Diskussion:Unglück bei der Loveparade 2010

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2010

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Quellensammlung

• derwesten: „Experte verteidigt Sicherheitskonzept “ 25.07.2010
• derwesten: „Polizei wirft Veranstalter Geldgier vor“ 25.07.2010 Zeugenberichte in den Kommentaren
• derwesten: „Neben mir ist ein Mädchen gestorben“ 24.07.2010 : Zeugenberichte. Bisher informativste Quelle; heisster Aspekt: Tunnel wurde für beide Richtungen benutzt (Kardinalfehler scheint gewesen zu sein dass man es zuliess dass der offenbar sehr grosse Tunnel sich füllt) --Itu 05:57, 26. Jul. 2010 (CEST)

• Imageprojekt Love Parade - Party um jeden Preis, Spiegel, 26. Juli 2010 --Joe 00:12, 27. Jul. 2010 (CEST)

Lemma

Ich halte das Lemma für in der Form unnötig, es sollte eher einen Artikel Loveparade 2010 geben, indem sowohl die Katastrophe, als auch alles andere, von der Planung über das eigentliche Event bis hin zu den Folgen behandelt werden könnte. "Relevant" wäre so ein Artikel bei einer solchen Großveranstaltung ja Zweifelsohne, ebenso Zweifelsohne mehr als ein eigenständiger Artikel zum Unglück, der zumindest in der Form diskutabel wäre. Marcus Cyron - Talkshow 17:26, 25. Jul. 2010 (CEST)

Sehe ich nicht so. Die einzelnen Veranstaltungen werden im Hauptartikel abgehandelt, auch Informationen zur diesjährigen, die nicht das Unglück betreffen (viele sind es wohl nicht...), passen dort hinein. Dieser Artikel behandelt mit Recht das Unglück als singuläres Ereignis.--Rmw 18:57, 25. Jul. 2010 (CEST)

Was es nicht ist - es ist ein Ereignis, das Unglück ist nicht vom Rest zu trennen. Marcus Cyron - Talkshow 21:48, 25. Jul. 2010 (CEST)

Um das Lemma nicht falsch im Raum stehen zu lassen, habe ich Unglück mal ergänzt. --Slartibartfass 23:09, 25. Jul. 2010 (CEST)

Im moment stürzt sich halt alles auf das Unglück. Eine spätere Ausdehnung auf die gesamte Veranstaltung bleibt ja unbenommen. --Itu 08:22, 26. Jul. 2010 (CEST)

Die Bezeichnung "Unglück" finde ich etwas deplatziert, da hierbei im Allgemeinen unterstellt wird, es handelt sich um ein Geschehen ohne menschliches Mitwirken, etwa bei Naturkatastrophen (Sturmflut, Erdbeben etc.). Davon kann bei einer Massenveranstaltung, die von einer Kommune und deren Behörden geplant und durchgeführt wurde, nicht die Rede sein. Ich weiß nicht, ob "Massenpanik" der richtige Begriff ist. Er wird aber aktuell in fast allen Medien verwendet und beschreibt die Tragödie sehr anschaulich. --Times 15:41, 26. Jul. 2010 (CEST)

Unglück ist tatsächlich etwas unbestimmt und verlinkt seit kurzem ja auch auf Unfall. Als Lemma finde ich es derzeit aber am passendsten. Von Medien würde ich die Massenpanik oder ähnliches nicht übernehmen, denn inzwischen ist ja einigermaßen klar, dass Massenpanik hier zu kurz grefit. Die ersten Todesopfer gab es vor der Panik, sie waren wohl eher der Auslöser der Panik. Es gibt noch mehrere Unglücksartikel die menschliches Versagen im Vorfeld mit einschließen. Das gehört bei Unglücken im Gegensatz zu Naturkatastrophen (wo man aber auch hätte evakuieren können) mE dazu. Es gab nach jetzigem Kenntnisstand keine gezielten Taten, das Unglück herbeizuführen. Ergo passt die Einordnung als Unglücksunfall. -- 7Pinguine 15:56, 26. Jul. 2010 (CEST)

Hinweis: Siehe auch Diskussion:Unglück bei der Loveparade 2010#Massenpanik? und Diskussion:Unglück bei der Loveparade 2010#Falsches Lemma, da ähnliches Theman -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 16:12, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin auch nicht zufrieden mit Unglück da das eigentlich alles heißen kann von Pech mit dem Wetter bis zu einem Meteroteneinschlag. Leider fällt mir auch nichts besseres ein. Massenpanik fällt wohl auch aus. Hmmm schwierig. Generator 23:16, 26. Jul. 2010 (CEST)

auf wdr.de heißt es Loveparade-Katastrophe ? katastrophe laut wikipedia: In versicherungsrechtlicher Sicht ist sie nach bundesdeutschem Verständnis ein Schadensereignis, welches deutlich über die Ausmaße von Schadensereignissen des täglichen Lebens hinaus geht und dabei Leben und Gesundheit zahlreicher Menschen, erhebliche Sachwerte oder die lebensnotwendigen Versorgungsmaßnahmen für die Bevölkerung erheblich gefährdet oder einschränkt. man denkt in 1. linie an erdbeben o.ä. ist aber auch hier passend denke ich (nicht signierter Beitrag von Prof.fink (Diskussion | Beiträge) 01:13, 28. Jul. 2010)

Jetzt fehlt uns noch der Gau in unserer Sammlung ... -- 7Pinguine 01:36, 28. Jul. 2010 (CEST)

ach nee lass ma...unglück ist glaube ich doch passend...siehe "ice-unglück von eschede" o.ä. Prof.fink 01:44, 28. Jul. 2010 (CEST)

Mit der Zeit setzt sich in dem Medien immer eine einheitliche Bezeichnung durch. Sowas dauert aber erfahrungsgemäß mind. eine, meistens zwei Wochen. Insofern sollte der Artikel erst dann verschoben werden wenn sich hier eine klare einheitliche Linie abzeichnet. Ich gehe davon aus das dies am nächsten Montag der Fall sein wird, wenn die Zeitungen über den Gottesdienst berichten. Merlissimo 01:58, 28. Jul. 2010 (CEST)

Massenpanik?

wurde offiziell nicht bestätigt, vgl [1], neutral wäre evtl Unglück etc bis weiteres feststeht--- Zaphiro Ansprache? 17:34, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ich zitier mal aus deiner Quelle, wie du daraus eine offizielle Aussage zauberst würde mich interessieren : „Mein persönlicher Eindruck bestätigt eine Massenpanik nicht“, sagte von Schmeling. --Ausgangskontrolle 17:58, 25. Jul. 2010 (CEST)

Die Polizei hat in ihrer ersten Pressemitteilung am 24.07.2010 um 17:55 (http://www.polizei-nrw.de/presseportal/behoerden/alle-behoerden/article/meldung-100724-175442-82-937.html) selber den Begriff Massenpanik verwendet. --84.143.93.114 21:32, 26. Jul. 2010 (CEST)

nein hier müsste eine offizielle Bestätigung, das es sich um eine Massenpanik handelte, belegt werden--- Zaphiro Ansprache? 18:11, 25. Jul. 2010 (CEST)

Richtig. 1. Wer hat das behauptet dass es offiziell bestätigt worden sei? 2. Wenn die Medien diesen Begriff wiederholt verwenden gehört er in den Artikel, gerne mit fehlender offizieller Bestätigung 3. Wird daraus dein Argument nicht wahrer. --Ausgangskontrolle 18:14, 25. Jul. 2010 (CEST)

siehe Artikel: "Nach aktuellem Forschungsstand tritt eine Massenpanik nur im Verlauf eines sehr geringen Anteils von Massenunglücken auf. „Massenpanik“ wird als Begriff medial somit häufig synonym für „Massenunglück“ benutzt.", also müsste der Artikel evtl nach Massenunglück auf der Loveparade 2010 verschoben werden, bis es entweder behördliche oder wissenschaftliche Bestätigungen gibt--- Zaphiro Ansprache? 18:19, 25. Jul. 2010 (CEST)

Wenn es nach Schreckenberg Massenpanik eigentlich nicht gibt, wäre das Lemma Katastrophe Loveparade 2010 zutreffender. Gruss Beademung 18:59, 25. Jul. 2010 (CEST)

Die zweifelhafte Rolle Schreckenbergs lassen wir mal dahingestellt [2], der das Konzept der diesjährigen Loveparade "geprüft" hatte, bei der PK wurde vorhin kurz darauf eingegangen... Habe eben auf Euronews neue Bilder der gesamten Zugangsrampe, die von oben aufgenommen wurden, gesehen. Wenn das keine Massenpanik ist, weiß ich nicht, was eine ist. Das sollte aber in dem betreffenden Hauptartikel geklärt werden, wir sollten diesem mit dem Lemma folgen.--Rmw 19:06, 25. Jul. 2010 (CEST)

Hat er das Konzept "geprüft", oder war er 'nur' beteiligt?--OecherAlemanne 19:21, 25. Jul. 2010 (CEST)

Laut Quelle hat er es geprüft.--Rmw 19:36, 25. Jul. 2010 (CEST)

Warum wurde der Artikel nach "Unglück ..." verschoben? Die Bezeichnung "Massenpanik" war eindeutig präziser. "Unglück" beschreibt das Ereignis nur sehr ungenau. Allerdings fand das Ereignis schon "bei" und nicht "auf" der Parade statt.--Urmelbeauftragter 21:32, 25. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt Verantwortliche, die bestreiten, dass es sich um eine Massenpanik gehandelt habe. Nach meiner Meinung ist daher Unglück beim momentanen veröffentlichten Ermittlungsstand korrekter.--OecherAlemanne 21:37, 25. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt auch Menschen, die bestreiten, dass sie vom Affen abstammen. Deswegen verschieben wir Evolution aber nicht nach Schöpfung (Darwin).--Rmw 21:42, 25. Jul. 2010 (CEST)

Wenn mehrere tausend Leute in Panik geraten, wie soll man das denn sonst nennen? Was anderes als Massenpanik ist meiner Meinung nach unzutreffend und verharmlosend.--Urmelbeauftragter 21:55, 25. Jul. 2010 (CEST)

Nennen wir es vorerst Unglück, alles andere dient nur der Begriffsetablierung, die wir laut den Grundsätzen nicht betreiben sollen und dürfen. Sofern sich in paar Tagen/Wochen/Monaten ein klares Bild abzeichnet kann man es hier eintragen, aber doch nicht selber ein festes Bild mit schaffen. Wir bilden ab, wir formen nicht! -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:01, 25. Jul. 2010 (CEST)

Genau, wir bilden ab - mehrheitlich, wenn nicht in überwiegendem Maße, sprechen seriöse Medien von Massenpanik. Es gibt keinen Grund, wenn in der Tagesschau von Massenpanik [3] die Rede ist, dahinter zurückzubleiben und die Thematik zu verniedlichen.--Rmw 22:05, 25. Jul. 2010 (CEST)

Dann zeige mir bitte diese Mehrheit und ich bin sofort ruhig. Aber ohne einen halbwegs akzeptierten Konsens verschieben geht mal garnicht. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:06, 25. Jul. 2010 (CEST)

Die Tagesschau spricht bspw. auch von einer Tragödie bei der Loveparade. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:07, 25. Jul. 2010 (CEST)

Die FAZ-Online von "Loveparade-Katastrophe" usw. Also so klar ist es nicht.-- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:09, 25. Jul. 2010 (CEST)

Weitere vorgekommene Bezeichnungen sind "Katastrophe bei der Loveparade", "Tragödie in Duisburg". Massenpanik wird zwar vor allem von der Tagesschau geprägt, diese ist aber nicht alles. Ganz abgesehen das sich schon selber wiederspricht. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:12, 25. Jul. 2010 (CEST)

Google sagt 274.000 (Massenpanik) zu 199.000 (Unglück) zu 191.000 (Katastrophe). (Tragödie als nicht lemmafähig bleibt mal beiseite).--Rmw 22:14, 25. Jul. 2010 (CEST)

Wenn mehrere tausend Leute in Panik geraten, wie soll man das denn sonst nennen? Was anderes als Massenpanik ist meiner Meinung nach unzutreffend und verharmlosend.--Urmelbeauftragter 21:55, 25. Jul. 2010 (CEST)

Wir gehen nicht nach unserem Verstand sondern nach der Tatsächlichkeit und die besagt das Massenpanik alles andere als das einzig etablierte ist. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:19, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ich dachte, ich zeige Dir eine Mehrheit und Du bist ruhig?--Rmw 22:23, 25. Jul. 2010 (CEST)

Eine fundiertere, als eine die nur fix auf Google-Suchergebnissen basiert. Wenn ich bei Google das Thema in Anfährungsstriche setze und Wiki-Klone ausgrenze siehts plötzlich wieder ganz anders aus. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:36, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ein Unglück ist doch wirklich vollkommend unzutreffend. Ein Unglück ist nach der Definition des Artikels "Unglück bezeichnet einen anhaltenden emotionalen Zustand des unglücklich Seins (dies die wortgeschichtlich ältere Bedeutung), es handelt sich also z. B. um anhaltendem Gram. Das ist doch bei so einem Ereignis wirklich vollkommen daneben! Wenn schon, dann bitte bessere Alternativvorschläge. Eine Massenpanik ist meiner Meinung nach das hier zutreffenste, da "Eine Massenpanik ist die Ursache von panischen Fluchtbewegungen in Menschenmassen bei Massenveranstaltungen, infolge deren es zu Verletzungen und Todesopfern kommen kann. Haupttodesursache ist eine traumatische Asphyxie durch eine Kompression des Thorax durch Quetschung oder „Niedertrampeln“. Auch lawinenartige Aktienverkäufe an der Börse werden im übertragenen Sinn mit dem Begriff belegt („Flucht aus einer Aktie“). Genau das ist doch hier passiert. Warum wird hier also eine so völlig an der Bedeutung vorbeigendende Verschiebung vorgenommen???--Urmelbeauftragter 22:40, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin raus aus solchen nichtigen inhaltlichen Diskussionen, macht was ihr wollt. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:54, 25. Jul. 2010 (CEST)

Und nun?--Urmelbeauftragter 23:05, 25. Jul. 2010 (CEST)

Dann erarbeite am besten eine schlüssige Argumentation (seriöse Zahlen bestehen nicht aus zusammengeschusterten Google-Suchergebnissen und einzelnen Nachweisen, das dieses Lemma so gebraucht wird) warum der Artikel so und so heißen muss. Und vergiss bitte auch nicht die Aufzählung der Gegenargumente, denn sonst ändert man und sofort kommt wieder jmd. gerannt und schreit "halt, so aber nicht" (weil "xy das aber anders bezeichnet und xy ist ebenso rennomiert"). Wenn man eine schlüssige Argumentation hat kann man darauf verweisen und vielen Gegenargumenten ist bereits im vorraus der Wind aus den Segeln genommen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 23:25, 25. Jul. 2010 (CEST)

Es mutet nahezu grotesk an, daß der Artikel mit einem Seitenblick auf WP:POV verschoben wird, um das Wort Massenpanik nicht zu verwenden, weil ausgerechnet die zwei oder drei Personen, die mehr oder weniger entscheidend am Sicherheitskonzept beteiligt waren, vehement abstreiten, es könnte sich um eine Massenpanik gehandelt haben. Das wäre, aus dem Artikel über das Rauchverbot die Aussage entfernen zu wollen, Rauchen schädige die Gesundheit, weil es in einem Prospekt von Philipp Morris anders dargestellt wird. Zumeist gilt allerdings, wenn es watschelt wie eine Ente und quakt wie eine Ente, wird es wohl eine Ente sein. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:53, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ha jo, aber kein Grund deswegen lange zu debattieren. Der Artikel hat bestimmt noch nicht seinen endgültigen Namen und ausserdem ist das zweitrangig. Erstmal darf man froh sein falls der INHALT was taugt. --Itu 05:57, 26. Jul. 2010 (CEST)

Noch ist keineswegs klar, wie viele Menschen von Panik erfasst wurden, deswegen würde ich den Ausdruck Massenpanik auch nicht verwenden. Das Lemma Unglück bei der Loveparade 2010 scheint mir derzeit als Lemma richtig gewählt, auch wenn meine regionale Tageszeitung in typisch journalistischer Ungenauigkeit mit „Katastrophe“ titelt. --Liesbeth 06:01, 26. Jul. 2010 (CEST)

Wer legt denn fest, ab welcher Anzahl von Panik erfasster Menschen von einer Massenpanik gesprochen werden darf und wie viele Menschen müssen das denn sein? ;-) --Urmelbeauftragter 10:10, 26. Jul. 2010 (CEST)

Menschen, die auf dem Gebiet arbeiten und forschen, wie zum Beispiel Michael Schreckenberg. --Sei Shonagon 10:14, 26. Jul. 2010 (CEST)

Vermutlich ist er der Auffassung, das es sich nicht um eine Massenpanik bei der Loveparade 2010 handelt, da er ja selbst das Sicherheitskonzept im Vorfeld geprüft hat ... ;-) --Urmelbeauftragter 11:40, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ja, richtig Michael Schreckenberg verrennt sich völlig beim Versuch seine Karriere zu retten. Er war noch nicht mal dem Gelände und hat "nach Papierlage" entschieden. Frank-Gerald Pajonk, Panikforscher aus Göttingen kritisiert ihn eindeutig. --Sei Shonagon 17:09, 26. Jul. 2010 (CEST)

Wie kann er denn dann überhaupt zu etwas eine Aussage machen, das er nur aus den Unterlagen eines Veranstalters kennt, der die Unterlagen ihm vermutlich so vorlegrt, daß Herr Schreckenberg eine positive Expertise treffen muss. Zudem wurde er auch noch dafür bezahlt. Da dies somit auch keine unabhängige Expertise ist, ist diese denn dann überhaupt etwas wert??? --Urmelbeauftragter 20:20, 26. Jul. 2010 (CEST)

22:03, 25. Jul. 2010 Urmelbeauftragter (Diskussion | Beiträge) hat „Unglück bei der Loveparade 2010“ nach „Massenpanik bei der Loveparade 2010“ verschoben ‎ (verharmlosende Bezeichnung des Artikels) (zurück verschieben)

Ich halte diese Verschiebung für sehr sinnvoll. Unglück ist nicht das richtige Wort für dieses Ereignis, da dort in mehrfacher Hinsicht menschliches Versagen eine Rolle gespielt hat. -- Kevins Katze 01:03, 27. Jul. 2010 (CEST)

Hinweis: Siehe auch Diskussion:Unglück bei der Loveparade 2010#Falsches Lemma und Diskussion:Unglück bei der Loveparade 2010#Lemma, da teilweise überschneidende Themen (auch hier wird die Lemmafrage mit behandelt) -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 16:00, 26. Jul. 2010 (CEST)

Mit "Unglück" könnte nun wirklich alles gemeint sein. Der Begriff ist überhaupt nicht geeignet. Warum nehmt ihr nicht einfach "Panik"? Die Frage ab wann es sich um eine Masse handelt, wird eh nicht beantwortet werden können? --Nicor 11:07, 27. Jul. 2010 (CEST)

In erster Linie geht es ja darum, dass es Tote und Verletzte zu einem bestimmten beschränkten Zeitpunkt gab. Das Wort "Massenpanik" führt dazu, dass da alles mögliche interpretiert wird. Bsp. so zeigte die 20 Minuten in der Schweiz gestern ein Bild, mit menschengefülltem Tunnel und einige Personen die mit grossen Schritten die Rampe zum Festort heraufschritten. Der Untertitel zum Bild lautete etwa, dass wer dem gestopften Tunnel entkommen konnte, panisch sich entfernen musste. Auf den ersten Blick sah das auch so aus auf em Bild. Guckte man das Bild genau an, standen zwei Personen beim Ausgang am Tunnel herum und waren am futtern und hielten eine Bierdose in der Hand, eine andere lächelte in die Kamera, viele Besucher fotografierten und einer stand mit der Hand im Hosensack herum. Platz zum ausweichen hatte es da genug. Das Bild war also zu einem beliebigen anderen Zeitpunkt geschossen worden, aber sicher nicht zum dem Zeitpunkt, als das Unglück geschah. Dargestellt wurde das nun der Zeitung, als hätte da ständig Panik geherrscht und als wäre da die ganze Zeit die Hölle los gewesen im Tunnel. Mit dem Wort "Massenpanik" kommen deshalb sehr eigenartige Assoziationen und Interpretationen von Unbeteiligten in das Geschehene. Ich wäre froh, wenn Wikipedia da eine neutralere Sprache wählt und auch darlegt, dass es sich da um ein zeitlich beschränktes Ereignis handelt. --Micha 11:36, 27. Jul. 2010 (CEST) Das ist das Bild, was die Panik angeblich dokumentieren sollte [4] ... --Micha 11:38, 27. Jul. 2010 (CEST) Ich hab mal die Zeitung rausgesucht. Das Bild wurde ein wenig anders beschnitten und landete auf der Titelseite. Das Bild ist sonst aber dasselbe und der Untertitel zum Bild lautete "Massenpanik an der Loveparade in Duisburg: Wer nicht im Tunnel eingeklemmt war, rannte um sein Leben" ... --Micha 11:45, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich persönlich finde den Begriff Massenpanik durchaus gerechtfertigt, beschreibt er doch das, was es auch tatsächlich war! Dieser Begriff ist durchaus ein offiziell bestätigter Begriff und wird auch in den Medien verwendet. Und ich denke auch, wie Nicor, dass mit "Unglück" alles mögliche gemeint sein könnte. Also bitte auch den korrekten Begriff verwenden. --Vwpolonia75 19:48, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde ihn auch gerechtfertigt. Nach meinem Sprachverständnis sind Naturkatastrophen wie ein Blitzschlag, ein Tsunami oder ein Erdbeben ist ein "Unglück". Oder ein Brandkatastrophe, dessen Ursache nicht eindeutig geklärt ist, ist ein Unglück. In Duisburg ist aber kein tragisches Unglück geschehen, sondern ein Verbrechen. Und da die Staatsanwaltschaft schon ermittelt, wird sie die von allen Seiten erhoffte Klarheit bringen. Die Staatsanwaltschaft ermittelt nicht gegen den Einzelnen, der in unkontrollierter Angst um die Selbsterhaltung gekämpft hat! Besucher, die mit einem solchen Schicksal jetzt leben wird viel mehr Hilfe und psychologische Betreuung gewährt! Die Schuld wird festzustellen sein, in einem Gemenge von Profitgier, Geiz-ist-geil-Mentalität, bürokatischem Opportunismus und politischem Größenwahn. Und Zwanzig erdrückte, totgetretene, erstickte Menschen reichen locker für eine „Massen„panik. Die Obduktionsberichte bekräftigen die Massenpanik keine der tödlichen Verletzungen von den 20 Menschen ist durch einen Sturz von der Mauer am Tunnelausgang zustandegekommen. Die Tote sind ausschließlich auf das Gedränge zurückzuführen.--Sei Shonagon 20:28, 27. Jul. 2010 (CEST)

Dann nennen wir es also korrekt Gedränge mit Todesfolge bei der Loveparade 2010? Das ist nicht zwingend eine Massenpanik. Die Schuld wird festzustellen sein, in einem Gemenge von Profitgier, Geiz-ist-geil-Mentalität, bürokatischem Opportunismus und politischem Größenwahn. Das ist Deine Meinung, die Dir unbelassen sein soll. Ich bin der Meinung, man sollte nicht vertuschen, dass bei solchen Massenaufläufen auch denen eine Schuld zu kommt, die ungehemmt und rücksichtlos nach vorne drängen, wohlwissend, dass da Menschen stehen. Die Schuld wird immer nach oben delegiert, schon klar. Ich habe dieses Drücken und Drängeln auch schon erlebt und mich, aber auch die Drängler gefragt, was das soll. Ich sehe ganz klar auch eine Mitverantwortung derer, die aus Ungeduld und Egoismus gedankenlos den Druck aufgebaut haben. Wenn jeder Abstand hält entsteht kein Druck der einem die Luft wegnimmt. Nachdem ich das einmal bei einer Großveranstaltung erlebt habe (und damals habe Idioten auch noch Feuerkörper in die Menschenmenge gestartet) bleibe ich dem grundsätzlich fern. Eine Lehre des Unglücks sollte also nicht nur bzgl. der Menschenführung seitens Organisatoren gezogen werden, sondern auch in der Allgemeinbildung, dass Menschen tatsächlich totgedrängelt werden können, und zwar ohne Panik. Dem Prinzip einer geht noch, einer geht noch rein muss zukünftig jeder entgegnen und darf das nicht cool finden. Denn am anderen Ende stirbt vielleicht jemand. -- 7Pinguine 21:05, 27. Jul. 2010 (CEST)

Hier fehlt ein wichtiger Aspekt, der leider auch in den Medien immer wieder "vergessen" wird.

Eigentlich hätte es im Tunnel nicht zu einer Panik kommen können, da die Karl-Lehr-Straße bereits an der Kreuzung zur Düsseldorferstraße abgeriegelt worden war. Dort befand sich eine Sicherheitsschleuse, in der die Gäste auf Glasflaschen und andere gefährliche Gegenstände hin kontrolliert wurden, und danach "handverlesen" durch den Tunnel auf das Festival-Gelände gelassen wurden.

Bereits ab 15 Uhr wurden die nach wie vor zuströmenden Gäste nur noch "schwungweise" auf das Gelände gelassen, weswegen es auf dem westlichen Zuweg einen Rückstau bis zur Mercatorstraße gab. Viele Gäste hatten zu diesem Zeitpunkt bereits die Hoffnung aufgegeben, auf das Gelände zu gelangen und füllten alle Nebenstraßen im Dellviertel, dabei waren häufig lautstarke Unmutsäußerungen zu hören wie "Sch*** Veranstalter" oder "Ich hab' nich' mal einen float gesehen ..."

Ab 16 Uhr machte dann das Gerücht die Runde, die Polizei habe das Gelände wegen Überfüllung geschlossen, es würden keine weiteren Gäste mehr auf das Glände gelassen. Zu diesem Zeitpunkt wurde aus Unmut offener Zorn, der sich darin auswirkte, dass mehrere hundert wütende Gäste die Absperrungen rund um die Sicherheitsschleuse durchbrachen und durch abgesperrte Vorgärten und über Hinterhöfe zum Tunnel und in diesen hineindrängten! Ich stand 50 Meter vor der Schleuse und habe alles mit eigenen Augen gesehen!

Allein durch diese "Dummheit der trägen Masse" kam es letztendlich zu der Massenpanik im Tunnel, in dem sich normalerweise nur eine handverlesene Anzahl Menschen hätten aufhalten sollen! axp_de^Hallo! 19:40, 25. Jul. 2010 (CEST)

Quelle?--OecherAlemanne 19:57, 25. Jul. 2010 (CEST)

Augenzeuge! axp_de^Hallo! 19:59, 25. Jul. 2010 (CEST)

Kannst du das belegen daß du Augenzeuge warst? Könnt ja jeder kommen. --79.253.12.122 20:38, 25. Jul. 2010 (CEST)

Entsprechend WP:Q (leider) ohnehin nicht ausreichend.--OecherAlemanne 20:42, 25. Jul. 2010 (CEST)

Wieso "leider"? Angenommen, ich wäre mit dem Duisburger Oberbürgermeister, Polizeipräsident, dem Veranstalter oder wemauchimmer verwandt, sein Parteigenosse, Angestellter whatever, dann könnt ich ja auch hergehen und mit dem Argument "ich war Augenzeuge" einen für ihn entlastenden Bericht abliefern. --79.253.12.122 20:53, 25. Jul. 2010 (CEST)

Komisch, ein anderer Augenzeuge im Tunnel zur fraglichen Zeit schreibt hier unter " #56 von Marco, am 25.07.2010 um 11:22", dass es bereits um 16:30 Uhr zur Panik im Tunnel gekommen sei mit Toten. Dann können schlecht die Raver um ca. 17 Uhr erst an der Panik schuld sein, wenn die schon vorher stattgefunden hat. Ich glaube eher, die Polizei wollte die Menge nicht noch mehr beunruhigen und hat stattdessen angegeben, es sei wegen Überfüllung geschlossen worden, in Wirklichkeit aber wegen des Unglücks. Später sagt die Polizei ja auch, es sei gar nicht geschlossen worden, das wurde wohl nur gesagt, damit die Leute weggehen vom Unglücksort. --Geitost 21:25, 25. Jul. 2010 (CEST)

Sorry, hatte mich oben um 1h vertan, das Bild, mit den Rettungskräften, die verzweifelt versucht haben, zum Unglücksort vorzudringen, habe ich um 16:21 gemacht! axp_de^Hallo! 21:38, 25. Jul. 2010 (CEST)

Jo. Wenn man sich so dieses Bild anguckt, tippe ich, dass es auch 16:41 Uhr kritisch war. Diese Uhrzeit sagt EXIF im Bild, korrigiert gegen eine aufgenommene Bahnhofsuhr (Link korrigiert). Links vor dem rosa Plakat und an der Treppe gab es wohl die meisten Toten. Pressekonferenz 25.07.2010, 12:17 Uhr, Detlef von Schmeling, Polizei Die Leute da sehen - im Vergleich zu anderen Bereichen im Bild - auch bereits panisch aus. Aber belastbar ist das natürlich nicht... --85.176.34.150 21:57, 25. Jul. 2010 (CEST)

Das deckt sich mit den Aussagen, die ich an anderer Stelle gefunden habe. Die Leute wollten über die Treppe der tödlichen Enge am Boden entkommen ... axp_de^Hallo! 22:44, 25. Jul. 2010 (CEST)

Im heute-journal hat ein Katastrophenforscher die Treppe als "zweites Nadelöhr" bezeichnet.hier sieht man wie Leute versuchen von der Seite auf die Treppe zu klettern. Einige von diesen sind dabei in die Menge gefallen und zu Tode gekommen. Jedenfalls hat es an dieser Stelle die meisten Toten gegeben. Mit "idiotischem" Verhalten hat so etwas aber nichts zu tun, bei einer Massenpanik setzt die Ratio oft aus. Hunderttausende Menschen so lenken zu wollen war sehr gewagt, das verdeutlicht das Foto vor allem.--Margaux 23:01, 25. Jul. 2010 (CEST)

Um gottes Willen, ich habe niemals andeuten wollen, dass die in Panik fliehenden Menschen "idiotisch" gehandelt haben! Ich stehe aber auf dem Standpunkt, dass die mehreren hundert Menschen, die die westliche Sicherheitsschleuse überrannt haben, absolut idiotisch gehandelt haben! Leider habe ich kein Photo davon gemacht, wie die Leute über die Zäune geklettert und durch die Vorgärten gezogen sind ... ich habe mir nur meinen Teil gedacht. Später kam dann die Durchsage, man solle die Kreuzung räumen, damit die Leute, die die Absperrungen durchbrochen haben, auch wieder abziehen können. Von den Rettungswagen, die mehr als eine Viertelstunde gebraucht haben, um in den Tunnel zu gelangen mal ganz abgesehen ... axp_de^Hallo! 23:11, 25. Jul. 2010 (CEST)

Was das Foto weiter sehr stark verdeutlicht ist die ungelenkte Masse. Es gibt Leute die kommen aus dem West- und dem Osttunnel und wollen zum Partygelände und andere die über beide Tunnel das Partygelände verlassen möchten. So etwas ist eine sehr gefährliche Situation, das erkennt man auf dem Bild ohne weiteres.--Margaux 23:21, 25. Jul. 2010 (CEST)

Dann liefere deine Beobachtungen und Erkenntnisse bei den ermittelnden Behörden ab. DIe sind nämlich dafür zuständig. Hier Lexikon, nix Staatsanwaltschaft. --79.253.12.122 22:27, 25. Jul. 2010 (CEST)

Eben, hier Lexikon, wir versuchen hier die Wahrheit wiederzugeben. Und ich berichte nicht aus zweiter Hand, sondern habe es selber gesehen! axp_de^Hallo! 22:44, 25. Jul. 2010 (CEST)

An der Darstellung der Polizei in der gemeinsamen Presseerklärung mit der Staatsanwalt bestehen insofern Zweifel, als daß die Aussage, im Tunnel sei niemand gestorben nicht mit den Aufnahmen von zugdeckten Toten in der Presse korreliert. So paßt dieses Foto nicht zur Aussage 14+2 (14 an der Treppe, zwei an der Plakatwand) – die beiden Leichen liegen definitiv im Tunnel. Auch dieses Video wurde sicherlich nicht auf der Rampe aufgenommen, da diese gepflastert und nicht asphaltiert ist, wie man auf anderen veröffentlichten Bildern erkennen kann. Die Darstellung in der Presseerklärung ist insofern widersprüchlich und erinnert an die berühmte magische Kugel. Das kann und wird jedoch nicht hier geklärt werden. Daß es dann zu solche Meldungen kommt, ist die logische Folge. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:51, 25. Jul. 2010 (CEST)

Auf Grund der Lichtverhältnisse (Tageslicht von rechts) halte ich es für gut möglich, dass sich die Stelle, an der der zugedeckte Tote liegt, unmittelbar am östlichen Ende des dritten Tunnels befindet, also direkt dort, wo die große Rampe endet. axp_de^Hallo! 23:02, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ja, aber dennoch mindestens 15–18 m und eine 90°-Kurve von der Treppe entfernt und wenn die zitierte Plakatwand die pinkfarbene auf diesem Bild ist, dann wäre die Angabe auch dann zumindest als ungenau zu werten, wenn die beiden Toten im WAZ-Bild tatsächlich die beiden "an der Plakatwand" sein sollten, weil es vor der Wand bis zum Beginn des Tunnelbogens und in den Tunnelbogen hinein ebenfalls so acht bis neun Meter sein dürften, wenn man die Plakatwand als "Maßstab" nimmt. --Matthiasb (CallMeCenter) 00:31, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ich vermute mal, das waren die Rettungskräfte, die die Verletzten von der Unglücksstelle selber in den Tunnel getragen haben, nachdem dieser in Richtung Westen geräumt worden war. Die Rampe und insbesondere der Bereich um die Unglücksstelle herum war sicherlich nicht so schnell zu räumen gewesen ... axp_de^Hallo! 09:15, 26. Jul. 2010 (CEST)

Man beachte auch Diskussion:Loveparade#Hier fehlt ein wichtiger Aspekt, der leider auch in den Medien immer wieder "vergessen" wird. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 23:03, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ein Bekannter von mir war als Rettungssanitäter dabei, welcher die obigen Aussagen selber nicht wirklich bestätigen kann. Er war zwar nicht dabei, wie die jeweiligen Personen gestorben sind, aber: Einige der Leichen, die er gesehen hat, wurden leider definitiv totgetrampelt (Unzählige Fußsohlenabdrücke auf hellen Shirts). Diese sind demnach gewiss nicht durch Stürze an der besagten Treppe umgekommen. Ich vermute, dass man unterstreichen möchte, dass die Opfer durch "fahrlässiges Handeln" selber schuld gewesen sind. Wahrscheinlich wird man diese Angaben im Artikel im Laufe der Ermittlungen ändern müssen. --Harbelser 13:39, 26. Jul. 2010 (CEST)

Sie könnte aber auch abgestürzt und anschließend totgetrampelt worden sein. Vor der Treppe war nach Sichtung einiger Videos und Fotos vermutlich einfach kein Platz, um auszuweichen. Das die Personen abgestürzt, und auch vorher entsprechend hochgeklettert sind, würde ich nicht als fahrlässige Handlung bewerten. Aufgrund der Enge war es vielleicht der einzige Ausweg. Die Polizei hat gemäß Fotos und Videos aktiv beim Hochsteigen geholfen. --85.176.35.71 19:49, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ob ausgerechnet die Leute, die die Zugangskontrolle irgendwie umgangen haben, die kritische Überlastung (Zuviele Leute pro m²) der Fläche am unteren Rampenanfang verursacht haben, erscheint mir zweifelhaft. Laut allen Berichte hatte es sich dort schon längere Zeit gestaut. Und der Bericht eines Polizeibeamten in einer kleinen Provinzzeitung könnte die Erklärung für das Gedränge an der Ecke Tunnel/Rampe geben: Dass es im Tunnel eng werden würde, war allen vorher klar. Aber dann ist die Menge oben am Rand des Geländes nicht weitergegangen", so Patzelt. Die Partytrucks, die dort entlangfuhren, haben viele Besucher zum Anhalten bewegt. Dadurch kamen die Nachkommenden im Tunnel zum Stehen.. Zu dieser Schilderung passen alle bisher bekannten Augenzeugenberichte, Videos und Fotos. Und exakt das erklärt auch das schuldbewusste Schweigen von Veranstalter, Stadt und Polizei (schwerste Planungs- und Steuerungsfehler). Leider hat bisher niemand von Presse und TV hartnäckig hinterfragt, warum genau die Leute von der Rampe nicht locker und gemütlich auf das "riesige" Gelände schlendern konnten. -- Definitiv 10:22, 27. Jul. 2010 (CEST)

ganz genau, so sehe ich das auch: deshalb wird auf die erklärungsmäßig auf die Treppe ausgewichen, von der niemand gestürzt ist. übrigens kann jeder die ganz einfache Rechnung selber aufmachen ( mit Massenerhaltung und Massenstrom). Wenn die Leute von zwei Seiten zugeströmt sind, müssen sie, so sich dér abfließende Querschnitt nicht vergrößert, doppelt so schnell weggehen, damit kein Stau entsteht. Man hätte sie anfeuern und wegziehen müssen. ----

Auf diesem Video [5] ist bei 0:06 zu erkennen, dass die Darstellung, dass die Teilnehmer sich selbst den Weg versperrt hätten, so nicht haltbar ist. Vielmehr werden für einen kurzen Moment waagerechte Strukturen erkennbar, die von links mindestens bis etwa zur Mitte der Rampe reichen. Dahinter nimmt die Dichte der Menschen schlagartig ab und im oberen Bereich der Rampe sind rießige Lücken zwischen den Menschen auszumachen. Es sieht somit ganz danach aus, als wäre eine künstlich geschaffene Engstelle die Ursache für die gefährliche Dichtezunahme der Menge seitlich davor. Die Rampe (ohnehin schon *das* Nadelöhr bei diesem Konzept) war definitiv nicht in ihrer gesamten Breite durchgängig. Kein Wunder, dass die Verantwortlichen immer wieder versuchen, den Besuchern eine (Mit)Schuld anzudichten (abtürzende Kletterer, stehenbleibende Leute) und nur zugeben, was zweifelsfrei bewiesen ist.(nicht signierter Beitrag von 80.156.164.162 (Diskussion) 16:42, 27. Jul. 2010 (CEST))

Danke für den Hinweis auf das Video. Offenbar hat der von mir zitierte Polizist Unrecht und am Flaschenhals waren nicht die Schuld, die schon drin waren. -- Definitiv 19:35, 27. Jul. 2010 (CEST)

Das ist ein sehr gutes Video, vor allem hat es im Gegensatz zu vielen anderen eine recht gute Detailauflösung (720 Zeilen). Die "waagerechten Strukturen" sind auch auf einigen Fotos gut zu erkennen gewesen. Hier standen Bauzäune, die rechts einige Polizeiwagen abschotteten, links wird auch irgendetwas eingezäunt, allerdings ist nicht erkennbar, was. Es ist mir schleierhaft, warum man diese "Dellen" ausgerechnet auf der Rampe eingerichtet hat. Für die Polizeiautos muss es doch weiß Gott bessere Stellen gegeben haben.

Allerdings ist du Aussage, dass die Teilnehmer sich den Weg selbst versperrt haben, damit nicht widerlegt. Zum einen kann es sein, dass sich die Menschenmenge oben an der Rampe plötzlich aufzulösen begann (zum Beispiel wegen einer plötzlichen Lücke zwischen den Floats oder wegen Aufforderungen der Polizei/Ordner, weiterzugehen), und es deswegen vor den Zäunen noch voll ist, dahinter aber schon recht leer. Zum anderen herscht vor allem vor der Treppe, vor der dann später auch die meisten Menschen gestorben sind, herrscht ein unheimliches Gedränge. Die riesige Traube dort und vor dem Container schafft ein zusätzliches Nadelöhr. Wenn man sich aber ansieht, wie leer es nur wenige Meter daneben ist (links am Tunneleingang vor allem), dann wird klar: Hier gab es noch keinen Anlass zur "Panik", die Leute waren nur die lange Warterei Leid und wollten einfach nur schneller auf das Gelände, daher drängten sie zur Treppe, zu dem Masten und zu dem Container mit der Leiter, weil sie glaubten/hofften, über diese Wege schneller oben zu sein. Von Panik ist auf diesem Video jedenfalls noch nichts zu erkennen. Die entstand erst, als vor der Treppe die Menschentraube umfiel und die Menschen sich gegenseitig begruben. Das kann man auf diesen Videos sehr gut erkennen: [6] -- H005 20:12, 27. Jul. 2010 (CEST)

Und wieder wird versucht eine offene Frage unaufällig im Nebensatz als Ausgangspunkt für weitere Behauptungen hinzustellen: "vor der Treppe, vor der dann später auch die meisten Menschen gestorben sind". So geht es nicht.

Auch im Artikel selbst steht ohne Quellenangabe: "zahlreiche Hinweise deuten jedoch daraufhin, dass die meisten Opfer außerhalb der Unterführung umkamen." Bislang sind mir solche Hinweise nur vom Oberbürgermeister und vom stellv. Duisburger Polizeichef bekannt. Wegen Intressenkonflikt ermittelt mittlerweile die Kölner Polizei. (wird das im Artikel schon erwähnt?) Wie schon Harbelser oben schrieb: "Ich vermute, dass man unterstreichen möchte, dass die Opfer durch "fahrlässiges Handeln" selber schuld gewesen sind. Wahrscheinlich wird man diese Angaben im Artikel im Laufe der Ermittlungen ändern müssen." (nicht signierter Beitrag von 188.97.118.223 (Diskussion) 02:12, 28. Jul 2010 (CEST))

Falsches Lemma

Auf einer Parade hat hier nichts stattgefunden, allenfalls bei oder während der. --Liesbeth 19:56, 25. Jul. 2010 (CEST)

Zumindest nicht auf dem Festival-Gelände, sondern vielmehr im Zugang zum Festival-Gelände! axp_de^Hallo! 20:01, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ich schlage die Verschiebung auf Katastrophe bei der Loveparade 2010 vor.--OecherAlemanne 20:16, 25. Jul. 2010 (CEST)

Es ist keine Katastrophe, es ist ein Unglück. --Liesbeth 20:31, 25. Jul. 2010 (CEST)

Entsprechend dem Artikel Katastrophe halte ich den Begriff für korrekt.--OecherAlemanne 20:33, 25. Jul. 2010 (CEST)

Nach dem Katastrophen-Artikel war nicht einmal das ICE-Unglück von Eschede eine. Bei dem Loveparade-Unglück handelt es sich um ein lokales Ereignis mit wenigen (dennoch zu vielen) Toten. --Liesbeth 20:36, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ok, hast recht. Muss mich korrigieren :-) Vorschlag: → Unglück bei der Loveparade 2010. --OecherAlemanne 20:46, 25. Jul. 2010 (CEST)

Das fände ich korrekt. --Liesbeth 20:49, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin noch unentschlossen, ob der Begriff "Massenpanik" gestrichen werden sollte, wird er doch auch anscheinend auch in der Forschung verwendet: [7]. Das sollte noch genauer diskutiert werden. Ein spezifisches Lemma halte ich für gut, wenn es möglich ist. Die Verschiebung auf "bei der" statt "auf der" ist natürlich unstrittig.--Rmw 21:00, 25. Jul. 2010 (CEST)

Das "bei der" kann man doch sicher schon umsetzen. "bei der" ist auf jeden Fall richtig. --BangertNo 21:02, 25. Jul. 2010 (CEST)

@OecherAlemanne: Sag mal, wartest Du vielleicht mal mit dem Verschieben oder nimmst Einwände und Belege zur Kenntnis? Was belegt denn, dass "Massenpanik" kein geeigneter Begriff ist?--Rmw 21:24, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ich sage nicht, dass Massenpanik ungeeignet ist, aber bisher ist die Quellenlage dazu uneinheitlich. Unglück ist ein neutraler Begriff. --OecherAlemanne 21:28, 25. Jul. 2010 (CEST)

Unglück bei der Loveparade 2010 ist eine gute Wahl --NiTeChiLLeR 21:29, 25. Jul. 2010 (CEST)

Wegen Übersichtlichkeit markiere ich hier als erledigt und bitte im Abschnitt Massenpanik weiterzudiskutieren.--OecherAlemanne 21:31, 25. Jul. 2010 (CEST)

nö, 1979 eine ähnliche Katastrophe (Unglück klingt m.E. weniger zwingend, wenn organsiatorische Fehler nachzuweisen sind) - siehe auch Hillsborough-Katastrophe, Katastrophe von Heysel. Gruss Beademung 21:35, 25. Jul. 2010 (CEST)

Andersgearteter Fall, da gabs die verfestigte Bezeichnung schon lange vor Wikipedia. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 21:49, 25. Jul. 2010 (CEST)

Die Medien greifen den Begriff Massenpanik mehrfach auf[8]. Z. B. [9], [10] und [11]. Solange keine bessere offizielle Bezeichnung existiert, ist jede Eigenbauweise Theoriefindung. Wo sind die Belege für Unlück? --Ausgangskontrolle 22:11, 25. Jul. 2010 (CEST)

Gegenbeispiele wären Tragödie, Loveparade-Katastrophe und hier ein Bsp. für Unglück. Allerdings ist das aktuelle Lemma nicht deswegen gewählt, sondern weil "Unglück" nunmal die aktuelle Wiki-Vorgehensweise bei solch unklaren Themen ist. (nicht signierter Beitrag von Knergy (Diskussion | Beiträge) )

Ach : Amoklauf von Winnenden [12]. Beispiele für diese vermeintliche aktuelle Wiki-Vorgehensweise? --Ausgangskontrolle 22:25, 25. Jul. 2010 (CEST)

Amoklauf ist Amoklauf, ich bezog das mehr auf Themen wie Katastrophe von Katyn, Katastrophe von Smolensk usw, das Lemma steht aber unter Flugzeugabsturz bei Smolensk, was an sich ganz sachlich ist. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:28, 25. Jul. 2010 (CEST)

Also Amoklauf, Erdbeben und Flugzeugabsturz. Aber nicht Unglück. Wo waren doch gleich deine Beispiele dafür? Die beiden roten Lemmas haben nie existiert. --Ausgangskontrolle 22:35, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin raus aus solchen nichtigen inhaltlichen Diskussionen, macht was ihr wollt. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:54, 25. Jul. 2010 (CEST)

Warum wurde das zutreffende Lemma Massenpanik eigentlich verschoben? Dafür hätte ich gerne mal eine überzeugende Begründung? MfG, --Brodkey65 01:08, 26. Jul. 2010 (CEST)

Diese Idee wurde von mehreren bevorzugt (sieh diese Disk.; und dann war man sich halt plötzlich mehr als nur uneinig und wollte nen Verschiebeeditwar beginnen). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 01:41, 26. Jul. 2010 (CEST)

Die Verschiebung war um 21:20 [13]. Offenbar sind 1:25 Stunden Diskussion nicht genug. Eile war keine geboten und eine Idee als Basis scheint auch nicht geeignet. Und der Artikelersteller Rmw hatte um 21 Uhr noch bedenken, aber anderen kann es offenbar nicht schnell genug gehen. --Ausgangskontrolle 08:41, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ich hätte nicht verschoben, wenn nicht (auch?) die Präposition falsch gewesen wäre. Und diesbezüglich bestand Einigkeit. --OecherAlemanne 08:56, 26. Jul. 2010 (CEST)

Gehört der Zugang zum Festival-Gelände nicht zum Festival-Gelände? Meiner Meinung nach gehört der schon dazu, ohne Zugang ist so ein Festivalgelände ziemlich zweckfrei und wäre kein Festivalgelände. Wissen wir auch hier mehr als die Medien [14] und betreiben auch dabei Theoriefindung? Das ist eine Frage. Aber Eile scheint mir auch hier nicht geboten, vor allem wenn es an Unglück statt Massenpanik berechtigte Zweifel gibt. --Ausgangskontrolle 09:06, 26. Jul. 2010 (CEST)

Bei klingt irgendwie zu weit weg. Lt. Tagesschau [15], Spiegel [16], Welt [17], WDR [18], FAZ [19] und weitere auf der Loveparade. --Ausgangskontrolle 09:18, 26. Jul. 2010 (CEST)

Und auch da könnte ich einfach zahlreiche Gegenbeispiele bringen. Die Medien dürfen Theoriefindung betreiben, wir nicht. Lassen wirs vorerst dabei und schauen nach geraumer Zeit wieder auf das Lemma. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:32, 26. Jul. 2010 (CEST)

Hinweis: Siehe auch Diskussion:Unglück bei der Loveparade 2010#Massenpanik? und Diskussion:Unglück bei der Loveparade 2010#Lemma, da ähnliches Theman -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 15:59, 26. Jul. 2010 (CEST)

22:03, 25. Jul. 2010 Urmelbeauftragter (Diskussion | Beiträge) hat „Unglück bei der Loveparade 2010“ nach „Massenpanik bei der Loveparade 2010“ verschoben ‎ (verharmlosende Bezeichnung des Artikels) (zurück verschieben)

Ich halte diese Verschiebung für sehr sinnvoll. Unglück ist nicht das richtige Wort für dieses Ereignis, da dort in mehrfacher Hinsicht menschliches Versagen eine Rolle gespielt hat. -- Kevins Katze 01:03, 27. Jul. 2010 (CEST)

Strukturierung der Informationen

Hallo ich möchte Euch mal vorschlagen, die Informationen ungefähr nach diesem zeitl. Schema zu sortieren und nicht mit Ablauf-Schilderungen vor und zurück zu springen.

vor 15 Uhr

15:00

15:30

• am VIP-Eingang wird mir gesagt, dass Gäste nur noch "schwallweise" auf's Gelände gelassen werden (mit Photo von 15:37) axp_de^Hallo! 23:38, 25. Jul. 2010 (CEST)

16:00

• an der westlichen Sicherheitsschleuse versuchen zwei Rettungswagen, zu den verletzten vorzudringen (mit Photo von 16:21) axp_de^Hallo! 23:38, 25. Jul. 2010 (CEST)

16:30

17:00

17:30

18:00

nach 18 Uhr

Ich halte es nicht unbedingt für nötig die Gliederung im Artikel sichtbar einzubauen. Aber den Beteiligten sollte es geläufig sein, dass so vorgegangen wird. Oder meint ihr, es ist notwendig die Gliederung auf der nächstniedrigeren Hierarchieebene einzubauen, auch wenn dann manchmal die Sätze vielleicht nicht mehr so schön erzählerisch, dramatisch klingen, wie jetzt?

MfG --Sehund 23:21, 25. Jul. 2010 (CEST)

Habe mal die Zeiten, die ich mit Photos belegen kann, oben eingetragen. axp_de^Hallo! 23:38, 25. Jul. 2010 (CEST)

Wo sind die Fotos? Verlinke die doch mal… ← Körnerbrötchen ✉ 23:53, 25. Jul. 2010 (CEST)

Verlinkung ergänzt. Nach dem ganzen Driss mit Benutzer:Knergy habe ich aber keine Lust, die auch noch nach commons hochzuladen ... :( axp_de^Hallo! 00:08, 26. Jul. 2010 (CEST)

Du hast zweimal die selben Fotos verlinkt. Grüße --85.176.35.71 19:51, 26. Jul. 2010 (CEST)

die mitleidsschiene finde ich jetzt etwas albern. was hat dein streit mit einem dritten damit zu tun, ob du die bilder hochlädst, oder nicht? willst du vorher darum gebeten werden? dann lass es bitte sein. sowas ist eher nervig. zum eigentlcihen thema: ich finde die knappe darstellung, wie sie momentan im artikel steht eigentlich sinnvoller als eine minutiöse aufdröselung. je mehr wir uns auf den kleinkram konzentrieren, desto unübersichtlicher wird das nachher für den leser und das fände ich schade.--87.171.114.105 01:43, 26. Jul. 2010 (CEST)

Mitleid?? Hallo?!? Die ganze Zeit, die durch die sinnlosen Aktionen von Benutzer:Knergy drauf gegangen ist, fehlt mir einfach, um die Bilder hier hochzuladen! Das ist nämlich auch eine ziemlich zeitintensive Angelegenheit ...

Sicherlich sollte man sich nicht in Klein-Klein verlieren. Aber es spricht auch nichts dagegen, zum einen eine knappe Darstellung als Übersicht zu haben, und zum anderen eine detaillierte Abfolge der Ereignisse, die letztendlich zur Tragödie führten, aufzustellen. Dann kann jeder Leser selbst entscheiden, wieviel Information er wünscht. axp_de^Hallo! 08:59, 26. Jul. 2010 (CEST)

Hallo, bitte streitet euch zu diesem frühen Zeitpunkt nicht über unterschiedliche Bewertungen. Selbstverständlich gehört eine klare chronologische Darstellung des Ablaufs zu jeder Analyse eines Unfallgeschehens. Da uns die Darstellung des Krisenstabs oder der Einsatzbericht von Polizei und Rettungsdiensten selbstverständlich nicht vorliegen, bleibt uns nur: a) abwarten oder b) selbst mit dem Sammeln beginnen. Dabei bringt Bewerten von Einzelbefunden nichts ein.

Ich will mal nur aufzählen, welche "Fehlenden Informationen" derzeit wohl in der Staatsanwaltschaft zu bearbeiten sind: das Krisenstab-Protokoll, Überw.-Kameraaufzeichnungen, Hubschrauberbilder, Sprechfunkprotokolle der beteiligten Organisationen, Aufnahmebücher der Kliniken (wann wieviele Pat mit welchen Beschwerden), Einsatzberichte Polizei, BePo/BuPo, Rettungsdienste. Wahrscheinlich wird es notwendig die Zeitschiene später in "kritischen" Bereichen noch auf einen Minutentakt zu spreizen. Je nun. Frdl. Gr. --Sehund 10:23, 26. Jul. 2010 (CEST)

Das alles gibt es deiner Meinung nach (jeweils als minutiöses Protokoll)? Und das kriegen wir alles? Ah ja. --Itu 14:02, 26. Jul. 2010 (CEST)

Hi, nicht du oder ich so ohne Weiteres. Aber als Beweismittel im Ermittlungsverfahren ja. Anders ist es gar nicht zu überblicken, was es an den versch. Stellen bereits an Inform. gab und iwe darauf reagiert wurde. Das ist Standard. Bei den Kameraaufzeichnungen würde ich auch Fragezeichen setzen. Aber danach gesucht wurde oder wird. Überlege einfach mal die Zahl der geschädigten Personen und der sie vertretenden Anwälte. Das wird kein StA auch deswegen nicht auslassen. Der Ermittlungsrichter wird ebenfalls darauf bestehen. --Sehund 16:31, 26. Jul. 2010 (CEST)

bitte nicht. wir sind hier eben nicht in einem ermittlungsverfahren und deshalb müssen wir auch nicht den gesamten unfallverlauf 1:1 nachstellen, auch wenn die ansätze dafür jetzt schon gelegt werden. so ein humbug führt nur dazu, dass es noch mehr streit gibt und der artikel hinterher aussieht wie ein poesiealbum aus der unterprima. --muss doch nicht sein, oder? --Nevrdull 17:20, 26. Jul. 2010 (CEST)

Karte

Kann jemand auf der Karte den Veranstaltungsort einzeichnen oder wenigstens erwähnen, welcher es ist. Böhningerpark? Die Karte dient so keinem Mehrwert, wenn nicht klar damit hervorgeht, wo nun das Festgelände war. Aus dem Text erschliesst sich das nämlich auch nicht. --Micha 10:20, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ich lese gerade, es ist irgendwo um den Güterbahnhof herum. Es wäre trotzdem hilfreich, wenn jemand das Festgelände und den Ort des Unglücks einzeichnet. Die Karte soll eher Ausgangspunkt sein, um sich gleich visuell zu orientieren, als zuerst den Text zu lesen um dann auf der Karte irgendwas wiederzufinden oder hineininterpretieren zu müssen. Also Festgelände und Ort des Unglücks einzeichnen, wäre wirklich ein zusätzlicher Mehrwert. --Micha 10:31, 26. Jul. 2010 (CEST)

Irgendwo um den Güterbahnhof herum? Die Beschreibung im 1. Absatz, Abschnitt Hergang beschreibt den Ort eindeutig. Im Übrigen: das Festgelände ist schon eingezeichnet, der Ort des Unglücks auch (wenn auch nicht beschriftet). Der Text nennt Name der Straße, Name des Veranstaltungsortes und erwähnt die Unterführung. Die Karte zeigt eindeutig mit Beschriftung die Straße und den Veranstaltungsort und auch die Unterführung ist zu erkennen. Da muss man, wenn man halbwegs einen Orientierungssinn besitzt, nichts wieder finden und auch nichts hineininterpretieren. Warum also eine eindeutige Karte mit einer überflüssigen Markierung verschandeln? -- 77.180.51.60 10:39, 26. Jul. 2010 (CEST)

Hi M.R. Hast du Lust und Zeit, einen Artikel zum Gelände aufzubauen? Habe dort mal ein paar Infos zusammengeschrieben. Und könnte weiter behilflich sein. Habe aber nur noch wenig Zeit. Einfach dort Geschriebenes kopieren und beim roten Link (schlage den neutralen Namen Gbf Dui… vor) einsetzen oder in deinem Namensspace. Die Karte ist übrigens so schlecht gar nicht, wenn man die höhere Auflösung betrachtet. Allerdings noch alles ohne Beschriftung. Hilfreich ist der Vergleich dazu mit den Luftbildaufnahmen. Wahrscheinlich wird man später eine Übersichtskarte (s. Bild oder von noch weiter weg) benötigen und noch eine Detailkarte von der Unterführung. --Sehund 10:35, 26. Jul. 2010 (CEST)

Einen eigenen Artikel würde ich da nicht machen. Sonst zerfleddert das Ganze und der Leser muss sich durch etliche Lemmata quälen, bis er alle Infos hat. Ich würde diesen Unglück-bei-der-Loveparade-2010-Artikel imho sowieso eher in einen Artikel Loveparade 2010 umschreiben, wo dieses Unglück aber den Raum einnimmt, den es dafür einnehmen muss. --Micha 10:38, 26. Jul. 2010 (CEST)

@IP_77.180.51.60: Mit Verschandelung hat das nichts zu tun, sondern schlicht mit Rezipientenführung. Sonst hat die Karte aber keinen Mehrwert zu den Koordinaten im Artikel. Dank den Koordinaten lässt sich das bei irgend einem Kartenanbieter besser darstellen. --Micha 10:44, 26. Jul. 2010 (CEST)

Im Übrigen sollte man die Karte mit dem Features der Karte auf http://geiler-bildhost.de/upload/1280015720.jpg ergänzen! (nicht signierter Beitrag von 91.46.224.18 (Diskussion) 11:52, 26. Jul 2010 (CEST))

Ich habe eine [[:en:Wikipedia:Graphic_Lab/Map_workshop#Map_of_Love_Parade_2010_incident.|karte request] gemacht für en.wp. TheDJ 00:07, 27. Jul. 2010 (CEST)

Bessere Karte, die vieles erklärt

http://geiler-bildhost.de/upload/1280015720.jpg Rot der Bahnhof und die offiziellen Strecken über den Tunnel

Grün die Hauptbühne und zwei alternative Strecken die jedem wohl als wesentlich logischer erscheinen werden

Blau eine weitere Alternativroute über die A59 und die Auffahrt am Bahnhof. Zugänge von der Bahn zum Gelände sind vorhanden

Schwarz der Ort der Tragödie

Warum hat man die Leute denn nicht die grün markierten Wege entlang geschick? (nicht signierter Beitrag von 91.46.224.18 (Diskussion) 11:52, 26. Jul 2010 (CEST))

Dafür braucht's keinen geilen Bildhost. Die Stadt Duisburg stellt die Wegeführung ebenfalls zur Verfügung. --emha d|b 13:24, 26. Jul. 2010 (CEST)

..aber geil wars schon ;-). spaß beiseite: ist das bild gemeinfrei? können wirs nutzen? hat da jemand ahnung? --Nevrdull 17:11, 26. Jul. 2010 (CEST)

Die Karte ist völliger Mumpitz! Zum einen reicht sie nicht ansatzweise weit genug nach Süden, zum anderen sind die Zuwege falsch eingezeichnet! axp_de^Hallo! 13:35, 27. Jul. 2010 (CEST)

Tunnelsperrung

"Der stellvertretende Polizeipräsident von Duisburg sagte in einer Pressekonferenz am Mittag des 25. Juli, nach seiner Kenntnis sei es nicht zutreffend, dass die Polizei auf der Tunnelausgangsseite eine Sperre eingerichtet hätte." => Der hatte doch gesagt dass er darüber keine Information hatte, *nich* dass das nicht zutreffend sei.

Bei youtube gibt's videos die klar belegen dass es eine Sperre gab: http://www.youtube.com/watch?v=ybPZl3s5Ohg 79.247.213.183 14:03, 26. Jul. 2010 (CEST)

Das sieht da zunächst so aus. Auch wenn hier der Bereich nicht auf voller Breite zu übersehen ist. Zeitpunkt (Dauer) und wer berichtet darüber noch? Das Foto/Film wurde ja von der Innenseite aus gemacht. Soweit ich weiß, waren auf der rechten Seite der Rampe (Ri. Norden) fünf Polizeifahrzeuge abgestellt. Wer nimmt hier evtl. Zugangskontrollen/-beschränkungen vor? Der Veranstalter oder die Polizei? Das ist weiter unklar. Der vorstehende Beitrag ist ja quasi anonym. Auch ein einzelner Name würde hier nicht weiterhelfen. Gefragt ist ein Medienbericht, in dem das zu erkennen ist. --Sehund 15:24, 26. Jul. 2010 (CEST)

Das Video zeigt den Tunneleingang. Für das Unglück relevant ist jedoch der Bereich zwischen den beiden Tunnelausgängen und dem Veranstaltungsgelände - die sogenannte Rampe. Und auf [20] Video wird bei 0:06 sichtbar, dass entgegen den Behauptungen einiger Verantwortlicher (z.B. des stellvertretenden Polizeipräsidenten), die Rampe in der Mitte eben doch abgesperrt wurde! Zwar nicht vollständig - aber man hat hier doch ein deutliches Nadelöhr geschaffen. Zumindest auf der linken Seite der Rampe werden kurz dünne, waagerechte Strukturen sichtbar, die bis etwa zur Mitte der Rampe reichen. Dahinter nimmt die Dichte der Menschen dann schlagartig ab und ganz oben auf der Rampe sind dann sogar richtig große Lücken zu sehen. Wäre die Rampe in ihrer ganzen Breite durchgängig gemacht worden, wäre es zu der gefährlichen Zuspitzung seitlich der künstlichen Engstelle wohl nicht gekommen. (nicht signierter Beitrag von 80.156.164.162 (Diskussion | Beiträge) 15:30, 27. Jul. 2010)

Herkunft der Opfer

Bin ich der Einzige, sich an folgendem Absatz stört?

• "[...]Dabei handelt es sich um jeweils einen Besucher aus Bremen, Castrop-Rauxel, eine 23-Jährige aus Gelsenkirchen, eine Frau aus Stadecken-Elsheim bei Mainz, einen Anwalt aus Düsseldorf, eine 20-Jährige aus Greven bei Steinfurt, einen 21-Jährigen aus Münster, einen ebenfalls 21-Jährigen aus Belm bei Osnabrück, einen 25-Jährigen aus Hamm (lt. polizeilichen Angaben aus Lünen), einen 18-Jährigen aus Bad Oeynhausen, eine 19-Jährige aus Bielefeld, zwei 21- und 22-jährige spanische Austauschstudentinnen an der Universität Münster, die am europäischen Erasmus-Austauschprogramm teilgenommen und zwei Semester lang in Münster studiert haben, eine 27-Jährige aus Australien, einen 22-Jährigen aus den Niederlanden, eine in Düsseldorf lebende Chinesin, einen Teilnehmer aus Bosnien und Herzegowina sowie zwei Teilnehmer aus Italien."

Wenn herausgehoben werden soll, das auch internationale Gäste unter den Opfern waren, kann diese Information auch deutlich kürzer und sachlicher formuliert werden, bspw. "unter den Opfern waren, neben 11 deutschen, auch Parade-Besucher aus ...,...,usw". Es ist für den Artikel irrelevant, an welcher Universität zwei Spanierinnen studierten oder wer den Austausch organisierte etc. Ebenso die sehr genauen Ortsangaben der deutschen Opfer ("aus Hamm (lt. polizeil. Angaben aus Lünen)") inklusive Wiki-Verlinkungen, das sind meiner Meinung nach lexikalisch unwichtige Mehrinformationen... --Hulluaalto 16:38, 26. Jul. 2010 (CEST)

Das dies eher schlecht formuliert ist, ist offensichtlich. Allerdings ist da auch was falsch, Hamm und Lünen haben bei den Opfern nicht miteinander zu tun, und ein zweites italiensiches Opfer taucht niergendwo auf in den offiziellen Mitteilungen. Außerdem gewinne ich den Eindruck das sich da irgendwer verzählt hat, Zähl mal die Opfer aus Deutschland im Offiziellen Pressebericht. Ich komm da ständig auf 12 und bei den Ausländern laut dem Bericht auf 7???

ich finde die details auch eher unpassend. das trägt nicht zum erkenntnisgewinn bei. falls der leser genaueres wissen wollte, so kann er einfach dem verweis folgen. --Nevrdull 17:15, 26. Jul. 2010 (CEST)

Stimme dir da durchaus zu. Eventuell kann man einen Abschnitt oder Unterabschnitt zu den Opfern anlegen und da näher aus sie eingehen, aber eigentlich ist auch das nicht wirklich taktvoll, am besten gleich wie Bild mit Foto und eigentlich fehlt nur noch die Adresse. Die Herkunft aus dem Ort sollte eigentlich reichen und ob Mann oder Frau. Gruß -- Gabriel-Royce 17:20, 26. Jul. 2010 (CEST)

in der polizei-PM "Alle Opfer identifiziert" ( http://www.polizei-nrw.de/presseportal/behoerden/duisburg/article/meldung-100725-173454-94-408.html ) ist in der tat die Rede von 12 deutschen Orten, bei 11 Opfern, offenbar hat sich da ein Fehler eingeschlichen. Die 11 ist aber scheinbar korrekt, bzw zumindest ist überall diese Zahl an deutschen Opfern zu lesen, außerdem 8 internationale Opfer aus 6 verschiedenen Staaten (2mal Italien, 2mal Spanien, je 1mal Australien, Niederlande, China, Bosnien-Herzegowina)... Meines Erachtens reicht dies auch an Angaben. --Hulluaalto 17:22, 26. Jul. 2010 (CEST)

Das ist wie mit dem Flughafen Münster und seiner Fläche, die Wikipedia hat einen Zeichensetzungsfehler gemacht und geschrieben FMO ist 18,25 ha Groß (tatsächlich 182,5), also kleiner als der Flugplatz Hamm (Lippewiesen)??? und alle haben es abgeschrieben ohne weiter darüber nach zu denken. So dann wohl auch hier, denn woher außer von der Polizei sollen die den alle die Info haben und wenn die einen Fehler in der Pressemitteilung haben, dann schreibt das natürlich jeder ab. Gruß-- Gabriel-Royce 17:34, 26. Jul. 2010 (CEST) Wo steht das mit den 2 Italienern? Ich lese da nur 8 weitere aus und in dem Quellnachweis über die Studentinnen aus Münster geht nur um zwei Spanierinnen. Kann es wohl sein das es 7 Ausländer und 12 Inländer sind?!-- Gabriel-Royce 17:37, 26. Jul. 2010 (CEST)

Einzige Quelle für die zwei Italienerinnen ist soweit ich gesehen habe ref15, bild: http://www.bild.de/BILD/news/2010/07/25/loveparade-tote-verletzte/todesopfer-deutschland-weltweit.html .Aktuelle Version von Benutzer:Vanger ist ansonsten in diesem Punkt meiner Meinung nach gut :) --Hulluaalto 17:42, 26. Jul. 2010 (CEST)

Da steht nur die Italienerin... und ob ihre Begleiterin überhaupt da war dazu schreiben die nur das sie es nicht wissen .. unklar. Da steht aber sonst nichts von einem zweiten italienischen Opfer. Lies noch mal nach. Gruß-- Gabriel-Royce 17:51, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ja ist besser so. Gruß -- Gabriel-Royce 17:53, 26. Jul. 2010 (CEST)

Hast recht, grober Fehler von mir, steht ja direkt drunter. Danke für den Hinweis :)--Hulluaalto 17:55, 26. Jul. 2010 (CEST)

Veranstalter unterversichert?

Belege für die Aussage, dass der Veranstalter Lopavent/Rainer Schaller nur mit mit 7,5 Mio versichert ist, darüberhinaus muß er privat haften --Sei Shonagon 17:12, 26. Jul. 2010

• [[21]]

Lopavent ist eine GmbH - Gesellschaft mit beschränkter Haftung, vermtulich mit sowas wie einem Betrag von füher 50.000 Mark. Ich gehe mal stark davon aus das eher die Firma haftet als er selbst. -- Gabriel-Royce 17:41, 26. Jul. 2010 (CEST)

richtig: Gesellschaft_mit_beschränkter_Haftung_(Deutschland)#Haftung_der_GmbH_und_ihrer_Gesellschafter --Hulluaalto 17:50, 26. Jul. 2010 (CEST)

Eintrittsgeld, Kasse?

Hat es wirklich eine Kasse am "inneren" Eingang gegeben, wie im Artikel (Ortsbeschreibung, Die Zufahrtsrampen im Süden) suggeriert wird? -- 88.89.69.226 19:46, 26. Jul. 2010 (CEST)

Es sollte vielleicht zusätzlich an irgendeiner Stelle erwähnt werden, ob Eintritt erhoben wurde oder nicht. Eine Info darüber ist weder in diesem Artikel noch im allgemenen Loveparade-Artikel zu finden.(nicht signierter Beitrag von 80.142.214.225 (Diskussion) 00:46, 27. Jul. 2010 (CEST))

Viel zu viele Spekulationen

Meines Erachtens wird in diesem Artikel viel zu viel als Tatsache dargestellt, das letztendlich überhaupt noch keine gesicherte Erkenntnis darstellt. Als Belege werden dann Zeitungserichte aus dem Internet zitiert. Dabei hat sich in den letzten Tagen gezeigt, dass die Journalisten selbst noch keinen Überblick haben - und auch gar nicht haben können. Es gibt viel zu viele widersprüchliche Informationen.

Meines Erachtens sollten wir hier nur wirklich belegte und unumstrittene Behauptungen aufnehmen. Davon gibt es aber nur wenige. Andere Darstellungen sollten nur erwähnt werden, wenn gleichzeitig klar herausgestellt wird, dass es sich nur um Vermutungen handelt.

Hier übrigens die besten Videos vom Geschehen, die bislang zu sehen waren: http://www.youtube.com/user/rkjorge70#p/a/u/2/Nb0m_n0KGms

-- H005 20:06, 26. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt auch abweichende MEinungen zu den einschlägigen Berichten. Ein solcher von mir verlinkter Beitrag (über den morgen sicher überall was in den Tageszeitungen zu lesen sein wird), wird hier leider als Netzgeplänkel irrelevant abgetan. --Edelwolf 20:20, 26. Jul. 2010 (CEST)

das lag wohl eher daran, dass dein beitrag a) unsachlich geschrieben war(was sicher noch zu verzeiehn wäre) und b)nicht unmittelbar mit dem unglück zu tun hatte, sondern sich in allgemeiner kulturkritik erließ. --Nevrdull 20:25, 26. Jul. 2010 (CEST)

und zudem eine Außenseitermeinung darstellt, aber evtl was für den Artikel Eva Herman ?!--- Zaphiro Ansprache? 21:14, 26. Jul. 2010 (CEST)

nein. ich denke auch nicht dass das dort was zu suchen hat. hat sonst keinen bezug zu ihrer biographie und muss dort nicht unbedingt gesammelt werden. wenn wir sämtliche kommentare, die ein journalist von berufs wegen auf die welt loslässt, auch hier dokumentieren, dann gute nach wikipedia.--Nevrdull 21:30, 26. Jul. 2010 (CEST)

stimmt auch wieder, zumal soviel ich weiß sie in diesen ominösen Webnachrichten nur die Meinung ihres Verlags verbreitet, mit Journalismus hat dies sicherlich nichts mehr zu tun ;-)--- Zaphiro Ansprache? 21:39, 26. Jul. 2010 (CEST)

edit: ich war grad drüben und habe gesehen, dass der krebs das unglück dort schon seinen lauf nimmt. langsam mach ich mir wirklich sorgen um die abstraktionsfähigkeit einiger benutzer. --Nevrdull 21:43, 26. Jul. 2010 (CEST)

wo drüben ?! lange Leitung ;-) ich hab gerade gesehen, dass der Benutzer der für den Edit verantwortlich ist, wg "auskunftstroll I" gesperrt wurde ;-)--- Zaphiro Ansprache? 21:46, 26. Jul. 2010 (CEST)

Panik <—> Massenpanik

Meines Erachtens wäre es sinnvoll, auch den Gebrauch des Wortes "Massenpanik" kritisch zu überlegen. (Einzelne) Journalisten haben da vielleicht andere Kriterien. Bei einer Menge von über 1 Mio Besuchern in der Stadt und wahrscheinlich mehreren Tausenden Passanten in der Lehr-Straße stellen auch mehrere Hunderte an einem Unfall Beteiligte noch nicht unbedingt eine Massenpanik dar sofern der Begriff dieser Gesamtzahl dramatisierend gegenübergestellt wird. Das Konzept der "Massenpanik" wird bei WP ja auch kritisch dargelegt. Unser Kenntnisstand ist noch recht gering, aber doch schon soweit, dass wir nicht glauben müssen, dass die Verletzten Schuld an der Ansammlung haben oder deshalb als Masse "unzurechnungsfähig" wurden. Andrerseit wird da an einer Stelle "dramatisiert", die an sich doch schlimm genug ist. Muss es da ein starkes, aber unbeweisbares Wort sein? M. fr. Gruß --Sehund 20:35, 26. Jul. 2010 (CEST)

da gebe ich Dir recht, alleine der Begriff Massenpanik ist nicht ganz korrekt, zumal er eher Folgewirkungen beschreibt, leider ist es in der deutschen Sprache ein gängiger und unklarer Begriff, der (nicht nur) medial häufig verwendet wird. In der Wissenschaft habe ich viele englischsprachige Begriffe wie Crowding, Crowd collaps, Crowd crush (?) etc gehört bzw gelesen, der wohl exakter ist, aber in der deutschen Allgemeinsprache kaum existiert. Ist aber auch (oder eher ?) ein Problem des Artikels Massenpanik. In der deutschsprachigen Literatur wird der Begriff zudem häufig in Anführungszeichen gesetzt--- Zaphiro Ansprache? 21:09, 26. Jul. 2010 (CEST)

eva herrman

Es wird auf der Seite von Eva Hermann davor "gewarnt" (sic!), ihre Schmähungen der Loveparade-Opfer hier einzubauen. Ihr Artikel ist gesperrt, da die blonde Dame wohl mächtige Wikipedia-Unterstützer hat. Anders kann ich mir das nicht erklären. Zumindest erwähnen sollte man es dürfen. Sonst hat es ein übel riechendes Geschmäckle. Gibt es Admins mit Mut? (warum sie derart protegiert wird, erschließt sich mir nicht, andere haben nicht so viel unterstützung hier):--Movicadz 22:44, 26. Jul. 2010 (CEST)

Der Grund, warum das (bisher) nicht berücksichtigt wird ist Wikipedia:Grundprinzipien: „Wikipedia ist eine Enzyklopädie“--OecherAlemanne 23:01, 26. Jul. 2010 (CEST)

(BK) Der Artikel wurde offensichtlich wegen einem Edit-War gesperrt. Meine persönliche Meinung: Was diese blonde Fernsehtante zur Loveparade rauslässt, kann evt. in ihren Artikel eingearbeitet werden. Hier hat das aber nichts verloren. Dazu halte ich die persönliche Meinung dieser in jeder Hinsicht unbeteiligten Frau einfach schlicht für irrelevant. --Micha 23:01, 26. Jul. 2010 (CEST)

+1 --Björn 23:03, 26. Jul. 2010 (CEST)

das ist schützende pr, merkt ihr das? ihr widerlegt euch mit euren eigenen argumenten. traurig.--Movicadz 23:10, 26. Jul. 2010 (CEST)

(BK) siehe meine Argumente unter Diskussion:Unglück_bei_der_Loveparade_2010#Viel_zu_viele_Spekulationen, Mindermeinung ohne enzyklopädische Relevanz--- Zaphiro Ansprache? 23:11, 26. Jul. 2010 (CEST)

(BK) Ziel ist eben keine PR zu machen, d.h. nicht alles, was irgendwo Aufmerksamkeit erregt, hier sofort einzubauen. --OecherAlemanne 23:12, 26. Jul. 2010 (CEST)

(BK) "schützender PR" ist auf das Blabla dieser Dame medial überhaupt (noch) zu reagieren. --Micha 23:12, 26. Jul. 2010 (CEST)

PS: "traurig" ist aber in der Tat schlüssig bei der Dame ;-)--- Zaphiro Ansprache? 23:14, 26. Jul. 2010 (CEST)

traurige argumente. macht´s mit eurem gewissen aus. danke.--Movicadz 23:19, 26. Jul. 2010 (CEST)

Wir müssen und sollten hier auch nicht jeden Mist wiedergeben den irgendwer über irgendwen oder irgednwas gesagt hat, sonst besteht die Seite nur noch aus Zitaten von Leuten die sich gerne Reden hören. Sorry aber meiner Meinung nach hätte Frau Hermann gut daran getan nicht die Gelegenheit zu ergreifen sich mal wieder in Presse zu bringen, schlimm genung wenn unsere Politiker sowas nicht lassen können und die Presse das auch noch unterstützt.-- Gabriel-Royce 23:24, 26. Jul. 2010 (CEST)

(BK) Gewissen ?! mein Herz ist rein im Gegensatz zu mehrfachen PR-Unterstellungen Deinerseits (vgl Benutzerbeiträge), was evtl mal über WP:VM geklärt werden könnte, män on mission etwa ?!--- Zaphiro Ansprache? 23:26, 26. Jul. 2010 (CEST)

Nachdem die Resonanz so groß war ist es definitv nicht irgendwas von irgendwem(Auch wenn dir das nicht paßt). google bringt Ungefähr 27.900 Ergebnisse (0,15 Sekunden) zu 'loveparade "eva hermann"' und alle wichtigen Zeitungen von der taz bis zum spiegel haben sie zitiert. Generator 23:28, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde die Aussage der Frau doch recht interessant. Und Medienberichte spenden nunmal Relevanz. Obwohl es mir ordentlich gegen den Strich geht hat sich Herrmann bei vielen Leuten in einen Zusammenhang mit dem Unglück gebracht. Kurz: Ich finde es sollte rein. Generator 23:28, 26. Jul. 2010 (CEST)

Reaktionen Beteiligter sollten mehr als Ausreichend sein! Diese Frau hingegen hat weder was mit der Veranstaltung zu tun, noch sollten wir ihren Drang zu öffentlicher Selbstdarstellung unterstützen. Für den Artikel ist ihre Persönliche Meinung Enzyklopädisch irrelevant und vollkommen belanglos.-- Gabriel-Royce 23:35, 26. Jul. 2010 (CEST)

Auch wenn es dir nicht gefällt. Sie hat sich selbst mit der Aussage mit dem Unglück verbunden. Hilft nix. Bei mir in der Firma waren ihre Aussagen zur Loveparade tagesthema. Und genauso auf Facebook sowie in !allen! wichtigen Nachrichtenseiten und Narichtensendungen. Sowas nennt man gelungenen PR-Coup. Und weil gelungen muß er auch hier rein. Generator 23:40, 26. Jul. 2010 (CEST)

Quark hoch zehn, lediglich Gedöns, Argumente wie gesagt oben, Mindermeinung sowie Webgedöns, bitte bleibt in Euren Foren oder bei Facebook etc, hier soll eine Enzyklopädie entstehen, oder habe ich mich verhört ?!--- Zaphiro Ansprache? 23:42, 26. Jul. 2010 (CEST)

Nicht nur Webgedöns. Auch Tageszeitung, Radio und Fernsehen. !Alle! bringen ihre Aussagen. Pfui ist kein Relevanzkriterium. Quark hoch zehn auch nicht. Die wikipedia darf nicht werten. Wenn alle darüber schreiben ist es einfach Relevant in dem Zusammenhang. Auch wenn sie nur blblbl Loveparade blblb gesagt hätte. Da fährt der Zug drüber. Generator 23:47, 26. Jul. 2010 (CEST)

<quetsch> so stand aber im Artikel, siehe abermals oben, aber auch so lediglich Mindermeinung und damit so unerwünscht, vgl etwa Wikipedia:POV#Inwieweit_empfiehlt_es_sich.2C_Minderheitenmeinungen_zu_erw.C3.A4hnen.3F--- Zaphiro Ansprache? 23:53, 26. Jul. 2010 (CEST)

Nimm doch mal Erich Rettinghaus aus dem Artikel. Gewerkschaftler mit Worthülsen. Wo war der denn Beteiligter? --Luekk 23:48, 26. Jul. 2010 (CEST)

[outdent]passend dazu aus en.wiki: Rezentismus nicht alles, von dem heute jeder spricht, wird in einem monat, oder einem jahr noch bestand haben (und ich denke mal, bis dahin überlebt das projekt hier wohl noch..) für sie mag es wichtg sein, für das unglück selber? naja.. ich finde, wenn wir das schon zum thema machen, dann "drüben" --Nevrdull 23:51, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ich hab das Gefühl das ihr eure Meinung von Eva Hermann als Argument seht. Dr. Motte z.b. hat auch nix mit der Veranstaltung 2010 zu tun und dessen Aussagen stehen auch drinnen. Sorry aber euer Argument ist einfach nur: pfui, Eva Hermann die dumme Kuh. Und ihre Aussagen werden mit dem Unglück verbunden bleiben. Auch wenns uns nicht paßt. Generator 23:53, 26. Jul. 2010 (CEST)

an dieser Stelle EOD von meiner Seite, Motte war der Gründer der LP, Deine Eva hat hier wahrlich nichts zu suchen, unsachliche Argumentation mit fadenscheinigen Argumenten, nicht mehr nicht weniger--- Zaphiro Ansprache? 23:58, 26. Jul. 2010 (CEST)

EOD auch von meiner Seite. Allerdings kannst du dir so stichelein wie deine Eva Hermann und fadenscheinig sparen. Persönliche Angriffe gehören hier nicht rein. Generator 00:01, 27. Jul. 2010 (CEST)

dann fang bei Dir bitte an: "Sorry aber euer Argument ist einfach nur: pfui, Eva Hermann die dumme Kuh.  ;-)--- Zaphiro Ansprache? 00:08, 27. Jul. 2010 (CEST)

(langsam wünsche ich mir, dass die artikelsperre drüben aufgehoben wird, damit sich der gesamte unflat dort und nicht hier ergießt..)schönen abend noch... --Nevrdull 00:05, 27. Jul. 2010 (CEST)

Z., du solltest nicht hinter jedem kritischen Wikipedianer einen Agenten sehen. Der Kalte Krieg ist vorbei. Im übrigen stimme ich meinem Vorredner zu. Schöne Grüße--Movicadz 00:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

Grundsätzlich ist aber die Argumentation "Relevante Person X" sagt aus verschiedenen Gründen (durch Beruf gezwungen oder ähnliches) etwas über "Relevantes Ereignis Y". Aber das gesagt wird damit nicht automatisch relevant und gehört nicht in beide Artikel. Das Zitat von Dr. Motte ist als Loveparade-Gründer und jahrlanger Mitveranstalter noch akzeptabel, das Gesülze irgendwelcher Politker dann schon weniger. Die geben nunmal ihren Senf zu allem dazu. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 00:22, 27. Jul. 2010 (CEST)

Abschnitt 'Aufarbeitung'

Ich habe den Abschnitt Aufarbeitung eingefügt. Es wird erwähnt, dass ein Notfalltelefon existiert, und wie oft selbiges angewählt wurde. Ich denke die Reaktionen der Organisation, wie etwa Logistik seitens der Helfer oder Polizei, kommt in dem Artikel etwas zu kurz. Alles beginnt mit einem ersten Stein, und ich denke der Aspekt sollte nicht unerwähnt bleiben. --131.220.99.58 23:27, 26. Jul. 2010 (CEST)

habs gesichtet und gemerged, Kritikpunkte wurden leider nicht angesprochen, wie in der ref ersichtlich, nunja kann später sicherlich wieder raus--- Zaphiro Ansprache? 23:41, 26. Jul. 2010 (CEST)

Das Bild von der Wegstrecke soll auf Commons gelöscht werden.

Datei:Loveparade-zugang.jpg

Zugangsstrecken zum Gbf, wie unter www.duisburg.de veröffentlicht

Das Bild von der Wegstrecke was auch im Visitenkartenformat auf der Strecke verteilt wurde soll auf Commons wegen angeblich zu guter Qualität für die PD-Lizenz gelöscht werden. --Chuck die Bohne 03:07, 27. Jul. 2010 (CEST)

Nicht wegen "zu hoher Qualität", sondern weil angeblich die Schöpfungshöhe ausreicht, um das Dingen urheberrechtlich zu schützen. Kann ich nicht beurteilen. Wer interessiert ist, kann in der verlinkten Diskussion ja für delete oder keep stimmen. --adornix 11:48, 27. Jul. 2010 (CEST)

??? Wie bitte? Gehört zwar nicht ganz hierher aber kann mir das jemand erklären? Generator 11:54, 27. Jul. 2010 (CEST)

Jemand auf Commons geht davon aus, dass hier Schöpfungshöhe besteht und das Bild deshalb urheberrechtlich geschützt ist. Gemäss meiner Ansicht ist es das aber nicht und zwar deshalb, weil es keine Individualität besitzt. Jeder mittelmässige Grafiker bringt das hin. --Micha 12:00, 27. Jul. 2010 (CEST)

Hmmm...und dann kann es nicht auf Commons? Warum? Wäre es nicht so das es ohne die genügende Schöpfungshöhe allgemein frei verbreitet werden darf? Generator 12:05, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ab wann keine SH besteht ist eine rein nationalstaatliche Interpretation. Ein simples Lichtbild hat bsp. in der Schweiz keine SH, in Deutschland per "kleiner Münze" aber immer. Das Bild von Meili (das Bild mit dem Typ mit den beiden Akten) ist in der Schweiz beispielsweise nicht geschützt [22]. Für Deutschland muss ich aber für jeden unscharfen Mumpitz den Urheber fragen, ob ich es auch für Wikipedia verwenden darf. --Micha 13:42, 27. Jul. 2010 (CEST)

Sicher keine Schöpfungshöhe vorhanden. Ich wurde das Theater auf Commons aber nicht mitmachen, sondern hier hochladen und die fehlende SH vermerken, wie bei Logos... --Micha 11:51, 27. Jul. 2010 (CEST)

File:Übersichtskarte Loveparade Duisburg 2010.jpg

Um dem Ganzen zu entgehen habe ich kurzerhand eine eigene Karte erstellt, basierend auf Kartenmaterial von openstreetmap mit vielen Anmerkungen und Erklärungen! Gruß axp_de^Hallo! 18:50, 27. Jul. 2010 (CEST)

"Kommerzielle Veranstaltung"

Ich hatte das Wort "kommerziell" mit dem Bearbeitungskommentar "inhaltsleeres Attribut entfernt" gelöscht, der Benutzer Sei Shonagon hat dies ohne Begründung wieder rückgängig gemacht. Die Bezeichnung dieser Veranstaltung als kommerziell ist in diesem Zusammenhang völlig nichts sagend und bietet keinerlei enzyklopädische Information. Ich entferne daher dieses Wort wieder. Bitte vor erneutem Einfügen begründen, weshalb diese Bezeichnung hier relevant sein soll. --Mr. Mustard 14:54, 27. Jul. 2010 (CEST)

Weil es eben nicht inhaltsleere ist, die Katastrophe ist aus (auch) aus einem Gemenge von Profitgier und Geiz-ist-geil-Mentalität entstanden: Der Loveparade-Gründer Dr. Motte beschuldigte den Veranstalter, die Lopavent GmbH, dessen Geschäftsführer Rainer Schaller auch der Geschäftsführer des Hauptsponsors McFit ist, „Die Veranstalter sind schuld. ...Da ging es doch nur ums Geldmachen. Die Veranstalter haben nicht das geringste Verantwortungsgefühl für die Menschen gezeigt“[17] und sprach von einem „Skandal“. Er ist der Ansicht, dass Rainer Schaller die Rechte an der Loveparade nur aus dem Grund gekauft hat, ein Marketing-Instrument für seine Fitnessstudio-Kette McFit in der Hand zu haben. Rainer Schaller sei nur am Geldmachen interessiert, den Geist der Loveparade habe er nicht kaufen können, dieser sei in Berlin geblieben. Aufgrund der Entscheidungen von Herrn Schaller seien Menschen gestorben. --Sei Shonagon 15:09, 27. Jul. 2010 (CEST)

Davon abgesehen ist der Hinweis auch insofern wichtig, daß die Loveparade in ihren früheren Jahren eben auch mal etwas anderes, nämlich eine politische Demonstration, war.--Squarerigger 15:10, 27. Jul. 2010 (CEST)

@Sei Shonagon: Das ist die Meinung von Dr. Motte, die hier nichts zu suchen hat.

@Squarerigger: Die Loveparade war noch nie eine "politische Demonstration". Sie wurde nur als solche angemeldet, um Kosten für die Straßenreinigung externalisieren zu können. Irgendwann zog da die Stadtverwaltung nicht mehr mit, weshalb die Loveparade dann nicht mehr als "politische Demonstration" angemeldet wurde.--Mr. Mustard 15:17, 27. Jul. 2010 (CEST)

Die Beweggründe, warum man sie als politische Demonstration angemeldet hat und warum sie auch so genehmigtg wurde, sind erst mal egal. Fakt ist, daß sie in früheren Jahren diesen rechtlichen Status hatte.--Squarerigger 15:34, 27. Jul. 2010 (CEST)

Dass die Meinung von Meinung von Dr. Motte, hier nichts zu suchen hat... ist halt Deine, ganz eigene Meinung. Im Artikeltext illustriert sie eine bestimmte Haltung. Die Haltung hatte Schaller nicht! Ich mag Dr. Motte ein gewisse Portion Idealismus nicht abstreiten, in den Anfängen war die Loveparade keine Kommerz-Maschine. Oder wie es ein Anderer formulierte: Aus Friede, Freude wurde Kohle, Tod. --Sei Shonagon 15:29, 27. Jul. 2010 (CEST)

In diesem Zusammenhang ist es völlig irrelevant, ob diese Veranstaltung "kommerziell" ist oder nicht. Kommerziell ist eine wertende Bezeichnung und hat hier nix zu suchen. Wer ernsthaft glaubt, dass eine derartige Massenveranstaltung, die mehrere Millionen Euro kostet, ohne wirtschaftliche Interessen finanziert werden kann, ist ganz einfach naiv. Dr. Motte (den ich von früher noch persönlich kenne) sollte da ganz leise sein. Es war noch unter seiner Ägide, als die Loveparade zur Massenveranstaltung wurde, die mit Techno nix mehr zu tun hatte. Westbam (den ich ebenfalls noch von den Anfangsjahren der Loveparade kenne) bringt es auf den Punkt [23]. --Mr. Mustard 15:46, 27. Jul. 2010 (CEST)

Falsch! "Kommerzielle Veranstaltung" ist hier nicht wertend, sondern schlichtweg eine Abgrenzung zur früheren "Demonstration".--Squarerigger 16:23, 27. Jul. 2010 (CEST)

Die Bezeichnung "kommerziell" ist ganz sicher (ab)wertend, siehe eure Ausführungen. Selbst wenn diese Bezeichnung neutral wäre: Inwiefern ist diese "Abgrenzung" hier relevant? Worin liegt der Unterschied im Hinblick auf das Unglück? Wären die 20 Menschen, die starben, dann für eine "gute Sache" gestorben? Kopfschüttel --Mr. Mustard 16:31, 27. Jul. 2010 (CEST)

Was soll die Veranstaltung denn sonst sein? Die Bezeichnung Kommerz ist meiner Meinung nach angebracht, da die Bezeichnung "allein auf Gewinnerzielung gerichteten Interesses" auf die Loveparade 2010 eindeutig zutrifft. Es handelt sich nunmal nicht auf eine Veranstaltung deren alleinige Existenz auf das Gemeinwohl gerichtet ist. Motivation des Veranstalters ist (oder war) nunmal, dass entweder durch die Veranstaltung an sich oder die daraus resultierende Marketing-Wirkung für die McFit GmbH ein Gewinn erzielt wird. Ansonsten hätte diese Veranstaltung vermutlich überhaupt nicht stattgefunden. Folglich denke ich, das diese Eigenschaft ein durchaus erwähnenswerter Aspekt der Loveparade 2010 ist. Bei der Loveparade insgesamt könnte man auch von einer Kommerzialisierung sprechen, da die ehemalige Demonstration in eine wirtschaftlich orientierte Veranstaltung umgewandelt wurde. --Urmelbeauftragter 16:45, 27. Jul. 2010 (CEST)

Da hier kein Konsens ist, lasst es doch raus. Wenn das wirklich für das Unglück in irgendeiner Form entscheidend gewesen sein sollte, dann wird die Ermittlung etwas ergeben. Dann kann/muss es auch in den Artikel.--OecherAlemanne 16:44, 27. Jul. 2010 (CEST)

@Urmelbeauftragter: Beachte WP:Q und WP:TF.--OecherAlemanne 16:49, 27. Jul. 2010 (CEST)

mal abgesehen von evtl der ersten LP war die Veranstaltung immer schon kommerziell (es gab Sponsoren, Getränke wurden verkauft, Schallplatten veröffentlicht, etc pp auch wenn zunächst als "angemeldete politische Demonstration" organisiert), denke auch hier nicht notwendig, alles andere sollte in Loveparade aufgeführt werden. In den Medien wird eigentlich eher die "Eventisierung" sowie der „Größenwahn“ bzw „Profilisierungssucht“ einiger verantwortlicher Städte und Behörden kritisiert, weniger die Kommerzialität der Veranstaltung ansich, vgl etwa hier--- Zaphiro Ansprache? 18:40, 27. Jul. 2010 (CEST)

Sorry, Zaphiro... im Stern; Loveparade als Kommerz-Maschine: Friede, Freude, Kohle, Tod --Sei Shonagon 18:56, 27. Jul. 2010 (CEST)

genau meine Rede: "In 20 Jahren hat sich die Parade zu einem kommerziellen Monsterevent entwickelt.", was imho auch wg steigender Besucherzahlen logische Konsequenz ist (es muss organisiert und finanziert werden)--- Zaphiro Ansprache? 18:58, 27. Jul. 2010 (CEST)

Jo, Dr. Motte ist ja auch schon vorher ausgestiegen und hat dies mit der Kommerzialisierung begründet. Was das mit dem Unglück zu tun haben soll kann ich daher auch nicht verstehen. -- 7Pinguine 19:43, 27. Jul. 2010 (CEST)

Das etwas "kommerziell" ist, ist doch eine Selbstverständlichkeit und braucht nicht gesondert erwähnt werden; Anders wenn sich etwas gerade durch seine Unkommerzialität auszeichnet, ist dies eine erwähnenswerte Eigenschaft, die es von der Masse abhebt. 84.147.241.71 19:44, 27. Jul. 2010 (CEST)

Es geht um die Dichotomie Kommerzialisierung vs. Demonstration . Gegen Organisation ist doch selbstverständlich nie jemand zu irgend einem Zeitpunkt gewesen. Genügend Sanitäreanlagen, Rückzugsmöglichkeiten, "Entzerren der Ströme" mit Polizei und Feuerwehr, wie bei einer Demo. Aber Menschen in einem Corall zusammenpferchen wie Vieh mit einem einzigen Zugang, eine Menschenfalle bauen anstatt mehrere Zu- und Abgänge, billigste Security, nicht richtig geschult, 5,-/ pro Stunde ect. Mit mit Zahlen jongliert wie in der Zirkusmanege: Über eine Million Menschen, wenn es um PR und Propaganda/Marketing geht. Intern dagegen alles kleinrechnen, wenn es um Sicherheitsauflagen geht. --Sei Shonagon 19:45, 27. Jul. 2010 (CEST)

nein, damals hatte die Stadt Berlin die LP nicht als politische Demonstration genehmigt, a) da sie verschuldet war/ist und für das Müllproblem nicht aufkommen wollte bzw konnte, b) da sie eben nicht (mehr) "politisch" war und vorher wohl eher als solche "geduldet" hatte (etwa als Besuchermagnet etc pp) Kommerziell ist zudem jeder (größere) "Kulturbetrieb", der nicht staatlich finanziert wird. Anders geht es bei solchen Massenveranstaltungen wohl auch nicht, was Du oben als Missstände beschreibst, ist wohl eher der Sparzwang der daraus entstehen kann (imho auch eher Laschheit der Genehmigungsbehörden), sowie die Tatsache, dass die LP ähnlich wie in Berlin ein Prestigeobjekt zu sein scheint--- Zaphiro Ansprache? 19:56, 27. Jul. 2010 (CEST)

PS: Außerdem wird die Kommerzialität ja alleine durch die Angabe der Betreiberfirma (GmbH) deutlich ;-)--- Zaphiro Ansprache? 20:06, 27. Jul. 2010 (CEST)

Lieber Zaphiro, es geht um die Dichotomie Kommerz / Kunst, Clubkultur, Alternativkultur und was eher betonnt wird. Dass jeder Kulturbetrieb auch wirtschaftlich arbeiten muß, ist klar. Wir widersprechen uns, nach meinem Empfinden im Grund auch nicht... --Sei Shonagon 20:10, 27. Jul. 2010 (CEST)

um bei der Konstruktion Katastrophe und Kommerzialität zu bleiben: Die meisten Todesopfer von sogenannten "Massenpaniken" gab es wohl bei Pilgerzügen wie in Mekka etc (vgl etwa hier), diese werden sicherlich auch kommerziell ausgeschlachtet, sind aber keine kommerziellen Veranstaltungen. Das Thema was Du ansprichst ist eher Kulturkritik und hat imho nichts mit der Katastrophe direkt zu tun. Hier spielen wesentlich mehr Faktoren eine Rolle (wie bereits genannt Selbstüberschätzung, Prestige und politische Zwänge in einer abwandernden Region wie das Ruhrgebiet) und hat vielmehr mit Planung und Prävention zu tun--- Zaphiro Ansprache? 20:17, 27. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag, und gemäß dem Beleg auch Fußballspiele, aber da steht sicherlich nirgends, dass es kommerzielle Veranstaltungen waren ;-)--- Zaphiro Ansprache? 20:45, 27. Jul. 2010 (CEST)

Bei Fußball wäre es auch mehr als banal. Und es geht nicht um Katastrophe vs. Kommerzialität, sondern um die traditionelle Dichtonomie von Kommerz versus (Alternativ-)Kultur. Es gibt doch viele Arten von Straßenfesten, die eher den Charakter einer (Alternativ-)Kultur haben. Überall auf der Welt gibt es Tanzparaden... Mardi Gras, Straßenkarneval ob Köln oder Rio de Janeiro, Christopher Street Day, Street Parade in Zürich, Passa Passa, Regenbogenparade ect. Die Loveparade war als Demonstration für Liebe deklariert... ja. Aus einer Alternativkultur entstanden. --Sei Shonagon 21:03, 27. Jul. 2010 (CEST)

Und was soll bitte schön "traditionelle Dichtonomie von Kommerz versus (Alternativ-)Kultur" mit diesem Artikel zu tun haben??? Und ja, auch Mardi Gras, Straßenkarneval ob Köln oder Rio de Janeiro, Christopher Street Day, Street Parade in Zürich, Passa Passa, Regenbogenparade ect. sind kommerzielle Tanzparaden. Und? Inwiefern bringt uns diese Erkenntnis hier weiter? --Mr. Mustard 23:12, 27. Jul. 2010 (CEST)

Besucherzahl

Die Süddeutsche Zeitung berichtet von 200000 auch die Zahlen der Vorhergegangenen seien geschönt sueddeutsche.de: Loveparade - wie viele waren wirklich da? Lettres 15:29, 27. Jul. 2010 (CEST)

Alle Berliner Love-Parade-Zahlen waren übertrieben, das lag aber nicht an der Love Parade sondern ist normale Berliner Prahlerei. Die Besucherzahlen für Silvesterparty und WM-Fanmeile sind auch immer grotesk überhöht, wie einfaches Nachmessen der Fläche der Straße des 17. Juni bei Google Earth beweist. Dito Zuschauerzahl beim Berlin-Marathon, da wird auch immer Lachhaftes verbreitet.-- Definitiv 19:51, 27. Jul. 2010 (CEST)

Und die Ruhrpotler imitieren die Berliner... -- 7Pinguine 19:57, 27. Jul. 2010 (CEST)

Sicherheitsschleusen

Waren damit etwa Vereinzelungsanlagen gemeint? Ich frage nur, damit evtl ein Linkfix nach Entsperrung vorgenommen werden kann. Bin aber unsicher...--- Zaphiro Ansprache? 16:55, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ja, exakt ein und dasselbe, zumindestens an den beiden Enden der Karl-Lehr Straße. Bleibt zu klären, was genau auf der Rampe veranstaltet wurde, um den Stau am Rampenfuß (bei genügendem Platz am oberen Rampenende) zu erzeugen, und genau da wird ein guter Staatsanwalt ansetzen. -- Definitiv 19:43, 27. Jul. 2010 (CEST)

danke, hab es mal so umgesetzt (es geht ja lediglich um die beiden Zugänge laut Kontext)--- Zaphiro Ansprache? 20:47, 27. Jul. 2010 (CEST)

Da gibt es nicht viel zu klären, das ist auf Videoa und Fotos gut zu erkennen. Auf der rechten Seite standen eine Reihe Polizeiwagen, die von Bauzäunen umgeben waren, auf der linken stehen ebenfalls Bauzäune, die irgendetwas absperren. An dieser Stelle ist die Rampe beidseitig verengt, hinter dieser Stelle war genug Platz, davor ist es recht voll - aber immer noch erträglich. Richtig heftig ist es nur vor der Treppe und vor dem Container mit der Leiter. Die Wahnsinnigen sind die, die meinten, dort auf die Rampe Polizeiwagen und Bauzäune stellen zu müssen. Das ist die Hauptursache des Desasters! -- H005 00:11, 28. Jul. 2010 (CEST)

Todesursache bekannt

"[16.55 Uhr] Alle 20 Opfer starben an Brustquetschungen Ministerpräsidentin Hannelore Kraft (SPD) erklärte nach einer Kabinettssitzung in Düsseldorf, dass die 20 Todesopfer allesamt durch Quetschungen des Brustkorbs gestorben seien. Das habe der Justizminister mit Verweis auf die Obduktionen berichtet. Bisher habe es geheißen, die Opfer seien von einer Treppe oder einem Mast abgestürzt." Quelle: spiegel.de 84.147.241.71 17:56, 27. Jul. 2010 (CEST)

Das ist sicherlich auch richtig? Trotzdem werden sie da vielleicht auch diverse Quetschungen erlitten haben, wenn z. B. andere Teilnehmer, wie berichtet einfach über sie drüber getrampelt sind!? (Was ich eigentlich noch immer nicht glauben mag, aber bei diesen Massen von Menschen war es wohl gar nicht möglich jemanden, der am Boden lag aufzuhelfen, weil einfach die "Bewegungsfreiheit" fehlte? Daher auch die Quetschungen.) --Vwpolonia75 06:02, 28. Jul. 2010 (CEST)

Mal rechnen ...

Nachdem hier ja schn aufgefallen war, dass diverse Zahlen nicht stimmen können (mehr deutsche Männer als Männer insgesamt unter den Opfern usw.), möchte ich auch andere Zahlen einmal hinterfragen: Laut Sicherheitskonzept sollten 22000 Leute pro Stunde durch den Tunnel und sich dann 250000 Leute im Hauptbereich auffhalten. Dann braucht man doch schon fast 12 Stunden zum "Befüllen" und nachher nochmal 12 zum Entleeren - kommt mir schon seltsam vor. Bei angeblichen 1,4 Mio bräuchte man sogar 2,5 Tage pro Richtung (oder müsste halt ein Vielfaches an Leuten pro Sunde durchschleusen!--Hagman 20:24, 27. Jul. 2010 (CEST) Zweite Rechenaufgabe: Wenn man 1,4 Mio Leute bei einer Lebenserwartung von 80 Jahren einen halben Tag lang vor sich hin leben lässt, müssten auch von denen eine ganze Reihe "normal" sterben, sprich bei den früheren LPs müsste es auch eine nicht vernachlässigbare Tote ohne Unglück gegeben haben. Stimmt das?--Hagman 20:35, 27. Jul. 2010 (CEST)

Zum zweiten Fall würde ich gerne Werner Hansch sprechen lassen: Ja, Statistiken. Aber welche Statistik stimmt schon? Nach der Statistik ist jeder vierte Mensch ein Chinese. Aber hier spielt gar kein Chinese mit.--DerHans04 20:44, 27. Jul. 2010 (CEST)

In der Tat ist die erste Aufgabe tatsächlich sehr interessant.-- schmitty. 21:19, 27. Jul. 2010 (CEST)und unter den Opfern war eine Chinesin

Ich vermute aber, dass diese Zahl pro Tunnel gilt, und es gab ja zwei Unterführungen. Dennoch: Wenn die wirklich auf der Basis 20.000 P/h kalkuliert haben, wäre das sehr blauäugig. Ich glaube aber, dass weitaus mehr Menschen durch die Unterführungen passen. Die Unterführungen sind 20 m breit, da passen gaaanz locker 20 nebeneinander, die nächsten 20 schräg versetzt dazu im Abstand von vielleicht einer Sekunde. Unter dieser Annahme passen dann 20 * 60 * 60 = 72.000 P/h durch eine Unterführung, bei zwei Unterführungen also 144.000 P/h. Das ist natürlich nur eine laienhafte Berechnung, aber es zeigt: Da kann man schon ganz schön was durchschaufeln. Die Unterführungen waren ja auch nicht das Problem, wie man mittlerweile weiß, das Problem entstand dahinter. -- H005 23:28, 27. Jul. 2010 (CEST)

genau die gleiche Rechnung habe ich auch gemacht; aber wie schon oben gesagt, wenn die zwei Unterführungen zusammen kommen, müssen die Leute auf der Rampe doppelt so schnell gehen, damit kein Stau entsteht (wenn die Rampe so breit ist wie ein Tunnel) --62.143.74.253 23:32, 27. Jul. 2010 (CEST)

Wie schon gesagt, die Rampe selbst ist das Problem gewesen - vor allem, da sie an einer Stelle durch Bauzäune rechts und links verengt wurde. Wenn man mit Google Earth nachmisst, kommt man auf knapp 30 m Breite, unter Abzug der Bauzäune waren es dann nur etwa 20. Das war definitiv zu schmal für die Massen, die aus den Unterführungen kamen. Man ja auch auf Bildern und Videos, dass der Bereich hinter diesen Bauzäunen recht leer ist. Es wäre interessant zu erfahren, ob diese Einengung Teil des Sicherheitskonzepts war oder ungeplant dort errichtet wurde. -- H005 23:49, 27. Jul. 2010 (CEST)

Allerdings war es wohl nicht vorgesehen, die Tunnels zu befüllen. Die Massen sollten vor den Tunnels aufgehalten und kontrolliert durch die Tunnel gelassen werden. Vor den Tunnels wurde die Absperrungen aber überrannt, da gibt es auch ein Video, welches dies zeigt. Erst dadurch kam es wohl zum Gedränge auf der Rampe mit Rückstau in die Tunnels. -- 7Pinguine 00:13, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe die Breite der Rampe nicht ausgemessen, aber die ist wesentlich breiter als die beiden Tunnel! Auf der Rampe kann ein Sattelzug locker wenden ... axp_de^Hallo! 00:41, 28. Jul. 2010 (CEST)

video

das ist in der Tat sehr gut, die Menschentraube bleibt praktisch vor der roten Leiter stehen, dahinter ist immer ein schmaler Gang frei, bei 55s wird am linken Bildrand nachgedrückt, von einem im blauen und grünen Hemd, der gründe dreht sich sogar noch um und drückt nach, na wenns da nicht noch ganz andere Schuldige gibt ...--62.143.74.253 21:29, 27. Jul. 2010 (CEST)

Dieses Video läßt vor allem eines erkennen, die Bereiche in denen das größte Gedränge herrscht sind auf die beiden Stellen begrenzt, wo Leute das Gelände über die Treppe und den Mast verlassen. Dazwischen laufen und stehen andere unbedrängt herum. Die Hinteren sehen die Not der Vorderen nicht und drängen weiter vor. Sie hätten auch stehen bleiben können. Das ist tragisch, aber relativiert vieles von dem in den letzten Tagen in den Medien Geschriebenen. --Luekk 22:51, 27. Jul. 2010 (CEST)

war nicht von einer Treppe und einer Werbetafel die Rede? die Treppe sehe ich eher links hinten, die Leiter steht wohl schräg vorne gegenüber. Sicher das es hier zu Toten kam ?! Aber in Massenpanik ist es eigentlich gut beschrieben, das man Notausgänge oder Fluchtwege "leicht" übersieht: "Durch den „Herdentrieb“ orientieren sich die Betroffenen an dem Verhalten der anderen. Andere Ausgänge oder Fluchtmöglichkeiten können so leicht übersehen werden."--- Zaphiro Ansprache? 22:54, 27. Jul. 2010 (CEST)

Bei 1:03 sieht man den Haufen übereinanderliegender und untereinander verkeilter Körper vor der Treppe links oben im Bild. Einzelne Personen sind auf dem Bildsegment kaum noch zu unterscheiden. Hier war die Haupt-Todeszone. Kurz vorher hört man einige besonder schrille Schreie und unzählige Sanitäterrufe. Deswegen kommt es von der Zeit auch ziemlich hin und macht so betroffen. --Margaux 23:00, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ja, aber warum herrschte Panik? Bzw. herrschte Panik oder Ungeduld bzw. der Wunsch unbedingt aus dem Gedränge und endlich auf das Gelände zu kommen? Panik ist ein Zustand äusserster Angst, Todesangst. Der dürfte bei denen geherscht haben, die Opfer des Gedränges wurden, aber nicht bei denen, die auf den vermeintlich schnelleren Ausweg hin gedrückt haben. -- 7Pinguine 23:06, 27. Jul. 2010 (CEST)

@7Pinguine: +1, @Zaphiro: Du gehts davon aus, dass die Menge in Panik geriet und dann versucht wurde über die Treppe (die Du für einen Notausgang hälst?) und andere Möglichkeiten zu fliehen. Es ist denkbar, dass es genau andersherum gelaufen ist: Einzelne wollten nicht mehr warten und schneller auf das Gelände gelangen. Sie sahen die Möglichkeit, über die Absperrungen auf die Treppe etc. zu klettern. Andere bemerkten das und wollten es ihnen gleichtun -> Herdentrieb -> Gedränge -> dann erst Panik & Tote. War vermag das jetzt zu sagen? --Luekk 23:07, 27. Jul. 2010 (CEST)

<quetsch> das Thema "Panik" bzw "Massenpanik" hatten wir schon oben, wo ich meine Zweifel an dem Begriff selbst geäußert hatte, vgl Artikel und insbesondere dortigen Kritikabschnitt, den ich wesentlich überarbeitet hatte ;-) ich würde eher von evolutionären Instinkten reden und vermeide das Wort Panik--- Zaphiro Ansprache? 23:15, 27. Jul. 2010 (CEST)

Verzeih, wenn ich nicht jeden Abschnitt aktuell gelesen hab. Dafür steht hier schon zuviel. Ich bezog mich auf diesen Abschnitt hier. --Luekk 23:21, 27. Jul. 2010 (CEST)

ist ja kein Problem ;-)--- Zaphiro Ansprache? 23:22, 27. Jul. 2010 (CEST)

die Leute bleiben wegen der Kletterevents stehen; alle Beteiligte an der Loveparade haben den Tunnel als Problemzone im Vorfeld benannt und keiner hat sich aufgerafft, den Stau in diesen Zonen mittels Fortleiten der Massen zu entschärfen , dafür wurden von den Einsatzleuten lieber Gitter gehalten. --62.143.74.253 23:09, 27. Jul. 2010 (CEST)

(BK) "Panik" ist ja wohl ein Wort, dass nun immer und überall verwendet wird, auch wenn es nicht zu allem zu passen scheint. Ich nehme an, dass es in Zellen zu Panikreaktionen gekommen ist und genau dort die Leute zerdrückt wurden. Sonst war wohl einfach ein riesiges Gedränge und Gemoste ohne dass man sich da schnell befreien konnte. - Jedenfalls frage ich mich als aussenstehender Betrachter, wie man überhaupt an so einem beschissenen (pardon) und total ungeeigneten Ort einen solchen Event veranstalten kann. Das kann man ja auch von vornerein annehmen, dass es zu einem unerträglichen und fürchterlichen Gemoste kommen wird, ganz unabhängig, ob da nun Panik ausbricht oder nicht. Und mit fehlenden Sicherheitsvorkehrungen hat das ja auch nichts mehr zu tun, wenn der Ort einfach schon aus physikalischen Begebenheiten ungeeignet ist. --Micha 23:22, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich frage mich als aussenstehender Betrachter, wie man überhaupt an so einer Veranstaltung teilnehmen kann. Im Kern der Party, an den Floats, wieviel Platz ist da? Das kann man ja auch von vornerein annehmen, dass es zu einem unerträglichen und fürchterlichen Gemoste kommen wird, ganz unabhängig, ob da nun Panik ausbricht oder nicht. Da kann man auch auf einem Flughafen feiern, das ändert nichts am Gedränge. --Luekk 23:29, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich sehe das auch so: Es gab zum Zeitpunkt dieser Aufnahmen noch keine Panik, mit Ausnahme der Stelle vor der Treppe, wo die Leute umgefallen waren. Die Medien schreiben hier schön reißerisch, die Menschen hätten diese in Todesangst erklommen. Ich halte das für Quatsch. Die Leute hatten einfach das lange Warten satt und glaubten, am schnellsten über die Treppe und den Container und die Leiter auf das Gelände zu kommen. Daher ist dort (und nur dort) dieses wahnsinnige Gedränge. Von deren Perspektive aus konnte man wahrscheinlich gar nicht sehen, dass nur 20 m weiter sich das Gedränge auflöste und man ab dort halbwegs bequem über die Rampe auf das Gelände spazieren konnte.

Die erwähnte Werbetafel ist links von der Treppe. Auf früheren Aufnahmen von der gegenüberliegenden Seite aus kann man sehen, wie sich Leute an dieser Tafel hochziehen. In einem Forum schrieb ein Augenzeuge, er habe gesehen, wie das Schild dann abgerissen sei und ein Mann fiel in die Menge. Auf diesem Video und auch auf anderen sieht man in der Tat, dass die Tafel nur noch halb an der Wand hängt. Ich vermute sehr stark, dass diese abstürzende Person auf die Traube unter ihm geknallt ist und die Menschen in einer Art Dominoeffekt zu Boden riss. Das ist auch genau die Stelle, wo später die meisten Toten gefunden wurden. Erst als dann für die Umstehenden erkennbar wurde, dass es dabei Tote oder Verletzte gab, entstand die Panik, die sich bis in die Unterführungen hinein auswirkte und dort vermutlich weitere Menschen umkommen ließ. -- H005 23:43, 27. Jul. 2010 (CEST)

auch meine Einschätzung, lange hatten die Leute die Freiheit weiterzugehen, taten sie aber nicht (was man ihnen nicht vorwerfen kann) Wo waren die Einsatzleiter, die die Ansammlungen verhindert haben?--62.143.74.253 23:53, 27. Jul. 2010 (CEST)

ist etwas müßig über ein kurzes Youtube-Video zu spekulieren, was mich mehr wundert ist die Aussage laut Spon-ref "Damit hätten sich frühere Angaben der Verantwortlichen, Stürze hätten die tödlichen Verletzungen verursacht, nicht bestätigt, sagte Kraft.", der Brustkorb kann doch auch während oder nach einem Sturz gequetscht werden, wenn man auf/durch die Menge fällt, sich nicht wieder aufrichten kann und dann quasi im Getümmel erstickt ?!--- Zaphiro Ansprache? 00:11, 28. Jul. 2010 (CEST)

Das dachte ich mir auch. Wenn ich aus ein paar Metern Höhe auf eine Menschenmenge falle, ist das nicht die Todesursache. Ganz bestimmt nicht. Unrealistisch zu glauben, da seien Leute auf den freien Asphalt gefallen... -- 7Pinguine 00:15, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ja, aber der Sturz alleine hatte in diesem Szenario noch keine tödlichen Folgen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass niemand zu Tode gestürzt ist, bestenfalls ein einzelner, aber auf keinen Fall 20 Menschen. Die Darstellung auf der Pressekonferenz klang ein bisschen so, als habe es überhaupt kein Gedränge gegeben, sondern die Leute seien durch den Aufprall auf dem Boden umgekommen bzw. von Herunterfallenden erschlagen worden. Das ist einfach Quatsch. Da wurde sooo viel spekuliert unter dem Zwang, ganz schnell Erklärungen zu liefern für etwas, was man so schnell gar nicht erklären konnte. Irgendeine Zeitung schrieb auch, die Treppe habe kein Geländer gehabt, und die Leute seien in ihrer "Todesangst und Verzweiflung" trotzdem raufgeklettert und dann reihenweise heruntergefallen. Erwiesener Blödsinn.-- H005 00:23, 28. Jul. 2010 (CEST)

widerspreche ich nicht, lediglich der Angabe vorhergehende Meldungen waren falsch (was teilweise auch im Artikel stand), Ursache --> Wirkung eben. In den offiziellen Pressemeldungen las ich darüber nichts, lediglich in einigen Medien wohl--- Zaphiro Ansprache? 00:29, 28. Jul. 2010 (CEST)

...weshalb ich nimmer müde werde zu betonen, doch etwas mehr zeitlichen Abstand zu lassen und nicht Details aus der aktuellen Berichterstattung aufzusaugen. Weniger ist mehr, sollte die Devise bei aktuellen Geschehnissen sein. Da hilft es auch nichts, das gegenseitig Abgeschriebene als mehrfache Quelle zu interpretieren. -- 7Pinguine 00:43, 28. Jul. 2010 (CEST)

Eine Schande für die Wikipedia

Ich habe das Geschehen hier und im Loveparade Hauptartikel in den letzten Tagen verfolgt. Meine Meinung ist, dass sich die meisten hier was schämen sollten. Die Opfer liegen noch nicht unter der Erde und hier geht es den Herren "Autoren" nur darum, wer der erste ist, der die neusten Informationen hier einbauen darf. Da werden Editwars ausgefochten um seine eigene Meinung mit allen Mitteln durchzusetzen. Die Wikipedia möchte doch immer so seriös sein. Trotzdem stürzt man sich auf jede neue Pressemitteilung um bloss der erste zu sein, der sie hier in den Artikel packt. Mittlerweile sollte jedem aufgefallen sein, dass Quellen welche sonst durchaus als seriös anzusehen sind, auch nur im Trüben fischen. Was hier passiert ist Theoriefindung vom allerfeinsten. Das ganze Lemma gehört gelöscht und gesperrt, bis es wirkliche Erkenntnisse gibt die man in eine Enzyklopädie einpflegen kann. "Wikipedia ist kein Newsticker" liest man es häufig auf Diskussionsseiten. Und wie bezeichnet man dann sowas wie hier? Die einzige Bezeichnung die mir einfällt ist Sensationsjournalismus. Das ganze ist einfach ekelhaft und eine Schande für ein Projekt welches sich regelmäßig selbst für seine Seriösität auf die Schulter klopft. --Zille1976 00:17, 28. Jul. 2010 (CEST)

ich denke mal auf Grund deiner Reaktion liegen wir hier gar nicht so falsch, --62.143.74.253 00:25, 28. Jul. 2010 (CEST)

Tut mir Leid, ich kann dir nicht folgen. Es gab einen winzigen Edit-War um die Position eines Bildes, aber nichts, womit jemand "eine eigene Meinung mit allen Mitteln durchzusetzen" versuchte. Ich sehe auch keine Theoriefindung. Angesichts der emotionalität des Themas finde ich den Diskussionsstil hier relativ sachlich und der Artikel orientiert sich mittlerweile überwiegend an gut belegbaren Fakten (ander als noch vor 48 Stunden). Wenn du anderer Meinung bist: Bitte konkrete Punkte benennen, nicht einfach die Keule rausholen und zum Rundumschlag ansetzen. -- H005 00:30, 28. Jul. 2010 (CEST)

Wobei er nicht ganz unrecht hat. Allerdings kann man nicht das Projekt kritisieren, es ist eben tatsächlich die Sensationslust die solche Lemmas unter Druck setzt. Verhindern kann man es nicht und damit hat H005 dann auch wieder recht: Hier läuft es relativ sachlich, gerade auch weil sich genügend engagieren. Wie würde der Artikel aussehen, wenn man sich nicht darum kümmern würde? -- 7Pinguine 00:40, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich weiß gar nicht was er hat. Neue Infos werden schnell eingebaut. Ja klar. Kann jetzt nichts schlechtes daran finden. Sensationsquellen kann ich keine Einzige entdecken. Auf mehrere Presseberichte der Polizei und der Staatsanwaltschaft wird direkt verweisen und der Rest sind die üblichen Verdächtigen wie Spiegel, FAZ, Frankfurter Rundschau usw. Der Ton des Artikels ist sachlich. Das viel diskutiert wird bei einem solchen Thema ist ja wohl klar. Wäre seltsam wenn nicht. Generator 00:52, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde es gut, dass man hier aus unzähligen Informationen einen einzelnen "kompletten" Artikel vorfinden kann. Was Presseberichte der Polizei mit TF zu tun haben sollten, weiß ich auch nicht. --93.193.99.102 01:34, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde auch, dass es nicht ganz o. k. ist, was Zille1976 da sagt. Es ist ein sehr trauriges und tramatisches Ereignis, was sicher jeden irgendwo beschäftigt und klar wird das Internet auch zur "Trauerbewältigung" verwendet und so natürlich auch die Wikipedia. Ich weiß nicht, ob man das generell "Sensationslust" nennen kann? Und ich denke Respekt vor den Opfern hat hier jeder! Das will ich zumindest mal behaupten!! --Vwpolonia75 05:35, 28. Jul. 2010 (CEST)

Weblinks

Ich schlage vor, folgende Links rauszunehmen:

• Zweifel am Sicherheitskonzept (ARD, Tagesschau, Stand: 25. Juli 2010, 11:41 Uhr)
• „Die Loveparade-Panik im Internet“ auf heise.de

Beide sind m.E. inzwischen veraltet, der Heise-Link zudem ohnehin mit eher wenig Inhalt.--OecherAlemanne 04:19, 28. Jul. 2010 (CEST)

Zustimmung, wollte ich mehrfach auch schon, wollte aber keinen Editwar hervorbeschwören (kein Mehrwert, vgl WP:WEB, der heiselink ist lediglich eine Linkzusammenfassung, tagesschau.de innerhalb 7 Tage (?) ohnehin nicht mehr abrufbar sowie reiner "Presse"-Link (achja zudem redundant zum Einzelnachweis #4 auch) Ergo ich schmeiße sie raus--- Zaphiro Ansprache? 04:23, 28. Jul. 2010 (CEST)

erledigt, und meine "maximal 3 Bearbeitungen pro Benutzer innerhalb von 30 Stunden zugelassen!" aufgebraucht ;-)--- Zaphiro Ansprache? 04:28, 28. Jul. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --OecherAlemanne 04:29, 28. Jul. 2010 (CEST)