Diskussion:Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung

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Link zum germanischen Glauben, Asatru

Kann mir mal jemand den Link geben? Ich finde die nicht. Da gibt es ja soviele, ich bin völlig durcheinander. Bitte helft mir. Danke. (nicht signierter Beitrag von 91.17.107.105 (Diskussion) 23:48, 12. Mai 2010 (CEST))

Rechtsextreme Esoterik

Die Artgemeinschaft gehört zur rechtsextremen Esoterik, vgl. Rüdiger Sünner: Schwarze Sonne. Entfesselung und Missbrauch der Mythen in Nationalsozialismus und rechter Esoterik, Freiburg (Herder) 2003 (2. Aufl.) S. 176ff.

Auf den Seiten 176 bis 179 steht zwar etwas über die Artgemeineschaft, dort wird sie aber nicht als (rechts-) esoterisch beschrieben. -- Reinhard Wenig 13:32, 22. Jun. 2010 (CEST)

Doch. Das wird sie, in aller Ausführlichkeit und mit vielen Zitaten über das "extremistische und rassistische Heidentum", das sie verbreitet. Die Artgemeinschaft macht, so wird dort zitiert, denjenigen ein "religiöses Angebot", die "nordentstammt" und aus dem gleich Gen-Pool kommen (S. 178). --The Brainstorm 15:03, 22. Jun. 2010 (CEST)

Steht also nichts von Esoterik in dem Buch! Auch hier im Artikel steht ja nichts von Esoterik. -- Reinhard Wenig 16:04, 22. Jun. 2010 (CEST)

Siehe auch meine Anfrage um eine dritte Meinung, die dortige Antwort sowie die Antworten oben unter esoterische Orientierung. -- Reinhard Wenig 16:06, 22. Jun. 2010 (CEST)

Der Autor ordnet die Artgemeinschaft unter Rechte Esoterik ein. Hier nochmal der Buchtitel: Schwarze Sonne. Entfesselung und Missbrauch der Mythen in Nationalsozialismus und rechter Esoterik, Freiburg (Herder) 2003 (2. Aufl.). Allerdings schreibt der Autor bei den einzelnen Gruppen nicht immer dazu: "Auch XY ist eine Gruppe, die mit rechter Esoterik 'rum macht". Das Buch versammelt ausschließlich Gruppen, die unter Rechte Esoterik fallen. --The Brainstorm 17:08, 22. Jun. 2010 (CEST)

"Rechte Esoterik" kommt nur im Titel vor und wird im Buch gar nicht ausgeführt. Es ist auch eine irrige Vorstellung, aus dem Titel auf die Einordnung von allem, was in einem Buch beschrieben wird, schließen zu können. -- Reinhard Wenig 21:26, 22. Jun. 2010 (CEST)

Sünner beschreibt die Artgemeinschaft im Rahmen eines Kapitels zu "Neuheidnische Glaubensgemeinschaften". Nach den Armanen wendet er sich der Artgemeinschaft zu. Ebenso wie die Armanen würde sich die Artgemeinschaft, teilweise noch radikaler, gegen das Christentum und das Kreuz. So würden die Verbrechen des Christentums betont. Aufschlußreich seien hierbei Artikel in der "Nordischen Zeitung", wo nicht nur das Christentum, sondern auch das Judentum angegriffen werde. So sei bei den Israeliten der Massenmord im Krieg selbstverständlich geworden. Einer der Chefideologen der Artgemeinschaft, Dr. Wieland Hopfner, bezeichne deshalb die heutigen Vertreter der "jüdisch-isralischen Ideologie" "unsere Feinde", weil sie die früheren Verbrechen verherrlichen oder nicht bedauern. (Anmerkung: Das alles unterscheidet sich kaum von der Kirchen- und Religionskritik von Freidenkern und Freigeistern auch des linken Spektrums.) Als Alternative werde das Ordnungs- und Wertungsbild des Germanentums gesehen. Dazu gehöre auch die Unterwerfung des Individuums unter die "ehernen Gesetze der Natur". (Anmerkung: Das ist eher ein Merkmal für eine naturrwissenschaftliche, biologistische Orientierung statt für Esoterik; siehe hierzu auch frühere Diskussion). Hieran schließt Sünner die rassitische Orientierung der Artgemeinschaft, die Forderung nach der "gleichgeartete Gattenwahl, die Gewähr für gleichgeartete Kinder" sei, weil dies von der Natur so gewollt sei (Anmerkung: ein typischer naturalistischer Fehlschluß). Dementsprechend dürften nur "nordenstammte Menschen" der Artgemeinschaft angehören. (Sünner, S. 176-178) -- Reinhard Wenig 02:07, 23. Jun. 2010 (CEST)

Die Artgemeinschaft argumentiert deiner Meinung nach also naturwissenschaftlich? Und das Ganze hat, obwohl Dutzende von Veröffentlichungen es dort einsortieren, selbstverständlich mit rechtsesoterischer Tradition nix zu tun? --The Brainstorm 09:43, 23. Jun. 2010 (CEST)

Das grundlegende Problem ist, dass der Artikel Rechte Esoterik so tut, als wäre Esoterik der gemeinsamen Kern der dort beschriebenen Gruppierungen. Immerhin ist er aber so ehrlich, zuzugeben dass "Da Rechtsextremismus und Esoterik keine trennscharfen Begriffe sind, existiert keine wissenschaftlich anerkannte Definition und infolgedessen keine Theorie einer rechten Esoterik." Wenn Esoterik "nur für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich ist" und "einen inneren, spirituellen Erkenntnisweg, etwa synonym mit Mystik" einbezieht und "auf ein 'höheres', 'absolutes' Wissen" abzielt, dann sind die allermeisten dort beschriebenen Gruppierungen keineswegs "esoterisch". Völkisch, ja. Rassistisch, ja. Rechtsextrem, ja. Aber eben nicht unbedingt esoterisch. Meiner Meinung nach ist das ein typischer Fall wikipediainterner Theoriefindung. Nicht in böser Absicht, sondern weil ein präziserer Begriff fehlt. Nur muss man diesen Fehler ja nicht ständig wiederholen und so zum Mem machen. --Zinnmann d 10:06, 23. Jun. 2010 (CEST)

Dass die Natur etwas "will", ist selbstverständlich keine naturwissenschaftliche, sondern eine esoterische Idee. Die wird man in keinem naturwissenschaftlichen Lehrbuch oder populärwissenschaftlichen Buch finden, außer vielleicht als schlechtes Beispiel, oder als bewusst als Metapher beschriebene Metapher wie bei Dawkins' egoistischem Gen. So langsam denke ich, wenn jemand das Wort "Biologismus" verwendet, ist das ein sicheres Zeichen für Ahnungslosigkeit und Wirrköpfigkeit. --Hob 09:57, 23. Jun. 2010 (CEST)

Die Einordnung in die Kategorie "Rechtsextreme Esoterik" war 100% korrekt. Es gibt sogar eine Erwähnung der Artgemeinschaft im Artikel zu Rechter Esoterik. Bitte die Kategorie wieder eintragen! -- 188.195.161.80 23:55, 10. Jul. 2010 (CEST)

Erledigt. --The Brainstorm 13:12, 11. Jul. 2010 (CEST)

Eben nicht, eine sehr "bestechende" Logik, als Quelle auf einen anderen Wikipediaartikel zu verweisen. Bis dahin sollten wir noch abwarten. -- Yikrazuul 13:16, 11. Jul. 2010 (CEST)

Dort wird zwar die Artgemeinschaft erwähnt, aber nicht als esoterische Gemeinschaft. Die Artgemeinschaft steht in einer Tradition der Deutsch- und Germanischgläbigen. Diese Richtung als neuheidnisch zu bezeichnen, ist schon irreführend, wie bereits Hubert Cancik angemerkt hat, da sie u.a. anti-theistisch ist. Er schlägt deshalb vor, von völkischer Religion zu sprechen. -- Reinhard Wenig 13:46, 11. Jul. 2010 (CEST)

@The Brainstorm: Ist die obige IP eigentlich von Dir? -- Reinhard Wenig 02:57, 12. Jul. 2010 (CEST)

Detailkürzung

Im Abschnitt Ideologie steht (relativ weit unten) folgender Satz: "Es werden vor allem germanisch-heidnische Festtage wie Wintersonnenwende, Ostern, Sommersonnenwende und Erntedank, Tagundnachtgleichen im Frühjahr und Herbst, sowie eine Reihe Einzelfeiertage begangen." Dazu wird als Quelle in der ref folgendes angegeben:Das Parlament Nr. 45 / 07.11.2005
Meines Erachtens sollte der Satz gekürzt werden zu: "Es werden Sonnenwenden, Tagundnachtgleichen und einige Einzelfeiertage begangen." In der Ref steht das nicht, also: ref weglassen. Begründung der Änderung: Es sind nur vier (überall auf der Welt gefeierte, also nicht germ.-heidn.) Feste, die man mit zwei Zeitausdrücken genauer und präziser beschreibt als mit sieben. (Zur Info: Ostern ist das Fest nach der Tagundnachtgleiche im Frühjahr; Michaelis = Erntedank ist das Fest nach der Tagundnachtgleiche im Herbst)--Pacogo7 17:36, 22. Jun. 2010 (CEST)

Habe dies mal so entsprechend gekürzt.--Pacogo7 17:42, 22. Jun. 2010 (CEST)

o.k. -- Reinhard Wenig 00:50, 23. Jun. 2010 (CEST)

Nochmals Dritte Meinung: Artgemeinschaft esoterisch?

Am 5. März schrieb ich folgende Anfrage:

• "Bitte um dritte Meinung, ob die Artgemeinschaft als esoterisch angesehen wird und ob die Aufnahme in die Kategorie:Rechtsextreme Esoterik deshalb gerechtfertigt ist. In der Literatur wird sie nicht als esoterisch beschrieben, ebensowenig im Artikel. Die Kategorie wird immer wieder eingefügt, ohne daß dies begründet wird. Die Begründungen beschränken sich auf Aussagen wie diese: "arteigener Monotheismus" ist Eso :-))))). Das Artbekenntnis der Artgemeinschaft (siehe http://www.relinfo.ch/artgemeinschaft/info.html) spricht eher für eine pantheistische oder nichtreligiöse Orientierung ("Alles Leben wirkt nach Naturgesetzen. Uns offenbart sich das Göttliche in diesen ewigen, ehernen Gesetzen, gegen die zu verstoßen widersinnig ist."). -- Reinhard Wenig 11:01, 5. Mär. 2010 (CET)"

Dort gab es dann diese Antwort:

• Mit Esoterik hat das IMHO weniger zu tun, als vielmehr mit Neopaganismus und Völkischem Tun - -- ωωσσI - talk with me 11:07, 5. Mär. 2010 (CET)

KarlV schrieb hier:

• "Dritte Meinung: Die Einordnung in Esotherik ist tatsächlich falsch.--KarlV 12:05, 5. Mär. 2010 (CET)"

Klaus Frisch schrieb:

• "Immer wieder erstaunlich, was für einen Blödsinn Brainstorm so absondert. Eine Definition von Esoterik steht hier nicht zur Debatte, und was bei Esoterik gelaufen ist, ist hier erstens irrelevant und zweitens von Brainstorm sachlich falsch dargestellt. Die „gesperrte Krawallsocke“ ist wohl eine freie Erfindung von Brainstorm, und was er als „wieder eingefügt“ bezeichnet, wäre besser Copy & Paste-Vandalismus zu nennen. Und dort wie hier fällt er eher durch Editwar als durch Ansätze zu einer sachlichen Begründung auf. Konstruktive Artikelarbeit liefert er nur ausnahmsweise. Hier würde ich dazu raten, ihn einfach zu ignorieren. --Klaus Frisch 02:30, 8. Mär. 2010 (CET)"

Dennoch fügt nun The Brainstorm die Kategorie erneut ein. Einige Wochen warten, bis die alte Diskussion vergessen ist, um dann seinen Edit erneut vorzunehmen, ist seine Spezialität. Jetzt soll das Buch von Sünner als Quelle taugen, wo aber nur im Titel der Begriff "Rechte Esoterik" auftaucht. Ansonsten spielt der Begriff im Buch keine Rolle. Das wurde bereits in der Diskussion zum Artikel Rechte Esoterik festgestellt, weshalb das Buch nicht als Quelle für diesen Begriff verwendet werden konnte. -- Reinhard Wenig 21:49, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ganz harmlose Bitte: Vielleicht einfach mal diesen Beitrag lesen (er stammt aus Blick nach rechts), in dem sowohl eine Sonnwendfeier der Artgemeinschaft (2010) gut beschrieben ist als auch der Versuch der Artgemeinschaft, offiziell als „Religionsgemeinschaft“ anerkannt und eben nicht als esoterische, neuheidnische Gruppierung eingestuft zu werden. --The Brainstorm 12:12, 23. Jun. 2010 (CEST)

Tja, Reinhard Wenig wird den "Blick nach Rechts" vermutlich nicht als valide Publikation im Sinne von WP:Q anerkennen. --Zipferlak 12:38, 23. Jun. 2010 (CEST)

Natürlich ist der „Blick nach Rechts“ keine WP:Q. Das ist eine Aktion einer politischen Partei und keine religionswissenschaftliche Publikation. Aber das spielt an dieser Stelle nicht mal eine Rolle, denn der BnR nimmt diese Einstufung gar nicht vor. Die beruht bisher auf einem Buchtitel und der TF von Brainstorm:

• „arteigener Monotheismus“ ist esoterisch
• Biologismus ist Esoterik
• was als Religionsgemeinschaft nicht anerkannt wird, ist esoterisch
• was keine „Religion“, „ernstzunehmende Theorie“ oder „Wissenschaft“ sei, ist Esoterik

Das ist einfach nur haarsträubend. Eine dringliche Bitte: Wenigstens mal Hanegraaff und Faivre überfliegen und davon absehen, nach eigenen Kriterien erarbeitete Einstufungen in Artikeln unterzubringen. --Oberlaender 13:32, 23. Jun. 2010 (CEST)

Brainstorm-"Logik": "offiziell als „Religionsgemeinschaft“ anerkannt und eben nicht als esoterische, neuheidnische Gruppierung eingestuft zu werden" ---> Einstufung als "rechtsesoterisch". -- Reinhard Wenig 18:44, 23. Jun. 2010 (CEST)

Reinhard, unterlasse bitte solche ad-personam-Beiträge und äußere Dich ausschließlich zur Sache. Teilst Du die Auffassung von Oberlaender, dass der "Blick nach Rechts" nicht als Quelle für diesen Artikel verwendet werden sollte ? Erst wenn darüber positiv Einigkeit erzielt ist, macht es Sinn, die Inhalte der von The Brainstorm angegebenen Quelle zu analysieren. --Zipferlak 18:59, 23. Jun. 2010 (CEST)

1. Du meinst also, ich soll gar nicht ernst nehmen, was Brainstorm schreibt?

2. Wenn Einheit darüber besteht, daß bnr nicht als Quelle verwendet werden sollte, brauchen wir gar nicht erst die Inhalte des Artikels prüfen.

3. Unklar ist, warum der Artikel überhaupt genannt wurde und was er belegen soll. Brainstorm hat seinen obigen Beitrag vielleicht nur auf die falsche Diskussionsseite geschrieben.

4. Es wäre auch möglich, den Artikel zuerst zu analysieren. Wenn er gar nicht belegt, was er belegen soll, dann brauchen wir gar nicht erst die Frage zu diskutieren, ob bnr als Quelle geeignet ist. Wir können dann darauf warten, bis Brainstorm den nächsten bnr-Artikel anschleppt.

-- Reinhard Wenig 22:21, 23. Jun. 2010 (CEST)

Quatsch hier nicht rum, sondern beantworte meine Frage. --Zipferlak 22:49, 23. Jun. 2010 (CEST)

Kleines Zitat gefällig? "unterlasse bitte solche ad-personam-Beiträge". -- Reinhard Wenig 01:41, 24. Jun. 2010 (CEST)

Lenk nicht ab, sondern beantworte meine Frage. --Zipferlak 09:55, 24. Jun. 2010 (CEST)

Da Reinhard Wenig mich - zu recht - zitiert hat, möchte ich gerne noch eine Präzisierung vornehmen. Ich habe diese Aussage gemacht, weil ich bisher keine konkrete Literaturstelle zur Hand hatte, wo die Artgemeinschaft in Zusammenhang mit Esoterik gestellt wird (ich hatte aber auch nur in Büchern nachgeschlagen, wo in erster Linie Rechtsextremismus und in zweiter Linie die Artgemeinschaft behandelt wurde). Heute möchte ich - ganz wertfrei (auch weil mir das egal ist) - folgende Zitate aus dem Buch Schnellkurs Esoterik von Ulrike Peters, erschienen im DuMont Verlag 2005 zitieren und vielleicht möchte Reinhard danach etwas sagen. Also, es gibt da ein längeres Kapitel „Die moderne Esoterik“ und ab Seite 73 kommt ein Unterkapitel mit der Überschrift „Neuheidentum: Zurück zu Europas alten Religionen“. Ich zitiere: „Das Neuheidentum bezeichnet sich selbst als «Erdreligion», «alte Religion» oder «wesentlicher Weg» (gemeint sind damit die alten Religionen in Westeuropa) und rechnet sich selbst nicht der Esoterik zu - aber die großen Ähnlichkeiten und Überschneidungen sprechen doch dafür.“ Es folgt eine Aufzählung der wichtigsten Merkmale um schließlich eingehender auf die Ariosophie einzugehen als „bekanntes Beispiel für die Verbindung von Rassenmetaphysik, völkischer Bewegung und Theosophie“ (S. 76). Dort wird dann auf Seite 77 unter anderem auch die Artgemeinschaft explizit erwähnt. Ich hoffe das hilft weiter. Gruß--KarlV 13:50, 24. Jun. 2010 (CEST)

Bezieht sich die Einordnung zur Esoterik explizit auf die Artgemeinschaft? Teile des Neopaganismus kann man der (Pseudo-) Esoterik zurechnen. Das gilt besonders für die Ariosophie auf Grund der Anleihen von der Theosophie. Die Artgemeinschaft steht aber in einer anderen, deutsch- und germanischgläubigen Traditionslinie, die eigentlich auch dem Neopaganismus nur am Rand zuzuordnen ist (siehe hierzu insbesondere Stefanie von Schnurbein). Was da an "Glauben" entwickelt wird, ist eher (neu entwickeltem) Brauchtum und Brauchtumsritualen zuzuornden. Insbesondere die eher in Richtung Atheismus und Religionskritik gehenden Stellungnahmen und Bezugnahmen der Artgemeinschaft sprechen gegen eine Einordnung zur Esoterik. -- Reinhard Wenig 18:28, 24. Jun. 2010 (CEST)

Auf den Seiten 76 und 77 wird ausführlich die Ariosophie und die damit verbundene Rassenmethaphysik behandelt. Damit ich nichts falsch interpretiere kann ich gerne den Absatz zitieren (S.77): „Der Ariosophie gelang überhaupt kein Comeback. Heute existieren nur kleine, isolierte Grüppchen. Von gewisser Bedeutung ist allein der auf Guido von List zurückgehende «Armanen-Orden» (AO). Zu erwähnen sind ferner die «Artgemeinschaft», die «Goden», „Unitarier“, die «Freireligiösen», die Wikinger-Gruppen und die «Gylfiliten».“ Ich bin diesmal in die Bibliothek und habe einfach eine Stichprobe gemacht und 5 Bücher über Esoterik untersucht (also umgekehrte Vorgehensweise). Vier Bücher behandelten Esoterik ziemlich allgemein und ohne nähere Erwähnung und Darstellungen von Organisationen und Gruppen. Einzig das DuMont Buch geht detailliert auf Vertreter ein. Vielleicht können ja andere auch mal nachschauen, ob die Stichprobe bestätigt werden kann.--KarlV 08:57, 25. Jun. 2010 (CEST)

Das ist hier nichts weiter als eine Ausfzählung von verschiedenen Gruppen. Zwar wird in dem Buch das Neuheidentum der Esoterik zugerechnet und für einzelne Teile wie der Ariosophie, aber auch des Heidentum als Naturreligion (mit Verehrung z.B. von Naturgeistern wie Feen) ist das wohl auch zutreffend. Leider wird das Neuheidentum dort kaum genauer differenziert. Ausführlicher dargestellt wird die Ariosophie. Bei Deinem Satz geht es um "völkisch-religiöse Gruppierungen" nach dem 2. Weltkrieg. Daß Unitarier dazu gerechnet werden, kommt ofter vor, aber bei den Freireligiösen ist das etwas erstaunlich. Bei (pantheistischen) Unitariern und den pantheistischen bis agnostischen und atheistischen Freireligiösen handelt es sich auch nicht um Neuheiden. Der Satz ist zudem widersprüchlich, wenn es anfangs heißt "Der Ariosophie gelang überhaupt kein Comeback.", dann aber die «Gylfiliten», die anschließend doch zur Ariosophie gerechnet wird. Eine ausdrückliche Einordnung der Artgemeinschaft in die Esoterik kann man dem Satz nicht entnehmen; sie kommt auch nur in diesem Satz vor. Für die Kategorisierung unter "Rechte Esoterik" reicht das nicht, zumal das im Text mangels Literatur auch nicht genauer ausgeführt wird. -- Reinhard Wenig 02:35, 12. Jul. 2010 (CEST)