Diskussion:Realsozialismus

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleibt mindestens ein Abschnitt.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Realsozialismus“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Ältere und abgeschlossene Diskussionen finden sich im Archiv.

Hier bitte nur Diskussionen zur Bearbeitung des Artikels. Allgemeinpolitische Diskussionen hier bitte nicht. --Abdiel 02:55, 11. Dez. 2006 (CET)

Afrikanische Staaten

Dr. Manuel hat im Abschnitt Überblick eine Auflistung eingefügt, die auch mehrere afrikanische Staaten umfasst. Leider ohne Beleg. In Nohlens Lexikon der Politik (siehe Einzelanchweis 1) wird der Begriff aber auf Europa, Asien und Kuba eingegrenzt. Ich werde die afrikanischen Länder deswegen wieder rausnehmen, wenn nicht noch ein Beleg nachgereicht wird. Gruß, --Φ 16:37, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht was du jetzt schon wieder hast, dein heißgeliebter Nohlen ist nicht das Maß aller Dinge, vielleicht wirfst du mal einen Blick auf diese Karte:

Datei:Ostblock in der Welt.png

Ostblock in der Welt

Oder das Buch von David Priestland, wo er auch Äthiopien und Mosambik erwähnt: :http://www.tagesspiegel.de/kultur/literatur/traeumer-moerder-ignoranten/1670266.html)

http://politik-gesellschaft-suedliches-afrika.suite101.de/article.cfm/geschichte_mosambiks

http://books.google.at/books?id=HgwTxQEBv80C&pg=PA180&dq=ostblock+afrika&hl=de&ei=oqMxTMLgGJWSjAevkfiWBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CDQQ6AEwAjgK#v=onepage&q&f=false

http://books.google.at/books?id=h9H5XYByyusC&pg=PA133&dq=ostblock%2Bbenin&hl=de&ei=D6UxTJDxAoqOjAfGkYjDBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CEAQ6AEwBA#v=onepage&q&f=false

Um nur ein paar zu nennen viele dieser afrikanischen Länder orientierten sich am Sozialismus sowjetischer Prägung und sind daher auch realsozialistisch, was für YU gilt, gilt wohl auch für Afrika!--Benutzer:Dr. Manuel 11:35, 5. Jul. 2010 (CEST)

Keine Theoriefindung bitte, lieber Dr. Manuel. Ich habe einen Beleg, wonach der Begriff „Real existierender Sozialismus“ auf Staaten Europas, Asiens und auf Kuba angewendet wird. Du bringst dagegen Belege, dass auch afrikanische Staaten „sozialistisch“ waren, zum „Ostblock“ gehörten oder sich am europäischen Realsozialismus „orientierten“. Dass sie selbst als realsozialistisch bezeichnet werden, finde ich in keinem deiner Belege. Mit logischen Schlussfolgerungen allein erfüllt man nicht die Kriterien von WP:Q, weißt du? Gruß, --Φ 11:44, 5. Jul. 2010 (CEST)

Auch YU nannte sich selbst nie realsozialistisch und wird trotzdem als solches bezeichent, wieso misst du jetzt plötzlich mit zweierlei Maß, von TF keine Spur! Meine Belege beweisen eindeutig, dass sich einige afrikanische Länder am Sozialismus sowjetischer Prägung orietierten. Nochmal dein Nohlen muss nicht das Maß aller Dinge sein! Selbst wiki-intern steht das beispielsweise in den Artikel Volksrepublik Benin und Volksrepublik Kongo und ist auch belegt, willst du jetzt das Rad neu erfinden?--Benutzer:Dr. Manuel 11:58, 5. Jul. 2010 (CEST)

Quatsch, Dr. Manuel, ich hab nur ein Maß, und das heißt WP:Q. Ich werde deine Belege (Wikipedia selbst ist keiner, das weißt du) sorgfältig prüfen und alles Unbelegte bzw. unzureichend Belegte aus dem Artikel entfernen. Gruß, --Φ 12:10, 5. Jul. 2010 (CEST)

Und hier noch ein Beleg:

http://books.google.at/books?id=6XOm206J4yAC&pg=PA230&dq=Real+existierender+Sozialismus+afrika&hl=de&ei=f68xTPnzGZWSjAe8kfiWBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CFQQ6AEwCTgK#v=onepage&q&f=false

Weiters bist du hier sicher nicht der selbsternannte Zensor, der nach seinen persönlichen Gutdünken etwas entfernt, du bestimmst hier bitte schön nicht alleine, damit das klar ist! Was ist denn das für ein unkollegiales Verhalten, wir sind hier nicht in deiner Amtsstube, wo du machen kannst was du willst! Die Wikipedia ist immernoch ein Gemeinschaftsprojekt und da hat man andere Meinung zu respektieren, falls du das in deiner Beamtenlaufbahn noch nicht gelernt hast. Da beißt sich ja die Katze in den Schwanz, YU ist realsozialistisch, obwohl es nie zum Ostblock gehörte, einige afrikanische Länder, die sich an die SU anlehnten und sogar zum Ostblock gehörten sind es nach Phis Def. plötzlich nicht, irgendwie hört da alles auf.--Benutzer:Dr. Manuel 12:29, 5. Jul. 2010 (CEST)

Es ist doch nicht meine Definition, lieber Dr. Manuel, sondern die des derzeit maßgeblichen deutschsprachigen Lexikons der Politikwissenschaft. Ob die „Soziologie der Ernährung“, die du mir hier anbietest, „für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant“ ist, wie es unter WP:Q so schön heißt, bezweifle ich. Sag mal, bist du nicht Student? Geh doch mal in deine Unibibliothek und sichte Bücher zum Thema! (Du weißt schon, das sind diese Papierstapel, die am Rand zusammengeheftet und zwischen zwei Pappdeckel geklebt wurden. In meiner Studienzeit hab ich ständig mit den Dingern zu tun gehabt). Deine andauernde Googlerei wirkt schon ein wenig hilflos. --Φ 12:47, 5. Jul. 2010 (CEST)

Für das, dass dir meine Belege nicht passen, für das kann ich nichts! Die Zeit extra nach Büchern in der UB zu suchen, habe ich derzeit nicht. Und danke für den guten Witz, selten so gelacht hahahaha! Vielleicht solltest du mal in die Papierstapel, die am Rand zusammengeheftet sind unter Logik und gesunden Menschenverstand nachschlagen, anstatt ständig die Einzelmeinung eines zugegeben bekannten Wissenschaftlers, der sicher aber nicht gegen jede Kritik erhaben ist, zu predigen, das wirkt ein wenig hilflos! Du hast bisher einen Beleg, ich habe bisher fünf Belege, die auch die afrikanischen Länder miteinbeziehen, soviel dazu!--Benutzer:Dr. Manuel 13:02, 5. Jul. 2010 (CEST)

Wenn du keine Zeit hast, saubere Belege zu liefern, müssen deine Edits eben noch ein bisschen warten. In einem einzigen deiner Belege, nämlich in der lemmafremden „Soziologie der Ernährung“, steht explizit drin, dass die afrikanischen Diktaturen unter Realsozialismus zu subsumieren seien. In den anderen steht das nicht. Setzen, sechs: Das reicht nicht, Herr Student. --Φ 13:57, 5. Jul. 2010 (CEST)

Von einem unkollegialen und auch noch völlig unlogisch agierenden selbsternannten Zensor und Amtsstubenherrscher (der ständig die Wikipedia mit seiner Amtsstube verwechselt) lasse ich mir sicher keine Zensuren geben. Außerdem haben wir in Österreich fünf Noten, Herr Beamter, soviel zum Allgemeinwissen des deutschen Beamtentums!--Benutzer:Dr. Manuel 14:05, 5. Jul. 2010 (CEST)

Noch ein Beleg:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14328751.html

--Benutzer:Dr. Manuel 14:36, 5. Jul. 2010 (CEST)

Wenn willst du denn mit einer dreißig Jahre alten Spiegel-Ausgabe beeindrucken? Wir sind hier eine Enzyklopädie und kein Presseausschnittsdienst. Mit kopfschüttelnden Grüßen, --Φ 16:01, 5. Jul. 2010 (CEST)

Dass sich benin, äthiopien, kongo usw. am realsozialismus orientierten, ohne ihn ganz zu übernehmen, scheint mir ein möglicher kompromiss zu sein. Was meinst du? --Φ 19:12, 5. Jul. 2010 (CEST)

Im Artikel Oktoberrevolution wird eine 43 Jahre alte Spiegelausgabe zitiert, aber da stört dich das komischerweise nicht??? Aber ok, ich nehme deinen Kompromiss an, schön das du wieder zur Zusammenarbeit gefunden hast :-) Siehst du geht doch!--Benutzer:Dr. Manuel 20:13, 5. Jul. 2010 (CEST)

Bearbeitungen von heute

Ich bin ja wahrhaftig kein Inklusionist, und auch gegen die Streichung unbelegter Angaben habe ich nie Einwände erhoben. Die radikalen Kürtzungen, die Benutzer:Polentario heute vorgenommen hat, halte ich aber für Vandalismus, zumal ihnen auch belegte Angaben zum Opfer fielen und sie ohne jede Benutzerdiskussion vorgenommen wurden. Die dafür eingefügten Witze sind unenzyklopädisch bzw. selber einer, bitte entfernen. --Φ 16:02, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ich stimme dir, Phi, ausdrücklich zu. Die ganzen inhaltlichen Löschungen – und vor allem: absolut unbegründet! – stehen in keinem vernünftigem Verhältnis zur Artikelverbesserung. Ich bin deshalb dafür, dass du (ich messe dir in diesem Themenfeld auf jeden Fall eine sehr hohe sachlich fundierte Kompetenz bei) den Artikel nocheinmal gründlich überarbeitest, ausgehend vom Status quo vor den Bearbeitungen durch Polentario. Du kannst da auch besser beurteilen, was an diesem Aritikel dann berechtigt gekürzt und was drinbleiben sollte. Wenn notwendig, bin ich auch dafür, die vorige Fassung erst einmal wieder einzustellen und dann auf Grundlage der Diskussionsseite mit anderen Benutzern Streichungen oder notwendige Änderungen vorzunehmen. --Benatrevqre ^…?! 16:47, 25. Jul. 2010 (CEST)

Belegte Inhalte sind so gut wie nicht rausgefallen, das war ein TF Blaster ohne jeden bezug zu den durchaus reichhlatig angegebenen Literaturen. Da ist weniger mehrPolentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:45, 25. Jul. 2010 (CEST)

Die beiden belegten Inhalte, die du rausgeschmissen hattest, hab ich wieder eingepflegt. Du hast auch wieder manches nachgetragen, danke dafür. Da es um die heutigen Änderungen aber wahrscheinlich ichsagmalvorsichtig: Gesprächsbedarf mit Dr. Manuel geben wird, bitte ich, Belege für deine Ergänzungen nachzureichen. --Φ 21:37, 25. Jul. 2010 (CEST)

Insbesondere der Abschnitt zum chinesisch-sowjetischen Zerwürfnis bedarf eines Belegs. In der Zeit, in der das hauptsächlich diskutiert wurde, war der Begriff "real existierender Sozialismus" meiner Meinung nach noch nicht erfunden. -- lley 22:24, 25. Jul. 2010 (CEST)

Diskutuiert wurde das Schisma ca 1955-1989, danach fiel es nur mangels Diskpartner nciht mehr auf. Der ReS fälltvor allem in die breschnevzeitPolentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:54, 25. Jul. 2010 (CEST)

Nö, diskutiert wurde es in den 80er Jahren kaum noch. Bitte bringe einen Beleg für den Zusammenhang. -- lley 01:00, 26. Jul. 2010 (CEST)

Wie bitte? Naja und wer hat in der Vorläuferversion behauptet, die chinesen hätten keinen Sozialismus mehr? Ich mein die haben den einizig übrogen,nach eigener definition. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:14, 26. Jul. 2010 (CEST)

Was ist jetzt plötzlich los, spinnen jetzt alle hier, da machen Phi und ich uns die Mühe ein umfassendes Bild des Realsozialismus zu lieferen, in den wir die betroffenen Länder so genau wie möglich aufzählen und da wird plötzlich alles gelöscht, dass ist ja Informationsvernichtung in Reinstform, was soll denn das??? Wieso wurde der Abschnitt über die religiösen, kulturellen und sozialen Aspekte einfach gelöscht, sowas ist wichtig und gehört in eine Enzyklopädie! Der Artkel ist jetzt ein Sub und für eine Enyklopädie unwürdig! Bitte unbedingt rückgänig machen! Was Benutzer:Polentario hier treibt grenzt an Vandalismus, noch dazu, wenn er belegte Abschnitte löscht!--Benutzer:Dr. Manuel 10:57, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ihr hattet die Länder zwar (teilweise) aufgezählt, aber nicht im einzelnen belegt. Auß0erdem genügt da eine Karte. Einen schwurbeligen Essay bzw TF Sermon ohne Belege und insbesomndere ohne bezug zu der angeblich gelesenen Literatur brauchts nicht und das kann man ohne große Anstalten auch löschen. Was jetzt drinsteht, hat Bezug zu zumeist sehr aktueller Literatur exoplizit zum Thema. Schön brav stehen lassen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:57, 26. Jul. 2010 (CEST)

Deinen Befehlston kannst du dir gleich wieder abgewöhnen, mein Lieber, du bist hier nicht der Herrscher der Wikipedia, klar? Dies ist immernoch ein Gemeinschaftsprojekt und nicht deine persönliche Spielwiese! Ein Warnbalken wäre die richtigere Vorgehensweise gewesen (schon man nachgedacht, wieso es sowas in der Wikipedia gibt???), anstatt alles zu löschen, aber du zeigst ja mit deinem Verhalten, dass du nicht zur Teamatbeit fähig bist (keine Disk., einfach loslöschen, tolles Verhalten )! Also ist jede weitere Diskussion mit dir sinnlos, denn du pieifst ja auf andere Meinungen, da du dir ja scheinbar einbildest des Weisheits letzter Schluss zu sein. Außerdem hast du in deiner heißgeliebten Karte Guinea-Bissau, Sri Lanka und Birma vergessen, tolle Verbesserung!--Benutzer:Dr. Manuel 09:12, 27. Jul. 2010 (CEST)

Bahro

Witzig - da steht der gute Bahro seit Monaten in einem aufgeblasenen Litverzeichnis drin, ihn zum erstenmal überhaupt im text zu erwähnen, wird aber revertiert. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:21, 25. Jul. 2010 (CEST)

Stefan Wolle

Der Absatz zu Stefan Wolle ist unzureichend belegt, weil die Seitenzahlen fehlen, und fehlplatziert, weil der Text mit "später" weitergeht, aber Texte refereriert, die vor Wolles 1998 erschienenem Buch veröffentlicht wurden. Bitte nacharbeiten. --Φ 07:47, 26. Jul. 2010 (CEST) OK Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:12, 26. Jul. 2010 (CEST)

Rückkehr zur Version vom 06.07.

Da hier offenbar ein gewisser Benutzer:Polentario von einer unglaublichen Löschwut betroffenen ist, schlage ich vor zur Version vom 06.07. zurück zukehren und die Abschnitte hier auszudiskutieren, die Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt und da kann man nicht einfach her gehen und nach persönlichen Befindlichenkeiten ganze Abschnitte löschen, die teilweise sogar auch noch belegt waren.--Benutzer:Dr. Manuel 11:15, 26. Jul. 2010 (CEST)

Belegte Abschnitte können sofort wieder eingefügt werden, Unbelegtes bitte nicht. --Φ 11:20, 26. Jul. 2010 (CEST)

Wieso kehren wir nicht zur Version vom 06.07 zurück und fügen einstweilen einen Warnbalken ein, bis alle Abschnitte ausreichend belegt sind, ich halte dies für richtigere Vorgehensweise, als alles einfach über den Kamm zu scheren!--Benutzer:Dr. Manuel 11:24, 26. Jul. 2010 (CEST)

Bin zwar noch ganz neu hier, habe mich aber gestern in der "letzte Änderungen" Liste über die umfangreichen Löschungen im Artikel, ohne Diskussion, gewundert. Bin persönlich auch eher dafür, inklusive Warnbalken zurück zu gehen, und dann einzelne Abschnitte und Teilabschnitte zu verbessern und nur in letzter Konsequenz zu löschen, wenn keine Verbesserung möglich ist, oder eindeutig falsches im Artikel steht. 40kb auf 6kb zu kürzen um dann stück für stück die gelöschten informationen wieder einzupflegen halte ich für die falsche Richtung, trotz "qualität statt quantität" oder fehlenden Belegen in der Version vom 6.07. --Hulluaalto 15:58, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, was dagegen sprechen soll, nur die Absätze wiedereinzufügen, für die es auch Belege gibt: So ist es jedenfalls in WP:Q#Grundsätzliches vorgesehen. --Φ 18:11, 26. Jul. 2010 (CEST)

Richtig Phi. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Was in dem TFblaster vorher belegt war, kann man, falls noch nicht geschehen, in die aktuelle detailliert belegte version wieder einfügen. Da gehts um maximal 2 Absätze. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:51, 26. Jul. 2010 (CEST)

Na dann füg' sie gefälligst schnell wieder ein, schließlich hast du mit dem Ganzen hier angefangen!--Benutzer:Dr. Manuel 09:20, 27. Jul. 2010 (CEST)

@Phi: Sorry ganz schlau werde ich nicht aus dir, oben kritisiert du Polentarios Verhalten ebenso wie ich und jetzt sieht es so aus, als wenn du ihn auch noch verteitigen würdest! Kannst du mir das mal bitte erklären???--Benutzer:Dr. Manuel 09:15, 27. Jul. 2010 (CEST)

Lieber dr. Manuel, ich bin sowohl dagegen, großflächige Änderungen in Artikeln vorzunehmen ohne Diskussion - die haben wir ja jetzt -, als auch, belegte Angaben zu löschen - das ist nach meinen Reverts nicht mehr der Fall. Jetzt klar? Gruß, --Φ 09:37, 27. Jul. 2010 (CEST)

Was ist mit diesem Absatz, war belegt und wurde gelöscht:

Die für den Kapitalismus zentralen Prinzipien der Lohnarbeit und der Warenproduktion wurden nicht abgeschafft, weshalb der Realsozialismus von Trotzkisten und Rätekommunisten auch als „Staatskapitalismus“ analysiert wird. Gruß--Benutzer:Dr. Manuel 09:52, 27. Jul. 2010 (CEST)

Bahro Absatz

Der Artikel ist klar bis zum Bahro-Absatz, was findet Bahro an Lenin und Stalin richtig findet, wo ging es schief? --Radh 09:04, 27. Jul. 2010 (CEST)

Liste von sozialistischen Staaten

Wenn man von Artikel Sozialismus hierher verwiesen wird, erwartet man doch etwas anderes. Man braucht mindestens zwei Einträge. Einen für die Erklärung des Ausdrucks nur im DDR-Kontext - Veränderungen im DDR-Nationalismus nach dem Mauerbau; dann braucht man aber auch eine Liste der Staaten, die sich im 20./21. Jahrhundert sozialistisch genannt haben und nennen. Und dann sollte man das Konzept der Übergangsgesellschaft nach der "Sozialismus in einem Land" These auch behandeln - was ja wohl der Inhalt dieser Seite hier war?.--Radh 12:08, 27. Jul. 2010 (CEST)

Solch eine Liste gab es bereits, wurde aber durch einen gewissen Polentario mit der Begründung gelöscht, dass eine Karte besser sei (obwohl Guinea-Bissau, Sri Lanka und Birma fehlen)! Der von dir eingeforderte Rest wurde ebenfalls gelöscht, wie du aus der Versionsgeschichte ersehen kannst, wie gesagt, ich wäre für einen Warnbalken gewesen. Gruß--Benutzer:Dr. Manuel 12:20, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich weiß auch nicht, wie man da weiterkommen will, einzufordern (tut mir leid, wenn das so rüberkam) habe ich natürlich auch nichts.--Radh 12:33, 27. Jul. 2010 (CEST)

Schon ok und ja sehr schwierig hier einen Kompromiss zu finden!--Benutzer:Dr. Manuel 12:35, 27. Jul. 2010 (CEST)