklich böses für die Wikipedia mit sich bringen würde. Und was Du unter "Zweitens" schreibt ist kein Gegenargument zu einer Ergänzung der Wikipedia-Richtlinien, sondern nur ein Argument, wo die Ergänzung hinkommen soll. Wenn Du es nach WP:NPOV verschieben willst, statt zu löschen, kann das mir (solange Du in dem Bemühen erfolgreich bist) nur recht sein.--Bhuck 13:58, 1. Jul. 2010 (CEST)

@Bhuck Das geht so nicht. Hier ist die zentrale Seite für WP. Hier wird nicht nach drei Tagen mal eben eingepflegt. Mal abgesehen vom seltsamen Wording. Und den „Stilblüten“, was soll das denn. Der Vorschlag mit dem Paraphrasieren ist in der Tat exotisch. Du hast für deinen Vorschlag Widerspruch bekommen, also gibt es keinen Konsens. Es ist nicht an dir, Gegenargumente als "unrichtig" abzuqualifizieren. Es sind nicht deine Argumente. Aber du bestimmst nicht allein, was richtig ist. Du wurdest jetzt von Denis Barthel, Diskriminierung und mir (teil)revertiert. --Minderbinder 14:22, 1. Jul. 2010 (CEST)

Die Stilblüten hatte ich hier in der Diskussion erwähnt, um auf Bhucks Frage zum Artikel Christhard_Wagner an einem extremen Beispiel zu zeigen, dass stures wörtliches Zitieren nicht das Gelbe vom Ei sein kann. Ich hatte nicht im Sinn, diese Formulierung wörtlich auf der Vorderseite einzubauen. Trotzdem bin ich der Auffassung, dass dieses Thema durchaus zu WP:BLG gehört, siehe meine zeitgleiche Begründung in meiner Antwort an Benutzer:Diskriminierung oben. --Grip99 00:54, 2. Jul. 2010 (CEST)

Das ist überhaupt kein Problem, wenn Du revertierst mit Hinweis auf das Timing. Habe ich auch schon um 13:50 gesagt. Das mit dem paraphrasieren können wir auch gerne hier diskutieren--es ist ja nicht so, dass ich sage, alles muss immer paraphrasiert werden, wie Denis Barthel in seinem Editkommentar anklingen liess--ich weiß nicht, ob das Dir klar ist, oder nicht, aber wie gesagt, bist auch Du herzlich zum Mitdiskutieren eingeladen.--Bhuck 14:28, 1. Jul. 2010 (CEST)

Um mich kurz auch hier zu meinen Streichungen zu äußern: Nein, ich habe nicht vorab die ganze Diskussion gelesen - eine solche Ergänzung muss ja auf der "Vorderseite" auch für sich sprechen können. Der entsprechende Absatz war für mich auch ehrlich gesagt nicht diskussionswürdig, da ich ihn als ein ziemliches Durcheinander von Seltsamkeiten, sowohl inhaltlich wie sprachlich, empfand (in meinen Editkommentaren ist das Unverständnis wohl deutlich zu erkennen, auch Minderbinders "seltsames Wording" verdeutlicht das Problem sehr gut). Gegen ein Durcheinander ist schlecht argumentieren - naturgemäß, auch eine Intervention zur Rettung mittels verbesserter Formulierung o.ä. ist hier zum Scheitern verdammt. Selbst nach einem Lesen der Diskussion finde ich selbst in ihr nichts, was in eine zwingende Ergänzung der Vorderseite münden müsste. Nichts wurde mE gesagt, was Konsequenzen für diese hat. Minderbinders Erinnerung ist nicht zu unterschätzen: dies ist eine der zentralen WP-Seiten. Sie ist achtsam zu behandeln. Gruß, Denis Barthel 17:44, 1. Jul. 2010 (CEST)

Wie gedenkst Du denn mit folgendem Problem (schon gestern hier erwähnt, aber vielleicht bei der Masse der Diskussion ging es unter?) umzugehen? Der Hinweis auf WP:NPOV ist zwar nützlich, aber wenn man dort nach dem Begriff "Quellen" sucht, erfährt man nur, dass Quellen ein Mittel sind, um POV zu vermeiden, und dass man Dinge belegen soll -- das geht aber ÜBERHAUPT NICHT auf die Frage ein, dass Quellen selbst POV enthalten könnten. Und auch hier bei WP:Q steht davon nichts. Es gibt also nichts im WP-Namensraum, aus dem man die Tatsache entnehmen könnte (und das stellt hier niemand in Frage, soweit ich erkennen kann), dass es POV-haltige Quellen gibt, und dass man, wenn man sie in Artikel einbaut, sie nur vorsichtig einbauen kann, in dem man besonders auf Zuschreibungen ("Scientology sieht sich als..." statt "Scientology ist...") achtet, und dass man manchmal eben bewusst von der Wortwahl der Eigenquellen abweichen MUSS, um POV zu vermeiden?

Nota bene: man muss nicht IMMER von der Wortwahl einer Quelle abweichen, aber Du willst mir nicht beweisen wollen, dass alles, was man im Internet hier als Beleg verlinken kann, automatisch WP:NPOV-konform ist, selbst wenn man es in Anführungszeichen setzt?--Bhuck 19:49, 1. Jul. 2010 (CEST)

Nein ist es nicht siehe Was sind zuverlässige Informationsquellen? Der Umgang mit Quellen, (ob zuverlässig oder einseitig und povig, wird bereits ebenfalls behandelt (Belege prüfen). -- Arcy 20:28, 1. Jul. 2010 (CEST)

Pov-ige Quellen sind nicht unbedingt an und für sich unzuverlässig, sondern es müssen nur gewisse Einschränkungen gelten, wie sie eingesetzt werden sollen und wie nicht. Das steht nämlich nicht bei WP:NPOV (dort steht nur "nützt Quellen, um POV zu vermeiden'"), noch steht es beim Abschnitt "Belege prüfen". Es sei denn, man geht von einer sehr strengen Auslegung von "Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden" aus -- demnach würden zu sehr vielen Themen überhaupt kein Artikel möglich sein, weil sie vornehmlich auf Eigenquellen aufbauen, und für viele Aussagen keine unabhängige Quellen (z.B. zur Mitgliederzahl bei Vereinen) haben (wer zählt schon die Mitglieder anderer Vereine?).--Bhuck 22:16, 1. Jul. 2010 (CEST)

Wenn ein Artikel vornehmlich auf Eigenquellen aufbaut, dann weist das auf die Bedeutungslosigkeit des Artikelgegenstandes hin. Fehlende Rezeption ist nämlich gleichbedeutend mit fehlender enzyklopädischer Relevanz. Grüße -- sambalolec 23:12, 1. Jul. 2010 (CEST)

Offenbar ist nicht klar geworden, was ich mit "vornehmlich auf Eigenquellen" gemeint habe--zugegebenerweise ist der Ausdruck auch leicht mißverständlich. Ich erkläre es mal etwas ausführlicher: Nehmen wir an, die Organisation XY organisiert immer mal wieder Großdemos und wird dadurch in der Presse erwähnt und ist vielleicht auch deshalb bei einer Debatte im Bundestag namentlich erwähnt worden. Damit wäre vermutlich eine enzyklopädische Relevanz gegeben, und es gibt dann vielleicht auch einige Quellen unabhängiger Herkunft, die alle in etwa das gleiche sagen: "XY hat drei Großdemos in Berlin, Hamburg und München organisiert" -- aber keine der Presseartikel sagt wieviele Mitglieder zu XY gehören, welche Ziele die Organisation darüber hinaus (neben Großdemos organisieren) verfolgt, wie sie sich finanziert, oder was sie sonst so macht, neben der Organisation von Großdemos. Dafür gibt es die Homepage von XY, wo steht "XY ist eine von Bund und Ländern anerkannte, gemeinnützige Organisation, die sich vor allem für die Verbesserung der Lebensbedingungen aller Menschen einsetzt. Dies macht sie, indem sie kostenlose Kindergeburtstagspartys organisiert und Blumensträuße zu goldenen Hochzeiten überreicht. Sie wird von den Kräften der dunklen Mächte bitter verfolgt und kann ihre weitere gutmutige Tätigkeit nur durch das Abhalten von Großdemos verteidigen. Millionen von Anhängern wären bitter enttäuscht, wenn die dunklen Mächte obsiegen würden; daher kann sie ihre Arbeit größtenteils aus Spenden finanzieren--daneben erhält sie projektbezogene Hilfe vom Staat." Nun, wenn Anhänger von XY jetzt im Artikel schreiben wollen "XY ist eine von Bund und Ländern anerkannte Organisation. Sie setzt sich für die Verbesserung der Lebensbedingungen aller Menschen ein und hat Millionen von Anhängern" und dies dann mit der Hompage belegen wollen, gibt es keine andere Quellen, die Aussagen über diese Aspekte treffen (sondern nur die Presseartikel zu den Großdemos).--Bhuck 08:29, 2. Jul. 2010 (CEST)

Wenn der Artikel so wäre wie du schreibst, dann gäbs wohl einen Löschantrag. -- Arcy 08:34, 2. Jul. 2010 (CEST)

Zum Artikel Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft hat es schon mehrere Löschanträge gegeben. Allerdings wenn man hier schaut, ist der Anteil an Eigenquellen (natürlich unter verschiedenen Namen, mal OJC, mal DIJG, mal der Name der Leiterin Vonholdt) erstaunlich hoch. Und jetzt?--Bhuck 08:39, 2. Jul. 2010 (CEST)

Ich kenn die Löschdiskussion nicht. Aber den Artikel gibt es nicht mehr. [2]. So what ? Überprüfe die Quellen. Ziehe andere heran. Zeige Unschlüssigkeiten auf. -- Arcy 08:45, 2. Jul. 2010 (CEST)

Ziehe andere heran? Welche denn? Hier sieht man, zB, dass andere Studien über vermeintliche Experimentierfreudigkeit der Jugend wieder rausgekegelt werden, weil sie eben nichts zu tun haben, mit dem, was die OJC denkt--nur deren Sichtweise soll dann wiedergegeben werden, und zwar mit eigenen Quellen (WP als Unterhomepage der OJC?) -- wenn man die Ansichten kommentiert oder Unschlüssigkeiten aufzeigt, wird das als WP:TF abgetan, weil die "Literatur" über die OJC eher dürftig ist und nur Teilaspekte abdeckt.--Bhuck 08:57, 2. Jul. 2010 (CEST)

Kenn den Fall nicht. Aber so wie Du es beschreibst, frage ich mich, wo da ein Problem mit den Quellen ist? Das sich in der WP für jede Weltanschauung, Blume und Lieblingssängerin entsprechende Fighter und Gegenfighter finden ist nervig, aber doch bekannt. Das hat aber erstmal nichts mit Belegen/Quellen zu tun. -- Arcy 09:14, 2. Jul. 2010 (CEST)

Die Verbindung besteht darin, dass die Problematik (wie dieses Beispiel zeigt) nicht dadurch ausgeräumt wird mit dem Hinweis "Ziehe andere Quellen heran" -- denn andere Quellen, die belegen, was das DIJG zur Thematik "traditionelle Familie" oder "Experimentierfreudigkeit der Jugend bzw. potentielle sexuelle Verwirrung" meint, gibt es nicht, weil es eine relativ obskure Gruppe ist. Allerdings nicht so obskur, dass es GAR KEINE mediale Berichterstattung dazu gibt (also die Relevanz ist gegeben), nur dass die Berichterstattung nur punktuell erfolgt und nicht so umfassend und detailliert wie die Eigenquellen oder wie der WP-Artikel.--Bhuck 12:16, 2. Jul. 2010 (CEST)

Nachdem Scientology ausgelutscht ist, möchte ich mal ein anderes, ähnliches Beispiel zur Diskussion stellen: Mormonentum. Dort habe ich mir vor einiger Zeit große Mühe gegeben, aus teilweise sehr einseitigen Selbst- und Fremddarstellungen einen möglichst ausgewogenen Artikel zu verfassen. Schaut euch doch bitte mal insbesondere das Kapitel Glaubensinhalte und Bezug zum Christentum an und überlegt, ob das ein Vorbild sein kann oder wie man das noch verbessern kann. --h-stt !? 22:58, 2. Jul. 2010 (CEST)

Mir fällt das Problem (des Mißbrauchs?) POV-haltiger Quellen dort jetzt nicht auf, sondern vielmehr, dass die ersten zwei Absätze ganz ohne Quellen auskommen--woher wissen wir denn, dass Smith Papyri kaufte?--Bhuck 23:22, 3. Jul. 2010 (CEST)

Falls ich hier mal WP:BNS ignorieren darf: Mich stören am Verlauf dieser Debatte verschiedene Dinge.

• Zum einen hat die Anregung zur Fortschreibung der Projektseite einen konkreten "Sitz im Leben", der in Bhucks Problembeschreibung und im Bezug auf das DIJG deutlich artikuliert wurde. Bhuck ist aber in seinem Engagement auf dieser Seite eindeutig Partei, und zwar so, dass seine Edits vorwiegend der negativen Darstellung dieses Instituts verpflichtet sind. Das hat schon ein "Geschmäckle" - das sieht für mich so aus wie ein Versuch, durch Regeländerung seine Möglichkeiten in dieser Hinsicht zu verbessern.
• Wer definiert denn, was "POV-haltige Quellen" sind? Bhuck hält die Homepage für POV-haltig (das dürfte übrigens Konsens für sämtliche Homepages der Welt sein, oder?). Oder einen Idea-Artikel. Ich halte einen TAZ-Artikel, eine Analyse von Volker Beck oder Hartmus Rus zum Topos für POV. Wer von uns beiden hat recht? Wer entscheidet das - und worin dieser POV liegt? Ja, ich würde auch sehr gerne jeden TAZ-Artikel "paraphrasieren", herzlich gern! Das Problem wird durch solch eine Ergänzung lediglich verlagert. Ich glaube aber nicht, dass diese Veragerung einen inhaltlichen Fortschritt für die gesamte Wikiedia bringt - außer einer Fülle zusätzlicher EWs.
• Ganz grundsätzlich halte ich die Möglichkeit zu einer eigenen Selbstdefinition für ein grundlegendes Menschenrecht. Es ist m.E. eine zwingende Konklusion aus dem Satz: "Die Menschenwürde ist unantastbar". Jeder Mensch, jede Bevölkerungsgruppe, jeder freiwillige Zusammenschluss aus Gleichgesinnten hat - verfassungsmäßig verbrieft - das unveräußerliche Recht, zu finden und zu artikulieren, wer oder was man ist und nicht ist (das gilt gerade auch für LGBT-Verbände, Bhuck!!). Das Nicht-Hören dieser Selbstdefinintion, das zwangsweise Hineinpressen in Schemata von Fremd- oder Außendefinitionen ist (unbeschadet der Möglicheit einer davon abweichenden Meinungsbildung bis zur Distanzierung) m.E. eine Verletzung dieses Menschenrechtes - genau der Stoff, aus dem Vorurteile, Herabwürdigungen, Ausgrenzungen und in letzter Konsequenz Verfolgungen bis zum Genozid bestehen. Die Wikipedia darf solchen Dingen auf keinen Fall Vorschub leisten - genau diese Gefahr bestünde aber, wenn Quellen, die diese Selbstdefinition belegen, mit dem Argument, "POV-Quellen" zu sein, paraphrasiert (d.i. nicht mehr im Sinne der eigenen Aussageabsicht gehört) werden dürften. Ich halte eine solche Änderung, die geeignet ist, dieses Menschenrecht zu untergraben, darum für grundsätzlich undemokratisch und für das friedliche Zusammenleben der unteschiedlichen kulturellen Kontexte der postmodernen Gesellschaft nicht förderlich. Die Wikipedia würde damit eines ihrer Grundprinzipien verlassen.
• Das bisherige Reglement gibt m.E. ausreichende Hinweise an die Hand, mit solchen Problemen umzugehen, ohne sich in demokratiemäßig gefährliches Fahrwasser zu begeben. --Athanasian 10:23, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ich kann im Moment – wie Denis – keinen Erweiterungsbedarf für WP:Q erkennen. Statt dessen wirkt diese Diskussion wie ein Überschwappen von dort. (Diskussion zwischen Bhuck und Diskriminierung bei Offensive Junger Christen.) Es gibt auch keinen konkreten Vorschlag zur Erweiterung von WP:Q. Dieser wirre Text ist nicht diskussionswürdig, denn darin werden zu viele Dinge vermischt: (1) Beleg für eine faktische Aussage, (2) Beleg einer Meinung einer Person / Personengruppe zu einem Sachverhalt, (3) wörtliches Zitat, (4) Unabhängige Quellen vs. Aussagen über das Selbstbild, usw. Ich würde vorschlagen, die Diskussion hier zu beenden. Bhuck und Diskriminierung sollten um eine Dritte Meinung für strittige Fragen im Artikel Offensive Junger Christen bitten. Ich erkläre mich bereit, eine Dritte Meinung abzugeben. Nicht jeder Einzelfall, in dem die Anwendung von zentralen Richtlinien strittig bist, erfordert eine Änderung derselben. --Minderbinder 11:14, 5. Jul. 2010 (CEST)

Gute Idee. Zwar schreiben am Artikel OJC immer genug Wikipedianer mit, besonders zu erwähnen ist da Ex-Admin Irmgard, aber eine Frage, die hier aufgeworfen wurde, hätte ich schon an Minderbinder: Sollte man den Abschnitt zu Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft nicht wieder in einen eigenen Artikel auslagern, um den Artikel OJC zu befrieden? Offensichtlich möchte Bhuck unbedingt dieses Institut so schlecht wie möglich machen. So aber leidet der ganze Artikel OJC darunter, dass die Kommunität, die nur nebensächlich mit Bhucks Lieblingsthema Homosexualität beschäftigt ist, fast nur unter dem Aspekt Homosexualität abgehandelt wird. Ich bitte diese Diskussion unter Diskussion:Offensive Junger Christen#3M zu führen. Ich denke, hier ist eod. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:08, 5. Jul. 2010 (CEST)

Selbstverständlich, wenn ich was argumentiere, argumentiere ich aus eigenem Erfahrungsschatz--am OJC-Artikel habe ich viel gearbeitet. Aber ich kann gerne ein anderes Beispiel nehmen: schaut doch diese Version des Artikels Subway (Schnellrestaurant) an, wo ausführliche Zitate aus dem Franchising-Handbuch genommen werden, um Dinge zu belegen wie "Damit eine Kunde bei Subway die Zusammensetzung seines Wunschsandwiches bestimmen kann trifft er verschiedene Entscheidungen entlang einer vorgegebenen Produktionskette und teilt diese dem Subway Mitarbeiter mit." (Gut, damals war noch kein ref zu dem Satz drin, aber es hat sich später in der Versionsgeschichte rausgestellt, dass das die Quelle war--dann hat sich, glaube ich, herausgestellt, dass die Quelle nicht zu Veröffentlichung geeignet war, aber angenommen, ein Subway-PR-Berater hätte eine zensierte Version öffentlich gemacht, aus der dann zitiert worden wäre...) Wie soll man dann argumentieren, "Wunschsandwich" wäre eine Selbstbeschreibung der Subway-PR-Abteilung und gehöre nicht in den Artikel wörtlich übernommen? Oder meinen die Paraphrasierungsgegner etwa, dass man deswegen "Wunschsandwich" schreiben muss? (Eigenes Selbstdefinitionsrechts von Subway??)--Bhuck 17:21, 5. Jul. 2010 (CEST)

Jetzt habe ich gerade herzlich lachen müssen. Den Artikel kannte ich noch nicht, und ich habe lauter Dinge erfahren, die ich niemals wissen wollte :-) Wir können ja mal in einem umgekehrten "Thru-put-Verfahren" (hieße das dann "Thru-Take" oder "Thru-kill"?) die Werbung entfernen... aber dafür geben die bisherigen Wikipedia-Richtlinien doch ausreichend Hilfe, oder? --Athanasian 20:18, 5. Jul. 2010 (CEST)

amtliche Angaben

In bestimmten Themen-Bereichen werden Zitate von amtlichen Angaben als TF und unzulässige und ungeprüfte Verwendung von Primärquellen bezeichnet, sie seien nur statthaft, wenn sich ein Beleg dafür in der anerkannten (was immer das heißt) Sekundärliteratur wiederfände. Damit fallen amtliche Statistiken, amtliche Verlautbarungen, Aufstellungen und Listen für die WP aus. Ist das wirklich gemeint? --Ekkehart Baals 13:24, 7. Jul. 2010 (CEST)

Ja. Fossa net ?! 13:26, 7. Jul. 2010 (CEST)

PS: Fossa wurde auch in Herford geboren, kannste gerne ne Vorlage draus machen.Fossa net ?! 13:28, 7. Jul. 2010 (CEST)

wozu sollte ich? Bist Du so wichtig? --Ekkehart Baals 13:39, 7. Jul. 2010 (CEST)

Natuerlich bin ich so wichtig, aber darum ging es gerade nicht, das war eigentlich freundlich gemeint, es gibt BTW sicher nich weitere Wikifanten, die in HF geboren worden sind. Fossa net ?! 13:42, 7. Jul. 2010 (CEST)

Na gut ! Erklärung angenommen, meine Mundwinkel gehen von unten nach oben. Gruß --Ekkehart Baals 13:54, 7. Jul. 2010 (CEST)

nein - kann man so pauschal nicht sagen ...Sicherlich ^{Post / FB} 13:32, 7. Jul. 2010 (CEST)

Das stimmt natuerlich auch, aber in dubio contra res publica oder so. Die ISTAT-Einwohnerzahlen kann man zB aber problemlos verwenden. Fossa net ?! 13:34, 7. Jul. 2010 (CEST)

und die angaben bzgl. wahlergebnisse und dies und das usw. ... es bleibt; so pauschal kann man das nicht sagen ...Sicherlich ^{Post / FB} 13:35, 7. Jul. 2010 (CEST) PS: @Ekkehart Baals: guck dir doch spaßeshalber mal die Fußnoten bei Herford an ;o)

Ob das Werk um das es Ekkehart geht: Der Königlich Sächsische Militär-St. Heinrichs-Orden 1736-1918, Ein Ehrenblatt der Sächsischen Armee, Wilhelm und Bertha von Baensch-Stiftung, Dresden 1937, unter Leitung von Georg Richter nach amtlichen Quellen bearbeitet, überhaupt als „amtliche Angabe“ verstanden werden kann, steht allerdings auf einem anderen Blatt geschrieben. --Otberg 14:19, 7. Jul. 2010 (CEST)

Irrtum lieber Otberg, ist ja nett, dass Du mich gleich in eine bestimmte Ecke stellen willst. Mir geht es hier aber um eine grundsätzliche Klärung, dass nämlich immer wieder und nicht nur in einem einzigen Fall in den verschiedensten (meist ideologiebehafteten) Bereichen missliebige und angeblich irrelevante Informationen unter dem Hinweis auf "TF" oder "Primärquelle" getilgt werden. Das tollste Argument ist auch (aber das wäre ein anderes Diskussionsthema): "das ist enzyklopädisch irrelevant". --Ekkehart Baals 15:40, 7. Jul. 2010 (CEST)

Von welcher Ecke sprichst Du? Wen stelle ich wohin, wenn ich auf den Grund Deiner Anfrage hinweise? Du versuchst hier auf Metaebene eine Bestätigung zu bekommen, die Dir aber nichts bringen wird, weil das strittige Werk eben kein „amtliches“ ist. --Otberg 16:00, 7. Jul. 2010 (CEST)

Lies mal z.B. hier! --Ekkehart Baals 16:23, 7. Jul. 2010 (CEST)

Die Rangliste des Deutschen Reichsheeres des Reichswehrministeriums von 1930 ist schon eher „amtlich“ als das obige Werk, dennoch ist nicht alles, was dort steht automatisch enzyklopädisch relevant. --Otberg 16:46, 7. Jul. 2010 (CEST)

Lenk doch bitte nicht ab. Das Thema ist nicht, ob etwas mehr oder weniger amtlich oder mehr oder weniger relevant ist, sondern ob Zitate aus amtlichen Werken etc. TF oder fälschliche Verwertung von Primärliteratur ist. --Ekkehart Baals 17:21, 7. Jul. 2010 (CEST)

Nur die Ruhe... ob Zitate aus amtlichen Primärquellen sinnvoll, zulässig und relevant sind, wird durch die aktuelle Forschungsliteratur definiert. Wenn das dort kein Thema ist, hat das auch bei uns keinen Platz. Wir referieren nur Sekundärlitaratur und können/dürfen nicht entscheiden ob Angaben beispielsweise von 1937 richtig, relevant oder bloß Propaganda sind. --Otberg 22:46, 7. Jul. 2010 (CEST)

Entwurfsversion zum Umgang mit parteiischen Informationsquellen

Ich habe aus den hier und in WD:NPOV genannten Punkten und Überlegungen eine Entwurfsversion zusammengefasst, die ich als neuen Unterpunkt zu Was sind zuverlässige Informationsquellen? vorschlage:

Parteiische Informationsquellen

Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z.B. Pressemitteilungen, Firmenwebsites, Veröffentlichungen aus dem Milieu von Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Sind geeignetere Quellen (z.B. Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften oder Mainstream-Medien) nur unzureichend verfügbar (z.B. bei Produkt-, Firmen- oder Organisationsartikeln), muss die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden. Dies gilt auch, für Artikel in denen zwar unterschiedliche Standpunkte wiedergegeben werden, diese aber jeweils nur durch parteiische Quellen belegt werden können. Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiische Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden. Dies soll durch Zitate in indirekter Rede (der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte merkte dazu an, er vertrete die Auffassung ...) oder in Ausnahmefällen auch direkter Rede (die Partei sieht sich als "Vertretung der gesamten irischen Bevölkerung") gewährleistet werden. Oft enthalten parteiische Informationsquellen werbenden und parteiischen Sprachgebrauch (z.B. Verwendung von Euphemismen und Kampfbegriffen). Direkte und indirekte Zitate aus solchen Quellen müssen darum sorgfältig überprüft und dürfen keinesfalls unreflektiert übernommen werden. Dies gilt auch für die Wiedergabe von Standpunkten und Selbstbeschreibungen von Personen und Organisationen. Standpunktzuweisungen müssen sich zudem immer deutlich erkennbar auf den strittigen Punkt beziehen. Beispielsweise wäre die unreflektierte Übernahme der Selbstdarstellung Der Deutsche Astrologen-Verband e.V. sieht sich als "Vereinigung der nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitenden Astrologen"[3] nicht zulässig (besser: Der Deutsche Astrologen-Verband e.V. ist ein Berufsverband von Astrologen. Der Verband sieht die Grundsätze, nach denen seine Mitglieder arbeiteten, als wissenschaftlich an.[4]).

Ich freue mich auf eure Anregungen!
Viele Grüße, ISBN 20:17, 7. Jul. 2010 (CEST)

finde ich sehr gut, Gruß --Eins zu eins 08:45, 8. Jul. 2010 (CEST)

Hallo ISBN. Ein paar Kommentare: Zunächst Gedanken zum Inhalt:

1. "Milieu von Konfliktparteien" ist schwammig. Was soll damit gemeint sein? Arbeitgeber- und Arbeitnehmerverbände? Politische Parteien?
2. Was mir in den Beispielen fehlt, sind neben Interessenvertretungen von Arbeitgebern und -nehmern auch politische Stiftungen und Aktivisten.
3. Zum konkreten Beispiel Astrologie: Im Artikel steht, dass die Astrologie eine Pseudowissenschaft ist. Bei der Wiedergabe der Ansicht des Berufsverbandes sollte man noch stärker die wissenschaftliche Sicht herausstellen. Statt "Der Deutsche Astrologen-Verband e.V. ist ein Berufsverband von Astrologen. Der Verband sieht die Grundsätze, nach denen seine Mitglieder arbeiten, als wissenschaftlich an." würde ich weiter gehen und schreiben "Der Deutsche Astrologen-Verband e.V. sieht sich als Vereinigung der nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitenden Astrologen. Diese Ansicht ist jedoch Unsinn, da Astrologie keine Wissenschaft ist."
4. Mainstream-Medien zu den zuverlässigen Quelle zu zählen ist problematisch. Nicht selten widersprechen Darstellungen in den Mainstream-Medien dem wissenschaftlichen Kenntnisstand. Man muss aufpassen, nicht "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." und "Vorsicht bei Artikeln aus der Presse." zu widersprechen.

Zum Vorschlag, den neuen Unterabschnitt einzufügen:

1. Zwei sehr wichtige Sätze zur WP-Qualitätssicherung sind mE "Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlichen Quellen der Vorzug zu geben." und "Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden." (aus WP:NPOV). Damit ist das Wichtige gesagt. Man muss bei Erweiterungen aufpassen, diesen Grundregeln nicht zu widersprechen. Wiederholen sollte man sie auch nicht.
2. Dass nichtwissenschaftliche Quellen ungeeignet sind, ist bereits niedergeschrieben. Der Hinweis auf eine explizite Kenntlichmachung unwissenschaftlicher Standpunkte wäre mE aber ok. Das geht aber in einem Satz. Den sollte man nicht in einem extra Unterabschnitt führen.

Mein Vorschlag (angehängt an den zweiten Absatz):

Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlichen Quellen der Vorzug zu geben. Mit der Wiedergabe von nichtwissenschaftlichen Quellen sollte zudem eine explizite Standpunktzuschreibung einhergehen.

Gruß, Katach 10:24, 8. Jul. 2010 (CEST)

Danke für dein Feedback!

• zu 1 und 2 (unten) und 4 (oben): Dein Hinweis auf den Vorrang von wissenschaftlichen Quellen ist selbstverständlich richtig. Dies wird auch gleich zu Beginn in WP:Belege ausgeführt und kann als allgemein unstrittig gelten. In der Wikipedia-Praxis gibt es aber leider sehr oft den Fall, dass keine wissenschaftlichen Quellen verfügbar sind. Der neue Absatz soll weiterhelfen, falls noch nicht einmal Mainstream-Medien als Beleg verfügbar sind, sondern ausschließlich parteiische Quellen. Bei Selbstbeschreibungen von Organisationen aller Art und zur Wiedergabe von Meinungen ist dies in Wikipedia ein gebräuchlicher aber leider keineswegs unproblematischer Fall. Ich halte es ebenfalls für essenziell, dass WP:NPOV nicht aus versehen mit widersprüchlichen Detailregelungen ausgehöhlt wird. An diesem Punkt sehe ich jedoch vielfältigen Bedarf nach einer durchdachten Detailregelung die WP:NPOV in der Praxis stützt.
• zu 1 und 2 (oben): "Milieu von Konfliktparteien" ist bewusst offen formuliert. Sowohl die von dir genannten politischen Konflikte, wie auch weltanschauliche und alle sonst denkbaren inhaltlichen Konflikte die im Wikipedia-Artikelnamensraum ausgetragen werden, sollen erfasst sein. In solchen Fällen werden besonders oft parteiische Quellen aus dem eigenen Millieu herangezogen, die weder wissenschaftlichen noch einfachen journalistischen Qualitätskriterien genügen. Ich habe mich bemüht zur Untermalung Beispiele zu finden, die möglichst für jedermann eindeutig nachvollziehbar sind und gleichzeitig niemandem auf die Füße treten sollen (also möglichst nicht in einem derzeit hart umkämpften politischen oder weltanschaulichen Konflikt angesiedelt sind).
• zu 3 (oben): Katach: "Diese Ansicht ist jedoch Unsinn, da Astrologie keine Wissenschaft ist." Ich kann deinen Impuls dies so zu formulieren gut verstehen, aber Wikipedia darf dies meiner Ansicht nach nicht: Um Theoriefindung vorzubeugen darf Wikipedia keine eigenen Meinungen und Bewertungen entwickeln, sondern nur Meinungen und Bewertungen Dritter wiedergeben. (Eine Ausnahme wären sicher wissenschaftliche Erkenntnisse, die man durchaus als Fakt formulieren dürfte, aber in der Scientific Community spielen Fragestellungen wie die, ob man Astrologie als "wissenschaftlich" bezeichnen kann, aus nachvollziehbaren Gründen keine Rolle.) Hieraus ergibt sich meiner Ansicht nach ein großes Problem für Artikel mit Artikelgegenständen die knapp wikipediarelevant sind (also z.B. knapp einer Löschung entgangen sind), zu denen es aber kaum auch nur halbwegs neutrale Quellen gibt. Genau für diese schwierigen und leider nicht seltenen Fälle soll der neue Abschnitt eine Arbeitshilfe sein.

Viele Grüße, ISBN 11:39, 8. Jul. 2010 (CEST)

Mit der Wiedergabe von nichtwissenschaftlichen Quellen sollte zudem eine explizite Standpunktzuschreibung einhergehen.: Der Gedanke ist absurd. Da müsste man ja werten. Denis Barthel 13:43, 8. Jul. 2010 (CEST)

Nein, mit werten hat das nichts zu tun. Vll. ist Standpunktzuschreibung missverständlich. Was ich meine ist: Bei Wiedergabe nichtwissenschaftlicher Quellen soll im Text der Urheber genannt werden. --Katach 14:19, 8. Jul. 2010 (CEST)

1. Bei Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z.B. Pressemitteilungen, Firmenwebsites, Veröffentlichungen aus dem Milieu von Konfliktparteien) - Ein Generalverdacht dieser Art entspricht nicht der Realität. Pressemitteilungn und Firmenwebsites müssen differenziert betrachtet werden. Eine etablierte Firma oder Vereinigung wird (bis auf Auslassungen) in der Regel weder bei aktuellen Konflikten, noch bei Ihrer Geschichte oder Struktur die Unwahrheit veröffentlichen, das würde ihr mehr schaden als nützen. Es gibt also in der Regel kein Grund daran zu zweifeln.
2. korrekte Standpunktzuschreibung ist "nach eigenen Angaben", "nach Meinung des Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte", "der Verband sieht sich als") nicht, sondern schlicht ein schlechter Sprachstil.

   Ich weiß nicht, in wieviel Artikeln ich schon "nach eigenen Angaben" gelöscht habe. In meiner (juristischen) Ausbildung lernte ich, Urteile zu schreiben, wobei äußerst großen Wert auch eine korrekte, aber auch neutrale Zuschreibung Wert gelegt wurde. Die Zuschreibung erfolgt im Deutschen normalerweise durch korrekte Grammatik:

   • Der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte schreibt, er wolle wissenschaftlich arbeiten. Eindeutige Zuschreibung, keine Wertung.

   Alternativ: Der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte schreibt, er arbeitete wissenschaftlich. Eindeutige Zuschreibung, keine Wertung, aber Tempus missverständlich für viele.

   • Der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte schreibt, er würde wissenschaftlich arbeiten wollen. Eindeutige Zuschreibung, mit Negativ-Wertung, also verboten.

3. Es muss also mit einer korrekten Analyse begonnen werden. Es kommt nicht auf eine parteiische Quelle an, sondern a) ob die Äußerung der Quelle einen besonders werbenden Sprachstil (Euphemismen) benutzt und b) ob die inhaltliche Aussage umstritten ist.
   1. Meistens geht es um inhaltlich Fragen. An diesen ist schon das obige Beispiel gescheitert. Inhaltliche Fragen sind nur dann relevant, wenn es eine veröffentlichte Gegenposition gibt.
      • Der Satz Der Deutsche Astrologen-Verband e.V. schreibt, er sei die Vereinigung der nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitenden Astrologen.^[1] ist nur dann in Frage zu stellen, falls ein Teil bezweifelt wird. Das würde so aussehen:
      • Der Deutsche Astrologen-Verband e.V. schreibt, er sei die Vereinigung der nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitenden Astrologen.^[1] Dass Astrologen nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeiteten wird vom Verband der Astronomen^[2] und dem Wissenschaftsverband³ angezweifelt, sie halten Astrologie für pseudowissenschaftlich.^{[2] [3]}
   2. Wenn der Sprachstil euphemistisch ist, muss man das Zitat in den Meisten Fällen nur auf das Wesentliche kürzen. Danach ist es eine inhaltliche Frage. Wie sich jetzt schon aus WP:Q ergibt, sind Zuschreibungen wie christlich/atheistisch/jüdisch/muslimisch/fundamentalistisch/rechtsextrem/linksextrem, an fremde Personen oder Vereinigungen nur relevant, wenn sie aus einer relevanten Quelle kommen. "Literatur" wie Dan Browns Sakrileg kommt da genauswenig für kirchengeschichtliche Fakten in Frage wie eine Äußerung von Oberkirchenrat Hast-Du-Nicht-gesehen zum Rechts- oder Linksextremismus oder die Einzelmeinung einer Ärztin zum Thema Fundamentalismus. Außerdem ergibt sich aus WP:Q schon jetzt, dass in solch einem Fall eine Quelle nicht reicht, sondern nur, wenn mehrere Quellen diese Kritik / Zuschreibung äußern, ist sie überhaupt vertrauenswürdig. Auch kann man nicht erwarten, dass eine extrem links-atheistische Zeitung wie die taz eine konservativ-christliche organisation richtig als ökumenisch, evangelikal, charismatisch oder pfingstlerisch einordnet.
   3. Beim Kürzen auf das Wesentliche fällt dann häufig auf, dass die vermeintliche Zuschreibung gar nicht existiert. Dazu bietet sich ISBNs Beispielssatz an:
      1. Der Deutsche Astrologen-Verband e.V. sieht sich als Vereinigung der nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitenden Astrologen.
         • Dieser Satz enthält die Behauptung, dass der Deutsche Astrologenverband, dass sich der Verband wünscht, dass bei ihm wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitende Astrologen beitreten. Dass er seine Mitglieder darauf testet, ob sie tatsächlich wissenschaftlich arbeiten, behauptet der Satz nicht. Man könnte also schreiben:
         • Der Deutsche Astrologen-Verband e.V. ist eine Vereinigung für nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitenden Astrologen. Damit ist keine Aussage darüber getroffen, ob die Mitglieder tatsächlich wissenschaftlich arbeiten, das wissen wir nicht und wahrscheinlich auch sonst keiner.
         • ISBNs Beispiel Der Verband sieht die Grundsätze, nach denen seine Mitglieder arbeiten, als wissenschaftlich an ist also nicht besser, sondern falsch.. Der Verband hat die Grundsätze, nach denen seine Mitarbeiter arbeiten, nicht geprüft (Jedenfalls haben wir dazu keine Aussage). Aber, möglicherweise gibt der Verband Grundsätze für wissenschaftliche Arbeit heraus, die die Mitglieder durch den Eintritt in den Verein für sich als verbindlich anerkennen.

--Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 18:28, 8. Jul. 2010 (CEST)

Wenn es außer des vom Verein verfassten Selbstverständnisses auf der eigenen Website keine weiteren Quellen dazu gäbe, wäre dein Lösungsvorschlag also, in den zugehörigen Wikipedia-Artikel zu schreiben, "Der Deutsche Astrologen-Verband e.V. ist eine Vereinigung für nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitende Astrologen"? --ISBN 21:22, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ja, aber das würde bedeuten:

1. Dieser Verband wäre relevant (Es gäbe also genug Mitglieder oder andere Außenwirkung).
2. Trotz Relevanz hätte sich niemand öffentlich mit der Frage befasst, ob dieser Anspruch Sinn macht, sondern andere Fragen würden thematisiert.
3. Meine Erfahrung ist, dies passiert hauptsächlich bei Organisationen an der unteren Relevanzschwelle oder bei Organisationen, bei denen das öffentliche Interesse nicht so kritisch ist, weil sowieso jeder die Kritikpunkte kennt. Gemeinsam ist beiden Fällen, dass daher tatsächlich die Leser keine Klarstellung erwarten oder benötigen.

   (Kritisieren meint hier: darüber kritisch publizieren): Beispielsweise würde kein vernünftiger Atheist die Behauptung eines einzelnen christlichen Vereins kritisieren, Jesus wäre von einer Jungfrau geboren worden. Auch würde kein Theologe einen einzelnen Strafrechtler dafür kritisieren, dass dieser eine Frau freispräche, die glaubte, durch Zauberei oder Gebet jemanden getötet zu haben. Keine Feministin würde einen einzelnen Macho kritisieren, weil dieser sich nicht mit seiner Frau abspräche.

Unter dieser Vorraussetzung bin ich für "Mut zur Lücke". Wegen WP:TF, WP:Q und WP:NPOV dürfen wir die Lücke nicht eigenmächtig schließen, sondern müssen warten, bis entweder jemand etwas publiziert oder recherchiert, was wir verwenden können. Aber dieser Zustand unfertiger Artikel ist in der Wikipedia doch eher die Regel als die Ausnahme. Also was sollte daran Besonderes sein?

Im Übrigen ist Wissenschaft: die Erweiterung des Wissens durch Forschung, dessen Weitergabe durch Lehre, der gesellschaftliche, historische und institutionelle Rahmen, in dem dies organisiert betrieben wird, sowie die Gesamtheit des so erworbenen Wissens. Forschung ist die methodische Suche nach neuen Erkenntnissen sowie deren systematische Dokumentation und Veröffentlichung in Form von wissenschaftlichen Arbeiten. Lehre ist die Weitergabe der Grundlagen des wissenschaftlichen Forschens und die Vermittlung eines Überblicks über das Wissen eines Forschungsfelds, den aktuellen Stand der Forschung.

Es ist zumindest auf den ersten Blick kein Widerspruch zwischen Wissenschaft und Astrologie erkennbar. Offenkundige Widersprüche gibt es zwischen Astrologie und Naturwissenschaft oder zwischen Astrologie und christlicher Theologie. Astrologie ist eine Mischung aus Weltanschauung (die außerhalb der Wissenschaft, nicht etwa unwissenschaftlich wäre) und Wissenschaft. Sie unterscheidet sich von der Naturwissenschaft nicht in der grundsätzlichen wissenschaftlichen Methode sondern in den - auch bei der Naturwissenschaft - vorwissenschaftlichen - Grundannahmen. Die vorwissentschaftliche Grundannahme (oder bei monotheistischen Naturwissenschaftlern: Selbstbeschränkung) der Naturwissenschaft ist, dass die Naturwissenschaft nur die innerweltlichen, prinzipiell wiederholbaren, mechanistischen Abläufe dieser Welt erforscht (Alles andere wird ausgeblendet oder gibt es bei atheistischen Wissenschaftlern nicht). Das Göttliche oder Übernatürliche kann die Naturwissenschaft deshalb schon qua Definition weder erklären noch verwerfen - es ist außerhalb des zu erforschenden Definitionsrahmens. Dies ist übrigens einer der Hauptkritikpunkte an Kreationismus und Intelligent Design, dass dessen Vertreter den naturwissenschafltichen Boden in Wahrheit dadurch verlassen hätten, dass sie den Definitionsrahmen verlassen hätten und übernatürliche Ursachen mit einplanten. Ob das so ist übersteigt mein Wissen. Jedenfalls ist das der auch der Grund, warum Astrologie und Naturwissenschaft nicht zusammenpassen. Die Astrologie geht von - verschiedenen - aussernaturwissenschaftlichen - Zusammenhängen zwischen den Sternen und den Menschen aus. Das Außernaturwissenschaftliche ist, dass es weder bekannte Mechanismen noch reproduzierbare Ergebnisse gibt. Was der Astrologe dann auch diese Basis aufbaut, kann aber in sich schlüssig und logisch und daher sogar wissenschaftlich sein.

Auch wenn immer wieder einzelne Astrologen als Scharlartane entlarvt werden, darf das deshalb nicht darüber hinwegtäuschen, dass alles außerhalb des naturwissenschaftlichen Rahmens nur durch Beweiswürdigung, wie sie durch Richter und Historiker vorgenommen wird, erfasst werden kann. Also nur für den Einzelfall. Die Frage, ob es Gott gibt oder Astrologie Humbug ist (meines Erachtens ist sie eine spezielle Form der Psychologie, die alles andere als harmlos und wirkungslos ist), kann nur anhand der Beweiswürdigung geklärt werden. Das wiederum bringt die monotheistischen Religionen in einen Vorteil gegenüber mechanistischen Erklärungen des Außerwissenschaftlichen wie Astrologie oder viele andere Arten von Magie. Die Beweiswürdigung anhand von Indizien ist ungleich fehlerträchtiger als die Beweiswürdigung anhand von Zeugen und Indizien. Da die monotheistischen Religionen behaupten, es gäbe ein göttliches Gegenüber, kann diese Behauptung über den Zeugenbeweis falsifiziert werden, aber nur von jedem Einzelnnen quasi als Richter über Gott. Bei der Astrologie kann man nur nach dem Ausschlussprinzip arbeiten, dieses versagt aber solange wie wir nicht alle Wissenslücken geschlossen haben. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 23:13, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ich weiß, dass du diesen Standpunkt auch im Artikelnamensraum vehement vertrittst. Mir ist auch bewusst, dass du dies vermutlich nicht mit schlechter Intention tust. Weil es nicht selten zu solchen Missdeutungen kommt, halte ich es für sehr wichtig, die Regeln an dieser Stelle zu verdeutlichen.

• →Du schreibst z.B., der von mir angesprochene Fall "passiert hauptsächlich bei Organisationen an der unteren Relevanzschwelle oder bei Organisationen, bei denen das öffentliche Interesse nicht so kritisch ist, weil sowieso jeder die Kritikpunkte kennt". Wenn es kein öffentliche Interesse gibt, dann bedeutet auch, dass es keine öffentliche Diskussion zu dem betreffenden Thema/zu der Organisation gab. Wie kommst du darauf, dass die relevanten Kritikpunkte ausgerechnet in einer solchen Situation als allgemein bekannt gelten könnten? Umgekehrt wird ein Schuh draus!
• →Du meinst weiter, dass "eine etablierte Firma oder Vereinigung wird (bis auf Auslassungen) in der Regel weder bei aktuellen Konflikten, noch bei Ihrer Geschichte oder Struktur die Unwahrheit veröffentlichen, das würde ihr mehr schaden als nützen. Es gibt also in der Regel kein Grund daran zu zweifeln." Pressemitteilungen und Websites sind klassische strategische Kommunikationsinstrumente der Öffentlichkeitsarbeit. Solche Veröffentlichungen sind kein Selbstzweck sondern sie sollen etwas bezwecken. Um so neutraler eine Veröffentlichung klingt, umso größer ist Chance, dass eine Nachrichtenredaktion sie als Quelle nutzt. Hier gilt es zwei Punkte zu beachten: 1. Journalisten ist sehr wohl bewusst, dass solche Veröffentlichungen nicht wirklich neutral sind, sondern immer etwas bezwecken wollen. 2. Journalisten müssen die Quellen letztlich bewerten und können entscheiden, welche Quellen sie wie nutzen, was sie abändern und welche Meinungen sie in welcher Gewichtung und mit welchem Wortlaut sie wiedergeben (und in Kommentaren sogar welche Meinung sie selbst haben). Der fertige Artikel wird dann mit dem Namen des Journalisten oder des Mediums ausgezeichnet. Journalisten leisten in ihrer Arbeit also genau das, was Wikipedia selbst eigentlich gar nicht darf: Sie bewerten die Informationen und stellen durch die Darstellung verschiedener Meinungen (nicht aber anderer) und deren Gewichtung zueinander eine öffentliche Diskussion her. Erst die in dieser öffentlichen Diskussion als relevant erkennbaren Meinungen dürfen wir dann als solche in Wikipedia wiedergeben. Wikipedia ist genau aus diesem Grunde existentiell auf Sekundärmedien angewiesen, denn wir als Wikipedianer dürfen diese gesellschaftliche Einordnung, Interpretation und Bewertung aus eigenen Kräften nicht leisten. Nochmal: Pressemitteilungen und Websites von Firmen und Organisationen als neutral zu bewerten ist ein Irrtum.
• Die neue Regelung befasst sich nun genau mit der für Wikipedia extrem unbefriedigenden Situation, dass keine geeigneten Sekundärquellen vorhanden sind. Du bietest hier als Lösung des Dilemmas an, die Angaben aus Primärquellen wie Pressemitteilungen oder von Firmen- und Organisationswebsites einfach als Fakten (ohne Standpunktzuweisung) in die Wikipedia zu übernehmen. Dadurch würde aber der kritische Zwischenschritt, den journalistische Arbeit auszeichnet, sogar komplett fehlen. Ja du würdest sogar dem Veröffentlichenden selbst die volle Deutungshoheit über seine Veröffentlichung (und damit über seine Darstellung in Wikipedia) zugestehen. Du schreibst selbst, dass "man nicht erwarten [kann], dass eine extrem links-atheistische Zeitung wie die taz eine konservativ-christliche organisation richtig als ökumenisch, evangelikal, charismatisch oder pfingstlerisch einordnet". Gleichzeitig sollen aber deiner Meinung nach Aussagen der taz über sich selbst und der konservativ-christlichen Organisation über sich selbst (um bei deinen Beispielen zu bleiben) als neutrale Fakten (ohne Standpunktzuschreibung) in Wikipedia geschrieben werden können. Man kann hier leider nicht beides haben! Die neue Regelung zum Umgang mit parteiischen Informationsquellen soll an dieser Stelle eine praktische und gerechte Arbeitshilfe bieten.

Den Hinweis auf die indirekte Rede habe ich eingearbeitet, danke dafür!

Viele Grüße, ISBN 18:36, 12. Jul. 2010 (CEST)

in der aufzählung der unter Generalverdacht stehenden Quellen fehlen wissenschaftliche Arbeiten. Die haben auch i.d.R. keinen NPOV sondern verteidigen ihren wissenschaftlichen standpunkt bzw. greifen den anderer an. (bsp. aus der VWL: Keynes vs. klassiker) ... kurze frage dann noch dazu; welche Quellen stehen dann eigentlich nicht unter generalverdacht? ...Sicherlich ^{Post / FB} 18:47, 12. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Sicherlich, erkenntnistheoretisch ist das natürlich ein sehr wichtiges Argument! ;-) Was die Arbeit in Wikipedia betrifft, muss man natürlich sehr pragmatisch sein: Es gilt der Vorrang von Sekundärquellen und Tertiärquellen gegenüber Primärquellen, sowie der Vorrang von Quellen mit einem anerkannten Prozess zur Qualitätssicherung (von der Erfüllung journalistischer Standards bis hin zu Peer-Review-Verfahren). Das ist im wesentlichen schon jetzt Wikipedia:Belege zu entnehmen und soweit ich das beurteilen kann weitestgehend unumstritten (es spricht aber natürlich nichts dagegen, auch diese Stellen noch zu optimieren.. aber eins nach dem anderen ;-). Die neue Regelung soll für Quellen deren Neutralität berechtigt (=begründet) angezweifelt werden kann, Verfahren vorschreiben, die ohnehin gute Arbeitspraxis sind. Dies halte ich für sehr nützlich und leider auch für nötig. Viele Grüße, ISBN 19:11, 12. Jul. 2010 (CEST)

Standortzuweisung darf nicht zu Legitimierung von minderwertigen Quellen führen.

"Parteiisch" halte ich für das falsche Kriterium. Es sollten vielmehr unabhängig publizierte Quellen gefordert werden. Firmenwebsites, Pressemittelungen, Hauszeitschriften etc. sind meines erachtens als Quelle für Wikipedia in den seltensten Fällen geeignet. Parteiische Darstellungen aus wissenschaftlichen Publikationen oder journalistischen Veröffentlichungen breiter Streuung können hingegen herangezogen werden, soweit sie einen Auswahlprozess (Peer-Review, Redaktion) durchlaufen haben. Wenn in derartigen Publikationen Einzelstandpunkte dargestellt werden (etwa bei den erwähnten wissenschaftlich umstrittenen Themen), dann sollte die Aussage dem Autoren zugeschrieben werden.

Wenn mit diesem Vorschlag Firmen-Websites oder Hauspostillen legitimiert werden sollen, dann ist er abzulehnen. Derartige Quellen sollten nur als Beleg für triviale, völlig unstrittige Informationen herangezogen werden. Ansonsten sollten etwa Firmen-Informationen nur durch den Filter unabhängiger Medien oder wissenschaftlicher Veröffentlichungen betrachtet werden. --Hei_ber 21:08, 12. Jul. 2010 (CEST)

Als ich deinen Beitrag gelesen habe, war ich zuerst sehr verwundert, denn mein angestrebtes Ziel war eigentlich das Gegenteil dessen, was du befürchtest. Ich habe die Formulierung meines Vorschlags noch einmal durchgelesen und du hast ganz recht: Der Text hätte auch als Legitimierung von minderwertigen Quellen gelesen werden können. Ein interessanter Hinweis, vielen Dank dafür! Ich habe den Text jetzt so umformuliert, dass die gewünschte Interpretation eindeutiger hervorgeht. Auch in deinem allgemeineren Punkt, dass unabhängig publizierte Quellen gefordert werden sollen, stimme ich dir übrigens zu. Leider ist es derzeit aber nicht realistisch, dies in Wikipedia umzusetzen: Es gibt zuhauf Artikel, die Löschdiskussionen überstanden haben (also als relevant befunden wurden), die aber fast ausschließlich mit parteiischen Quellen belegt sind (und sich zum aktuellen Stand auch nur durch solche belegen lassen). Ich bin der festen Überzeugung, dass solche Artikel in Wikipedia prinzipiell nichts zu suchen haben, denn wenn neutrale Quellen fehlen, lassen sich mit dem Wikipedia-Prinzip auch keine neutralen Artikel schreiben. Um das Problem an seinen Wurzeln zu packen, müsste man wohl die Relevanzkriterien entsprechend anpassen ("keine Artikel zu Themen die nur mit parteiischen Quellen belegt werden könnten"), was aber praktisch für mich allein kaum durchführbar ist. In jedem Fall wird es weiterhin das Bedürfnis geben, parteiische Quellen zu zitieren (z.B. um eine Meinung wiederzugeben). Für diese Fälle soll der Vorschlag eine Arbeitshilfe sein. Viele Grüße, ISBN 22:39, 12. Jul. 2010 (CEST)

@ISBN:

1. Zu Deiner → ersten Entgegnung: Wie kommst du darauf, dass die relevanten Kritikpunkte ausgerechnet in einer solchen Situation als allgemein bekannt gelten könnten? Ganz einfach. Es gibt allgemeines Kritikpunkte zur Frage: ist Astrologie wissenschaftlich Die werden weltweit thematisiert. Der deutsche Verband wissenschaftlicher Astrologen Hat jedoch weltweit kaum Bedeutung, so dass diese Kritikpunkte in der Sekundärliteratur nicht auf ihn bezogen werden, obwohl sie ihn beträfen. Die Sekundärliteratur ignoriert diesen Verband schlicht. Trotzdem sind in Deutschland die Kritikpunkte an Wissenschaftlichkeit von Astrologie allgemein bekannt.
2. Zu Deiner → zweiten Entgegnung: Pressemitteilungen und Websites von Firmen und Organisationen als neutral zu bewerten ist ein Irrtum. Außer Dir macht das niemand. Artikel von Journalisten sind genauso wenig neutral (Du schreibst selbst, sie bewerteten) und die von Wissenschaftlern ebenfalls.
   1. Es geht um etwas anderes: Sekundärquellen ist deshalb der Vorzug zu geben, weil diese zuallererst eine Gewichtung vornehmen, also die Relevanz der Frage für den Artikel vorentscheiden.
   2. Neutralität ist kein erstrebenswertes Ziel, sondern Ausgewogenheit, ein neutraler Stanpunkt ist das Ziel. Das sind zwei paar Schuhe. Von meinem neutralen Standpunkt aus Kann ich nach rechts und links, oben und unten blicken und sehe da jeweils Artikelbestandteile. Ich selbst befinde mich in der Mitte. NPOV erlaubt deshalb nicht nur, sondern gebietet, dass ich Linke und Rechte im gleichen Artikel zu Wort kommen lasse (soweit das nicht ausufert). Die beiden Gruppen eines Streites sollen selbst zu Wort kommen (möglichst durch Sekundärliteratur gefiltert)
   3. Hier aber geht es um etwas völlig anderes. Es geht um triviale, aber nicht allgemeinbekannte Fakten. Primärquellen dürfen dazu verwendet werden, triviale Fakten zu belegen. Dazu gehört etwa, wie die Mitglieder eines Vereins heißen, wieviele Mitglieder er hat, wo sein Sitz ist, oder welche Ziele er in seiner Satzung dargelegt hat.
      1. Trivial ist ein Fakt nur, wenn er nicht umstritten ist. Umstritten sind immer wieder beispielsweise die Mitgliederzahlen. Deshalb ist auch bei trivialen Fakten die Zuschreibung wichtig: Der Verein gibt an, 22.000 Mitglieder zu haben. Sobald aber jemand dies bestreitet, bekommen wir das eigentliche Problem mit Primärquellen. Denn dann schreiben viele: Der Verband/Politiker/die Konkurrenzgewerkschaft bestreitet diese Zahl Hier liegt die Tücke im Detail. Ich wäre in solchen Fällen dafür die beiden Primärquellen eher zu löschen und zu schreiben: Verläßliche Zahlen für die Anzahl der Mitglieder liegen nicht vor
      2. Erst dann, wenn ein Streit von Sekundärquellen erfasst ist, ist er relevant, um hier dargestellt zu werden.
      3. Auf der anderen Seite können gerade Sekundärqullen auch Primärquellen adeln. Dies gehschiet auf zweierlei Weise:
         1. Wenn eine kritische Sekundärquelle ein Primärdikument zitiert und Teile kritisiert, aber andere relevante Fakten nicht bestreitet, kann man davon ausgehen, dass die Sekundärqullelle die Primärquelle vollständig geprüft hat und die restlichen Fakten - auch einer Pressemitteilung - unstrittig sind und als wahr unterstellt werden können. Es kann nicht davon ausgegangen werden, dass die Sekundärquelle jeden kleinen Fehler erwähnt, diese Regel gilt nur für relevante Fakten. Beispiel:
            • Primärquelle1: "Wir als AB-Verband versorgen unsere 1.200 Mitglieder täglich mit unserer Verbandszeitung und haben zu allen Mitgliedern ein gutes Verhältnis"
            • Primärquelle2: "Ich bin Mitglied bei AB und habe kein gutes Verhältnis zu ihm
            • Sekundärquelle "Der AB-Verband hat keine 1.200 sondern höchstens 700 Mitglieder, weil ..."
            • resultiert in folgendem Text: Der AB-Verband verteilt täglich seine Verbandszeitung an seine Mitglieder[p1], wie gut sein Verhältnis zu ihnen ist, ist nicht bekannt[keine Quelle]. Die Zahl der Mitglieder gibt er mit 1200 an[p1][s], dies wird angezweifelt. S. hält 700 für realistisch, weil ... [s]
         2. Wenn aber die kritische Sekundärquelle nur schreibt: Ob die wirklich 1200 Mitglieder haben, wissen wir nicht ist das keine Kritik und gehört nicht erwähnt
         3. Wenn die kritische Sekundärquelle nicht substantiell bestreitet (also einen Grund angibt, weshalb sie zu anderen Ergebnissen kommt) ist sie nicht glaubwürdig und darf ebenfalls nicht zitiert werden. Die Angabe von 1200 ist falsch. Es sind 700 reicht nicht. Es muss ein Zusatz kommen wie Aus sicherer Quelle wissen wir, dass die Angaben zu Mitgliederzahlen überhöht sind oder da die Druckerei nur 1000 Exemplare der Mitgliederzeitung druckt, können die Angaben zur Mitgliederzahl nicht stimmen.
      4. Wenn eine Primärquelle von mehreren Sekundärquellen, ohne dass substantielle Kritik käme, zitiert wird und mehr Fakten enthält, als die Sekundärquellen zitieren oder wenn eine Institution regelmäßig mit vielen Quellen zitiert wird, ohne dass substantielle Kritik am Wahrheitsgehalt einzelner Tatsachen der Quellen käme, dürfen Fakten aus diesen Primärquellen zitiert werden, sofern sie relevant sind. Als substantielle Kritik am Wahrheitsgehalt einzelner Tatsachen zählt nicht die Kritik an inhaltlichen Wertungen, weltanschaulichen Haltungen und Meinungen, wenn es bei den zu zitierenden Fakten um handeste Fakten geht wie Mitgliederzahlen oder Verbreitung, also die Kritik einen anderen Themenbereich umfasst.

Fazit

Wichtig ist zuerst zu unterscheiden, ob es sich um relevant oder irrelevante Fakten handelt. Nur wenn die Primärquelle etwas für den Artikel Relevantes belegt, darf sie genutzt werden. Diese Gleichzeitigkeit von nur Primärquelle aber trotzdem relevant gibt es eigentlich nur bei relevanten Basisfakten, wie Alter, Geburtsort, Ausbildung (Bei Biographien), Mitgliederzahl, Zielen und Struktur (Bei Organisationen). Diese Primärquellen können dann nicht (allein) als Beleg für Basisfakten gezählt werden, wenn sie die Relevanz des Lemmas belegen sollen.

Wenn es stattdessen eine Sekundärquelle gibt, sollte die und nur die zitiert werden. Wenn die Sekundärquelle auf eine Primärquelle Bezug nimmt, muss die Primärquelle, trotzdem zitiert werden, da sie damit in den relevanten Fakten geadelt oder getadelt wird. Wenn eine Primärquelle in relevanten Fakten kritisiert (aber nicht als unwahr oder dargestellt) wird, darf sie mit anderen relevanten Fakten als wahr unterstellt werden, soweit sie nicht kritisiert wird, dies gilt nicht für Nebensächlichkeiten oder Fakten, die die Sekundärquelle nicht überprüfen konnte. Beispielsweise adelt oder tadelt ein Biologe nur biologische Fakten, keine rechtlichen und ein Theologe nur theologische, keine Mitgliederzahlen.

@Hei Ber: unabhängige Medien gibt es genauso wenig wie neutrale Quellen. Aber ich weiß, worauf Du hinauswillst und unterstütze das im Prinzip. Es muss aber auch Ausnahmen geben. Es macht einen Unterschied, ob irgend ein Miniverein unwidersprochen eine Hauspostille wiedergibt oder eine Nonprofit-Organisation mit mehr als 50 Mio Euro Spenden jährlich etwas unwidersprochen über Personen des öffentlichen Lebens publiziert. Bei einem Unternehmen mit 50 Mio Euro Gewinn jährlich würde ich das ähnlich sehen. Bei Unternehmen, die gesetzlich verpflichtet sind, Ad-hoc-Meldungen herauszugeben, sind diese Primärquellen übrigens auch zitierbar. Sie zählen zu den Quellen, die genügend Aufmerksamkeit genießen, dass man davon ausgehen kann, sie würden kritisiert, wenn sie nicht die Wahrheit enthielten. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:03, 16. Jul. 2010 (CEST)

• zu 1.) Ich verstehe jetzt zumindest, wie dein Hinweis auf Organisationen, "bei denen das öffentliche Interesse nicht so kritisch ist, weil sowieso jeder die Kritikpunkte kennt", gemeint war. Dieser neue Einwand ist aber nicht weniger unverständlich: In deinem Beispiel formulierst du beispielsweise, dass "in Deutschland die Kritikpunkte an Wissenschaftlichkeit von Astrologie allgemein bekannt" seien. Deine Formulierung ist konform damit, dass sich die Scientific Community selbst ja nachweislich kaum zur Astrologie äußert. Denn warum sollte sie auch; „die Wissenschaft“ befasst sich mit Astrologie heute allenfalls als kulturelles und psychologisches Phänomen. Wer äußert also die von dir genannten "Kritikpunkte an Wissenschaftlichkeit" und was sind sie? Mir sind hier als Urheber von inhaltlicher Kritik vor allem der gesunde Menschenverstand und gesellschaftliche Randgruppen wie die Skeptikerbewegung bekannt (in Deutschland z.B. die GWUP), die aber auch selbst als außerwissenschaftlich anzusehen sind. Beides ist als Wikipedia-Quelle nicht gut geeignet. Artikel zu astrologischen Richtungen und Gruppierungen sind derzeit tatsächlich meist fast ausschließlich mit "eigenen Quellen" belegt, insbesondere gilt das für Artikel "an der unteren Relevanzschwelle". Was solch einseitige Quellenlage für Wikipedia-Artikel konkret bedeutet, kannst du wunderbar an den Artikeln Kosmobiologie und Neo-Astrologie sehen. Dass die Leser solcher mangelhafter Artikel immerhin nach ihrem gesunden Menschenverstand (?) "sowieso (...) die Kritikpunkte"" (?) kennen würden, ist für Wikipedia eindeutig ungenügend. Bitte nicht vergessen: Wikipedia hat einen enzyklopädischen Anspruch.
• zu 2.) "Außer Dir macht das niemand." Weder ist das eine korrekte Beobachtung, noch weiß ich, wie uns das überhaupt weiterbringt. "Neutralität ist kein erstrebenswertes Ziel, sondern Ausgewogenheit, ein neutraler Stanpunkt ist das Ziel." Auch Wortspiele bringen uns, denke ich, nicht weiter. Alle Informationen, die in Wikipedia ohne Standpunktangabe stehen, sowie die zugrundeliegende Gewichtung von Themen und Standpunkten müssen wertfrei sein, da sind wir uns doch einig. "NPOV erlaubt deshalb nicht nur, sondern gebietet, dass ich Linke und Rechte im gleichen Artikel zu Wort kommen lasse (soweit das nicht ausufert)." Nein! Es muss immer darum gehen, die Standpunkte wertfrei darzustellen, nicht darum, verschiedene Parteien selbst zu Wort kommen zu lassen. Warum das problematisch ist, versuche ich ja gerade im Entwurfstext verständlich zu machen. "Die beiden Gruppen eines Streites sollen selbst zu Wort kommen (möglichst durch Sekundärliteratur gefiltert)". Auch hier haben wir ein Praxisproblem, denn wer sind die "beiden Gruppen" in einem Artikel wie Astrologie? Astrologen und Skeptiker? Dies ist für einen enzyklopädischen Artikel ungenügend. (siehe oben)
• zu 2.1 und 2.2) "Hier aber geht es um etwas völlig anderes. Es geht um triviale, aber nicht allgemeinbekannte Fakten. Primärquellen dürfen dazu verwendet werden, triviale Fakten zu belegen. (...) Trivial ist ein Fakt nur, wenn er nicht umstritten ist. Deshalb ist auch bei trivialen Fakten die Zuschreibung wichtig." In der Konsequenz sind wir uns scheinbar einig, dass "auch bei trivialen Fakten die Zuschreibung wichtig" ist. Die obige Entwurfsversion setzt sich ja eben damit auseinander, die Pflicht von Zuschreibungen bei Primärquellen zu verschärfen. "Erst dann, wenn ein Streit von Sekundärquellen erfasst ist, ist er relevant, um hier dargestellt zu werden." Hier stimme ich dir ebenfalls zu, wobei es ganz allgemein heißen muss: "Erst dann, wenn ein Sachverhalt von Sekundärquellen erfasst ist, ist er relevant, um hier dargestellt zu werden." Insbesondere zum Schutze von lebenden Personen ist es aber nicht verkehrt, den Sonderfall "Streit" besonders zu betonen.
• Zu 2.3 und 2.4) Große Probleme habe ich dagegen mit den übrigen Ausführungen in deinen Unterpunkten 3 und 4. Du gehst dabei fälschlicherweise davon aus, dass Veröffentlichungen als verlässlicher gelten können, wenn sie von niemandem kritisiert werden. Auch deine Vorstellung vom "adeln" von Primärquellen durch Sekundärquellen ist haltlos. Nur in aller Kürze: Bestandteile einer Pressemitteilung, die nicht in einen Artikel übernommen wurden, sind nur genau das -- vom Redakteur nicht in den Artikel übernommen worden. Hier über die Beweggründe des Redakteurs zu spekulieren, ist wenig weiterführend. Ausgerechnet zu deinem Schluss zu kommen, die nicht übernommenen Stellen als besonders qualitätvoll anzusehen, ist aber schon ganz besonders wagemutig.

Wegen vieler Differenzen im Detail sieht es von außen nicht so aus, aber sind wir uns ja anscheinend im Wesentlichen einig: Selbst bei scheinbar trivialen Fakten ist eine korrekte Standpunktzuweisung wichtig. Dass dies bei parteiischen Quellen sogar noch wichtiger ist, scheint mir ebenfalls allgemein nachvollziehbar zu sein. Die Entwurfsversion soll genau dies in der Praxis vereinfachen. --ISBN 16:21, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ein Problem, dass ich mit dem Begriff "parteilich" (jenseits der Eigendarstellung) habe, ist die extreme Dehnbarkeit des Begriffes und das POV-Krieger dann anfangen Quellen zu politisieren. So wie es in der Politik bzw. in der realen Welt auch gerne gemacht. Journalistische und wissenschaftliche Quellen werden dann schnell ideologischen Weltbildern zu geordnet und werden "parteilich".--Kmhkmh 14:25, 30. Jul. 2010 (CEST)

Ich kann deinen Hinweis gut verstehen. Ich kann mir gut vorstellen, dass wissenschaftliche Quellen gern als parteiisch z.B. gegenüber Esoterik, Pseudowissenschaft, außerwissenschaftlicher Forschung und Glaubensfragen dargestellt werden könnten. Andererseits können journalistische Quellen kontextabhängig tatsächlich als parteiisch gelten, beispielsweise wenn sie eine politische Tendenz aufweisen. Im Kontext von Diskursen innerhalb der Scientific Community sind sogar wissenschaftliche Quellen der unterschiedlichen Richtungen als parteiisch anzusehen. Bislang werden im Text den "parteiischen Quellen (...) geeignetere Quellen (z.B. Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften oder Mainstream-Medien)" direkt entgegengestellt. Dadurch wird meines Erachtens deutlich, dass diese Quellen was diese Regelung betrifft explizit als nicht-parteiisch gelten sollen. Siehst du weniger Probleme mit dem Begriff Eigendarstellung? Fremddarstellungen zu verlangen ginge mir nämlich eindeutig nicht weit genug, denn auch dieser Begriff ist extrem dehnbar. Sind Darstellungen einer anderen Organisation, Person oder journalistischen Quelle Eigendarstellungen auch dann noch überlegen, wenn diese die selbe Tendenz (z.B. Weltanschauung, politische Richtung) vertritt? --ISBN 21:41, 1. Aug. 2010 (CEST)

Die Entwurfsversion hat nun über einen Monat Diskussion mit stetigen Verbesserungen hinter sich. Ich habe den Entwurfstext darum heute in den Wikipedia-Namensraum übertragen. Der Diskussion soll dies keinen Abbruch tun. VG ISBN 16:22, 11. Aug. 2010 (CEST)

Zeitungswiki

Gilt ein Regionen-Wiki einer regional positionierten Zeitschrift mit grundsätzlich offenem, real aber eher beschränktem Autorenkreis als zulässige Quelle? Hier: Franken-Wiki der Nürnberger Zeitung als Referenz oder Weblink in verschiedenen Artikeln. --nb(NB) > ?! > +/- 23:07, 7. Jul. 2010 (CEST)

grundsaetzlich nicht. gab auch in diversen artikel bereits diskussionen darueber, z.b. talk:Bastian Sick. -- seth 23:45, 7. Jul. 2010 (CEST)

oh, ich habe gerade gesehen, dass du mittlerweile bereits einige franken-wiki-links geloescht hast. um meine vorige antwort noch mal zu praezisieren: als quelle/beleg ist das wiki grundsaetzlich nicht zu gebrauchen, weil es unsere anforderungen selten bis gar nicht erfuellt. weblinks koennen allerdings in einigen faellen sinnvoll sein, nicht nur im artikel ueber franken selbst. einige (wenn auch wenige) der artikel sind wesentlich ausfuehrlicher als die unsrigen. wenn sie dann auch noch gescheit geschrieben sind und selbst quellen angeben, kann eine linksetzung auch mal sinnvoll sein. -- seth 00:54, 9. Jul. 2010 (CEST)

Links sind auch dann nicht sinnvoll, wenn als Autor dieser Artikel genau eine Person auftritt, die hier gesperrt und dort ohne kaum nennenswerten Widerstand tendenziöse Artikel unter Verwendung von Primärquellen schreibt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:43, 9. Jul. 2010 (CEST)

gudn tach!

die sperre eines hiesigen users sollte keinen einfluss auf die bewertung der qualitaet eines links sein. grundsaetzlich taugen nicht-neutrale artikel nicht als weblinks. und der hier genannte user scheint ja nicht nur gefaerbte artikel (wie den ueber bastian sick) zu schreiben, siehe z.b. www.franken-wiki.de/index.php/Auguste_Gro%C3%9F_von_Trockau. diskussion zum link: talk:Auguste_Groß_von_Trockau. -- seth 09:31, 10. Jul. 2010 (CEST)

It's a wiki. Die Inhalte aus dem Wiki wären mit den entsprechenden Belegen auch hier zu integrieren, wozu da also einen Weblink angeben? Oder solange drin lassen, bis alle relevanten Inhalte übernommen wurden? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:21, 10. Jul. 2010 (CEST)

zur letzten frage: ja, so hatte ich mir das gedacht. solange ein verlinkter artikel ausfuehrlicher ist als der wp-artikel, macht ein link sinn. sobald dort nichts neues mehr steht, macht auch ein link nicht mehr sinn. allerdings duerfen die informationen aus dem fremden artikel nicht ungeprueft uebernommen werden. -- seth 21:04, 10. Jul. 2010 (CEST)

D.h. im Klartext, das ein Weblink auf ein anderes Wiki immer geprüft und bei Zweifeln der Mehrwert dargelegt werden muss. Dann ist das (zumindest beim Anlassfall) ziemlich klar. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:55, 10. Jul. 2010 (CEST)

gudn tach!

naja, externe links sollten eigentlich immer geprueft werden und bei anfrage muss auch immer der mehrwert dargelegt werden koennen, unabhaengig davon, ob es sich beim externen link um ein wiki handelt. -- seth 19:52, 11. Jul. 2010 (CEST)

Klar - es fehlt halt bei Wikis an jeglicher Reputation. Viel Arbeit halt für nen Weblink. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:44, 11. Jul. 2010 (CEST)

etabliertes Wissen / auf der Hand liegen

"Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird..." Was heißt aber "etabliertes Wissen" im Rahmen der deutschsprachigen Wikipedia genau? Soll heißen: Welcher Personenkreis muss über das Wissen verfügen, damit es hier als etabliert anerkannt wird? Ein Autor kann zu unterschiedlichsten Personenkreisen gehören (bzgl. Staatsangehörigkeit, Nationalität, Region, Religion, Beruf, Sportart und unzählige mehr) und meinen, dass das Wissen in einem der Personenkreise, denen er angehört, sehr wohl etabliert ist, wodurch er die genannte Klausel als erfüllt ansieht. Wann darf er es wirklich? -- Ben4Wiki 13:06, 15. Jul. 2010 (CEST)

Stimmt, dieser Satzteil ist ausgesprochen missverständlich. Wir sollten in Wikipedia ja überhaupt nichts anderes tun als etabliertes Wissen wiederzugeben. Entscheidender ist der Satzteil "wo auf der Hand liegt, wo nachgeschlagen werden kann". --Global Fish 13:25, 15. Jul. 2010 (CEST)

Ganz praktisch: Wenn jemand eine Quelle möchte, schreib sie rein. Normalerweise zählt es zum etablierten Wissen, dass ein Stuhl vier Beine hat. Wenn aber jemand trotzdem einen Beleg dafür braucht, ist es wohl doch nicht so etabliert. Gibt es auch welche mit fünf Beinen? Oder drei?

Die analogen Begriffe aus der Rechtssprache sind genauso schwammig: Allgemeinbekannt und Gerichtsbekannt --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 07:52, 16. Jul. 2010 (CEST)

Zum etablierten Wissen gehört auch Kenntnis über dreibeinige Stühle :-) --Bhuck 09:04, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin für diesen Formulierung, in genau dieser Form. Im Fachbereich Essen und Trinken gibt es soviele Selbstverständlichkeiten, bei denen eine Referenzierung überflüssig ist, da es sich um Selbstverständlichkeiten handelt. Die Angaben sind in jedem Kochbuch, oder schon durch eine simple Googlesuche überpüfbar. Es ist also nicht mit "Allgemeinwissen" sondern nur mit allgemein verfügbarem Wissen gleichzusetzen. Anderers Beispiel - Artikel über B-Prominenz. Diese sind gemäß den RK relevant für Artikel, aber über sie existieren weder Biografien noch ausführliche Medienberichte. Die Angaben bekommt man aber sehr leicht, indem man 4-6 Quellen auswertet und zusammenstellt. X studierte in Y das Fach Z - wenn jede dieser Informationen entsprechend referenziert würde, wäre die Referenzliste länger als der Text, ohne das jemand am Inhalt zweifelt. Wenn jemand zweifelt, so soll er dies in der Artikeldiskussion begründen, und dann muß referenziert werden, aber nicht für jede Randnotiz des Bereichs Kultur und Gesellschaft, der eben nicht wissenschaftlich eindeutig dokumentiert ist.Oliver S.Y. 09:34, 16. Jul. 2010 (CEST)

Deiner Auffassung, dass nicht jede Selbstverständlichkeit referenziert werden muss, teile ich völlig. Natürlich muss nicht das referenziert werden, was in jedem Kochbuch oder auf jeder gängigen Landkarte zu finden ist. Aber dennoch halte ich die _Formulierung_ Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird für wirklich *völlig* verfehlt.
Benutzer:Diskriminierung hat schon recht, wenn er meint, dass andere Ausdrücke auch schwammig sind. Aber "etabliertes Wissen" ist nicht nur schwammig, sondern es steht in der Wikipedia auch ausdrücklich für etwas anderes als hier gemeint ist. In jenem Sinne bräuchte man *überhaupt* keine Belege, denn in die Wikipedia gehört *ausschließlich* etabliertes Wissen, alles andere wäre WP:TF.
Mein Formulierungsvorschlag: einfach diesen Teil des Satzes ersatzlos streichen, was gemeint ist, wird aus der zweiten Satzhälfte klar. Aber so wie jetzt geht es m.E. in der Tat nicht. --Global Fish 09:48, 16. Jul. 2010 (CEST)

Es kristalisiert sich langsam heraus, dass das Weglassen von Belegen nicht so sehr bei Vorliegen vom schwer definierbaren "etablierten Wissen" statthaft sind, sondern dann, wenn es auf der Hand liegt, wo das Wissen zu finden ist. Diese Betrachtung trifft aber nicht den Kern meiner Frage. Der Betrachtungspunkt wird lediglich vom "etablierten Wissen" zum "Aufderhandliegen" verschoben. Meine Frage lautet also jetzt: Für welchen Personenkreis muss es auf der Hand liegen, wo das Wissen zu finden ist, damit Belege in der deutschsprachigen Wikipedia weggelassen werden können? -- Ben4Wiki 11:05, 16. Jul. 2010 (CEST)

Einzelnachweise dienen letztlich weniger dem unbeteiligten Leser, sondern dem, der sich wirklich mit dem Thema *befasst*, also (mehr oder weniger) dem Schreiber. D.h., der maßgebliche Personenkreis wären die, die zu einem Thema etwas aktiv beisteuern könnten. Die sollten die Grundfakten schon wissen oder wissen, wo sie stehen. Dass manche Hausfrau kein physikalisches Lehrbuch gelesen hat, dass manch Ausländer manche Eigenarten der deutschen Grammatik nicht kennt, macht diese Dinge nicht belegpflichtig. Jeder von uns weiß doch auf manchen, ihm fremden Gebieten, manchmal die einfachsten Sachen nicht. Also nicht belegt werden muss m.E. Wissen, was in jeweiligen (Fach)lehrbüchern gängig ist und was sich in auf der Hand liegenden Quellen (Standardlandkarten, Lexika, Wörterbüchern etc.) finden lässt. Natürlich hat man dabei immer eine gewisse Grauzone, aber ein wirkliches Problem sehe ich dadurch nicht. Vielleicht hat man mal eine Referenz zuviel, vielleicht muss man mal eine fehlende im Zweifelsfall nachtragen, aber beides schadet Wikipedia doch nicht. --Global Fish 11:23, 16. Jul. 2010 (CEST)

Global Fish, dein Beitrag trifft sehr wohl den Kern meiner Frage, es wird daraus aber m.E. nicht deutlich, wie sich das Ganze zu verhalten hat, wenn zwei parallel existierende gleiche Personenkreise aus unterschiedlichen größeren Personenkreisen ins Spiel kommmen - beispielsweise die deutschen und die chinesischen Hausfrauen. Jede Hausfrau für sich weiß genau, in welchem Kochbuch sie ihr Nationalgericht findet, gegenseitig funktioniert es aber nicht (unbedingt). Wenn jetzt also die chinesische Hausfrau, die dank Goethe-Institut perfekt deutsch spricht, in der deutschsprachigen Wikipedia ihr Nationalgericht beschreiben will, muss sie da Belege präsentieren? -- Ben4Wiki 15:24, 16. Jul. 2010 (CEST)

Und hat es - egal wie belegt - auch schon einen solchen Beitrag gegeben? Trifft Dein Beispiel ein wirkliches Problem?
Natürlich hier reden wir über die deutschsprachige Wikipedia; da sollten das Maß schon die deutschsprachigen (Standard)kochbücher sein (wobei ich mich zu diesem Thema nicht sonderlich gut auskenne). Die werden vermutlich naturgemäß weniger zur chinesischen Küche enthalten als chinesische.
Aber jedes Detail werden wir hier natürlich nicht regeln können. Und das Gute ist: wir müssen es auch absolut nicht tun. --Global Fish 15:39, 16. Jul. 2010 (CEST)

Um beim Beispiel Kochbuch zu bleiben (auch wenn es kein alleiniges Problem dieses Fachbereichs ist), mal einer meiner kleinen Artikel: Tarakernmehl. Jeder hat es schonmal verzehrt, ohne es zu kennen. Die beiden Weblinks entsprechen sicher nicht den Anforderungen von WP:Q, aber ich halte deren Inhalt für gute Belege als "etabliertes Wissen", und offenbar haben das diverse Benutzer, die meine Artikel filzten ebenso gesehen. "Etabliert" bedeutet also schon belegbar, und nicht nur Meinung von XYZ. "Etabliert" bedeutet auch, das es sich nicht um "Spezialwissen" einer bestimmten Gruppe handelt, sondern allgemein bekannt ist. Und das es allgemein bekannt ist, daß Caesalpinien als Johannisbrotgewächse bezeichnet werden können leite ich darauß ab, das diese Zuordnung seit mehr als 250 Jahren vorgenommen wird. Ist zwar nicht Basiswissen nach 10 Jahren Schule, aber man kann es sicher irgendwo außerhalb von Bibliotheken finden. Bislang hab ich keinen Begriff gefunden, oder in der Diskussion gelesen, der besser als das vage "etabliert" dazu passt.Oliver S.Y. 19:18, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ja, es gibt ein konkretes Beispiel dazu - den von mir eingefügten Abschnitt "Polen" in Hochzeitsbrauch. Obwohl es für mich etabliertes Wissen ist, wurde ich unmittelbar nach der Erstellung nach aussagekräftigen Belegen gefragt. Es wurde nichts an meinen Aussagen angezweifelt. Es fehlten einfach die Belege. Dass die Aussagen für jemanden, der in der polnischen Kultur aufgewachsen ist und ggf. noch Kontakte zu Polen unterhält, etabliertes Wissen sind, ist selbstverständlich. Man hat alles mehrfach selbst erlebt, mehrfach in verschiedensten Medien gesehen und es liegt für einen auf der Hand, wo man darüber etwas lesen kann (eingschlägige Internetseiten, -foren usw.). Man könnte sogar sagen, dass es für jemand aus dem deutschsprachigen Raum auf der Hand liegt, wo das Wissen liegt. Es befindet sich nämlich natürlich an den polnischen Stellen, die den diesbezüglichen deutschen Stellen entsprechen. Ich habe mich genötigt gefühlt, Belege zu beschaffen, und da es für mich ja auf der Hand lag, wo ich danach suchen musste, konnte ich es auch recht schnell leisten. Aber viel lieber hätte ich mit dem Hinweis auf "etabliertes Wissen" abgelehnt. Hätte ich das nun gedurft oder nicht? -- Ben4Wiki 00:00, 20. Jul. 2010 (CEST)

Siehe weiter unten, Du zitierst den falschen Teil des Satzes. Wenn es kein "etabliertes Wissen" ist, gehört es gar nicht in die Wikipedia. Gemeint ist: "und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann;". Das hier der deutschsprachige Hintergrund gemeint ist, halte ich für eine reine Selbstverständlichkeit. In *jeder* Community gelten deren Regeln und nicht die einer anderen. Auch im konkreten Fall Hochzeitsbrauch#Polen, um den es Dir geht, halte ich Belege für sinnvoll, hier scheint mir das nicht einmal ein Zweifelsfall zu sein. Das ist doch kein Grundwissen, übrigens wäre das hier selbst für viele deutsche Hochzeitsbräuche nicht.
Natürlich ist die Frage, was nun auf der Hand liegt, irgendwie schon POV, es ist auslegbar, wie Du unten schreibst. Aber ich halte es letztlich für völlig unwichtig. Im Zweifel gibt es mal einen Beleg zuviel, wo ist da das Problem? --Global Fish 10:46, 22. Jul. 2010 (CEST)

Wenn etabliertes Wissen eine Selbstverständlichkeit ist, gehört vor diesen Ausdruck der bestimmte Artikel hin (was zu einer leichten Umformulierung führen muss), sonst fällt man, wie ich, in diese Falle. Vor dem Hintergrund der Aussage Die deutschsprachige Wikipedia ist keine spezielle Wikipedia für Deutschland oder den deutschen Sprachraum. in Wikipedia in deutscher Sprache fällt es mir schwer, mir vorzustellen welchen Kulturkreis du bei deinem Ausdruck "deutschsprachigen Hintergrund" gemeint haben könntest. Fest steht, dass de:wiki auch von Leuten und für Leute bereit gestellt wird, die - Autoren und Leser gleichermaßen - sich außerhalb des deutschen Sprachraums befinden. Durch welche Vorstellung dann der "deutschsprachige Hintergrund" zum maßgebenden Faktor erklärt werden soll, ist mir nicht ganz klar. -- Ben4Wiki 13:45, 22. Jul. 2010 (CEST)

Sag mal gibts für diese Diskussion ein konkretes Beispiel, das zu Problemen führt? Ansonsten wäre diese Haarspalterei völlig überflüssig. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:48, 22. Jul. 2010 (CEST)

Erstens... Hätte ich bloß eine Entscheidung für ein konkretes Beispiel bekommen wollen, dann hätte ich es auch so formuliert. Da ich es aber im Grundsatz geklärt haben wollte, war die Formulierung allgemein. Ich habe nichts gegen Erörterung von Einzelbeispielen, was einer Diskussion zuträglich sein kann. Wenn hier aber versucht wird, den Fortgang der Grundsatzdiskussion von der Existenz von Beispielen oder gar problematischen Beispielen abhängig zu machen, dann geht das eindeutig zu weit. Sorry. Zweitens... Was hier geklärt werden soll, ist nicht weniger als, welche Personengruppe entscheidet, was auf der Hand liegt und was nicht. Das ist im gewissen Sinne eine Machtfrage. Den Ausschluss aller nicht aus dem deutschen Sprachraum kommenden Benutzer von der Entscheidungsbefugnis als Haarspalterei abzutun, finde ich sehr gewagt. Vielleicht erklärst du uns die dahinter stehende Motivation... -- Ben4Wiki 10:13, 23. Jul. 2010 (CEST)

Never change a running system? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:58, 23. Jul. 2010 (CEST)

Da bin ich erst einmal froh, dass nicht mehr dahinter steckt. Trotzdem ist es ein sehr schwaches Argument. "System" bedeutet in dieser Computer-Weisheit einen Computer(-verbund) und kann kaum auf eine Gemeinschaft von Menschen übertragen werden. Sonst könntest du es unserer Legislative stecken, damit sie keinen unnötigen Aufwand treiben. Es läuft doch irgendwie. -- Ben4Wiki 13:33, 23. Jul. 2010 (CEST)

Schau ma mal. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:35, 23. Jul. 2010 (CEST)

Ich habs weiter oben versucht zu erklären: Einzelnachweise dienen in erster Linie den Schreibern, weniger den Lesern. In einem Lexikon braucht man ja in der Regel auch keine. Einzelnachweise dienen dazu, dass andere, die auf diesem Gebiet arbeiten, die gemachten Aussagen nachvollziehen können. Deswegen braucht man sie in der wissenschaftlichen Arbeit, deswegen braucht man sie hier. Und die Kriterien, wann man sie setzt, sind letztlich in der Wissenschaft wie auch hier, letztlich die, dass das, was über das Grundwissen eines potentiellen Schreibers (nicht eines Lesers! Wenn ich einen Artikel zu einem mir fremden Themengebiet lese, mag auch bei mir das Grundwissen fehlen, was dort dennoch nicht belegt sein muss) hinausgeht. Und das ist in der de-Wikipedia nun mal der in deutschsprachigen Ländern übliche Kontext. Allerdings geht es beim Hochzeitsbrauch gar nicht um die de./pl.Frage. Deine Änderungen hielte ich auch dann für belegwürdig, wenn sie deutsche Hochzeit beträfen. Und wenn Du (völlig zu Recht) fragst, warum die EN bei den ganzen deutschen Hochzeitsbräuchen so rar sind: weil der Artikel in weiten Teilen aus einer Zeit stammt, als EN in der Wikipedia noch rar waren. Bei einer Lesenswert-Kandidatur hätte der Artikel so keine Chance; auch weil rein regionale Sachen wie (der oder die oder das) Letsch ohne Hinweis auf die Regionalität einfach so da stehen stehen. Dein Polen-Teil ist so viel besser, als die meisten anderen Artikelteile. --Global Fish 14:02, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe einen Moment gebraucht, bis ich verstanden habe, was für dich ein Schreiber und ein Leser ist. Der erstere ist wohl ein Wikipedia-Leser, der das Gelesene als (Wikipedia-)Schreiber weiter verarbeitet. Bei dem letzteren entfällt die Weiterverarbeitung des Gelesenen. So ergeben deine Ausführungen auch einen Sinn. Wenn ich das also richtig verstehe, ist nicht der Leser entscheidend, der das Wissen im Artikel nur streift, sondern der, der bereits auf diesem Gebiet bewandert ist. So weit, so gut. Warum unterstellst du dann aber einem sich im Thema und im deutschen Sprachraum befindenden, potentiellen Schreiber, dass es für ihn nicht auf der Hand liegt, wo er die nötigen Informationen über deutsche Hochzeitsbräuche findet? Die waren ja deiner Meinung nach auch belegwürdig. Wodurch kommst du zu diesem Schluss? Und dann kommt noch die Verallgemeinerung (hier: Internationalität). Wie ich schon geschrieben habe, ist die de-Wikipedia nicht für den deutschsprachigen Raum konzipiert/reserviert. Wie kannst du dich da auf den "in deutschsprachigen Ländern üblichen Kontext" berufen? Ich verstehe, dass man es vielleicht instinktiv so machen würde, aber wenn doch auch Leser und Schreiber von außerhalb des deutschsprachigen Raumes eingeladen sind. Wird es anhand von Wahrscheinlichkeit, Häufigkeit der Mitarbeit einzelner Gruppen entschieden oder wie? Wo ist das festgelegt? Ein "ungeschriebenes Gesetz" möchte ich bei der Wikipedia, dem Quell des Niedergeschriebenen, jetzt nicht vermuten. -- Ben4Wiki 13:49, 23. Jul. 2010 (CEST)

Nein, natürlich ist da nichts festgelegt. Nur mein subjektiver Eindruck; allerdings gilt ähnliches auch für andere Bereiche des Lebens. Es gilt immer der jeweils aktuelle Hintergrund.
Und das hier ist ein derart marginales Problem. Es geht darum, dass jemand von einem Belege fordert (in Deinem konkreten Fall übrigens m.E. völlig zu Recht). Dabei wird es immer - egal, wie das nun geregelt ist - *immer* Fälle geben, wo a) einer völlig zu Recht Belege einfordert, der ursprüngliche Schreiber aber anderer Meinung ist oder b) einer Belege einfordert, obwohl es dort nun wirklich nicht not tut, c) einer keine Belege liefert, obwohl sie eigentlich nötig wären, aber sich trotzdem niemand dran stört. Und zwischen all dem eine riesige Grauzone. Und die Welt wird davon nicht untergehen und selbst Wikipedia nicht. Hier werden nicht im Ansatz nicht-deutsche Schreiber ausgenommen. Herrje, kommt auch vor, dass mir etwas ganz selbstverständlich erscheint und andere das trotzdem belegt haben wollen. Geht jedem irgendwann so. --Global Fish

Im Text steht alles notwendig drin:

• Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann; nichtsdestoweniger kann es auch bei Grundwissen hilfreich sein, wenn eine kleine Auswahl empfehlenswerter Fachliteratur angegeben wird. Belege sind spätestens dann erforderlich, wenn Aussagen bestritten werden. Belege können helfen, Streitigkeiten (Edit-Wars) zu vermeiden oder beizulegen.

die hier vorhandene Lösung richtet sich - für mich nachvollziehbar und sinnvoll - nach pragmatischen Verhaltensegeln statt wie oben gefordert nach irgendeiner Definition, was denn als etabliert gelte. Jeder Schreiber hat das Recht, sein Wissen für etabliert zu halten, weil er weiß, wo es steht, solange bis das angezweifelt wird. Dann soll er einen Beleg nachliefern. Mehr ist darüber nicht mehr zu sagen. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 07:55, 18. Jul. 2010 (CEST)

Danke fürs Zitat! Ich hatte den Satz zwar schon zigmal gelesen, aber in der Diskussion immer nur die ersten acht Wörter im Auge, davor waren Tomaten;-). Ich verstehe "etabliertes Wissen" nach wie vor in dem Sinne, dass es wirklich alles, was in die Wikipedia gehört, umfasst. Aber genauso ist es hier auch gemeint und sinnvoll. Es sind ja zwei mit "und" verknüpfte Bedingungen. "auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann" gilt ja auch für das tägliche Horoskop und diverse Abstrusitäten. Ihr habt Recht, der Satz ist so völlig in Ordnung. --Global Fish 08:51, 18. Jul. 2010 (CEST)

Das irgendwer Einsicht zeigt, ist selten hier in der Wikipedia. Auch, wenn es vielleicht öfter passiert, die meisten geben es nicht zu ;-)

Und weil ich schon dabei bin: Wenn Du diesen Fehler in Zukunft vermeiden willst, halte ich an den Standardhinweis von und an Juristen: Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtfindung, hier analog anwendbar. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 20:51, 18. Jul. 2010 (CEST)

Die sogenannte Lösung ist für mich keine, weil sie teilweise (bis zum Semikolon) im höchsten Maße auslegbar ist, wie ich hoffentlich deutlich machen konnte, und macht teilweise (zweiter Satz) den Autor schutzlos gegenüber Angriffen beliebiger Art. Der Zweifel an der Richtigkeit einer Aussage muss nämlich offensichtlich noch nicht einmal begründet sein. Er muss nur da sein - oder zu welchem Zweck auch immer vorgetäuscht werden. Übrigens, kann ein ganzer Artikel/Abschnitt pauschal in Frage gestellt werden oder sind nur einzelne Aussagen bestreitbar? Hier ist so viel unklar, dass man das Wort "pragmatisch" in der Bewertung dieser Regel tunlichst vermeiden sollte. -- Ben4Wiki 00:00, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ähm, ja, dann kann man gleich eine ausführliche Anleitung schreiben - wenn jemand rumtrollen will, macht er das mit oder ohne dieser "Regel" (Richtlinie?!) - kaum eine Krawallsocke betreibt hier en:Wikipedia:Wikilawyering. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:03, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ich war mal so mutig, die fragliche Textstelle etwas umzuformulieren. Ich hoffe, das findet Zustimmung. Grüße -- sambalolec 17:00, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ich halte "Allgemeinbildung" für deutlich zu eng. In einem physikalischen Fachartikel müssen nicht physikalische oder mathematische Grundlagen belegt werden, die aber nicht zwingend als Allgemeinbildung angesehen werden müssen. --Global Fish 17:05, 22. Jul. 2010 (CEST)

Aber zumindest ein Wikilink auf die relevanten Grundlagenartikel sollte doch drin sein. Grüße -- sambalolec 17:08, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ja, natürlich sollte man das so machen. Aber das sind ja keine Belege und so ein anderes Thema. Grüße zurück, --Global Fish 17:10, 22. Jul. 2010 (CEST)

Womöglich hängt die Antwort auf die Frage, was unter Allgemeinbildung verstanden wird, auch von der Zusammensetzung der Leserschaft ab. Ich könnte mir gut vorstellen, daß beispielsweise zwischen dem Publikum der Artikel "Schwingkreis" und "Paris Hilton" diesbezüglich gewisse Meinungsverschiedenheiten bestehen. Grüße -- sambalolec 17:26, 22. Jul. 2010 (CEST)

Eigentlich ist Allgemeinbildung genau das, was man gerade *jenseits* des beruflichen und Hobby-Hintergrundes wissen sollte.
Gibt noch ein weiteres Argument gegen Deine Formulierung: es ist keineswegs Gegenstand der Allgemeinbildung, dass Groß Posemuckel zwei Kilometer westlich von Klein Posemuckel liegt. Das muss nicht einmal ein Geograph wissen. Aber dennoch braucht es im Normalfall keinen expliziten Beleg, weil jedem klar ist, dass man das einfach im Atlas oder bei Google Maps nachsehen kann. --Global Fish 18:03, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ursprünglich hatte ich neben den "Gegenständen der Allgemeinbildung" auch noch die Trivia im Geiste, nahm dann aber von dieser Formulierung Abstand, damit niemand auf die Idee kommt Artikel mit ebensolchen vollzustopfen. Grüße -- sambalolec 18:20, 22. Jul. 2010 (CEST)

Wenn Trivia sinnvoll sind, dann gilt vermutlich gerade für sie, dass sie belegt werden sollten.
Zur Sache nochmal: ich halte Deine Änderung hier aus den o.g. Gründen für eine Verschlechterung. "Allgemeinbildung" ist in doppelter Hinsicht ein zu enger Begriff. Grüße, --Global Fish 19:52, 22. Jul. 2010 (CEST)

Gut möglich, daß "Allgemeinbildung" nicht der Weisheit letzter Schluss ist, aber daß es sich dabei um eine Verschlechterung gegenüber "etabliertem Wissen" handeln soll, würd ich so nicht stehen lassen wollen. "Etabliertes Wissen" geht allein schon deswegen überhaupt nicht, da wie weiter oben bereits festgestellt wurde, wir hier überhaupt nichts anderes tun sollten als etabliertes Wissen wiederzugeben. Es handelte sich dabei offenbar um die denkbar schlechteste Wortwahl, weswegen eine Verschlechterung durch "Allgemeinbildung" stattdessen beinahe ein Ding der Unmöglichkeit ist. Grüße -- sambalolec 23:57, 22. Jul. 2010 (CEST)

Dir ist aufgefallen, dass ich selbst es war, der das von Dir zitierte geschrieben hat? Ich hatte mich danach ja korrigiert. Nicht wegen der Aussage dieses Satzes, sondern weil ich die Formulierung hier aus dem Zusammenhang gerissen hatte. Die Formulierung lautete: Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann; - d.h. es muss a) etabliertes Wissen sein (und nicht etwa ein Horoskop) *und* es b) klar sein muss, wo es steht.
Du hast daraus gemacht: Entbehrlich sind Belege bei Gegenständen der Allgemeinbildung, bei denen offensichtlich ist wo sie nachlesbar sind. Mal abgesehen davon, dass letzteres bei Gegenständen der Allgemeinbildung eigentlich immer der Fall ist, und zweite Satzteil damit redundant ist. Aber Du änderst den Sinn der ursprünglichen Formulierung markant. Du machst Dinge belegpflichtig, die nicht Allgemeinbildung, sondern Fachgrundwissen sind. Du machst außerdem Dinge belegpflichtig, die keine Allgemeinbildung (und auch kein Fachgrundwissen) sind, aber wo dennoch ganz offensichtlich ist, wo man die entsprechenden Informationen findet. Beides war vorher nicht der Fall. Das ist eine deutliche Änderung des Inhalts, die ich weder für sinnvoll halte, noch wo ich hier auch nur im Ansatz einen Konsens sehe. Das ändere bitte dringend wieder.
Zu Deinen Änderungen weiter hinten: im Prinzip in Ordnung, aber das "In solchen Fällen" könnte raus. Es "sind Belege ... zwingend erforderlich, wenn (Dinge) ... bestritten werden. In solchen Fällen sollen Belege .. Streitigkeiten ... vermeiden" geht nicht, weil die ja schon da sind. Ist aber Kleinkram. --Global Fish 09:48, 23. Jul. 2010 (CEST)

"allgemeinbildung" gefällt mir ebenfalls überhaupt nicht, bitte ersetzt es wieder durch "etabliertes wissen", d.h. also das was in lehrbüchern steht. keineswegs ist alles was in wp steht etabliert, denn es werden auch diskussionen und kontroversen wiedergegeben, da braucht es die zuweisung und quelle zwingend. nicht "zwingend erforderlich" sind belege aber, wenn einfach nur "Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten bestritten werden". oft genug geschieht das, weil jemand der inhalt (z.b. weltanschaulich) nicht passt, aus einer laune oder auch aus trolligkeit. eine besonders beliebte waffe ist das relevanzargument - da kann man beliebig belege nachfordern und immer wieder deren relevanz anzweifeln. auch sollen im alten enzyklopädiestil (belege durch standardwerke am ende) erstellte artikel(teile) nicht sofort dem löschwahn anheimfallen. ich füge ein "begründet" ein, da natürlich bei seriöser artikelarbeit und -diskussion wirklich unklare fragen anhand von quellen genauer dargestellt weren müssen. --Jwollbold 23:49, 22. Jul. 2010 (CEST)

Bisschen Krümelkackerei: der Fakt (wenn belegt), dass eine Kontroverse stattfand, und die eine Seite diesen und die anderen jenen Standpunkt vertrat, ist nach meinem Dafürhalten etabliertes Wissen. Aber in der Sache hier sind wir uns ja einig.--Global Fish 09:48, 23. Jul. 2010 (CEST)

Ich freue mich sehr, dass nun mindestens die Notwendigkeit von nachvollziehbaren Gründen für die Einforderung von Belegen festgeschrieben ist. -- Ben4Wiki 10:18, 28. Jul. 2010 (CEST)

Das mag ja ok sein. Den umstrittenen ersten Satz habe ich wieder in der Ursprungsfassung hergestellt. Für die Änderung erkenne ich keinen Konsens. --Global Fish 11:01, 29. Jul. 2010 (CEST)

Da wir primär für die Allgemeinheit schreiben, und nicht für ein Fachpublikum, stellt Allgemeinbildung so was wie den logischen Minimalkonsens dar. Ein imho sehr eleganter Kompromiss hätte, angesichts des Diskverlaufes, darin bestanden, das "Fachgrundwissen" einfach zu ergänzen, anstatt das potentiell missverständliche "etablierte Wissen" wieder herbeizureverten. Auch ergänzte es den nachfolgenden Satz, der auf ebenjenes Grundwissen eingeht. Die ganze Konstruktion läse sich dann ungefähr so:

• "Entbehrlich sind Belege bei Gegenständen der Allgemeinbildung und fachlichem Grundwissen, bei dem offensichtlich ist wo es nachlesbar ist. Dennoch kann es auch bei Grundwissen für die Leserschaft hilfreich sein, eine Auswahl empfehlenswerter Fachliteratur im Artikel vorzufinden."

Grüße -- sambalolec 23:45, 13. Aug. 2010 (CEST)

Allgemeiner Missbrauch dieser Richtlinie

Nachdem meine Beiträge als IP in letzter Zeit immer öfter mit dem Hinweis auf „fehlende Belege“ gelöscht werden und zwar auch, ohne die inhaltliche Stimmigkeit auf Evidenz und Trivialität zu überprüfen, bin ich es jetzt leid. Ebenso begegnen mir immer öfter diese die Löschung androhenden allgemeinen Belegbausteine in völlig perfekten Artikeln, denen nur Einzelnachweise fehlen – meist aus historischen Gründen (die Artikel existieren schon bedeutend länger als die Richtlinie und haben stattdessen eine umfängliche Literatur-Sektion). Die Richtlinie in der momentanen Form wird jedenfalls massivst missbraucht bzw. lässt sich einfach zu leicht missbrauchen, um andere Motivationen zu verschleiern oder sich einfach nur überhaupt keine Mühe mehr mit der Kontrolle von Beiträgen anderer Nutzer machen zu wollen.

Um entsprechende Änderungen in Wikipedia:Belege herbei zu führen, habe ich mir folgendes Vorgehen überlegt: in den kommenden Wochen und Monaten werde ich hunderte von Behauptungen und Daten samt ihrer Quellenangaben aus nur sehr schwer beschaffbarer Originalliteratur über alle Fachgrenzen hinweg mit Hilfe meiner etablierten Zweitaccounts und als IP in die Wikipedia einbringen. Davon werden 50 % völlig korrekt sein, 50 % ganz leicht verfälscht oder einfach nur frei erfunden sein. Sämtliche Ergänzungen werden zwar korrekt auf wissenschaftliche Originalwerke oder teils kostenpflichtige Zeitschriftenartikel referenzieren, aber zur Überprüfung wird eine Autopsie in jedem einzelnen Fall unerlässlich sein. Manchmal stimmt vielleicht auch nur die Seitenangabe nicht, wer weiss... offenbar ist nur so ein Umdenken in Hinblick auf quellenlose Ergänzungen möglich. Nämlich offenbar nur dann, wenn sich absolut niemand in keinem einzigen Fall mehr sicher sein kann, ob ein Beleg lügt oder nicht. BNS hin oder her, dafür ist diese Sache einfach viel zu wichtig, weil sie an die Substanz der Wikipedia geht.

Ich plane, in den kommenden Monaten einmal wöchentlich die Zahl der in die Artikel (1) eingebrachten, (2) verbliebenen, (3) korrigierten jeweils (4) richtigen und (5) falschen Belege auf dieser Diskussionsseite tabellarisch aufzuführen. Nach Ablauf einiger Monate gibt es eine statistisch wasserdichte Auswertung die dann an die üblichen Verdächtigen (Presse usw.) geht, die sich für solche belastbaren empirischen Untersuchungen sicher interessieren wird.

Möglicherweise muss ich mir diese ganze Arbeit aber auch nicht machen, weil es hier Leute gibt, die diese Problematik konstruktiv diskutieren und entsprechend notwendige Verbesserungen in die Richtlinie einfließen lassen wollen. In so fern lasse ich mich auch gerne davon überzeugen, dass eine Langzeit-Demonstration des Problems gar nicht erst notwendig sein wird. 82.83.61.184 22:59, 17. Jul. 2010 (CEST)

Ist obiger Beitrag mit WP:BNS konform?--Bhuck 00:51, 18. Jul. 2010 (CEST)

(Bearb.-Konfl.) Darauf hatte ich ja schon hingewiesen: die Vorgehensweise ist hier erlaubt, weil es nicht darum geht, platt etwas zu beweisen - die Dinge sind allen Beteiligten längst bekannt. Es geht darum, einen Holzschuh in die Maschine zu werfen, um sie zum Stillstand zu bringen.

Der Missbrauch der Richtlinie beruht auf einem unkalkulierbaren Ungleichgewicht zwischen den Benutzern. Je nach Status ist das Herauslöschen von Behauptungen in völlig unvorhersagbarer Weise entweder ein Entfernen belegloser Teile oder aber Vandalismus, der umgehend wieder revertiert wird. Was denkst du, was passieren würde, wenn ich als IP einen längeren Absatz aus einem Artikel mit Hinweis auf WP:Q entfernte? Man sieht also, dass diese Richtlinie oftmals nur als Legitimationsbeschaffer für willkürliche Entscheidungen und einem gewissen Missbrauch der sozialen Stellung von Benutzern innerhalb der Wikipedia dient.

Die Richtlinie ist auch inkonsequent, weil sie sich selbst nicht ernstnimmt, d.h. nicht konsequent umgesetzt wird; ja gar nicht umgesetzt werden kann, weil es sonst zu einer Löschorgie kommen müsste. Einen Baustein "wird demnächst gelöscht", der dann ad infinitum im Artikel verbleibt, den darf es eigentlich gar nicht geben, wenn die Richtlinie ernst gemeint sein soll. Der springende Punkt hierbei ist letztlich, dass sich die Wikipedia nicht entscheiden kann, ob sie eine wissenschaftliche Enzyklopädie oder ein allgemeines Nachschlagewerk mit geringerem Anspruch sein will. Bei ersterer Option müsste die Quellenpflicht rigoros durchgesetzt und alles unbelegte radikal gelöscht werden. Im zweiten, m.E. der Realität näher kommenden Fall, müsste man quellenlose Beiträge weitaus weniger streng behandeln, also im Zweifel bei plausiblen Ergänzungen, die nicht im Widerspruch zu schon bestehendem stehen, nur ein [citation needed] anmerken.

Letztlich geht es bei diesem Projekt aber um viel mehr als nur dem Selbstverständnis der Wikipedia. Das Problem ist u.a. auch das prompte Löschen von Beiträgen mit unkritischem Verweis auf eine Quellenpflicht, als sei es irgendwie schwieriger eine plausible Quellenangabe zu faken, als einfach keine Quelle anzugeben. Hier muss ein Bewusstsein dafür entstehen, dass man Quellenangaben niemals trauen kann, und dass selbst das händische Überprüfen derselben wieder am Überprüfenden hängt usw., also ein "schwieriges Problem" darstellt. Mit einer so naiven Richtlinie wie WP:Q gewinnt man jedenfalls weniger, als man verliert, weil man alles mögliche Beleglose unbesehen löscht.

Bevor ich selbst plausibel klingende Beiträge anderer Benutzer lösche, schaue ich wenigstens kurz bei Google, ob ich dazu tatsächlich Grund haben könnte. Dieser Schritt wird inzwischen übersprungen und einfach nur noch gelöscht. Im oben genannten Fall hat es schon jetzt den Revertierenden mindestens dreimal soviel Zeit gekostet, sich mit mir herumzuschlagen, als wenn er einfach vorher mal seiner Sorgfaltspflicht nachgekommen wäre. "Sorgfaltspflicht des Löschenden" - das wäre doch zum Beispiel eine schöne Ergänzung für diese Richtlinien. 82.83.60.114 01:26, 18. Jul. 2010 (CEST)

1. Es fehlen Beispiele für diese "immer öfter" auftretenden Fälle. Das angegebene Beispiel behandelt ein medizinisches Problem, das man nicht unbedingt als "evident und trivial" bezeichnen kann. Eine vorherige Anmerkung zu dieser Änderung auf der Diskussionsseite des Artikels würde sicherlich etwas bringen.
   1. Damit will ich nicht sagen, dass solche Fälle nicht vorkommen. Viel öfter bringen aber gerade IPs die Probleme auf der Diskussionsseite zur Sprache und sie werden dort diskutiert.
   2. Die Artikel, in denen man triviale und evidente Änderungen einfügen kann, werden immer weniger. Die Grenzen sind fließend, was für den einen trivial ist, ist es für andere nicht. Ein Beleg müsste sich auch für vermeintlich triviale Einfügungen finden lassen. (Siehe auch Diskussion über "etabliertes Wissen" oben).
2. Es fehlen konkrete Änderungsvorschläge, wie die Situation verbessert werden soll.
   1. Es handelt sich offenbar um die Praxis, mit der du nicht zufrieden bist. Einige Benutzer missbrauchen deiner Meinung nach die Regeln. Muss man deshalb die Regeln ändern? Kann man sie besser formulieren, um Missbrauch zu verringern?
   2. Leider gibt es in der WP keine Institution, die über inhaltliche Streitfragen entscheidet. Das Schiedsgericht hat diesen Auftrag nicht. Edit Wars landen hauptsächlich in der VM, dort wird auch nicht nach inhaltlichen Gesichtspunkten entschieden. Wenn jemandem eine Änderung wichtig ist, muss er sich daher auf einen Diskussionsprozess einlassen, Editkommentare wie deine nach dem zweiten Revert deiner Einfügungen in Schlafmittel sind da bestimmt nicht hilfreich.
3. Deine BNS-Pläne, wie du sie oben ausbreitest, werden gar nichts bewirken, jedenfalls keine Verbesserungen. --Regiomontanus (Diskussion) 01:06, 18. Jul. 2010 (CEST)

Wir werden sehen, was das Projekt innerhalb einiger Monate bewirken kann oder nicht. Das kann niemand vorher wissen. Wenn die Ergebnisse öffentlich diskutiert worden sind, werden wir sehen, ob darauf reagiert werden muss oder nicht. Ich bin aber gerne bereit, einen Irrtum meinerseits danach einzugestehen, wenn du recht behalten solltest.

Zu konkreten Änderungsvorschlägen: die Richtlinien sind zu naiv, in der Theorie zu rigoros (dadurch die Missbrauchsgefahr) und paradoxerweise in der Praxis viel zu inkonsequent und lasch umgesetzt. Ich stimme der Richtlinie prinzipiell vollständig zu, aber sie muss so formuliert und praxistauglich sein, dass sie nicht willkürlich angewendet oder verworfen werden kann. Zugleich muss ein winziger Teil der Verantwortung auf den Löschenden übertragen werden. Es kann nicht sein, dass er vollständige Narrenfreiheit hat, er muss sich im Zweifelsfall wenigstens eine Minute Zeit nehmen, einen plausibel klingenden, ausreichend umfangreichen quellenlosen Beitrag mit zumutbaren Mittel (z.B. Google) gegenzuprüfen, bevor er löscht. Wenn der Löschende alle Rechte hat und es keine Kontrolle gibt, so führt das automatisch zum Missbrauch dieser "absoluten Macht", die allen möglichen Zwecken dient, nur nicht dem Wohl aller. 82.83.60.114 01:39, 18. Jul. 2010 (CEST)

Im Politik-Bereich fährt man mit der jetzigen Regelung ziemlich gut, wieso meinst du, hier eine allgemeine Änderung diskutieren zu müssen? Dass das in anderen Bereichen nicht funktioniert, wäre im jeweiligen Portal zu kritisieren. Wo kann Missbrauch bestehen, wo etwas unbelegtes nicht im Artikel steht? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 02:12, 18. Jul. 2010 (CEST)

LMAO was ein erbärmlicher Versuch, fundamentale Kritik abzubügeln - aber leider ist die Figur, die Kräfte des Beschwerdeführers im Bürokratischen aufzusplittern und dort zu verbrauchen viel zu alt und viel zu durchschaubar. Hier ist die Richtlinie, hier wird darüber diskutiert.

Darüber reden bringt nichts, Braveheart, weder hier und schon gar nicht in Portalen, das weiss ich schon seit ein paar Jahren, deswegen habe ich auch keine Hoffnung auf eine diskursive Lösung. Es werden immer stramme Parteisoldaten wie du auftauchen, für die alles in Ordnung ist, weil sie letztlich Profiteure der Richtlinienambiguität sind.

Ich bin kein Mitglied eurer Community, mich beeindrucken eure armseligen, tausendmal wiedergekäuten Argumente nicht. Ich lasse mich nicht in fruchtlose Diskussionen hineinziehen, wie ihr es mit euresgleichen versucht. Nur harte Fakten zählen, nur harte Fakten können etwas verändern. Darum werde ich wie geplant das Projekt umsetzen. Schwerpunkte werden vor allem öffentlichkeitswirksam-kritische Bereiche wie z.B. Medizin sein, aber Politik wird von mir natürlich auch bedacht, damit Braveheart seine Lektion lernen kann. Wenn die Veröffentlichung der massiven Quellenfälschungen nichts bringen sollte, dann gebe ich mich geschlagen. Vorher nicht. Die ersten Zahlen gibt es am nächsten Wochenende. 82.83.60.114 02:48, 18. Jul. 2010 (CEST)

Nur ein paar Worte nebenbei: Du bearbeitest Artikel, beteiligst dich an Richtliniendiskussionen und was weiß ich noch, natürlich bist auch du Mitglied der "Community". Das du nur als IP-Nutzer tätig bist ändert nichts daran. Aber egal. Was du jedoch mit der "Medien-Drohung" erreichen willst ist mir schleierhaft, bewirken tut das jedenfalls nichts bei denen Diskussionspartnern. --Cepheiden 07:57, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ein Mitglied der Community, das vorgeblich keins sein will, damit es von einer externen Position umso besser mit öffentlichen BNS-Aktionen drohen kann für vermeintlich ungerechtfertigte Reverts seiner Edits? Warum auch nicht; ich selbst wüsste bessere Methoden meine Zeit herumzubringen. Oder geht es etwa darum, den zu erringenden Sieg über Wikipedia und seine ach so ignoranten Autoren später groß an de Medienglocke hängen können á la "Ich war es, der WP bezwungen hat!" ? --Burkhard 11:57, 18. Jul. 2010 (CEST)

Von dir als missbräuchlich empfundene Forderungen nach Belegen rechtfertigen keinesfalls, nunmehr falsche Belegstellen einzufügen und zu vandalieren, um etwas zu beweisen oder erzwingen zuu wollen. Damit schadest du dem Projekt.

Mir wird nicht klar, warum du nicht (am besten als angemeldeter Benutzer, nicht nur als IP) in der jeweiligen Diskussionsseite deine Einfügungen argumentativ vertrittst. --Holgerjan 19:47, 18. Jul. 2010 (CEST)

Seht Euch bitte hierzu das an: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Cvf-ps#Schlafmittel. Und http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schlafmittel&action=history. Und http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Cvf-ps&action=history. Ich nenne das Selbstdisqualifikation. --FK1954 21:01, 18. Jul. 2010 (CEST)

Locker bleiben, nehmt das als die alberne Drohung, die es ist - und lacht ihn aus. Nichts muss uns beeindrucken daran. Wenn die IP meint, sie solle Fehler einbauen, dann lasst sie halt. Die Selbstheilungskräfte der Wikipedia sind stark, mit Blödsinnsakten wie den angekündigten kommt die WP seit ihrer Gründung gut zurecht, vertrauen wir weiter darauf. Soll der Benutzer halt seinen Unsinn treiben, so viel, dass die meisten Dummfugspuren nicht in den nächsten Monaten und Jahren wieder verschwunden sind, kann es gar nicht sein. Die Hunde kläffen, die Karawane zieht weiter. Nehmt den Quatsch nicht so wichtig. Lieben Gruß, Denis Barthel 21:32, 18. Jul. 2010 (CEST)

Liebe(r) 82.83.60.114, ich kann deine Pläne zu einer Verzweiflungstat, die sich gegen die "alles in Butter"-Fraktion richtet, nachvollziehen, kann sie aber nicht gutheißen. Ich hätte da einen Vorschlag zu Güte, der keine zusätzliche Schädigung von Wikipedia erfordert. Es wäre sehr interessant zu erfahren, wieviel Prozent der Einzelnachweise sog. broken links sind, wo sich das hohe Gut Einzelnachweis also in Luft aufgelöst hat und der Artikel nun auch ohne ganz prima existiert, nachdem der "Beweisflicht" einmal Genüge getan wurde. Daraus müsste sich doch auch etwas in Richtung "Notwendigkeit von Belegen" schließen lassen - in etwa: Ein Einzelbeleg, der nur den Anschein eines solchen erweckt, ist in vielen Fällen ausreichend, damit die Inhalte nicht angezweifelt werden, was sie ohne den Scheinbeleg sicher würden. -- Ben4Wiki 00:49, 20. Jul. 2010 (CEST)

Einzelnachweise

Das Wort "Quelle" in den Einzelnachweisen ist redundant und sollte daher entfallen. Sonst müssten wir die Ganze Wikipedia mit dem Wort Quelle verzieren bei jedem Einzelnachweis. ;-) Desgleichen wird die Form mit dem Doppelpunkt nicht favorisiert, weitgehende Vereinheitlichung der Zitation führt zur Ansetzung mit "In:" - analog WP:LIT (neben der Form der gewöhnlichen einfachen Weblinks). (Quelle: Die Wikipedia) (nicht signierter Beitrag von Löschfix (Diskussion | Beiträge)Regiomontanus (Diskussion) 13:35, 20. Jul. 2010 (CEST) 20. Juli 2010, 10:52 Uhr)

Ich habe zwar nicht alles verstanden, was du oben über nicht favorisierte Doppelpunkte schreibst, mir ist jedoch auch aufgefallen: In vielen Artikeln wird (offenbar in Interpretation dieser Richtlinien) gefordert, dass oberhalb von "Einzelnachweise" noch "Quellen" als Überschrift stehen muss, oder eben innerhalb der Einzelnachweise der Begriff "Quelle:" erwähnt werden muss. Das ist Redundanz pur, denn wenn ein Einzelnachweis nicht per se ein Beleg ist, was denn sonst? --Regiomontanus (Diskussion) 13:43, 20. Jul. 2010 (CEST)

Zitierweise

Ist es angebracht, Zitate im Text zu bringen und deren Autor nur in einer Fußnote zu nennen, insbesondere dann, wenn der zitierte Text, wenn er kein Zitat wäre, als eigentlicher Artikeltext nicht enzyklopädisch wäre? Spezielles Beispiel: Kaspar Hauser, wo mir scheint ein POV durch die Hintertür eingebracht werden zu wollen, indem z.B. in solchen Zitaten Sätze stehen wie: "Sollte Steiners Auffassung vielleicht mit ein Grund für die unkritische Haltung Tradowskys gegenüber den historischen Tatsachen sein?" "Es erübrigt sich, die unhaltbaren Konstruktionen … zu diskutieren" Müssten solche Wertungen nicht direkt im Text attributiert werden? Mewulwe 13:34, 21. Jul. 2010 (CEST)

Alles nur Nebelkerzen; besser gar nicht eingehen auf diese Anfrage, kostet bloß Zeit (siehe die Kaspar-Hauser-Disku). Mewulwe möchte den Kaspar-Hauser-Artikel (der sehr wissenschaftlich und hervorragend referenziert ist) auf okkultistische Literatur gründen und wissenschaftlich Unumstrittenes durch stilistische Tricks als zweifelhaft darstellen, nämlich durch distanzierende Zuschreibungen im Stil eines wiederholten "sagt der Patriarch".--Onkel X 23:20, 21. Jul. 2010 (CEST)

Wer darf Baustein setzen?

Ich habe mich gestern angemeldet und einige Quellenbausteine in Artikel ohne Einzelbelege gesetzt. Das hat wohl ein paar geärgert und sie haben alles zurückgesetzt, auch wenn ich was verbessert hatte. Ich habe heute dann eben auf die Diskussionsseite geschrieben, wofür ich Einzelnachweise vermisse, hier z.B. [5], [6], [7], [8] usw. Aber das waren oft total unbenutzte Seiten. Wird das überhaupt bemerkt so? Wäre dann nicht doch ein Quellenbaustein besser, damit es bemerkt wird (so wie der Kollege, der alles rückgängig machte, es ja auch bemerkt hat)?

Wer darf den Baustein denn setzen, muss man dafür länger dabei sein? Das steht hier jedenfalls nicht drin, ich habe mich ja an die Anweisung gehalten. Die Einzelnachweise fehlen wirklich, das bilde ich mir nicht ein. Konzeptionell 12:33, 22. Jul. 2010 (CEST)

Am besten einer der sich ausreichend mit der WP-Belegarbeit auskennt. Genau wie ich es Dir auch auf Deiner Disk bereits mitteilte. Übrigens kommt mir Dein Arbeitsstil irgendwie bekannt vor. Woher kennen wir uns schon? --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 13:07, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ich kenne dich nicht und glaube auch nicht, dass ich dich kennen lernen will. Und ich habe die gefragt, die diese Seite betreuen. Du scheinst mir nicht dazuzugehören. Es ist ja eine allgemeine Seite für alle, also kann man dann schlecht Neulinge davon ausschließen, sie zu beachten. Konzeptionell 13:11, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe Dich nirgends ausgeschlossen. Aber vieleicht beachtest Du mal meine Hinweise auf Deiner Disk. Ach ja, diese Seite wird von allen WP-Autoren je nach Bedarf betreut. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 13:17, 22. Jul. 2010 (CEST)

Du bist ja echt witzig: Deine Hinweise lauten, ich soll WP:Q und WP:EN nochmal lesen, das hatte ich aber schon. Deswegen ja meine Nachfrage hier. Und dann kommt als Antwort keine Antwort, sondern "nochmal lesen"! Das machen ja wohl nicht alle so mit Neulingen.

Da warte ich mal einfach, ob vielleicht noch jemand vernünftig antworten mag. Konzeptionell 13:21, 22. Jul. 2010 (CEST)

Zitierweise 2

Kurze Frage: Warum verwendet die WP eigentlich andere Zitierweisen als die wissenschaftliche Zitierweise? Stichwort: Leerzeichen vor Fußnote. Ich finde es teilweise extrem verwirrend. Sind wir nicht sowas wie ein wissenschaftliches Projekt und wäre es nicht angebracht sich an die wissenschaftlichen Vorgaben zu halten / orientieren? Jensen 14:20, 26. Jul. 2010 (CEST)

Je nach wissenschaftlicher Zeitschrift sind die Vorgaben sehr unterschiedlich. Hilfe:Einzelnachweise ist doch eindeutig und meiner Ansicht nach nicht verwirrend:

• Stützt die Referenz die gesamte Satzaussage, so steht <ref> ohne Leerzeichen nach dem Punkt.
• Bezieht sich die Referenz nur auf ein Wort oder einen Satzteil, so wird <ref> ohne Leerzeichen an das Wort oder den Satzteil angebunden. Das Komma einer Aufzählung oder eines Satzteils steht dabei vor <ref>.
• Zwischen gleichwertigen Indizes braucht kein Leerzeichen zu stehen.

--Rosentod 14:48, 26. Jul. 2010 (CEST)

Eindeutig mag das sein. Hab mich nie sehr um die Formalien gekümmert - diese Sachen können andere besser. Aber jetzt hab ich doch desöfteren damit zu tun. Ich empfinde die Seite als "Hilfe" ziemlich umfangreich und ausführlich - zu sehr als dass ich sie lesen mag. Aber danke für die Antwort. Jensen 16:06, 26. Jul. 2010 (CEST)

Was tun bei Missachtung von WP:Q durch Benutzer?

Im konkreten Fall geht es um Industrielle Landwirtschaft. Der Artikel ist seit August 2009 mit dem Belege-fehlen Baustein markiert. Letzte Woche wollte ich die von mir angezweifelten Aussagen dann entfernen, jedoch hat Benutzer:Kmhkmh revertiert und es gab einen kleinen EW und ergebnislose DS. Kmhkmh hat den Artikel in die QS gestellt. Seitdem hat sich an der Quellenlage nichts getan. Heute hatte ich die unbelegten Aussagen erneut entfernt, Kmhkmh hat revertiert mit dem Hinweis, es bestehe kein Konsens für die Radikallöschung. Ich finde hier nirgendwo einen Hinweis, dass zum Entfernen unbequellter Aussagen ein Konsens nötig wäre, im Gegenteil: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Insofern betrachte ich Kmhkmhs Vorgehensweise als Regelverletzung. Ist das ein Fall für die VM? --Katach 10:30, 29. Jul. 2010 (CEST)

Da der Artikel eine Altlast aus dem Jahr 2005 ist, wurde damals die Quelle noch in der Zusammenfassungszeile angegeben. Sie ist: Industrialisierte Landwirtschaft; Quelle: Baldenhofer, Kurt: Lexikon des Agrarraums, Gotha 1999, S. 215f. Der Artikel war also nie grundsätzlich unbequellt. Eine Löschung wegen mangelnder Quellen bedarf daher einer Konkretisierung.

Kmhkmh hat dir auf der Disk. des Artikels geschrieben: Direkt löschen sollte man nur, wenn die betreffenden Aussagen falsch sind oder zumindest man gut begründete Zweifel an ihrer Korrektheit hat. Der Hinweis in WP:Belege soll ja kein Freibrief sein, alles zu löschen, was einem irgendwie nicht ausreichend belegt erscheint, sondern falsche, zweifelhafte und fehlerhafte Angaben zu entfernen. Eine konkrete Diskussion über Inhalte und Struktur des Artikels aus dem Jahre 2005 wäre zielführender. Diese kann in der QS bzw. auf der Diskussionsseite des Artikels erfolgen. --Regiomontanus (Diskussion) 10:51, 29. Jul. 2010 (CEST)

In dem Fall würde einer der Grundsätze von WP:Q nicht gelten. Das müsste dann entsprechend in den Regeln hier geändert werden (der Satz "in strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden" wäre demnach so nicht gültig und sollte entfernt werden, um zukünftige Streitigkeiten dieser Art zu vermeiden). "was einem irgendwie nicht ausreichend belegt erscheint" Die Aussagen erscheinen nicht nicht aureichend belegt. Die Aussagen sind gänzlich unbelegt. Du hast eine zuverlässige Quelle gefunden, die die Aussagen im Artikel stützt? Warum wird sie dannn nicht wieder eingefügt? Meines Wissens ist der Begriff "industrielle Landwirtschaft" ein politisches Schlagwort und keine wissenschaftliche Bezeichnung, das nicht näher charakterisiert ist und in Fachkreisen nicht verwendet wird. Daher halte ich die Aussagen im Artikel für inkorrekt. Nun müsste doch das korrekte Prozedere so aussehen, dass derjenige, der die Aussagen für korrekt hält, dies anhand reputabler Quellen nachweisen muss. --Katach 11:05, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich denke hier wird etwas Kontext benötigt. Katach hat zunächst versucht den Artikel löschen zu lassen und als er da auf einhellige Ablehnung stieß hat er stattdessen praktisch einfach den kompletten Inhalt gelöscht. Dazu klammert er sich an einer sehr fragwürdigen RL-Auslegung fest, dem oben zitierten Satz, und ignoriert beharrlich den restlichen Text der RL, insbesondere den zum Umgang mit unbelegten Artikeln. Das die Beleglage des Artikel mangelhaft ist, ist unbestritten, auch hat niemand Katach daran gehindert einzelne möglicherweise strittige Aussagen zu löschen. Das Problem besteht allein in seiner Radikallöschung, die letztlich eine Verbesserung eher behindert und zu dem die wenigen im Artikel bereits vorhandenen EN und Weblinks auch noch entfernt. Auch hat er sich beharrlich geweigert einen nachvollziehbaren Grund zu liefern, warum er den gesamten Inhalt für falsch oder striitig hält. Die zugehörigen Diskussionen in denen man das alles nachlesen kann befinden sich hier: LD, Benutzer_Diskussion:Katach, Artikeldiskussion, Benutzer_Diskussion:Kmhkmh

--Kmhkmh 11:17, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe viel im Internet und einschlägigen Lexika recherchiert, auch in agrarwissenschaftlichen. Nirgendwo findet sich ein enzyklopädischer Eintrag. Daher hatte ich den LA gestellt, der mit Verweis auf die Erwähnung des Begriffs in Büchern und auf Internetseiten abgelehnt wurde. Nur kann man aus der Erwähnung des Begriffs in Büchern keinen enzyklopädischen Artikel herstellen. Es gibt seit 2005 keinerlei Bestrebungen, sich nach dem Mangel an etabliertem Wissens über die Definition und Eigenschaften der "industriellen Landwirtschaft" außerhalb der WP zu richten. Es wird munter Begriffsfindung betrieben. Ist das gut? --Katach 11:27, 29. Jul. 2010 (CEST)

Die Existenz eines bereits existierenden enzyklöpädischen Eintrages an anderer Stelle wird wohl kaum benötigt, um in WP ein Lemma anzulegen, sondern lediglich verwertbare Sekundärliteratur. Eine der Stärken von WP ist es ja gerade auch Inhalte enzyklopädisch aufzubereiten, für die es zwar Sekundärliteratur gibt, aber noch keinen Eintrag in herkömmlichen Enzyklopädien. Ich sehe hier nur einen schlecht belegten Artikel, bei dem man auch um einzelne Inhalte streiten mag, aber eine Begriffsbildung kann ich nicht entdecken, der Artikel deckt sich zumindest auf den ersten Blick mit der Verwendung des Begriffes in Literatur und Internetseiten. Das der Artikel sich seit 2005 in diesem Zustand befindet ist natürlich nicht gut, aber das wird mMn. durch deine Radikallöschung eben nicht besser.--Kmhkmh 11:50, 29. Jul. 2010 (CEST)

"Auf den ersten Blick" und Mangel an wissenschaftlicher Sekundärliteratur reicht meines Erachtens nicht für die WP. Vielleicht haben wir einfach zu unterschiedliche Qualitätsansprüche. Hierzu allerdings wieder WP:Q: Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. "Industrielle Landwirtschaft" scheint ein unscharfes, politisches Schlagwort zu sein, das in der Wissenschaft nicht verwendet wird. Allerdings fehlt selbst für diese Schlagwort-Interpretation die Rezeption in der (politik-)wissenschaftlichen Sekundärliteratur. Daher hatte ich den LA gestellt und daher halte ich die Erhaltung des Artikels im derzeitigen Zustand für projektschädlich. --Katach 12:00, 29. Jul. 2010 (CEST)

Das kommt dem Kern nahe: die Meinung ist dir unbenommen und du darfst gerne dafür eintreten, nur liefert die WP:Q nicht das Mittel an die Hand, die Behaltensentscheidung qua Total-Kürzung zu umgehen. --Erzbischof 12:28, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich umgehe ja keine Behaltens-Entscheidung. Ob ein Lemma erhalten bleibt und was darin steht, sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Relevant ist allein, dass Aussagen in der WP auf reputablen Quellen basieren sollten. Ob das nun Löschung oder Stubifizierung/Überarbeitung bedeutet, ist zweitrangig. Mag sein, dass das Lemma eine Daseinsberechtigung hat, darüber kann man streiten. Aber die dort enthaltenen Aussagen müssen auf zuverlässigen Quellen beruhen. --Katach 13:48, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich wäre dir dankbar, wenn du die Dinge nicht verdrehst. Da oben steht weder dass "auf den ersten Blick" ausreicht noch etwas mangelnder wissensachaftlicher Sekundärliteratur. Da steht dass ich, deine Behauptungen (und behauptet wird in WP gerne und viel) auf den ersten Blick nicht bestätigen kann. Weiterhin steht dort nicht etwa dass keine (wissenschaftliche) Literatur benötigt wird, sondern dass für ein WP-Lemma keinen Eintrag in einem konventionellen Lexikon benötigt (Lexika sind Tertiärliteratur). Dass wissenschaftliche Literatur den Begriff nicht verwendet ist schlichtweg Unsinn, richtig ist lediglich dass der Begriff eventuell unscharf ist bzw. er oft ohne eine formale Definition verwendet wird. Wenn man schon von (vermeintlichen) Qualitätsansprüchen redet, sollte man vielleicht bei sich selbst auf die sorgfältige und korrekte Wiedergabe bzw. Verarbeitung von Texten achten, denn ohne die helfen einem auch die besten Quellen nichts.--Kmhkmh 12:33, 29. Jul. 2010 (CEST)

Das Kernproblem war immer, dass Lemma und Inhalt nicht auf zuverlässigen Quellen beruhen. Meinen Qualitätsansprüchen genügen Artikel nur, wenn die darin enthaltenden Aussagen entweder von niemandem angezweifelt werden oder auf reputablen Quellen beruhen. Beides trifft auf die Aussagen im Artikel nicht zu, und ich bezweifle, dass diese Diskussion etwas daran ändern kann. Dass mich jemand vom Gegenteil überzeugt, darauf warte ich nun schon seit fast einem Jahr. Auch auf den QS-Eintrag reagiert keiner. Daher meine Lösch- und Stubversuche. --Katach 13:25, 29. Jul. 2010 (CEST)

Das Kernproblem aufgrund dessen der Artikel verbessert werden muss ist völlig unumstritten. Das Problem liegt in deiner Maßnahme zur Lösung diess Problems, nämlich deiner Radikallöschung, dass diese wder für den Artikel zweckdienlich noch im Sinne von WP:Q ist, ist dir mehrfach erklärt worden. Das die gesamten Inhalte angzweifeltet bzw. umstritten sind, ist bisher lediglich eine falsche Behauptung deinerseits. Ich habe dich mehrfach darauf hingewiesen, dass es nicht ausreicht einfach pauschales "Ich bezweifele das" zu reklamieren, um einen Inhalt als umstritten auszugeben, sondern das ein halbwegs nachvollziehbarer Grund notwendig ist, den du bisher immer noch nicht geliefert hast. Also gib auf der Diskussionseite an, welchen Inhalt du aus welchen Grund für falsch hälst. Für Inhalte bei denen ein nachvollziehbarer Grund existiert, wird dich niemand an deren Löschung hindern.--Kmhkmh 14:08, 29. Jul. 2010 (CEST)

Der einfache Grund ist, dass ich nicht glaube, dass die im Artikel dargestellte Definition, das dort genannte Beispiel, und die dort genannte Kritik so in zuverlässigen Quellen auftauchen. Warum ich es nicht glaube? Weil ich es nach mittlerweile stundenlangen Recherchen und der Suche nach zuverlässigen Quellen nicht außerhalb der WP finden kann. Die Pflicht liegt nun bei dir, die Korrektheit der Aussagen nachzuweisen (wenn sie nicht gelöscht werden sollen). --Katach 14:22, 29. Jul. 2010 (CEST)

Sorry im Kontext der bisherigen Diskussion ist das wieder dasselbe Wischiwaschi. Also bitte genau welche der dortigen Angaben kannst wo nicht in der Literatur finden? Allerdings gehört diese Detailsdiskkusion jetzt auf die Diskussionsseite des Lemmas, also poste deine Antwort am besten dort. Im Übrigen wieso löscht du teilweise belegten Kritikabschnitt, wenn du den Definitonsabschnitt bezweifelst.--Kmhkmh 14:27, 29. Jul. 2010 (CEST)

Zeno.org

Bei Recherchen im Internet stoße ich immer öfter auf zeno.org, eine Art wiki, in dem wohl Originaltexte mit Quellenangabe eingestellt sind. Was ist von diesem Portal zu halten, können Beiträge von dort ähnlich books.google.de als Einzelnachweise Verwendung finden? --Oltau ^Disk. 09:54, 9. Aug. 2010 (CEST)

ist kein Wiki, sondern ein Portal von urheberrechtsfreien alten Quellentexten (Digitale Bibliothek bzw Virtuelle Bibliothek). Mit Ausnahme des dortigen Wikipediaspiegels durchaus als Onlinelink unter Angabe der originalen Quelle imho in den Refs verwendbar, vgl auch Zeno.org--- Zaphiro Ansprache? 09:57, 9. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich können sie das, d.h. nicht in Bezug auf zeno.org sondern in Bezug auf die Originaltexte. Zeno.org ist einfach ein Service, auf das Digitalisat kann dann verlinkt werden, da freut sich der Leser. Aber der eigentliche Beleg ist der Originaltext, wie er es genauso wäre, wenn er nicht auf zeno.org stünde. --Global Fish 09:59, 9. Aug. 2010 (CEST)

Schon klar, das mit dem Originaltext. Ist aber immer schön, wenn man die Quelle auch gleich lesen kann. Und wenn dabei zeno.org kein Problem ist, ist das ein prima Service-Portal. Danke für die Auskunft. --Oltau ^Disk. 10:10, 9. Aug. 2010 (CEST)

wird auch als Rechercheinstrument empfohlen, wenn Du Benutzer:PDD's Monobooks verwendet ist es dort ebenfalls aufgeführt. Gruß--- Zaphiro Ansprache? 10:13, 9. Aug. 2010 (CEST)

zeno.org kann ganz nützlich sein, da fast alle Literatur, die dort frei zur Verfügung gestellt, als reputable Quelle für WP verwendbar ist. Allerdings sollte man, dass die meiste Literatur relative alt/veraltet ist und daher bei vielen Lemmata nur sehr eingeschränkt verwendbar ist. Es gibt übrigens auch ein amerkinanisches Analogon für englischsprachigen Quellen, d. h. bartleby.com--Kmhkmh 12:00, 9. Aug. 2010 (CEST)

Fumoir

Um weiterem EW aus dem Weg zu gehen frage hier: Darf der {{belege}}-Baustein rein oder nicht?-- .Mag 12:49, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ja, der Quellen-Baustein ist dort berechtigt.--Kmhkmh 15:01, 9. Aug. 2010 (CEST)

Belege in Überschrift

Hallo. Vielleicht fehlt irgendwo mal ein Hinweis darauf, dass Belege in Überschriften unsinnig sind. Ich habe jedenfalls gerade eine Diskussion hierzu am laufen, wo der Hauptautor das partout nicht einsehen möchte. Er hat macht das übrigens auch in anderen Artikeln (z.B. Arnaldo Pomodoro, Mauro Staccioli). Andere Meinungen würden mir hier mal weiterhelfen - nicht dass ich auf dem Holzweg bin. Grüße --axel 16:39, 9. Aug. 2010 (CEST)

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass EN möglichst nicht in Überschriften stehen sollten. Ich weiß aber nicht mehr wo und ob es auf de.wp oder en.wp gewesen ist. Jedenfalls ist dies mehr eine style guide und Formatierungsfrage. Wichtig ist, dass der Beleg im Artikel steht und mit dem zugehörigen Inhalt assoziiert wird, ob man dies nun durch einen EN in der Überschrift oder andersweitig (z.B. EN am Absatz- bzw. Abschnittende) erreicht ist eigentlich zweitrangig. Generell lässt sich sicher sagen, dass EN ein Überschriften zumindest sehr ungewöhnlich sind und wohl aus Sicht der meisten Leuten eher unschön aussehen. Andererseits, wenn ein Hauptautor einen ansonsten guten Artikel geschrieben hat, weiß ich nicht, ob es unbedingt notwendig ist ihm da ein spezielles Überschriftenformat (=keine EN in Überschriften) vorzuschreiben bzw. darüber einen Streit anzufangen.--Kmhkmh 17:11, 9. Aug. 2010 (CEST)

Belege durch Onlineangebote der öffentlich-rechtlichen in Deutschland

Wenn das stimmt, sollte auf die Vorderseite vllt. ein Hinweis, dass bei Verfügbarkeit einer dt. ö-r. Online-Quelle und einer anderen eher die andere bevorzugt werden sollte.?. --Hæggis 22:03, 10. Aug. 2010 (CEST)

leider gottes stimmt das ...Sicherlich ^{Post / FB} 22:20, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ja. Siehe auch Rundfunkstaatsvertrag (12. Rundfunksänderungsstaatsvertrag) und noch ausführlicher Öffentlich-rechtlicher Rundfunk#Engagement im Internet. P.S.: Ich habe jetzt einen Link von Rundfunkstaatsvertrag auf die zweite, ausführlichere Seite gesetzt. Ich hätte schwören können, dass ich hierzu vor längerem einmal eine zumindest kurz aufflammende Diskussion innerhalb der Wikipedia gesehen hatte. --Carolin 23:18, 10. Aug. 2010 (CEST) P.P.S.: Disk wieder aufgefunden Wikipedia:Café/Archiv 2009 Q1#Wissensvernichtungsmaschine rollt an - können wir das Gesetz stoppen? und Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2009/Woche_01#Wissensvernichtungsmaschine rollt an - Können wir das Gesetz stoppen? (verschoben aus dem Café) --Carolin 00:04, 11. Aug. 2010 (CEST)

Danke für die Bestätigungen. Hab´ einen Versuch gewagt. Kann hoffentlich wieder raus, wenn der 13. RFÄSV geschlossen wurde. --Hæggis 22:29, 12. Aug. 2010 (CEST)

Den 13. gibt es schon. Ich sehe keinen Anlass für Optimismus. Haarsträubend.

Interessant wäre auch: Wie steht es in anderen Staaten - ist z.B. die News bei BBC beständig, oder nicht - weiß das jemand? Angesichts des Hintergrunds (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk#Engagement im Internet) könnte man vermuten, dass es womöglich überall in der EU ähnlich sein könnte. Hat jemand Infos hierzu? --Carolin 04:27, 13. Aug. 2010 (CEST)

BBC-Nachrichten sind beständig, dort gibt es nur für Fernseh- und Radioinhalte eine zeitliche Beschränkung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:31, 13. Aug. 2010 (CEST)

P.S.: Beim ORF gilt dasselbe ;-)

Bei einigen ausländischen (meist nicht staatlichen) Nachrichten-Sendern, gibt es die interessante Entwicklung, dass diese ihr Videomaterial nicht nur in eigenen Datenbanken (evtl. mit Verfallsdatum wie ARD, ZDF) anbieten sondern, sondern nach Youtube hochladen, dadurch stehen sie dann permanent zu Verfügung (solange Youtube nicht ändert). Al-Jazeera English (http://www.youtube.com/aljazeeraenglish) macht dass z.B. zur Zeit. Die BBC bietet bisher ein Archiv (http://www.bbc.co.uk/archive/), in dem ihre secheinbar Ihnhalte zeitlich unbegrenzt erhalten bleiben. PBS in den USA lässt ausgewählte Inhalte auch zeitlich unbegrenzt im Netz soviel ich weiss, beschränkt allersdings die inhalte geographisch, viele Inhalte sind nur innerhalb Nordamerikas oder der USA abrufbar.--Kmhkmh 10:33, 13. Aug. 2010 (CEST)

Noch ein weiter Weblink zum Sachverhalt und die Wirkung: Berliner Zeitung: Was vom Netz übrig bleibt.

Den Edit halte ich für misslungen: [9], die Zuverlässigkeit der Information hat nichts damit zu tun wie lange sie dort stehen (es sei denn sie wurden wegen z.B. Gerichtsurteilen gelöscht) und wir sollten die Suche nach den besten Quellen auch nicht davon abhängig machen. Lasst uns für solche Fälle einfach so etwas wie Webcitation nutzen: http://www.webcitation.org/ (den Link oder Ähnlichen könnte man auch auf der Seite hier einfügen). --Casra 00:22, 14. Aug. 2010 (CEST) PS: Das in der Bevölkerung sich jetzt zumindest etwas Unzufriedenheit über diese katastrophale Halbzensur verbreitet, finde ich gut, aber da muss man auch kritisch eine vorhandene vorherige Naivität konstatieren und dass man in Zukunft munterer sein muss. Es wurde von vielen Privatmedien bereits seit längerer Zeit für diese Beschränkungen des Internetangebotes erfolgreich geworben (um die Konkurrenz zu vermindern) und es wird noch weiter geworben (siehe obiger link).

Zwei Streichungen zu "journalistisch" und "Ausgewogenheit" revertiert

1. Am 30. Januar 2009 sind u.a. die Sätze

"Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden. Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben."

ersetzt worden durch

"Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden. Wissenschaftlichen Sekundärquellen ist im Konfliktfall der Vorzug zu geben."

Offenbar bezog sich diese Änderung auf einen umfangreicheren Vorschlag unter Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2009/Quartal/1#Vorschlag.

"Journalistisch" bedeutet hier, daß die Quelle überhaupt erst einmal veröffentlicht worden ist, und daß sie zudem in einer unabhängingen Presse-Publikation erschienen ist. Ohne diese Qualität, zumindest journalistisch und damit unabhängig zu sein würde Wikipedia auch religiöse, staatliche usw. Quellen gleichrangig mit qualitätsjournalistischen Quellen zulassen, was ein Tor für Meinungen öffnen würde.

2. Am 1. März 2009 wurde zudem der Satz

"Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden."

gestrichen. Zu dieser Änderung habe ich keine Diskussion gefunden. Wissenschaftliche Quellen sind in der Regel bereits durch die Teilnahme am Wissenschafltichen Diskurs um ein Mindestmaß an Ausgewogenheit bemüht. Dagegen muß Wikipedia an nichtwissenschaftliche Quellen eine zusätzliche Forderung der Ausgewogenheit stellen, damit nicht bloße Tendenz- und Meinungsquellen verwendet werden.

Habe daher beide Änderungen (sinngemäß) revertiert, --Rosenkohl 16:29, 11. Aug. 2010 (CEST)

Findest Du nicht, dass nach anderthalb Jahren eine Änderung zum Status Quo geworden ist? Insofern ist Dein "Revert" eher eine neue Änderung, die zunächst zu diskutieren wäre. --Rosentod 16:34, 11. Aug. 2010 (CEST)

ich stimme Rosentod zu. weiterhin würde das bedeuten, dass alle Websiten von Unternehmen, Ortschaften, Regierungen usw. nicht mehr als Quelle herhalten könnten - das geht meilenweit an der realität vorbei. ...Sicherlich ^{Post / FB} 16:37, 11. Aug. 2010 (CEST)

achso: und deine Recherche Rosenkohl nach der Diskussion war wohl etwas sehr oberflächlich. Du findest sie unter Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2009/Quartal/1. Ich werde dich daher revertieren ...Sicherlich ^{Post / FB} 16:42, 11. Aug. 2010 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt) Nein, ich finde nicht daß dies ein status quo sei. Die zweite Änderung ist ja anscheinend überhaupt nicht diskutiert worden. Die erste Änderung ist nur mit anderen Änderungen zusammen diskutiert worden. Die Streichung/Aufweichung von "journalistisch" ist damals nicht diskutiert worden, sondern nur andere Punkte. Offensichtlich war den Diskutanten die Problematik dieser Streichung von "journalistisch" nicht bewußt. Vergleiche bitte in dieserm Zusammenhang auch die entsprechende Passage unter en:Wikipedia:Verifiability:

" Material from reliable non-academic sources may also be used, particularly if it appears in respected mainstream publications. Other reliable sources include university-level textbooks, books published by respected publishing houses, magazines, journals, and mainstream newspapers."

Gruß --Rosenkohl 16:44, 11. Aug. 2010 (CEST)

+1 Ich kann auch keine Rechtfertigung für diese Streichungen erkennen.--Kmhkmh 16:47, 11. Aug. 2010 (CEST)

(BK) ja, aber die änderungen wurden diskutiert und sind 1,5 jahre unwidersprochen drin. daher ist dein Änderungswunsch kein wirklicher "Revert" sondern ein neu setzen - und was soll nun der en-text hier? und wenn en schon das große vorbild ist, warum unterschlägst du dann

"Self-published expert sources are regarded as reliable in limited circumstances (see below). All self-published sources, whether experts or not, are considered reliable as sources on themselves, especially in articles about themselves, subject to certain criteria, though no article should be based primarily on such sources" ?

...Sicherlich ^{Post / FB} 16:49, 11. Aug. 2010 (CEST)

Es ist nun einmal so, dass die Mehrheit der Autoren diese Seite nicht ständig überwacht, dadurch kann sich gegelegentlich schon Unsinn einschleichen, der auch längere Zeit unentdeckt bleibt. Das heißt aber nicht, dass er bestehen bleiben kann oder sollte. Wenn kein überzeugender Grund vorliegt, der daggen spricht, können solche "unsinnigen" Veränderung natürlich rückgängig gemacht werden.--Kmhkmh 16:58, 11. Aug. 2010 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt) Sicherlich, Du gibst die gleiche Diskussionsseite an wie ich, aber ohne einen Diskussionsabschnitt zu benennen. Insofern trollst Du mit dem Vorwurf der "oberflächlichen Recherche" herum. Wie gesagt wurde Punkt eins damals nicht explizit diskutiert, sondern nur mit durchgewunken. Für Punkt zwei gab es wie gesagt keine (mir bekannte) Diskussion. Bitte gib an, wo Punkt zwei auf der Diskussionseite diskutiert worden sein soll. --Rosenkohl 16:54, 11. Aug. 2010 (CEST)

Es ist klar, dass wissenschaftlichen Quellen (Standardwerke, begutachtete Artikel in Fachzeitschriften) in der WP der Vorzug vor allem anderen gegeben wird. Es fehlt jedoch eine Definition "solide recherchierter journalistischer Quellen". Auch ist nicht nachzuvollziehen, warum journalistische Quellen gegenüber anderen Quellen, die keine Standardwerke oder begutachtete Artikel sind, im Konfliktfall der Vorzug gegeben werden soll. Ich denke da beispielsweise an Publikationen von Wissenschaftlern, die nicht in den genannten Formaten erscheinen (z.B ein Forschungsinstitut bzw. eine wissenschaftlichen Organisation), aber eben auch an nichtjournalistische und nichtwissenschaftliche Publikationen, wie z.B. Informationen von der Website einer Behörde. Häufig sind journalistische Berichte/Artikel/TV-Dokus fehlerhafter als die vorherigen, so dass mir Rosenkohls Formulierung Bauchschmerzen bereitet. Auch von "Ausgewogenheit" halte ich nicht viel. Artikel und Aussagen sollten den wissenschaftlichen Kenntnisstand beschreiben, mit ausgewogen hat das nichts zu tun. Durch falsche Augewogenheit darf der wiss. Kenntnisstand nicht relativiert werden. ---Katach 16:59, 11. Aug. 2010 (CEST)

Das hast du zwar Recht, aber ich sehe keinen wirklichen Widerspruch zu Rosenkohl, das ist mehr eine Frage der Zuordnung bzw. wie man die Begriffe persönlich auslegt. Die von dir genannten Beispiele für nicht-journalistische Quellen, die jedoch genauso hoch oder höher anzusiedeln sind, kann man ja auch als akademische/wissenschaftliche Quellen auffassen, ich vermute mal das Rosenkohl das tut. Der Sinn ist doch, dass verhindert wird, dass Leute auf ideologisch/weltanschaulich/interessen-belastete Publikationen ohne "Qualitätskontrolle" und/oder Reputabilität als Quellen zurückgreifen. Nach nochmaligen Lesen, muss ich aber auch sagen, dass die Formulierung dies mit oder ohne den Zusätz "journalistisch" leistet. Den Begriff "Ausgewogenheit" halte ich aber schon für sinnvoll, denn der zielt daraufhin ab, einseite Darstellungen und Quellenselektionen zu vermeiden, denn es gibt viele Bereiche in denen der wissenschaftliche Kenntnisstand umstritten bzw. nicht gesichert ist, in solchen Dingen ist darauf zu achten, dass im Zweifelsfall eben alle relevanten/reputablen wissenschaftlichen Positionen genannt werden und nicht etwa nur eine, die ein WP-autor persönlich favorisiert. Gerade bei Lemmata außerhalb des naturwissenschaftlichen Bereiches hat man diese Problematik ständig. --Kmhkmh 17:25, 11. Aug. 2010 (CEST)

Der wiss. Kenntnisstand muss im Vordergrund stehen. Wenn es keine/kaum wiss. Erkenntnisse gibt, muss das so erwähnt werden (nachdem enzykl. Relevanz festgestellt wurde). Wenn man sich innerhalb der Fachwelt (ab einem gewissen Grad) uneinig ist, muss es entsprechend dargestellt werden. Allerdings "ausgewogen" im Sinne von: Wenn 95% der Wissenschaftsgemeinde A sagt, 5% B, dann darf diese Gewichtung im Artikel nicht unterschlagen werden. "Ausgewogen" könnte man nämlich auch so (falsch) verstehen: Viele Klimatologen gehen von einem menschlichen Einfluss auf die globale Erwärmung aus. Andere Klimatologen gehen nicht von einem menschlichen Einfluss auf die globale Erwärmung aus. Insofern halte ich den Begriff "ausgewogen" für zweischneidig. Wenn er in die eine Richtung zielen soll, muss klarer gemacht werden, dass er nicht auch vielleicht in die andere Richtung zielen könnte. --Katach 22:47, 11. Aug. 2010 (CEST)

@Rosenkohl. Unter der Überschrift "Vorschlag" werden konkret journalistische quellen genannt. Auch von den Diskussionsteilnehmern. ... @Kmhkmh: die Änderung von Rosenkohl lässt deine Überlegung (bzgl. nicht-journalistische Quellen, die jedoch genauso hoch oder höher anzusiedeln sind,) aber nicht zu. denn nach ihm sind nur wissenschaftliche und ("gute") journalistische zulässig. (das dann später im text sogar teilweise Wikis wieder zugelassen werden mal außen vor :D ) ...Sicherlich ^{Post / FB} 17:38, 11. Aug. 2010 (CEST)

Leute, betreibt hier mal keine Wortklauberei! Viele relevante Dinge werden primär in journalistischen Quellen veröffentlicht. Solche Quellen, die geeignet sind auch von wissenschaftlichen Quellen zitiert zu werden, können natürlich auch als Quellen für WP dienen. Ich präzisiere das dahin gehend. Und @Katach: Mit Zeitgeschichte ist hier natürilich nicht "ab 1945 gemeint", sondern im Sinne von "neuester Geschichte" bzw. im gleichen Sinne wie bei einer Person der Zeitgeschichte. Und lass einfach mal dieses reflexartige Revertieren. Bitte erst denken, dann editieren, das wäre sehr hilfreich, danke. --Judit Franke 22:38, 11. Aug. 2010 (CEST)

sorry Judit Franke; aber bei solche richtlinien-seiten wird, vor allem wenn es eben strittig ist, erst diskutiert und eine einigung gesucht und dann geändert. ...Sicherlich ^{Post / FB} 22:41, 11. Aug. 2010 (CEST)

achso: auch ich halte die ergänzung für entbehrlich. was bringt das "insbesondere" XYZ? es schließt nichts weiter ein aber ebensowenig aus ...Sicherlich ^{Post / FB} 22:44, 11. Aug. 2010 (CEST)

Es dient einer Präzisierung, sowohl was den Anlass für die HEranzierung journalistischer Medien betrifft (sinnvoll also zum Beispiel, wenn eine wichtige Person gestorben ist oder sich sonst etwas wichtiges ereignet hat; nicht sinnvoll dagegen als Quelle für zeitloses "Wissen"), als auch welche journalistische Quellen herangezogen werden sollten (was natürlich immer eine Faustregel ist: Klatsch und Tratsch aus der Bunten: Eher nein, weil das kaum in wissenschaftlichen Publikationen Niederschlag finden dürfte; Reportagen und Recherchen von seriösen Zeitungen/Rundfunkanstalten dagegen schon; oder auch Positionsäußerungen von hochrangigen Entscheidungsträgern, die sie in Presseinterviews äußern, können natürlich, sofern relevant, zitiert werden, da sie in der Regel autorisiert sind. Darum ging es. Hoffe also, es steht dem jetzt nichts mehr im Weg. --Judit Franke 22:53, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke hier legt ein Missverständnis vor. Dass journalistische Quellen verwendet werden können, da sind sich doch alle einig und das stand nie zur Debatte. Die Formulierung "gut recherchiert" schließt journalistischen Quellen ausdrücklich mit ein. Die Frage ist hier lediglich, ob journalistische Quellen gegenüber anderen "gut recherchierten" (reputablen) Quellen bevozugt werden sollten und da ist nun ein Katachs Einwand durchaus berechtigt. Denn ist es kaum nachzuvollziehen warum z.B. ein Spiegelartikel zum Hantavirus als verlässlicher angesehen werden sollte, als eine Informationsbroschüre vom Robert Koch Institut. Ähnliches gilt z.B. für einen Zeitungsartikel zu den Experimenten und eimne entsprechenden Fachwenseite eines Physikinstitutes (Uni, Max-Planck, etc.). Von diesem Standpunkt aus gesehen ist der alleinige Zusatz "journalistisch" in der Tat irreführend bzw. zumindest überflüssig. Man kann sich allerdings überlegen diesen einen Satz in einen kleinen absatz erweitern, in dem man die hier diskutierten Bespiele explizit benennt, d.h. anstatt nur allgemein von "gut recherchiert" kann man das ja (beispielhaft) weiter ausführen (Fachwebseiten/Informationblätter/Artikel von reputabken Forschungsinstituten, Universitäten, amtliche Verlautbarungen, verlässlich einzustufende Organisationen und Stiftungen, reputable Zeitungen/Zeitschriften/Fernsehsendungen).--Kmhkmh 23:20, 11. Aug. 2010 (CEST)

der präzisierung mag ich dann mal inhaltlich widersprechen. Unternehmensartikel basieren nahezu nie auf wissenschaftlichen quelle und auch nicht auf journalistischen. und wir haben eine ganze reihe von unternehmensartikeln (bsp. Bayer AG). weiterhin basieren der größte teil der ortsartikel (bsp. Aarau) ebenfalls nicht auf wissenschaftlichen oder journalistischen quellen. Dito artikel zu staaten, altagsgegenständen usw. ... das was du sagst steht im grunde schon längst in der richtlinien, denn wissenschaftlichen Quellen wird der vorzug gegeben - und die aussage ...geeignet sind, ihrerseits als Quellen für wissenschaftliche Veröffentlichungen zu dienen halte ich für wunschdenken. wie die oben schon erwähnten unternehmen aber auch orte usw. hier gibt es viele artikel die auf etwa der website des Unternehmens/der stadt basieren oder auf journalistischen quellen. das ist gelebte realität in der WP, aber "niemand" der wissenschaftlich über ein Unternehmen schreibt wird das handelsblatt für die Unternehmensdaten nehmen sondern wird auf die jahresberichte zugreifen. ... daher IMO: deine präzisierung präzisiert nicht wirklich etwas, würde aber, bei sehr enger auslegung, dazu führen, dass ein großer teil der bisher klaglos akzeptierten quellen als unzureichend abgelehnt würden. dafür sehe ich keine grundlage und auch keine größere bestrebung innerhalb der WP ...Sicherlich ^{Post / FB} 23:10, 11. Aug. 2010 (CEST) 

Katach: "Auch ist nicht nachzuvollziehen, warum journalistische Quellen gegenüber anderen Quellen, die keine Standardwerke oder begutachtete Artikel sind, im Konfliktfall der Vorzug gegeben werden soll. Ich denke da beispielsweise an Publikationen von Wissenschaftlern, die nicht in den genannten Formaten erscheinen (z.B ein Forschungsinstitut bzw. eine wissenschaftlichen Organisation), aber eben auch an nichtjournalistische und nichtwissenschaftliche Publikationen, wie z.B. Informationen von der Website einer Behörde. Häufig sind journalistische Berichte/Artikel/TV-Dokus fehlerhafter als die vorherigen, so dass mir Rosenkohls Formulierung Bauchschmerzen bereitet. "

Wie gesagt besitzen journalistsche Publikationen den entscheidenden Vorzug, unabhängig zu sein. Dieser Vorzug der journalischen Unabhängigkeit ist nach meinem Eindruck innerhalb des deutschsprachigen und auch des internationalen Wikipediaprojektes weitgehend ununmstritten, und sollte daher auch in dieser Richtlinie wieder schriftlich fixiert werden.

Publikationen von renommierten "Forschungsinsituten und wissenschaftliche Organisationen", bis hin zu Blogs renommierter Wissenschaftler (fiktives Beispiel: eine Blog von Albert Einstein zur Relativitätstheorie) sind natürlich zunächst auch wie wissenschaftliche Publikationen zu behandeln, wenn sich diese Insitute, Organisationen und Wissenschaftler bereits ein Renommé erworben haben, und es keine vernünftigen Zweifel an der Glaubwürdikeit gibt. "Behörden" dagegen sind eben nicht wissenschaftlich, und besitzen auch keine Unabhängigkeit, und rangieren für Wikipedia daher hinter journalistischen Publikationen.

Kmhkmh: "Die von dir genannten Beispiele für nicht-journalistische Quellen, die jedoch genauso hoch oder höher anzusiedeln sind, kann man ja auch als akademische/wissenschaftliche Quellen auffassen, ich vermute mal das Rosenkohl das tut."

"Behörden" höher als journalistische Publikationen anzusiedeln ist totaler Mumpitz und wäre das Ende von Wikipedia wie Wir es kennen.

Dies bedeutet nicht, daß nicht-journalisch und nicht-wissenschaftliche Quellen überhaupt nicht verwendet werden dürfen, sondern daß diese Quellen bei berechtigten Zweifeln an der Unabhängigkeit nicht verwendet werden dürfen (also z.B. wegen Staats-POV, religiösem POV, Fan-Pov usw.).

So hält es wie gesagt auch die englischsprachige Wikipedia. Die von Sicherlich zitierten Stelle aus der en:Wikipedia:Verifiability-Seite sagt grob gesagt nur aus, daß Homepages/Blogs renommierter Wissenschaftler ("Self-published material may in some circumstances be acceptable when produced by an established expert on the topic of the article whose work in the relevant field has previously been published by reliable third-party publications.") und Homepages von Personen in Artikeln über sich selbst unter bestimmten Einschränkungen ("the material is not unduly self-serving; it does not involve claims about third parties; it does not involve claims about events not directly related to the subject; there is no reasonable doubt as to its authenticity; the article is not based primarily on such sources") zugelassen werden. Die zitierte Stelle der englischen Seite berührt nicht den prinzipiellen Vorrang journalistischer vor nicht-journalischen Quellen.

Grüße --Rosenkohl 23:36, 11. Aug. 2010 (CEST)

Amtliche verlautbarungen waren nur eines von mehreren Beispielen oben und sicher nicht das beste und es bezieht auch nicht auf beliebige amtliche Verlautbarungen, sondern z.B. auf bestimmte amtliche/staatliche beauftragte Untersuchungen. Von den amtlichen Verlautbarungen mal abgesehen, weiß ich immer noch nicht wieso du journalistische Quellen höher ansiedeln willst als die anderen genannten Fälle, inbesondere die konkret genannten Beispiele. Von Blogs habe ich übrigens auch nicht geredet und noch was Generelles zu den hier um sich greifenden Zitaten aus en.wp. Sich zum Vergleichen die Formulierungen beim großen Bruder anzuschauen ist sicher hilfreich, aber denken und entscheiden tun wir hier schon selbst. Im Rahmen der allgemeinen Projektziele hat jedes einzelne Wiki seine eigenen Richtlinien. Wenn du die anderen Beispiele allerdings ohnehin als wissenschaftliche Quellen im sinne der momentanen RL-Formulierung ansiehst, wie von mir oben ja schon vermutet, dann bist du vermutlich mit Katach und mir im Wesentlichen einer Meinung, was inhaltlich in der RL stehen soll. Das Problem liegt dann darin, dass dies aus der jetzigen Formulierung der RL nicht klar hervorgeht und dann entsprechend umformuliert werden müsste. Das Problem liegt dann nicht bei dem Zusatz journalistisch, sondern bei der Beschreibung der wissenschaftlichen Quellen vorher.--Kmhkmh 00:09, 12. Aug. 2010 (CEST)

Zwischen sog. "wissenschaftlichen Quellen" gibt es natürlich auch erhebliche Qualitätsunterschiede. Eine Veröffentlichung in einem Fachjournal ist in der Regel verlässlicher als eine Monographie eines Wissenschaftlers. Ich habe schon in etlichen Büchern, die Wissenschaftler auf ihre alten Tage schreiben, gravierende Fehler gefunden. Und sollten Wissenschaftler (Nobelpreisträger eingeschlossen), die sich launig aus dem Ruhestand heraus über Dinge äußern, die jenseits ihres eigenen Forschungsgebiets liegen, tatsächlich höher gewichtet werden als eine seriöse journalistische Recherche? Das kann ja wohl nicht Euer Ernst sein. Insofern sehe ich es weitgehend wie Rosenkohl. Aber vielleicht kann man das "Vorrang geben" ohnehin vermeiden, in dem man widersprüchliche Quellen, bei denen sich nach formalen Kriterien nicht entscheiden lässt, welche "verlässlicher" ist, im Zweifelsfall in ihrer Widersprüchlichkeit zitiert? --Judit Franke 10:38, 13. Aug. 2010 (CEST)

nicht alles was ein wissenschaftler schreibt ist auch eine wissenschaftliche arbeit. daher verstehe ich dein argument nicht wirklich - oder willst du sagen nur noch "echte" wissenschaft und "echter" journalismus dürfen rein und alles andere bleibt draußen? - Das wäre eine interessante forderung die nicht den hauch einer Chance auf durchsetzung in der WP hätte

abgesehen davon ist aber "Ich habe schon in etlichen Büchern, die Wissenschaftler auf ihre alten Tage schreiben, gravierende Fehler gefunden" ein ziemlich schwaches argument. Ich habe auch schon fehler in wissenschaftlichen veröffentlichungen und in der presse gefunden. Mit der argumentation müssten dann alle quellen verboten werden .oO ...

bzgl. "im Zweifelsfall in ihrer Widersprüchlichkeit zitiert" - das ist ein sehr alter hut und eine der grundlagen der Wikipedia --> Wikipedia:Neutraler Standpunkt

...Sicherlich ^{Post / FB} 11:28, 13. Aug. 2010 (CEST)

Es geht ja nur darum, dass journalistische Quellen nicht automatisch höher zu gewichten. Natürlich verzapfen Wissenschaftler im Laufe ihres Lebens jede Menge Unsinn, aber Journalisten tun das auch und vermutlich sogar noch häufiger. Es ist auch völlig unbestritten, das es einen klaren Unterschied zwischen Standardwerken oder peer-reviewten Journalen und Fachwenseiten oder Instituts/Uni-Veröffentlichungen gibt. Die Frage ist hier lediglich, ob letzteres automatisch bzw. pauschal niedriger anzusiedeln ist journalistische Beiträge. So etwas lässt sich nicht pauschal entscheiden und muss immer im konkreten Kontext der betroffenen Quellen bzw. des betroffenen Lemmas entschieden werden. "journalistisch" heißt in der Formulierung ja praktisch nur, dass es in irgendeinem Mainstreammedien veröffentlicht worden ist und nicht etwa, dass tatsächlich ein Fachjournalist alle Aspekte eines Themas zusammengetragen, wirklich verstanden und gewichtet hat. Und im Vergleich zu einem beliebigen "journalistischen" Zeitungsartikel ist mir eine z.B. Fachwebseite eines anerkannten (Uni-)Institute im Zweifelsfall lieber.--Kmhkmh 11:51, 13. Aug. 2010 (CEST)

Durch die Begriffe "anerkannt" und "beliebig" greifst Du ja schon die Wertung vorweg. Könnte ich auch sagen: Mir ist im Vergleich ein solide recherchierter journalistischer Artikel lieber als die beliebige Webseite irgendeines Instituts. O.k, worüber streiten wir dann? Offensichtlich um die Auslegung des Begriffs "wissenschaftliche Quellen". Das wird natürlich schnell philosophisch. Insofern denke ich, FAPP lohnt, was wir hier diskutieren, den Aufwand nicht. --Judit Franke 12:20, 13. Aug. 2010 (CEST)

Genau deswegen ist eine pauschale Einteilung nicht möglich, sondern man muss, wie oben beschrieben den Einzelfall betrachten. Natürlich kann ein guter journalistischer Artikel besser sein als eine Fachwebseite, aber der Durchschnitt der als journalistisch deklarierten Artikel ist es oft nicht.--Kmhkmh 13:53, 13. Aug. 2010 (CEST)

Kernpunkt ist und bleibt, dass der wiss. Kenntnisstand unverzerrt wiedergegeben werden muss. Als erstes greift man hierzu nach begutachteten Artikeln (wenn verfügbar, hier am besten die sog. "Reviews", die den Stand des Wissens wiedergeben, heranziehen) und Standardwerken (Lehrbücher, keine Schulbücher). Wenn sich hier nichts finden sollte, kann man als nächstes wissenschaftliche Organisationen zu Rate ziehen, inklusive Wissenschaftsakademien, öffentlichen Forschungseinrichtungen und internationalen Fachorganisationen. Sollten nach Recherchen in all diesen Quellen Fragen offen bleiben, die jedoch von Journalisten / Laien / nichtwissenschaftlichen NGOs / Unternehmen / politischen Stiftungen & Parteien (vermeintlich) beantwortet werden, sollte man zunächst im Artikel festhalten, dass es keine wiss. Erkenntnisse zu diesen Fragen gibt. Was Journalisten, Blogs oder auch populärwissenschaftliche Bücher von Wissenschaftlern (ob im Ruhestand oder nicht) an Antworten zu diesen offenen Fragen liefern, sollte dann strengstens auf enzyklopädische Relevanz und Zuverlässigkeit im Sinne der WP ("etabliertes Wissen darstellen") geprüft werden. Im Zweifelsfall lässt man es draußen. Häufiger liegen jedoch wissenschaftliche Quellen im Sinne der oben genannten zu einem gegebenen Thema vor, werden aber von Journalisten/Blogs/Pop.wiss.Büchern und im gleichen Zug von WP-Autoren ignoriert. Derartiges Ignorieren wissenschaftlicher Publikationen gilt es aktiv zu vermeiden. Ein Merkmal von Journalisten ist zudem, dass sie keine Fachleute sind, und dass es daher unwahrscheinlich ist, dass sie zu einem gegebenen Thema Beiträge leisten können, die für die WP wertvoll sind. Für eine gute WP braucht es keine journalistischen Quellen, und häufig richten journalistische Quellen insofern Schaden an, dass ihre Verwendung Artikel in Richtung Tagesgeschehen und weg vom etablierten Wissen zerrt. PS: Bezüglich der Berichterstattung aus dem Tagesgeschehen gibt es meist nur journalistische Quellen. Für Tagesberichterstattung ist die WP aber eh der falsche Ort. --Katach 13:12, 13. Aug. 2010 (CEST)

"Für eine gute WP braucht es keine journalistischen Quellen, ..." - na das scheint mir doch eine frage der inhaltliche diskussion zu sein. dann würden artikel wie Unglück bei der Loveparade 2010, Flugzeugabsturz bei Smolensk wegfallen. Aber auch die Kategorie:Gestorben 2010 würde wohl größtenteils leer bleiben. Dito Kategorie:Sportveranstaltung 2010 Kategorie:Wahl 2010 und noch viele andere inhalte würden in der WP nicht zu finden sein ...Sicherlich ^{Post / FB} 13:22, 13. Aug. 2010 (CEST)

Stimmt sicherlich. Ich hatte bei der Bemerkung an Themen gedacht, zu denen es viel wissenschaftliche Literatur gibt, und daran, dass beim Artikelschreiben häufig zu selten darauf zurückgegriffen wird. --Katach 13:43, 13. Aug. 2010 (CEST)

Joh; darum steht ja auch in der richtlinie hier sinngemäß drin: "wissenschaftlich ist besser" - gibts halt nicht für alles ...Sicherlich ^{Post / FB} 13:50, 13. Aug. 2010 (CEST)

Jetzt wird das ganze wieder in eine andere Richtung überzogen bzw. verzogen und man sollte bei Belegen nicht das Ranking mit der generellen Zulässigkeit verwechseln. Natürlich können bis zu einem gewissen Grad auch Schulbücher und journalistische Quellen als (vorläufige) Belege für ein Lemma verwendet werden, die dann später bei Bedarf durch bessere (wissenschaftliche) Quellen ersetzt werden. Hier gilt zu beachten, dass WP ein Prozess ist und Artikel sich nicht von Beginn in einem Idealzustand befinden. Wer einen Idealzustand (=von einem Experten ausschließlich unter Verwendung wissenschaftlicher Sekundärliteratur geschrieben) für Artikel von Beginn an fordert bzw. erwartet ist hier im falschen Projekt, denn WP funktoniert nun einmal (absichtlich) anders. Artikel sollten zu jedem Zeitpunkt bzw. von Beginn an Minimalanforderungen bzgl. Korrektheit und Verifizierbarkeit erfüllen, dies kann jedoch in vielen Fällen (temporär) durch durch Schulbücher und journalistische Quellen geleistet werden. Natürlich kann man zunächst ein Schulbuch verwenden um Informationen über einen Herrscher im Mittelalter, eine chemische Substanz oder eine mathematische Formel zu belegen. Gleiches gilt auch journalistische Quellen.--Kmhkmh 13:53, 13. Aug. 2010 (CEST)

kleine Pause

@Sicherlich:

• Bitte erläutern, wie ein wissenschaftlicher Kenntnisstand gleichzeitig aktuell und veraltet sein kann - und warum das auf einen nicht weiter spezifizierten Kenntnisstand, von wem oder was auch immer, nicht zutreffen sollte.[10]
• Bitte erläutern, warum Selbstverständlichkeiten wie die Notwendigkeit der fachlichen oder öffentlichen Rezeption einer Quelle einer Diskussion bedürfen sollen.[11] Keine Rezeption == Kein etabliertes Wissen; Diskussion fertig.

Grüße -- sambalolec 14:01, 13. Aug. 2010 (CEST)

einfach; die letzte wissenschaftliche arbeit zu Thema XY stammt aus dem Jahr 1990 - es gibt entwicklungen im Jahr 2010. - der stand der letzten wissenschaftlichen Veröffentlichung ist weiterhin 1990

es sind keine selbstverständlichkeiten. Um das bsp. von weiter oben aufzugreifen; wie weise ich streitfall die rezeption einer Quelle für ein aktuelles ereignis wie Flugzeugabsturz bei Smolensk (aber auch andere weniger aktuelle ereignisse) nach? Kein Nachweise = keine Prüfbarkeit = Sinnlos = Diskussion fertig

...Sicherlich ^{Post / FB} 14:13, 13. Aug. 2010 (CEST)

einfach; die letzte wissenschaftliche arbeit zu Thema XY stammt aus dem Jahr 1990 - es gibt entwicklungen im Jahr 2010. - der stand der letzten wissenschaftlichen Veröffentlichung ist weiterhin 1990

Aja, verstehe. Bauer Müller fällt beim Schweinefüttern die TOE ein, was zwar in Fachkreisen nicht wahrgenommen wird aber dafür im Mitgliedermagazin des Passauer Schweinezüchtervereins publiziert. Folglich repräsentiert der Artikel über Bauer Müllers Theorie im Passauer Schweinezüchtermagazin den aktuellen Wissensstand zur TOE, der jedoch kein wissenschaftlicher ist (dieser ist ja veraltet).

Um das bsp. von weiter oben aufzugreifen; wie weise ich streitfall die rezeption einer Quelle für ein aktuelles ereignis wie Flugzeugabsturz bei Smolensk (aber auch andere weniger aktuelle ereignisse) nach?

Ganz einfach. Wenn in mehreren überregionalen Tageszeitungen und sonstigen Medien übereinstimmend darüber berichtet wurde, dann darf man getrost von einer gewissen öffentlichen Rezeption ausgehen. Grüße -- sambalolec 14:54, 13. Aug. 2010 (CEST)

und wenn es eine tagezeitung aus nepal ist? die über nepalesische dinge berichte? wie weise ich das da nach? auf den anderen bullshit beitrag gehe ich mal nicht ein ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:02, 13. Aug. 2010 (CEST)

Dann hast Du im Zweifelsfall einfach mal Pech gehabt mit Deiner nepalesischen Tageszeitung, die deutschsprachige WP wird deswegen kaum untergehen. Was den "anderen Bullshit" betrifft, der ist schließlich auf Deinem Mist gewachsen, ich habe lediglich versucht Deinem abstrakten und frei erfundenen Pseudoargument ein konkretes Gesicht zu geben. Grüße -- sambalolec 15:15, 13. Aug. 2010 (CEST)

oder dein Änderungwunsch hat Pech gehabt, wie du so schön betonst geht es bei der deutschen Wikipedia ja um die Sprache in der die Artikel verfasst sind und nicht um die Grenzen des Horizontes ... zum anderen Mist schlage ich vor du blickst einfach mal in die vorstehende Diskussion und dir werden Beispiele außerhalb deiner Schweinzezucht einfallen ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:43, 13. Aug. 2010 (CEST)

Klar fallen mir weitere Beispiele, auch außerhalb der Schweinezucht, ein. Beispielsweise stammt die letzte wissenschaftliche Arbeit zu Thema XY aus dem Jahre 1990. Es gibt Entwicklungen im Jahr 2010, die von den Fachwissenschaftlern nicht bemerkt oder ignoriert werden, weswegen sich auch niemand dazu äußert - niemand, mit Ausnahme einer nepalesischen Tageszeitung, weswegen diese jenen aktuellen Kenntnisstand wiedergibt, den wir hier der staunenden Leserschaft als etabliertes Wissen verkaufen. Grüße -- sambalolec 16:03, 13. Aug. 2010 (CEST)

ein netter rhetorischer versuch zwei voneinander unabhängige Punkte zusammenzuführen, daraus ein möglichst absurdes beispiel zu konstruieren um damit zu "beweisen", dass man recht hat. mit ein bischen übung fällt er vielleicht irgendwann auch nicht mehr so plump aus. ... mir scheint auch, dass du längst die problematik erkannt hast. Sollte es nicht der Fall sein, sehe ich auf Grund deines offensichtlichen Mangels an Interesse an einer Sachdiskussion keinen Sinn in einer Diskussion. Daher schlage ich für diesen Fall vor, dass du deinen Änderungswunsch in einem MB der Gemeinschaft vorträgst. ...Sicherlich ^{Post / FB} 16:08, 13. Aug. 2010 (CEST)

Die Plumpheit ist beabsichtigt und Du stehst noch immer in der Bringschuld ein unplumpes Beispiel zu präsentieren für: "einfach; die letzte wissenschaftliche arbeit zu Thema XY stammt aus dem Jahr 1990 - es gibt entwicklungen im Jahr 2010. - der stand der letzten wissenschaftlichen Veröffentlichung ist weiterhin 1990" Andernfalls ist nämlich davon auszugehen, daß es sich dabei um einen an den Haaren herbeigezogenen und äußerst hypothetischen Sachverhalt handelt, der völlig realitätsfremd ist oder nur so selten überhaupt auftritt, daß er praktisch vernachlässigt werden kann. Grüße -- sambalolec 16:29, 13. Aug. 2010 (CEST)

du willst etwas ändern, also ist die bringepflicht auf deiner seite. An den Haaren ist das nicht, außer man denkt auf dem Niveau von Schweinefütterern. Aber da stelle mer uns mal janz dumm und nehmen an sehr einfaches Beispiel. Angenommen es gäbe eine wissenschaftliche Arbeit zur Oder (was Sicherlich der Fall ist). diese Arbeit, veröffentlicht im Jahr 1996 oder eher, schreibt nun; " Im Jahre XYZ kam es zum größten Hochwasser der Oder mit einem Pegelstand von XY,Z Metern.". .... Im Jahr darauf kommt es zu einem neuen Oderhochwasser. Die letzte wissenschaftliche Veröffentlichung ist immer noch die von 1996 (oder zuvor). Die deutsche Wikipedia hätte nun nach dir, anhand wissenschaftlicher Quellen den "aktuellen wissenschaftlichen Kenntnisstand darzustellen". Was immer noch die Arbeit von 1996 wäre. ... denn was irgendwelche Ämter oder Zeitungen berichten ist keine Wissenschaft. ... Analoge, vielleicht sogar komplexere, Beispiele gibt es Sicherlich. Aber vielleicht ist es ja nun einleuchtend genug ...Sicherlich ^{Post / FB} 16:53, 13. Aug. 2010 (CEST)

Is ja direkt was fürs Humorarchiv: zwei erfahrene User – der eine mit 7k+Edits und der andere sogar ein Admin – wissen scheinbar nicht, was an Revertierschlachten schädlich ist und was man dagegen tun (lassen) kann... oO --Carbenium 18:53, 13. Aug. 2010 (CEST)

wozu 3M? es gibt hier genug benutzer die mitreden, nur sambalolec war ja nicht interessiert an einer disk. die hier schon lief ... und richtlinien werden, wenn es widerspruch, erst nach Konsens oder MB geändert nicht weils irgendwem so besser gefällt ...Sicherlich ^{Post / FB} 19:36, 13. Aug. 2010 (CEST)

Bei dieser Disk ging´s irgendwie um "journalistisch" und "ausgewogen". Dieser Euer Streitpunkt wurde von meine Edit nicht berührt. Und was Dein Hochwasserbeispiel angeht, so sehe ich nur sehr wenig Raum für derart fundamentalistische Auslegungen, da wir 3 cm tiefer den Rückgriff auf "andere Sekundärquellen" genau für solche Fälle vorgesehen haben, deren Verwendung also eben nicht kategorisch ausschließen. Grüße -- sambalolec 21:38, 13. Aug. 2010 (CEST)

und ich sehe genau diesen fundamentalistischen auslegungsspielraum. wenn der aber nicht gewollt ist, ist auch die formulierung unnötig und alles ist gut ...Sicherlich ^{Post / FB} 22:38, 13. Aug. 2010 (CEST)

Weder kann ich das nachvollziehen, noch mir vorstellen daß irgendwer mit einer derart gewagten Interpretation tatsächlich durchkäme, aber wenne meinst. Nun mal was anderes, das durchaus diese Disk tangiert. Ich würde gerne:

• "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."

ersetzen durch:

• "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere zitierfähige Sekundärquellen zurückgegriffen werden"

Grüße -- sambalolec 23:07, 13. Aug. 2010 (CEST)

kann ich die Seite also wieder freigegeben?

naja was ist zitierfähig? Vom Grundsatz; ja, aber ohne präzisierung bleibt da am ende nicht viel. wenn man Zitierfähigkeit anguckt ist das hölle schwach ("Es wird lediglich verlangt, dass die angegebene Informationsquelle dauerhaft nachprüfbar ist.") - das trifft ja selbst auf die Wikipedia zu :D

oder gar nicht brauchbar wenn da steht: "...ob Internetquellen zitierfähig sind, was in der Regel verneint wird..." ...Sicherlich ^{Post / FB} 23:25, 13. Aug. 2010 (CEST)

• "solide recherchiert" ist schon reichlich vage, aber was soll nun "zitierfähig" sein. Sowas wie eine universelle Zitierfähigkeit gibt es meines Wissens nach nicht, d. h. ein jeweiliges Umfeld legt normalerweise fest, was bei ihm als zitierfähig gilt. also müsste man dass in WP erst einmal definieren, genau das soll die RL zu Belegen aber ja selbst leisten, insofern ist der Begriff "zitierfähig" in ihre ein undefiniertes sinnloses Wort.
• Falls mit "zitierfähig" jedoch die wissenschaftliche (starke) Zitierfähigkeit gemeint ist, also das was in akademisches Publikationen bzw. Hochschulvorgaben meist als zitierfähig angesehen wird, dann bin ich eindeutig dagegen, denn da gibt es eigentlich keine "anderen" zitierfähigen Quellen, wodurch die Formulierung völlig unsinnig wird. Verwendet man anderseits das was das WP-Lemma als schwache Zitierfähigkeit bezeichnet, so kann dann wieder "zuviel" zitiert werden, insbesondere könnte sich WP dann selbst zitieren. Man kommt also auch hier nicht darum herum zitierfähig selbst zu definieren und dass ist nichts Anderes als zu beschreiben welche Belege verwendbar sind, damit sind wir wieder bei meinem ersten Kommentar (überflüssiges undefiniertes Wort) angelangt.

--Kmhkmh 00:39, 14. Aug. 2010 (CEST)

WPs Zitierfähigkeit scheint in der Tat umstritten, weswegen ich "Zitierfähigkeit" auch nicht verwikilinkte, und lieber bei diesem Studentenprojekt nachlese. Außerdem ist "als solide recherchiert gelten können" wohl kaum die stärkere Alternative, sondern einfach nur umständlicher formuliert. Grüße -- sambalolec 00:59, 14. Aug. 2010 (CEST) PS. Von mir aus kannste die Seite ruhig wieder aufmachen.

Alternativ könnte man das "als solide recherchiert gelten können" auch irgendwie etwas konkretisieren. Vielleicht mit einem Nebensatz, der irgendwie das Wort "Rezeption" enthält. Grüße -- sambalolec 01:13, 14. Aug. 2010 (CEST)