Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung

Alle Diskussionen, zu denen 45 Tage lang nichts beigetragen wurde, werden automatisch archiviert. Wird der Baustein „Erledigt“ gesetzt ({{Erledigt|~~~|~~~~~}}), so werden Diskussionen nach einer Woche archiviert.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Parameter Zeigen auf Nein gesetzt

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 45 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.

Auf dieser Seite sollen in verschiedenen Rubriken Artikel zu physikalischen Themen eingetragen werden. Das genaue Vorgehen in den unterschiedlichen Fällen ist:

• Artikel mit qualitativen Mängeln sollten mit dem Baustein {{QS-Physik}} versehen werden. Ihre Verbesserung wird hier im Abschnitt „Qualitätssicherung“ diskutiert. Hinweise zum Verfassen guter Artikel finden sich in den Hinweisen für Autoren.
• Artikel mit qualitativen Mängeln, die mehrere naturwissenschaftliche Fachbereiche betreffen, sollten nicht hier, sondern auf der gemeinsamen Qualitätssicherungsseite der Redaktion Naturwissenschaft und Technik eingetragen werden. Andere, fachspezifische Qualitätssicherungen finden sich hier.
• Neue Artikel (etwa der letzten vier Wochen) finden sich in der entsprechenden Liste im Bereich Wartung. Sie sollten gelesen und geprüft werden, um zu entscheiden, ob sie in die Qualitätssicherung müssen.
• Ebenfalls im Bereich Wartung finden sich Links zu den diskutierten Redundanzen und Löschkandidaten aus dem Bereich Physik.

Hier sind einige Links, um kürzlich erfolgte Veränderungen zu evaluieren.

• Artikel in der Qualitätssicherung;
• Neue Artikel;
• Alle letzten Ergänzungen zu Physik-Artikeln
• Traditionell problemanfällige Artikel;
• Änderungen am Kategoriensystem

Qualitätssicherung Physik

Quantenchromodynamik

Ich bitte den Artikel mit zu beobachten. Da stand jetzt über ein Jahr ein Abschnitt über eine angebliche Verbindung mit dem Isingmodell, möglicherweise hat das wikipedia auch schon zum Spott gemacht (ich verfolge heise foren und ähnliches nicht, da war so eine Bemerkung auf der Diskussionsseite). Der Artikel ist natürlich krass unvollständig, insbesondere was die QCD auf dem Gitter anbelangt - und da kommt es meiner Meinung nach weniger auf Formeln an als auf die Darstellung des inzwischen erreichten Präzisionsgrades. Wenn sich da jemand berufen fühlt... PS: Quarkonium Potential müsste auch näher erläutert werden. Da sich der Ersteller nach über einem Jahr aber bis auf das Hineinkopieren einer Formel nicht weiter bemüht hat, werde ich den Abschnitt demnächst auch entfernen. Besser weniger im Text als ein Dauer-Stub-Zustand. Stammt wahrscheinlich sowieso aus der engl. wiki--Claude J 22:43, 23. Jan. 2010 (CET)

Da der Artikel inzwischen wieder aus gleicher Quelle ergänzt wurde (so weit ich das überflogen habe diesmal ohne Isingmodell, dafür aber neue angebliche Verbindungen zur statistischen Mechanik mit Belegen, die anscheinend per google zusammengesucht wurden, wo eigentlich bei einem Lexikonartikel die Standardwerke zitiert gehören), sehe ich das nicht als erledigt an. Ich hatte auch schon mal darauf hingewiesen, dass das der Artikel zur QCD und nicht über Eichtheorien allgemein ist, das scheint aber nicht durchzudringen.--Claude J 11:23, 25. Mär. 2010 (CET)

Ich habe den QS-Baustein im Artikel eingetragen. Vielleicht erreichen wir dadurch mehr "laufkundschaft", die in deinem Sinne zur QS beiträgt. Kein Einstein 22:01, 26. Mär. 2010 (CET)

Ich würde den Abschnitt Querbeziehungen zur Festkörperphysik komplett entfernen und Teile bei der Gittereichtherie einbauen (allerdings nicht den Zusammenhang QCD - Isingmodell). --Doc ζ 12:55, 3. Apr. 2010 (CEST)

Hab einige Vorlesungen zur QCD besucht, aber von keiner Querverbindung zur Festkörperphysik gehört. Was hier beschrieben wird ist ja auch nur, dass ein ähnliches Konzept verwendet wird (Eichinvarianz: das übrigens in der klassischen ED, in der QED, in der elektroschwachen QFT, usw benützt wird; Gitterrechnungen: in jeder möglichen Feldtheorie). Das hat genau GAR NICHTS mit der QCD zu tun, darum lösch ich den Absatz mal. Das ist ähnlich wie "schwarze Löcher Analogie" in der Festkörperphysik (die es gibt) - die würde man auch nicht im Artikel allgemeine Relativitätstheorie einbauen. Mario23 15:13, 25. Apr. 2010 (CEST)

OK. Ich bin allerdings der Meinung, dass man in diesem Fall voneinander lernen kann, auch wenn das - leider - auf beiden Seiten nicht zum Standardvorlesungsstoff gehört. Sollte Wikipedia auf "Standardwissen" beschränkt sein und Querverbindungen als "Nichtstandard" ignorieren? - Aber vielleicht ist das folgende Prinzip immer das Wichtigste: "Man soll niemals übertreiben" -- MfG, Meier99 11:45, 21. Mai 2010 (CEST)

Potentialtopf

Dieser Artikel besticht seit 2005 durch eine nahezu kommentarlos aneinander gereihte Sammlung von Formeln. Das müsste ausgedünnt und vor allem mit Fließtext eingedickt werden.---<(kmk)>- 19:50, 31. Jan. 2010 (CET)

Kleinen Anfang gemacht mit der Einleitung. Aber es bleibt viel zu tun. Text ist nicht nur zu wenig, sondern da wo vorhanden viel zu fachjargonig. Aber es gibt hier so viel berufenere Theoriekoryphäen als mich.--UvM 18:14, 19. Feb. 2010 (CET)

Damit das hier nicht sangundklanglos untergeht: Wer bitte nimmt sich endlich des Artikels an? Jeder, der Physik studiert hat, hat sich mit dem Begriff beschäftigen müssen... kann also nicht so schwer sein... --UvM 15:40, 23. Mär. 2010 (CET)

kleine Änderung. Aber das ist noch eine rießige Baustelle. Vl. sollte man das rein quantenmechanisch erklären?! Ich kenn den Sinn vom klassischen nicht - also versteh ich den Sinn von 75% des Artikels nicht. Ähnliches wie bei Teilchen_im_Kasten wäre imo das beste. Mario23 02:18, 25. Apr. 2010 (CEST)

Der Artikel sollte auf keinen Fall den rein quantenmechanisch ausgerichtet werden. Der (eindimensionale) Potentialtopf ist eins der wenigen Systeme, das man sowohl klassisch als auch quantenmechanisch vollständig theoretisch lösen kann. Für bestimmte Spezialfälle, wie das Kastenpotential, oder quadratische Parabel ist die Lösung sogar analytisch in einer übersichtlichen Formel anzugeben. Der Übergang vom Quanten- zum klassischen System kann an diesem Beispiel gut dargestellt werden.

Auf der klassischen Seite fehlt bisher die Gravitation und der Zusammenhang zwischen Kraft, kinetischer Energie und Position im Topf.

An UvM: Was mir schwer fallen würde, ist Vermeidung von Redundanz und Überschneidung mit Potential und Potentialtopf. -<(kmk)>- 00:26, 18. Mai 2010 (CEST)

Da es für bestimmte Töpfe Hauptartikel gibt (Teilchen_im_Kasten, Harmonischer Oszillator, Harmonischer Oszillator (Quantenmechanik)), kann man sich viele Formeln sparen. Der Rest passt in Potential, sowohl vom Umfang als auch vom Lemma her. – Rainald62 07:11, 18. Mai 2010 (CEST)

An kmk: Ja, falls man Potentialtopf doch als eigenen Artikel behält, ist Überschneidung und Redundanz mit Potential nicht ganz zu vermeiden, stört aber auch nicht. Sowas gibt es an vielen Stellen in WP. Auf jeden Fall ist Verständlichkeit und Lesbarkeit wichtiger als Redundanzvermeidung.--UvM 10:37, 23. Mai 2010 (CEST)

Photodiode / Fotodiode

Das Lemma Photodiode ist ein Redirect auf Fotodiode. Wenn ich "Fotodiode" lese, grummelt bei mir allerdings das Sprachgefühl. Ich habe beruflich mit diesen Bauteilen zu tun. Und dort ist mir eher selten bis gar nicht die Schreibung mit F begegnet. Auch auf die Gefahr hin, dass ich damit ein mehrfach totdiskutiertes Thema anspreche, möchte ich anregen, die Bevorzugung der F-Variante in Wikipedia zu überdenken. Einige Argumente:

• Ein Google-Vergleich in deutschsprachigen Webseiten geht 163 Tsd zu 95 Tsd zu Gunsten der Ph-Version aus.
• Photodioden haben technisch/physikalisch mehr mit der Detektion von Photonen zu tun als mit einer Fotografie. Die Überträger der elektrischen Wechselwirkung werden jedoch nur recht selten als "Fotonen" angesprochen.
• In meinem Bertelsmann-Wörtterbuch von 1999 sind vom Photoelement über die Photozelle, zur Photovoltaik und Photochemie fast alle auf das griechische Wort für Licht zurückgehenden Worte die Ph-Schreibung als Hauptvariante. Die Schreibung mit F ist als Nebenvariante in Neuer Rechtschreibung erlaubt. Einzig die mit der Fotografie direkt zusammenhängenden Begriffe haben F als Hauptvariante.

Alle drei Punkte sprechen für die Ph-Schreibung, besonders der letzte. Habe ich ein Killer-Argument für eine F-Schreibung übersehen? Was meint ihr?---<(kmk)>- 23:24, 21. Apr. 2010 (CEST)

Meine Diplomarbeit ging über Fotoleitung mit F. Das war die Schreibweise an unserer Uni. Und der Artikel zum Lemma, den ich neu erstellt hatte, wurde nachträglich auf Ph umgebogen (und in einen größeren Artikel eingemeindet), fand ich nicht gut. Insofern empfinde ich die hier verbreitete Ph-Schreibweise als Anglizismus. Aber das mag Geschmackssache sein. --PeterFrankfurt 03:18, 22. Apr. 2010 (CEST)

Wenn überhaupt, ist es ein GriechizismusGraecismus. Der photoelektrische Effekt wurde in deutschen Texten mit ph geschrieben, lange bevor Englisch die dominierende Sprache der Physik wurde. Eine entsprechende Suche in alter Literatur nach dem fotoelektrischen Effekt ergibt bis 1945 keinerlei Fundstellen.---<(kmk)>- 11:02, 22. Apr. 2010 (CEST)

Nein, ist eher ein Latinismus. Die ph-Schreibweisen stammen aus dem Lateinischen, weil griechisches Phi in der Antike auch so ausgesprochen wurden (wie deutsches P). Erst später wurde daraus ein gesprochenes F (auch im Griechischen). Gismatis 16:26, 15. Mai 2010 (CEST)

Ich sehe keine Präferenz für eine der beiden Versionen. Das man Photodioden schreiben muss, weil es Photonen heißt halte ich für kein Argument. Mein Bertelsmannwörterbuch (1996) zur neuen deutschen Rechtschreibung kennt beide Varianten. Die Googlemessung hat wenig Aussagekraft, die zumindest bei mir mehr Treffer für F. findet. Mein Elektrotechnikbuch kennt Fotodiode, mein Physikbuch Photodiode. -- Biezl ✉ 14:27, 22. Apr. 2010 (CEST)

Sicher kennt das Wörterbuch beide Varianten. Aber sieht es sie nicht als gleichberechtigt. Bertelsmann 1999 unterscheidet eindeutig zwischen Haupt- und Nebenvarianten. Das sieht dann so aus:

• Eintrag bei P: "Photon auch Foton (..)"
• Eintrag bei F: "Foton (..) s. Photon"

---<(kmk)>- 15:32, 22. Apr. 2010 (CEST)

Seit 1999 haben sich die Rechtschreibregeln mehrfach geändert. Die Darstellung von Varianten ist 2004 von der KMK geändert worden, basierend auf dem 4. Bericht der zwischenstaatlichen Kommission:

"Ohne auf die gezielte Variantenführung zu verzichten – die als Prozess ohnehin erst in größeren Zeiträumen sichtbar werden kann –, plädiert die Kommission dafür, im Regelwerk progressive (integrierte) Variantenschreibungen möglichst an erster Stelle aufzuführen und gleichzeitig auf die Kennzeichnung von Hauptform (Vorzugsvariante) und Nebenform gänzlich zu verzichten.

Die Anführung der progressiven (integrierten) Variante an erster Stelle unterstreicht den Wunsch, dass diese Form sich durchsetzen möge, ohne eine ausdrückliche Verwendungsempfehlung auszusprechen. Außerdem entspricht der Verzicht auf eine ausdrückliche Kennzeichnung von Haupt- und Nebenform der Grundintention des amtlichen Regelwerks, Fremdwörter prinzipiell als deutsche Wörter zu behandeln. Er erlaubt es, den Prozess der Integration vorurteilsfrei zu beobachten, ihn also nicht vorzubestimmen. Erst auf längere Sicht wird es dann möglich sein, auch zu entsprechenden Schlussfolgerungen zu kommen."

Im amtlichen Wörterverzeichnis ist als Beispiel fotoelektrisch bzw. photoelektrisch enthalten, mit Verweis auf die jeweils andere Schreibweise. Übrigens ist auch die Schreibung von "elektro-optisch" mit Bindestrich mindestens grenzwertig. Die Standardschreibweise ist elektrooptisch; § 44 Abs. 2 erfordert bei derartigen Zusammensetzung (gleichrangige, nebengeordnete Adjektive) die Unübersichtlichkeit als Kriterium für den Bindestrich. Von der Länge her ist die sicher noch nicht gegeben; höchstens könnte man mit dem Aufeinandertreffen der beiden o argumentieren. Fachschreibweise kann von den Regeln prinzipiell abweichen, aber in der Physik gilt in aller Regel die normale Rechtschreibung. --84.151.7.156 18:18, 22. Apr. 2010 (CEST)

Die Regeln von 2006, wie sie aktuell beim Rechtschreibrat zum Download stehen, äußern sich in §3.1 zur Integration wie folgt:

• Nicht integriert sind üblicherweise a)... b) Wörter in international gebräuchlicher oder festgelegter – vor allem fachsprachlicher – Schreibung (zum Beispiel City; medizinisch Phlegmone).

Bei der Photodiode und dem Photon liegt genau diesen Fall vor. Beides ist die international übliche Schreibweise.---<(kmk)>- 02:33, 23. Apr. 2010 (CEST)

Die automatische Übersetzung von Google [1] legt aber eher das Gegenteil nahe. Schon die englische Schreibweise ist bei Google abweichend (Getrenntschreibung, fachsprachlich aber wohl eher die Ausnahme) (und die Rückübersetzung macht aus der Photodiode eine Fotodiode). Gemeint sind auch nicht simple allgemeingebräuchliche Anglizismen oder ähnliche Schreibweisen, sondern feststehende Ausdrücke, die tatsächlich identisch sind (u.U. bis auf ein Flexionssuffix), wie es z.B. bei chemischen Stoffbezeichnungen der Fall ist.

Eine eindeutig vorzugswürdige Variante gibt es nicht; letztlich ist hier eine ziemlich willkürliche Entscheidung notwendig. Man kann auch für foto/photo innerhalb der Physik eine einheitliche Regelung aufstellen. Mein Eindruck ist, dass fachsprachlich in der Physik relativ progressive Schreibweisen verwendet werden und die konservativen Schreibweisen eher in der populärwissenschaftlichen Literatur verbreitet sind (sicher beeinflusst von der entsprechenden Hausorthografie der Presseagenturen). Andererseits gibt es aber auch einen starken Einfluss des englischen Vorbilds. In der Buchsuche von Google ist das Verhältnis fast ausgeglichen, egal ob man nach älteren (weit vor der Rechtschreibreform) oder jüngeren Büchern sucht (man muss nach der Mehrzahl suchen, um englische Zitate auszuschließen). Persönlich bevorzuge ich zumeist das f; Ausnahme ist das Photon, das keine Zusammensetzung ist, sondern nur mit Suffix abgeleitet, und ganz überwiegend so verwendet wird. --84.151.7.156 04:29, 23. Apr. 2010 (CEST)

Deinen Eindruck, dass innerhalb der Physik eher mit F geschrieben wird, kann ich nicht bestätigen. Ich arbeite auf einem Gebiet, in dem Photodioden zum Handwerkzeug gehören (Quantenoptik). Dennoch habe ich noch in keiner Diplom-, oder Doktorarbeit die Schreibung mit F gesehen. In den einschlägigen Lehrbüchern, wie dem Gehrtsen/Meschede, Demtröder, Halliday/Resnick, oder Bergmann/Schäfer findet sich ebenfalls ausschließlich die Ph-Schreibung.

Von einer Google-Übersetzung von Englisch nach Deutsch eine Aussage über den fachsprachlichen Gebrauch ist gewagt. Im übrigen ging es um international gebräuchliche Schreibung. International findet die Fachkommunikation nunmal auf Englisch statt und dort ist die Fotodiode ein Schreibfehler.---<(kmk)>- 00:03, 24. Apr. 2010 (CEST)

Natürlich gilt die deutsche Rechtschreibung nicht für die englischsprachige Fachkommunikation. "International" im obigen Sinn heißt aber der simultane Gebrauch in mehreren unterschiedlichen Sprachen. Sicher ist der Schreibusus vom Englischen beeinflusst, aber wichtige Fachwörter werden im Allgemeinen nicht einfach von dort übernommen. Selbst die naheliegende Schreibweise photoelectrisch ist heute völlig unüblich. Die beschränkte Relevanz von Google ist klar (und die Rückübersetzung war nur eine Nebenbemerkung), aber es bestätigt die internationale Vorherrschaft der f-Schreibung in den Interwikis. --84.151.7.19 01:59, 24. Apr. 2010 (CEST)

Wie schon oben dargelegt, wurde die Ph-Schreibung im Deutschen lange vor der Schreibung mit F verwendet. Sie ist ganz sicher nicht aus dem Englischen als domminiernder Fachsprache übernommen -- damals war englisch noch nicht die Lingua Franca.---<(kmk)>- 03:45, 24. Apr. 2010 (CEST)

Naja, Fotodiode ist mindestens seit 1950 belegt und keine Erfindung der Rechtschreibreform. Früher war halt das Vorbild das Lateinische, heute das Englische (während das Wort eigentlich griechischen Ursprungs ist). Daneben hat es aber auch Leute gegeben (und gibt es noch), die das Deutsche als eigene Sprache verstanden haben. --84.151.18.91 04:55, 24. Apr. 2010 (CEST)

Das ändert nichts daran, dass die Ph-Schreibung die ältere ist und je nach speziellem Lemma ins 19. jahrhundert zurück reicht.---<(kmk)>- 16:22, 25. Apr. 2010 (CEST)

Für Fotometer gibts auch für Anfang des 19. Jahrhunderts Belege [2] (übrigens auch Experimentalfisic). --84.151.9.139 05:20, 26. Apr. 2010 (CEST)

Zitat: "..., welcher seinen Fotometer betrifft, ...". Es handelt sich um eine fachlich ungeeignete Quelle aus dem Jahre 1806, die den Begriff einmal in einem Nebensatz verwendet und damit etwas ganz anders meint, als man heute darunter versteht. Die Rede ist von Sir John Leslie (1766-1832). Zitat: "his photometer, a species of black bulb differential thermometer;"[3]. Der Photoelektrische Effekt war zu dieser Zeit noch gar nicht entdeckt. -- Pewa 08:52, 26. Apr. 2010 (CEST)

Geeignetere Quelle von 1839: "Handbuch der Optik mit besonderer Rücksicht auf die neuesten Fortschritte der Wissenschaft": "Ein sehr empfindliches Photometer ist endlich das Leslie'sche ...". -- Pewa 10:14, 26. Apr. 2010 (CEST)

Verwendung in deutschen Büchern zwischen 1800 und 1850: 665 für "Photometer", 3 für "Fotometer" davon keine einzige fachlich geeignete Quelle (Berg- und Hüttenkunde‎, Literatur und Kunst)[4]. 1850 bis 1900: 1281 für "Photometer", 16 für "Fotometer" (davon 9 ausländische und keine fachlich geeignete deutsche Quelle).-- Pewa 10:51, 26. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe einen Duden von 1961, in dem mit F nur das Wort Fotograf steht, mit den Zusatz: eindeutschende Schreibung für Photograph usw.. Dafür gibt es eine ganze Spalte mit Photo-... wo auch einige Fachbegriffe wie Photochemie und Photometer stehen. Das bedeutet wohl, dass die Schreibung mit F zwar zulässig, aber nur im Umfeld des Fotografen gebräuchlich war. Photometer und Photodioden werden mit Ph geschrieben, solange es sie gibt, und das ist bei Photometern schon sehr lange. Den Versuch, eine durchgehende F-Schreibung durchzusetzen, verdanken wir eindeutig den Kultusministern, die das aber - wie vieles andere auch - wieder aufgegeben haben. -- Pewa 11:33, 24. Apr. 2010 (CEST)

Der Duden hat sich auch nach der Rechtschreibreform bei den meisten Wörtern auf photo festgelegt, obwohl bis 2004 nach den amtlichen Regeln foto grundsätzlich die Hauptvariante war. Selbst bei Photoelektrizität hat die 21. Auflage des Dudens nichtmal einen Verweis auf die F-Schreibung gehabt, obwohl fotoelektrisch als Beispiel im amtlichen Wörterverzeichnis enthalten ist. Umso bemerkenswerter ist, dass die F-Schreibung seit Jahrzehnten fast ebenso verbreitet wie die Ph-Schreibung ist.

Die Reform von 1901 hat sich halt darauf festgelegt, das ph nur bei einheimischen Wörtern zu tilgen und bei Fremdwörtern beizubehalten (mit den Ausnahmen Elefant, Elfenbein, Fasan und Sofa). Trotzdem hat man davor und danach zumindest gelegentlich Fotometer geschrieben.

Die KMK hat eher die durchgehende f-Schreibung verhindert. In früheren Entwürfen war das ja systematisch vorgesehn. 1995 hat sie auch noch in letzter Minute (nachdem der Duden schon gedruckt war) strof und ein paar Einzelwörter gekippt, obwohl das nur Nebenvarianten werden sollten. --84.151.22.60 04:49, 25. Apr. 2010 (CEST)

Die Fotodiode und der Fotomultiplier sind Photonendetektoren? Fysikalisch, fonetisch und filosofisch fenomenal... -- Pewa 16:36, 22. Apr. 2010 (CEST) PS: Halt,ich hab's! Fotodioden und Fotomultiplier sind Foto-Detektoren und Foto-Multiplizierer, ist ja logisch, darauf haben die Fotografen sicher schon gewartet ;) -- Pewa 17:21, 22. Apr. 2010 (CEST)

Im Österreichischen Wörterbuch (39. Auflage, 2001, ISBN 3-209-03116-9) ist die F-Schreibweise die bevorzugte Variante bzw die Hauptvariante beispielsweise bei:

• Fotovoltaik
• Fotosynthese
• Fotozelle
• Foto-CD

unter den Begriffen unter Photo* steht explizit in Klammern als Hinweis: "frühere Schreibung".--wdwd 18:01, 22. Apr. 2010 (CEST)

Wir diskutieren hier keinen der benannten Begriffe, sondern Photodiode. Dass man nicht blind buchstabenweise ph durch f ersetzen kann, sieht man unter anderem daran, dass Fysik nur in schwedischer Rechtschreibung korrekt ist.---<(kmk)>- 02:33, 23. Apr. 2010 (CEST)

Letztendlich sind beide Schreibweisen ähnlich gebräuchlich und zugelassen. Ich würde aber der Einheitlichkeit halber alle Lemmata, die sich auf bildgebende Verfahren beziehen (Fotografie, Fotolithografie, etc.), mit F lassen und alle Lemmata, die sich auf physikalische Effekte beziehen (insbesondere den photoelektrischen Effekt), mit Ph schreiben. Demnach sollte man die folgenden Artikel umbenennen:

• Fotodiode
• Fotodiodenzeile
• Fotoelektrische Klangerzeugung
• Fotoelement
• Fotohalbleiter
• Fotometer
• Fotometrie
• Fotometrisches Strahlungsäquivalent
• Fotometrisches System
• Fotorezeptor
• Fotothyristor
• Fototransistor
• Fotowiderstand
• Fotozelle

Ich hoffe, ich habe keinen Artikel vergessen. Viele Grüße, --Quartl 10:02, 23. Apr. 2010 (CEST)

• Fotodetektor
• Fotoinitiator
• Selen-Fotoelement
• Fettfleck-Fotometer

Mir dreht es schon ein wenig die Zehennägel nach hinten, wenn ich so etwas wie Fotografischer Effekt oder Fotolithografie lese (da bin ich altmodisch mit ph...), aber dein Vorschlag erscheint mir sehr einfach und damit praktikabel. Die Kolegen des Portal:Fotografie scheinen ja sehr durchgängig auf das F zu setzen und so sei es dann halt. Grüße, Kein Einstein 16:06, 23. Apr. 2010 (CEST)

Hi, nach kurzem Check in dt. Fachliteratur auf den Begriff "[F|Ph]otodiode": Im Tietze&Schenk (Halbleiterschaltungstechnik, ISBN 3-540-42849-6) wird der Begriff Photodiode verwendet. Im Küpfmüller (Theoretische Elektrotechnik, ISBN 978-3-540-78589-7) wird ebenfalls "Photodiode" verwendet.--wdwd 17:32, 23. Apr. 2010 (CEST)

In Ersterem aber nicht durchgängig. --84.151.7.19 01:59, 24. Apr. 2010 (CEST)

Das fühlt sich für mich wie ein Rückfall in die Steinzeit an. Die Fotografen sind wie berichtet schon konsequent auf die F-Schreibung umgestiegen, und die Physiker sollten da nicht hintanstehen. Wie berichtet, ist es offensichtlich bisher eine Frage der Kultur der jeweiligen Uni oder des Instituts, welche Schreibung bevorzugt wird. Nach meiner Prägung auf das F erscheint mir die Ph-Schreibung jedenfalls veraltet, und ein Reverten auf diesen Stand erschiene mir als Maschinenstürmerei. Mir klappen sich dagegen immer die Fußnägel hoch, wenn ich sehe, wie die Chemiker das Silizium zum Silicium und das Jod zum Iod usw. verhunzt haben, ich finde nicht, dass man diesem schlechten Beispiel folgen sollte. (Ich finde es schlecht, weil es eben nicht Eingang in die tägliche Schreibung findet und sich so mal wieder der Abstand zwischen Wissenschaft und (halbgebildeter) Allgemeinheit vergrößert statt verkleinert. Beklagenswert.) --PeterFrankfurt 01:55, 24. Apr. 2010 (CEST)

So kann sich Das Sprachgefühl unterscheiden. Ich empfinde die F-Schreibung außerhalb der Bildgebung als Rückfall in unterschwellige Fremdenfeindlichkeit. Wenn ein Fremdwort schon nicht zu vermeiden ist, möge es wenigstens nicht als solches zu erkennen sein.

Ein Ph am Anfang von Worten wird im Deutschen immer als stimmloser F-Laut ausgesprochen. Eine Aussprechproblematik vermag ich daher nicht zu erkennen. Wenn überhaupt ist es die umgekehrte Richtung von der Aussprache zur Schreibung. Nur ist das beim stimmlosen F-Laut, im Deutschen sowieso ein Glücksspiel zwischen "F" und "V". Wenn zusätzlich weit verbreitete Begriffe wie "Physik" ausgenommen werden, erhöht die F-Schreibung eher die Unsicherheit als dass sie sie vermindert. Die Japaner haben übrigens einen eigenen Silbenzeichensatz ausschließlich für Lehnworte.

Aber das ist alles unwichtig. Wikipedia sollte weder eine Änderung der Schreibung aktiv voran treiben, noch sollte sie sie blockieren. Bei Fachartikeln sollte daher die überwiegen Schreibung in den jeweils zuständigen Fachrichtungen der Maßstab sein. Ein recht aussagekräftiger Google-Test ist die Kombinationssuche nach Namen von Universitäten zusammen mit "Fotodioden", oder "Photodioden". Damit findet man hauptsächlich Diplom- und Doktorarbeiten und Experiment-Beschreibungen der jeweiligen Uni. Der Plural schließt englische Texte aus. Es gelang mir nicht, auch nur eine Uni zu finden, bei der die F-Schreibung überwiegt. Typisch ist eher ein Verhältnis von 1:10 bis 1:5.---<(kmk)>- 17:44, 24. Apr. 2010 (CEST)

Faktisch hat die Wikipedia nur die Wahl, entweder eine Änderung der Schreibung aktiv voranzutreiben oder sie zu blockieren; der Vorbildcharakter ist beträchtlich. Der ausschließliche Bezug auf den Schreibusus (der im konkreten Fall allerdings ohnehin nicht eindeutig ist) bedeutet faktisch eine Blockade von Änderungen. Nicht ohne Grund sind Sprachen mit formal anarchistischer Rechtschreibung (namentlich das Englische) faktisch die konservativsten.

Die ursprünglich bevorzugte f-Schreibung von foto war schon geeignet, die Schreibsicherheit zu erhöhen. Das Grundprinzip der Reform war ja, möglichst große Klassen mit gemeinsamer Schreibweise zu schaffen; hier alle Wörter mit diesem Bestandteil (neben graf und fon). Bei den Wörtern der Alltagssprache war das schon zuvor die vorherrschende Schreibweise. Das Prinzip ist ja bis hin zu volksetymologischen Schreibweisen wie einbläuen und Tollpatsch umgesetzt worden, die man zwar für fragwürdig halten kann, die aber die Schreibung für weniger Allgemeingebildete sicher vereinfachen. --84.151.22.60 04:49, 25. Apr. 2010 (CEST)

Wenn es wirklich um Schreibsicherheit ginge, hatte man sich sich eher um Mänädscher, Imäil und Kompjuter gekümmert. Ein Lexikon ist immer konservativ indem es sich auf die Darstellung dessen beschränkt, was bereits vorhanden ist. Das gilt auch für die Sprache. Wikipedia bleibt daher keine Wahl, sondern hat sich an der Verwendung in der Außenwelt zu orientieren.---<(kmk)>- 16:22, 25. Apr. 2010 (CEST)

Statt Kompjuda schreibe und spreche ich lieber, weil schreib- und sprechfaul, Rechner. Oder PC, so noch existent. Ansonsten meine ich, dass es Wichtigeres zu tun gibt, als über Rechtschreibung zu schreiben. – Rainald62 09:33, 26. Apr. 2010 (CEST)

Ja, soweit die "Verwendung in der Außenwelt" eindeutig ist. Bei Wörtern mit dem Deutschen fremden Lautverbindungen ist die Lage komplizierter; daneben waren aus Akzeptanzgründen auch die Auswirkungen auf das Schriftbild zu berücksichtigen. Kompjuter gehört sicher zu den Formen, die die Reformer eigentlich befürwortet hätten. --84.151.9.139 05:20, 26. Apr. 2010 (CEST)

Wenn es nur um Silcium und Iod selbst ginge, könnte man ohne Nachteil auch Silizium und Jod schreiben, aber es gibt jeweils sehr viele Verbindungen, siehe z.B Silicide, mit teilweise [recht langen Namen], die ich, damit mir keine Treffer entgehen, in beiden Varianten in Suchfelder eintippen müsste. – Rainald62 17:16, 24. Apr. 2010 (CEST)

Beide Schreibweisen sind erlaubt. Letztendlich bildet die Wikipedia nur ab und bei physikalischen Themen basieren die Artikel primär auf (deutschsprachiger) physikalischer Fachliteratur, vgl. Wikipedia:Richtlinien Chemie#Fachsprache vs. Standardsprache. Dort wird – im Gegensatz zum Film- und Fotografiebereich –, zumindest meinem Gefühl nach, die Ph-Schreibung bevorzugt. Mir geht es primär um die Einheitlichkeit. Die große Mehrheit der Lemmata aus der Physik verwendet Ph und nur die paar Artikel oben sind Ausreißer. Viele Grüße, --Quartl 07:10, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ich würde es in einer einfachen Regel zusammenfassen: "Alles, was für Fotos, Fotografen und das Fotografieren relevant ist, wird mit F geschrieben, alles was für Physik und Technik relevant ist, mit Ph. In Zweifelsfällen entscheidet, welcher Anteil überwiegt: "Ein Fotoapparat mit photoelektrischem Bildsensor". Dieses dürfte auch dem überwiegenden Sprachgebrauch unter Fachleuten entsprechen. Mit "Fotometer"[5] hat Wikipedia ein echtes Alleinstellungsmerkmal. -- Pewa 10:42, 24. Apr. 2010 (CEST)

Probiers mal so. -- Biezl ✉ 12:55, 24. Apr. 2010 (CEST)

30.300 für "Fotometer", 958.000 für "Photometer". Für Fotometer -wikipedia: In den ersten 500 Treffern ca. 95% für "Photometer", nach den Google-Relevanzkriterien. -- Pewa 16:02, 24. Apr. 2010 (CEST)

Dass es mehr englische als deutsche Treffer gibt, ist nicht allzu erstaunlich. Bei Beschränkung auf deutsche Treffer schrumpft der Unterschied deutlich, aber es sind bisweilen immer noch viele englische Texte dabei (beim zweiten Versuch hat Google die meisten rausgeschmissen und die Zahlen auf 40'700 : 90'700 korrigiert). Etwas zuverlässiger ist z.B. die Suche nach "ein Fotometer" bzw. "ein Photometer". --84.151.22.60 04:49, 25. Apr. 2010 (CEST)

Am witzigsten finde ich immernoch wortschatz.uni-leipzig.de. Dort steht im Eintrag „Photon“ etwas weiter unten „alte Rechtschreibung von: Foton“. Vielleicht hilft ja die Konsultation eines sprachlich Kompetenten (Obwohl ich das glaube das nicht glaube.) -- Biezl ✉ 12:42, 30. Apr. 2010 (CEST)

Mhh, das ist wenig witzig sondern die Schreibweise, die auch der Duden empfielt. --Cepheiden 13:35, 30. Apr. 2010 (CEST)

Mein Duden[6] empfiehlt das nicht:

• Pho|ton, Foton, das; -s, …onen [zu griech. phõs (Gen.: photos) = Licht] (Physik): Quant einer elektromagnetischen ...
• Fo|ton: siehe →Photon.

-- Pewa 14:13, 30. Apr. 2010 (CEST)

Im gedruckten Duden von 2006 steht genau das Gegenteil. Evtl hat sich da die Einstellung mittlerweiele geändert. Auf jedenfall sind beide Formen erlaubt. --Cepheiden 14:49, 30. Apr. 2010 (CEST)

wortschatz.uni-leipzig.de ist insofern witzig, als sich dort sämtliche Belege für die angebliche Schreibweise "Foton" auf den chinesischen LKW-Hersteller Beiqi Foton Motor beziehen. Ansonsten spricht ein Verhältnis von 339000:1920 für "Photon" bei der Google-Büchersuche schon eine deutliche Sprache. --ulm 17:33, 30. Apr. 2010 (CEST)

Weiteres Vorgehen

Bevor diese Diskussion noch weiter einschläft (und ich selbst versuche auch gerne, Dinge, die ich einmal angegangen habe, abzuschließen): wie sollen wir hier weiter vorgehen? Die Richtlinie, an die wir uns halten sollten, ist WP:NK:

Allgemein sollte das Lemma so gewählt werden, dass es für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist.

und bezieht sich auf den jetzigen Zustand und nicht auf den vor 200 Jahren und auch nicht auf einen zukünftigen. Für die in der obigen Auflistung genannten Begriffe ist derzeit sowohl die Schreibweise mit F als auch diejenige mit Ph erlaubt und wird auch verwendet (in der physikalischen und technischen Fachliteratur ist die Ph-Schreibweise jedoch häufiger). Die Positionen sind festgefahren, ich denke aber, wir sollten hier trotzdem versuchen, einen Konsens mit entsprechender Richtlinie zu erreichen – durchaus auch in Absprache mit dem Portal:Fotografie – und sehe hierfür zwei Möglichkeiten:

• eine Abstimmung in der Redaktion
• ein zünftiges Meinungsbild

Weitere Meinungen dazu? Viele Grüße, --Quartl 07:59, 30. Apr. 2010 (CEST)

Die Chemiker haben dafür Regeln, an denen man sich orientieren könnte Wikipedia:Richtlinien Chemie:

Systematischer Name vs. Trivialname

• In Lemmata werden in der Regel die deutschen Stoffnamen und Begriffe verwendet. Bsp.: Adenosin statt engl. Adenosine.

• Ausnahmen davon sind, wenn es keinen deutschen Begriff gibt oder der englische Begriff auch in der deutschen Fachsprache weitaus gängiger ist als der deutsche.

• Wenn nur ein systematischer Name besteht oder es nur einen alten, nur noch sehr selten verwendeten Trivialnamen gibt, wird der systematische Name verwendet. Bsp.: Ammoniumeisen(II)-sulfat statt Mohrsches Salz.
• Bei Chemikalien, bei denen sowohl Trivialname, als auch systematischer Name verwendet werden, hat der systematische Name Vorrang. Es spielt dabei keine Rolle, ob der Trivialname im allgemeinen Sprachgebrauch häufiger gebraucht wird. Dies betrifft beispielsweise Kohlenstoffdioxid, das als Lemma Kohlendioxid vorzuziehen ist.

Wenn man sich darauf einigen kann, dass in der Technik und Physik der systematische Name durch die Fachsprache geprägt wird, ist das Ergebnis recht eindeutig. -- Pewa 09:50, 30. Apr. 2010 (CEST)

Die Richtlinien der Redaktion Chemie gelten nur leider nicht für den Technik- und den Physik-Bereich. Auch dieser Schritt müsste erst auf irgendeine Weise legitimiert werden. Grüße, --Quartl 10:15, 30. Apr. 2010 (CEST)

Diskussion eingeschlafen zugunsten der Artikelarbeit, find ich gut. Selbst eine explizite Abstimmung (über Pewas Vorschlag) ist wohl unnötig, denn der Ausgang ist vorhersehbar. Wer anderer Meinung ist, kann gerne den Baustein entfernen. – Rainald62 10:36, 30. Apr. 2010 (CEST)

Anderer Meinung ;-). --Quartl 10:40, 30. Apr. 2010 (CEST)

Pewa hat solange Recht, solange es ausschließlich um die Schreibung von Bezeichnungen geht. Bei Kohlendioxyd reicht ein Verweis. Bei Kohlensäure gibt es aber schon zwei Bedeutungen, die nach meiner Meinung nur unzureichend dargestellt werden. Die Fachsprache wird darüber hinaus zum Problem, wenn z. B. ein Bedeutungsunterschied wegen der Unterscheidung von Modell und Realität besteht. Ein LTI-System ist ein fachsprachlicher Begriff, der in der Realität nicht möglich ist, weil sonst eine unendliche Energie vorausgesetzt würde (Übersteuerungsfestigkeit). Weil die WP omA-tauglich sein soll und muss, muss eine derartige Einordnung an prominenter Stelle im Artikel erfolgen. -- WefosSecke 11:34, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ich hatte angenommen, dass sich Quartls Abstimmungsbedarf und Pewas Vorschlag auf die Schreibung Photo-/Foto- bezieht. Wenn dem so ist und trotzdem abgestimmt werden soll, dann stimmen wir eben ab.  Pro – Rainald62 13:35, 30. Apr. 2010 (CEST)

Meine Frage war zunächst dahin gehend gerichtet: soll man über die Schreibung Photo/Foto für die obigen Artikel abstimmen und, wenn ja, wie und wo? Weiterhin: sollte man, was die Schreibweise betrifft, nicht gleich eine Richtlinie daraus machen? Die eigentliche Abstimmung wäre erst der zweite Schritt. Grüße, --Quartl 13:51, 30. Apr. 2010 (CEST)

Es wurde, meine ich, bereits festgestellt, dass es in den Fällen, die das "Ph|Foton" betrifft weder ein richtig und falsch gibt, noch sich die Schreibweise mit "F" in der Praxis überall durchgesetzt hat. Als Enzyklopädie die im aktuellen Sprachgebrauch keine Stellung bezieht bedeutet das, dass wir die Begriffe auf jeden Fall so lemmaisieren, wie dies überwiedend in der Fachliteratur (wo es Fachbegriffe betrifft) steht. Und solange ich mich noch als „Physiker“ und nicht „Füsiker“ bezeichnen darf, habe ich auch kein Problem mich von irgendwem wegen der Verwendung des "ph" als rückständig ansehen zu lassen. Warten wir es mal ab, ob es den Reformern gelingt, aus dem Lichtteilchen (Photon) einen Bild mit Ton (Foton) zu machen. ME erkennt man an der Verwendung der Schreibweise mit "F" (ZB in Presseerzeugnissen) diejenigen, die den entsprechenden Begriff vorher noch nie gehört hatten. Ob diese Gruppe sich damit durchsetzen wird... Auf jeden Fall sieht man hier dass die mit der Zukunft befasste Wissenschaft, Industrie und Politik auf das "Ph" zumindest bis 2020 setzen.

Zur Abstimmung: Ich denke nicht, dass wir hier mit einer Abstimmung dem Problem gerecht werden. Vielmehr sollten wir versuchen darzustellen, wie die Verwendung in der Praxis aussieht. Gibt es dort Streitfälle, so sollten wir hier keine künstlichen Regeln erfinden. Es geht ja nicht um Trivianamen vs. Fachbegriffe wie in der Chemie, sondern um "lebendige" Sprache. -- 7Pinguine 15:13, 30. Apr. 2010 (CEST) PS: Hoffentlich lebe ich nicht mehr, wenn diese Diskussion beim „Läyser“ angekommen ist.

Ich kann den sieben Pinguinen nur rundum zustimmen.--UvM 16:07, 30. Apr. 2010 (CEST)

Die systematischen Namen sind wohl eine Spezialität der Chemiker. Trivialnamen für Fachbegriffe gibt es aber eigentlich überall, z.B Auto -> Automobil, Klauen -> Diebstahl.

Man könnte auch die Auffassung vertreten, dass die Politik neue Trivialnamen geschaffen hat, indem sie versucht hat mit der Brechstange eine neue Schreibung von Fachbegriffen durchzusetzen, die aber bisher von der Mehrzahl der „Füsiker“ und „Inschinöre“ abgelehnt wird.

Es müsste aber zumindest mal geklärt werden - wie bei den Chemikern - ob der Sprachgebrauch in der Fachsprache oder in der Umgangssprache den Vorrang hat. -- Pewa 16:57, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ist der Unterschied der Verwendung von Fotodiode (oder Foton) und Photodiode (oder Photon) wirklich der zwischen Fach- und Umgangssprache? -- 7Pinguine 18:41, 30. Apr. 2010 (CEST)

Nein. Das heißt, dass unsere Lemmata von ‚Umgangssprachlern‘ so oder so verstanden werden. Die Fachsprache den Auschlag geben zu lassen, ist also eine gute Lösung. Bis Ihr mit der Abstimmung fertig seid, nehme ich diese Seite von meiner Beobachtungsliste. – Rainald62 19:57, 30. Apr. 2010 (CEST)

Deine Entscheidung muss ich bedauern. Die „Rechtschreibung“ ist immer konservativ, denn sie ist darauf gerichtet, von einer „trägen Masse“ verstanden zu werden. Das bedeutet, dass jeder „Neuschrieb“ zu dem Zeitpunkt, zu dem er formuliert wird, einerseits einen Bruch in der (Wissenschafts-)Kultur verursacht und andererseits bereits beginnt, zu veralten. Konkret: Ich habe den „Neuschrieb“ als Fakt zur Kenntnis genommen, bin aber bisher nicht fähig, alle neuen Regeln anzuwenden. Und allein die von mir gewählte Bezeichnung zeigt, wie sehr ich ihn verachte. Schon vor Jahrzehnten gab es einen Wandererwitz: Zwei unterhalten sich über die Rechtschreibung und der eine zeigt dem anderen: Der Oxe hat das Hoi gewittert. Da kam ein Wanderer des Wegs und fragte: Und wie soll das in Zukunft geschrieben werden?

Ich sehe den „Neuschrieb“ als verachtenswertes Konjunkturprogramm für die Verlage und die Druckindustrie. Und bei Schulbüchern mit Autorenrechten kommt mir der Kaffee hoch. Vor diesem Hintergund kann mein Plädoyer für die klassische Schreibung nicht überzeugen. Ich weis das, und schreibe diesen Beitrag dennoch. -- WefosSecke 05:00, 1. Mai 2010 (CEST)

Wobei die Konservativität erstaunlicherweise oft nicht für Fälle wie dunkle Materie gilt, wo die Großschreibung schon durchgedrückt worden ist, wie es noch eindeutig ein Rechtschreibfehler war (seit der Reform von 2006 kann man zumindest einige dieser Fälle als legitimiert betrachten, wobei die Hauptvariante weiter die Kleinschreibung ist). In der Wikipedia werden solche Schreibungen in Links sogar per Bot systematisch erzwungen (als "kosmetische Änderungen" deklariert) und animieren damit die Bearbeiter zu derem exzessiven Gebrauch. Eine klare Hausorthografie wäre hier noch dringlicher, weil das für viele im Vergleich zu f/ph weniger eine ideologische Frage ist und die Artikel deshalb oft beide Schreibweisen bunt gemischt verwenden, was schon nach den allgemeinen Wikipediaregeln zur Variantenschreibung vermieden werden sollte. --84.151.18.228 00:52, 2. Mai 2010 (CEST)

Das Problem ist alt, es gibt/gab die Blaue Grotte von Capri (Duden 1969). Den Blauen Montag, den ich eigentlich suchte, habe ich nicht gefunden, aber den Grünen Heinrich. Die dunkle Materie interpretiere ich also als Materie, die dunkel ist und somit Licht schlecht reflektiert (wenn sie dies gar nicht täte, müsste sie schwarz heißen); Die Dunkle Materie wäre für mich eine Art Eigenname, der nicht unbedingt einschließt, dass es sich um Materie handelt. Die Große Masse ist zwar auch schwer und wurde nicht gefunden, aber es ist ein übertragener Begriff für die (statistische?) Mehrheit (einer Teilmenge)(verwendet in Orthomagmatische Lagerstätte, dort aber klein). Die Schreibung sehe ich deshalb in dem speziellen Fall der Dunklen Materie als eine Frage der Einstellung zu diesem Begriff. Sie ist eine Fiktion, die die Abweichung der Theorie von der Realität erklären soll. Den Fotoeffekt kannst du erleben, wenn deine Frau ein Foto von dir mit deiner Freundin im Bett bekommt. Beachte bitte den inhaltlichen Unterschied bei den Du-Formen, mit du bist nicht Du gemeint. Gruß -- WefosSecke 07:27, 2. Mai 2010 (CEST)

Zustimmung zur Begründung der Großschreibung bei Dunkler Materie. Anmerkung im Detail: Das "Dunkel" bezieht sich darauf, dass die entsprechenden Objekte nicht in den Teleskopen der Astronomen auftauchen. Das bedeutet, es schließt alles ein, was nicht sternenhell leuchtet. Insbesondere sind dabei auch gut reflektierende Eisklumpen, Planeten oder sonstige Materieklumpen eingeschlossen deren Masse nicht für Fusion ausreicht. Braune Zwerge dürften sogar hell genug zum Zeitunglesen sein, wenn man nahe genug dran ist.---<(kmk)>- 17:19, 2. Mai 2010 (CEST)

Namen von geografischen Objekten sind (neben Titeln) auch nach der Rechtschreibung von 1901 großgeschrieben worden. Der Duden hat die Regel später (aber schon vor seiner Monopolzeit) dahingehend interpretiert, dass fallweise Bezeichnungen von Einzelobjekten aller Art großgeschrieben werden können. Dunkle Materie ist aber auf keinen Fall etwas, was mit einem Eigennamen vergleichbar wäre, weil es eine Sammelbezeichnung ist und nicht ein konkret bezeichnetes Objekt. Deine Argumentation ist die Unterscheidung von wörtlicher (deskriptiver) und idiomatisierter Bedeutung, die zwar schon in den Jahren vor der Reform in dieser Form relativ häufig geworden ist, die aber (außerhalb der biologischen Fachsprache) erst 2006 legalisiert worden ist. Seither kann (der tendenziellen faktischen Entwicklung entsprechend) auch alles großgeschrieben werden, was terminologischen Charakter hat, also praktisch alles, was in der Wikipedia lemmafähig ist. Mit einer konservativen Rechtschreibung hat das aber nichts mehr zu tun. --84.151.21.239 17:21, 2. Mai 2010 (CEST)

Ging es in der Diskussion nicht mal um was ganz anderes? --Cepheiden 17:35, 2. Mai 2010 (CEST)

Lokales Meinungsbild der Redaktion Physik

Um die Diskussion zu einem Abschluss zu bringen, der Auswirkungen auf weiteres Vorgehen zur Folge haben kann, schlage ich ein lokales, kleines Meinungsbild vor. Bei der Formulierung habe ich mich bewusst auf die F/PH-Geschichte beschränkt. Der obigen Diskussion entnehme ich die unten aufgeführten, sich gegenseitig ausschließenden Varianten.

Das Meinungsbild läuft eine Woche, also bis Samstag den 8. Mai 2010. Bitte tragt Euch bis dahin bei der von Euch bevorzugten Variante ein -- Eine Stimme pro Person.---<(kmk)>- 14:07, 1. Mai 2010 (CEST)

Alles mit F

Sämtliche Lemmata, die sich von dem griechischen Stamm "Photo" ableiten, werden mit F geschrieben. Die Ph-Schreibung wird lediglich in der Einleitung als alternative Rechtschreibung erwähnt.

F für Bilder, Ph für den Rest (Anpassung an den Wählerwillen am 5.5.: nur als Faustformel, Ausnahmen per Einzelnachweis möglich)

Lemmata, die zum Bereich der Lichtbilder gehören, werden mit F geschrieben. Bei anderen vom Stamm "Photo" abgeleiteten Begriffen wird die Ph-Schreibung bevorzugt.

1. ---<(kmk)>- 14:07, 1. Mai 2010 (CEST)
2. --Quartl 14:38, 1. Mai 2010 (CEST)
3. --Kein Einstein 14:40, 1. Mai 2010 (CEST)
4. -- Ich habe etwas gezögert, nun aber die Meinung von Rainald62 gefunden. Dies hier finde ich praxisorientierter. WefosSecke 17:06, 1. Mai 2010 (CEST)
5. --Rainald62, s.u. Ablehnung.
6. -- Pewa 12:55, 2. Mai 2010 (CEST) (Ergänzung: Für Ausnahmen muss eindeutig nachgewiesen werden, dass sich in der Fachsprache die F-Schreibung durchgesetzt hat.)
7. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 17:54, 2. Mai 2010 (CEST) (Schließe mich Pewas Kommentar an: Ausnahmen müssen nachgewiesen werden.)
8. --Orci Disk 21:01, 2. Mai 2010 (CEST)
9. --ca$e 00:51, 3. Mai 2010 (CEST) als faustregel passabel, als striktes gesetz unsinn
10. -- 7Pinguine 16:23, 3. Mai 2010 (CEST) Das entspricht meiner Meinung, wäre also mein Wunsch. Es sollte noch ergänzt werden, dass Schreibungen, die sich anders als sich hieraus ergebend zweifelsfrei etabliert haben, so übernommen werden, wie sie verwendet werden. Die Regel hier sollte also nicht im einzelnen einem deutlich überwiegenden Sprachgebrauch wiedersprechen.
11. --ulm 15:57, 5. Mai 2010 (CEST)

Nach Ende des LokMB: (abgetrennt von Kein Einstein 19:33, 18. Mai 2010 (CEST))

1. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 20:36, 17. Mai 2010 (CEST) (meinetwegen auch die Lichtbilder)
2. gerne auch alles mit „Ph“ -- ✓ ^Bergi 15:26, 18. Mai 2010 (CEST)

Status Quo

Alles bleibt, wie es ist. Verschiebungen und Änderungen der Schreibungen in Artikeln werden umgehend revertiert.

1. --PeterFrankfurt 23:08, 1. Mai 2010 (CEST) (Nachträgliche Erläuterung: Die WP sollte den Zustand der Welt wiedergeben, und da gibt es eben einen Mischmasch aus beiden Schreibweisen. Fixierung auf eine einzelne Alternative würde den realen Zustand nicht mehr reflektieren, der Leser könnte (zu einem anderen Zeitpunkt als sonst) irritiert werden. Außerdem merke ich gerade, dass diese Meinung praktisch identisch mit der bei "Ablehnung des Meinungsbildes" geäußerten ist. --PeterFrankfurt 16:53, 5. Mai 2010 (CEST))

Ablehnung dieses Meinungsbilds

1. --wdwd 15:55, 1. Mai 2010 (CEST) Weil: Mögliche Gefahr einer WP-spezfisichen Begriffsetablierung in speziellen Fällen. Artikelnamen sollten im Einzelfall anhand der üblichen Schreibweise in der dt. Literatur bzw. Web oder anderer Quellen ausserhalb der WP argumentiert und entschieden werden.

   – Rainald62 17:07, 1. Mai 2010 (CEST) Pewas Vorschlag, der Fachsprache zu folgen, steht WP besser zu Gesicht, als eine WP-interne Regel, die spätere Diskussionen bloß herausfordert. Alternative 2 liegt im Ergebnis nahe dran, taugt daher als Richtschnur, um uns in klaren Fällen die Recherche schenken zu können. Nach Renovierung der Alternative 2 dorthin umgezogen. Rainald62 09:36, 5. Mai 2010 (CEST)

2. -- Biezl ✉ 18:45, 1. Mai 2010 (CEST) Ein Fall für Rechtschreibexperten aber nicht Abstimmung unter Naturwisstenschaftlern
3. -- Cepheiden 23:26, 1. Mai 2010 (CEST) Es sollte klar sein, dass die Schreibweise in der Wikipedia die Schreibweise "dadraußen" prägt. Daher muss eine "Hausorthografie" durch eine richtiges Meinungsbild bestätigt werden. Bitte keine Teil-Hausorthografie durch ein verstecktes MB mit einer noch kleineren Nutzerzahl als bei "richtigen" Meinungsbildern.

Alle vorgeschlagenen Alternativen liegen innerhalb dessen, was amtlich zulässig und/oder allgemein üblich ist. Auch handelt es sich nicht um eine Einschränkung auf bestimmte zulässige Varianten. Die jeweils anderen werden durchaus weiterhin in der Einleitung und in Form von Weiterleitungen geführt. Daher handelt es sich hier nicht um die Einführung einer Hausorthographie. Im Fall der zweiten Alternative folgen wir dem Gebrauch in der jeweiligen Fachsprache. Warum sollte dies ein allgemeines Meinugsbild erfordern?---<(kmk)>- 20:00, 13. Mai 2010 (CEST)

Was anderes eingeschränkten Hausorthografie ist denn die Durchsetzung einer einheitlichen Orthografie für einen eingeschränkten Begriffsraum und die hieraus folgende Verschiebungsaktion und Schreibweisenänderung in Artikeln? Gemäß Wikipedia:Rechtschreibung ist eine solche Verschiebungsaktion nicht erwünscht! Warum ein Meinungsbild? Beispielweise weil hier 5 Leute die Schreibweise eines ganzen Begriffsraums prägen und dabei gegen allgemeine Regeln in der Wikipedia verstoßen (Verschiebungsaktion, Schreibweisenänderung ...). Zudem ist vollkommen unklar warum in der 2. Variante alles rings um das "Foto" mit F geschrieben werden darf alles ander aber mit PH geschreiben werden soll, immerhin ist der Ursprung des Begriffs kein anderer als bei Fotodiode usw. --Cepheiden 09:24, 15. Mai 2010 (CEST) P.S. Eine solche Aktion sollte zumindest von einem größeren Nutzerkreis besprochen werden

Auswertung

Sollte sich eine überzeugende Mehrheit für eine der Alternativen ergeben, kann dies als Legitimation für entsprechende Verschiebungen angesehen werden. Bei unklarem Ausgang bleibt alles wie bisher vom Zufall und den Präferenzen des jeweils Mutigsten abhängig. Wobei jedoch von reinen systematischen Rechtschreibänderungen gemäß den allgemeinen Richtlinen zur Rechtschreibung abgeraten wird.

Ergebnis

Niemand bevorzugte eine generelle F-Schreibung für alle Worte. Die Alternative, den Status Quo zu erhalten und von Rechtschreibänderungen grundsätzlich abzusehen, bekam eine Stimme.

Drei Nutzer lehnten das Meinugsbild aus unterschiedlichen Gründen ab.

Die meisten Stimmmen (11) bekam der Vorschlag die mit Bildgebung zusammenhängenden Worte mit F zu schreiben und alle anderen Worte mit dem Wortstamm "photo" grundsätzlich mit Ph zu schreiben. Dabei sind Ausnahmen zulässig, wenn der Begriiff außerhalb der Wikipedia überwiegend mit F geschrieben wird.

Fazit (Aspekt 1: Welche Begriffe sind/wären betroffen)

Fotodiode - Fotodiodenzeile - Fotoelektrische Klangerzeugung - Fotoelement - Fotohalbleiter - Fotometer - Fotometrie - Fotometrisches Strahlungsäquivalent - Fotometrisches System - Fotorezeptor - Fotothyristor - Fototransistor - Fotowiderstand - Fotozelle - Fotodetektor - Fotoinitiator - Selen-Fotoelement - Fettfleck-Fotometer

Gibt es für einen dieser Begriffe einen Einzelfall-Grund, dass gegen eine Schreibweise mit PH spricht? Kein Einstein 22:03, 13. Mai 2010 (CEST)

Google-Suche nach deutschsprachigen (language=German) Seiten:

• Fotodiode 131.000 - Photodiode 63.000 --> F (43.200 / 1.210.000 --> Ph)
• Fotodiodenzeile 1350 - Photodiodenzeile 951 --> F
• Fotoelement 18.700 - Photoelement 5.990 --> F
• Fotohalbleiter 4.010 - Photohalbleiter 2.280 --> F
• Fotometer 124.000 - Phptmeter 585.000 --> P (35.200 / 1.020.000 --> Ph)
• Fotometrie 55.100 - Photometrie 55.000 --> F (22.500 / 57.400 --> Ph)
• Fotorezeptor 89.600 - Photorezeptor 33.900 --> F
• Fotothyristor 4.250 - Photothyristor 1.040 --> F (3.720 - 18.100 --> Ph)
• Fototransistor 32.600 - Phototransistor 8.760 --> F (38.100 - 191.000 --> Ph)
• Fotowiderstand 59.100 - Photowiderstand 9.280 --> F
• Fotozelle 538.000 - Photozelle 290.000 --> F (34.700 - 76.500 --> Ph)
• Fotodetektor 4.810 - Photodetektor 3.940 --> F
• Selen-Fotoelement 794 - Selen-Photoelement 242 --> F
• Fettfleck-Fotometer 279 - Fettfleck-Photometer 157 --> F (128 - 115, "Fettfleckphotometer": 170 - 466 --> Ph)

So, ein paar der längeren Lemmata war ich zu faul einzutippen, aber im Rest habe ich nur EINEN einzigen Fall gefunden, wo bei deutschsprachigen Seiten die Ph-Schreibweise überwiegt. Ich habe allerdings nicht gepfüft, wie viele der Fundstellen Klone der derzeitigen F-Schreibweise der deutschen WP sind. Wenn man letztere Bedenken angesichts der teilweise gigantischen Trefferzahlen zurückstellt, ist das Fazit, dass man auf der sicheren Seite bleibt, wenn man die F-Schreibung erstmal beibehält. --PeterFrankfurt 02:22, 14. Mai 2010 (CEST)

Eine Googelei im allgemeinen Web ist wenig geeignet, um Aussagen über den Gebrauch in der Fachsprache zu belegen. Es fängt schon damit an, dass Google nicht wirklich zuverlässig die Sprache erkennt. Wesentlich spezifischer sind Suchen in aktuellen Lehrbüchern, und der Gebrauch in Diplom und Doktorarbeiten. Aber das haben wir alles schon durchgekaut und kann oben in der Diskussion nachgelesen werden. Die Bemerkung mit den gigantischen Trefferzahlen kann ich nicht nachvollziehen. Keine Deiner Zahlen überschreitet die Millionengrenze. Wirklich gigantische Trefferzahlen erhält man für Begriffe wie [Internet]...---<(kmk)>- 04:32, 15. Mai 2010 (CEST)

Mein Google liefert z.T. ganz andere Ergebnisse, siehe oben die ergänzten Werte in Klammern, mit dem Suchbegriff ("Lemma" -wikipedia). -- Pewa 11:17, 14. Mai 2010 (CEST)

Da stellt sich natürlich die Frage, ob es eine einfache Methode gibt, um den fachlichen Sprachgebrauch festzustellen. Vorschlag: Als Anhaltspunkt Google-Bücher-Suche, Bücher und Zeitschriften, Seiten auf deutsch, Zeitraum: 1.1.2005-1.1.2010, Lemma in Anführungszeichen, sonst findet Google bei "F.." auch "Ph..". Zum Beispiel "Photometer" [7]. Damit ergibt sich z.B.:

Fotodiode / Photodiode - 683 / 1210

Fotometer / Photometer - 74 / 1100

Fotometrie / Photometrie - 155 / 1240

fotometrisch / photometrisch - 72 / 623

Spektralfotometer / Spektralphotometer - 59 / 220

Flammenfotometer / Flammenphotometer - 0 / 25

Fotorezeptor / Photorezeptor - 14 / 166

Fotothyristor / Photothyristor - 5 / 2 (Google: 2.610 / 2.750)

Fototransistor / Phototransistor - 252 / 87 (Google: 38.100 / 191.000)

Fotoeffekt / Photoeffekt - 339 / 981

Fotovoltaik / Photovoltaik - 824 / 5520

Fotozelle / Photozelle - 330 / 270

Fotodetektor / Photodetektor - 118 / 253

Foton / Photon - 98 / 9680

Fettfleckfotometer / Fettfleckphotometer - 2 / 8 (Google: 170 / 466)

Bei einigen Begriffen ist die Trefferzahl bei Google-books zu gering. Eine knappe Mehrheit für "F" ergibt sich hier nur für "Fotozelle". Bei "Fototransistor" gibt es einen merkwürdigen Widerspruch, Google-books deutlich für "F", Google deutlich für "Ph". Im Prinzip sollte ein solcher fachlicher konservativer Index, der sich nicht täglich ändert, am geeignetsten sein. Man sollte auch noch darauf achten, dass Begriffe, die aus dem gleichen Wort abgeleitet sind (Photometer, Photometrie) nicht unterschiedlich geschrieben werden. -- Pewa 11:17, 14. Mai 2010 (CEST)

Auch Photodiode und -transistor sollten einheitlich geschrieben werden – ähnliche Bauteile und Nutzergruppe. – Rainald62 19:05, 14. Mai 2010 (CEST)

Also dass andere Leute mit mehr Einschränkungen mehr Suchtreffer für Photothyristor finden als ich, klingt nicht sehr plausibel. Aber in die Richtung scheinen ja auch andere Ergebnisse zu laufen. --PeterFrankfurt 02:46, 15. Mai 2010 (CEST)

Fazit (Aspekt 2: Dürfen wir das wirklich?)

BTW: Lemmata wie der Fototransistor gehören ja eigentlich zur E-Technik. Muss man nicht die Leute dort vorher fragen, bevor man deren Lemmata womöglich verhunzt? Vielleicht sehen die das ja nochmal anders. --PeterFrankfurt 02:46, 15. Mai 2010 (CEST)

1. Hat hier jemand gefragt, als diese Lemmata in Richtung F verhunzt wurden?
2. Welche Redaktion?
3. Bitte finde Dich damit ab, dass die allgemeine Diskussion abgeschlossen ist. Jetzt kann es nur noch um Einzelfälle gehen.

---<(kmk)>- 05:14, 15. Mai 2010 (CEST)

Euch ist schon klar, dass diese interne Regelung einer Hausschreibweise in der Wikipedia gleichkommt, die es nicht gibt und wohl auch nicht erwünscht wurde. Gleichermaßen solle ein korrektes Lemma nicht in ein anderes korrektes Lemma umbenannt werden. Zumal die Nutung der jeweiligen Schreibweise in aktuellen Büchern näherungsweise gleichhäufig ist. Übrigens solche "Schreibweisenanpassungen" sollten unter Wikipedia:Rechtschreibung angesprochen werden (vgl. Wikipedia:Rechtschreibung#ph_versus_f) --Cepheiden 09:08, 15. Mai 2010 (CEST) P.S. Diese ganze Aktion kommt mir vor, als wenn hier wieder eine Gruppe aktiv gegen Regelungen der Rechtschreibungsreform vorgehen möchte und sich einfach nicht damit abfinden kann, dass nun auch andere Schreibweisen gültig sind. Demnächst möchte noch jemand alle "dass" in "daß" ändern. So sehr ich eine einheitliche Schreibweise begrüße, sie ist bei der Vielzahl der Nutzer ohne Hausschreibung nicht durchsetztbar auch nicht für eigentliche Begriffe.

Was geschieht nach dieser "Neuregelung" mit Artikeln wie Fotofolie, Fotogalvanografie, Fotoinitiator, Fotolithografie, Fotometrisches Strahlungsäquivalent, Fototheodolit, Fotogravurzeichner, Fotoelektrische Klangerzeugung, Fotoemulsion, Fotolack, Fotomaske, Fotometrie, Fotoplatte sowie Photobleichung, Photodynamische Therapie, Phototaxis, Photochemie usw. Und wo zieht man genau die Grenze für die 2. Alternative? Denn diese ist meiner Meinung nach fließend. --Cepheiden 10:09, 15. Mai 2010 (CEST)

Du überschätzt erheblich, was hier passiert, um dann mit dem Argument es wäre eine Art Amtsanmaßung darauf einzuprügeln. Das ist zwar rethorisch geschickt bringt jedoch keinen Fortschritt in der Sache. Alles, was hier passiert ist, ist, dass die Mitglieder der Physik-Redaktion ihre themenabhängige Bevorzugung für eine bestimmte Schreibung ausgedrückt haben. Das ist mitnichten gleichbedeutend mit einer Hausorthographie. Weder wird eine von amtlicher Seite nicht sanktionierte Schreibung verwendet, noch wird eine alternative erlaubte Schreibung ausgeschlossen. Dass die Meinung einer Gruppe von fachlich vorbelasteten Autoren mehr Gewicht im jeweiligen Fachgebiet hat, als die eines einzelnen kann nicht wirklich ein Argument gegen diese Meinung sein.

Da Du auf WP:RS verweist, hier die neben Konsequenz einzige konkrete Handlungsanweisung daraus: "Im Zweifel respektiere man auch hier die Präferenz derjenigen, die inhaltlich am meisten zu einem Artikel beitragen.". Eine Notwedigkeit einer Absprache in jedem Einzelfall auf der Disskussion der WP:RS-Seite lässt sich daraus schwerlich ableiten.

Anders als Du unterstellst, geht es nicht darum eine abwerichende Schreibung gegen den Rest der Welt durchzusetzen. Das Gegenteil ist der Fall. Im Moment wird in der Wikipedia teilweise massiv von der Schreibung der Fachwelt abgewichen und es geht um eine Angleichung daran. Siehe zum Beispiel das Fotometer.---<(kmk)>- 17:48, 15. Mai 2010 (CEST)

Eine Umstellung der Lemma von F auf Ph bedeutet auch eine Änderung der Schreibung in den Artikel, wodurch diese alternativ erlaubte, aktuell verwendete Schreibung zurückgedrängt wird. Das ist doch wohl Fakt. Eine gezielte Änderung einer Vielzahl von Artikeln bewirkt dies dann auf breiter Front, wodurch zwangsläufig in allen Physik-Artikeln die F-Schreibweise der Begriffe verschwinden wird. Vor allem weil eben schon eine Vielzahl der Artikel aus diesem Bereich bei der Umbenennungsaktion erfasst wird. Das ist zwar keine direkte Sanktionierung, aber auf jedenfall ein Schritt der Ähnliches bewirkt.

Sich jetzt auf den Satz in WP:RS rauszureden und damit die Aktion evtl zu untermauern ist meiner Meinung nach nicht anwendbar. Wir können ja gernmal ein Liste der betroffen Artikel und deren Hauptautoren zusammenstellen. Ich bezweifel, dass die hier abgestimmten Nutzer in einer deutlichen Mehrzahl der Artikel Hauptautoren sind. Fotometer ist hierfür ein gutes Beispiel, denn keiner der hier Bteiligten hat auch nur eine Änderung am Artikel vorgenommen.

Die Argumentation mit der Fachwelt ist auch zweifelhaft, erstens ist die Wikipedia kein Fachlexikon zweitens überscheiden sich bei diversen Artikeln die Fachbereiche. Nicht alles in der Welt gehört in erster Linie zur Physik. Eine Abstimmung mit anderen Fachbereichen wurde nur mal angemerkt, aber offensichtlich nie angestrebt, was ich oben schon in Bezug auf den kleinen "Entscheiderkreis" bemängelte.

Zum Beispiel Fotometer kann ich nur sagen, dass man von einem Fall nicht auf alle Begriffe schließen sollte/kann. Mag es hier noch passen, aber man sollte doch die Schreibweise der Hauptautoren respektieren und die sollten doch wenigstens gefragt werden. Dies müsste für jeden Artikel erfolgen und kan eben nicht durch ein Aktion wie diese hier durch 11 Nutzer einfach so beschlossen werden. --Cepheiden 18:27, 15. Mai 2010 (CEST)

Achso, das von der Amtsanmaßung ist zwar deine Idee, aber was würde denn deiner Meinung passieren, wenn sich die Regelung hier umgesetzt wird und eine Nutzer einen Artikel Fotoirgendwas erstellt. Wie schnell wären denn jemand da, würde sich auf dieses "Meinungsbild" bezeihen und den Artikel umbenennen. Da sist sicher keine Amtsanmaßun (da kein Amt vorhanden) aber ein Eingriff der eben gegen Wikipediagrundsätzen handelt. Oder nicht? Ich will ja nicht grundsätzlich eine einheitliche Gestalltung der Lemma verhindern. Aber solche Sachen sollten eben von einem größeren Nutzerkreis beschlossen werden, gerade weil sie auch gegen grundsätzlichen Verhaltensweisen im Artikelraum verstößt. --Cepheiden 18:38, 15. Mai 2010 (CEST) P.S. Wo unterstelle ich eigentlich, dass ihr abweichende Schreibungen durchsetzen wollt?

Alle Deine Beiträge in dieser Diskussion unterstellen eine solche Absicht. Du unterstellst es in Deinem ersten Satz Deines obigen Beitrags, in der Verwendung des Begriffs "Hausorthographie" und zuletzt mit dem emotional vorbelasteten Wort "Zwangsumstellung".---<(kmk)>- 22:04, 16. Mai 2010 (CEST)

Unter uns das ist Unsinn, was du da schreibst. Wie sagen denn die Begriffe "Hausorthographie" und "Zwangsumstellung" aus, dass es sich dabei um "abweichende Schreibungen" handelt? Die Begriffe mögen emotonial belastet sein, beschreiben aber eben eine interen Schreibweisenregelung und dessen strikte Umsetzung (ohne die Hauptautoren mit einzubeziehen). --Cepheiden 00:24, 17. Mai 2010 (CEST)

Sinnvoll ist eine einheitliche Schreibweise nicht nur innerhalb eines Artikels, sondern auch zwischen inhaltlich direkt verwandten Lemmata. Also nicht der Beliebigkeit des jeweiligen Erstautors/Letztumbenenners folgen, sondern an der Fachliteratur orientieren. Nur falls dabei kein deutliches Ergebnis herauskommt, sollte man der unter WP-Autoren überwiegenden Schreibweise folgen (aber auch dabei mit System statt pro Artikel). Für die Artikel, die deutlich physikalisch sind, haben wir ein klares Ergebnis, draußen wie in der Redaktion. Autoren angrenzender Gebiete sollen sich organisieren, hier beteiligen oder zurückhalten – das Quengeln Einzelner, auch wenn Hauptautor, führt nicht zu Einheitlichkeit. Gruß – Rainald62 10:05, 17. Mai 2010 (CEST)

Ja, das ist klar, sollte/kann aber nur durch eine ordentliche Richtline umgesetzt werden. Anders als Quartl sehe ich eine Einzelregelung nicht als Fachbereichsrichtlinie an, da müssten dann schon alle hier in der Redaktion gefundenen Regelungen erfasst werden. Das trägt dann auch dazu bei, dass redaktionsfremde Nutzer sich schnell informieren können, eben wie bei der Redaktion:Chemie. -- Cepheiden 10:40, 17. Mai 2010 (CEST) Auch wenn ich selbst nicht in allen Punkten begeistert von der Reformregelung bin (Foton beispielsweise), sollte jedem klar sein, dass die hier getroffene Regelung gegen die Reformregelung wirkt, und zwar nicht zwangsläufig weil es Fachsprache ist, sondern weil viele Fachautoren es anders gelernt und gewohnt sind und daher noch nach alten Regeln schreiben. Nichtsdestotrotz, wenn dann bitte mit einer ordentlichen Richtlinie umsetzen. In dieser sollte auch geklärt werden, wie bestimmt wird was die Schreibweise gemäß Fachsprache ist.

Ich habe zur besseren Strukturierung mal eine weitere Zwischenüberschrift eingezogen. (Ich hoffe, PeterFrankfurt verzeiht mir, dass ich dazu seinen Beitrag halbieren und seine Sig. verdoppeln musste.) Meiner Ansicht nach geht es in der Diskussion unter "Aspekt 2" um einen heiklen Punkt. In der Tat würden sicherlich mittelfristig viele Umschreibungen von F auf Ph und Verschiebungen auch neuer Einträge mittels dieses Mini-Meinungsbildes begründet werden. Und Rechtschreibkriege, etwa um die Groß- oder Kleinschreibung von thomsonscher vs. Thomsonscher Schwingungsformel bringen unsere Enzyklopädie nicht wirklich weiter und frustrieren nur Autoren. Wer einen Einblick in diese Rechtschreibproblematik haben möchte, dem empfehle ich einige Bildschirmkilometer an Diskussionen dazu. Auch der Vorschlag für eine Schreibung nach Fachliteratur zieht laaaange Diskussionen nach sich.
Andererseits ist eine halbwegs einheitliche Schreibung in Übereinstimmung mit der Mehrzahl der fachwissenschaftlichen Beiträge ohne übertriebene Regelhuberei anstrebenswert. Andere Fachbereiche haben ähnliche Probleme, etwa die Chemiker. Ihre Lösung sind eigene Richtlinien. Wäre das etwas? Ggf., um PeterFrankfurts Einwand aufzugreifen, unter dem Dach der Wikipedia:Redaktion Naturwissenschaft und Technik? Was ich keinesfalls möchte, ist weiterer Streit, der ggf. ins Persönliche abgleitet, oder ähnlich lange und fruchtlose Diskussionen, wie ich sie seit Jahren zu diesem Rechtschreibthema erlebe. Aber ein individuelles Anklopfen beim den jeweiligen Hauptautoren finde ich unpraktikabel, ein Meinungsbild der gesamten Community (wie Wikipedia:Umfragen/Ulaanbaatar oder Ulan Bator?) nicht sinnvoll - hier geht es in der Tat um Fachsprache, da zählt imho die Meinung von Fachleuten. Kein Einstein 19:26, 15. Mai 2010 (CEST)

Natürlich dürfen wir das. In Wikipedia:Rechtschreibung#Freigegebene Varianten steht doch ganz klar: Derartige Festlegungen können jedoch innerhalb der jeweiligen Portale gelten. Die Portale Biologie und Chemie haben beispielsweise Fachschreibregelungen getroffen, die die Bevorzugung einer der, gemäß der amtlichen deutschen Rechtschreibung zulässigen, Varianten regeln. Genau diese Fachschreibregelung wird hier vereinbart. Warum sollten die Physiker nicht dürfen, was den Biologen und Chemikern erlaubt ist? Die betroffenen Artikel fallen doch unzweifelhaft in den Redaktionsbereich. Grüße, --Quartl 21:03, 15. Mai 2010 (CEST) PS: irgendwer sollte den Text mal aktualisieren und "Portale" durch "Redaktionen" ersetzen.

Das eine entsprechend stark besetzte Redaktion Physik, dass nicht auch umsetzen kann sagt doch keiner. Aber eine Frage vorweg wo siehst du den Wirkungsraum und wie willst du bei Überschneidungen von Fachgebieten vorgehen? --Cepheiden 21:42, 15. Mai 2010 (CEST)

Wie wäre es mit der Kategorie:Physik? KeinEinstein kann dir aber sicher eine genauere Abgrenzung des Redaktionsbereichs geben. In diesem konkreten Fall sehe ich eine Überschneidung höchstens mit den Portal:Fotografie und auch nur in Einzelfällen (z.B. beim Fotometer). Hier fände ich eine Absprache sinnvoll und hatte ich oben schon angeregt. Was meinst du mit "entsprechend stark besetzt"? Reichen dir die vorhandenen promovierten Physiker und weiteren Fachleute nicht? Grüße, --Quartl 22:02, 15. Mai 2010 (CEST)

Der Bereich Elektrotechnik scheint garnicht wahrgenommen zu werden, oder? Am Beispiel Fotorezeptor, wäre dann auch noch Biologoe betroffen. Bei Fotolack oder Fotoemulsion sicher auch Chemie --Cepheiden 22:13, 15. Mai 2010 (CEST) P.S. Vielen hier ist das, was diverse Promovierte und evtl. auch Habilitierte Sprachwissenschaftler im Rahmen der Rechtschreibungsreform entworfen hat auch nicht recht. Ich meinte mit "entsprechend stark besetzt" nicht nur 5 Nutzer die alles an sich reißen. Viel mehr werden es zwar nicht werden, aber der Bereich Chemie und Biologie kann schon ein paar mehr aktive Nutzer aufweisen.

Die Elektrotechniker beteiligen sich hier bereits und mit Orci gäbe es einen (natürlich nicht representativen) Vertreter der Chemie. Was eine Absprache mit den Biologen und Chemikern betrifft, sehe ich aber kein grundsätzliches Problem, da diese ja bereits ähnliche Regelungen besitzen. Grüße, --Quartl 22:32, 15. Mai 2010 (CEST) PS: soo viel mehr aktive Mitglieder gibt es in der Chemie-Redaktion auch nicht. Abgesehen davon reisst hier niemand irgendetwas an sich, sondern es wird brav diskutiert.

Ja ich weiß, dass die E-Techniker sich beteiligen, bin ja selbst ein Vertreter. Gehen wir mal davon aus, dass genügend Leute sich beteiligen. Was soll den in den Physik-Richtlininen drinstehen, doch sicher nicht nur, dass hier und da Ph statt F geschreiben werden soll oder? Wenn doch ist sie erst recht überflüssig. --Cepheiden 09:12, 16. Mai 2010 (CEST)

In die Richtlinien würde alles kommen, was sich bislang im Physik-Portal und -Redaktion als Konsens herauskristallisiert hat und bislang nicht schriftlich auf einer zentralen Seite festgehalten wurde. Ich hätte aber auch kein Problem damit, in die Richtlinien erstmal nur den obigen Punkt aufzunehmen und diese dann sukzessive zu erweitern. Dass so etwas nicht überflüssig ist, sieht man ja an dieser Diskussion. Grüße, --Quartl 12:46, 16. Mai 2010 (CEST)

Ich sehe da ehrlich gesagt immer noch kein Regelungsbedarf. Und die Zwangsumbennung von Artikeln ist mir auch zuwieder. Aber das habe ich ja alles schon geschrieben. --Cepheiden 19:24, 16. Mai 2010 (CEST)

Je länger ich das hier mitlese, desto dubioser erscheint mir die ganze Aktion. Es riecht nach Sektiererei und Bevormundung. Gerade der Verweis auf die Chemiker ist für mich ein rotes Tuch: Deren Sprachregelung, die uns "Slicium" und "Bismut" gebracht hat, ist sowas von daneben, dass ich auszurasten drohe. Das ist das absolute Beispiel für mich, wie man es niemals machen sollte! Schon gar nicht in unserer schönen Physik. Und wie gesagt, vergewaltigt mir die E-Techniker (und Biologen) nicht, die haben das nicht verdient. Dringender Appell: Stoppen, bevor Schlimmes passiert. Also meine Antwort auf die Frage in der Überschrift: Nein. --PeterFrankfurt 00:11, 16. Mai 2010 (CEST)

appell an emotionen, noch mehr appell an emotionen und dann auch noch ein echter appell.. verzeih aber das sieht mir argumentativ (sachargumente) sehr dünn aus..--perk bekannt als 77.22.250.139 11:14, 16. Mai 2010 (CEST)

Nachdem die abstimmung bereits abgeschlossen ist, nochmal mein Senf: bitte im *Einzelfall* prüfen. das ist gar nicht so schwierig und geht recht schnell: Per Google-Buchsuche (eingeschränkt auf 2000-2010) die aktuell dominierende Schreibung in deutschsprachiger Fachliteratur ermitteln:

Bücher 1 - 10 von 698 zu Photodiode in Deutsch

Bücher 1 - 10 von 376 zu Fotodiode in Deutsch

Die überwiegende Schreibung Photodiode ist übrigens auch diejenige in den deutschen Normen, online ermittelbar per International Electrotechnical Vocabulary ... Hafenbar 19:06, 17. Mai 2010 (CEST)

Hi Hafenbar, was abseits der Menge auffällt: Die Schreibweise Fotodiode wird tendziell eher im Bereich Elektronik/Schaltungstechnik/Messtechnik und ähnlichen (techn.) Umfeld verwendet, während die Schreibweise mit Ph tendenziell eher bei physikalischer Literatur bzw. Grundlagenliteratur bis hin optischer Nachrichtentechnik anzutreffen ist.--wdwd 19:53, 17. Mai 2010 (CEST)

Das kann gut sein. Damit ich nicht missverstanden werde: die Schreibung Fotodiode ist offensichtlich weder ungebräuchlich noch gar "falsch". Beim Hauptlemma sehe ich eine Tendenz zu Photodiode, wenn in anderen Artikeln Fotodiode geschrieben/verlinkt wird, würde ich *keinesfalls* anraten, das nun unbedingt zu "korrigieren" [zumindest nicht solange es keine projektweite fachübergreifende transparente Wortliste/Hausorthographie gibt, die derartige Problematik transparent darstellt]. Übrigens war/ist das hier eine (für mich) sehr interessante Diskussion ... Gruß an alle Beteiligten ... Hafenbar 20:49, 17. Mai 2010 (CEST)

Siehe auch: Richtlinien Physik (Entwurf!) Kein Einstein 13:50, 20. Jun. 2010 (CEST)

Was sagen die Nachbarn?

Ich habe mal, wie oben mehrfach für richtig befunden wurde, beim Portal Fotografie nachgefragt. Sieht jemand noch weiteren Nachfrage-Bedarf? Kein Einstein 18:12, 30. Jun. 2010 (CEST)

Perpetuum mobile

Anscheinend hat der Artikel keinen kompetenten Kümmerer und so haben sich über die Jahre -- trotz häufiger Reverts von Vandalismus und groben Unsinn -- einige problematische Stellen angesammelt. Ich bin versucht, mich da selbst drum zu kümmern, aber ohne zeitliche Garantie. Wenn jemand anders möchte, nur zu! --Pjacobi 22:25, 23. Apr. 2010 (CEST)

Semiklassische Näherung

Der Weblink funktioniert nicht mehr, Literatur fehlt, der Artikel könnte ein wenig ausgebaut werden und vielleicht ist es auch eine Überlegung wert, die Weiterleitung Semiklassisch in Hinsicht auf Semiklassisch (Begriffsklärung) mal umzubauen (bzw. die BKL-Seite ganz zu entfernen, falls man das in einen Artikel packen kann) -- Pberndt _(DS) 18:29, 5. Mai 2010 (CEST)

Quelle und Senke (Mathematik)

Hallo, das hier erscheint mir doch eher nach physikalischen Begriffsbildungen. Kann man diesen Artikel etwas präzisieren, gibt es Interwikilinks und Literaturquellen? --Christian1985 02:48, 14. Mai 2010 (CEST)

Das ist Lehrbuchwissen aus dem Bereich Elektrodynamik. Als Einzelnachweis taugt daher so ziemlich jedes einführende Lehrbuch in dieses Fachgebiet, Beispielsweise "Klassische Elektrodynamik" von John D. Jackson. Der englische Parallelbegriff zu Quelle ist source. Leider ist das in der englischen Wikipedia kein eigener Artikel, sondern nur eine Zeile in einer Begriffsklärungsseite. Das gleiche Bild zeigt sich bei sink. In jedem Fall sind das zwei getrennte Begriffe. Ein doppelter englischer Interwiki wäre zumindest ungewöhnlich.

Sollte man den Artikel auch bei uns zweiteilen? Auch wenn jeder einzelne dann noch stummeliger ist, befolgt man dann wenigstens das lexikalische Grundprinzip, dass jeder Artikel nur einen Begriff erklärt.---<(kmk)>- 04:24, 14. Mai 2010 (CEST)

Gibt es auch bei kompressiblen Strömungen. Das Problem ist vielmehr, dass der Artikel Divergenz (Mathematik) so unlesbar ist, dass niemand darauf verweisen möchte, ansonsten wäre durch div v > 0 (Quelle) und div v < 0 (Senke) das Wichtigste erklärt. Wir hätten übrigens auch noch Divergenz (Meteorologie). Aber ansonsten stimme ich KaiMartin zu: entweder zwei Artikel oder kein Artikel, aber nicht ein Artikel für zwei Begriffe. Grüße, --Quartl 16:19, 14. Mai 2010 (CEST)

Bei den Vektorgeschichten ist das Kommunikationsproblem zwischen Mathematikern und Physikern wohl chronisch. Bei uns stand in Lineare Algebra nach langer Indexakrobatik eine gar merkwürdige Formel an der Tafel, von der der Prof ohne vorherige Ankündigung behauptete, es sei der Satz von Stokes. Wir hatten zu dem Zeitpunkt für Rechenmethoden der Physik und E-Dynamik schon fleißig mit den Integralsätzen herum gerechnet und glaubten das Thema gefressen zu haben. Und dann sowas. Andererseits ist es nicht so, dass die Physik eine andere Mathematik verwendet als die Mathematiker.

(dazwischenquetsch) Oh ja, das mit der Tafel kenne ich: Jahrelang schon an linearen Gleichungssystemen rumprogrammiert, dann wird in der Linearen-Algebra-Vorlesung tagelang von irgendwelchen n-Tupeln geredet, innerer Kommentar: 'was soll der Quatsch?', und plötzlich so im Nebensatz "Man nennt das auch Gauß-Elimination". Verblüff. --PeterFrankfurt 00:06, 16. Mai 2010 (CEST)

Es kann eigentlich nicht sein, dass zur Anwendung in der Meteorologie und womöglich der Elektrodynamik die Divergenz in eigenen Artikeln erklärt wird. Wenn ich mir den Divergenzartikel anschaue, scheint er nicht besonders umkämpft zu sein. Bis etwa [vor einem Jahr] war der Artikel noch deutlich genießbarer -- zumindest für Leser mit einer mäßiger mathematschen Vorbildung. Vom LeserOhneMindesteAhnung möchte ich lieber nicht reden. Wie wäre es mit einer Initiative der Redaktion Physik? Dabei würde der Stand von vor einem Jahr durch den Inhalt von Divergenz (Meteorologie) und einen ähnliochen Abschnitt zu Elektrodynamik ergänzt.---<(kmk)>- 04:20, 15. Mai 2010 (CEST)

Der Hauptunterschied zur Version vor einem Jahr liegt in den Kapiteln 3.1 Herleitung der kartesischen Darstellung und 8 Divergenz eines Tensorfelds. Auf die Herleitung könnte man problemlos verzichten, der Tensorfall gehört aber irgendwie schon in den Artikel. Ansonsten hast du natürlich recht, Divergenz, Quelle und Senke sind Begriffe, die in der Mathematik und Physik die gleiche formale Bedeutung haben und durch (evtl. je) einen Artikel abgehandelt werden sollten. Welches Lemma? Divergenz (Mathematik und Physik), Divergenz (Vektorfeld) oder Divergenz eines Vektorfelds? Bei einem Umbau würde ich mithelfen. Grüße, --Quartl 21:31, 15. Mai 2010 (CEST)

Der Titel Divergenz (Vektorfeld) gefällt mir gut. Er grenzt genau die hier gemeinte Bedeutung ab. Ein Titel "Divergenz eines Vektorfelds" hat den Nachteil, dass man eher selten diesen Lang-Begriff benutzt. Der aktuelle Klammerzusatz (Mathematik) ist schon deshalb ungünstig, weil es in der Mathematik mit der Divergenz von Folgen eine weitere Bedeutung gibt.

Wobei sich einem Physiker die Haare stäuben, wenn ein Mathematiker z.B. |Erde–Sonne|(t) als divergent bezeichnet, weil schwankend und damit nicht konvergent. Umgekehrt würde ein Mathematiker einem Physiker, der etwas als divergierend bezeichnet, "bestimmt" zustimmen. – Rainald62 08:32, 16. Mai 2010 (CEST)

Ja, die Herleitung ist der Hauptunterschied. Dieser taugt allerdings bestenfalls als abschreckendes Beispiel und reißt den Gesamteindruck des Artikels runter. Selbst in einem Lehrbuch für Mathematik würde ich eine verständlichere Darstellung erwarten.

(Vorallem in einem Lehrbuch für Mathematik würde ich erwarten, dass eine Herleitung ohne „infinitesimale Würfel“ auskommt -- Pberndt _(DS) 12:25, 16. Mai 2010 (CEST))

Der Abschnitt "Beispiele aus der Physik" sollte umbenannt und neu geschrieben werden. Das Öl-Beispiel funktioniert nur, wenn man die dritte Dimension heraus modelliert. Stattdessen sollte man das E-Feld, B-Feld und die Gravitation anführen. Als direkt anschauliches Beispiel kann dann noch die Badewanne herhalten. Der Inhalt des Meteorologie-Artikels könnte einen eigenen Abschnitt bekommen.---<(kmk)>- 05:29, 16. Mai 2010 (CEST)

An Rainald62, PeterFrankfurt und Pberndt: Ich würde es bevorzugen, wenn ihr Eure Beiträge nicht in die Beiträge von mir, oder andere Leute hineinquetscht. Dadurch wird es unübersichtlich, wer was geschrieben hat. Außerdem habe ich mir manchmal etwas dabei gedacht, was ich in welcher Reihenfolge schreibe.---<(kmk)>- 01:07, 18. Mai 2010 (CEST)

Quelle und Senke sind doch eindeutig physikalische und keine mathematischen Begriffe, insofern ist das Lemma irreführend bis falsch. Und den Artikel Senke (Physik) gibt es auch schon. -- Pewa 16:57, 14. Mai 2010 (CEST)

Die Begriffe werden schon auch in der Mathematik (Vektoranalysis) verwendet, aber im Hinblick auf Senke (Physik) wäre ich dafür Quelle und Senke (Mathematik) auf das noch freie Quelle (Physik) zu verschieben und entsprechend anzupassen. Die Mathematiker haben dann immer noch Divergenz (Mathematik). Grüße, --Quartl 18:16, 14. Mai 2010 (CEST) PS: Ein bzw. drei Artikel sind doch besser, s.o. --Quartl 21:33, 15. Mai 2010 (CEST)

Ich tendiere dazu, dass ein guter Artikel auch mehr als einen Begriff erklären kann, hier Divergenz (Vektorfeld), Quelle und Senke. Dass es zu einem Begriff nicht mehrere Artikel von/für verschiedene(n) Gruppen (Math, Phys, Meteo) geben sollte, ist für eine Enzyklopädie wohl selbstverständlich (Lehrbuchautoren mögen das anders sehen, was ich bedaure).

Hallo, aus der Mathematik kenne ich die Begrifflichkeiten Quelle und Senke eigentlich nicht. Ich würde darum die angesprochene Verschiebung als einen ersten Schritt befürworten! Was mit dem Artikel Divergenz geschieht sollte, denke ich, in Ruhe geklärt werden. Ich als angehender Mathematiker finde diesen auch schrecklich. Ich bin mir auch nicht sicher ob die Divergenz eines Tensorfeldes in Divergenz oder in Tensorfeld gehört oder in beide Artikel, aber der Artikel Tensorfeld ist eh wieder ein neues Problem. --Christian1985 11:35, 16. Mai 2010 (CEST)

Es gibt schon Mathematiker, die das verwenden. „Wirbelfelder sind quellenfrei“ habe ich das erste mal in Analysis 2 gehört, nicht in Elektrodynamik. Die Quellen-Erklärung für Divergenz sollte mMn auch in einem mathematischen Artikel nicht fehlen, denn so ganz ohne geometrische Vorstellung macht man sich Mathematik im ℝ³ nur unnötig schwer… -- Pberndt _(DS) 12:25, 16. Mai 2010 (CEST)

Entfernungsbestimmung

Dieser Artikel sieht aus wie eine Begriffsklärungsseite, ist aber keine und sollte auch keine sein. Es fehlt mindestens:

1. Aussagen über die zentrale Bedeutung der Entfernungsmessung in der Astronomie
2. Eine Darstellung der geschichtlichen Entwicklung
3. Eine Darstellung, für welche Entfernung welches Verfahren sinnvoll ist.
4. Aussagen zu MEssfehlern der einzelnen Verfahren.

---<(kmk)>- 00:57, 18. Mai 2010 (CEST)

Ungefähr so wie in Entfernungsmessung? Entfernungsmaß sollte eingearbeitet werden. – Rainald62 07:23, 18. Mai 2010 (CEST)

Ja, ungefähr so. Eine logarithmische Übersichts-Grafik, wie in diesem Artikel wäre dann das Sahnehäubchen. Ich bin mir nicht sicher, ob man den Artikel Entfernungsmaß einarbeiten sollte. Dort wird der Begriff der Entfernung in Abhängigkeit von dem zu Grunde gelegten kosmologischen Modell dargestellt. Der Noch-Nicht-Artikel Entfernungsbestimmung widmet sich dagegen den astronomischen Verfahren. In einem Buch gehört das sicher ins gleiche, oder doch wenigstens benachbarte Kapitel. Für einen Lexikonartikel wäre es für meinen Geschmack ein zu weit gefasstes Thema.---<(kmk)>- 00:03, 20. Mai 2010 (CEST)

Kritisches Feld (QED)

Mag da jemand drüberschauen (oh, Ben-Oni, du fehlst...). Gruß, Kein Einstein 20:56, 18. Mai 2010 (CEST)

Da gibts jede Menge Arbeiten von Walter Greiner (hat sogar ein Buch darüber geschrieben) und anderen aus späterer Zeit (1970er und danach, überkritische Felder nahe Kernen hoher Ladungszahl...). Ich weiss nicht wieso da jetzt ein Aufsatz von 1951 von Schwinger herausgestellt wird, insbesondere aber warum diese speziellen Formeln aus dem Aufsatz präsentiert werden (ein Link auf der Diskussionsseite gibt außerdem Heisenberg/Euler und Fritz Sauter aus den 1930er Jahren an als Referenz für die kritische Feldstärke).--Claude J 13:37, 29. Jun. 2010 (CEST)

Infobox Wechselwirkung von Photonen mit Materie

Auf der Disk zum Compton-Effekt wurde angeregt, für die Wechselwirkungen Photon-Materie eine Infobox (mit einer Abbildung dieser Art) in Compton-Effekt, Photoelektrischer Effekt, Paarbildung (Physik), Kernphotoeffekt, Photodesintegration einzufügen. Ich fände das gut. Diskussion bitte dort... Gruß, Kein Einstein 13:43, 19. Mai 2010 (CEST)

Einfügen auch in Massenschwächungskoeffizient. Diagramm siehe dort. Bin demnächst in Urlaub. – Rainald62 14:09, 19. Mai 2010 (CEST)

Habe in Diskussion nach anfänglicher gedanklicher Zustimmung nun doch deutliche Bedenken geäussert. Was soll in die Box rein, was nicht? Das Thema ist nicht so einfach wie es zunächst aussieht und wir sollten keine Theoriefindung durch beliebige Gruppierungen betreiben. Ausführliche Begründung für Bedenken dort. -- 7Pinguine 21:39, 18. Jun. 2010 (CEST)

Larmor-Radius und Zyklotronradius

Hi,

ich hoffe ich bin hier richtig. Es gibt einen Artikel Larmor-Radius und einen über den Zyklotronradius, der jedoch nur einen Spezialfall des Larmor-Radius darstellt. Ich habe deshalb hier eine Diskussion gestartet, ob man den Inhalt des Zykotronradius nicht im Larmor-Radius einarbeiten und dann den Artikel Zyklotronradius nicht löschen sollte. Allerdings weis ich nicht ob der Absatz mit der Quantenmechanik überhaupt richtig ist.

Liebe Grüße, --MartinThoma 11:25, 20. Mai 2010 (CEST)

In beiden Artikel stand mal wieder etwas unreflektiertes über Zentripetalkräfte. Hier [8] wird dazu eigentlich alles gesagt. :-) -- Maxus96 01:03, 29. Mai 2010 (CEST)

Nun ist wieder Zentripetalkraft verlinkt, wie sich das gehört. Die Zusammenlegung befürworte ich. – Rainald62 10:02, 29. Mai 2010 (CEST)

Du wirst mir sicher erklären können, warum sich das so gehört? -- Maxus96 15:31, 29. Mai 2010 (CEST)

Die Erklärung hast Du selbst in der Zusammenfassungszeile gegeben: Die Lorentz-Kraft ist die Zentripetalkraft. Diese Kraft führt zur beobachteten Krümmung der Bahn, so einfach ist das. Scheinkräfte dagegen hängen von der Wahl des Bezugssystems ab, erfordern also zunächst die Angabe eines solchen. Wenn es keinen Vorteil bringt, sollte man sich das schenken. Eine kleine Änderung an dem von dir zitierten Comic lässt vermuten, dass der Comic eigentlich gegen Scheinkräfte argumentiert: Mr. Bond nicht in einer Zentrifuge, sondern auf einem Prüfstand für Schock und Vibration. Da seine Körperteile gegeneinander zappeln, bringt die Wahl eines mitbewegten Systems herzlich wenig. – Rainald62 19:24, 29. Mai 2010 (CEST)

Führt vom Thema ab, aber was du zum Comic sagtst, erschließt sich mir nicht, die Zentrifugalkraft ist doch eine Scheinkraft. Er macht sich nur darüber lustig, daß manche (Physiklehrer ;-)) den Unterschied zwischen Scheinkraft und Gibtsnichtkraft nicht verstanden haben.-- Maxus96 16:04, 30. Mai 2010 (CEST)

Streiche Zentrifuge, setze homogenes Magnetfeld: Das Teilchen fliegt im Kreis (oder auf einer wendelförmigen Bahn), ein rotierendes Koordinatensystem ist brauchbar. In einem inhomogenen Feld jedoch ist die Argumentation über ein bewegtes Koordinatensystem unhandlich. – Rainald62 18:23, 30. Mai 2010 (CEST)

Klar, aber warum ist das Feld jetzt inhomogen geworden? Ein inhomogenes Feld in einer Zentrifuge würde ich Unwucht nennen;-) -- Maxus96 21:38, 30. Mai 2010 (CEST)

Das inhomogene Feld steht für den Rütteltisch. Die meisten Magnetfelder sind inhomogen, s. etwa Rekonnexion. – Rainald62 01:02, 31. Mai 2010 (CEST)

Alle realen Magnetfelder sind natürlich inhomogen. Ich glaube wir drehen uns hier im Kreis, und so wichtig ist es mir nu nicht. Würde sagen wir haken das hier. Gruß, -- Maxus96 02:00, 31. Mai 2010 (CEST)

Die Lorentzkraft ist die Zentripetalkraft. Die beiden miteinander gleichzusetzen, ist sinnfrei, wir wissen ja schon, daß sie identisch sind. Das Teilchen fliegt im Kreis, (bzw. steht im rotierenden Koordinatensystem still), weil an ihm zwei gleichstarke, in entgegengesetzte Richtung wirksame Kräfte wirken, Zentripetal-(=Lorentz-) und Zentrifugalkraft. Am Ende kommt natürlich das gleiche raus, aber so wie es jetzt ist, ist das Pferd von hinten aufgezäumt. --Maxus96 16:04, 30. Mai 2010 (CEST)

Dass wir um die Identität wissen, macht das Gleichsetzen nicht sinnfrei, sondern ist notwendige Voraussetzung.

Deine Formulierung, dass an dem Teilchen zwei Kräfte wirken, finde ich ziemlich daneben – eine Scheinkraft wirkt nicht, schon garnicht an etwas. – Rainald62 18:23, 30. Mai 2010 (CEST)

Warum heißt sie Kraft, wenn sie nicht wirkt? Von mir aus "auf" statt "an", wobei du mir auch diese Wortklauberei erklären müßtest. Gruß, -- Maxus96 21:38, 30. Mai 2010 (CEST)

Eine wirkende Kraft verändert den Bewegungszustand des Objektes real, d.h. in inertialen Bezugssystemen. In einem beschleunigten Bezugssystem dagegen entwickeln in diesem System ruhende Massen aus sich heraus Trägheitskräfte. Da diese nicht "an" oder "auf" das jeweilige Objekt wirken, werden sie Scheinkräfte genannt. Wenn Trägheitskräfte wirken würden, wie Du schriebst (zwei gleichstarke, in entgegengesetzte Richtung wirksame Kräfte), dann wären die Objekte in der Summe kräftefrei und ihre gleichförmige Bewegung würde ein Inertialsystem definieren. Ich hoffe, dass dir das nicht mehr als Wortklauberei erscheint, denn ich bin mit meinen Erklärungskünsten am Ende. – Rainald62 01:02, 31. Mai 2010 (CEST)

Kopfschüttel. Auf das im Kreis fliegende Teilchen wirken Lorentz- und Trägheitskraft. Mir egal in welchem Bezugssytem. Wer irgendwas ableiten will, hat Newtons Trägheit und Lorentz´ Beschleunigung zur Verfügung. Ich behaupte, daß die Ableitung aus der Zentripetalkraft nichts sagt, als das das Ding im Kreis fliegt, weil es eben das tut. Die Natur weiß das aber vorher nicht. Ich will ja glauben, daß du aus berufenem Munde sprichst, aber wo ist das Loch in meiner Argumentation? Welcher entscheidende Zusammenhang von Zentripet- und fugalkraft ist mir da entgangen?

Wenn wir das herausfinden, könnte man das mal in die entsprechenden Artikel einfließen lassen, damit man sich solche Diskussionen hier zukünfig sparen kann. Also gib deine Erklärungskünste nicht vorschnell auf ;-) -- Maxus96 02:00, 31. Mai 2010 (CEST)-- Maxus96 02:00, 31. Mai 2010 (CEST)

Einverstanden mit der Zusammenlegung, wobei eine Weiterleitung von Zyklotronradius auf Larmor-Radius bestehen bleiben sollte. Den Absatz über die Quantenmechanik halte ich so für falsch. --Zipferlak 08:59, 31. Mai 2010 (CEST)

Welchen Absatz meinst Du? Ich sehe nur einen einzelnen Satz in der Einleitung zu Zyklotronradius. Der scheint mir auch nicht erhaltenswert. Mit viel gutem Willen kann man im klassischen Limit ein Körnchen Wahrheit darin entdecken. So allgemein, wie hier formuliert kann man es jedenfalls nicht sagen.---<)kmk(>- 07:14, 12. Jun. 2010 (CEST)

Schwingungsspektroskopie

Der Artikel ist sehr kurz und ohne Nachweise oder Weblinks. Steht seit einiger Zeit erfolglos in der allgemeinen QS. -- Ampholyte 12:36, 24. Mai 2010 (CEST)

Ich finde es sind alle relevanten Artikel zum Thema sinnvoll verlinkt. Da würde man doch nur Redundanz bauen, denke ich. -- Maxus96 00:50, 29. Mai 2010 (CEST)

Falls die Schwingungsspektroskopie nicht auch Gitterschwingungen untersucht, könnte man auch eine Weiterleitung auf Molekülspektroskopie erwägen. – Rainald62 09:50, 29. Mai 2010 (CEST)

Solange Molekülspektroskopie auch nur eine Weiterleitung ist, würde ich das lassen. Lieber unter Schwingungsspektroskopie einen Artikel über Anwendungen von IR und Raman bauen. -- Maxus96 16:10, 30. Mai 2010 (CEST)

Genau so war es gemeint. Da Molekülspektroskopie ein Lemma ist, das gut einen Artikel haben könnte, wär es das geeignete Weiterleitungsziel. Bloß die Wikimedia-SW mag keine doppelten Weiterleitungen. – Rainald62 18:05, 30. Mai 2010 (CEST)

Schwingungsspektroskopie ist nicht nur Molekülspektroskopie, mit HRELLS kann man ja auch (Oberflächen-)Phononen messen. Also bitte nicht durch Weiterleitung ersetzen! --Anastasius zwerg 20:27, 18. Jun. 2010 (CEST)

Alles Schwingende kann man spektroskopieren. Wenn die Fledermaus die potentielle Beute anhand der Bandbreite des Echos charakterisiert (summend oder brummend) oder der Arzt horchend auf den Rücken klopft, dann ist das auch Schwingungsspektroskopie. Wird bloß nicht so eingeordnet/bezeichnet (wie ist das mit HRELLS?). Und wie stehst Du zum Redundanzproblem? – Rainald62 21:37, 18. Jun. 2010 (CEST)

Gibt es belastbare Hinweise, dass die Spektroskopie von Oberflächenplasmonen, oder ähnlichem mit der Bezeichnung "Schwingungsspektroskopie" benannt wird? Wenn nein, bin ich für eine Weiterleitung auf Molekülspektroskopie.---<)kmk(>- 01:25, 22. Jun. 2010 (CEST)

Teilchenstrahlung

In Bezug auf Teilchen/Welle wird hier ein leicht irreführendes Bild gemalt. Es wird suggeriert, dass es keine klare Trennlinie zwischen Teilchenstrahlung und elektromagnetischer Strahlung gebe. Formuliereungen wie der, dass Lichtstrahlen "aus Photonen bestehen" sind im besten Fall missverständlich. Der Abschnitt "Begriffsklärung" betreibt nicht das, was in der Wikipedia mit diesem Wort gemeint ist.-<(kmk)>- 19:26, 25. Mai 2010 (CEST)

Meinst du nicht eher den Artikel Strahlung? Da beppt jedenfalls der QS-Bepper. Und da trifft deine Kritik auch ein bisschen eher zu. Aber auch nur ein bisschen, richtig nachvollziehen kann ich sie nicht. dass Lichtstrahlen "aus Photonen bestehen": wie würdest du das denn anders allgemeinverständlich ausdrücken? --UvM 09:21, 27. Mai 2010 (CEST)

Stimmt. Das war der Artikel, den ich in die QS schicken wollte. Danke! Habe die Überschrift angepasst.---<)kmk(>- 01:57, 14. Jun. 2010 (CEST)

Hallo UvM. Zur Problematik von Photonen ind Lichtstrahlen: Ich würde die beiden Begriffe nicht in einen wie auch immer gearteten Zusammenhang stellen wollen. Das sind zwei Konzepte, die nicht unter einen Hut passen. Es sind zwei Aspekte des Phänomens "Elektromagnetische Wechselwirkung", die komplett unterschiedlichen Modellen zugeordnet sind. Die dümmste Analogie, die mir gerade einfällt ist, die Schärfe von Chillischoten und deren Schönheit.---<)kmk(>- 20:26, 15. Jun. 2010 (CEST)

Wenn Lichtstrahlen "aus Photonen bestehen", wie kann man dann allgemeinverständlich erklären, dass man keine Kollisionen und Streuungen zwischen Photonen beobachten kann? -- Pewa 12:01, 27. Mai 2010 (CEST)

Pewa, "erklären", im Sinne von begründen WARUM es so ist, kann die Physik sowieso nichts, auch wenn manche Theoretiker sich mit dieser Einsicht schwertun. Man kann nur mitteilen, dass Photon-Photon-Stöße eben nicht beobachtet werden. Das ist unabhängig davon, mit welchen Worten man für Oma darstellt, dass sowohl Lichtstrahlen als auch Photonen jeweils in bestimmten Zusammenhängen richtige, passende Begriffe sind. --UvM 12:30, 7. Jun. 2010 (CEST)

Stöße zwischen Photonen werden sehr wohl beobachtet, wenn auch nur als Effekt höherer Ordnung. Siehe z. B. [9]. --ulm 13:08, 7. Jun. 2010 (CEST)

Das ist im Rahmen der QED richtig. Solange man nicht gerade Hochenergiephysik betreibt, ist es allerdings sehr weit unterhalb der experimentellen Nachweisbarkeit. Auch im Rahmen der ART gibt es eine Wechselwirkung von Licht auf Licht. Die Lichtstrahlen "sehen" die Raumkrümmung, die sich aus der Energiedichte der Strahlung ergibt. Trotzdem ist es sinnvoll, vom Licht als masselosen Phänomen zu schreiben. In der gleichen Weise ist es sinnvoll, die Streuung von Licht an Licht zu vernachlässigen.---<(kmk)>- 16:57, 7. Jun. 2010 (CEST)

Die Frage ist nicht WARUM es so IST, wie man es beobachtet. Die Aufgabe der Physik ist es, aus den Beobachtungen Modelle und Gesetzmäßigkeiten abzuleiten, die es erlauben Beobachtungen zu erklären und sogar vorherzusagen. Das Modell des Teilchens beinhaltet, dass man bei zwei Teilchenstrahlen, die sich im Vakuum kreuzen, Kollisionen und Streuungen beobachten kann. Das setzt natürlich voraus, dass man entsprechende Teilchenstrahlen erzeugen und die 'Teilchen' zuverlässig beobachten kann, was bei Photonen zweifellos der Fall ist, so dass es problemlos möglich ist, gestreute Photonen nachzuweisen. Da man aber bei zwei sich kreuzenden Lichtstrahlen im Vakuum niemals gestreute Photonen nachweisen kann, gibt es dafür eigentlich nur zwei Erklärungen: 1. Das Teilchenmodell in Vakuum ist falsch, 2. Die 'Teilchen' Photonen können sich vollkommen unbeeinflusst gegenseitig durchdringen, ohne dass irgend eine Wechselwirkung zwischen ihnen stattfindet. Die zweite Variante ist wohl die Standardinterpretation, d.h. diese 'Teilchen' wechselwirken nicht miteinander, weil sie selbst nicht Träger der Felder sind aus denen sie bestehen, bzw. aus denen ihre Energie besteht. Diese Eigenschaften stehen aber im Widerspruch zu den Eigenschaften, die man ansonsten erfolgreich mit dem Modell des 'Teilchens' verbindet. Entweder gibt es hier also gar keine Teilchen oder diese 'Teilchen' haben vollkommen andere Eigenschaften als man nach der Modellvorstellung Teilchen erwarten kann. Es sollte zumindest erklärt werden, dass es so ist und wie die Standardtheorie diesen Widerspruch zu erklären versucht. -- Pewa 15:08, 7. Jun. 2010 (CEST)

Was anderes, woher stammt das "mit von null verschiedener Ruhemasse" in der Definition? Das sieht mir nach TF aus, und scheint auch kein sonderlich brauchbares Kriterium zu sein (wenn man z. B. an Neutrinos denkt). --ulm 16:56, 7. Jun. 2010 (CEST)

Anmerkung: Neutrinos haben Masse. Das ist der Schluss, der aus dem Neutrinodefizit der Sonne gezogen wird. Andernfalls hätte man ein ersthaftes Problem entweder mit der Sonnenphysik, oder mit der QED. Argumente wie Teilchenzahloperatoren und deren Eigenwerte scheiden aus OMA-Erwägungen aus. Wie wäre es mit der pragmatische Definition dass Teilchenstrahlung jegliche Strahlung ist, die nicht elektromagnetisch ist?---<)kmk(>- 01:52, 14. Jun. 2010 (CEST)

Als Kriterium für Teilchenstrahlung ist die Wechselwirkung genauso ungeeignet wie die Masse. Sobald das Bild eines aus individuellen Teilchen zusammengesetzten Strahls sinnvoll ist, kann man die Strahlung als Teilchenstrahlung bezeichnen. Das kann auch für einen Photonenstrahl der Fall sein, beispielsweise in einer Photonenmarkierungsanlage. Wie immer beim Teilchen-Welle-Dualismus gibt es natürlich keine scharfe Abgrenzung. --ulm 02:20, 14. Jun. 2010 (CEST)

Bei der Abgrenzung von Begriffen geht es weniger um das, was physiklisch "wahr" ist. Vielmehr ist der Sprachgebrauch entscheidend. Idealerweise fällt beides zusammen. Das ist aber nicht immer der Fall. Konkret reicht es für die pragmatische Definition festzustellen, ob hochenergetische Photonen mit dem Wort "Teilchenstrahlung" belegt werden. Ich vermute nein, bin bei Hochenergiephysik aber nicht wirklich sattelfest.---<)kmk(>- 02:46, 14. Jun. 2010 (CEST)

Siehe z. B. Konrad Kleinknecht: Detektoren für Teilchenstrahlung (was wohl eines der deutschsprachigen Standardwerke ist). Zitat von S. 1 : "Die Strahlung aus der natürlichen Umwelt stammt aus zwei verschiedenen Quellen: die eine ist die kosmische und solare Teilchenstrahlung [...]. Sie besteht hauptsächlich aus Protonen, leichten Kernen, Elektronen und Gammastrahlung." --ulm 07:03, 14. Jun. 2010 (CEST)

In dem Buch geht es nur um Detektoren für alle Arten von Strahlung. Der erste Satz lautet: "Ionisierende Strahlung [...] besteht [...] aus massiven geladenen Teilchen oder aus masselosen neutralen Quanten wie Photonen oder Neutrinos." Wenn man dem überhaupt eine Definition entnehmen kann, dann eine Unterscheidung zwischen "Teilchen" und "Quanten". Dass Neutrinos "masselose Quanten" sind, entspricht wohl kaum der Standardtheorie. Im Übrigen ist es nicht sehr erstaunlich, wenn es für jemanden, der Welt durch einen Teilchendetektor betrachtet, nichts anderes gibt als Teilchen. -- Pewa 12:33, 14. Jun. 2010 (CEST)

Die Masse hat mit der Teilcheneigenschaft nur insofern etwas zu tun, als sie in die De-Broglie-Wellenlänge eingeht. Massive Teilchen haben schon bei sehr kleinen Geschwindigkeiten eine so kurze De-Broglie-Wellenlänge, daß die Teilcheneigenschaften überwiegen. Und wenn die De-Broglie-Wellenlänge bei einem zusammengesetzten Teilchen kleiner ist als dessen Ausdehnung, tritt das Wellenbild völlig in den Hintergrund. Daher spielen die Welleneigenschaften bevorzugt bei leichten (nahezu) punktförmigen Teilchen eine Rolle (die eine große De-Broglie-Wellenlänge haben), beispielsweile bei Photonen oder Elektronen (Elektronenmikroskop). Sobald aber der Impuls groß genug wird, überwiegen wieder die Teilcheneigenschaften und es kann sinnvoll sein, von klassischen Trajektorien für individuelle Teilchen zu sprechen.

Einen fundamentalen anderen Grund, warum die Masse in die Definition eingehen soll (außer indirekt über die De-Broglie-Wellenlänge) sehe ich dagegen nicht. Wäre ein Neutrinostrahl etwa kein Teilchenstrahl, wenn Neutrinos masselos wären? Das scheint mir keinen Sinn zu ergeben. Es gibt keine Regel, die besagte, daß ein Objekt eine Masse haben muß, um als Teilchen zu gelten. Auch die Statistik (Fermionen im Gegensatz zu Bosonen als "Quanten") ist kein sinnvolles Kriterium; wollte man die Definition beispielsweise auf Fermionen beschränken, müßte man Kaonen oder Alphateilchen ausschließen.

Im übrigen definiert die Einleitung des englischen Artikels die Begriffe meiner Meinung nach sehr sauber. --ulm 13:08, 14. Jun. 2010 (CEST)

Warum müsste man Alphateilchen ausschließen?

Deine Beschreibung ist wohl richtig, wobei sich die Teilcheneigenschaften auch nur bei extrem hohen Quantenenergien zeigen. Dazu finde ich eine andere Sichtweise sehr interessant, die von der oben schon angesprochenen Photon-Photon-Streuung ausgeht. Dazu habe ich ein interessantes Paper [10] gefunden. Erst bei extrem hohen Quantenenergien im GeV-Bereich treten Teilcheneigenschaften (Wirkungsquerschnitt) auf. Erst wenn die Quantenenergie ein Vielfaches der Energie von Elementarteilchen (Elektron-Position-Paare, etc.) beträgt, werden auch Teilcheneigenschaften erkennbar. Bei einer so hohen Energie und Energiedichte kann man nicht mehr sauber zwischen Quanten und Teilchen unterscheiden, vielleicht kann man sich das Quant dann eher wie eine Wolke aus Elektron-Position-Paaren oder anderen Teilchen vorstellen (ähnliche Vorstellungen im Paper). Aus dieser Sicht kann es schon einen grundsätzlichen Unterschied machen, ob das "Photon" eine Energie von 10 GeV oder 10 eV hat. -- Pewa 14:49, 14. Jun. 2010 (CEST)

@Pewa: Wenn man die Definition auf Fermionen einschränkt, muß man Alphateilchen ausschließen, da diese Bosonen sind. Aber wie gesagt, ich halte das für kein sinnvolles Kriterium. --ulm 18:01, 14. Jun. 2010 (CEST)

@Ulm: Ist das so, dass die Elektronen im Elektronenmikroskop Wellencharakter haben? Ist nicht gerade dort „der Impuls groß genug“? Als Bsp. für Elektronenwellen schlage ich LEED vor, da steht es schon im Namen. – Rainald62 17:27, 14. Jun. 2010 (CEST)

@Rainald62: Die erreichbare Auflösung beim Elektronenmikroskop wird jedenfalls durch die De-Broglie-Wellenlänge der Elektronen bestimmt. Aber LEED ist vermutlich ein besseres Beispiel.

Kann denn irgendjemand einen Beleg liefern, in dem Teilchenstrahlung so definiert wird, wie es im Artikel steht? --ulm 18:01, 14. Jun. 2010 (CEST)

Unsere englischen Kollegen definieren Strahlung über den Energietransport und unterscheiden zwischen ionisierender und nicht-ionisierender Strahlung. --Zipferlak 18:33, 14. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Zipferlak. Es geht hier um die Abgrenzung der Bedeutung von Wörtern, also um Sprache. Da ist ein Blick auf andere Sprachen nur begrenzt hilfreich. Im Deutschen wird zwischen Teilchen- und anderer Strahlung unterschieden. Da führt für Wikipedia kein Weg daran vorbei, darzustellen, was damit gemeint ist. (Ionisierende und Nicht ionisierende Strahlung gibt es natürlich auch.)---<)kmk(>- 02:11, 17. Jun. 2010 (CEST)

Wie geht es hier jetzt weiter? Einen Beleg für die derzeitige Definition im Artikel (d. h. Ausschluß masseloser Teilchen) hat bisher noch niemand geliefert. @kmk: Siehst Du einen Bedeutungsunterschied zwischen "particle radiation" und "Teilchenstrahlung"? --ulm 22:46, 17. Jun. 2010 (CEST)

Hallo ulm. In erster Näherung kann man en:particle radiation sicher als "Teilchenstrahlung" übersetzen. Da ich kein native speaker bin, wäre ich mir allerdings nicht sicher, ob es nicht doch subtile Unterschiede gibt. Der englische Wikipedia-Artikel ist jedenfalls nicht eindeutig: In der Einleitung wird der "particle beam" vom "light beam" abgegrenzt. Weiter hinten wird dagegen "electromagnetic radiation" so angesprochen, als gehörte sie ebenfalls dazu.---<)kmk(>- 12:58, 21. Jun. 2010 (CEST)

Wenn man annimmt, dass Teilchenstrahlung aus Teilchen besteht (und man muss gute Gründe anführen, wenn man meint, dass "Teilchen" alleine etwas anderes bedeutet als "Teilchen" im Wort "Teilchenstrahlung"), gehört nach unserer Teilchen-Definition insbesondere auch Gammastrahlung zur Teilchenstrahlung. Allerdings ist dann die Frage zu stellen, ob nicht jegliche Strahlung "Teilchenstrahlung" ist.

Schwierig scheint es mir auch, den Strahlungsbegriff sauber von anderen Phänomenen abzugrenzen. Nicht unter dem Begriff "Strahlung" zu subsumieren sind beispielsweise ein Sandsturm oder ein Gas. Dies führt mich zu der Vermutung, dass sich Strahlung dadurch auszeichnet, dass

1. ihre Bestandteile sehr klein, also in atomarer oder subatomarer Größenordnung sind und sich
2. weit vom thermischen Gleichgewicht entfernt befinden.

Ein "Strahl" ist übrigens einfach eine spezielle Form von Strahlung, nämlich eine mit eng begrenzter räumlicher Verteilung und eng begrenzter Winkelverteilung der Bewegungsrichtung.

Was meint Ihr ? --Zipferlak 00:12, 18. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Zipferlak.

• Die Bedingung mit dem thermischen Gleichgewicht kann ich nicht nachvollziehen. Auch im thermischen Gleichgewicht gibt es selbstverständlich thermische (Schwarzkörper-) Strahlung. Ich würde diese Bedingung schlicht weglassen.
• Dass die Bestandteile der Strahlung sehr klein sind, erklärt sich aus der historischen Entwicklung. Wenn ich es richtig sehe, war "Strahlung" im 19. und im ersten Drittel 20. Jahrhunderts ein Joker-Wort für Wirkungen, die eine Quelle ohne mechanische Mittel auf ein Ziel ausübt und die nicht die Schwerkraft ist.

Ich bin weiterhin für die pragmatische Lösung, die unter Teilchenstrahlung alles versteht, was Teilchen überträgt, außer wenn diese Teilchen Photonen sind. In der ganzen Diskussion ist noch kein belastbarer Hinweis aufgetaucht, dass auch elektromagnetische Strahlung unter den Oberbegriff "Teilchenstrahlung" fallen könnte.---<)kmk(>- 01:44, 22. Jun. 2010 (CEST)

Für die Definition, die Photonen ausschließt, hat aber auch noch niemand eine Quelle beisteuern können. Der Begriff ist erst einmal ein Kompositum von Teilchen und Strahlung, und solange die Beleglage so dürftig ist wie bisher, sollten wir den in diesen beiden Artikeln gegebenen Definitionen folgen. Willkürlich bestimmte Teilchenarten auszuklammern halte ich für TF. --ulm 08:31, 22. Jun. 2010 (CEST)

• Die von einem schwarzen Körper emittierte Strahlung - und die ist normalerweise mit "Schwarzkörperstrahlung" gemeint - ist anisotrop (d.h. sie hat eine Quelle, die radial emittiert) und daher nicht im thermischen Gleichgewicht. Es mag aber Beispiele von Strahlungsfeldern geben, die sich im thermischen Gleichgewicht befinden und dennoch "Strahlung" genannt werden - ich denke da an die Hintergrundstrahlung, wenngleich diese ja leicht anisotrop ist. Wir brauchen andererseits ein Kriterium, das zwischen einem Gas und einem Strahlungsfeld differenziert.
• Dass die Teilchen sehr klein sind, ist wichtig, sonst ist es keine "Strahlung" - siehe mein Sandsturm-Beispiel.
• Du übersiehst meinen Hinweis, dass unter "Teilchen" auch Photonen fallen können und dass es daher im Sinne der artikelübergreifenden Konsistenz erklärungsbedürftig ist, wenn wir Gammastrahlung nicht als Teilchenstrahlung klassifizieren.
• Möglicherweise ist der Begriff "Teilchenstrahlung" überhaupt keine physikalisch sinnvolle Einschränkung des Begriffes "Strahlung" - in diesem Falle müssten wir uns im Artikel statt auf den Begriff auf die Begriffsverwendung konzentrieren.

--Zipferlak 08:43, 22. Jun. 2010 (CEST)

Hohlraumstrahlung ist nicht gerichtet und im thermischen Gleichgewicht. --ulm 08:51, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ja, danke. Die meinte Kai-Martin vermutlich. Aber warum heißt sie "Strahlung" und nicht "Gas" ? Nur deshalb, weil sie aus Photonen besteht, nicht wahr ? "Hohlraumstrahlung", die nicht aus Photonen, sondern aus Wasserstoffmolekülen besteht, heißt "Gas". --Zipferlak 08:55, 22. Jun. 2010 (CEST)

Die Anzahl der an der Hohlraumstrahlung beteiligten Teilchen ist nicht fest vorgegeben, sondern sie richtet sich nach der Tempertatur. Das ist bei einem Wasserstoffgas üblicherweise anders. Wasserstoffatome entstehen anders als Photonen nicht bei Bedarf einfach so aus dem Nichts. Das hat erhebliche Auswirkungen auf die Statistik und damit das Verhalten des Wasserstoffgas. Sicher kann man bestimmte Eigenschaften beim Gas mit denen der Hohlkörperstrahlen vergleichen. In die gleiche Schublade gehören sie dennoch nicht.---<)kmk(>- 02:11, 23. Jun. 2010 (CEST)

Ich ja nix Teilchenphysiker, aber besteht eine Teilchenstrahlung nicht einfach aus solchen Teilchen, die eine nicht verschwindende Ruhemasse aufweisen? (Um halt ein anderes Reizwort reinzubringen.) Photonen wären auf diese Weise wie gewünscht ausgeschlossen. --PeterFrankfurt 01:31, 23. Jun. 2010 (CEST)

Das Problem daran ist, dass es keinen unmittelbar einsichtigen Grund dafür gibt, Masse als Unterscheidungskritrium zu wählen. Bisher ist auch noch keine reputable Quelle aufgetaucht, die den Begriff über die Masse definiert. Es ist richtig, dass gemäß aktuellem Standardmodell nur Photonen sowohl masselos als auch direkten Experimenten zugänglich sind. Insofern läuft die Forderung von Masse auf den Ausschluss von Photonenstrahlung hinaus. Wenn man aber "alle Teilchen außer Phoptonen" meint, dann kann und sollte man das auch sagen. Außerdem wurden solare Neutrinos zu der Zeit, als man sie als masselos betrachtete, mit "Teilchenstrahlung" bezeichnet (z.B. hier.

PS: Das Wort "Ruhemasse" sollte mit gutem Gewissen in der Mottenkiste zusammen mit den springenden Elektronen vermodern. Es gibt nur eine Masse.---<)kmk(>- 02:30, 23. Jun. 2010 (CEST)

Hmm, hat schon mal einer einen Gluonen-Strahl gesehen? Eher wohl nicht... Neue TF: Alle Teilchen außer Eichbosonen. (So viel Kreativität, und das ganz ohne Alk.) --PeterFrankfurt 02:46, 23. Jun. 2010 (CEST)

Ich denke, die ganzen Spekulationen helfen uns hier nicht viel weiter, sondern wir müssen herausfinden, wie der Begriff in der Literatur verwendet wird. Ich bin deshalb den Beispiel von Rainald62 (oben bei Schwerkraft) gefolgt und habe die Google-Buchsuche bemüht. Die Suche nach Teilchenstrahlung eingeschränkt auf "vollständige Ansicht" liefert leider nur zwei unbrauchbare Treffer. Mit "eingeschränkter Vorschau und vollständiger Ansicht" erhalte ich 1310 Treffer, zu viel, um sie alle hier aufzulisten. Nachfolgend daher die ersten Treffer, wobei ich populärwissenschaftliche Bücher und Monographien weggelassen habe (insofern ist die Auswahl möglicherweise leicht subjektiv):

Kleinknecht: Detektoren für Teilchenstrahlung	... kosmische und solare Teilchenstrahlung, die von außen in die Erdatmosphäre eindringt. Sie besteht hauptsächlich aus Protonen, leichten Kernen, Elektronen und Gammastrahlung.	Gammastrahlung ist Teilchenstrahlung.
Schlungbaum, Flesch, Stabell: Medizinische Strahlenkunde	Die Korpuskularstrahlung (Materie- oder Teilchenstrahlung) bestehen [sic!] aus kleinsten Teilchen, Bauelementen der Atome. Die natürlich radioaktiven Elemente können 3 Strahlenarten aussenden (Teilchenstrahlung), die aufgrund ihres Verhaltens im elektromagnetischen Feld zu isolieren sind. [Liste] Alphastrahlen, Betastrahlen, Gammastrahlen.	"Bauelemente der Atome" sind nur Elektronen, Protonen, Neutronen und Ionen. Gammastrahlung ist Teilchenstrahlung. Definitionen widersprüchlich.
Kiefer: Allgemeine Radiologie	Strahlung tritt in zwei Formen auf, als elektromagnetisches Wellenfeld – und als Teilchenstrahlung. Der wesentliche Unterschied zwischen Wellen- und Teilchenstrahlung liegt also darin, daß erstere massenlos, letztere aber massenbehaftet ist. Nach dem von Einstein in seiner speziellen Relativitätstheorie formulierten Äquivalenzprinzip ist selbst das von untergeordneter Bedeutung, da Materie und Energie ineinander umgewandelt werden können gemäß der wahrscheinlich berühmtesten Formel der Physikgeschichte: E = m c2	Nicht klar, was der Autor hier sagen will. Er sagt "massebehaftete Teilchen", aber mit "Masse" meint er eigentlich die Energie.
Lindström, Langkau, Scobel: Physik kompakt	Die der Teilchenstrahlung zugeordnete Welle heißt Materiewelle oder auch De-Broglie-Welle.
Kamke, Walcher: Physik für Mediziner	Nachdem man gelernt hat, aus der Materie einzelne Atome oder Atomkerne zu isolieren und sie durch geeignete Beschleunigung mit einer einstellbaren Geschwindigkeit zu versehen und damit zu einem ausgerichteten Strahlenbündel zu formen, kennen wir heute auch Teilchenstrahlung.	Beschleunigung impliziert geladene Teilchen?
Schaps: Querschnittsbereiche	Ionisierende Strahlung wird unterschieden in Teilchenstrahlung und Wellenstrahlung. Teilchenstrahlung hat eine Ladung und Masse, Wellenstrahlung hat keine Ladung und keine Masse. [Tabelle, die u. a. Neutronenstrahlung als Beispiel für Teilchenstrahlung aufführt.]	Nur geladene und massebehaftete Teilchen. Widersprüchlich.
Wolfsperger: Elektromagnetische Schirmung	Teilchenstrahlung hat als Ursache Zerfallsprozesse in Atomkernen radioaktiver Stoffe. Nachfolgend zwei Beispiele für nicht-elektromagnetische, ionisierende Teilchenstrahlung: [Es folgen Alpha- und Betastrahlung.]	Impliziert diese Formulierung, daß es auch "elektromagnetische Teilchenstrahlung" gibt?
Jerrentrup: Die gesamte Physik in einem Skript	Ionisierende Strahlung (mehr dazu s. Wikipedia) kann Teilchenstrahlung (= α- oder β-Strahlung) oder eine elektromagnetische Welle sein (= γ- oder Röntgenstrahlung).	Zirkuläre Referenz zurück zu Wikipedia, deshalb gestrichen.
Moore, Hummel: Physikalische Chemie	Die Beugungsmethoden beruhen auf der Beugung von elektromagnetischer oder Teilchenstrahlung an Atomen oder Kernen.	Unterscheidung zwischen elektromagnetischer und Teilchenstrahlung.
Otter, Honecker: Atome – Moleküle – Kerne	Abschließend behandeln wir zwei besondere Beschleunigungsmechanismen, die sekundär der Erzeugung neutraler Teilchenstrahlen dienen, nämlich die Synchrotronstrahlungsquelle und die Spallations-Neutronenquelle.	Synchrotronstrahlung (Photonen) ist Teilchenstrahlung.
Demtröder, Experimentalphysik 4	[Die Höhenstrahlung] ist eine von außerirdischen Quellen stammende hochenergetische Teilchenstrahlung (p, e−, γ) (Primärstrahlung), die in der Erdatmosphäre durch Stoßprozesse mit den Luftmolekülen neue Teilchen erzeugt (Sekundärstrahlung).	Gammastrahlung ist Teilchenstrahlung.
Vinke, Marbach: Chemie für Ingenieure	γ-Strahlung ist keine Teilchenstrahlung, sondern eine elektromagnetische Strahlung mit sehr hoher Energie und kurzer Wellenlänge.	Gammastrahlung ist keine Teilchenstrahlung.

Auffallend ist, daß sich in den Treffern wenige Lehrbücher der Physik finden, dafür umso mehr Lehrbücher für Fachfremde und anwendungsorientierte Bücher (wobei ich Titel wie "Taschenbuch für Heizung + Klimatechnik", "Fachwissen Feuerwehr" und "Lehrbuch für Operationspflegekräfte" oben schon ausgelassen habe). Schlußfolgerung ist jedenfalls, daß der Begriff der Teilchenstrahlung uneinheitlich gebraucht wird. Vielleicht sollte in der Einleitung des Artikels auf diese Uneinheitlichkeit hingewiesen werden. --ulm 15:36, 23. Jun. 2010 (CEST)

Auffallend ist auch, dass nur Gammastrahlung und eventuell Röntgenstrahung als Teilchenstrahlung angesehen wird. Licht oder Wärmestrahlung scheint außen vor zu sein.---<)kmk(>- 00:35, 25. Jun. 2010 (CEST)

Wirklich auch Röntgenstrahlung oder doch nur Gammastrahlung ? --Zipferlak 10:59, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ich hatte mich an der Tabelle orientiert, wo in einer Zeile auch Röntgenstrahlung vorkam. Sehe nun, dass genau diese Zeile nicht wirklich wertvoll ist, weil sie sich auf ein Script bezieht, dass letztlich auf Wikipedia beruht.---<)kmk(>- 21:23, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ich versuche mich einmal an einer neuen Einleitung:

Als Teilchenstrahlung oder Korpuskular-Strahlung (von lat. corpusculum, „Teilchen“) bezeichnet man schnell bewegte Elementarteilchen, Atome oder Ionen.

Wegen des Welle-Teilchen-Dualismus haben bewegte Teilchen immer auch Wellencharakter. Je größer der Impuls eines Teilchens ist, desto mehr überwiegt sein Teilchencharakter gegenüber den Welleneigenschaften. Dementsprechend wird oft auch hochenergetische elektromagnetische Strahlung wie Gammastrahlung zur Teilchenstrahlung gezählt.

--ulm 15:50, 28. Jun. 2010 (CEST)

Da keine Einwände kamen, habe ich es jetzt so umgesetzt. Bei Durchsicht der Links bin ich noch auf die BKL Strahl gestoßen, die die folgende Definition eines Materiestrahls enthält: "ein nicht (überall) von Wänden geführter Strom normaler, wägbarer Materie (engl. jet)". Hat jemand eine Idee, wohin man die Weiterleitung Materiestrahl umbiegen könnte? --ulm 22:22, 30. Jun. 2010 (CEST)

Hallo ulm. Habe Deinen Vorschlag erst jetzt gesehen und prompt Einwände gefunden:

1. Der Welle-Teilchen-Dualismus ist ein Konzept aus der Anfangszeit der QM, als man das Gesamtbild noch nicht recht überblickte. Er lässt Dinge geheimnisvoller erscheinen als sie sind. In modernerer Darstellung ist ein Quantenobjekt ein Quantenobjekt und nicht mal dies und mal das. Die Bei Erdbeeren spricht man ja auch nicht vom Rot-Süß-Dualismus. Ich würde es daher vermeiden dieses Konzept als Begründung für die Definition eines Lemmas heranzuziehen.
2. Die Argumentation mit dem Impuls versteht nur, wem bewusst ist, dass Photonen von Gammastrahlung einen besondes hohen Impuls haben. Das ist nicht wirklich OMAfreundlich.
3. Der Impuls entscheidet nur über die Größe der deBroglie-Wellenlänge. Ob das Verhalten einer Welle, oder einem klassischen Punkteilchen ähnelt, hängt dagegen von der Art des Experiments ab. Das Ergebnis des Doppelspaltexperiments wird nicht automatisch teilchenartig wenn man die Wellenlänge verkürzt. Wenn man alle Abstände des Experiments parallel mit verkürzt bleibt das Ergebnis sogar bis auf Skalierung genau gleich. Die vorgeschlagene Formulierung würde aber mehr Teilchencharakter erwarten lassen.

Ich halte die Trennung für eine historisch gewachsene, sprachliche Geschichte ohne streng physikalschen Hintergrund (Vorsicht, Theoriefindung.) . Daher würde ich es vermeiden eine physikalsiche Begründung für die Zuordnung anzugeben.---<)kmk(>- 23:11, 30. Jun. 2010 (CEST)

Wenn wir dieser Argumentation folgen, gibt es keine Berechtigung für einen eigenständigen Artikel Teilchenstrahlung. Dann sollten wir den Inhalt in den Artikel Strahlung integrieren und Teilchenstrahlung zu einer Weiterleitung machen. --ulm 23:50, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ja, vielleicht. Andererseits ist auch eine historisch gewachsene Trennung ohne harte physikalische Begründung eine Trennung. Haben wir in den letzten Bildschirmkilometern schon geschaut, wie traditionelle Lexika mit dem Problem umgehen?---<)kmk(>-

Der Brockhaus (19. Aufl.) kennt das Lemma Teilchenstrahlung nicht. Teilchenstrahlen ist eine Weiterleitung zum Artikel Korpuskularstrahlen, der nur aus einem kurzen Satz mit einer Aufzählung verschiedener Strahlenarten besteht. Der Artikel Strahlung nimmt dagegen etwa eine halbe Spalte ein, dazu Strahlung (Meteorologie) knapp eine Spalte. --ulm 08:02, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich sehe es auch so, dass "Teilchenstrahlung" einfach auf "Strahlung" weiterleiten sollte. --Zipferlak 09:32, 1. Jul. 2010 (CEST)

Die beiden Abschnitte Erzeugung und Durchgang durch Materie könnten jedenfalls in den Artikel Strahlung verlagert werden. (Daß sie überarbeitet werden sollten, steht auf einem anderen Blatt.) --ulm 16:36, 1. Jul. 2010 (CEST)

Zum Materiestrahl: Wenn ich mir die Fundstellen in Google-Books anschaue, sollte unter diesem Lemma eine Begriffsklärung mit Verweisen nach Jet (Astronomie) und Atomstrahl angelegt werden. Wobei auffällt, dass es zu Atomstrahl noch keinen Artikel gibt. Das ist eine klaffende Lücke, die schon seit längerem in der Liste unserer fehlenden Artikel eingetragen ist.---<)kmk(>- 23:23, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ich war eben mutig und habe Materiestrahl von einer Weiterleitung in eine Begriffsklärungsseite umgewandelt.---<)kmk(>- 00:41, 1. Jul. 2010 (CEST)

Elementarzelle

Ich habe den Artikel zur Qualitätssicherung makiert, da im Moment unvollständige/falsche Inhalte bezüglich Einheitszelle und Elementarzelle vermittelt werden.Tiddens 11:01, 20. Mai 2010 (CEST) Von der Artikeldiskussionsseite übertragen --YaHP ? 21:04, 28. Mai 2010 (CEST)

Was genau ist in der aktuellen Version unvollständig, oder falsch? ---<(kmk)>- 21:57, 28. Mai 2010 (CEST)

Ich seh auch nichts echt falsches, bloß dass in der Einleitung eine EZ ein Parallelepiped ist, während im Abschnitt darunter die Parallelepipedheit eine zusätzliche Forderung ist (eine Wigner-Seitz-Zelle ist eine EZ, aber nicht notwendig ein Parallelepiped).

Ansonsten sehe ich viel Redundanz zu Bravais-Gitter. Ohne diese bliebe zu wenig Substanz für einen Hauptartikel, sodass eine erschöpfende Abhandlung in Kristallstruktur erwogen werden sollte. – Rainald62 00:05, 29. Mai 2010 (CEST)

Einheitszelle und Elementarzelle sind nicht gleich. Elementarzelle beinhaltet nur einene Gitterpunkt die Einheitzelle darf mehr beinhalten. (Siehe Erklärung von Cycyc) Hiervon steht kein Worte erwähnt, obwohl dies seid 2007 auf der Diskussionsseite bemängelt wird. --Tiddens 08:19, 30. Mai 2010 (CEST)

Ich hab mal die alte Portaldiskussion ausgegraben link. Mein Standpunkt hat sich seitdem nicht geändert, ich habe aber noch im Hinterkopf, dass die Benennung nicht einheitlich war/ist.--Timo 11:48, 30. Mai 2010 (CEST)

Ausgleichskörper

Artikel ist unverständlich --A.Hellwig 23:41, 17. Jun. 2010 (CEST)

Hmm. Mit Physik hat das Lemma ungefähr so viel zu tun, wie die Ablenkkondensatoren eines guten, alten Röhrenmonitors. Davon ab hat der Artikel schwere Qualitätsprobleme. Die Beschreibung schwankt zwischen Betriebsanleitung und Produktübersicht. Zudem wirft er die Funktion als Target zusammen mit der Funktion als Diffusor.---<)kmk(>- 01:07, 18. Jun. 2010 (CEST)

Das Lemma habe ich auch nicht kritisiert. --A.Hellwig 23:46, 24. Jun. 2010 (CEST)

Äquivalenzprinzip

Das Lemma Äquivalenzprinzip ist im Moment eine Weiterleitung auf Äquivalenz, das wiederum als Begriffsklärungsseite erstmal eine Bildschirmseite lang diverse Bedeutungen von "Äquivalenz" auflistet. Ganz unten werden dann auch die unterschiedlichen Bedeutungen von "Äquivalenzprinzip" verlinkt. Diesen Redirect auf eine BKL, die zudem unter einem anderen Lemma steht, empfinde ich als unbefriedigend. Dazu kommt, dass unter Äquivalenzprinzip (Physik) nur die Äquivalenz von schwerer und träger Masse dargestellt wird. Für das Ä-Prinzip im Sinne der ART, wie es die moderne Physik lehrt, wird dagegen auf den Artikel Allgemeine Relativitätstheorie verwiesen. Vorschlag:

• "Äquivalenzprinzip" wird eine Begriffsklärungsseite.
• Äquivalenzprinzip (Physik) wird ein Artikel sowohl über das schwache, als auch über das starke Ä-Prinzip. Das erste ist ein Spezialfall des zweiten.
• Im Artikel Allgemeine Relativitätstheorie wird der Abschnitt über das Ä-Prinzip gestrafft und ein Link zum Hauptartikel "Äquivalenzprinzip" eingefügt.
• Auf der Begriffsklärungsseite Äquivalenz werden die Prinzipienlinks durch einen Siehe-auch-Link nach "Äquivalenzprinzip" ersetzt.

Klingt das wie einem sinnvollen Plan?---<)kmk(>- 01:56, 19. Jun. 2010 (CEST)

Ja, das klingt nach einem guten Plan. -- 7Pinguine 23:05, 20. Jun. 2010 (CEST)

Spiralwellen

Dümpelt seit einiger Zeit in der QS-NaWi rum, ist aber eigentlich ein rein physikalischer Artikel. Vielleicht könnt ihr was draus machen. --Eschenmoser 10:15, 19. Jun. 2010 (CEST)

Fliehkraftpendel

Aus der QS-NaWi hierher übertragen. --Eschenmoser 10:22, 19. Jun. 2010 (CEST)

Wäre gut, wenn sich ein Spezialist aus dem Automibilbau der Sache annehmen könnte: konkrete Hinweise auf Einsatz der Technik, Bild ... --EPsi 20:00, 6. Mär. 2010 (CET)

Der Mechanismus, der bei Dampfmaschinen zur Drehzahlregelung genutzt wurde, wird ebenfalls Fliehkraftpendel genannt. Siehe Fliehkraftregler und [bei Google]. Da ist wophl eine Begriffsklärung fällig.---<)kmk(>- 00:13, 24. Jun. 2010 (CEST)

Wärmeleitfähigkeit

Artikel mit Unverständlichkeits-Bapperl. Wenn Ihr meint, dass die Techniker sich damit besser auskennen, bitte weiterreichen. Viele Grüße --Orci Disk 16:31, 19. Jun. 2010 (CEST)

Stimmt, richtig OMA-tauglich ist die Darstellung nicht. Die Art, wie die Fomeln angebracht werden, erinnert an schlecht geschriebene Physik-Scripte. Um dem Abschnitt "Definition" einen inhaltlichen Sinn abgewinnen zu könnenm, sollte man Mathematikvorlesungen genossen haben.

Dabei kommt erschwerend hinzu, dass zwei zwar verwandte, aber doch unterschiedliche Begriffe in einem Rutsch abgehandelt werden -- Wärmeleitfähigkeit und Wärmeleitwert. Das sollte auf zwei getrennte Artikel verteilt werden.---<)kmk(>- 02:08, 21. Jun. 2010 (CEST)

Praktische Beispiele fehlen ebenso, zum Beispiel wie man die Erwärmung eines stromdurchflossenen Leiters damit berechnen kann. (nicht signierter Beitrag von 129.132.157.188 (Diskussion) 14:27, 1. Jul 2010 (CEST))

Physiker

Im Artikel wurde jüngst das Ergebnis der DPG-Studie zum Arbeitsmarkt der Physiker etwas anders bewertet. Mir war das aber eindeutig zu viel eigene TF und habe das rückgängig gemacht. Zum Arbeitsmarkt an sich kann ich aber nicht viel sagen. Die Studie der DPG liegt bei mir im Schrank, aber ich beschäftige mich gerade mit anderen Dingen. Kann/will einer sich dazu äußern, dass die Arbeitsmarktchancen für Physiker deutlich schlechter sind als für andere Akademiker und etwas dazu sagen kann, ob der Artikel Physiker jetziger Fassung ein zu optimistisches Bild malt -> Diskussion:Physiker#Arbeitsmarktchancen -- 7Pinguine 01:36, 20. Jun. 2010 (CEST)

Mit Verlaub, aber solche jährlich neu herauskommenden (deutschen) Studien detailliert zu präsentieren geht etwas zu weit. Das hat eigentlich überhaupt nichts in dem Artikel zu suchen, es kann höchstens erwähnt werden, dass es solche Studien gibt, die kann sich dann jeder Interessierte über Weblinks suchen.--Claude J 08:52, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ich finde die Frage von Benutzer:Gamma am Ende der Diskussion zum Artikel berechtigt: Was ist ein Physiker im Sinne des Artikels? Macht sich das an der Ausbildung, oder an seinem Tätigkeitsfeld fest? Ist "Physiker" überhaupt ein Beruf? Ohne eine Klärung dieser Frage fehlt auch den Aussagen zum Arbeitsmarkt die belastbare Grundlage.---<)kmk(>- 02:14, 21. Jun. 2010 (CEST)

Löschantrag auf Frequenzgang (physikalische Größe)

Ich möchte sachkundige Teilnehmer aus dem Portal Physik darum bitten, unter Löschantrag Frequenzgang einen Kommentar zu hinterlassen? J.Berger will allen Belegen und Argumenten zum Trotz nicht einsehen, daß der Begriff "Frequenzgang" in der Literatur sowohl in der Bedeutung "Übertragungsfunktion", als auch in der Bedeutung "Spektrum" benutzt wird. Erst hat er einen Editwar provoziert, nach der Trennung des Artikels Frequenzgang in zwei Artikel folgte dieser Löschantrag. Wünschenswert wäre es, wenn außer mir auch noch ein paar andere Wikipediaautoren Ihre Meinung kundtun würden, damit dieses leidige Thema endlich entschieden wird. Freundliche Grüße, --Michael Lenz 01:10, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe Schwierigkeiten damit, den Unterschied zwischen den beiden Bedeutungen zu sehen. Der Artikel Frequenzgang (physikalische Größe) behauptet, dies wäre die Fouriertransformierte eines zeitabhängigen Signals. Die Fouriertrafo ist aber durch ihre Definition implizit die Auflösung nach sinusförmigen Signalanteilen. Damit ist man bei der Definition, die am Beginn von Frequenzgang (System) steht. Habe ich etwas entscheidendes übersehen?

PS: Der Versuch einen inhaltlichen Konflikt durch eine Aufteilung in zwei Artikel zu befrieden, erinnert mich an die Ballade vom Transformator.

---<)kmk(>- 01:55, 21. Jun. 2010 (CEST)

Du hast übersehen, dass es sich bei Frequenzgang (System) um das Verhältnis zweier Größen handelt, während Frequenzgang (physikalische Größe) die Eigenschaft einer einzigen Größe sein soll. Die etablierte Bedeutung ist das Verhältnis der Ausgangsgröße zur Eingangsgröße eines frequenzabhängigen Übertragungsglieds entsprechend Frequenzgang (System), also eine physikalische Eigenschaft eines Übertragungsglieds. Ich sehe keinen Grund dafür, warum man denselben Begriff jetzt auch für für die vollkommen andere Bedeutung Spektrum eines Signals verwenden sollte, auch wenn es vereinzelte Autoren tun mögen. Wie wäre es mit folgender Nagelprobe: Ein einzelner (Rechteck)-Impuls hat ein kontinuierliches Spektrum - Gibt es einen zitierbaren Autor, der vom Frequenzgang eines Impulses spricht statt vom Spektrum eines Impulses? -- Pewa 09:25, 21. Jun. 2010 (CEST)

Zustimmung, löschen. – Rainald62 18:53, 21. Jun. 2010 (CEST)

Die Diskussion findet nicht hier sondern auf der Seite der Löschdiskussion statt. Der beitrag oben sollte als Hinweis auf diese Diskussion gesehen werden und nicht als Ausgangspunkt einer neuen Diskussion. --Cepheiden 19:29, 21. Jun. 2010 (CEST)

Das ist mir klar. Nicht klar ist mir allerdings weiterhin die Abgrenzung der beiden Bedeutungen...---<)kmk(>- 00:03, 24. Jun. 2010 (CEST)

Der Artikel ist heute gelöscht worden. Das Problem der unterschiedlichen Bedeutungen ist damit natürlich noch nicht vollständig erledigt. Einige Beispiele, die Michael Lenz in der Löschdiskussion anbrachte, laufen auf das Frequentzspektrum eines Signals hinaus. Daher habe ich eine entsprechende Zeile in die Begriffsklärungsseite Frequenzgang eingefügt.---<)kmk(>- 22:14, 27. Jun. 2010 (CEST)

Die Begriffsklärungsseite ergibt so nicht mehr viel Sinn. Sollte man nicht Frequenzgang (System) nach Frequenzgang verschieben? Auf Frequenzspektrum kann man ja im Artikel an passender Stelle verlinken. --ulm 15:57, 28. Jun. 2010 (CEST)

Die von Michael Lenz in der Löschdiskussion angebrachten Beispiele zeigen, dass der Begriff "Frequenzgang" auch im Sinne von "Spektrum eines Signals" verwendet wird. Das ist deutlich etwas anderes als die Hauptbedeutung "Antwort eines linearen, zeitinvarianten Systems in Abhöängigkeit von der Frequenz des Eingangssignals". Eine Begriffsklärung wird also auf jeden Fall gebraucht. Von mir aus kann das auch eine BKL Typ 2 sein.---<)kmk(>- 23:38, 30. Jun. 2010 (CEST)

Die Beispiele haben nur den Versuch eines Quellenmissbrauchs gezeigt. Michael Lenz hat aus einem Grundlagenwerk, dass auf gefühlten 500 Seiten Übertragungsfunktionen und Frequenzgänge von elektrischen Netzwerken behandelt einen Nebensatz rausgesucht, in dem der Autor etwas unpräzise beschreibt, wie der Frequenzgang eines Netzwerks ein Signal verändert, um daraus seine eigene Definition eines genau definierten Fachbegriffs abzuleiten. Von dieser Qualität sind alle seine Beispiele. Wie würdest du es bewerten, wenn jemand aus hundert Grundlagenwerken eine Handvoll Nebensätze heraussucht, in denen die Autoren nicht präzise zwischen Masse und Gewicht unterscheiden, um daraus eine zweite Definition des Begriffs Masse abzuleiten? -- Pewa 10:27, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ja, auch weil der zweite Punkt der BKL in dieser Form fachlich unhaltbar ist, auch wenn einzelne Autoren unvorsichtigerweise vereinzelt vom "Frequenzgang eines Ausgangssignals" eines Netzwerks sprechen statt vom Spektrum, um damit auszudrücken, in welcher Weise das Signal durch das Netzwerk verändert wurde. -- Pewa 16:35, 28. Jun. 2010 (CEST)

Gerade weil es Autoren gibt, die den Begriff in der zweiten Bedeutung verwenden, ist es eine Begriffsklärung sinnvoll und richtig. Auch in diesem Fall sollten Wikipedia nicht vorführen, was "richtig" ist, sondern wiedergeben, was die Außenwelt macht.---<)kmk(>- 23:31, 30. Jun. 2010 (CEST)

1. Die Autoren verwenden den Begriff nicht in einer zweiten Bedeutung (siehe oben). Es gibt kein Beispiel, in dem ein Autor den Begriff "Frequenzgang" nicht im Zusammenhang mit dem Frequenzgang von Netzwerken oder Systemen verwendet.

2. Es gibt auch außerhalb der physikalischen Grundlagen Fachbegriffe mit einer eindeutigen Definition [11].

Vielleicht ist etwas fachlicher Hintergrund notwendig, um den grundsätzlichen (physikalischen) Unterschied zwischen "Frequenzgang" und "Spektrum" zu verdeutlichen. In der Netzwerkanalyse werden sowohl die Übertragungsfunktionen von Netzwerken als auch die standardisierten Eingangs- und Ausgangssignale im Bildbereich der Laplacetransformation behandelt. Der Übertragungsfunktionen des Netzwerks entspricht dabei im Bildbereich der Frequenzgang des Netzwerks, der Zeitfunktion des Signals entspricht im Bildbereich das Spektrum des Signals. Dabei ist es besonders wichtig im Bildbereich immer exakt zwischen dem Frequenzgang eines Netzwerks und dem Spektrum eines Signals zu unterscheiden, weil man sonst zu physikalisch unsinnigen Ergebnissen kommt. Man kann das Spektrum eines Signals nicht in die Eigenschaften eines Netzwerks zurücktransformieren und man kann den Frequenzgang eines Netzwerks nicht in die Zeitfunktion eines Signals zurücktransformieren, weil das physikalisch vollkommen unterschiedliche Dinge sind, auch wenn sie im Bildbereich der Laplacetransformation sehr ähnlich aussehen. Das sind so fundamentale Grundlagen, die bei dem Leser eines solchen Fachbuchs vorausgesetzt werden, dass hier keine Gefahr von Missverständnissen besteht, auch wenn der Autor mal etwas leger formuliert. Ganz anders sieht es natürlich aus, wenn sich jemand mit Google nur diesen einen, aus dem Zusammenhang gerissenen Satz heraussucht.

Bei der Netzwerkanalyse werden sehr konkret erscheinende Dinge auf einer sehr hohen Abstraktionsebene behandelt, die exakte Definitionen erfordert. Dass dabei laienhafte Missverständnisse auftreten, oder Versuche dieses Nicht-Verständnis durch eigene Neudefinitionen von Fachbegriffen zu kaschieren, ist nicht besonders erstaunlich und sollte von WP nicht gefördert werden. -- Pewa 12:34, 1. Jul. 2010 (CEST)

Beleg: [12]) Zitat: "(..) das als Fourier-Transformierte des zeitkontinuierlichen Signals bezeichnet wird. Im Sprachgebrauch der Regelungstechniker wird $X(j\omega )$ auch Frequenzgang des Signals x genannt." Hervorhebungen wie im Original. Egal, wie viel Zusammenhang man dazu nimmt, der Begriff Frequenzgang wird hier auf ein Signal bezogen, nicht auf ein System.---<)kmk(>- 13:58, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ja, das interpretiere ich auch so. --Zipferlak 14:06, 1. Jul. 2010 (CEST)

Bitte beachte, dass diese Interpretation bereits in der Löschdiskussion [13], sowie hier oben und unten eindeutig widerlegt wurde. -- Pewa 19:02, 1. Jul. 2010 (CEST)

Frequenzgang (System) sollte trotzdem wieder nach Frequenzgang verschoben werden, da das offenbar die Hauptbedeutung ist. Dafür kann man einen BKH mit Verweis auf Frequenzspektrum anbringen. (Eine BKL Typ 2 wäre erst ab drei Begriffen sinnvoll.) --ulm 14:45, 1. Jul. 2010 (CEST)

Hallo ulm. Von mir aus gerne. Darüber, dass es eine klare Hauptbedeutung gibt, besteht ja Einigkeit. IMHO, ist BKL, Typ 2 gerade für Fälle mit nur einer weiteren Nebenbedeutung gedacht. Meintest Du vielleicht das Modell 1?---<)kmk(>-

@kmk: Wenn du die Löschdiskussion wirklich gelesen hast, weißt du, dass ich diese Quelle selbst genannt habe, als einzigen Beleg für eine Ausnahme von der Regel, im Sprachgebrauch einer bestimmten Gruppe und für eine sehr spezielle Art von Signalen in einem sehr speziellen Zusammenhang, nämlich bei der Netzwerkanalyse in der Regelungstechnik. Der Ausnahmecharacter ergibt sich bereits daraus, dass dieser besondere Sprachgebrauch einer sehr begrenzten Gruppe in einem sehr begrenzten Zusammenhang ausdrücklich genau beschrieben wird. Der Kontext ist hier, dass auch die Regelungstechniker diesen Begriff nur im Zusammenhang mit dem Übertragungsverhalten (Frequenzgang) von Netzwerken verwenden. Ich sehe keinen konstruktiven Beitrag darin, wenn du hier versuchst den Eindruck zu erwecken, als ob diese Quelle neu sei, oder als ob diese eng begrenzte Ausnahme die Regel widerlegen würde oder eine neue allgemeine Bedeutung begründen würde. Das wurde in der Lösch-Disk. bereits ausführlich diskutiert. -- Pewa 16:02, 1. Jul. 2010 (CEST)

Animierte Grafik in Drehmoment und Drehimpuls

Seit einiger Zeit möchte Benutzer:Pietz in den Artikeln Drehmoment und Drehimpuls die links abgebildete animierte Grafik unterbringen. Andere Autoren, darunter auch ich, halten das für keine so gute Idee. (siehe die Diskussion Drehmoment). was meint Ihr?---<)kmk(>- 03:42, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ich stimme Deinem ersten Kommentar in der dortigen Diskussion zu. Und wenn man überhaupt eine Animation in den Artikel einbaut, sollte es nicht eine konstruierte Situation sein (sich sprunghaft ändernde Kraft), sondern etwas vertrautes wie beispielsweise ein Pendel. Die Animation ist auch immer noch zu schnell und zu ruckelig. --ulm 09:21, 24. Jun. 2010 (CEST)

Wärmeübertrager, Luvo, Rekuperation (Technik)

Zu Thermodynamik steht drei mal dasselbe. --78.52.193.27 05:52, 23. Jun. 2010 (CEST)

Polariton

Artikel mit Unverständlichkeits-Baustein. --Orci Disk 12:27, 23. Jun. 2010 (CEST)

So richtig OMAtauglich wird das wohl nie werden. Das Problem beginnt schon damit, dass der Oberbegriff "Quasiteilchen" außerhalb der schon etwas fortgeschrittenen Physik nicht bekannt ist. Der englische Parallel-Artikel hat übrigens auch keinen anschaulicheren Zugang gefunden. Er enthält allerdings ein paar mit Einzelnachweis belegte, fachliche Aspekte, die wir hier übernehmen könnten.----<)kmk(>- 00:01, 24. Jun. 2010 (CEST)

Planon

Da muss man mal mit dem groben Besen durchgehen, aber jetzt ist's dafür zu spät, will sagen, jetzt käme nix Brauchbares mehr raus. --YaHP ? 00:37, 24. Jun. 2010 (CEST)

Maxwell-Gleichungen

Hallo, ich bitte die Redaktionsmitglieder auf Diskussion:Maxwellsche_Gleichungen#Struktur_des_Artikels um Stellungnahmen zur Überarbeitung des Artikels durch Andy386. --Zipferlak 16:37, 24. Jun. 2010 (CEST)

Kategorie:Hypothetisches Objekt

FYI Kategorie:Hypothetisches Objekt. --cwbm 15:22, 25. Jun. 2010 (CEST)

Huch. Wie soll denn das abgegrenzt werden? Ich verlinke demnächst mal Ungeheuer von Loch Ness, wem fällt noch etwas ein? Kein Einstein 16:50, 25. Jun. 2010 (CEST)

Kann Ulm uns mal verraten, warum du diese sinnlose Kategorie füllst? --cwbm 17:19, 25. Jun. 2010 (CEST)

Weil ich nicht nachgedacht und Dein Anfangsposting als Aufforderung dazu verstanden habe. ;-) Sorry. --ulm 17:26, 25. Jun. 2010 (CEST)

*grins* Kein Einstein 17:41, 25. Jun. 2010 (CEST)

Jaja, manchmal bin ich halt etwas schwer von Begriff. --ulm 18:22, 25. Jun. 2010 (CEST)

Man beachte bei der Diskussion en:Category:Hypothetical objects, es:Categoría:Objetos hipotéticos und ru:Категория:Гипотетические объекты - SDB 17:54, 25. Jun. 2010 (CEST)

Kein Einstein hat schon Recht mit der unscharfen Abgrenzung. In en:Category:Hypothetical objects findet man zwar nicht das Ungeheuer von Loch Ness, aber immerhin per Unterkategorie den Aachenosaurus und seine Freunde. --ulm 18:22, 25. Jun. 2010 (CEST)

Deswegen ist die Kategorie ja auch in Kategorie:Wissenschaftstheorie und nicht in Kategorie:Physik einkategorisiert, mangels der englischsprachigen Alternativen en:Category:Hypotheses (Kategorie:Hypothesen), en:Category:Concepts (Kategorie:Konzepte) und en:Category:Object by status (Kategorie:Objekt nach Status). - SDB 19:02, 25. Jun. 2010 (CEST)

Als Ersteller danach gefragt, kurz zur Genese: Ozeanplanet war zunächst nur unter Kategorie:Planetologie gefasst. Da es aber kein realer, sondern hypothetischer Planet ist, der auch weder unter Sagen, Kryptiden, sondern eben unter wissenschaftlicher Hypothese läuft, fand ich einleuchtend, was inzwischen auch in der Kat.beschreibung nachgeliefert wurde. Grüße-- 100 Pro 20:08, 25. Jun. 2010 (CEST)

Schwierige Fragen: Ist ein Wurmloch ein hypothetisches Objekt, ist das "fliegende Spaghettimonster" ein hypothetisches Objekt oder Subjekt? ;) -- Pewa 20:22, 25. Jun. 2010 (CEST)

Wie ernst sind solche Bemerkungen? Monster sind Fiktionen. Dort ruft niemand nach Kat.Definitionen. Stillschweigend denkt sich jeder seins und füllt die Kats. Allein schon deshalb steht die Kategorie:Hypothetisches Objekt eigentlich über der momentan vorgebrachten Kritik. Also mal in Unreine: Ein hypothetisches Objekt ist ein aufgrund wissenschaftlicher Hypothesen existierendes und nicht verifiziertes Objekt. Grüße-- 100 Pro 21:51, 25. Jun. 2010 (CEST)

Solche Bemerkungen sind nicht ernst zu nehmen, weil sich Pewa ja nicht einmal die Mühe gemacht hat, nachzusehen, dass "Fliegendes Spaghettimonster" unter Kategorie:Gottheit kategorisiert ist, ob das nun richtig oder falsch ist ist eine zweite Frage. Jedenfalls geht es dabei nicht um wissenschaftliche Hypothesen und Konzepte, sondern um Religion. Außerdem gäbe es ja auch noch Kategorie:Fiktive Figur. Nachdem nun eine eindeutige Kategoriendefintion vorliegt ..., wo liegt noch mal das Problem? - SDB 22:55, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe die Definition noch um das Adjektiv "physikalisch" ergänzt. Das sollte für eine eindeutige Abgrenzung zu literarischer Fiktion, oder Religiion sorgen. Sollte man zur Sicherheit auch noch nach Kategorie:Hypothetisches physikalisches Objekt verschieben?---<)kmk(>- 21:18, 27. Jun. 2010 (CEST)

Einmal abgesehen davon, daß das Kriterium der Verifizierbarkeit von Hypothesen nicht ganz unproblematisch ist: Was ist denn mit Dingen, deren Existenz nach derzeitigem experimentellen Kenntnisstand ausgeschlossen ist (z. B. Polywasser, Tetraneutron)? Würden diese in die Kategorie gehören? Und wer entscheidet, wann eine Hypothese bestätigt ist (z. B. Ununquadium)? --ulm 07:50, 28. Jun. 2010 (CEST)

Polywasser nein, ist überholt, Tetraneutron ja, Ununquadium nein, da lt. Artikel existent. Die Bestätigung einer Hypothese erfolgt durch die Forschercommunity. -- 100 Pro 08:32, 28. Jun. 2010 (CEST)

Im Rahmen welcher Theorie wird die Existenz des Tetraneutron postuliert ? Was ist mit Phlogiston, was mit Äther (Physik), was mit verborgenen Variablen ? Nicht aufnehmen, da "überholt" ?--Zipferlak 12:16, 28. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin dafür, auch die überholten und/oder falsifizierten hypothetischen Objekte in die Kategorie aufzunehmen. Damit ist man das Entscheidungsproblem los. Um Relevanz müssen wir uns hier keine Sorgen machen, weil natürlicherweise nur bestehende Artikel eingetragen werden können.---<)kmk(>- 00:47, 1. Jul. 2010 (CEST)

Solche Fragen übersteigen die durch die behandelte Kat vorgegeben Grenzen. Welche Theorien maßgeblich sind, ist Sache des entsprechenden Einzelartikels. Ob man Kategorien von Ojekten überholter Hypothesen anlegen möchte, steht einem jeden zu erwägen frei. Es gehört aber ebensowenig hierher.-- 100 Pro 14:19, 28. Jun. 2010 (CEST)

@Kein Einstein, Chemiewikibm, ulm: Ihr hattet Einwände gegen diese Kategorie. Sind die Einwände inzwischen ausgeräumt ? --Zipferlak 22:59, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich kann die Abgrenzung der Kategorie immer noch nicht ganz nachvollziehen. Kann mir jemand erklären, warum z. B. Rotes Quecksilber in die Kategorie gehört, Polywasser dagegen nicht? --ulm 23:11, 1. Jul. 2010 (CEST)

Gemäß der aktuellen Formulierung der Kategoriedefinition gehören beide rein. Da ist nirgends davon die Rede, dass die Theorie nach der das betreffende Objekt existieren soll, allgemein akzeptiert ist. Wie schon oben angedeutet, finde ich so eine Definition sinnvoll.---<)kmk(>- 23:43, 1. Jul. 2010 (CEST)

Das sehe ich nicht so. "Hypothetisch" impliziert IMO, dass es eine Hypothese im Rahmen einer Theorie gibt, der zufolge das Objekt existiert. Gegenstände von Mythen und Missverständnissen spielen in einer anderen Liga, da sehe ich zwischen rotem Quecksilber, Polywasser, dem Yeti und dem Ungeheuer von Loch Ness keinen qualitativen Unterschied. --Zipferlak 23:49, 1. Jul. 2010 (CEST)

Stau (Physik)

... hat keine Links aus dem ANR, außer dem von der BKL Stau. Wird dieser Artikel wirklich benötigt, oder könnte die BKL nicht stattdessen auf Supersymmetrie oder Minimales supersymmetrisches Standardmodell verweisen? Für Slepton und Selektron gibt es nämlich auch keine eigenen Artikel. --ulm 16:32, 25. Jun. 2010 (CEST)

M.E. kann der Artikel weg. --Zipferlak 16:55, 25. Jun. 2010 (CEST)

LA gestellt. --ulm 17:12, 25. Jun. 2010 (CEST)

Abstandsmessung (optisch) nach Optische Distanzmessung?

Das Klammer-Lemma Abstandsmessung (optisch) passt nicht ganz in das übliche Schema. Außerdem kenne ich viele der beschriebenen Techniken eher als Distanzmessung, das Moment eine Weiterleitung nach Entfernungsmessung ist. "Distanz" erscheint mir als Oberbegriff zu "Abstand", oder "Entfernung". Wobei Entfernung eher von Kilometern bis zum astronopmischen Bereich reicht und Abstand ein Abstand eher zwischen mm bis Metern angesiedelt ist. Tante Google ist davon überzeugt, dass Abstandsmessung sich hauptsächlich auf den Abstand zwischen fahrenden Autos bezieht. Der Begriff "Länge" ist zwar verwandt, aber doch unterschiedlich. Eine Längenmessung bezieht sich auf ein Objekt. Ein Abstand ist dagegen eine Strecke vom Beobachter zum Objekt gemeint.
Bei Elektronische Distanzmessung kommt mir die Definition im Artikel etwas merkwürdig vor. Sie wird als allgemeiner Oberbegriff für Distanzmessungen mit Licht-, Schall-, Radar- oder Mikro-Wellen zusammengefasst. In der Diskussion zum Artikel gab es auch schon zweifelnde Stimmen, die jedoch folgenlos blieben. Ein Blick nach Google-Groups zeigt, dass dieser Begriff ausschließlich im Zusammenhang mit der Landvermessung verwendet wird.
Vorschlag zur Vereinheitlichung:

• Entfernungsmessung wird verschoben nach Distanzmessung -- tauscht das Hauptlemma mit der Weiterleitung.
• Abstandsmessung (optisch) wird verschoben nach Optische Distanzmessung außerdem sollten noch fehlende Verfahren ergänzt werden.
• Elektronische Distanzmessung bleibt beim gleichen Lemma, wird aber inhaltlich auf Geodesie eingeschränkt.

Gibt es Gründe dagegen?---<)kmk(>- 23:48, 27. Jun. 2010 (CEST)

Das Kategorien-Fass

Der Kategorienbaum Physik braucht etwas Pflege, damit er als Werkzeug besser einsetzbar wird. Ich hoffe, das wird kein Fass ohne Boden.-<)kmk(>- 13:40, 30. Jun. 2010 (CEST)

Als ich dem Merl-Bot auf die Wartung des Physik-bereichs trainierte, wunderte ich mich schon mal über die vielen seltsamen Artikel, die da gemeldet wurden (siehe auch Diskussion in der Redaktion). Dem Merlbot konnte man mitteilen, welche Kategorien er "übersehen" soll. Die Maximal-Liste hat viele der unten aufgrund des Index "auffälligen" Kategorien auch enthalten, war aber noch umfangreicher. Obwohl der Blickwinkel damals ein wenig anders war, können wir vielleicht dieser Aufzählung noch einige unsinnige Kategorienverbindungen entnehmen:

• Kategorie:Elektroakustik
• Kategorie:Astrophysik
• Kategorie:Biophysik
• Kategorie:Festkörperphysik
• Kategorie:Strömungslehre
• Kategorie:Technische Mechanik
• Kategorie:Nuklearantrieb (fällt weg, wenn die Energietechnik von der Energie getrennt wird.)
• Kategorie:Augenoptik
• Kategorie:Optisches Instrument
• Kategorie:Optiker
• Kategorie:Optikhersteller
• Kategorie:Aeroakustik
• Kategorie:Audiologische Akustik
• Kategorie:Bauakustik
• Kategorie:Geräusch
• Kategorie:Körperschall
• Kategorie:Lärm
• Kategorie:Psychoakustik
• Kategorie:Raumakustik
• Kategorie:Zeitraum

Kein Einstein 13:57, 30. Jun. 2010 (CEST)

Gute Idee. Ich habe Deine Aufzählung etwas übersichtlicher formatiert. Hinter den Einrträgen können wir mit  Pro, oder  Kontra markieren, wenn entschieden ist ob ausgehängt, oder behalten werden soll.---<)kmk(>- 00:58, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ziele und weiteres Vorgehen

Nachdem sich diese Aktion immer mehr auswächst, ist es sinnvoll uns allgemein über das Zielund die Wege dorthin zu verständigen. Aus meiner Sicht versuchen wir folgendes zu erreichen:

1. Die Unterkategorien von Kategorie:Physik sollten möglichst nur Artikel zu Themen enthalten, die zum Themenbereich Physik gehören.
2. Die Unterkategorien von Kategorie:Physik sollten möglichst alle Artikel zu Themen enthalten, die zum Themenbereich Physik gehören.

Ist das soweit kompatibel damit, wie der Kategorienbaum allgemein aufgebaut sein sollte? Oder treten wir mit der Umsetzung voraussehbar andernen Redaktionen mit anderen Interessen auf die Füße? Damit zusammenhängend: Sollten wir jeweils in der passenden Redaktion um Erlaubnis fragen, wenn wir eine Verbindung kappen wollen? Oder sind wir einfach mutig und informieren nachträglich---<)kmk(>- 05:39, 1. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Technische Mechanik

Die Technische Mechanik kommt als Unterkategorie von Kategorie:Klassische Mechanik in den Physik-Ast . Sie enthält in weiteren Verästelungen einiges an Maschinenbau und Architektur bis hin zum Fachwerkbau. Kernbereiche der Physik sehe ich da nicht. Mein Vorschlag also: "Ausklinken".

Kategorie:Optik

Käme wohl auch ohne folgende Unterkategorien aus:

• Kategorie:Optikhersteller (siehe Baum)
• Kategorie:Augenoptik (siehe Baum)
• Kategorie:Optiker Kein Einstein 20:54, 30. Jun. 2010 (CEST)

Die Optiker bleiben uns weiterhin über die Kategorie "Physiker" erhalten. Außerdem passt die Kategorie ganz gut in die Systematik Wissenschaft/Wissenschaftler, Naturwissenschaft/Naturwissenschaftler, Physik/Physiker (Baum). Das Problem sehe ich hier mehr innerhalb der Kategorie selbst. Da wird Günther Fielmann neben Ernst Abbe geführt. Also eher die Kategorie aufteilen in Brillenverkäufer und Wissenschaftler?

Bei den Optikherstellern und der Augenotik sehe ich keine Probleme, wenn die Ober-Unter-Beziehung zu Optik gekappt wird.---<)kmk(>- 01:35, 1. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Optische Nachrichtentechnik

Diese Kategorie beschert uns die Leuchttürme im Kategogienindex (Baumbild). In der Kategorie Optische Nachrichtentechnik werden die Äste "Technik" und "Wissenschaft" zusammengeführt. Die Artikel in den Kategorien Optisches Signalgerät und Signallicht würde ich ebenfalls nicht zum inneren Kreis der Physik zählen. Die Optischen Bauteile sind dagegen selbstverständlich auch direkt über die Kategorie Optik im Physik-Ast eingebunden.
Mein Vorschlag ist daher, die Verbindung von Optik zu Optische Nachrichtentechnik zu entfernen. Die Kategorie Optische Nachrichtentechnik wird dadurch nicht verwaist, sondern bleibt mit der Verbindung zur Oberkategorie Nachrichtentechnik angemessen im Baum eingebunden.---<)kmk(>- 22:31, 28. Jun. 2010 (CEST) (ausformuliert um 23:37, 28. Jun. 2010 (CEST), -<)kmk(>-)

Soweit ich sehe, würden durch diese Auftrennung aber auch Artikel wie Chromatische Dispersion und Extinktionsverhältnis aus der Physik-Kategorie herausfallen. --ulm 00:14, 29. Jun. 2010 (CEST)

Diese beiden Lemmata sollten direkt in die Kategorie Optik einsortiert werden. Beide Effekte treten schließlich nicht exklusiv in der Nachrichtentechnik. Allgemein dürfte das für alle Artikel der Nachrichtentechnikkatagorie gelten, die man gerne im Physik-Ast sehen würde.---<)kmk(>- 16:00, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ich war mutig und habe die Chromatische Dispersion und die Extinktionsverhältnis in die Kategorie Optik verschoben. Dort sind sie thematisch klar besser aufgehoben. Außerdem sind jetzt diverse optische Bauteile nicht mehr in der Kategorie optische Nachrichtentechnik, sondern in der Schublade "Optisches Bauteil". Sieht jemand noch weitere Problemfälle, wenn die Kategorienverbindung zwischen "Optik" und "Optische Nachrichtentechnik" gekappt wird?--04:58, 30. Jun. 2010 (CEST)

Hmm, ich sehe natürlich einen Link zwischen der Kategorie:Lasertechnik und Kategorie:optische Nachrichtentechnik (ONT). Da gibt es enorm viele Überschneideungen, die mich auch schon störten/ratlos liessen. Wo eine Einordnung zu Laser direkt nahe lag, habe ich es auch bereits direkt (doppelt) kategorisiert. Nun gibt es aber viel, was "optisch" heißt und eigentlich "Laser" ist. In Zukunft aber vielleicht auch zunehmend "LED"? Wer weiß. Auf jeden Fall fände ich eine strukturelle Verbindung gut, da die optische Nachrichtentechnik eine sehr wichtige Kategorie:Laseranwendung ist und umgekehrt da ohne Laserlicht kaum was geht. Aber wie die Leuchttürme und Lampen draußen halten? Mir käme in den Sinn, die Kat Optische Nachrichtentechnik so umzustrukturieren, dass nicht die Oberkat ONT sondern sinnvolle Unterkats an sinnvolle Stellen der Physik angehängt werden können. Bzw. die Oberkat sollte umbeannt werden. Ein Signaldreieck unter optischen Nachrichtentechnik zu führen ist TF. Auch die Leuchttürme, Lampen und das andere alte Zeugs gehören zu Lichttechnik oder Signale aber nicht zur Nachrichtentechnik. Der Begriff ist mKn eindeutig belegt. Wir führen Rechenschieber ja auch nicht unter der Kategorie:Computer. Die ONT umzubauen macht das Faß aber natürlich noch größer... -- 7Pinguine 17:55, 1. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Strömungsmaschinenbau

Die Kategorie:Strömungsmaschinenbau als Unterkategorie von Kategorie:Strömungslehre beschert uns über diverse Zwischenstufen die Artikelfamilen zu Fregatten, Ubooten und Düsenflugzeugen (Baumbild). Ich denke, diese Kategorieverbindung sollte gekappt werden.---<)kmk(>- 06:48, 30. Jun. 2010 (CEST)

Kategorie:Energietechnik

Als Unterkategorie von Energie ist die Kategorie:Energietechnik ein Pfad zu einer breiten Palette von reinen Technikkategorien (Baumansicht). Ich denke, diese Verbindung sollte wie die anderen Technik-Brücken gekappt werden.---<)kmk(>- 04:33, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich merke gerade, dass diese Kategorie gar nicht im Physikast liegt, weil es von der Kategorie:Physik keinen Weg zur Kategorie:Energie gibt. Soll das so, dass Energie nicht zur Physik gehört? ---<)kmk(>- 05:07, 1. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Windenergie

Die Kategorie:Windenergie mit vielen Unterkategorien bis hin zu nach Bundesländern sortierten Windparks, erreicht uns über den Pfad

"Klassische Mechanik" -> "Wellenlehre" -> ""Wellen und Strömungen" -> "Wind" -> "Windenergie".

Hier gibt es wieder das Bild einer doppelten Einbindung über den Technik-Ast und über die Fachrichtungen (Baumbild). Wie bei den anderen Technik-Brücken bin ich für eine Trennung an der Stelle, wo es von allgemeinen Phänomenen zu technischen Umsetzungen umschlägt. Hier also eine Trennung zwischen Kategorie:Wind und Kategorie:Windenergie.---<)kmk(>- 04:56, 1. Jul. 2010 (CEST)

Zustimmung. Kein Einstein 16:10, 1. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Akustik

Neben den untenstehenden Kategorien Kategorie:Tontechnik und Kategorie:Elektroakustik liefert uns Unterkategorien wie Kategorie:Bauakustik, Kategorie:Lärm und Kategorie:Körperschall viele nicht-sehr-physikalische Inhalte. Mehr siehe Bild). Kein Einstein 22:06, 30. Jun. 2010 (CEST)

Kategorie:Tontechnik

Die Verbindung von Kategorie:Akustik nach Kategorie:Tontechnik ist noch so ein Fall, wo im Kategorienbaum ein Technik-Gebiet einem Teilgebiet der Physik zugeordnet wird. In diesem Fall fangen wir uns alles, was mit Hifi zu tun hat ein (Baum).---<)kmk(>- 07:00, 30. Jun. 2010 (CEST)

Kategorie:Elektroakustik

Würde uns etwas fehlen, wenn diese Kategorie (und damit auch die Unterkategorien, siehe hier) nicht mehr unter die Kategorie:Akustik fallen würde? Einzelne Artikel, die direkten Bezug zur Physik haben, sind entweder ohnehin über eine weitere Kategorie in unserem Baum - oder müssten ggf. noch eine weitere Kategorie erhalten. Auch die Kategorien Kategorie:Rauschen, Kategorie:Schallwandlung und Kategorie:Akustische Messtechnik sollten bleiben. Die weit überwiegende Mehrzahl der 105 Seiten und 8 weiteren Kategorien würde ich aber nicht vermissen. Kein Einstein 21:14, 28. Jun. 2010 (CEST)

Von mir aus gerne. Nicht alles, was Lärm, äh, Musik macht, gehört damit automatisch zum Thema Akkustik. Im Moment werden auf diese Weise bestimmte Musikinstrumente (E-Gitarre, Synthesizer) unter Akkustik kategorisiert, der große Rest jedoch nicht. Allein das ist schon Grund genug, an der Verknüpfung zu zweifeln.---<)kmk(>- 21:48, 28. Jun. 2010 (CEST)

Kategorie:Lärm

Lärm ist im Moment eine Unterkatagorie von Akustik. Die beiden einzigen Lemmata, die ich als Teil der Physik ansehen würde, sind auch direkt in Akustik kategorisiert (Schallausbreitung und Mittelungspegel). Sie würden uns beim Abhängen also nicht verloren gehen. Anderrseits bleibt die Kategorie Lärm über die Kategorie Umweltschaden mit der Wurzel verbunden (Baumansicht)---<)kmk(>- 01:17, 1. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Geräusch

Die die Kategorie:Geräusch ist eine direkte Unterkategorie von Kategorie:Akustik. Akustik ist zwar die Wissenschaft von der Schallausbreitung. Das macht aber nicht jeden Piepston zum Teil der Akustik. Bilder und jede optische Täuschungen werden auch nicht in Unterkategorien von Optik geführt. Wo könnte man die Geräusche also sonst einbinden?---<)kmk(>- 16:45, 1. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Psychoakustik

Die Kategorie:Psychoakustik enthält kaum Begriffe aus dem physikalischen Kernbereich. Diese wenigen sind entweder wie Phon (Einheit) anderweitig in der Physik kategorisiert, oder rein in der psychologischen Bedeutung beschrieben (Frequenzauflösung). Die Kategorie ist bereits einen Unterkategorie von "Allgemeine Psychologie" (Baumansicht). Ich denke, eine Trennung der Verbindung zu Kategorie:Akustik ist hier eine saubere Lösung.---<)kmk(>- 16:55, 1. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Astronomisches_Ereignis

Ähnlich gelagert. Auch hier sehe ich in der Regel keinen so nahen Bezug zur Physik, der sämtliche Mars-/Mond-/Sonstwo-Krater und Sonnenfinsternisse etc. (siehe hier) in unserem Kategorienbaum rechtfertigen würde. Einfache Lösung: Aus Kategorie:Himmelsmechanik aushängen - wir sollten hier allerdings auch bei den Astronomen nachfragen. Kein Einstein 21:42, 28. Jun. 2010 (CEST)

Dafür. Es reicht vollkommen, wenn die Kategorie "Astronomisches Ereignis" eine Unterkategorie von "Beobachtende Astronomie" ist. (Beim Durchsehen des Index nach Klammer-Lemmata bin ich unter anderem deshalb nur bis zum Buchstaben B vorgestoßen, weil jeder dritte Eintrag ein Mondkrater war...)---<)kmk(>- 21:55, 28. Jun. 2010 (CEST)

Kategorie:Raumfahrtphysik

Direkt unter "Physik" gibt es im Moment die Unterkategorie Kategorie:Raumfahrtphysik. Die ist mit Begriffen gefüllt, die in irgendeiner Weise mit den Bahnen von Raketen zu tun hat. Im Leben außerhalb Wikipedias ist der Begriff ungebäuchlich. Eine Suche in Google-Books ergibt gerade mal 5 echte Fundstücke, von denen drei sich erkennbar auf den gleichen Quelltext stützen -- Beim Rest der gelisteten Seiten stehen die beiden Worte "Raumfahrt" und "Physik" eher zufällig nebeneinander.
Vorschlag: Diese Kategorie umhängen unter Kategorie:Raumfahrt. Außerdem wäre ein anderer Name und eine andere Definition für diese Katgorie nicht schlecht. Der jetzige Name suggeriert, es gäbe ein entsprechendes Fachgebiet der Physik. Die aktuelle Definition "Physikalische Aspekte der Raumfahrt" umfasst eigentlich noch deutlich mehr als tatsächlich erfasst ist.---<)kmk(>- 13:36, 30. Jun. 2010 (CEST)

Kategorie:Metrologie

Die Metrologie hat im Moment im Kategorienbaum keine Verbindung zur Physik. Das halte ich für ungünstig. Schließlich ist die Metrologie ein Fachgebiet der Physik. (Habe das schon in der anderen Diskussionsseite angemerkt. Aber hier machen wir ja gerade das Kat-Fass auf...)---<)kmk(>- 06:52, 30. Jun. 2010 (CEST)

Kategorie:Chemischer Stoff nach Kristallsystem

Wohin damit? Als Unterkat der Kategorie:Festkörperphysik (Baum) beschert uns das von A bis Z lauter schöne Minerale (so etwa 650). Kein Einstein 20:54, 30. Jun. 2010 (CEST)

Google-Buchsuche (Stoffkunde Chemie): 511.000, (Stoffkunde Physik) 240.000, also die Chemiker fragen, ob und wo sie eine Kategorie:Stoffkunde einrichten wollen. Übrigens: WP-Volltextsuche im ANR (Stoffkunde): 2 (+1 Textil). – Rainald62 21:11, 30. Jun. 2010 (CEST)

Die Kategorie:Chemischer Stoff nach Kristallsystem hängt schon direkt unter Kategorie:Chemie. Wozu braucht es dann noch die Ober-Unter-Verbindung zu Kategorie:Kristallographie?---<)kmk(>- 05:20, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe mal in der WP:RC (hey, Shortcuts sind echt praktisch) nachgefragt. Kein Einstein 16:09, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich hätte nichts dagegen, diese Kat aus der Kategorie:Kristallographie zu nehmen. Viele Grüße --Orci Disk 16:35, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich hätte schon ein Problem damit, diese Kategorie aus der Oberkat. Kristallographie rauszunehmen, schließlich gehört die Kategorie:Chemischer Stoff nach Kristallsystem ja schon dem Namen nach zu beiden Systemen, der Chemie und die Kristallographie. Außerdem sind da nicht nur Minerale drin, sondern auch rein chemische Stoffe wie z.B. Cadmiumiodid oder Magnesiumhydroxid. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 22:52, 1. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Biophysik

Seht selbst, haben wir damit direkt etwas zu tun: Baum)? Kein Einstein 22:06, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ein Freund von mir hat sein Physikdiplom im Institut für Biophysik gemacht. Nach der Neubesetzung des Lehrstuhls wechselte das Institut allerdings vom Fachbereich Physik nach Biologie. Wenn ich mir die in der Kategorie einsortierten Artikel anschaue tendiere ich dazu, Deine Frage mit "Nein" zu beantworten. Die beiden Artikel, die ich gerne im Physikast behalten würde, sind über andere Kategorien verlässlich eingebunden (Rasterkraftmikroskop und Kalorimeter).---<)kmk(>- 01:47, 1. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Meteorologie

Das ist sozusagen das Gegenereignis zur Biophysik. Wir haben etwas mit ihr zu tun, die Kategorie ist aber nicht im Physik-Ast. Im Moment ist die Meteorologie direkt unter Kategorie:Naturwissenschaft eingeordnet. Die Meteorologie bezeichnet ihr Thema selbst als "Physik der Athmosphäre". An Unis sind die Institute der Phyxsik zugeordnet. Und manche meterologischen Institute heißen sogar so.
Vorschlag: Die Kategorie:Meteorologie auf eine Ebene mit Optik Akustik und Elektrodynamik unter die Kategorie:Physik hängen.---<)kmk(>- 02:13, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich war schon dabei, eine entsprechende Anfrage an das Portal:Wetter und Klima zu tippen, da habe ich mir die Unterkategorien angesehen, die wir uns damit einhandeln: (Baum). Ich weise nur hin auf Kategorie:Tropische_Wirbelsturmsaison, Kategorie:Gletscher (mit diversen Unterkategorien!), Kategorie:Flutkatastrophe. Nachdem ich nicht davon ausgehe, dass die Meteorologen ihre gesamte Struktur uns zuliebe nach unseren Idealen abändern, müssen wir uns wohl etwas anderes überlegen - eine reine "Adoption" ist sicher nicht hilfreich. Kein Einstein 16:08, 1. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag: Wir (!) haben vor zwei Jahren die Meteorologie herausgeschmissen... Kein Einstein 16:08, 1. Jul. 2010 (CEST)

Wir wissen offensichtlich nicht, was wir wollen ;-) Angesichts dieser Lage ist es vielleicht am besten, diesen Fall zurückzustellen und es erstmal so zu lassen, wie es ist.---<)kmk(>- 16:27, 1. Jul. 2010 (CEST)

Chromatische Dispersion, Dispersion (elektromagnetische Wellen), Dispersion (Glasfaser), Extinktionsverhältnis

Aus der Kategoriendiskussion nach unten verschoben. Kein Einstein 22:06, 30. Jun. 2010 (CEST)

Bei genauerem Hinsehen, ist der Artikel Chromatische Dispersion schlicht redundant zu Dispersion (elektromagnetische Wellen). Als Lemma klingt es etwas nach Weißer Schimmel. Aber es ist ein einigermaßen gebräuchlicher Begriff. Dispersion (Glasfaser) hat ebenfalls keine rechte Berechtigung für einen eigenen Artikel. Vorschlag: Einarbeitung der wenigen zusätzlichen Information nach Dispersion (elektromagnetische Wellen) und anschließend Verschiebung des Gesamt-Artikels nach Chromatische Dispersion.

Der Artikel Extinktionsverhältnis gibt in der Einleitung eine etwas arg eingeschränkte Definition des Begriffs an. Insbesondere fehlt die Bedeutung im Zusammenhang mit der Interferometrie. Dass bei Glasfaserübertragung damit das Verhältnis zwischen den Signalpegeln "1" und "0" gemeint ist, hätte ich gerne belegt. Irgend eine Auslöschung liegt dabei im physikalischen Sinn nämlich nicht vor.---<)kmk(>- 16:00, 29. Jun. 2010 (CEST)

Bei Vorschlägen zu Lemmata bitte die Suchfunktion berücksichtigen. Die meisten User werden Dispers.. eintippen und Chromatische_Dispersion nicht aufgelistet bekommen. Fazit: Klammerlemmata sehen unschön aus, funktionieren aber besser als Lemmata mit vorangestellten Adjektiven. Dass die Gewöhnung an Klammerlemmata zu Kleinstaaterei verführt, ist ein anderes Thema.

Speziell zu Chromatische_Dispersion: Hört sich gut an, passt auch stets, wo Dispersion von Wellen (nicht nur elektromagnetischen!) gemeint ist, wird aber eher selten benutzt. Meist heißt es einfach Dispersion. Mein Votum: Dispersion (Wellen) in Kategorie:Wellenlehre. – Rainald62 17:53, 29. Jun. 2010 (CEST)

Wie wärs mit einem eigenen QS-Abschnitt für die Dispersion?---<)kmk(>- 04:58, 30. Jun. 2010 (CEST)

@Rainald62: Zustimmung, da dort auch von Elektronenoptik die Rede ist, sollte der Artikel nach Dispersion (Wellen) (oder Dispersion (Physik)?) verschoben werden.

Neutrino

Salut zusammen. Bitte werft mal einen Blick auf die Disk. - der UV-Baustein ziert derzeit den Artikel. Grüße -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 12:19, 29. Jun. 2010 (CEST)

Habe einen Blick geworfen und finde den Artikel gemessen am Thema nicht besonders unverständlich. Näheres in der Diskussion dort.---<)kmk(>- 17:00, 29. Jun. 2010 (CEST)