Diskussion:Rechtsextremismus und Esoterik

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Rechtsextremismus und Esoterik“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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2009

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Zu Lemma und Artikel

Löschanträge

Einspruch: Der Löschantrag wurde nicht abgelehnt und dann entfernt. Die Reihenfolge war genau umgekehrt: Zuerst wurde der Löschantrag entfernt, erst später wurde er nachträglich entschieden, jedoch ohne Würdigung der Löschdiskussion. - Reinhard Wenig 02:06, 18. Jul. 2009

der einspruch bezog sich auf eine frühere markierung des antrags vom 29.3. als erledigt. über den status dieses antrags vom 29.3. (zurückgezogen oder per admin entschieden?) wurde ab 3.6. in einer löschprüfung diskutiert. --Jwollbold 21:03, 4. Aug. 2009 (CEST)

Der letzte Löschantrag vom 4. August 2009 wurde nicht zurückgezogen, sondern ausdiskutiert und auf erl. (bleibt) entschieden. --Jwollbold 09:34, 19. Aug. 2009 (CEST)

Am 25. Februar 2009 wurde ein unabhängiges Scheinlemma gleichen Namens gelöscht.

Archivhinweis

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Dazu den Baustein {{Erledigt|1=~~~~}} - genau so wie er hier fett gedruckt ist - per copy & paste am Ende des zu archivierenden Abschnitts einfügen; erst beim Abspeichern wird daraus ein signierter Archivierungsbaustein. Bitte erst einsetzen, wenn längere Zeit kein signierter Beitrag kam.

Formatierungshilfe für Textvorschläge

Bei der Arbeit am Artikel hat es sich als hilfreich erwiesen, Textvorschläge zunächst auf dieser Seite zur Diskussion zu stellen.
Dazu gibt es dieses Tool: {{Kasten|1=Textvorschlag}}
Es erzeugt diese Hervorhebung:

Textvorschlag

Man kopiert einfach den Baustein und kann dann darin einen Textvorschlag formulieren. (nicht signierter Beitrag von 80.187.104.32 (Diskussion | Beiträge) 20:26, 3. Aug. 2009 (CEST))

FAQ

Da uns ab und zu Anfragen erreichen, wie Thema und Begrifflichkeit des Lemmas Rechte Esoterik wissenschaftlich abgesichert und belegt sind, ein paar Informationen:

1. Unten steht eine Literaturliste, die als Grundlage für den Artikel dient.
2. Wer nachlesen möchtest, wie intensiv wir uns seit Anfang 2009 mit der Definition und dem Begriff des Lemmas beschäftigt haben, findet eine kleine Auswahl hier:
   * Begriff
   * Zum Begriff
   * Relevanz
   * Zum Gegenstand des Artikels
   * Vorschlag für eine Erweiterung der Einleitung
   * Vorschlag zum Lemma
   * Lemma, Einleitung, Begriff
   * Neue Lemmabezeichnung und Einleitungund
   * Begriff.
3. Weiteres im Artikel selbst samt zahlreichen Literaturangaben und Belegen :-)

Grüße, --Fiat tux 11:26, 2. Jul. 2009 (CEST)

Literaturliste als Diskussionsgrundlage

Die hier weiterhin Aktiven sollten sich über die folgende Literaturliste verständigen:

• Klaus Bellmund, Karel Siniveer: Kulte, Führer, Lichtgestalten. Esoterik als Mittel rechtsradikaler Propaganda. München 1997, ISBN 978-3-426-80085-0.
• Hubert Cancik, Uwe Puschner, Hubert Mohr: Antisemitismus, Paganismus, Völkische Religion. K.G. Saur, München 2004
• René Freund: Braune Magie? Okkultismus, New Age und Nationalsozialismus. Picus, Wien 1995, ISBN 3-85452-271-1.
• Heinz Gess: Die faschistische Ideologie und das New Age. Ideologische Kontinuitäten, Kassel 1998 Download als PDF
• Nicholas Goodrick-Clarke: Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus. Marix Verlag, Wiesbaden 2004, ISBN 3-937715-48-7 (Neuauflage d. ersten deutschsprachigen Ausgabe von 1997)
• Nicholas Goodrick-Clarke: Im Schatten der Schwarzen Sonne. Arische Kulte, Esoterischer Nationalsozialismus und die Politik der Abgrenzung. Marix Verlag, Wiesbaden 2009, ISBN 978-3-86539-185-8. Original Black Sun, 2002.
• Großmann, G. Ulrich / Puschner, Uwe (Hrsg.): Völkisch und national. Zur Aktualität alter Denkmuster im 21. Jahrhundert; WBG, Darmstadt 2009. band zu einer tagung 2005
• Eduard Gugenberger/Petri, Franko/Schweidlenka, Roman (1998): Weltverschwörungstheorien. Die neue Gefahr von rechts, Wien.
• Eduard Gugenberger/Schweidlenka, Roman (1987): Mutter Erde. Magie und Politik, Wien.
• Friedrich Paul Heller und Anton Maegerle: Thule. Vom völkischen Okkultismus bis zur neuen Rechten. 2., erweiterte und aktualisierte Auflage, Schmetterling-Verlag, Stuttgart 1998, ISBN 3-89657-090-0.
• Friedrich Paul Heller und Anton Maegerle: Die Sprache des Hasses: Rechtsextremismus und völkische Esoterik: Jan van Helsing und Horst Mahler. Schmetterling-Verlag, Stuttgart 2001, ISBN 3-89657-091-9.
• Franziska Hundseder: Wotans Jünger. Neuheidnische Gruppen zwischen Esoterik und Rechtsradikalismus, München 1998, S. 126–132
• Andreas Klump: Rechtsextremismus und Esoterik – Verbindungslinien, Erscheinungsformen, offene Fragen, Berlin 2001
• Matthias Pöhlmann: Neues Denken auf alten Wegen? Braune Esoterik zwischen Weltverschwörungstheorien und Neuheidentum. Vortrag, gehalten am 7. Mai 2002 auf der Tagung „Neuheidentum. Zurück zu einem neuen Anfang“ der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen, Berlin. (PDF; 0,2  MB)
• Karin Priester: Rassismus. Eine Sozialgeschichte, Leipzig 2003.
• Victor und Victoria Trimondi: Hitler – Buddha – Krishna. Eine unheilige Allianz vom Dritten Reich bis heute. Verlag Ueberreuther, Wien 2002, ISBN 3-8000-3887-0
• Andreas Speit: Esoterik und Neuheidentum. Historische Allianzen und aktuelle Tendenzen, in: Jens Mecklenburg (Hg.): Handbuch deutscher Rechtsextremismus. Elefanten Press Verlag, Berlin 1996, S. 709–732.
• Rüdiger Sünner: Schwarze Sonne: Entfesselung und Mißbrauch der Mythen in Nationalsozialismus und rechter Esoterik. Herder, Freiburg, 1999, 256 S., ISBN 3-451-05205-9

Ich kenne mit Ausnahme von Trimondi alle hier genannten und halte sie für reputabel und zitierfähig. Bitte schreibt, welches Buch ihr als als Grundlage für den Artikel anerkennt. Bei Ablehnung bitte ich um Begründung und Diskussion. Grüße, --Fiat tux 12:08, 18. Jun. 2009 (CEST)

hm, eigentlich wäre es normal, eine größere literaturliste zu haben. aber um eine einigermaßen schnelle einigung zu ermöglichen, schlage ich vor, mit "strike" durchzustreichen, was von einem der hier seit längerem aktiven abgelehnt wir und natürlich zu begründen. wirklich wichtiges kann auch noch ergänzt werden, etwa "völkisch und national".

• trimondi: von klaus als verschwörungstheoretisch abgelehnt
• sünner: beleg für gebrauch des begriffs "rechte esoterik", aber wenig neue inhalte, in "völkisch und national" kritisiert, sowie behaltenswerte informationen beschrieben.
• freund: wurde häufiger kritisiert (obwohl in bezug auf die g/s-studie nicht falsch, jedoch zu unkonkrete information), müsste sowieso an zuverlässigerer literatur überprüft werden, außerdem etwas alt.
• "mutter erde": nur einen neuen gugenberger/schweidlenka nehmen. --Jwollbold 12:46, 18. Jun. 2009 (CEST)

Order of Nine Angles

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Seit dieser Änderung steht im Artikel zum Order of Nine Angles (den ich seitdem ausgebaut habe, im Grunde stammt jetzt fast alles von mir) die Kategorie:Rechtsextreme Esoterik (der ich die Daseinsberechtigung abspreche und die irgendwelche Idioten dazu einlädt, sie in den Artikel zum Pagan Metal einzutragen; aber das ist ein anderes Thema). Könntet Ihr vielleicht Eure Literatur zu „rechter Esoterik“ nach weiteren Informationen zum ONA absuchen und beim ONA-Artikel mithelfen? --Sängerkrieg auf Wartburg, ehemals unter der IP-Adresse 132.187.3.26 tätig. 12:39, 2. Mär. 2010 (CET)

bei goodrick-clarke, im schatten der schwarzen sonne, 2009 (en black sun, 2002), steht unter "11. nazi-satanismus und der neue äon" einiges. das buch kennst du wahrscheinlich, ist wirklich sehr gut recherchiert. das kapitel sollte auch hier eingearbeitet werden, gehört wohl zum heftigsten in der richtung. deshalb tue ich mir das, wie gesagt, vorläufig nicht an. --Jwollbold 23:37, 2. Mär. 2010 (CET)

Gelesen habe ich es noch nicht, aber natürlich davon gehört (außer von Dir nur unter Originalnamen) und auch Deine Quellenangabe in der Versionsgeschichte mitbekommen. Es eilt nicht mit der Überarbeitung, aber ich habe bisher (außer ein paar Quellen wegen Myatt als angeblichem Anführer und dem vorher schon erwähnten Essay The Right Wing Left Hand Path nur ONA-Schriften herangezogen und bin für jede Mithilfe dankbar; unter Google Books ist das Kapitel nur teilweise zu lesen (immerhin), und momentan ist mein Geld für andere Literatur eingeplant. Ich kann also einzelne Seiten einarbeiten, habe aber dabei niemals den vollen Text vor Augen und kann deshalb möglicherweise wichtige Passagen des Buches nicht einfügen. Hilfe könnte ich übrigens auch gebrauchen, wenn ich demnächst mit einem Artikel zu Kerry Bolton anfange. Außerdem könntest Du vielleicht meine übersetzten Zitate im Artikel zu Andrea Haugen durch den entsprechenden deutschen Text ersetzen (aus dem Kapitel zu Black Metal). --Sängerkrieg auf Wartburg, ehemals unter der IP-Adresse 132.187.3.26 tätig. 17:30, 8. Mär. 2010 (CET)

Ich habe letztens auch kurz in eine deutsche Übersetzung sehen können, mir sind allerdings ein paar gravierende Fehler aufgefallen: Widar von Herske (Herausgeber des Filosofem) wird mehrmals dem Projekt Burzum zugeordnet, was Schwachsinn ist; außer Varg Vikernes spielten dort nur Euronymous und Samoth als Gastmusiker. Außerdem wird dem ONA The Book of Satan zugeschrieben; das allerdings ist ein Teil von LaVeys Satanischer Bibel, gemeint ist natürlich The Black Book of Satan. --Sängerkrieg auf Wartburg 14:57, 17. Apr. 2010 (CEST)

Lemma und Kategorie …

… sollten übereinstimmen; entweder nennt man beides „Rechte“ oder „Rechtsextreme Esoterik“; daß der Unterschied bedeutend ist, sollte einleuchten. --Sängerkrieg auf Wartburg 09:52, 14. Jun. 2010 (CEST)

uralt: es gibt viele bezeichnungen, das kann auf diese weise ruhig deutlich werden. gemeint ist das gleiche - es geht hier um rechtsextremismus, nicht ein bisschen mehr ordnungsliebe oder konservatismus. --Jwollbold 00:06, 26. Jun. 2010 (CEST)

Daß dasselbe gemeint ist, ist mir auch klar. Aber wo „rechtsextrem“ gemeint ist, sollte auch „rechtsextrem“ stehen und nicht „rechts“; „das kann auf diese weise ruhig deutlich werden“ lasse ich nicht gelten. Ich wollte den Artikel auch gerade verschieben, aber aus mir unbekannten Gründen kann ich das nicht. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:46, 28. Jun. 2010 (CEST)

Vermutlich gibt es weiterhin eine Verschiebeschutz. Der Nachteil an "rechtsextremer Esoterik" ist, daß dieser Begriff ebenfalls Theoriefindung ist. "Rechte Esoterik" wird wenigstens gelegentlich verwendet, was einen Artikel zur Begriffsgeschichte rechtfertigt (allerdings nicht den jetzigen, der eine subjektive Auswahl von Phänomen unter einen weitgehend ungebräulichen Begriff bringt). -- Reinhard Wenig 15:22, 28. Jun. 2010 (CEST)

In jedem Fall sollten Kategorie und Lemma miteinander übereinstimmen; also beide entweder unter „Rechte“ oder „Rechtsextreme Esoterik“. Davon abgesehen, daß ich (wie schonmal erwähnt) Artikel und Kategorie für unnötig (und wegen der Idioten, die dann Artikel wie den zum Pagan Metal dort einordnen, für zu Dummheiten einladend) halte. --Sängerkrieg auf Wartburg 17:05, 28. Jun. 2010 (CEST)

Esowatch

Ich wundere mich ein wenig über diese Änderung. Wo steht, dass Esowatch keine geeignete Quelle sei? --The Brainstorm 16:51, 25. Jun. 2010 (CEST)

siehe WP:Q --> Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten. oder lies den Part. relevant dazu ist dann noch WP:WEB --> Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen. im artikel befinden sich bereits ausreichend rebutablere quellen, als das man auf esowatch zurueckgreifen muesste. -- ^ΚηœrZupator ☠  17:27, 25. Jun. 2010 (CEST)

boah alex alter, jetz seh ick dit erstma. haha ;) -- ^ΚηœrZupator ☠  17:39, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ist ja nicht das erste Mal, daß esowatch hineingemogelt wurde. Wurde auch schon öfter entfernt und der Grund für die Entfernung erläutert. -- Reinhard Wenig 23:31, 25. Jun. 2010 (CEST)

Rechtsextremismus, Satanismus, Rechte Esoterik

Mit dieser Löschung bin ich nicht einverstanden, und die Begründung "...ist ein Idiot" erscheint mir, nun ja, nicht elaboriert genug. Bitte erst diskutieren, dann löschen. --The Brainstorm 14:11, 5. Jul. 2010 (CEST)

In meinem letzten Bearbeitungskommentar und unter Diskussion:Satanismus#Rechtsextremismus und Satanismus steht eigentlich schon alles. Aber wenn wir schon dabei sind: Satanismus wird von den meisten Rechtsextremisten abgelehnt, entsprechend ist „Nazi-Satanismus“ auch im NSBM eine Minderheit; die hier eingefügte Behauptung, heidnische Symbolik bei NS-Bands stünde „oft in Verbindung mit Satanismus“, ist also Schwachsinn. Das wird Dir schon beim Lesen aller Artikel zu rechtsextremer Musik mehr als klar, Du wirst nur ein paar Ausnahmen wie Legion of Doom (Artwork des Debütalbums mit Hakenkreuz in Verbindung mit dem Siegel des Baphomet und der Parole: „…Whoever So-Called Christian Is a Fucking Jew…“) und Satanic Warmaster finden; Absurd und Graveland gaben die satanistische Symbolik auf, und die beiden gehören zu den wichtigsten im NSBM. Allein das sollte reichen, davon abgesehen, was ich im Bearbeitungskommentar schon zu Fromm schrieb. Ich entferne die Passage also wieder, wenn Du das nicht selbst machst. --Sängerkrieg auf Wartburg 13:43, 6. Jul. 2010 (CEST)

Die unter Diskussion:Satanismus#Rechtsextremismus und Satanismus genannten Argumente gelten entsprechend auch hier, falls Du es präziser haben möchtest: Die genannte Quelle belegt nicht das im Artikel behauptete, die einzige Verknüpfung zwischen Satanismus und Rechtsextremismus, die Fromm sieht, ist die NSBM-Szene, die den Satanismus als Teil des sogenannten „Judäochristentums“ ablehnt. Deine VM-Drohung ist mithin hinfällig, da Sängerkrieg auf Wartburg seine Entfernung begründet hat. – vıכıaяפ‎ ∞ 15:02, 6. Jul. 2010 (CEST)

Zu den Argumenten von Sängerkrieg auf Wartburg und Viciar: „Satanismus wird von den meisten Rechtsextremisten abgelehnt“: Ich habe nicht behauptet, dass alle Satanisten rechtsextrem sind. Es handelt sich um eine Teilmenge. Mein Halbsatz brachte und bringt nach der heutigen Korrektur hoffentlich noch präziser genau das zum Ausdruck. „Die genannte Quelle belegt nicht das im Artikel Behauptete“. Doch, das tut sie: „Nicht wenige Musiker dieser Strömung organisieren sich in satanistischen Organisationen“ (S. 4 ff, vgl. [1]). Das wird dann mit allerhand Beispielen illustriert. --The Brainstorm 12:55, 11. Jul. 2010 (CEST)

Der quatsch von Brainstorm ist zurecht revertiert worden. --Von Thronstahl 15:15, 11. Jul. 2010 (CEST)

Dein Verweis auf S. 4 des PDFs ist hinfällig, er belegt allein, wie unzureichend die von Dir verlinkte Quelle ist. Erstens ist „diese Strömung“, auf die sich Fromm im von Dir zitierten Satz bezieht, nicht die NSBM-Szene, sondern die Black-Metal-Szene, die – oh wunder – über den Satanismus-Bezug definiert wird, allerdings nicht rechts ist. Nach dem von Dir zitierten Satz bringt Fromm das Beispiel des Musikers Vincent Crowley der Death-Metal-Band „Acheron“, die ebenfalls nicht rechts ist und im weiteren Verlauf Mitglieder der Bands „Silence“ und „Mayhemic Truth“, die beide keinen mir bekannten satanistischen Hintergrund besitztn, bis er über das französische NSBM-Magazin „Deo Occidi“ hin zum norwegischen BM abschweift. Zusammenhänge werden keine gezogen, es handelt sich um eine sinnlose Aneinanderreihung, nicht einmal der chronologische Ablauf wird eingehalten, geschweige denn, dass From irgendwo belegt, dass es Verbindungen zwischen Satanisten und Neonazis gibt. Ich wiederhole nochmals zum mitschreiben: Das im Text behauptete wird durch die Quelle nicht belegt. – vıכıaяפ‎ ∞ 18:09, 11. Jul. 2010 (CEST)

---

Fürs Protokoll: Den erneuten Revert einer IP habe ich mit Verweis auf diese Diskussion rückgängig gemacht, die IP wurde noch vorher mit der Begründung „Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar: dwr“ offensichtlich wegen anderer Bearbeitungen von Benutzer:Hozro gesperrt. – vıכıaяפ‎ ∞ 17:07, 6. Jul. 2010 (CEST)

Begriff des Neuheidentums

Ich hatte in der letzten Nacht folgenden Satz eingefügt:

• "Der Begriff des Neuheidentums ist jedoch irreführend, weil hierunter sowohl polytheistisches Heidentum als auch anti-theistische völkische Religion verstanden wird."

Stefanie von Schnurbein: Religion als Kulturkritik. Heidelberg 1992, S. 5

Fiat tux macht daraus:

• "Insbesondere von rechtsextremer Seite wird die Auffassung vertreten, der Begriff des Neuheidentums sei irreführend, da sie sich eher als Anhänger einer völkischen Religion verstehen."

Stefanie von Schnurbein: Religion als Kulturkritik. Heidelberg 1992, S. 5

Diese Änderung ist atemberaubend dreist! Die Quellenangabe, die Dissertation von Stefanie von Schnurbein, wird beibehalten, aber die Aussage des Satzes grundlegend geändert. Stefanie von Schnurbein verweist hier auf Hubert Canciks Religions- und Geistesgeschichte der Weimarer Republik, der statt des Begriffes des Neuheidentums für "deutschreligiöse" Gruppierungen den Begriff der "völkischen Religion" vorgeschlagen hat. Fiat tux behauptet nun, dies werde "insbesondere von rechtsextremer Seite" vertreten und unterstellt diese Aussage, die Cancik dem Rechtsextremismus zuordnet, der Autorin Stefanie von Schnurbein. Übler gehts eigentlich nicht mehr. -- Reinhard Wenig 17:55, 11. Jul. 2010 (CEST)

Reinhard, Stefanie Schnurbein hat es nicht verdient, dass du ihre wissenschaftlich gut fundierten Aussagen so zu deinen Gunsten verdrehst. Zum politischen Aspekt: Vergiss nicht, dass seit Jürgen Rieger eine Handvoll von NPD-Leute versucht, sich für den Fall eines NPD-Verbots als Hintertürchen die Anerkennung als Religion zu sichern, damit sie notfalls auf Religionsfreiheit pochen können. Und dafür ist Alain de Benoist einer der Vordenker. Ich denke, das gehört in diesen Artikel. Über die Formulierung können wir gern diskutieren. Grüße, --Fiat tux 19:16, 11. Jul. 2010 (CEST)

Red nicht dumm daher: Du hast den von mir eingefügten Satz verfälscht.

Der politische Aspekt interessiert mich nicht. Wikipedia ist kein Instrument dafür, Politik zu betreiben. Für die Frage, ob z.B. die Artgemeinschaft eine Religionsgemeinschaft ist, spielt es auch gar keine Rolle, ob man deren Positionen als neuheidnisch, völkisch oder esoeterisch bezeichnet. Möglicherweise ist die Artgemeinschaft bisher schon nicht verboten worden, weil man sie als Religionsgemeinschaft angesehen hat oder ansehen könnte. Mit Alain de Benoist hat das alles auch gar nichts zu tun. -- Reinhard Wenig 20:15, 11. Jul. 2010 (CEST) Wenn die Artgemeinschaft wie hier als "rechtsesoterische Sekte" bezeichnet wird, kommt das ja dem Anliegen, als Religionsgemeinschaft angesehen zu werden, entgegen. (Ich schreibe "als Religionsgemeinschaft angesehen", denn eine "Anerkennung als Relligion" gibt es im deutschen Recht nicht. -- Reinhard Wenig 02:55, 12. Jul. 2010 (CEST)

der schnurbein-satz zeigt auch, dass es überschneidungen zwischen neuheidentum und völkischer religion gibt, im artikel z.b. beim wotankult gut dargestellt. diese interessieren uns hauptsächlich. religionsphilosophische einordnungen als polytheistisch oder anti(pan)-theistisch sind dabei nicht so wichtig, sollten aber natürlich erwähnt werden. auch esoteriker nehmen ihre götter oft eher symbolisch. dass die völkische religiosität insgesamt anti-theistisch gewesen sein soll, ist mir neu. sehen das auch andere als schnurbein so?

wichtiger ist auch (z.b. für goodrick-clarke), ob neuheidentum sich auf ein paar feiern und interesse an mythen beschränkt, oder ausdrücklich religiös verstanden wird. diese abgrenzung haben wir gemacht, im absatz um "viele Rechtsintellektuelle haben nach wie vor keinen Zugang zu einem esoterischen Neuheidentum". da kommt dann auch benoists GRECE vor, dessen religion als polytheistisches neuheidentum charakterisiert wird. aber wie gesagt: ein ausdrücklicher beleg für seine religiöse haltung wäre gut.

insgesamt bitte ich dich, reinhard wenig, zurückhaltender zu sein und deine änderungen erst hier zu diskutieren. 44 edits (nicht nur von dir) seit letzter nacht sehe ich fast als überfall an. die neue einleitung zum neuheidentum ist vielleicht vom ansatz her nicht verkehrt, aber - wie das blabla zu sonnenwendfeiern - zu ausufernd. sie sollte gekürzt werden, hier geht es nicht um neuheidentum insgesamt. --Jwollbold 00:34, 12. Jul. 2010 (CEST)

In Wikipedia muß man seine Edits nicht anmelden; ich habe nicht mehr als ein paar Korrekturen und Ergäzungen vorgenommen. Erst hier zu diskutieren, ist ohnehin eine fromme Hoffnung. Auch zu den beiden Punkten, die ich hier angespochen habe, gab es keine vernünftige Antwort.

"überschneidungen zwischen neuheidentum und völkischer religion" gibt es; neuheidentum geht in Deutschland im wesentlichen auf die völkische Bewegung zurück. Aber nicht jede völkische Religion ist neuheidnisch. Zum einen gibt es das Deutschchristentum als Versuch der Arisierung und Entjudaisierung des Christentums, zum anderen auch völkische Religion, die primär antichristlich ist, ohne sich dem altegremanischen Polytheismus zuzuwenden, also weder mono- noch polytehistisch, sondern anti-theistisch ist. Gerade diese deutsch- und germanischgläubige Bewegung wurde in der kirchlichen Polemik als neuheidnisch bezeichnet. Diese Bewegung richtete sich vornehmlich gegen die Christianisierung Deutschlands und wandte sich deshalb dem germanischen Heidentum und dessen Riualen zu, ohne an die alten germanischen Götter zu glauben. Allerdigs sieht auch das Neuheidentum, das sich als polytheistisch versteht, diese Götter häufig als Symbole. Eine solche Differenzierung ist notwendig, wenn hier das Neuheidentum dargestellt wird. Das gilt auch dann, wenn alles der Esoterik zugerechnet wird. Wenn Esoterik allerdings so weit gefaßt wird, daß alles darunter fällt, was nicht strikter Atheismus ist, dann wird der Begriff so allgemein, daß er letztlich unbrauchbar wird. -- Reinhard Wenig 01:45, 12. Jul. 2010 (CEST)

Alain de Benoist "verloren gegangen"

Benutzer:The Brainstorm fügt Alain de Benoist hier mit der Begründung ein: "Alain de Benoist nachgetragen (war verloren gegangen)". Diese Begründung bin ich von The Brainstorm/Fiat tux ja schon gewohnt, denn sie erlaubt, Argumente ignorieren zu können.

Ich hatte den Satz "In Frankreich verbindet Alain de Benoist Positionen der Neuen Rechten mit antikirchlichen, neopaganen und ökologischen Thesen." mit der Begründung esoterischer Aspekt fehlt entfernt. Der Bezug zur Esoterik steht auch nicht im Satz (der zudem ohne Beleg ist). Jüngst fügte Fiat tux den Satz mit der Begründung "De Benoist ist einer der Vordenker des Neuheidentums und darf nicht vernachlässigt werden" wieder ein. Das Lemma lautet hier aber "Rechte Esoterik" und nicht "Rechtes Neuheidentum".

Allerdings ist die Begründung von Fiat tux verräterisch, denn der Artikel ist tatsächlich überwiegend einer über Neuheidentum und nicht über (rechte) Esoterik. Das spräche dafür, die möglichen Zusammenhänge unter Neopaganismus statt hier in einem eigenen Artikel darzustellen. Aber der Artikel ist auch Teil des Theoriefindungsprojekts von Fiat tux/The Brainstorm, den heutigen Rechtxtermismus wie auch schon den Nationalsozialismus, als Zweig der Esoterik darzustellen. Um das zu erreichen, wird behauptet, der Rechtsextremismus sei überwiegend neuheidnisch orientiert, und das Neiheidentum wird pauschal der Esoterik zugeordnet. -- Reinhard Wenig 18:48, 11. Jul. 2010 (CEST)

Ich stütze mich in der Einordnung von Alain de Benoist unter anderem auf Hubert Cancik, Uwe Puschner, Hubert Mohr: Antisemitismus, Paganismus, Völkische Religion. München 2004 sowie auf Friedrich Paul Heller und Anton Maegerle: Thule. Vom völkischen Okkultismus bis zur neuen Rechten. 2. Auflage, Stuttgart 1998. Franziska Hundseder ordnet das genau so ein. Grüße, --Fiat tux 19:09, 11. Jul. 2010 (CEST)

Das ist alles kein Beleg für eine Einordnung als esoterisch. -- Reinhard Wenig 20:22, 11. Jul. 2010 (CEST)

Natürlich ordnen sämtliche von Fiat Tux genannten Autoren de Benoist als (rechts)-esoterisch sein. DU, nur Du, ordnest ihn anders sein. Für Dich keine Belege, weil micht sein kann, was nicht sein darf. Zählt deine private Weltsicht oder zählen Wissenschaftler? Wie lange willst Du diese Wenig-POV-Tretmühle dem Artikel und vielen verwandten Artikeln noch zumuten? Neuheidnische rechte Esoterik gibt es laut Dir gar nicht und auch Jürgen Rieger war nur Neonazi und die von ihm geleitetet Artgemeinschaft nur neonazihaft und nicht rechtsesoterisch, gell? Da lachen doch die Hühner. DWR, SoPu --PitchphaseII 20:40, 11. Jul. 2010 (CEST)

Natürlich ist gar nichts. Fiat tux braucht doch nur die genaue Seite angeben, damit sich das nachprüfen läßt. Da müßte er die Werke aber mal lesen, statt sich mit Hörensagen zu begnügen. -- Reinhard Wenig 22:38, 11. Jul. 2010 (CEST)

Fiat tux sollte das ganz entspannt angehen. Das Spiel Wir-haben-beide-das-Buch-vorliegen-aber-Du-guckst-jetzt-die-Seitenzahl-nach spielt Reinhard Wenig hier schon eine Zeitlang... --The Brainstorm 16:58, 12. Jul. 2010 (CEST)

Aus dem Satz geht nach wie vor nicht ein Bezug zur Esoterik hervor. -- Reinhard Wenig 21:32, 12. Jul. 2010 (CEST)

Ist das nicht Haarspalterei? Die Postulierung einer indoeuropäischen Urreligion und die Verbindung dieser Urreligion mit neopaganen Inhalten passt meiner Auffassung nach schon unter einen erweiterten Esoterik-Begriff. In diesem Artikel geht es ja trotz des irreführenden Lemmas nicht um „rechte Esoterik“, sondern um rechte religiöse Glaubensinhalte. Oder so. Ich würde Serrano und diesen ganzen Neuheidenquatsch auch nicht als esoterisch bezeichnen. [/pov] – vıכıaяפ‎ ∞ 21:41, 12. Jul. 2010 (CEST)

Wenn das Lemma irreführend ist, ist ein anderes Lemma zu wählen. Daß das Lemma falsch ist, ist nicht neu. Solange es aber Rechte Esoterik heißt, muß etwas, wenn es im Artikel erwähnt werden soll, in der Literatur auch tatsächlich als (rechts-) esoterisch beschrieben werden. Wenn das z.B. für Serrano nicht zutrifft, sind die entsprechenden Teile des Artikels zu erwähnen. -- Reinhard Wenig 22:03, 12. Jul. 2010 (CEST)

Verstehe ich das also richtig, dass Du de Benoist deswegen rausschmeißt, weil der Artikel „Esoterik“ im Namen hat, unabhängig davon, ob de Benoist mit dem Inhalt des Artikels was zu tun hat? – vıכıaяפ‎ ∞ 22:06, 12. Jul. 2010 (CEST)

Mythos Baldur Springmann

Für die Einordnung "Mythos Baldur Springmann" hätte ich gern eine Quelle: Wer spricht wann und wo vom "Mythos Baldur Springmann"? Reinhard hat da sicher eine Quelle, so dass das keine Theoriefindung von ihm selber ist... --The Brainstorm 16:56, 12. Jul. 2010 (CEST)