Diskussion:Evolutionstheorie

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Unumstritten?

Im Artikel steht: "Das Prinzip der Evolution als solches ist dagegen unbestritten."

Durch Zufall bin ich zu diesem Video gelangt. Offensichtlich ist die Evolution doch umstritten.--84.178.106.163 20:38, 16. Feb. 2010 (CET)

Das ist doch von Adnan Oktar, bekannt als Harun Yahya. Sein "Atlas der Schöpfung" wurde auseinandergenommen in diesem Video und den folgenden Teilen. Daher: Fossilien haben die Evolutionstheorie keinesfalls widerlegt! 84.164.247.200 21:44, 16. Feb. 2010 (CET)

Der Satz meint natürlich: "Das Prinzip der Evolution als solches ist dagegen innerhalb der Wissenschaft unbestritten." Laien ohne Ahnung können darüber streiten und tun es auch, ohne die Wahrheit des Satzes zu beeinträchtigen. Sollte man ihn entsprechend abändern, um Missverständnisse zu vermeiden? --Hob 09:20, 17. Feb. 2010 (CET)

Aber bitte ohne "als solches"... --Gerbil 09:49, 17. Feb. 2010 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, wird hier gesagt, dass die Evolution innerhalb der Wissenschaft unbestritten ist. Dies möchte ich Widerlegen, mit einem Zitat "...or Dr. Lyall Watson ("The Water People", Science Digest, vol. 90, May 1982, p.44) saying "The fossils that decorate our family tree are so scarce that there are still more scientists than specimens. The remarkable fact is that all the physical evidence we have for human evolution can still be placed, with room to spare, inside a single coffin!"", der Link dazu: http://www.talkorigins.org/faqs/homs/feedback.html und das ist sicherlich nicht der einzige. Entschuldigt bitte, dass das in Englisch ist. --BioRose 20:13 02.03.2010

ja, und? Es gibt weniger als 4000 Fossilien aus dem Formenkreis der Hominini und weltweit vermutlich mindestens die doppelte Anzahl an Paläoanthropologen, aber was hat das mit dem Prinzip der Evolution zu tun? --Gerbil 22:09, 2. Mär. 2010 (CET)

Außerdem sollte man sich nicht allzu sehr dadurch irritieren lassen, dass sich bei meist unvollständig erhaltenen Fossilien die Experten um Details streiten - dabei geht es aber nie um die Frage, ob die Evolutionstheorie stimmt oder nicht, sondern (wenn wir mal bei den Hominiden bleiben) um Fragen wie "ging es häufiger aufrecht oder doch öfter auf allen Vieren", um das mutmaßliche Gehirnvolumen der Erwachsenen, wenn nur die Fossilien eines Kindes gefunden werden, oder um die Frage, ob es sich bei einem einzelnen Backenzahn um den eines direkten menschlichen Vorfahren oder vielleicht doch um den eines ausgestorbenen Hominiden handelt. Gruß, -- Lämpel 00:41, 3. Mär. 2010 (CET)

Ich halte den Satz auch für unzutreffend. Evolution wird als Tatsache in den Wissenschaften akzeptiert. Davor steht aber im Text bereits etwas von natürlicher Selektion. Solche Prinzipien werden nicht allgemein akzeptiert. Siehe z. B. die Arbeiten von Stuart Kauffman oder Humberto Maturana. --Dilidarium 02:51, 9. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Dilidarium, deine Ausführungen sind in zweifacher Hinsicht falsch. Erstens halte ich deinen Satz

Evolution wird als Tatsache in den Wissenschaften akzeptiert

für Unsinn, denn die wissenschaftlichen Erklärungen der Evolutionsmechanismen sind weit mehr als akzeptiert, die Evolutionstheorie hat nämlich, wie der Name schon sagt, längst den Theoriestatus erreicht, (akzeptiert ist sie vielleicht unter Evangelikalen und Kreationisten). Zweitens ist die natürliche Selektion zentraler Bestandteil der Evolutionstheorie, auch dies ist in keiner Weise umstritten, auch nicht bei Kauffman.-- Lämpel 09:45, 9. Jul. 2010 (CEST)

Er nun wieder .... Paradigma ist der passende Begriff !--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:19, 9. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Lämpel, der Mensch unterliegt aber nicht der natürlichen Selektion, also kann das kein allgemein gültiges Evolutionsprinzip sein. --Dilidarium 10:13, 13. Jul. 2010 (CEST)

.... hast du für diese seltsame Behauptung irgendwelche reputablen Quellen vorzuweisen? Bitte die Richtlinien zu Diskussionsseiten beachten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:16, 13. Jul. 2010 (CEST)

Bitte auf die (durchaus korrekte!) Formulierung der natürlichen Selektion auf Wikipedia achten: Natürliche Selektion. Genau das trifft für moderne menschliche Gesellschaften nicht zu. Stattdessen kommt es dort primär zu einer sozialen Selektion: Die Opportunitätskosten für Kinder sind maßgeblich selektionsbestimmend (und nicht die "günstigen" Gene). Griffig erläuter wird das hier [1]. Man muss im Grunde nur den 1. Abschnitt "Hintergrund" lesen. --Dilidarium 10:34, 13. Jul. 2010 (CEST)

Natürlich trifft sie nicht auf menschliche Gesellschaften zu, wieso ist das hier ein Thema?! --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:38, 13. Jul. 2010 (CEST)

@Dilidarium, selbst wenn es möglicherweise innnerhalb einiger weniger Jahre in einer noch dazu winzigen Teilpopulation der Menschheit zu gesellschaftlich bedingten Ergänzungseffekten zur natürlichen Selektion gekommen sein sollte, würde das deine Aussagen nicht ansatzweise rechtfertigen. -- Lämpel 10:44, 13. Jul. 2010 (CEST)

@Lämpel Das sehe ich anders. Die Evolutionstheorie basiert auf Prinzipien, und die sollen angeblich universell gültig sein. Das Prinzip der natürlichen Selektion behauptet auch nicht nur, dass irgendwelche Individuen einen höheren Reproduktionserfolg haben als andere, sondern vor allem dass es die Gene sind, die maßgeblichen Einfluss auf die differentielle Reproduktion nehmen. Das ist für den modernen Menschen definitiv unzutreffend. --Dilidarium 10:53, 13. Jul. 2010 (CEST)

@Braveheart Das ist ganz einfach: Der Artikel Evolutionstheorie beginnt mit den Worten: Die Evolutionstheorie erklärt und beschreibt die Entstehung der Arten als das Ergebnis von Evolution. Die biologische Evolutionstheorie beschreibt den Stand der Forschung zu dieser Frage, wobei mehrere, sich im Detail unterscheidende Weiterentwicklungen der von Charles Darwin erstmals in seinem 1859 erschienenen Buch On the Origin of Species dargestellten Theorie der Evolution durch Natürliche Selektion bestehen. Die Unterschiede zwischen den Evolutionstheorien bestehen hauptsächlich hinsichtlich der Frage, wie sich die verschiedenen Evolutionsfaktoren in welcher Stärke auswirken und welche Evolutionsfaktoren bestimmend sind, das Prinzip der Evolution ist dagegen innerhalb der Wissenschaft unbestritten. Daraus lässt sich festhalten: 1. Die Evolutionstheorie gilt für alle Arten, also auch für menschliche Gesellschaften. 2. Sie basiert auf der natürlichen Selektion. 3. Sie ist in der Wissenschaft unbestritten. Und damit gibt es dann ein empirisches Problem. --Dilidarium 10:48, 13. Jul. 2010 (CEST)

@Dilidarium, nein du unterliegst beim grundlegenden Verständnis der natürlichen Selektion einem Irrtum, alles weitere siehe unten.-- Lämpel 10:55, 13. Jul. 2010 (CEST)

@Braveheart, nein für die obigen Behauptungen von Dilidarium gibt es keine reputablen Quellen, weil sie nämlich aus evolutionsbiologischer Sicht unhaltbar sind. -- Lämpel 11:01, 13. Jul. 2010 (CEST)

Eine reputable Quelle ist allein schon der von mir genannte Knol-Artikel, denn er wird - siehe unteres Ende - von einem bedeutenden Biologen (u. a. Clarke-Medaille) kommentiert. --Dilidarium 11:58, 13. Jul. 2010 (CEST)

@Lämpel: Auch du scheinst das Prinzip der natürlichen Selektion nicht wirklich verstanden zu haben (oder du hast es nicht genau genug gelesen). Die Synthetische Evolutionstheorie führt Evolution und insbesondere den unterschiedlichen Reproduktionserfolg der Individuen (der eine der maßgeblichen Triebfedern von Evolution ist) vor allem auf Gene zurück. Und das muss sie auch: Denn eine zunehmende genetische Anpassung kann nur stattfinden, wenn "günstigere" Gene sich häufiger reproduzieren als andere. Das ist auch der Grundgedanke der Theorie der egoistischen Gene. Noch einmal: Natürliche Selektion ist viel mehr als nur differentielle Reproduktion. Sie beginnt mit einer Überproduktion an Nachkommen, und endet damit, dass sich günstigere Gene häufiger reproduzieren. --Dilidarium 11:13, 13. Jul. 2010 (CEST)

Nur genetisch?!

Raben geben gewisse Verhaltensweisen an ihre Jungen weiter! Diese sind nicht instinktiv, also angelehrnt. Wenn so eine Verhaltensweise nun dazu führt dass diese Vögel in einer Situation überleben während ihre Artgenossen sterben ist dies doch auch Evolution. (Ist nur ein Gedankengang also überzeugt mich vom Gegenteil) MfG Ein Hobbybiologe-- 188.96.90.127 16:51, 10. Mär. 2010 (CET)

Dass Tiere Verhaltensweisen ihrer Eltern übernehmen (am bekanntesten ist wohl der Gesang), ist nicht ungewöhnlich, aber auch das setzt natürlich eine besondere genetische Disponiertheit voraus. Daher schlagen sich auch kulturelle Traditionen letztlich wieder im Genom nieder, indem die Überlebenden zum Beispiel eine genetische "Verbesserung" ihrer Fähigkeit zum Weitergeben von Erlerntem besitzen. --Gerbil 17:02, 10. Mär. 2010 (CET)

Das ist richtig, wenn in dem Gesang eine erhebliche erbliche Komponente steckt, die bei der sexuellen Selektion zur Geltung kommt. Dennoch wird hier eine Schwachstelle der Evolutionstheorie angesprochen, um die in den Wissenschaften ein Bogen gemacht wird. Intelligenz und Bildung sind beim Menschen beides Merkmale, die für eine hohe Fähigkeit zum Weitergeben von Erlerntem sprechen, zumal man Bildung benötigt, um Bildung weitergeben zu können. Aktuell besteht aber eine negative Korrelation zwischen Bildung und Intelligenz auf der einen Seite und Fortpflanzungserfolg auf der anderen. Damit kommt die Synthetische Evolutionstheorie jedoch nicht klar, da sie strikt davon ausgeht, dass ein höherer Reproduktionserfolg auf der genetischen Ausstattung der Individuen beruht. Sollten also Menschen mit niedrigerer Bildung einen durchschnittlich höheren Reproduktionserfolg besitzen, dann müsste man annehmen, dass sie über entsprechend günstige Gene verfügen, was aber kaum zu erwarten ist. --Dilidarium 02:57, 9. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Dilidarium, ob deine Aussage zutrifft, oder ob es sich mehr um konservative Stammtischparolen handelt, sei hier mal dahingestellt, nehmen wir einmal an, es stimme. Möglicherweise bist du dann ja auf Grund von überdurchschnittlich hoher Bildung in der glücklichen Lage, den Mechanismus zu verstehen, der diesem Effekt zu Grunde liegt. Wenn nicht, bietet sich als Ansatz die Frage nach der zeitlichen und räumlichen Ausdehnung des von dir vermuteten Effektes. -- Lämpel 09:53, 9. Jul. 2010 (CEST)

Diese Aussage stimmt mindestens für die Industrienationen. Allerdings wird ihre baldige globale Ausweitung erwartet. Einige Forscher gehen von einem Absinken des globalen mittleren IQs der Menschheit im 21. Jahrhundert aus. Das Problem daran ist, dass dies gemäß Synthetischer Evolutionstheorie gar nicht sein dürfte, auch nicht als lokaler Effekt. Denn die geht davon aus, dass ein höherer Reproduktionserfolg ganz oder teilweise auf "günstige" Gene zurückzuführen ist. Siehe dazu aber demographisch-ökonomisches Paradoxon. --Dilidarium 10:19, 13. Jul. 2010 (CEST)

Du hast die natürliche Selektion nicht verstanden: es gibt dort keine für alle Zeiten gültige Entwicklungsrichtung, noch dazu etwa hin zu immer größerem IQ. Die natürliche Selektion besagt nichts weiter als dass sich die Anpassungen jeder Population auf die jeweils vorhandenen Umweltfaktoren verbessern. Das könnte für einen menschheitsgeschichtlich sehr kurzen Moment möglicherweise auch bedeuten, dass sich der IQ einer Population vermindert, falls das eine geeignete Anpassung darstellen würde - wobei ich schon allein deine Annahme von der Verbbarkeit von überdurchschnittlicher Intelligenz für grundlegend fragwürdig halte. -- Lämpel 10:52, 13. Jul. 2010 (CEST)

Darum geht es doch gar nicht. Es geht nicht um eine zielgerichtete Entwicklung hin zu einem höheren IQ. Aber wenn mehr IQ und mehr Bildung (die ja in unserer Gesellschaft effektiv angestrebt wird: täglich kann ich in der Zeitung etwas von Bildungsbenachteiligung bei bestimmten Schichten lesen) - statistisch betrachtet - eine Vorteil im Lebensraum darstellen, sodass damit mehr lebensnotwendige Ressourcen erlangt werden können, dann sollten solche Individuen - gemäß natürlicher Selektion - auch - statistisch betrachtet - mehr Nachkommen hinterlassen. Denn, und ich kann es nur wiederholen: Gemäß der natürlichen Selektion basiert der unterschiedliche Reproduktionserfolg von Individuen maßgeblich auf deren genetischer Ausstattung. Es ist aber kaum zu erwarten, dass sozial schwache Schichten einen genetisch bedingten höheren Reproduktionserfolg besitzen. Betrachtet man auch noch den deutlich höheren Reproduktionserfolg unserer türkischen Mitbewohner, dann bewegte man sich mit entsprechenden Analysen zielstrebig auf Rassismus zu: "Türken bekommen bei uns mehr Kinder, weil deren Gene so sind." --Dilidarium 11:03, 13. Jul. 2010 (CEST)

Das ist doch gequirlter Unsinn: weder geht es um "mehr Lebensraum" noch um "lebensnotwendige Ressourcen" und schon gar nicht am den "Reproduktionserfolg unserer türkischen Mitbewohner", denen du offenbar ganz nebenbei ein mindere Intelligenz unterstellst.-- Lämpel 11:09, 13. Jul. 2010 (CEST)

Nein, aber deine Position ist eine sozialdarwinistische. Es war eine der großen Erkenntnisse des letzten Jahrhunderts, dass man die natürliche Selektion nicht auf moderne menschliche Gesellschaften anwenden kann. Du tust es dennoch. Die natürliche Selektion postuliert (so steht es auch auf Wikipedia), dass der unterschiedliche Reproduktionserfolg von Individuen maßgeblich auf genetische Unterschiede zurückzuführen ist. Und damit ist man mit einem Bein im Sozialdarwinismus und im Rassismus. --Dilidarium 11:18, 13. Jul. 2010 (CEST)

Unabhängig davon: Der hohe erbliche Anteil bei der Intelligenz ist eine der am besten belegten Tatsachen überhaupt. Das zeigt allein schon die deutlich höhere Intelligenzvarianz auf Seiten der Männer. --Dilidarium 11:07, 13. Jul. 2010 (CEST)

Hier ist eine Quelle, die zeigt, wie die Evolutionsbiologie über das Problem denkt. Am 12.02.2009 fand das SWR2-Forum "Darwin-Jahr 2009: Die wahren Gewinner der Evolution" mit den Teilnehmern Prof. Manfred Milinski (Direktor am Max-Planck-Institut für Evolutionsbiologie), Prof. Thomas Junker und Prof. Joachim Bauer statt [2]. In der Runde gibt Milinski dann irgendwann eine Kurzbeschreibung der Darwinschen Theorie. Er sagt unwidersprochen: Vielleicht sollte man vorausschicken, wie Darwins Evolutionsmechanismus aussieht. Der ist unglaublich elegant und einfach. Darwin nahm an, dass es in jeder Population Unterschiede gibt in Bezug auf Eigenschaften, die das Überleben beeinflussen. Stellen Sie sich eine Gazellenpopulation vor. Die können nicht alle gleich schnell laufen. Es gibt einige schnellere und einige langsamere. Da muss man annehmen, dass das schnell und langsam laufen können eine genetische Grundlage hat. Und jetzt nimmt Darwin an, dass dazu irgendein Selektionsfaktor kommen muss, der die eine Eigenschaft der Gazellen vor den anderen begünstigt. Und dann gibt es einfach einen Wettkampf. Die schlagen sich nicht, die sind freundlich zueinander, die Gazellen, aber sie laufen gelegentlich um die Wette. Und die, die aus genetischen Gründen etwas schneller läuft, die hat gewonnen, und zwar deswegen, weil hinter ihnen der Gepard läuft, und der hat Hunger. Und die, die langsamer läuft, die wird er zuerst bekommen und fressen. Und man sieht sehr leicht, dass auf diese Art und Weise die eine Mutation, die dieses eine Individuum hatte, wodurch es schneller laufen konnte, jetzt durch das bessere Überleben und die erhöhte Nachkommenzahl in viel mehr Kopien in die nächste Generation geht, als die Eigenschaft für schlecht laufen können. Die ist weg. Das, was Milinski hier beschreibt, gilt für moderne menschliche Gesellschaften nicht. In menschlichen Gesellschaften kommt es zu primär zu einer sozialen Selektion. Und diese reputablen Quellen findet man nicht bei den Biologen, sondern bei den Demografen, also den gleichen Wissenschaftlern, an denen sich auch Darwin maßgeblich orientierte (damals Malthus, heute unbedeutend). --Dilidarium 11:31, 13. Jul. 2010 (CEST)

Endosymbiontentheorie

Derzeit heißt es in der Einleitung: "Evolutionstheorien werden ergänzt durch die Deszendenztheorie, die besagt, dass alles Leben auf der Erde einen gemeinsamen Ursprung hat." Ich schlage vor, diesen Satz zu ergänzen: "sowie durch die Endosymbiontentheorie, die besagt, dass Eukaryoten dadurch entstanden sind, dass prokaryotische Vorläuferorganismen eine Symbiose eingegangen sind." 92.225.143.52 04:32, 6. Jul. 2010 (CEST)