Diskussion:Attentat auf John F. Kennedy

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Die Ermittlung von Staatsanwalt Jim Garrison

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Diskussion noch nicht geklärt. Hilman 15:51, 19. Apr. 2009 (CEST)

(Ergänzung des Texts der Hauptseite. Verfasser: Hilman; Achtung: Die aktuellste Fassung befindet sich hier Benutzer: Hilman/JFK )

Der Staatsanwalt Jim Garrison aus New Orleans bewertete den Warren-Report als unprofessionell mit einseitigen Schlussfolgerungen, die Dutzenden von glaubwürdigen Zeugenaussagen widersprachen. Ausgehend von diesen Unstimmigkeiten begann Garrison und seine Ermittlungsbeamten im Herbst 1963 mit eigenen Untersuchungen zum Attentat auf den Präsidenten mit einem zum Warren-Report entgegengesetzen Ergebniss: Das Kennedy-Attentat sei eine Verschwörung aus dem Umfeld der CIA gewesen. Hierin verwickelt seien Oswald, der Pilot David Ferrie, bei dem Oswald in seiner Jugend eine vormilitärische Ausbildung absolviert hatte, und Clay Shaw, ein undurchsichtiger Geschäftsmann, von dem Garrison vermutete, er arbeite für die CIA – wie sich 1979 herausstellte, zu Recht.

Garrison ließ Shaw am 1. März 1967 verhaften und bereitete den knapp 2 Jahre später stattfindenden Prozess vor. Eine Reihe der von Garrison gesammelten Indizien ließ die Vermutung zu, Oswald sei indirekt im Auftrag der CIA tätig gewesen, in einer inoffiziellen Gruppe, der auch sein Mörder Ruby angehörte. Ein früherer Buchhalter der CIA berichtete 1978 dem Untersuchungsausschuß des Repräsentantenhauses (HSCA), die CIA habe Lee Oswald mit der ausdrücklichen Absicht vom Militär abgeworben, um ihn als Doppelagenten in der UDSSR einzusetzen.

Garrison und seine Beamten hatten auch mehrere, auf den ersten Blick Oswald belastende Begebenheiten untersucht und fanden Indizien, dass ein falscher Oswald diese Spuren gelegt hatte. "Vor dem Attentat auf den Präsidenten war sorgfältig eine Spur falscher und belastender Indizien gelegt worden, die zum Sündenbock Oswald führte. Gleichzeitig war der richtige Oswald von seinen Geheimdienst-Babysittern manipuliert worden." Garrisons Indizien, es handele sich bei dem Attentat auf JFK um eine Verschwörung, wurden von einer vertraulichen Information unterstützt. Die Leitung der Zeitschrift LIFE hatte den Zapruder-Film im Original erworben und war zu dem Schluss gekommen, das Attentat auf den Präsidenten sei eine Verschwörung gewesen.

Garrison führte im Prozess zum ersten Mal öffentlich den Zapruder-Film vor, dessen Kopie zwar der Warren-Kommission vorgelegen hatte, der Öffentlichkeit aber nur in einigen Einzelbildern bekannt war, die die Zeitschrift LIFE veröffentlicht hatte. Im Film sieht man, dass Kennedys Kopf beim tödlichen Schuss nach hinten schnellt, obwohl der angebliche Schütze doch hinter ihm vom Schulbuchdepot und nicht vor ihm vom Grashügel geschossen haben soll.

Der Weg, den die „magische Kugel“ nach Darstellung Garrisons hätte nehmen müssen

Im Prozess demonstrierte Garrison, dass die „Theorie der magischen Kugel“ der Warren-Kommission völlig absurd sei, weil sie grundlegende physikalische Gesetze verletze. Diese Theorie behauptet, dass ein mit weichem Kupfer umhülltes Geschoss (Kupfermantel-Geschoss) mehrere Knochen und Gewebeteile durchschlagen und in nahezu fabrikneuem Zustand bleiben kann und zudem keinerlei Anhaftungen von Blut und Gewebeteilen aufweisen muss.

Mehrere Zeugen sagten aus, sie hätten Oswald zusammen mit Shaw oder Ferrie gesehen oder gar gehört, wie sie bei einer Party über den geplanten Mord sprachen.

Garrisons Position vor Gericht wurde geschwächt, weil sein Zeuge David Ferrie am 22. Februar 1967 an einem geplatzten Hirn-Aneurysma verstorben war, kurz nachdem er bei Garrison um Personenschutz nachgesucht hatte. Zudem wurde bekannt, dass der zweite Hauptzeuge seine Aussagen unter Einfluss von Hypnose und dem Schlafmittel Thiopental gemacht hatte. Die Geschworenen kamen am 29. Januar 1969 zu dem einstimmigen Ergebnis, dass Shaw nicht schuldig im Sinne der Anklage gewesen sei. Garrisons Ermittlungen hatten ihn am Ende überzeugt, dass Oswald auf niemanden geschossen hatte und das Attentat eine von der CIA geplante und von der Mafia unterstütze Verschwörung war. Auf Garrisons Ermittlungen und dem Prozess basiert Oliver Stones Film JFK – Tatort Dallas. --Hilman 23:45, 13. Feb. 2009 (CET)

Lieber Hilman,

die Artikeldiskussionsseiten sind dazu da, Verbesserungen des Artikels zu diskutieren. Insofern verstehe ich das obige Posting nicht: Schlägst du vor, dass dieser Text in den Artikel eingearbeitet wird? Dass er den entsprechenden Absatz im Artikel ersetzt? Oder wolltest du nur eben mal deine Sicht der Dinge kurz darstellen? Fragt neugierig grüßend dein --Φ 12:21, 14. Feb. 2009 (CET)

Hallo Phi, der vorstehende Text enthält neben den Aussagen im bestehenden Text einige Ergänzungen und soll den bestehenden Text ersetzen. Der Text beginnt mit Garrisons Kritik am Warren-Report, weil dies auch die Motivation für ihn war, seine ersten, kurzen Ermittlungen direkt nach dem Attentat intensiver ab Herbst 1966 fortzuführen. (In der obigen 3. Zeile steht versehentlich "1963" statt 1966.) Die belegte Ergänzung der von Garrison entdeckten falschen Spuren ist einmal ein wichtiger Beitrag von Garrison und außerdem ein neues Faktum, das auf der bisherige Hauptseite noch fehlt. Zudem sind die falschen Spuren ein weiteres Beispiel neben dem Zapruder-Film, das dem Leser vermitteln soll, warum Garrison zu der Überzeugung gelangte, dass es sich beim Attentat um eine Verschwörung handelte. Eine weitere Ergänzung zeigt, wie Garrison an die Information gelangt ist, dass der Zapruder-Film überhaupt existiert.

--Hilman 22:43, 14. Feb. 2009 (CET)

Lieber Hilman, Ergänzungen sind immer willkommen, wenn sie den Rahmen nicht sprengen und wenn sie neutral formuliert sind. Das ist bei deinem Vorschlag nicht immer der Fall. Arbeitsergebnisse zum HSCA gehören in den Abschnitt zum HSCA, jedenfalls wenn sie in dessen Abschlussbereicht eingeflossen sind: Einzelne Zeugenaussagen herauszupflücken, nur weil sie gerade die eigene Meinung bestätigen, geht nicht. Auch die "Dutzenden von glaubwürdigen Zeugenaussagen" sind natürlich nicht neutral, denn wer bestimmt, ob eine Zeugenaussage glaubwürdig ist. Es gibt ja auch Zeugenaussagen, die Garrisons These widersprechen. Die eklatanten Mängel des Warren-Reports kommen bereits im Artikel vor, und dass Garrison von ihm nicht überzeugt war, versteht sich ja eigentlich von selbst, denn wäre er es gewesen, dann hätte er nicht weiterermittelt. Wir sollten auch nur die Endergebnisse der einzelnen Untersuchungen anführen und keine Einzelindizien, sonst könnte man uns absichtsvolle Auswahl aus ihnen vorwerfen (und sämtiche Indizien hier auszubreiten würde naturgemäß sogar den Rahmen der Wikipedia sprengen). Daher meine Frage: Hat Garrison die These, dass Ruby zu der von ihm angenommenen Gruppe gehörte, in seine Anklage aufgenommen oder kommt das bloß in seinem Buch vor? Außerdem bitte ich dich, die (neue) Rechtschreibung zu beachten. Einen schönen Sonntag wünscht --Φ 08:58, 15. Feb. 2009 (CET)

Hallo Phi, Garrisons Kritik am Warren-Report war die Motivation, erneut und viel gründlicher zu ermitteln. Dies kann man nicht als bekannt, oder selbstverständlich voraussetzen.

Zum Vorwurf der teilweisen Einseitigkeit: Es geht hier ja nur um die Ermittlung und die Erkenntnisse von Garrison. Ich wüsste nicht, wo ich mit meiner Auswahl seine Erkenntnisse einseitig verzerrt hätte. "Dutzende von glaubwürdigen Zeugenaussagen" ist wörtlich zitiert. Vielleicht denkt Garrison an die ca. 50 Zeugen, die Schüsse vom Grashügel gehört und/oder auch Pulverdampf gesehen haben, die der WR nicht zur Kenntnis nimmt, oder an mehrere Zeugen, die mehrere Personen im "sixth floor" des Schulbuchlagers gesehen haben, oder z.B. an die Aussagen zum Tippit-Mord von Acquilla Clemons (Garrison S.240) und dem Ehepaar Wright (Garrison S.241), die jeweils 2 Personen in der Nähe von Tippits Wagen bei dessen Ermordung gesehen haben? (Übrigens: FBI-Direktor Hoover hatte sogar verboten, Clemons und die Wrights zu verhören. Garrison S.241)

Die wichtige Aussage eines Buchhalters der CIA vor dem HSCA bekräftigt den schon vorhandenen Text: "Eine Reihe der von Garrison gesammelten Indizien ließ die Vermutung zu, Oswald sei indirekt im Auftrag der CIA tätig gewesen...". Garrisons Vermutung, zwischen Oswald und der CIA gäbe es eine Beziehung, war also richtig, genauso wie Garrisons Behauptung in seinem Prozess gegen Shaw richtig war, Shaw sei Agent der CIA gewesen. Shaw hatte das im Prozess bestritten, was sich aber später als richtig herausstellte, wie es im bisherigen Text ja auch zu lesen ist. Du kannst ja diese wichtige Aussage vor dem HSCA zusätzlich auch im Abschnitt zum HSCA unterbringen.

Zur Frage "nur Ergebnisse wiedergeben", oder "Ergebnisse mit passenden Fakten ergänzen": Es ist Wikiregel-konform, dass entgegengesetzte Aussagen (WR: Einzeltäter; Garrison: Verschwörung) mit jeweils wenigen ausgewählten Fakten belegt werden müssen und nicht einfach gegenüber gestellt werden dürfen. Der Leser soll ja eine Chance haben, sich ein eigenes Urteil bilden zu können.

Deine Frage zu Ruby kann ich nicht beantworten. Die Aussage zu Ruby steht im bisherigen Text und ist keine Ergänzung von mir. Meine Recherchen in der Literatur zu Rubys Verwicklung in das Attentat (siehe meine private Diskseite) haben ergeben, dass sich Ruby und Oswald kannten, was der CIA sicher nicht verborgen blieb und dass Ruby bei seinem zeitweisen Waffenschmuggel nach Kuba - kurz nach Castros Sieg - über einen Mittelsmann Kontakt zur CIA hatte. --Hilman 00:36, 16. Feb. 2009 (CET)

Lieber Hilman,

in der derzeitigen Version steht, dass Garrison seine Untersuchungen begann "ausgehend von diesen Unstimmigkeiten" des Warren-Berichts. Wozu soll noch ein weiterer Satz gut sein? "Dutzende von glaubwürdigen Zeugenaussagen" mag ja wörtlich zitiert sein, aber du zitierst es aus einer nicht neutralen Quelle. Andere reputable Quellen sind, wie du vielleicht ahnst, anderer Meinung, was die Zuverlässigkeit von Garrisons Zeugen betrifft. Aussagen vor dem HSCA gehören in den Abschnitt zum HSCA, wir hauen uns doch sonst die ganze Gliederung kaputt. Wenn der Satz lediglich dazu da ist, den vorhandenen Text zu bekräftigen, kann er auch wegbleiben: Der Text scheint mir so schon kräftig genug.

Vorschlag: Ich nehm alle Dinge, über die wir uns nicht einig sind, raus, und arbeite mit korrigierter Rechtschreibung ein, was übrig bleibt. Über den Rest können wir dann weiterdiskutieren oder eine dritte Meinung einholen. Was meinst du? --Φ 16:27, 16. Feb. 2009 (CET)

Hallo Phi, ich nehme deinen Vorschlag an, damit es in der Sache vorangeht.

Zur Frage "Wozu soll noch ein weiterer Satz gut sein?" : Wenn man die stark verharmlosende Bezeichnung "Unstimmigkeiten" durch die der Wahrheit viel nähere Bezeichnung "eklatante Mängel des Warren-Berichts" ersetzt - identisch deiner eigenen Qualifizierung vom 15.Februar - kann man auf den weiteren Satz verzichten, dass "die Aussagen von Dutzenden von glaubwürdigen Zeugen im WR ignoriert wurden."

Earl Warren hatte nie die Absicht, eine korrekte Untersuchung zu leiten, sondern hatte von vorn herein ein einseitiges, auf einen Einzeltäter ausgerichtetes Ergebnis zu liefern, wie es ihm von Johnson befohlen worden war in Übereinstimmung mit den Zielen der Direktoren von FBI und CIA. Hierzu habe ich Belege am Ende meiner Faktensammlung zu Ruby auf meiner privaten Diskseite. Dabei ist sogar eine Aussage von Lee Rankin, dem Ermittlungsleiter der Warren-Kommission!

Für das Zitat "Dutzende von glaubwürdigen Zeugenaussagen" habe ich dir zahlreiche Beispiele genannt, die man auszugsweise bei allen seriösen Kritikern finden kann. Die Aussagen von Gordon Arnold, Ed Hofman, Phil Willis mit Ehefrau und Tochter, Beverly Oliver, Jean Hill zu Schuss/Schüssen vom Grashügel habe ich sogar auf Video vor laufender Kamera. Es gibt etwa 50 Zeugen, die einen Schuss oder Schüsse vom Grashügel gehört haben. Einige davon, wie S.M.Holland und Ed Hofman haben zusätzlich auch Pulverdampf gesehen. Gordon Arnold hat sogar nur wenige Meter vor dem Schützen am Grashügel gestanden und ihn als Polizisten in Uniform mit einem Gewehr in der Hand beschrieben, so wie er auf dem vergrößerten Polaroid-Foto von Mary Moorman mit Abzeichen (Badgeman) und Gewehr im Anschlag mit Pulverdampf zu sehen ist mit einer Begleitperson neben sich, usw. usw. Alle diese Zeugenaussagen passen genau zum Zapruder-Film und wurden im Abschlussbericht (WR) ignoriert, worauf sich Garrison völlig korrekt bezieht! Du disqualifizierst das alles mit billigen Argumenten. Mir fehlen die Worte. Das ist einfach deprimierend!

Das Argument "Gliederung kaputthauen" für die Ergänzung einer sehr gut zum bestehenden Text passenden und zudem wichtigen Aussage, ist völlig übertrieben und daher nicht relevant. Garrisons Vermutung wird mit dieser Ergänzung zur Gewissheit! Das ist doch für den Leser eine zentrale Information für die Frage, ob es zwischen Oswald und der CIA eine Beziehung gibt, oder ob diese nur vermutet wird!

Ich hoffe, dass die von Garrison beschriebenen Spuren eines "falschen Oswald" von dir berücksichtigt werden und nicht unter den Tisch fallen. Bei Garrison steht auf S.335,unten noch mehr dazu. --Hilman 09:38, 17. Feb. 2009 (CET)

Hallo Phi,

als Vermittler brauchen wir jemanden, der sich bei unserem Thema gut auskennt. Ich schlage quincy777 vor, der schon jahrelang am Artikel mitarbeitet und sich auskennt. Jemand, der nur die Wikiregeln weiß, ist als Vermittler ungeeignet.

Deine Einarbeitung meines obigen Vorschlags zum Kapitel "Die Ermittlunge des Staatsanwalts Jim Garrison" vermeidet alle Hinweise auf eine Verschwörung und eine Beteiligung der CIA, obwohl diese mit Quellen klar und vielfach belegt werden kann und meine Hinweise auch zum Text passen. Auch die vielen falsch gelegten Spuren, die Oswald belasten sollen, werden mit deiner Formulierung " .. sie fanden Indizien für die Annahme verharmlost. Meinen Textvorschlag für das Kapitel "Die Ermittlung des Staatsanwalts Jim Garrison" findest du auf meiner privaten Diskseite.

Dort habe ich auch zu folgenden Aussagen reichliches Material mit vielen Quellenangaben belegt:

• Die Warren-Kommission ist von Anfang an nicht um Aufklärung bemüht, sondern hat mit ihrem Bericht auftragsgemäß eine Cover-Story verfasst.
• Hierzu wählt die Kommission einseitig nur diejenigen Zeugen aus, deren Aussagen zu dem angestrebten Ergebnis passen. Ermittler der Kommission und FBI-Beamte versuchen Zeugen zu beeinflussen im Sinne der Zielvorgabe für die Kommission.
• CIA und andere legen falsche Spuren, um Lee H. Oswald zu belasten.

Ich hoffe, dass du dir die Quellen besorgst, die du noch nicht besitzt und sie prüfst und die Fakten dann auch zur Kenntnis nimmst. Dass dies eine Menge Zeit braucht, versteht sich von selbst. Ich erwarte von dir daher auch keine Schnellschüsse, sondern eine aufgeschlossene Arbeit. --Hilman 19:32, 7. Mär. 2009 (CET)

Lieber Hilman, Quincy777 ist mE als Vermittler vollkommen ungeeignet, denn er ist so parteiisch in der Sache wie du. Ich bin vielmehr der Meinung, dass ein Benutzer, der von dem Thema keine oder wenig Ahung hat, als Vermittler besser geeignet wäre, da es hier ja nicht um die wahrheit geht, sondern darum, ob Wikipedia-Standards verletzt werden oder nicht. Willst du eigentlich einen regelrechten Vermittlungsausschuss einberufen?

Die nächste Woche bin ich ohnehin im Urlaub, du kannst dir mit der Antwort also Zeit lassen. Auch dir entspannte Tage, Gruß, --Φ 20:36, 7. Mär. 2009 (CET)

Hallo Phi,

ich lasse dir erstmal bis nach Ostern Zeit, um ev. fehlende Literatur zu besorgen und meine private Diskseite zu studieren. Hier findest du eine Menge Info mit reichlichen Quellenangaben. Dort habe ich auch meinen Textvorschlag "Die Ermittlung von Staatsanwalt Jim Garrison" mit weiteren Details ergänzt. Vielleicht kannst du dich durchringen, doch noch deine letzte Fassung auf der Hauptseite zum gleichen Thema zu ergänzen. Ich würde dir auch gerne eine Videokassette zur Verfügung stellen, auf der du die Fernsehdokus von Nigel Turner (Central TV London 1988 und 1989) und Ralph Piechowiak (ZDF 1993) einsehen kannst. Letztere kann man auch direkt beim ZDF-Zuschauerdienst als DVD oder Videoband bestellen. Nach Ostern werde ich dann einen Vermittlungsausschuss bemühen, zu den Punkten, die dann unter uns noch strittig sein werden. Fast alle Bücher der Literaturliste der Hauptseite gibt es bei Internet Gebrauchtbuchhändlern. Sogar die Rarität von Mark Lane: "Mark Lane klagt an." --Hilman 15:08, 13. Mär. 2009 (CET)

Du kapierst es einfach nicht, stimmt's, lieber Hilman?

Solange deine Vorschläge einseitig nur auf der Literatur von Anhängern der Verschwörungshypothese basieren und die Werke, die die Einzeltäterthesehypothese ignorieren, sind sie nicht mit dem Neutralitätsprinzip der Wikipedia vereinbar. Ich brauche sie also gar nicht inhaltlich zu prüfen, sie kommen schon aus formalen Gründen nicht in Betracht. Und zu diesem Urteil müsste ich selbst dann kommen, wenn ich glühender Anhänger der Thesen von Lane, Garrison und wie sie alle heißen wäre. Frohe Ostern wünscht dir dein --Φ 20:21, 13. Mär. 2009 (CET)

Hallo phi, es bedarf keines hinweises, dass es hier nicht um wahrheitsfindung geht. Das weiß hilman genauso gut wie ich und ist auch nach unserer überzeugung für eine enzyklopädie grundvoraussetzend. Dass ich als vermittler für diese kontroverse ungeeignet sein soll, ist, wie du es selbst mit „mE“ formulierst, deine und damit eine einzelmeinung. Darüber hinaus ist mir allerdings die vermittlertätigkeit nicht wirklich wichtig und würde sie nur auf ausdrücklichen wunsch übernehmen. Um für mehr neutralität im artikel einzutreten und diese auch durchzusetzen, ist meine arbeit an der seite von hilman für diesen artikel sowieso erheblich gewinnbringender.

Allerdings ist dein vorwurf der parteilichkeit besonders deswegen eher unglücklich, weil er so schön von der eigenen ablenkt. Mir ging und geht es (genau wie hilman) grundsätzlich darum, bisher fehlende, unterdrückte oder „unerwünschte“ sachverhalte (die ebenfalls als offiziell verbriefte tatsachen gelten), welche die mehrtäter-hypothese stützen, einzubringen. Denn wer die version von anfang 2007 liest, bekommt den eindruck, dass alles recht eindeutig sein muss und jegliche zweifel an einer einzeltäter-hypothese nur von irgendwelchen unruhestiftern stammen kann. Ginge es allein nach dir, sähe der artikel heute immer noch so aus… soviel zum vorwurf der parteilichkeit. Wieviel "wunde finger" es uns gekostet hat, um den artikel dort "hinzubringen" wo er heute steht, weißt du selbst.

Auch du hast die möglichkeit gehabt, bereits damals den artikel neutraler zu gestalten, doch dir gefielen offensichtlich die für sich allein stehenden zitate von posner und posener besser, als ein gegenüberstellen mit zitaten von z. b. garrison, lane oder marrs. Warum hast du als erfahrener wikipedianer bis 2007 zugelassen oder selbst mit dafür gesorgt, dass überwiegend literatur von anhängern der einzeltäterhypothese verwendet wurde, während werke, bzw. zitate von autoren, welche die mehrtäterhypothese stützten mehr oder minder vernachlässigt wurden oder nur in „zweiter reihe“ verwendung fanden? Das ist ebenfalls nicht neutral.

Jetzt hilman gegenüber das neutralitätsprinzip anzumahnen, ist zwar absolut korrekt (ich stimme zu), jedoch auffällig und reichlich spät, wenn wir uns erneut die version von anfang 2007 zu gemüte führen. Da kommt sehr stark der eindruck auf, dass du die wiki-regeln heute häufiger für deine vorstellungen nutzt, als noch vor zwei jahren, als es hier deutlich weniger kritische wiki-autoren gab.

Dein jetziges pochen auf dinge, die du früher selbst nicht so genau genommen hast, erklärt sich für mich nur dadurch, dass sich die erkenntnisse auch in den medien durch fundierte beweise immer stärker auf die mehrtäterhypothese zu bewegen (siehe z. b. neueste dokumentation im zdf). Dieser umstand scheint dir aus deiner überzeugung oder gesinnung heraus ganz und gar nicht zu gefallen. Auch wenn dies nicht so sein sollte, vermittelst du mir jedoch mit deinen reaktionen und deinem verhalten über die letzten zwei jahre genau diesen eindruck. Das ist z. b. auch ein grund, warum sich Anonymous Verschwindibus Desperadus ganz bewusst „mit pauken und trompeten“ aus dieser kraftraubenden und nervenzermürbenden arbeit hat "verabschieden" lassen.

Eines ist uns menschen hier mit normalem geisteszustand wohl allen klar: Die mehrtäterhypothese ist logischer und einfacher nachzuvollziehen, als die einzeltäterhypothese. Die mehrtäterhypothese bedient sich nicht physikalischer wunder, a la specter oder posner, um haarstreubende sachverhalte doch noch irgendwie erklärbar zu machen. Die mehrtäterhypothese ist ein sehr einfacher, logischer und überschaubarer ablauf der dinge, der keinen bedarf an abstrusen zusatzkabinettstückchen hat, um sie dadurch erst glaubwürdiger werden zu lassen. Natürlich ist das hier nicht das thema, doch möchte ich aufgrund der brisanz hiermit um mehr fingerspitzengefühl im umgang mit neu einzubringenden informationen werben. --Quincy777 10:28, 15. Mär. 2009 (CET)

Hallo Phi,

als erstes geht es in diesem Abschnitt doch um die Ermittlung von Bezirksstaatsanwalt Jim Garrison. Es verstößt daher nicht gegen den einzuhaltenden neutralen Standpunkt (NPOV), wenn in meinem Textvorschlag - siehe meine private Diskseite - vorwiegend Ermittlungsergebnisse und Erkenntnisse von Garrison dargestellt werden. Ich habe mir auch die Mühe gemacht, in der JFK-Literatur nach nachprüfbarer Unterstützung für Garrisons Erkenntnissen zu suchen und diese als Quellen anzugeben, damit niemand behaupten kann, Garrison hätte mit seinem Team von Kriminalbeamten eine einseitige Ermittlung geführt. Wie ich nach deinem bisherigen Verhalten schon erwartet habe - Quincy777 hat es genauso beschrieben, wie auch ich es erfahren habe - , hast du alle dir nicht genehmen Erkenntnisse, die auf eine Verschwörung hinweisen, entweder mit rein formalen Argumenten abgelehnt wie z.B. "Gliederung kaputthauen", oder überhaupt nicht begründet, wie z.B.

- dass Garrison den vertraulichen Hinweis von der Existenz des Zapruder-Films vom Time-Life-Verlag erhielt, dessen Führung von einer Verschwörung ausging. (Garrison kam nicht durch den Warren-Bericht zur Erkenntnis der Existenz des Zapruder-Films. Der Warren-Bericht verschweigt dessen Existenz ! !)

- dass Garrison Beweise für seine Bewertung hatte, dass "der Warren-Bericht ein unprofessioneller Bericht mit einseitigen Schlussfolgerungen ist, denen die Aussagen von Dutzenden von glaubwürdigen Zeugen widersprachen." (siehe das Kapitel "Einseitige Auswahl von Zeugenaussagen" auf meiner privaten Diskseite)

- dass Garrison überzeugende Beweise für "falsche Oswalds" fand, die belastende Spuren legten, ( siehe meine private Diskseite ) und

- die Zusammenfassung seiner Erkenntnisse am Schluss meines Textvorschlags:

"Garrisons Ermittlungen hatten ihn am Ende überzeugt, dass Oswald auf niemanden geschossen hatte und das Attentat von "fanatischen Antikommunisten in den Geheimdiensten der USA geplant und vorbereitet und von Einzelpersonen aus dem Apparat für verdeckte Operationen der CIA durchgeführt und von Personen der Mafia unterstützt wurde."

Jim Garrison, "Wer erschoss John F. Kennedy?", S.126

Jim Garrison, "Wer erschoss John F. Kennedy?", S.334

Immer wieder kann man in deinen Antworten lesen, dass du nachweisliche Fakten, die nicht in dein Bild des Attentats passen, überhaupt nicht zur Kenntnis nehmen willst! Es geht hier nicht um Theorien, sondern um nachprüfbare Fakten, die Grundlage für die angeblichen "Theorien" sind. Meines Erachtens hat ein Wikiautor sogar die Pflicht, Fakten zur Kenntnis zu nehmen ! Ich habe auf meiner privaten Diskseite eine Stichprobe der Propagandisten der offiziellen Lesart des Attentats, Gerald Posner und Vincent Bugliosi, untersucht, um mir selbst eine Meinung bilden zu können und nicht nur die zahlreichen Kritiker von Posner und Bugliosi aufzulisten.

Ein Wiki-Artikel, siehe (Wiki-) Grundsätze, soll in erster Linie Wissen vermitteln. Wissen basiert auf nachprüfbaren Fakten. "Ein Artikel soll so geschrieben sein, dass möglichst viele Fachautoren ihm zustimmen können." Behauptungen oder Theorien dürfen nicht einfach gegenübergestellt werden. Sie müssen mit nachprüfbaren Fakten belegt werden. Ein Neutraler Standpunkt verlangt nicht, über die Kugelgestalt der Erde etwa so zu informieren : " Die Erde hat annähernd die Gestalt einer Kugel, wie Fotos von Raumfahrzeugen beweisen. Allerdings behaupten verschiedene amerikanische Regierungs-Wissenschaftler, wie auch die amerikanische Regierung, dass die Erde vielmehr eine Scheibe sei, weil diese Fotos keine Beweiskraft hätten." --Hilman 14:12, 15. Mär. 2009 (CET)

Lieber Hilman,

es stimmt einfach nicht, dass ich alle mir "nicht genehmen Erkenntnisse, die auf eine Verschwörung hinweisen, ... abgelehnt" hätte, wie du schreibst: Die Hinweise auf den Doppelgänger sind doch zum Beispiel drin, dass der Warren-Report unzuverlässig ist und nicht in alle Richtungen ermittelt wurde, ebenfalls, und der mysteriöse Tod Ferries doch auch. Bitte bleib also bei der Wahrheit, wenn du meine Arbeit an diesem Artikel beschreibst, OK?

Ich bin einfach dagegen, wenn etwas mehrmals vorkommen soll, wie du es vorschlägst: Warum müssen Garrisons persönliche Zweifel am Warren-Report widerholt rein? Wenn dir die Überlieferungsgeschichte des Zapruder-Films so wichtig ist, formulier von mir aus einen knappen Satz, ich fände es aber besser, wenn ein solches - ja auch gänzlich unstrittiges - Spezialwissen in dem Spezialartikel zum Thema untergebracht würde.

Quincy777 hat dir zugute gehalten, du wüsstest genau, "dass es hier nicht um Wahrheitsfindung geht". Mit deiner heutigen Antwort hast du das Gegenteil bewiesen (danke - das erspart mir langes Suchen auf dieser und anderen Diskussionseiten). Du stellst die Forschungslage so hin, als ob es beim Attentat auf John F. Kennedy um klare, unwidersprochene "Fakten" ginge und führst als Beispiel die Kugelgestalt der Erde an. Du willst also nicht anerkennen, dass die Frage, wer Kennedy erschoss, bis heute in der Öffentlichkeit unter verschiedenen auch reputablen Quellen umstritten ist. Bei umstrittenen Sachverhalten müssen aber beide Meinungen oder Theorien im Artikel dargestellt werden, damit er neutral ist. Dass die Erde eine Scheibe wäre, hat ja seit der Antike niemand jemals ernsthaft behauptet, dass Oswald als Einzeltäter der Mörder von Kennedy sei, aber schon. Und solange du in kaum zu übertreffender Einseitigkeit einzig die Forschungsergebnisse einer Partei in dieser Kontroverse zur Kenntnis nimmst, kannst das Ergebnis deines Bienenfleißes eben nicht neutral sein. LG, --Φ 18:37, 15. Mär. 2009 (CET)

Hallo Phi,

erstmal zum Vorwurf, ich würde nicht bei der Wahrheit bleiben, wenn ich dich kritisiere:

a)In meinem vorangegangenen Beitrag von heute hatte ich 4 Beispiele aus meinem - inzwischen veralteten Textvorschlag, siehe den Anfang in diesem Kapitel - angeführt, die du nicht verwertet hast. Du bist m.E. nicht auf alle eingegangen. Der Widerhall von - neun - auf meiner privaten Diskseite aufgelisteten Spuren eines falschen "Oswald" , die mit - klaren Zeugenaussagen belegt - sind, sieht in deinem Text so aus: "... sie fanden Indizien für die Annahme, dass ein falscher Oswald diese Spuren gelegt hatte." Das ist doch eine Verharmlosung der Fakten ! Oder ?

b)In dem Kapitel zur Warren-Kommission ist m.E. nur eine mäßige Kritik ihres Berichts zu finden, obwohl er doch nachweislich eine Coverstory ist. Siehe hierzu auf meiner Diskseite die Quellensammlungen zu: "Einseitige Auswahl von Zeugenaussagen. Beeinflussung und Einschüchterung von nicht genehmen Zeugen.", "Auftrag der Warren-Kommission und Beurteilung ihres Berichts." und "Gefälschte Zeugenaussagen. Gefälschte oder unterdrückte Beweise. Hinweise auf eine Verschwörung auf höchster Ebene".

Zum Warren-Bericht liest man auf der Hauptseite: Er sei für viele Zeitgenossen unbefriedigend, vor allem wegen der Geschichte mit der magischen Kugel. Dann heißt es, "dass die Kommission Indizien, die auf mehr als nur einen Täter deuteten, gar nicht näher verfolgt hatte." - In Wahrheit hat die Kommission diese Spuren überhaupt nicht verfolgt, sondern sogar unterdrückt ! - Es wird zwar gesagt, "dass Johnson Warren und Dulles angewiesen hatte, lediglich die Alleintäterschaft Oswalds zu belegen." Dass diese Anweisung von Johnson im Klartext heißt, nicht nach den wahren Tätern zu suchen, sondern die ganze Schuld Lee H. Oswald anzulasten und damit die wahren Täter zu decken, wird anschließend damit entschuldigt, dass ein Krieg vermieden wurde und bestärkend mit einem Zitat von Johnson unterlegt. Das ist doch alles in allem eine verharmlosende Darstellung der Wahrheit. Diese Verharmlosung - "lediglich die Alleitäterschaft Oswalds zu belegen" - und unwidersprochene falsche Behauptung Johnsons, es hätte zum Zeitpunkt der Beauftragung der Warren-Kommission eine Kriegsgefahr bestanden, hat mich veranlasst, die wahre Behauptung von Jim Garrison zu zitieren : "... Jim Garrison bewertete den Warren-Report als unprofessionell mit einseitigen Schlussfolgerungen, die Dutzenden von glaubwürdigen Zeugenaussagen widersprachen. Ich musste dir ja die Bezeichnung "Mängel" abringen, wo du vorher in einem Beitrag selber von "gravierenden Mängeln" gesprochen hast. Noch besser für den Leser ist aber zu erfahren, worin diese Mängel bestehen. Der Leser hat das Recht zu erfahren, dass die Warren-Kommission von Anfang an NICHT nach der Wahrheit suchte, dass sie alle diejenigen Zeugenaussagen als nicht glaubwürdig abqualifizierte, die ihrer Einzeltäter-Lüge widersprachen und dass die Warren-Kommission oder ihre Zuträger (CIA, FBI und andere) auch nicht vor Bedrohung und Ermordung von Zeugen und vor Fälschungen von Autopsie-Dokumenten zurückschreckten. Vor der Einarbeitung eines Teils meiner Argumente durch dich war auf der Hauptseite nur von "Unstimmigkeiten" im Warren-Bericht zu lesen. Das war wieder so eine verharmlosende Beschreibung der Wahrheit. Ich halte es daher nach wie vor für angemessen, dass Garrisons Bewertung des Warren-Berichts als unprofessionell mit einseitigen Schlussfolgerungen, die Dutzenden von glaubwürdigen Zeugenaussagen widersprachen. in den Artikel aufgenommen werden darf.

c) Ich finde es immerhin tröstlich, wenn du halbwegs einsiehst, dass der vertrauliche Hinweis von Time-Life an Garrison seine Berechtigung hat, im Artikel zu Garrisons Untersuchung erwähnt zu werden. Es ist doch für den Leser interessant zu erfahren, dass das äußerst wichtige Dokument von Zapruder im Warren-Bericht nicht erwähnt wird und Garrison von dessen Existenz erst durch Time-Life erfuhr.

d) Von mehrfachen Belegen zu einer Aussage durch verschiedene Texte und Quellen kann ich gerne absehen, wenn wenigstens eine Aussage mit einem Beleg auf der Hauptseite nicht von dir geblockt wird. Ich bin in diesem Punkt zu Kompromissen bereit.

e) Das abschließende Urteil von Garrison ist keine Wiederholung, weil es seine Einsichten benennt, wer hinter der Verschwörung steckt. Ich halte es daher für angemessen, dass in dem Artikel zu Garrisons Untersuchung auch sein begründetes Urteil stehen darf. "Garrisons Ermittlungen hatten ihn am Ende überzeugt, dass Oswald auf niemanden geschossen hatte und das Attentat von "fanatischen Antikommunisten in den Geheimdiensten der USA geplant und vorbereitet und von Einzelpersonen aus dem Apparat für verdeckte Operationen der CIA durchgeführt und von Personen der Mafia unterstützt wurde."

Jim Garrison, "Wer erschoss John F. Kennedy?", S.126+334

f) Meinen Textvorschlag auf meiner Diskseite habe ich mit verschiedenen, von mir geprüften youtube-Filmen ergänzt. Die ersten drei sind eine öffentliche Rechtfertigung für seine Aussagen und stellen eine wervolle Ergänzung zum Text dar. Der vierte Film liefert u.a. Bilder vom Tatort und ergänzt Garrisons Rede ( erste drei youtube-Filme).

Jim Garrison Response (Part 1) Kennedy Assassination Jim Garrison Response (Part 2) Kennedy Assassination Jim Garrison Response (Part 3) Kennedy Assassination The Garrison Investigation

g) Mir geht es darum, dass die mit Fakten um Zehnerpotenzen besser belegte Aussage in der Darstellung Vorrang hat. Das widerspricht nicht der Forderung nach Neutralität. Ich will keineswegs Aussagen der Warren-Kommission unterdrücken. Ganz im Gegenteil. Die Aussagen des Berichts sollen mit ihrer lächerlichen Substanz auch dargestellt werden. Damit entlarven sich die Aussagen des Warren-Berichts von alleine. Siehe die verdummende Behauptung der "magischen Kugel", die mehrere Knochen durchschlagen hat und als Bleikugel mit Kupfermantel fast fabrikneu geblieben ist und die weitere lächerliche Behauptung des Warren-Berichts, dass es keine glaubhaften Hinweise auf Rubys Kontakte zur Mafia gäbe !

h) Mir ist es nicht wichtig zu wissen, wer die angeheuerten Killer waren, die mit den Gewehren schossen. Ich kenne sie bisher auch nicht. Völlig klar ist es aber für diejenigen, die sich gründlich und zeitraubend informiert haben, dass Oswald nur ein Sündenbock war und das Attentat nicht nur eine Verschwörung - sogar in mehrfacher Hinsicht - gewesen ist (alleine die Unterdrückung und Fälschung von Beweisen durch FBI und CIA erfüllen den Tatbestand einer Verschwörung, nicht also nur die Tatsache, dass es mehrere Schützen gegeben hat !), sondern dass das Attentat ein Staatsstreich gewesen ist (Siehe Garrison S.129 und Crenshaw S.171). Lies doch mal meine Quellensammlung " ... Hinweise auf eine Verschwörung auf höchster Ebene." und bedenke, wie sich nach dem Attentat die Politik geändert hat.

J) Ich würde mich wundern, wenn es dir gelänge, die "Forschungsergebnisse" der Warren-Kommission und ihrer Propagandisten wie Posner und Bugliosi in aller Klarheit offen zu legen und nachprüfbare und stichhaltige Argumente für deren "Theorie" zu liefern, dass es Oswald alleine gewesen sei. Auf meiner Diskseite findest du jedenfalls eine Menge Argumente von der Gegenseite, auf denen mein Urteil zum Attentat basiert. Mach doch einmal dasselbe für die Warren-Seite. Dann kann der interessierte Leser ja vergleichen, welche Seite die Gesetze der Logik, der Physik, kurz, das "verbriefte Wissen" mit Füßen tritt. --Hilman 10:44, 16. Mär. 2009 (CET)

Hallo Phi,

bevor ich einen Vermittlungsausschuss in unserem Streit bemühe, möchte ich dich bitten, die heutige Fassung meines Textes zu "Die Ermittlungen von Staatsanwalt Jim Garrison" auf meiner Diskseite anzusehen und zu entscheiden, ob du nicht doch weitere Teile auf die Hauptseite übertragen kannst, um den sachlichen Umfang des Streits vor Beginn der Vermittlung zu vermindern.

Wie du siehst, habe ich weitere interessante Informationen recherchiert. Ich verweise auch auf den Beitrag von Quincy777 im Abschnitt "Hauch von Propaganda-Enzyklopädie", den ich voll und ganz unterstütze, weil ich seit Beginn meiner Aktivität im Oktober 2007 dieselben Beobachtungen und Erfahrungen wie Quincy777 gemacht habe!

Es ist äußerst frustrierend, wenn wochen- und sogar monatelang recherchierte und sogar mehrfach mit Quellen belegte Information zu Garrisons Ermittlungen von dir von der Hauptseite ferngehalten wird. Ich bewerte das als unzulässige Zensur und werde mich damit auch nicht abfinden! --Hilman 15:51, 19. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Phi,

die automatische Archivierung dieses Abschnitts vor wenigen Tagen habe ich in Absprache mit Admin sebmol gestern rückgängig gemacht, weil das Thema des Abschnitts noch nicht abschließend geklärt ist und von mir, wie du ja mehrfach lesen konntest, ein Vermittlungsausschuss hierzu bemüht werden wird. Die ergänzte Befehlszeile unterhalb der Überschrift des Abschnitts soll zukünftig eine automatische Archivierung verhindern und gibt neben der Begründung und auch den Veranlasser an. --Hilman 09:08, 20. Apr. 2009 (CEST)

Von einer solchen Absprache wusste ich nichts. Wann kommt denn endlich dein lange angekündigter Vermittlungsausschuss? --Φ 09:22, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Phi, ich habe dir bisher immer genügend Zeit gelassen, meine Ergänzungen zu prüfen. Gib mir also Bescheid, wenn du alle Ergänzungen in meinem Text zu "Die Ermittlung von Staatsanwalt Jim Garrison" geprüft und eventuelle Übernahmen auf die Hauptseite abgeschlossen hast. Dann werde ich den Vermittlungsantrag stellen. --Hilman 11:34, 20. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Hilman,

meines Erachtens ist die Version auf deiner Seite keine Verbesserung des Artikels, da sie zum einen inhaltliche Übeschneidungen zum bestehenden Text enthält und vor allem nicht neutral ist. Da werden zB die für Verschwörungstheoretien typischen Wischi-waschi-Formulierungen verwendet, mit denen sich auch noch die krudesten Verdächtigungen als Tatsachen hinstellen lassen: ("Eine Reihe der von Garrison gesammelten Indizien ließ die Vermutung zu ..." - Wikipedia ist keine Gerüchteküche), da werden ausschließlich Zeugenaussagen angeführt, die die Verschwörungstheorie stützen, ausschließlich verschwörungstheoretische Literatur wird zitiert und deren Ergebnisse werden so hingestellt, als gäbe es daran keinerlei Zweifel. Dass diese Zweifel aber bei anderen Autoren durchaus existieren und in der akademischen Forschung zum Thema die Alleintäterthese dominiert, weißt du selber. Ich hab überhaupt nichts dagegen, wenn du das eine oder andere Detail in den bestehenden Artikel einbringst - oben habe ich dem ja schon zugestimmt, aber du hast es nicht getan -, ich bestehe aber darauf, dass der Artikel neutral und ausgewogen bleibt. --Φ 07:18, 21. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Phi,

auf den von Dir kritisierte Satz "Eine Reihe der von Garrison gesammelten Indizien ließ die Vermutung zu, Oswald sei indirekt im Auftrag der CIA tätig gewesen, in einer inoffiziellen Gruppe, der auch sein Mörder Ruby angehörte." kann ich verzichten. Er stammt wörtlich aus der ursprünglichen Version, die ich verbessern wollte und die du bereits akzeptiert hattest. Ich bin aber damit einverstanden, ihn zu streichen.

Deine übrige Kritik weise ich zurück. In dem strittigen Kapitel geht es ausschließlich um Garrisons Ermittlungen! Willst du mir etwa verbieten, diese zu zitieren oder auszuwerten? Ich habe ausschließlich Literaturstellen des - Staatsanwalts - Jim Garrison zitiert bzw. ausgewertet und diese Stellen sogar mit weiteren Literaturstellen gestützt, damit niemand den Vorwurf erheben kann, Garrisons Text würde nicht stimmen. Wenn ich dich richtig verstehe, bezeichnest du den Staatsanwalt Garrison als einen Verschwörungstheoretiker. Ist dem so?

Garrisons Bewertung des Warren-Berichts habe ich mit eigenen Kapiteln "Auftrag der Warren-Kommission und Bewertung ihres Berichts" und "Einseitige Auswahl von Zeugenaussagen im Warren-Bericht, Beeinflussung und Einschüchterung von nicht genehmen Zeugen" auf meiner Diskseite untermauert. Ich bitte dich, diese Info endlich zur Kenntnis zu nehmen!

Deiner Aussage : "da werden ausschließlich Zeugenaussagen angeführt, die die Verschwörungstheorie stützen, ausschließlich verschwörungstheoretische Literatur wird zitiert und deren Ergebnisse werden so hingestellt, als gäbe es daran keinerlei Zweifel." antworte ich mit der Aufforderung, mir endlich konkrete Zeugenaussagen und Fakten zu liefern, welche die Position der Warren-Kommision unterstützen. Auf meiner Diskseite habe ich im Kapitel "Einseitige Auswahl von Zeugenaussagen im Warren-Bericht, Beeinflussung und Einschüchterung von nicht genehmen Zeugen." genügend Zeugenaussagen und Fakten genannt. Jetzt möchte ich gerne, dass du detailliert und konkret

deine Sichtweise mit Zeugenaussagen und Fakten belegst. Wenn du das nicht tust oder nicht kannst, dann höre auf, mir Einseitigkeit oder fehlende Neutralität vorzuwerfen. Für die Verbreitung von Lügenmärchen bin ich nicht die richtige Adresse !

Zu deiner Aussage, dass "in der akademischen Forschung zum Thema die Alleintäterthese dominiert" hätte ich gerne - ebenfalls - von dir Belege!

Hier eine Auswahl von 2 US-Historikern, deren zitierte Bücher ich besitze:

* Der von dir in der Diskussion um den ersten Absatz der Hauptseite etwa im Oktober/November 2007 zitierte Historiker Robert Dallek stützt sich zum Thema Attentat auf JFK allein auf Gerald Posner, den kein Kenner des Attentats ernst nehmen kann. Siehe hiezu die Info auf meiner Diskseite. Der Name Oswald kommt bei Dallek nur auf den Seiten 645 und 650 vor. Zum Kenntnisstand von Dallek bezüglich des Attentats hier ein Zitat von S.651: "Die Tatsache, dass keiner der Fürsprecher irgendeiner der Verschwörungstheorien überzeugende Beweise für ihren Verdacht vorlegen konnte, scheint viele Menschen nicht zu stören." und ein weiteres Zitat von S.651: "Das Versagen der [Warren]-Kommission, Mordkomplotte der CIA gegen Castro aufzuspüren und offenzulegen und das FBI wegen der Unaufmerksamkeit Oswald gegenüber zu tadeln, ließ später durchaus Zweifel an der Zuverlässigkeit der Beweise und der Urteilfähigkeit aufkommen."

* Beide Zitate zeigen doch Dalleks absolute Regierungstreue und Kritiklosigkeit zum Thema Attentat auf JFK ! Wie sollte es auch anders sein, solange noch aktive Professoren von Finanzmitteln des Staates abhängig sind. Die amerikanische Ausgabe ist 2003, die deutsche 2006 erschienen. Die Attentatsliteratur, die ich auf meiner Diskseite für meine Recherchen verwendet habe, erschien lange vor der amerikanischen Ausgabe mit dem Titel "An Unfinished Life.John F. Kennedy 1917-1963." Behaupte also niemand, es gäbe keine überzeugenden beweise für eine Verschwörung. Allein die Unterdrückung und einseitige Zeugenauswahl der Kommission und die mehrfache Fälschung von Beweismitteln seitens staatlicher Stellen (siehe meine Diskseite) erfüllen den Tatbestand der Verschwörung, nicht allein also die unbestreitbare Tatsache, dass es mehrere Schützen gegeben hat!

*Es ist doch der Warren-Bericht, der massiv lügt und nicht seine als "Verschwörungstheoretiker" diffamierten Kritiker !

* Nun zu einem anderen Historiker mit Namen Alan Posener, nicht zu verwechseln mit dem Scharlatan Gerald Posner. Poseners nur 160 Seiten umfassendes Büchlein im Format kleiner DIN-A5 befasst sich nur im Kapitel "Dallas" auf den Seiten 126 bis 138 mit dem Attentat auf JFK. Auf S. 133 gesteht er ehrlich dem Leser: "Meine Darstellung der Ereignisse jenes Wochenendes folgt weitgehend der Darstellung im Bericht der sogenannten Warren-Kommission, [...]."

Wenn du also Historiker zu Rate ziehst, dann prüfe bitte, woher sie ihre Info zum Attentat haben und ob sie sich überhaupt eingehend selbst damit befasst haben. Ansonsten ist ein Zitieren solcher Quellen unredlich, da damit vorgespiegelt wird, der Historiker hätte eigene Erkenntnisse zum Attentat. --Hilman 14:21, 21. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Phi, den beanstandeten Satz "Eine Reihe der von Garrison gesammelten Indizien ließ die Vermutung zu, [...] habe ich entfernt und durch belegte Lteraturstellen ersetzt. --Hilman 17:29, 21. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Hilman,

es gibt zum Kennedy-Attentat zwei Theorien: Eine Alleintätertheorie und eine Verschwörungstheorie. Oder?

Dass du Gerald Posner als jemanden bezeichnest, „den kein Kenner des Attentats ernst nehmen kann“, zeigt deine ganze Voreingenommenheit. Immerhin nimmt ihn Professor Dallek ernst, nicht wahr? Und Benutzer:Hilman ist schlauer als dieser Historiker?

Hast du denn einen Beleg dafür, dass in der akademischen Forschung zu Leben und Politik von JFK die Verschwörungsthese bezweifelt wird? Von irgendeinem?

Natürlich hast du die Darstellung von Garrisons These sauber mit Garrisons eigener Darstellung belegt. In einer dermaßen distanzlosen Darstellung kann aber keine Neutraliät entstehen. Ich weiß, dass du dich in der Wikipedia nur für eine einzige sache interessierst, aber schau dir doch einfach mal irgendeinen anderen Wikipedia-Artikel zu einem umstrittenen Thema an: Homöopathie, Ufologie oder Neoliberalismus werden doch nicht neutral dargestellt, indem man genau und sauber belegt schreibt, was Samuel Hahnemann, Charles Berlitz oder Josef Ackermann so veröffentlicht haben. Ganz ohne Außensicht geht es nicht.

Wenn Garrisons These so überzeugend war, wie du sie darstellst, warum hat er dann seinen Prozess verloren? Und warum musste er Zeugen hypnotisieren und unter Drogen setzen lassen? Nurmal so nebenbei gefragt. Es grüßt dich herzlich --Φ 18:18, 21. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Phi,

ich hatte in den letzten Wochen keine Zeit und kann erst jetzt antworten. Im strittigen Abschnitt „Die Ermittlungen von Staatsanwalt Jim Garrison“ geht es nicht um Theorien, sondern um die von Garrison und seinen Ermittlungsbeamten ermittelten Fakten und Erkenntnisse. Das Attentat ist „nur“ ein Kriminalfall, wenn auch ein sehr bedeutender, und wird am besten von einem Staatsanwalt und einem Team von erfahrenen Kriminalisten bearbeitet. Historiker braucht man für andere Dinge. Dein Vergleich mit „Ufologie“ und „Homöopathie“ ist in vieler Hinsicht unpassend. Wenn für alle Kriminalfälle so viele Beweise und Indizien zur Verfügung stünden wie beim Attentat auf JFK zum Beleg der Aussage, dass es eine Verschwörung war, gäbe es keine Fehlurteile. Von einer Verschwörungs-„Theorie“ sprechen nur die, die entweder keine Ahnung haben, oder die, welche die Fakten der Kritiker aus verschiedenen Gründen nicht zur Kenntnis nehmen oder verbergen wollen.

• Wenn jemand aufmerksam die Menge an belegter Info auf meiner Privatseite studiert, wird er bestimmt nicht zu dem Schluss kommen, dass es sich hier nur um eine "Theorie" handeln könnte.

Zurück zu deinem Vorwurf der fehlenden Distanz bzw. Neutralität in meinem Text zu Garrison. Ich betone nochmals, dass es in diesem Kapitel um die Fakten und Erkenntnisse von Garrison geht, die sich mit weiteren Belegen aus der Attentats-Literatur stützen ließen. Wenn etwas nachweislich sachlich falsch sein sollte, dann stelle ich es gerne richtig. Für die Behauptungen und die Propaganda des Warren-Berichts ist dagegen im entsprechenden Abschnitt auf der Hauptseite genügend Platz. Diese müssen nicht auch noch im Abschnitt zu Garrison ausgebreitet werden !

Mit meinem Urteil zu Gerald Posner stütze ich mich auf zahlreiche Quellen, die auf meiner Wikiseite im Abschnitt - „Kritische Rezensionen zu Gerald Posners „Case Closed“ und Vincent Bugliosis „Reclaiming History“ - angegeben sind. Zudem habe ich sein Buch auch gelesen. Ich werde demnächst einmal für den Leser Posners Angebot an Fakten zum Thema „Jack Rubys Verwicklung in das Attentat“ dem Angebot der Kritiker zum selben Thema gegenüberstellen. In dem Kapitel „Textvergleiche von Gerald Posner mit Mark Lane und von Mark Lane mit Vincent Bugliosi“ auf meiner Wikiseite kann der Leser jetzt schon beispielhaft die unseriöse Methode von Posner und Bugliosi erkennen. Meine Kritik an Gerald Posner bezeichne ich daher nicht wie du als „voreingenommen“, sondern - weit treffender - als „sachlich begründet“ ! Ich betrachte mich nicht als voreingenommen, wenn ich konform mit anderen feststelle, dass 1 + 1 = 2 ist.

Regierungstreue Historiker, wie Robert Dallek, die zudem ihr gesamtes Wissen zum Attentat – siehe Dalleks Buch „John F. Kennedy. Ein unvollendetes Leben.“ von einer einzigen Quelle beziehen - was für sich alleine genommen schon unwissenschaftlich ist – haben ein noch größeres Problem, wenn diese einzige Quelle auch noch Gerald Posner ist, wie es bei Dalleks obigem 761-Seiten-Buch zutrifft. Gerald Posner wird in Attentats-Fachkreisen mit dem Prädikat „herausragendes Negativ-Beispiel eines Sachbuchs“ und ähnlichen Negativ-Urteilen belegt. Gerald Posner ist deshalb keine reputable Quelle. Wenn dies Robert Dallek anders sieht, der als Historiker wahrhaftig kein Kenner des Attentats ist, und Benutzer:Phi Robert Dallek auch noch gerne zitiert, dann sollten diese beiden akademischen Herren einem kritischen Leser einiges beim Thema Attentat zu denken geben!

Benutzer:Hilman zieht es jedenfalls vor, die Leser mit mehrfach belegten Fakten zu informieren, die einer gründlichen Prüfung standhalten können. Der Historiker Dallek hält von diesem notwendigen Grundsatz beim Thema „Attentat auf JFK“ leider überhaupt nichts. Er richtet sich hier nach der Devise: „Wess Brot ich ess, dess Lied ich sing.“

• Nochmals, wenn du sachliche Fehler von Garrison belegen kannst, werde ich die Passagen streichen. Bitte aber zukünftig keine sinnlose und zudem wertvolle Zeit verschwendende Pauschalkritik oder dergleichen mehr. Konkrete Fragen werde ich dagegen beantworten.

Hier die Antworten auf deine letzten beiden Fragen :

a)„Wenn Garrisons These so überzeugend war, wie du sie darstellst, warum hat er dann seinen Prozess verloren?" Antwort: Erstens wurde Garrisons wichtigster Zeuge David Ferrie ermordet und zweitens wurden Garrisons Ermittlungen gegen den CIA-Mann Shaw nicht vom FBI und von der CIA unterstützt, die belastendes Material zurückgehalten haben. (Siehe z.B. auf meiner Wikiseite die gegen Oswald gelegten falschen Spuren in meinem Text zu „Die Ermittlungen von Staatsanwalt Jim Garrison“ und den Abschnitt „Quellensammlung: Auftrag der Warren-Kommission und Beurteilung ihres Berichts“ ) Drittens konnten sich die Geschworenen in der Zeit vor Watergate und vor George W. Busch nicht vorstellen, dass sie von ihrer Regierung belogen werden könnten und ein einzelner Staatsanwalt mit seinen Leuten glaubwürdiger sein könnte als ihre Regierung.

b) „Warum musste er Zeugen hypnotisieren und unter Drogen setzen lassen?“ Antwort: Belege hierzu habe ich bisher nicht gesehen. Ich fordere dich auf, die fehlenden Belege hierzu auf der Hauptseite zu ergänzen. Ich würde gerne wissen, wo man dies nachlesen kann. Der Diktion nach hast du diese unbelegte Info auf der Hauptseite beigesteuert.

Zum Schluss habe ich auch zwei Fragen:

1) Ich hätte gerne eine Antwort, was du von meinem Text zu Garrison übernehmen willst, damit ich einen Vermittlungsantrag stellen kann.

2) Was antwortest du auf den Beitrag des Kollegen Quincy777 vom 17. März 2009 im Abschnitt „Hauch von Propaganda-Enzyklopädie?“, oder bist du der Meinung, er hätte sein von mir unterstütztes Lob und seine von mir ebenfalls unterstützte Kritik an jemand anderen gerichtet und du müsstest dir den Schuh gar nicht anziehen? --Hilman 20:19, 6. Mai 2009 (CEST)

Lieber Hilman,

es muss ein schönes Gefühl sein, sich schlauer zu fühlen als ein preisgerönter Historiker. Leider haben wir in der Wikipedia aber unsere Grundsätze, zB WP:Q. Demnach müssen sich die Artikel auf zuverlässige Informationsquellen stützen, grundsätzlich sind wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Reviewartikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Da Kennedy von Badgeman, Oswald, Posner oder wem auch immer in der Vergangenheit erschossen wurde, ist zumindest ein Fachgebiet des Lemmas die Geschichtswissenschaft. Wir dürfen also die Meinung renommierter Historiker, auch wenn du dich persönlich für schlauer als sie hältst, nicht vernachlässigen.

Ein weiterer Grundsatz ist WP:NPOV: Demnach hat ein Artikel den Gegenstand des Lemmas zu beschreiben und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte. Da es zum Mord an Kennedy unterschiedliche Standpunkte gibt, müssen sie auch beschrieben werden; du kannst soviel Rezension einscannen wie du magst, aus der Verpflichtung, auch den Standpunkt der Gegenseite Raum zu geben, kommst du nicht raus. Meines Erachtens ist der Artikel im derzeitigen Zustand ziemlich neutral: Er erklärt weder die Alleintäter- noch die Verschwörungstheorie für erwiesen, sondern referiert Indizien und Argumente für beide sowie den derzeitigen Diskussionsstand.

Aus diesen Gründen bin ich der Meinung, dass die Version auf deiner Diskussionsseite (wer diskutiert da eigentlich?) gegenüber der, die im Artikel steht, keine Verbesserung darstellt. Vielleicht liest du dir den Text des Artikels bei Gelegenheit einmal durch, dann wirst du auch einen Beleg dafür finden, dass Garrison einen Zeugen unter Drogen setzen und hypnotisieren ließ.

Zu Quincy777s Meinung möchte ich mich inhaltlich nicht äußern. Das ist ein Forum-Beitrag ohne konkreten Bezug zur Artikelgestaltung. Eine Frage ist darin nicht gestellt worden, also gibts auch keine Antwort. Danke für dein Verständnis, --Φ 20:33, 6. Mai 2009 (CEST)

Hallo Phi,

um das Thema Attentat auf JFK als Wikiautor sachgerecht bearbeiten zu können, muss man nicht besonders schlau, sondern gründlich und ausdauernd sein und über eine große Zahl von zuverlässigen Informationsquellen verfügen.

Seitdem ich bei dem Thema mitarbeite, das erste Mal im Oktober 2007, erhält man von dir vorwiegend Antworten mit Hinweisen auf Formalien. Auf konkrete Sachargumente gehst du meistens nicht ein und nennst selbst auch keine Fakten als Argumente in der Diskussion.

Ich habe daher mittlerweile den dringenden Verdacht, dass du nicht über ausreichende Informationen zum Attentat verfügst und diese auch nicht anstrebst. Nachdem du zum X-ten Male nur mit Formalien antwortest, halte ich es für angebracht und sogar für notwendig, dass du den folgenden Test mitmachst. Dies umso mehr, weil ständig von dir Beiträge zum Thema Attentat auf JFK - zensiert - werden, die reichlich mit zuverlässigen Quellenangaben versehen sind. Dies bemängelt auch der Kollege Quincy777 in seinem schon angesprochenen Beitrag.

Mit diesem Test möchte ich - und sicher auch andere am Thema „Attentat auf JFK“ interessierte Leser - gerne wissen, welche Bücher der Literaturliste der Hauptseite dir kurzfristig zugänglich sind. Ob du diese auch zum Lesen verwendet hast, ist hiermit selbstverständlich nicht feststellbar.

• Ich bitte dich daher, die folgenden nummerierten Fragen zu beantworten:

Du kannst dir für die Antwort gerne 3 Tage Zeit lassen aber auch sofort antworten, was du in der Vergangenheit meistens getan hast. Bitte trage zu jeder unten angegebenen Seite die ersten 3 Worte ein. Der Eindeutigkeit der Fragestellung wegen soll eine eventuelle Überschrift nicht berücksichtigt werden.

• Ich werde nach 3 Tagen die richtigen Antworten zu der Liste der Fragen hier auf der Diskussionsseite veröffentlichen.

Liste der Fragen:

1) Vincent Bugliosi: "Reclaiming History. The Assassination of President John F. Kennedy", Norton, New York 2007 : S. 101:

2) Lothar Buchholz, Ekkehard Sieker: "Rendezvous mit der Quote – Wie die ARD Kennedy durch Castro ermorden ließ." Verlag Lothar Buchholz, 2006, : S. 102:

3) Lothar Buchholz: "Labyrinth der Wahrheiten – Todesschüsse auf Kennedy". Verlag Lothar Buchholz, 3. Auflage 2004, S. 103:

4) Charles A. Crenshaw: "JFK-Verschwörung des Schweigens", Wilhelm Heyne Verlag, 1992, S. 104:

5) Jim Garrison: "Wer erschoß John F. Kennedy? Auf der Spur der Mörder von Dallas." Bastei-Lübbe, Bergisch-Gladbach 1992, S. 105:

6) Robert J. Groden: "The Killing of a President"; Verlag Bloomsbury Publishing, London 1993. Paperback edition published in 1994. S. 106:

7) Mark Lane: "Mark Lane klagt an.", Verlag Wilhelm Frick, Wien 1967; S. 107:

8) Mark Lane: "Warum mußte John F. Kennedy sterben? Das CIA-Komplott.", ECON-Verlag, 1992, S. 108:

9) Gerald Posner: "Case Closed", Anchor Books 2003, S. 109:

10) David E. Scheim: "Präsidentenmord. Mafia-Opfer John F. Kennedy.", Verlag Knesebeck & Schuler, München, 1993, S. 110:

11) Matthew Smith: "JFK. The Second Plot." Mainstream Publishing Company Ltd, Edinburgh 1992, S.111:

12) Anthony Summers: "J.F.K. Die Wahrheit über den Kennedy-Mord.", Ullstein Verlag, Berlin 1992, S. 112:

13) Harold Weisberg: "Case Open. The Omissions, Distortions and Falsifications of „Case Closed“", Carroll & Graf Publishers, Inc. New York, 1994 S. 113:

14) Harold Weisberg: "Whitewash: The Report On The Warren Report.", Verlag Dell Publishing Co., Inc, New York, 1965; S. 114:

15) Alan Posener: “John F. Kennedy”, Rowohlt Taschenbuch Verlag, Hamburg 1991 S. 115:

--Hilman 14:47, 7. Mai 2009 (CEST)

Lieber Hilman,

ohne Formalien kann man keine seriöse Enzyklopädie gestalten. Du hast also ganz Recht, wenn du den Verdacht hast, dass ich mit dir nicht inhaltlich über das Kennedy-Attentat diskutiere. Wikipedia ist kein Diskussionsforum.

Deinen albernen Test werde ich nicht ausfüllen, dafür ist mir meine Zeit zu schade. Wir sind hier auch nicht in der Schule, wo man sich einer schriftlichen Examination unterziehen muss, um in die nächste Klasse aufzurücken. Tschüß, dein --Φ 17:55, 7. Mai 2009 (CEST)

Hallo Phi,

ich hätte mich auch gewundert, bei dir genügend Attentatsliteratur vorzufinden. Danke für die Bestätigung hierzu. Hatte mit einem Freund schon gewettet, ob du die Fragen beantworten kannst. Bin auch froh für die Bestätigung, dass du nicht inhaltlich diskutieren willst, auch in der Vergangenheit nicht. In dieser Klarheit hatte ich eine Bestätigung nicht erhofft. Jetzt wissen es auch alle neuen Leser, was sie von dir zu erwarten haben.

Eine Diskussionsseite ist doch zur Verbesserung des Textes der Hauptseite da, denke ich wenigstens. Bei unterschiedlichen Standpunkten und Sichtweisen ist eine sachliche Diskussion unabdingbar und auch nützlich, wenn auf beiden Seiten sachliche Argumente ausgetauscht werden können. Dann hat jeder die Möglichkeit, genügend Sachwissen vorausgesetzt, seinen Standpunkt zu überprüfen. Mir und anderen Mitwirkenden auf dieser Seite sind deine fast ausschließlichen Hinweise auf Formalien ja nicht neu. Wir Aktiven leiden schon lange unter der damit bemäntelten Zensur. Allen, die mehr Klarheit mit zahlreichen Belegen auf die Hauptseite bringen wollen, die dir nicht genehm sind, wirfst du ständig Knüppel zwischen die Beine. Das ist das Gegenteil von kooperativem Verhalten. Anonymous Verschwindibus Desperadus hat seine Mitarbeit im November 2007 entmutigt, frustriert, aber auch mit Wut im Bauch aufgegeben. Dir ist das ja nur recht: ein lästiger Phi-Kritiker weniger. Die Hauptseite ist dank Phi ein Sammelsurium von allen möglichen Theorien geworden. Ist doch klar, wem das nützt. Eine Vernebelungstaktik, damit möglichst niemand durchblickt!

Eine Enzyklopädie ist nach meinem Verständnis aber eine Einrichtung zur Vermittlung von "Wissen". Um etwas wissen zu können und dies in einer Enzyklopädie zu vermitteln, muss man sich gründlich informieren. Das lehnst du aber ab. Ist ja auch mühsam, so viele Bücher lesen zu müssen.

• Wer sich aber von vornherein nicht um "Wissen" bemüht, sondern Propagandisten und Volks-Verdummer mit seinem Verhalten unterstützt und sich dabei scheinheilig den Deckmantel der Regeltreue umhängt, verrät in Wirklichkeit den Zweck einer Enzyklopädie!
• Nur damit mich niemand falsch versteht: Ich freue mich und unterstütze es kräftig, wenn die lächerlichen Behauptungen des Warren-Berichts, wie z.B. die "Magische Kugel" - eine Bleikugel, die mehrere Knochen durchschlagen haben soll und danach fast fabrikneu geblieben ist und auch nicht die geringste Spur von Blut oder menschlichem Gewebe aufwies -, oder z.B. "die angeblich fehlenden, glaubhaften Beweise und Zeugenaussagen für Schüsse vom Grashügel" usw. usw. in aller Deutlichkeit dem Leser präsentiert werden! Der Leser soll nur wissen, welch dreiste Lügen der Warren-Bericht der Welt zumutet!
• Was ich nicht akzeptieren werde ist, dass noch nicht einmal im Abschnitt zu Garrisons Untersuchung einigermaßen vollständig hierzu mit belegten Fakten berichtet werden darf, weil sich Kollege Phi als Zensor aufspielt! Man sehe sich nur einmal diese lange Diskussion mit meinem ersten Textvorschlag seit dem 13.Februar 2009 an (aktuellere Version hier: Benutzer:Hilman/JFK --Hilman 19:23, 26. Okt. 2009 (CET)) und vergleiche, wie wenig sich der Abschnitt zu Garrison auf der Hauptseite im Detail geändert hat. Das ist höchst uneffizient! So geht es aber ständig mit Phi seit mindestens Oktober 2007. Man schaue sich nur einmal das Archiv an und lese den Beitrag von Quincy777 vom 17. März im Abschnitt "Hauch von Propaganda-Enzyklopädie?"!
• Kollege Phi behauptet auch, dass die Textversion auf Hilmans Privatseite zu Staatsanwalt Garrisons Untersuchung keine Verbesserung gegenüber der jetzigen Version auf der Hauptseite darstellen würde. Dazu kann sich der Vermittlungsausschuss ja demnächst eine Meinung bilden.

• Kollege Phi, so geht das mit deiner Zensur nicht weiter!

Hier die Antworten zu der Fragenliste, weil die Zeit hierfür ja für Kollege Phi - nach eigener Aussage - zu schade ist:

1)In Oak Cliff; 2)Das Telegramm von; 3)Generalmajor Walker ermorden; 4) es sich um; 5)nicht kenne, daß; 6)It was highly; 7)Zur Zeit, da; 8)beunruhigt war. Umfragen; 9)Even committed conspiracy; 10) Trafficante bis zu; 11)(see page 83); 12)auf den Boden: 13)(Exhibit 514) from; 14)the man under; 15) durch Gespräche mit.

--Hilman 23:45, 7. Mai 2009 (CEST), Ergänzung zu Anonymous Verschwindibus Desperadus: --Hilman 20:16, 9. Mai 2009 (CEST)

Hallo Phi, hallo Quincy777, habe gerade den Vermittlungs-Antrag gestellt. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vermittlungsausschuss#Laufend --Hilman 15:11, 9. Mai 2009 (CEST)

Erfüllen die Quellen in Fußnote 80 vollständig die Forderungen von WP:Lit ?

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Detailliert begründete Kritik zu "Stand der Diskussion" bisher nicht berücksichtigt.

--Hilman 11:21, 2. Nov. 2009 (CET)

Eine der Forderungen von WP:Lit lautet: “Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene.“

Fünf der sechs Bücher in Fußnote 80 sind Biografien und befassen sich vorwiegend mit JFK als Politiker und Mensch. Das sechste Buch befasst sich mit der Geschichte der USA im 20. Jahrhundert. Alle diese Bücher befassen sich nur am Rande (siehe unten) mit dem Attentat und keines geht im Detail auf das Attentats ein. Im Gegensatz dazu befassen sich die Bücher der Literaturliste ausschließlich mit dem Attentat !

Keiner der Autoren der Bücher in Fußnote 80 hat eigene Recherchen zum Attentat angestellt, oder sogar ein Buch zum Attentat geschrieben, wie der Historiker David R. Wrone (ehemals Professor für Geschichte an der University of Wisconsin, der Historiker Prof. Michael Kurtz, der gleich mehrere kritische Bücher zum Attentat geschrieben hat oder Professor Matthew Smith, der sich über Jahrzehnte mit dem Attentat beschäftigt hat und Berater in mehreren Fernseh-Dokumentationen zum Attentat gewesen ist.

Die Bücher in Fußnote 80 berichten mit einer Ausnahme kritiklos die Position des Warren-Berichts mit wenigen Sätzen bis wenigen Seiten. Sie erfüllen die Forderung in WP:Lit nach Relevanz für das Lemma weit weniger als die Bücher in der Literaturliste. Die Bücher in Fußnote 80 erfüllen - NICHT - die Forderung von WP:Lit: “Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene.“'

• Es widerspricht daher WP:Lit, wenn die Aussagen der Bücher in Fußnote 80 für wichtiger erachtet werden, als die Aussagen der Bücher in der Literaturliste.

• Das Attentat ist in erster Linie ein Kriminalfall. Zu dessen Aufklärung bedarf es keiner Professur als Historiker oder Politikwissenschaftler. Verlangt wird allerdings eine gründliche ehrliche und mehrjährige Beschäftigung mit dem Thema, die das Ziel hat, die wirklichen Vorgänge aufzudecken und nicht zu verschleiern.

Zurück zu den Autoren von Fußnote 80:

1) Der Journalist Alan Posener - nicht zu verwechseln mit Gerald Posner - berichtet in seinem kleinen Buch mit dem Titel "John F. Kennedy" im Format A5 mit 160 Seiten immerhin auf S.126 bis 137 von dem Besuch in Dallas. Das ist relativ zur Seitenzahl der größte Prozentsatz aller 5 Quellen. Allerdings weist Alan Posener auf S.133 darauf hin, dass er mit seiner "Darstellung der Ereignisse jenes Wochenendes in Dallas weitgehend der Darstellung im Bericht der sogenannten Warren-Kommission" folgt. Das ist fair und ehrenwert, damit der Leser weiß, wie die Darstellung zu werten ist.

2) Der Journalist Seymour Hersh berichtet in seinem Buch" Kennedy. Ende einer Legende" gemäß Registerangaben nur auf 10 von 511 Seiten vom Attentat. Er vertritt ebenfalls - kritiklos - die Version der Warren-Kommission. Daher muss man sich auch nicht wundern über seinen Satz auf S. 471 : In den fünf Jahren, die ich für dieses Buch recherchierte, fand ich nichts was [...] die detaillierten Erkenntnisse der Warren-Kommission in Frage gestellt hätte- Oswald und Ruby waren Einzeltäter." Die 5 Jahre Recherche gelten wohlgemerkt für das ganze Buch. Kritikern des Warren-Berichts genügten schon wenige Tage der Lektüre, um festzustellen, dass er voller Ungereimtheiten ist und nicht das Ziel verfolgt, das Attentat aufzuklären.

3) Der Historiker Robert Dallek (John F. Kennedy: Ein unvollendetes Leben), stützt sich zum Thema Attentat auf JFK - allein - auf Gerald Posner, der in Fachkreisen heftig kritisiert wird. Siehe hierzu zwei Artikel in Benutzer: Hilman/JFK. Der Name Oswald kommt bei Dallek nur auf den Seiten 645 und 650 vor. Es ist unwissenschaftlich, sich in seinen Aussagen nur auf eine einzige Quelle zu stützen. Noch weit unwissenschaftlicher ist es, wenn diese eine Quelle dazu noch heftiger Kritik von Fachleuten ausgesetzt ist. Zum Kenntnisstand von Dallek bezüglich des Attentats hier ein Zitat von S.651: "Die Tatsache, dass keiner der Fürsprecher irgendeiner der Verschwörungstheorien überzeugende Beweise für ihren Verdacht vorlegen konnte, scheint viele Menschen nicht zu stören." Dies zeigt die fehlende Sachkenntnis von Dallek zum Attentat auf JFK. Allein schon die Unterdrückung und einseitige Zeugenauswahl der Warren-Kommission, die mehrfache Fälschung von Beweismitteln (Verhörprotokolle, Autopsie-Dokumente, Lage der Rückenwunde von JFK) seitens staatlicher Stellen, das Legen von falschen Spuren zur Belastung Oswalds erfüllen jeder für sich den Tatbestand der Verschwörung, nicht allein also die unbestreitbare Tatsache, dass es mehrere Schützen gegeben hat und dass die Theorie der magischen Kugel völlig unsinnig ist! (siehe Benutzer: Hilman/JFK)

4) Jürgen Heideking, John F. Kennedy 1961-1963. Der imperiale Präsident. S.346 bis 370 des Buchs „Die amerikanischen Präsidenten.“ Heideking berichtet nur auf der Hälfte von S.359 vom Attentat. Er zählt die offiziellen US-Untersuchungen zum Attentat auf und fasst zusammen, dass trotz der Freigabe von Aktenmaterial noch keine sicheren Anhaltspunkte für ein Mordkomplott erbracht seien. Es gibt keine Quellenangaben zur Attentatsliteratur.

5) Michael O'Brians Buch "John F. Kennedy. A Biography." hat sogar 971 Seiten und befaßt sich mit dem Besuch in Dallas nur auf den Seiten 903 bis 905. Den gesamten Besuch in Dallas behandelt er auf nur 3 Promille des Seitenumfangs. Zur Aufklärung des Attentats genügen ihm von diesen 3 Promille wiederum nur wenige Sätze und diese liegen auch noch voll auf der Linie des Warren-Berichts.

6) Letzte Quelle von Fußnote 80: Willi Paul Adams mit seinem Buch "Die USA im 20. Jahrhundert". Von den 302 Seiten aber dicht gedrängtem Text, gibt es laut Register auf den Seiten 99 im unteren Absatz und auf 196 im oberen Absatz einen Bezug zum Attentat. Allein dieser sechste und letzte Autor von Fußnote 80 erfüllt seine Pflicht als Wissenschaftler, auch die Gegenseite des Warren-Berichts zu zitieren. Das Buch von Michael Kurtz mit dem Titel "Crime of the Century" bewertet er als "seriöse Kritik am Warren-Report" und erwähnt auch den Bericht von Kermit Hall über die Arbeit des "Assassination Review Board", der "erhebliche Zweifel" am Bericht der Warren-Kommission erkennen läßt. (S.196) Dieser Autor gibt also NICHT der Alleinthäter-These den Vorzug, wie falsch behauptet wird.

• Wie oben schon gesagt erfüllen die Bücher in Fußnote 80 - NICHT - die Forderung von WP:Lit: “Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene.“''

• Es widerspricht daher WP:Lit, wenn die Aussagen der Bücher in Fußnote 80 für wichtiger erachtet werden, als die Aussagen der Bücher in der Literaturliste.

Anmerkung: Das Buch von Michael O'Brian wird fälschlicherweise auch in Fußnote 79 aufgeführt, in der Liste der Bücher, die sich nicht zum Attentat äußern. --Hilman 19:25, 24. Okt. 2009 (CEST)

WP:LIT nennt die Kriterien, nach welchen Bücher ins Literaturverzeichnis aufgenommen werden. Die Bücher in Fußnote 80 stehen aber gar nicht im Literaturverzeichnis. Damit ist dieser Thread wohl erledigt und kann archiviert werden. Gruß, --Φ 21:01, 24. Okt. 2009 (CEST)

WP:Lit beschäftigt sich - wie nachzulesen - mit dem Umgang und der Auswahl von Literatur im Allgemeinen, also auch jener im Artikel. Es wäre hilfreich, wenn du mal auf den Kern des Kommentars eingehen könntest und nicht schon wieder nach Ausflüchten suchtest. --Hilman 19:13, 25. Okt. 2009 (CET)

Da sich WP:Lit auf allgemeine literatur bezieht, erwarte ich jetzt eine klare, direkte stellungnahme und kein, wie bisher gewohntes, herumgeeier... Wenn keine direkte stellungnahme zum thema erfolgt, wird zumindest die änderung erfolgen. Das ist sowieso einfacher. Danke fürs verständnis.--Quincy777 00:41, 26. Okt. 2009 (CET)

Literaturangaben zum Belegen einzelner Aussagen oder von Zitaten im Artikel gehören nicht unter Literatur, sondern werden separat genannt. Wenn ihr zwei solche Probleme habt, euch in den Regularien der Wikipedia zurechtzufinden, solltet igr euch vielleicht mal um Nachhilfe bemühen. Heitere Grüße, --Φ 21:07, 26. Okt. 2009 (CET)

Hallo Phi,

mir geht es oben darum, dass du nicht einsehen willst, dass die Bevorzugung der Aussagen der Bücher in Fußnote 80 gegenüber seriösen Fachbüchern zum Attentat im Widerspruch zu WP:LIT steht. (Es geht hier nicht um die Literaturliste.) Zum Beispiel heißt es im letzten Kapitel "Stand der Diskussion": "Ähnlich wie Wrone postuliert ein Großteil der in letzter Zeit veröffentlichten Literatur, dass es mindestens einen zweiten Schützen gegeben habe.[77] 2007 veröffentlichte Staatsanwalt Vincent Bugliosi schließlich ein umfangreiches Werk, das wiederum der Alleintäterthese zum Durchbruch verhelfen will.[78] Viele der zahlreichen historischen oder politikwissenschaftlichen Darstellungen über Leben und Politik Kennedys gehen auf diese weiterhin offene Kontroverse entweder nicht näher ein[79] oder folgen der Alleintäterthese.[80]" Zitatende.

Die Zahl der in Fußnote 77 aufgeführten Bücher zum Attentat, welche den Warren-Bericht kritisieren, ließe sich leicht um einige erhöhen. Auch spielt es für eine Zusammenfassung zum Stand der Diskussion nur eine untergeordnete Rolle, welche Ansicht

a) ein zuletzt veröffentlichtes Buch vertritt, und es spielt ebenfalls nur eine untergeordnete Rolle, was

b) Autoren zum Attentat schreiben, die Biografien zu JFK, aber keine eigenen Bücher zum Attentat verfasst haben (siehe meine obige Begründung vom 24.10). Trotzdem überläßt du mit deiner Formulierung diesen Autoren a) und b) das Schlusswort. Du verfolgst damit folgende, von dir am 9.11.2007 um 23h22 am Ende des Kapitels "Letzter Versuch" formulierte Absicht: Zitat "[...] Ich bestehe einzig darauf, dass die Meinung der akademischen Fachwelt zum Thema im Artikel an prominenter Stelle zum Ausdruck kommt. Die Fachwelt teilt die Zweifel am Warren-Bericht nämlich nicht, was sich mit dem Buch von Prof. Dallek ganz einfach exemplarisch belegen lässt.[...]" Zitatende

Diese deine Absicht widerspricht WP:LIT und die mit dieser Absicht formulierten letzten Sätze im Kapitel "Stand der Diskussion" sind daher ebenfalls keine korrekte Zusammenfasssung ! --Hilman 16:14, 27. Okt. 2009 (CET)

Alles quatsch. WP:LIT macht keine Aussagen über die für die Artikelbearbeitung verwendete Literatur. Mach dich doch bitte erstmal über die grundlegenden Regularien der Wikipedia sachkundig, wenn dich das überfordert, hol dir Hilfe (aber erwarte sie bitte nicht von mir). Alles Gute, --Φ 16:59, 27. Okt. 2009 (CET)

Im Ausweichen auf Argumente bist du ein Meister. Die Wiki-Anforderungen an im Artikel verwendete Quellen findet man in Wikipedia:Belege. Dort ist unter den Punkten 4.1 und 7 auch "Literatur" aufgeführt, worunter "Fachliteratur" verstanden wird. Fachliteratur ist die hochwertigste Form von Belegen. Die von dir bevorzugten Biografien sind keine Fachliteratur zum Attentat, da die Autoren keine eigenen Bücher zum Attentat verfasst haben und - wie oben am Beispiel von Robert Dallek mit Stichpunkten belegt - auch kein Fachwissen zum Attentat besitzen . Trotzdem behauptest du, dass diese Autoren "die Meinung der akademischen Fachwelt" zum Attentat vertreten, wie das obige Zitat von dir beweist. Mit dieser falschen Bewertung verfolgst du die selbst erklärte Absicht: Zitat "dass die Meinung der akademischen Fachwelt zum Thema im Artikel an prominenter Stelle zum Ausdruck kommt." Diese Absicht hast du im letzten Kapitel des Artikels "Stand der Diskussion" in die Tat umgesetzt. Dies verstößt gegen den Geist der Wikipedia und konkret gegen Wikipedia:Belege. Es wäre hilfreich, wenn du einmal auf den Kern meiner Beschwerde eingehen könntest. --Hilman 09:49, 28. Okt. 2009 (CET)

Die Bücher angesehener Geschichtsprofessoren sind also zur Bearbeitung eines Artikels aus der Kategorie:Politikgeschichte der Vereinigten Staaten ungeeignet. Soso. --Φ 10:14, 28. Okt. 2009 (CET)

Wenn sie sich auf einer höheren oder niedrigeren ebene mit dem thema auseinandersetzen, sind sie ungeeignet. Darüber haben wir bereits genug diskutiert. Wenn in diesen büchern nur information übernommen oder abgeschrieben wurde und diese literatur keine eigene recherche zum hauptthema beinhaltet, ist diese in jedem fall mindestens als nebensächlich zu bewerten. Darum ist es wichtig und vor allem sachlich richtig, schriften, welche als hauptthema das attentat beinhalten und sich damit detailliert auseinandersetzen und in denen recherchen angestellt werden, über alle übrigen zu stellen, denn das hauptthema ist hier das attentat. Die von hilman kritisierte literatur passt auf jeden fall in den artikel John F. Kennedy. -- Quincy777 15:16, 28. Okt. 2009 (CET)

Die hier von zwei Benutzern unternommenen Versuche, ihnen unliebsame Positionen anerkannter Wissenschaftler aus dem Artikel zu entfernen, sind so durchschaubar wie lächerlich. EOD. --Φ 16:21, 28. Okt. 2009 (CET)

Bitte versuch es mit sachdienlichen argumenten und nicht mit dümmlichen unterstellungen. Es geht nicht um, für uns angeblich, unliebsame positionen, sondern darum, dass die wichtigste literatur zu diesem thema, die ist, welche sich auch direkt mit dem thema hier auseinandersetzt. Wenn in einem buch eines wissenschaftlers das attentat nur am rande erwähnt wird, kann der autor tausendmal wissenschaftler sein. Es bleibt dabei, dass jenes werk, dadurch, dass es das eigentliche hauptthema nur beiläufig beschreibt oder nur auszüge des warren-reports wiedergibt, als zweitrangig eingestuft werden muss, im verhältnis zu der literatur, welche sich direkt und ausschließlich mit dem eigentlichen thema auseinandersetzt. Also bitte, lass uns beim thema und sachlich bleiben --Quincy777 18:38, 28. Okt. 2009 (CET)

"Ergänzung von wichtigen Zeugenaussagen mit überprüften youTube-Filmen zu einem zweiten Schützen"

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Diskussion noch nicht geklärt. Hilman

Ich habe die oben genannte Ergänzung wieder rückgängig gemacht, weil sie so tut, als ob es einen Konsens darüber gäbe, dass es einen zweiten Schützen gab. Diesen Konsens gibt es aber nicht, ob es einen oder mehrere Schützen gab, ist in der zuverlässigen Literatur zum Thema vielmehr außerordentlich umstritten. Daher verstoßen die Formulierungen gegen WP:NPOV. Ich bezweifle zudem, dass die angegebenen youtube-Filmchen oder Fernseh-Dokus zuverlässige Quellen im Sinne von WP:Q sind. Haben die Behauptungen, die in diesen Filmen aufgestellt werden, eigentlich Eingang in die seriöse Forschungsliteratur gefunden? Wenn ja: Warum zitiert man denn nicht diese seriöse Forschungsliteratur? Wenn nicht, ist das wohl ein Hinweis darauf, dass sie eben nicht als so zuverlässig angesehen werden, wie das hier dargestellt werden soll. Gruß, --Φ 16:44, 15. Mär. 2010 (CET)

Ich ändere gerne den vewendeten Zeitmodus der Zeugenaussagen ab (z.B. statt „er hat gesehen“ in „ er habe gesehen“). Was die Form der Formulierung angeht, bin ich gerne kompromissbereit, wenn der Kern der Aussage nicht verwässert wird. Nach der Durchsicht der Aussagen von Ed Hoffman beim FBI in 1967 und 1977 und der im Anhang der folgenden Internetseite [3] angeführten kritischen Stellungnahmen bin ich bereit, auf die Aussage von Ed Hoffman zu verzichten.

Die Aussage von Gordon Arnold vor laufender Kamera in der zitierten Fernsehdoku von Nigel Turner ist besonders glaubwürdig, weil er erst nach seiner Aussage mit dem Ergebnis der Vergrößerung des Polaroidfotos von Moorman konfrontiert wurde und weil die Vergrößerung seine Aussage voll bestätigt hat. Die 3 gelöschten Zeugenaussagen stützen sich gegenseitig. Es sind voneinander unabhängige Zeugen, die kein Interesse haben, aus irgendeinem Grund zu lügen, wie es einige beamtete Zeugen nachweislich getan haben, deren Aussagen vor der WC sich unterscheiden von den Aussagen direkt nach dem Attentat. Auch der Eisenbahner Lee Bowers, der von seinem Stellwerk aus eine gute Sicht auf die besagte Stelle hinter dem Holzzaun auf dem Grashügel hatte, berichtet von Vorgängen, die zu den gelöschten 3 Aussagen passen.

Diese 3 Punkte sagen aus, dass es mindestens einen weiteren Schützen gegeben hat und sind hierin konsistent u.a. mit dem Zapruder-Film und über 50 Zeugenaussagen, die einen Schuss oder Schüsse vom Grashügel gehört haben wollen und/oder auch Pulverdampf gesehen haben wollen. Die 2 von mir angeführten youTube-Filme geben die Aussage von Gordon Arnold und das Ergebnis der Vergrößerung des Polaroidfotos korrekt wieder. Ich akzeptiere nicht, wenn alle youTube-Filme pauschal abgelehnt werden. Solche Filme, deren Aussagen mit einer anderen soliden Quelle übereinstimmen und die sachkundig überprüft sind, können eine wertvolle anschauliche Ergänzung von Textquellen sein. Ich muss ja nicht erklären, dass ein guter Film anschaulicher ist, als ein langer Text.

Einen Konsens zur Anzahl der Schüsse, oder auch nur, ob es mehr als einen Schützen gab, wird es zwischen den Vertretern der offiziellen Version und deren Kritikern niemals geben! Buchautoren, die behaupten bzw. unterstützen, dass eine Bleikugel nach dem Durchschlagen von 2 Knochen noch so gut wie neu aussehen kann, die behaupten, dass die Rückwärtsbewegung von Kennedys Kopf bei dem tödlichen Kopftreffer mit einer neuronalen Reaktion bei einem Schuss von hinten erklärbar sei, oder die z.B. behaupten, dass es keine ernst zu nehmenden Zeugen oder Indizien für einen Schuss oder Schüsse von vorne gäbe, usw. usw. werden sich nie mit vernünftigen Argumenten überzeugen lassen, dass ihre Version verlogen ist. Diese Leute haben auch kein Interesse an Aufklärung, sondern tun alles, um den Fall zu vernebeln.

Wer diese zweiteilige Fernsehdokumentation von Nigel Turner + Steve Rivele von Central TV London von 1988 und 1989 gesehen und ausgewertet hat, wird von der großen Zahl der belegten Argumente beeindruckt sein. Auch die von mir im gelöschten Text angeführte ZDF-Fernsehdoku von Ralp Piechowiak von 1992 besitzt eine hohe Qualität. Die Aussagen dieser 3 Fernsehdokus werden von alten und neueren kritischen Büchern zum Attentat allesamt im Kern bestätigt, wenn auch nicht in jedem kleinen Detail und in jedem einzelnen kritischen Buch. Letztere Einschränkung ist wohl selbstverständlich.

Ein gutes Foto der Vergrößerung eines Ausschnitts des Polaroidfotos von Moorman gibt es bei Robert J. Groden, "JFK. The Killing of a President.", S.200 . “Badgeman” mit Gewehr und Mündungsfeuer ist auf der ganzseitigen Reproduktion klar und deutlich zu sehen. Weitere vergrößerte Ausschnitte gibt es im Aufsatz von Jack White auf den Bildseiten 6 und 8 im Buch von James H. Fetzer (Herausgeber) mit dem Titel „Murder in Dealey Plaza“, Carus Publishing Company 2000. Gordon Arnolds obige Aussage findet man in der Chronologie des Attentatstages von Ira David Wood im selben Buch auf S.41. Man wird feststellen, dass die vergrößerten Ausschnitte aus dem Moorman-Foto mit den Bildern in youTube übereinstimmen. Auf S.41 ist auch die im gelöschten Text enthaltene Aussage von Senator Ralph Yarborough nachzulesen, der gesehen hat, wie sich im Moment der Schüsse am Grashügel jemand in Uniform wie ein erfahrener Soldat zu Boden geworfen hat, dort wo Arnold angibt, gefilmt zu haben. Zitat: “When the first shot was fired he saw a uniformed figure immediately hit the dirt at the spot where Arnold said he was filming. The senator remembers thinking to himself that the man’s quick reaction suggested he must be a combat veteran.” Zitatende. Wie oben gesagt, verzichte ich auf die Aussage von Ed Hoffman.

Ich sehe daher keinen Grund mehr, die Zeugenaussage von Gordon Arnold und das Ergebnis der Vergrößerung des Moorman-Fotos anzuzweifeln und meine Ergänzung grundsätzlich abzulehnen. In einigen Tagen werde ich daher eine neue Version liefern. Gruß, --Hilman 00:42, 17. Mär. 2010 (CET)

Hallo Hilman,

schön, dass du zugibst, dass es niemals einen Konsens zwischen Anhängern der Alleintäterthese und denen, die an eine Verschwörung glauben, geben wird. Eben weil das so ist, muss der Artikel beide Positionen gleichberechtigt nebeneinander darstellen, sonst wäre er nicht neutral: Es geht also nicht, dass in einer Formulierung etwas als definitiv bewiesen hingestellt wird, denn das hieße ja, dass es einen Konsens geben würde. Du hast ja gesehen, dass ich Belege ergänzt habe, die die Single Bullit Theorie stützen, und dir wird aufgefallen sein, dass ich nicht geschrieben habe, dass sie damit bewiesen ist oder dass Garrison und die anderen Kritiker nun widerlegt wären. So fomuliert man neutral.

Zu den Filmchen: Die Wikipedia stützt sich ausschließlich auf nachprüfbare, zuverlässige Informationsquellen. Das sind in erster Linie wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, also zB Garrison, Crenshaw, Posner, Lane, Bugliosi und Buchholtz. Filme gehören nach WP:Q nicht dazu, oder nur, wenn sie von der seriösen Forschungsliteratur rezipiert wurden. Ich habe gestern danach gefragt, ob es eine solche Rezeption gegeben hat, du bist aber leider die Antwort schuldig geblieben - eine bloße Übereinstimmung von Photos reicht da nicht. Wenn die Thesen der Filme alle in seriösen Druckwerken bestätigt werden, dann belege doch bitte mit den Büchern, nicht den Filmen. Dank und Gruß, --Φ 09:19, 17. Mär. 2010 (CET)

Hallo Phi,

zur Neutralität gehört aber auch, dass bei beschränktem Platzangebot auf der Hauptseite offensichtliche Schutzbehauptungen eines Beschuldigten oder Meinungen von Angehörigen des Beschuldigten - siehe unten - von einem Wiki-Autor erkannt werden, deren Wiedergabe in der Zahl beschränkt werden und stattdessen tatsächliche, nachprüfbare Fakten bevorzugt werden. Im Abschnitt „Die Ermordung Oswalds“ werden 4 entlastende Aussagen (a,c,d,e) nur einer Aussage (b) gegenübergestellt, die eine Verschwörung unterstützt. Dabei gibt es zu Ruby sehr viele Indizien, die für eine Verschwörung sprechen, siehe meinen Beitrag in Benutzer:Hilman/JFK im Abschnitt : „Quellensammlung zu neuem Text für Hauptseite: War Ruby am Attentat auf JFK beteiligt?“

Zurück zu Beispielen des kritisierten Textes zu Ruby:

a) weil er als Jude den Verdacht entkräften wollte, hinter der Ermordung des Präsidenten stecke eine jüdische Verschwörung: Die Anzeige eines „Ermittlungsausschusses“ gegen Kennedy war mit einem jüdisch klingenden Namen unterschrieben.

b) Ein Jahr nach seiner Verurteilung deutete Ruby in einem Fernsehinterview dagegen an, dass er selbst das Opfer einer Verschwörung sei:„Die Welt wird niemals die wahren Tatsachen erfahren: mit anderen Worten, meine wahren Motive. […] Unglücklicherweise werden diese Leute, die so viel zu gewinnen haben und ein starkes Motiv hatten, mich in diese Lage zu bringen, in der ich bin, niemals zulassen, dass die wahren Tatsachen ans Tageslicht der Welt kommen.“

c) In der Folgezeit vertrat Ruby immer wieder die paranoide These, Ziel dieser Verschwörung sei es, die amerikanischen Juden als Schuldige am Tod Kennedys darzustellen und so einen Vorwand für einen neuen Holocaust zu schaffen.

d) Noch auf dem Sterbebett betonte er, am Mord an Oswald sei er ganz allein verantwortlich.

e) Nach Aussage seines Bruders Earl wollte er alles tun, „so dass die Menschen überzeugt werden, dass es von seiner Seite keinen Plan gab, keine Verschwörung irgendeiner Art. Es gibt nichts zu verbergen, es gab niemanden sonst“.

Darüber hinaus liest man, dass Ruby ausgerufen haben soll: Zitat: "Mit den Worten: „Du hast meinen Präsidenten getötet, du Ratte“, feuerte Ruby vor laufenden Fernsehkameras auf ihn." Das klingt typisch nach Gerald Posner und ist frei erfunden. In keinem der in youTube verbreiteten Fernsehbeiträge zum Mord an Oswald und auch nicht in einem mir bekannten Interview des Polizisten Jim Leavelle, der Oswald an dessen rechter Seite in die Tiefgarage geführt hatte und der Ruby Augenblicke vor seinem Schuss erkannt hatte, ist der von Posner genannte Ausruf von Ruby zu hören bzw. wurde berichtet!

Nun zu deiner Ablehnung von seriösen Fernsehdokumentationen mit dem Verweis auf die Wiki-Anforderungen zu Belegen: Zitat „Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit): Die von mir verwendeten Fernsehdokus sind zuverlässige Publikationen. Es ist richtig, dass Filme nicht erwähnt werden, es werden aber auch keine Internetlinks zu seriösen Texten erwähnt. Trotzdem werden letztere vernünftigerweise verwendet. Im Gegensatz zu einem Text sieht und hört der Betrachter der von mir verwendeten Fernsehdokus die Zeugen vor der Kamera im Originalton + der Übersetzung und in der Regel sieht er sie auch am Schauplatz des Attentats. Im Text des Warren-Berichts sind dagegen einige Zeugenaussagen gefälscht, mit falscher Unterschrift versehen und ins Gegenteil verkehrt, wie z.B. die Aussagen des Zeugen Phil Willis ! !

(Weitere Beispiele für manipulierte Zeugenaussagen des Warren-Berichts in B2) bis B5) im Abschnitt "Quellensammlung: Einseitige Auswahl und Unterdrückung von Zeugenaussagen im Warren-Bericht, Beeinflussung und Einschüchterung von nicht genehmen Zeugen.“ und im Abschnitt "Quellensammlung: Gefälschte Zeugenaussagen und gefälschte oder unterdrückte Beweise. Hinweise auf eine Verschwörung auf höchster Ebene." in Benutzer: Hilman/JFK )

Nun zu deiner Behauptung, ich hätte dir keine bestätigenden Textquellen zu den Fernsehdokus genannt, die nicht notwendigerweise gefordert werden müssen, wie gerade begründet.

Ich hatte dir zu den Aussagen von Gordon Arnold in meinem Diskbeitrag vom 17.03 eine Textquelle, nämlich die „Chronologie des Attentatstages von Ira David Wood“ genannt in der auch die Aussage des Senators Yarborough enthalten ist, der gesehen hatte, wie sich eine Person wie ein Soldat am Ort von Arnold zu Boden geworfen hatte im Moment der Schüsse. Zu den Vergrößerungen des Moorman-Polaroidfotos habe ich dir 2 Textquellen genannt. Eine weitere Quelle, die Gordon Arnolds Aussage bestätigt, findet man ab S. 261 in „JFK and the Unspeakable. Why he died and why it matters.“ von James W. Douglass. Verlag Orbis Books, Maryknoll 2009. Weitere Quellen zu Gordon Arnold in “Reasonable Doubt” von Henry Hurt auf S.112. Reicht das jetzt ? Gruss --Hilman 00:46, 22. Mär. 2010 (CET); Quellenangabe für gefälschte Zeugenaussagen im Warren-Bericht ergänzt. --Hilman 11:54, 24. Mär. 2010 (CET)

Ne Menge Text auf einmal, lieber Hilman. Lass mir bitte ein wenig Zeit, das durchzuarbeiten, bevor ich antworte, ja? Für Ergänzungen brauchst du natürlich keine Genehmigung von mir, die hast du ja in der letzten Woche bereits in einer Weise vorgenommen, die ich ziemlich konstruktiv fand und die auch (fast) alle von mir gesichtet wurden. Gruß, --Φ 21:41, 22. Mär. 2010 (CET);

"Haben praktische Versuche wirklich ergeben, dass 3 erfolgreiche Schüsse aus dem angeblichen Attentatsgewehr in weniger als 6 Sekunden abgegeben werden konnten?"

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Diskussion noch nicht geklärt. Hilman

Derzeitiger Text:

• Praktische Versuche, die sowohl die Warren-Kommission als auch das HSCA in Auftrag gaben, bewiesen, dass die Abgabe dreier erfolgreicher Schüsse aus einem Carcano-Gewehr inklusive Nachladen unter Idealbedingungen in weniger als sechs Sekunden möglich ist.

Gegenargumente zum derzeitigen Text, bezogen auf die angeführte Aussage des Warren-Berichts:

• 1) 3 Scharfschützen führten den Test aus. Oswald war jedoch nur ein mäßiger Schütze, der Mühe hatte, die Mindestanforderungen bei den Marines zu erreichen! (Siehe Abschnitt "Mehrere Schützen" auf der Hauptseite)
• 2) Entgegen der originalen Situation wurde nur aus 10m Höhe geschossen, statt aus ca. 18m Höhe des sixth floor = 5. Stock. Insbesondere wurde nicht auf ein bewegtes Ziel, sondern auf ein - ruhendes Ziel - geschossen ! (Standard-Silhouette mit Oberkörper = Brust, Hals und Kopf). Die originale, wesentlich schwierigere Situation beim Attentat wurde also nicht getestet ! !
• 3) Zeitdauer für 2 mal 3 gezielte Schüsse: Testschütze Hendrix: 8,25s und 7,0s. Testschütze Stanley: 6,75s und 6,45s. Testschütze Miller: 4,6s und 5,15s. Ergebnis: Nur einer der 3 Scharfschützen blieb unter den geforderten 6s!
• 4) Präzision der Schüsse: Aussage auf S.447 : Alle trafen das Ziel in 175 Fuß Entfernung für das beliebig lange gezielt werden konnte. Das Ziel bei 240 Fuß (mittlere Scheibe = CE 583) wurde von insgesamt 18 Schüssen 4x verfehlt. (Oswald sollte aber beim zweiten Schuss JFK in den Hals + Conally in Rücken + Unterarm + Oberschenkel getroffen haben = Magische Kugel) Das Ziel in 265 Fuß Entfernung wurde von insgesamt 18 Schüssen 2x verfehlt. Keiner der 18 Schüsse traf den Hals oder den Kopf der Scheibe, wie es angeblich Oswald gleich 2x gelungen sein soll, siehe Fotos der Scheiben CE582, CE583 und CE584  !
• 5) Der Zeuge Simmons, der zu dem Test alle Fragen der Kommission beantwortete, beantwortete folgende Frage mit einem "Ja" : "Verstehe ich Ihre Aussage [richtig], dass dieses Gewehr [Mannlicher-Carcano] so genau ist wie aktuelle amerikanische Militärgewehre?“ (S.443 in Band 3) Die Antwort von Simmons ist eine Lüge, wie mehrere Argumente zur Qualität der Manlicher-Carcano im Abschnitt „Mehrere Schützen“ belegen.
• 6) Zitat: "Auch der große, für das Abfeuern der veralteten Waffe erforderliche Abzugsdruck, bereitete [...] den Schützen Schwierigkeiten." In dem Standardwerk der National Rifle Association über militärische Waffen von Walter H.B. Smith mit dem Titel "The Basic Manual of Military Small Arms" wird die Mannlicher-Carcano als eine minderwertige Waffe bezeichnet.

Gegenargumente zum derzeitigen Text bezogen auf die angeführte S.83 des HSCA-Berichts: Der Bericht geht nicht auf die Präzision von Schüssen ein, sondern betrachtet allein den kürzesten Zeitabstand zwischen 2 Schüssen, wobei kein Zielfernrohr benutzt wird. Gezielt wurde nur über Kimme und Korn - abweichend - vom Warren-Bericht und - abweichend - vom angeblichen Attentatsgewehr! Es wird auch nicht angegeben, ob das Ziel unter originalen Bedingungen anvisiert wurde, ob es überhaupt anvisiert wurde und ob überhaupt ein Testschütze unter Originalbedingungen getroffen hatte. Der Bericht behauptet lapidar auf S. 80, Textabschnitt 120, dass 2 Schüsse innerhalb von 1,66s abgegeben werden können, was mit den Impulsen der Ton-Aufzeichnung übereinstimme. Der Bericht erwähnt auch nicht, dass ein bewegtes Ziel sich über Kimme und Korn schneller anvisieren lässt, als über ein Zielfernrohr, das nur einen kleinen Ausschnitt vergrößert und das keinen Überblick der nahen Umgebung des Ziels ermöglicht, was die Zielerfassung erschwert. Wegen der schnelleren Zielerfassung beim Visieren über Kimme und Korn werden beim Tontaubenschießen auch keine Zielfernrohre benutzt. Das veränderte Visier verfälscht die angeblichen Original-Bedingungen zugunsten einer genehmen Aussage für das HSCA.

Zusammenfassung der Kritik zum derzeitigen Text und auch zur vorherigen Textversion: Der Text ist unseriös, da er die Ergebnisse der Tests unzulässig beschönigt. Von einem Wiki-Autor ist zu verlangen, dass er sich gründlicher und objektiver mit der Materie auseinandersetzt, welche er in einem Textabschnitt beschreibt, als es hier offensichtlich geschehen ist. Gruß --Hilman 01:14, 22. Mär. 2010 (CET)

Bearbeitungen der letzten Wochen

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Diskussion erst abgeschlossen, wenn bestimmter Wikiautor zwei begründete Gegenargumente zu seinen Behauptungen mit Sachargumenten kommentiert hat und seinen bisherigen Text zu Ruby auf der Hauptseite mit den wesentlichen Fakten der von Hilman angegebenen 72 Literaturstellen aus Fachbüchern zum Attentat ausreichend ergänzt hat. Siehe Diskbeitrag Hilman vom 2.Juni 2010.Hilman

Benutzer:Hilman hat meine Wikipause fleißig genutzt, um den Artikel in Richtung Verschwörungstheorie zu pushen. Nur einige Punkte, die mir beim ersten überfliegen ins Auge stachen.: Der fett gedruckte Satz „Gegen eine Täterschaft Oswalds sprechen zahlreiche Indizien“ ist klar POV, solange nicht genauso hervorgehoben formuliert wird, dass für seine Täterschaft auch eine Menge spricht – immerhin wird er in vielen akademischen Werken der Geschichts-und der Politikwissenschaft als solcher hingestellt (Belege findet man in der letzten Anmerkung des Artikels). Die Räuberpistole, dass Familie Paine Mitglied des Komplotts gewesen sein soll, ist reine Spekulation – dafür gibt es keine Indizien, außer dass sie Gardinen in der Garage lagerte. Das haben wahrscheinlich Tausende amerikanische Familien auch – stecken die jetzt alle mit drin? Humbug. Humbug ist auch, uns Gordon Arnold unterjubeln zu wollen. Der Mann will Augenzeuge gewesen sein, sah angeblich Dinge, die sonst keiner sah, wurde aber seltsamerweise von niemandem gesehen: Er ist weder auf dem Zapruder-Video zu erkennen, noch kann sich irgendein Augenzeuge an ihn erinnern ([4]). Und so jemanden bietet Hilman uns als zuverlässige Informationsquelle an?! Apropos zuverlässige Informationsquelle: Können wir uns bitte endlich darauf einigen, dass youtube-Filmchen nicht dazu gehören? Ich verweise auf meine Argumentation vom 15. März 2010: Was nicht durch seriöse Forschungsliteratur abgedeckt ist, fliegt raus – und was abgedeckt ist, braucht keine Filmchen.

Ich behalte mir vor, sämtliche Verstöße Hilmans gegen WP:Q und WP:NPOV rückgängig zu machen und setze jetzt erst einmal einen Baustein. Gruß, --Φ 22:40, 13. Mai 2010 (CEST)

Der Unsinn geht weiter: Hier entfernt Hilman eine belegte Angabe und ersetzt sie einfach durch ältere und gegenteilige Behauptungen. In der Zusammenfassung teilt er dazu mit, die erste Angabe sei "falsch". Tja, wer so genau weiß, was richtig ist, braucht auf WP:NPOV und WP:Q natürlich keinerlei Rücksicht zu nehmen. Ich behalte mir weiterhin vor, alle nicht konsensualen Änderungen zu revertieren, die Hilman in den letzten Wochen vorgenommen hat. --Φ 20:03, 31. Mai 2010 (CEST)

@ Phi, bitte harte Fakten und keine unbelegten Behauptungen. Für die von mir gelöschte falsche Behauptung des in Fachkreisen als unseriös bewerteten Gerald Posner in "Case Closed" auf S.277 im letzten Satz, dass eine der in Tippits Körper gefundenen Kugeln dem Revolver Oswalds eindeutig zugeordnet werden konnte, gibt es bereits im vorhandenen Text einige Belege:

a) die gegenteilige Aussage des Ballistik-Experten des FBI-Labors in Washington, Cortlandt Cunningham, im vorhandenen Text (Pkt.17 in "Tatverdächtiger Oswald ?") und

b) die Tatsache, dass die Hersteller der 4 Geschoss-Hülsen nicht mit den Herstellern der 4 Kugeln übereinstimmten (Posner fabriziert eine Theorie, dass es einen fünften Fehlschuss gegeben habe, um den Widersspruch der unterschiedlichen Hersteller von Hülsen und Kugeln aufzulösen, obwohl Tippit ja aus nächster Nähe erschossen wurde) und

c) die Tatsache, dass die Kennzeichnung der Beamten der Spurensicherung auf den Hülsen fehlte, von denen die WC behauptet, sie seien am Tatort gefunden worden (Pkt.18 in "Tatverdächtiger Oswald ?") und

d) die Tatsache, dass überhaupt Hülsen gefunden wurden, die aber von Oswalds Revolver nicht automatisch ausgeworfen werden. Oswald hätte, um sich selbst zu belasten, die Hülsen absichtlich auswerfen müssen!

e) und die Tatsache, dass Acquilla Clemmons und Frank Wright - zwei- Täter am Tatort der Ermordung Tippits gesehen haben wollen, deren Beschreibung nicht im Entferntesten zu Oswald passt und dass FBI-Direktor Edgar Hoover befahl, diese Zeugen nicht zu vernehmen (Pkt.19 in "Tatverdächtiger Oswald ?") und

f) die Tatsache, dass die Kronzeugin der WC, Helen Markham, in Ihrer Aussage vor der WC Oswald als Täter angibt, aber zuvor in einer früheren Aussage unsicher ist und in einem auf Tonband mitgeschnittenen Telefongespräch mit dem Rechtsanwalt und Attentatsforscher Mark Lane eine Personenbeschreibung lieferte, die überhaupt nicht auf Oswald passt, die aber auf einen der beiden Täter passt, die Acquilla Clemmons gesehen hatte ! (Pkt.22 in "Tatverdächtiger Oswald ?")

Ich empfehle dir, mit deinem Querulantentum endlich aufzuhören, den Nachweis zu liefern, dass du wirkliche Fachliteratur zum Attentat kennst, anstatt dich auf den in Fachkreisen als unseriös bewerteten Gerald Posner zu stützen, endlich aufhörst mit der Behauptung, Historiker und Biografen seien Sachkundige zum Thema "Attentat auf JFK" und deine 2 ausstehen Stellungnahmen lieferst in den Abschnitten "Haben praktische Versuche ..." und "Ergänzung von wichtigen Zeugenaussagen..." Ich habe es satt, mich mit deinen unqualifizierten Behauptungen auseinanderzusetzen ! ! --Hilman 12:07, 1. Jun. 2010 (CEST)

Du gibst mir also Recht: Du und deine Fachkreise bewerten, was zuverlässige Informationsquellen sind und was nicht, du löschst und bewertest nach Gutdünken im Artikel. Von Neutralität und Konsens keine Rede, auf eine Auseinandersetzung lässt du dich gar nicht mehr ein. Ich bleibe bei daher meinen Vorbehalten. --Φ 14:53, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ferner würde ich mir wünschen, dass die Formatierungsregeln der Wikipedia eingehalten werden (z.B.: keine Weblinks im Fließtext). Man kann es ja erwähnen, wenn ein einigermaßen verbreitetes Buch etwas behauptet, aber bitte keine Verschwörungstheorien befördern.--Ziko 19:18, 1. Jun. 2010 (CEST)

@Phi,

ich habe mich seit Oktober 2007 lange genug auf uneffektive Auseinandersetzungen mit Dir eingelassen und bin es leid, nach Vorbringen der härtesten Argumente gegen die Regierungsversion, recherchiert in einer Unmenge von seriösen Quellen, mich immer noch mit dir über einfachste Erkenntnisse von Fachleuten zu streiten, dass das Attentat in mehrfacher Hinsicht eine Verschwörung gewesen ist. Zu den oben aufgelisteten klaren Indizien a) bis f), dass Oswald den Polizisten Tippit nicht erschossen haben kann, hast du auch nichts zu sagen !

Wenn ein Leser die Vielzahl von Fakten zur Kenntnis nimmt, die im gesamten Text der Hauptseite verteilt sind, wird jeder halbwegs neutrale homo sapiens zu der Einsicht kommen, dass Oswald unschuldig ist und wird somit die offizielle Version als ein Lügenmärchen erkennen. Du bist da allerdings eine bemerkenswerte Ausnahme. Andere, wie Markus Kompa und Quicy777, die seit über 20 Jahren wie ich nach Fakten in den Büchern der Fachleute zum Attentat suchen, gelangten zwangsläufig zu der Einsicht, dass Oswald nur die Rolle des Sündenbocks gespielt hat und das Attentat eher ein Staatsstreich gewesen ist, wie es die Fachleute schon lange wissen.

Ich habe keine Lust, mich mit dir immer wieder über Punkte zu streiten, die von Fachleuten zum Attentat längst geklärt sind, die aber von der Minderheit der Vertreter der Regierungsversion mit abenteuerlichen Behauptungen bestritten werden. Jedes, aber auch jedes Argument, mit dem der Warren-Report Oswald beschuldigt, der alleinige Attentäter zu sein, löst sich in Luft auf, wenn man es genauer auf seinen Wahrheitsgehalt untersucht. Ich bin es leid, mich mit dir - wie in einer Hilfsschule - darüber zu streiten, dass 1 x 1 = 1 ist , wobei du mit den wenigen Regierungspropagandisten der Ansicht bist, dass 1 x 1 = 2 ist. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die Wissen vermitteln soll, unabhängig davon, ob dieses Wissen allen passt oder nicht.

Wenn Du zur Verbesserung des Artikels aufrufst, dann solltest du vor der eigenen Haustür kehren und mit deinem jetzigen Text zu Ruby anfangen. Dein mikriger Text zu Ruby steht im Widerspruch zu den von mir massenhaft recherchierten Fakten, siehe meine Texte in Benutzer: Hilman/JFK:

• "Quellensammlung zu Jack Ruby." und die für die Hauptseite gedachten Textentwürfe:
• "Die Ermordung Oswalds durch Jack Ruby."
• "Hintergrund zu Jack Ruby."

Dort belegen die Fakten, dass Ruby in das Attentat vielfach verwickelt ist. Auch wird dort von seinen insgesamt 8 Versuchen berichtet, seine Kenntnisse der Warren Kommission mitzuteilen. Letztere hatte aber bei jedem seiner Versuche kein Interesse gezeigt. Du hast von meiner älteren Quellensammlung zu Ruby mit über 70 angeführten Literaturstellen bisher keine einzige Silbe in den Text auf der Hauptseite zu Ruby eingebaut und stützt dich mehrheitlich im bisherigen Text auf Meinungsaussagen, welche die Regierungsversion stützen, siehe meine Begründung vom 24.03.2010 im Abschnitt "Ergänzung von wichtigen Zeugenaussagen mit ...".

Das ist halt deine Art von "Neutralität" ! !

Meine Zeit ist mir zu schade, als sie mit dir zu vergeuden ! Ich habe es seit Oktober 2007 erduldet. Jetzt reicht es mir. Die Wiki-Autoren, die meine Texte gesichtet haben, hatten jedenfalls nichts einzuwenden. Mit dir diskutiere ich vorerst nicht mehr. Mach erstmal deine Hausaufgaben ! --Hilman 00:02, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ermordung durch Kennedy durch FED

Hallo zusammen!

Wieso sollte dieser Erlaß, welcher das Finanzministerium ermächtigte, neben der FED Banknoten herauszubringen, kein Grund gewesen sein, ihn umzubringen? Bitte wacht mal auf! Es gibt Kreise, welche Interesse an der Aufrechterhaltung ihrer Macht haben, und da auf Menschenleben einen Haufen machen...

1. Die FED war bis zu dem Erlaß der einzige, welcher Banknoten, als Privat-Bank rausbringen konnte. 2. Die Gold- oder Silberdeckung spielte da keine Rolle- wozu auch? Die wäre nur für die Stabilität der Währung, und weniger Bank-Noten-Drucken gut gewesen. 3. Mit dem Erlaß hatte die FED Konkurrenz, es gab einen staatlichen Herausgeber von Banknoten. Woodrow Wilson hat nach seinem Versprechen und der Vorbereitung für die FED es ernsthaft bedauert, der FED den US-Staat per Monopolisierung der Geldnotenausgabe die Macht gegeben zu haben, in Form einer Zins-Abgabe für die Benutzung der US-Dollar-Noten und der Kredite, welche über Schulden finanziert wurden. Mit dem Erlaß sank die Abhängigkeit von der FED, und auch den angeschlossenen Banken. Das hat einzelnen Leuten nicht gepasst, und daher ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass die einen Killer anheuerten, um den Status Quo wieder anheuerten. 4. ist da noch die Frage, warum die Akten bezüglich der Ermordung von Kennedy immer noch geschlossen sind. Da sind mächtige Kreise am Werk, und wer ist mächtiger als Banken, Pharma- und Rüstungskonzerne?

Wollt Ihr ein schönes Zitat von den Rockefellers? Würde ach gleich den 11. September mit erledigen...

Herzliche Grüße, Thilo Straub (nicht signierter Beitrag von Sternenschwaermer (Diskussion | Beiträge) 21:09, 21. Mai 2010 (CEST))

Hallo Thilo, im Artikel ist dargestellt und belegt, dass Kennedys Währungspolitik die Fed eher stärkte als schwächte und die en:Executive Order 11110, die die Stellung der Fed angeblich so bedrohte, erst unter Reagan aufgehoben wurde: Der Staus quo wurde also erst 1987 wiederhergestellt. Da fragt man sich doch, warum sie Nixon, Ford und Carter nicht ebenfalls umgenietet haben. Mächtiger als Banken, Pharma- und Rüstungskonzerne sind übrigens nur zwei Dinge: Die Liebe Gottes und die Blödheit der Verschwörungstheoretiker. In diesem Sinne frohe Pfingsten, --Φ 21:27, 21. Mai 2010 (CEST)

So ein Käse, du meinst also, mit den par Worten eine ganze, umfassende Theorie widerlegen zu können, die in Büchern diskutiert wird? Aber die deutsche Wikipedia ist ja ,wie immer, mal wieder allwissend, ohne zB einen eigenen Artikel bezüglich Verschwörungstheorien zum Kennedy-Attentat reinzustelle. Gibt da ja noch die Israeltheorie, Mossad... Ja, die dummen, blöden Verschwörungstheorethiker:

Harry Belafonte Robert Kennedy Jackie Kennedy Nelson Mandela Willy Brandt

Sie alle glauben bzw glaubten zB an eine Verschwörung. Schon wirklich dumm, die genannten Namen, gell? Sind doch alles die reinsten Hirn-amputierten, klar, warum hab ich das nicht gleich gemerkt!? Entschuldige bitte. Nur, um das nochmal klaarzustellen; eine Verschwörung heißt, es sind mehr als eine Person beteiligt. Das ist die Definition. So was ist ja noch nie vorgekommen häh? Brutus und Cassius? Patrice Lumumba? Sorry, aber ich habe was gegen schlecht argumentierte Pauschalisierungen. Es gibt sowohl Verbrechen, mit einer beteiligten Person. als auch mit mehreren. So einfach ist das. Oder ist das wirklich so schwer vorstellbar? Schon mal was von Cui Bono gehört?--ClaptonDennis 16:20, 8. Jun. 2010 (CEST)

Siehe WP:Q, siehe Cui bono. Liebe Grüße, --Φ 16:45, 8. Jun. 2010 (CEST)

Externe Links

Hi, ich möchte mich nicht in die Bearbeitung einmischen, aber könnte einer der Hauptautoren bitte die externen Links (z.B. YouTube) entfernen, bzw. als ref einfügen? Die stören den Lesefluss doch ungemein und sind außerdem gegen die allgemeinen Vorgaben für Artikel. Danke und Gruß, --Martin1978 08:55, 2. Jun. 2010 (CEST)

Werde es in ein paar Tagen machen. Nachdem diese zum Attentat von mir ausgesuchten, seriösen YouTube-Filme seit vielen Monaten öffentlich zugänglich waren, sind nun fast alle von youTube in den vergangenen 3 Wochen gelöscht worden, darunter auch der Zapruder-Film. Das ist schon ein merkwürdiger "Zufall". Insofern bleibt kaum etwas für mich übrig, um sie als ref einzufügen. Gruß --Hilman 17:58, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ich mache darauf aufmerksam, dass die Seriösität dieser Filmchen alles andere als ausgemacht ist. Ich halte sie nicht für zuverlässige Informationsquellen im Sinne von WP:Q und behalte mir vor, alles, was mit ihnen belegt ist, aus dem Artikel zu entfernen. --Φ 18:52, 2. Jun. 2010 (CEST)

Massive Fehler in "Zweifel an der offiziellen Darstellung"

Hallo! Der Punkt "Zweifel an der offiziellen Darstellung" weist massive Fehler auf. Möglicherweise liegt das daran, dass vorzugsweise ausgesprochen einseitige Verschwörungs"literatur" verarbeitet wurde und diese fehlerhaft ist - oder weil diese Texte fehlerhaft widergegeben worden sind. Ich wäre dringend dafür, diese Fehler zu korrigieren, obwohl die Masse der Fehler in der Masse des Textes nicht vielleicht eher sogar nahelegt, den ganzen Abschnitt entschieden zu verkürzen. Ich fange einmal mit dem ersten Punkt an: In dem Abschnitt "Gegen eine Täterschaft Oswalds sprechen zahlreiche Indizien:" fällt mir spontan bei Punkt 5) folgendes auf: "5) Im selben Fenster wie Brennan sah Amos Lee Euins einen Mann, wie dieser aus einem Gewehr einen Schuss abfeuerte. Der in der Nähe des Schulbuchlagers stehende Arnold Rowland hatte 2 Männer gesehen, allerdings am entgegengesetzten, westlichsten Fenster im 5. Stock. Das sog. Attentatsfenster ist das östlichste Fenster des 5. Stocks. Einer der beiden Männer hatte ein Gewehr." Diese Darstellung ist grundlegend falsch. Das "sog. Attentatsfenster" ist definitiv das westliche Fenster im 5.Stock, nicht das östliche. Der Zeuge Rowland sah auch nicht "2Männer am entgegengesetzten Fenster", sondern er sah einen am sog. Attentatsfenster (west) mit einem Gewehr und zusätzlich eine Person ohne Gewehr am östlichen Fenster. Quelle: Testimony Of Arnold Louis Rowland, Warren Commission Hearings: Vol. II, S. 166ff. Der Zeuge Euins sah außerdem, wie der Mann in dem Attentatsfenster wenigstens zwei Schüsse abfeuerte. Quelle: Testimony of Amos Lee Euins, Warren Commission Hearings: Vol. II, S.209 f.

Der fragliche Satz sollte entweder gestrichen oder wie folgt abgeändert werden: "5) Im selben Fenster wie Brennan sah Amos Lee Euins einen Mann, wie dieser aus einem Gewehr wenigstens zwei Schuss abfeuerte. Der in der Nähe des Schulbuchlagers stehende Arnold Rowland hatte neben dem im westlichen Fenster des 5. Stocks gesehenen Mann mit einem Gewehr noch einen weiteren Mann im 5.Stock wahrgenommen, diesen allerdings ohne Gewehr. Das sog. Attentatsfenster ist das westliche Fenster des 5. Stocks."

Der ganze Absatz steckt voller solcher Fehler und wirkt alles andere als objektiv. Wenn ich Zeit finde, werde ich mich dazu gerne weiter äußern. Viele Grüße. (nicht signierter Beitrag von Sonderlich (Diskussion | Beiträge) 15:36, 8. Jun. 2010 (CEST))

Hallo Sonderlich,

vielen Dank für deinen Kommentar, der meine Meinung über die Qualität der Beiträge von Benutzer:Hilman bestärkt. Ich wäre dir dankbar, wenn du hier am Ball bleiben würdest. Ich selber habe vor, den Artikel bei nächster Gelegenheit auf die mE letzte halbwegs neutrale Version zurückzusetzen. Was meinst du? Gruß, --Φ 16:51, 8. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Phi, die von Dir vorgeschlagene Version hat in der Tat den Vorteil, entschieden kürzer zu sein und deshalb auch weniger Fehler aufzuweisen. Eine Korrektur des bisherigen Stands scheint mir insgesammt eine unverhältnismässig große Aufgabe.

Insgesamt befürchte ich, dass es zu diesem Problem immer wieder dann kommen wird, wenn ausschließlich aus (verschwörungslastiger-)Sekundärliteratur zitiert wird, wenn es um Dinge geht, für die auch dem Autor dieser Literatur eine Primärquelle vorgelegen haben muss. Wäre es für diese Fälle nicht denkbar, eine Art Zwang für die Nennung der Primärquelle einzuführen, oder die Äußerung mit bspw. "Mark Lane behauptet dass das xyz usw. gewesen sein soll." einzuführen? Dann wüßte man wenigstens, ob der wiki-Schreiber seine "Quelle" falsch verstanden hat oder seine Quelle die Primärquelle ... nur so eine Anregung. Grüße! (nicht signierter Beitrag von Sonderlich (Diskussion | Beiträge) )

Hallo Sonderlich,

das zentrale Problem scheint mir zu sein, ob Lane, Garrison, Matthew Smith, Gordon Arnold et tutti quanti überhaupt zuverlässige Informationsquellen im Sinne von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sind. Im akademischen Diskurs, der bei der Auswahl berücksichtigt werden muss, werden die nämlich aus guten Gründen überhaupt nicht berücksichtigt. Meines Erachtens reicht es, den Argumentationsgang der Verschwörungstheoretiker knapp nachzuzeichnen. Schreiten wir zur Kürzung?

Bitte Diskussiionsbeiträge immer mit zwei Bindestrichen und vier Tilden unterzeichnen, geht auch mit der Taskleiste oberhalb des Bearbeitungsfelds. Ich hab das mal für dich erledigt. Beste Grüße, --Φ 17:25, 8. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Phi,

"Kürzung" meint "Rücksetzung"? Ich hätte da kein Problem mit! Zumindest wäre das eine gute Ausgangsposition die Frage der zuverlässigen Informationsquellen erneut kritisch zu prüfen. So wie ich das jetzt verstanden habe mit WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? hat sich die Frage nach dem Vorzug der Primärquelle ja sowieso bereits erledigt. Danke für den Hinweis mit dem "unterzeichnen", ich probiers mal ... --Sonderlich 17:36, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ich muss meinen Eingangsbeitrag korrigieren. Natürlich ist das "Attentatsfenster" (wie im Artikel beschrieben) das östliche. Warum ich gestern dermaßen durcheinander kam ist mir rätselhaft und ich kann mich nur für diesen Fehler entschuldigen. Trotzdem ist die betreffende Darstellung im Artikel nicht korrekt bzw. irreführend, da der Zeuge Rowland angab, den bewaffneten Mann im westlichen Fenster und den unbewaffneten Mann im östlichen Fenster gesehen zu haben. Zum Zeitpunkt der Schüsse sah er keinen von Beiden. Quelle wie oben. --Sonderlich 07:59, 9. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Sonderlich,

die Verwechslung bezüglich der Himmelsrichtung bei der Lage des Attentatsfensters kann ja mal passiern. Ich verstehe bisher nur nicht die obige Aufregung und das "massiv" im Titel dieses Disk-Abschnitts! Auf der Hauptseite stand schließlich viele Monate lang Folgendes, ohne dass jemand sich aufgeregt hätte: "Zeugen am Tatort sahen ein Gewehr, das vom sechsten Stock eines Lagerhauses abgefeuert wurde, und einige Zeugen sahen ein Gewehr im Fenster, kurz nachdem die Schüsse abgegeben worden waren." Dieser Text kann so verstanden werden, dass es sich um dasselbe Fenster handelt. Auch verschweigt der Text, dass es mehrere Zeugen gibt, die nicht nur am sog. Attentatsfenster im fünften Stock des Schulbuchlagerhauses eine Person mit einem Gewehr und teilweise auch eine Begleitperson gesehen haben, was der offiziellen Version des Warren-Bericht von einem Einzeltäter aber entgegensteht.

Nun zu dem damals 18 Jahre alten Arnold Rowland, zu dem ich dieselben Informationen habe wie du. In "Mark Lane klagt an." kann man auf S. 93+94 Folgendes nachlesen, das ich sinngemäß zusammenfasse. Rowland sah gegen 12:15 Uhr am westlichsten Fenster des fünften Stocks, das vom sog. Attentatsfenster, dem östlichsten Fenster, am weitesten entfernt ist, einen Mann mit Gewehr und Zielfernrohr. Er beschreibt detailliert Statur und Kleidung dieses Mannes, die nicht auf Oswald passen. Zusätzlich hatte Rowland auch eine Person ohne Gewehr am sog. Attentatsfenster gesehen, die er als einen Neger beschrieb, der sich aus dem Fenster "hinausbeugte". "Der Neger, den Rowland als "sehr mager, ein älterer Herr, glatzköpfig oder praktisch kahl und etwa 55 Jahre alt" beschrieb, sei bis etwa 5 Minuten vor der Vorbeifahrt am Fenster geblieben. Das alles passt nicht auf Oswald und die Einzeltäterversion des Warren-Berichts ! Ich räume aber ein, dass ich im Punkt 5) meine Quelle nicht korrekt wiedergegeben habe, mit der sinngemäßen Aussage, dass Rowland "zwei" Personen am westlichsten Fenster beobachtet habe, die eine davon mit Gewehr. Es war - wie oben korrigiert - nur eine Person mit Gewehr, die andere Person stand am Attentatsfenster und hatte kein Gewehr. Ist dieser Fehler so schlimm, sich dermaßen aufzuregen ? Wegen deiner berechtigten Kritik zu Rowland werde ich meinen Text korrigieren. Den Hinweis, dass Euins sah, dass 2 Schüsse (anstelle von einem) aus dem Attentatsfenster abgegeben wurden, werde ich mit der angegebenen Quelle überprüfen und ggf. ebenfalls korrigieren.

Bin mal gespannt, welche "massiven" Fehler und "Massen von Fehlern" ich noch begangen haben soll. Normalerweise belegt man derart gravierende Beschuldigungen. Wenn man sie noch nicht belegt hat, sollte man sich fairerweise zurückhaltender äußern. Ich belege zumindest, was ich behaupte, siehe meine umfangreichen Quellenangaben in Benutzer:Hilman/JFK.

Wenn ich dich richtig verstehe, bewertest du den Warren-Bericht als eine zuverlässige Primärquelle und betrachtest die seriösen Fachbücher zum Attentat als unseriöse verschwörungstheoretische Sekundär-Literatur. Dass letztere unseriös ist, müßtest du auch erst mal für ausgewählte Bücher mit einzelnen Punkten belegen. Dann wären aber nur die ausgewählten Bücher unseriös und nicht auch noch alle anderen. Wenn ich umgekehrt die Bücher der Regierungs-Propagandisten Gerald Posner und Bugliosi kritisiere, dann habe ich dafür auch die Buchrezensionen von Fachleuten zum Attentat genannt und zudem noch eigene Stichproben gemacht, siehe Benutzer:Hilman/JFK. Dort findest du in den folgenden Kapiteln eine große Zahl von mit Quellenangaben belegten Argumenten für meine Kritik am Warren-Bericht.

- "Quellensammlung: Auftrag der Warren-Kommission und Bewertung ihres Berichts." und

- "Quellensammlung: Einseitige Auswahl u. Unterdrückung von Zeugenaussagen im Warren-Bericht. Beeinflussung u. Einschüchterung von nicht genehmen Zeugen."

- "Quellensammlung: Gefälschte Zeugenaussagen u. gefälschte oder unterdrückte Beweise. Hinweise auf eine Verschwörung auf höchster Ebene."

• Jeder halbwegs neutrale homo sapiens und vielleicht auch wenige der Regierungsgläubigen werden nach Kenntnisnahme dieser Argumente nicht mehr glaubhaft behaupten können, der Warren-Bericht sei eine zuverlässige Quelle zum Thema Attentat auf JFK !
• Was bedeutet es denn, wenn das Ergebnis einer Untersuchung bereits vorgegeben ist (siehe Kapitel zur Warren-Kommission),
• wenn Ergebnisse der Autopsie in Washington verfälscht wurden, um die Einzeltäter-Behauptung zu unterstützen,(siehe Kapitel zur Autopsie in Washington)
• wenn in Einzelfällen Zeugenaussagen in ihr Gegenteil abgeändert werden,
• wenn die Kommission den zur Aussage bereiten Jack Ruby achtmal abweist,
• wenn nicht genehme Zeugen nicht vernommen werden,
• wenn Beweisstücke verschwinden, wie z.B. das Gehirn des Präsidenten und sein Korsett, und die von Ermittlungsbeamten gekennzeichneten Geschoss-Hülsen beim Mord an Tippit ausgetauscht werden usw. ?
• Reichliche Belege zu allen diesen Behauptungen findest du in Benutzer:Hilman/JFK. Lies doch zusätzlich auch mal das Kapitel zur Warren-Kommission auf der Hauptseite incl. der Kritik aus den eigenen Reihen dieser Kommission.

• Die unablässigen Bemühungen von Regierungsgläubigen, die seriösen Attentatsbücher als verschwörungstheoretische Bücher zu diffamieren, ärgern mich inzwischen nicht mehr, sie amüsieren mich nur noch, weil diese Angriffe mit Fakten leicht abzuwehren sind und weil sie mir zeigen, dass der Betreffende wenig Ahnung von den wirklichen Vorgängen beim Attentat auf JFK hat.

Was von deiner obigen Bewertung zum bisherigen Text von Phi zu halten ist, der nicht erwähnt, dass mehr als nur eine Person im fünften Stock unmittelbar vor den Schüssen von mehreren Zeugen gesehen wurden - und das ist wirklich wichtig und - kein - kleiner Fehler -, überlasse ich dem Urteil anderer.

Nun zu deinem Zitat von oben : "die von Dir [Phi, Anmerkung Hilman] vorgeschlagene Version hat in der Tat den Vorteil, entschieden kürzer zu sein und deshalb auch weniger Fehler aufzuweisen." Zitatende.

In der Kürze liegt nicht immer die Würze, wenn wesentliche Fakten verschwiegen werden. Z.B. liefert der jetzige Text zu Ruby auf der Hauptseite nur einen winzigen Teil der bekannten Fakten zu Ruby. Ist dieser Text deshalb schon gut, weil er kurz ist, frage ich dich ? Etwas mehr Gelassenheit und weniger Aufregung in der Diskussion und Belege für das, was du behauptest, all dies wäre einer sachlichen Diskussion dienlich. Wie wäre es, wenn du deine Bezeichnung "Massiv" in der Überschrift einstweilen streichen würdest, solange du mir noch keine "massiven" Fehler nachgewiesen hast ? Gruß --Hilman 12:10, 10. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Hilman,

ich habe nicht nachgeschaut, was "viele Monate lang" auf der Hauptseite stand, da ich auf den Artikel in seiner jetzigen Form erst vor wenigen Tagen aufmerksam geworden bin. Es ist für die JETZIGE Qualität dieses Artikels auch relativ unerheblich, was dort stand oder wer sich darüber aufgeregt hätte. In seiner jetzigen Form jedenfalls wird er nicht dem Anspruch auf Objektivität gerecht und das liegt meiner meinung nach auch in seinem Umfang begründet. Ich bleibe gerne bei dem Beispiel "Rowland", um einen meiner Kritikpunkte zu erleutern: Es werden hier Teile von Zeugenaussagen genommen, die (scheinbar) der offiziellen Darstellung der Ereignisse widersprechen. Daraus ergeben sich Probleme für die Objektivität des Artikels, z.B. wenn Widersprüche in genau dieser Zeugenaussage nicht erwähnt werden oder schon allein durch die Bennenung dieser, diese anderen, entgegenstehenden Aussagen gegenüber bevorzugt wird. Ich weiß, das Leute wie M.Lane oder Garrison genauso vorgehen, um ihre Version der Dinge ihren Lesern glaubhaft zu machen, aber das ist ihnen als Autoren von Büchern, welche irgendwo zwischen Sachbuch und Roman (Garrison) einzuordnen sind auch durchaus gestattet. HIER aber sollten nur wertfreie, also objektive und unverstümmelte Fakten ihren Platz finden. Du hast oben die Schilderung Lanes über die Aussage Rowlands nacherzählt und ich möchte Dich der Übersichtlichkeit wegen zitieren:

"Rowland sah gegen 12:15 Uhr am westlichsten Fenster des fünften Stocks, das vom sog. Attentatsfenster, dem östlichsten Fenster, am weitesten entfernt ist, einen Mann mit Gewehr und Zielfernrohr. Er beschreibt detailliert Statur und Kleidung dieses Mannes, die nicht auf Oswald passen. Zusätzlich hatte Rowland auch eine Person ohne Gewehr am sog. Attentatsfenster gesehen, die er als einen Neger beschrieb, der sich aus dem Fenster "hinausbeugte". "Der Neger, den Rowland als "sehr mager, ein älterer Herr, glatzköpfig oder praktisch kahl und etwa 55 Jahre alt" beschrieb, sei bis etwa 5 Minuten vor der Vorbeifahrt am Fenster geblieben. Das alles passt nicht auf Oswald und die Einzeltäterversion des Warren-Berichts !"

Zur Beschreibung des Mannes mit dem Gewehr, die nicht zu Oswald passen soll: Rowland beschrieb den mann vor der Warren-Kommission wie folgt: Größe unbekannt, schlank, dunkles Haar, hohe Stirn, Hautfarbe nicht klar erkennbar wegen des wenigen Lichts im Raum, möglicherweise mit einbem dunklen Teint aber genaues weiß man nicht, Rasse: heller Latino oder "Caucasien" (im amerikanischen Englisch: Europäisch), trug ein helles, möglicherweise halb aufgeknöpftes Hemd mit einem T-Shirt drunter. Zur Hose konnte Rowland der WC nichts sagen, weil sie durch das Fensterboard verdeckt war. H. L. Brennan beschrieb der WC den Schützen wie folgt: Grösse: 5´10´´, Gewicht: 160 to 170 pounds, schlank, Hautfarbe weiß, helle Kleidung. Wenn die Beschreibung von Brennan auf Oswald paßte sehe ich wenig Grund anzunehmen, dass die von Rowland nicht passen soll. Wie begründest Du Deine Formulierung "Er beschreibt detailliert Statur und Kleidung dieses Mannes, die nicht auf Oswald passen."? Ist die verwendung des Wortes "detailliert" nicht schon eine Wertung - eine unpassende Wertung außerdem, wie ich finde? Aber eigentlich wollte ich auch an dieser Stelle gar nicht "Fakten" diskutieren, sondern das eigentliche Problem darstellen: Rowland hat ja nicht nur vor der WC ausgesagt, sondern auch mit seiner Frau (ebenfalls Augenzeugin), mit Polizisten (Lemmy Lewis, Roger Craig) und mit Secret Service Mann Forrest V. Sorrels gesprochen. Seiner Frau gegenüber hat er nur und ausschließlich den Mann mit dem Gewehr im westlichen Fenster erwähnt und als "weiß" beschrieben. Seine Frau konnte diese Beobachtung nicht bestätigen, weil diese Person nach 12:15 nicht in dem Fenster zu sehen war. Dem Polizisten Craig gegenüber gab Rowland unmittelbar danach an, er habe zwei Männer im westlichen Fenster gesehen, die dort vor und zurück gingen. Er habe dann einige Minuten später (apr. 12:20) nur noch den Mann mit dem Gewehr gesehen. Über BEIDE Männer sagte er, sie wären "weiß" gewesen. Quelle: Testimony Of Roger D. Craig, Warren Commission Hearings: Vol. VI - Seite 263ff. Diese Darstellung, welche Roger Craig hier bezeugt, weicht sehr stark von der Darstellung ab, welche Rowland gegenüber der WC abgab. Noch am Tag des Attentats beschrieb Rowland seine Beobachtung in seiner polizeilichen Aussage unter Eid folgendermaßen. Um ca. 12:10 sah er EINEN Mann im 5.Stock im offenen Fenster mit einem Gewehr. Er beschrieb den Mann als "weiß", helles Hemd, am Hals offen, schlank und mit dunklem Haar. Er gab an, dass 15 Minuten nach dieser Beobachtung die Schüsse gefallen sind und er nie wieder zu dem Fenster hoch geschaut hätte. Quelle: Rowland, Arnold Louis 11/22/63 Affidavit. Dem Secret-Service Mann Sorrels gegenüber beschrieb Rowland ebenfalls den Mann im westlichen Fenster mit dem Gewehr und verneint Sorrels Frage, ob er diese Person identifizieren könne. Rowland gibt an, den Mann mit dem Gewehr für einen Secret-Service Mann gehalten und ihm keine weitere Beachtung geschenkt zu haben. Sorrels kann sich nicht erinnern, dass Rowland noch weitere Personen im 5.Stock erwähnt hätte. Quelle: Testimony of Forrest V. Sorrels, Warren Commission Hearings: Vol. VII - Seite 351. Es gibt also von Rowland 5 zeitnahe Aussagen zu seinen Beobachtungen und alle diese Aussagen unterscheiden sich voneinander - mit Ausnahme der Überlieferung surch seine Frau Barbara vor der WC, seiner polizeilichen Aussage und der Aussage gegenüber Sorrels, welche die größten Übereinstimmungen zeigen. Wie kann es also objektiv sein, nur EINE dieser Aussagen zu nehmen und zu behaupten: DAS ist das, was Rowland gesehen hat? Wird das Problem klarer? Du selektierst die Aussagen in gut und schlecht und suchst Dir die aus, welche Dir am besten gefällt. So macht das Mark Lane auch. So hat das auch die WC gemacht ... machen müssen - aber genau dafür wurde sie ja nun auch kritisiert! Du machst dasselbe wie die WC.

Apropos WC: Du sagtest

Wenn ich dich richtig verstehe, bewertest du den Warren-Bericht als eine zuverlässige Primärquelle und betrachtest die seriösen Fachbücher zum Attentat als unseriöse verschwörungstheoretische Sekundär-Literatur.

Ich weiß nicht, auf Grund welcher meiner Formulierungen Du zu dieser Feststellung gelangen konntest. Ich hatte mich zum WR eigentlich nicht geäußert. Die hearings vor der WC haben aber zweifelsfrei stattgefunden und sind ganz sicher sogar eine sehr gute und umfangreiche Quelle zeitnaher Zeugenaussagen. Die meisten Verschwörungstheoretiker bedienen sich fleißig dieser Quelle. Zumeist selektiv. Und genauso selektiv finde ich das auch im Hauptartikel wieder, der ja ausgewiesenerweise hauptsächlich solche verschwörungstheoretische Literatur als Quelle vorweist. Um eine objektive Darstellung von Zeugenaussagen zu erreichen, müßte aber (theoretisch) stets geprüft sein, ob diese Zeugenaussage tatsächliche konsistent ist, sich veränderte, Widersprüche aufweist oder durch andere Zeugenaussagen gestützt bzw. bezweifelt wird. das aber kann doch nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie sein. Eine Enzyklopädie sollte auch nicht die "Mission" verfolgen, eine von verschiedenen Versionen zu "beweisen", sondern schlicht (und überschaubar) die Problematik schildern, die zu der Existenz verschiedener Versionen geführt hat. Meinst Du nicht? Abschließend an dieser Stelle: ich werde die Überschrift nicht ändern, da die Fehler - gerade in ihrer Summe - massiv sind. Ich werde mich dazu noch weiter äußern. --Sonderlich 19:00, 10. Jun. 2010 (CEST)

Vielen Dank, lieber Sonderlich, für diese detaillierte Stellungnahme, die die selektive Arbeitsweise von Benutzer:Hilman an einem Einzelbeispiel auf den Punkt bringt. Er wird dir jetzt als nächstes sagen, du müsstest erstmal alle Quellen und Video-Filme durcharbeiten, die er zu Hause hat und die er auf seiner Unterseite meterlang ausbreitet. Darauf würde ich mich nicht einlassen. Grundlage für dei Artikelarbeit können laut WP:Q nur wissenschaftlich anerkannte Werke sein, und dass Hilmans Quellen dazu gehören, muss er erst einmal nachweisen. Außerdem empfehle ich dir unsere Vorschrift zur Neutralität von Artikeln, die das, was du mit „objektiv“ umschreibst, ziemlich klar auf den Punkt bringt. Beste Grüße, --Φ 12:51, 11. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Sonderlich,

ich gehe im Folgenden auf deine Aussagen vom 10. und 8. Juni ein:

Aussage a) "In seiner jetzigen Form jedenfalls wird er [der Abschnitt "Zweifel an der offiziellen Darstellung] nicht dem Anspruch auf Objektivität gerecht und das liegt meiner Meinung nach auch in seinem Umfang begründet.

Antwort a) Der Abschnitt ist deshalb so reich an Kritik am Warren-Bericht mit größtenteils mehrfach belegten Aussagen, weil es so viel zu kritisieren gibt an den ebenfalls genannten Aussagen des Warren-Berichts. Wenn die Kritiker des Warren-Berichts so viele Widersprüche im Bericht aufgedeckt haben, die ich im Abschnitt "Zweifel an der offiziellen Darstellung" in den einzelnen Unterpunkten genannt habe, dann ist es die Schuld des Berichts, wenn es soviel zu kritisieren gibt. Ich hätte gerne auch Aussagen gemacht, die den Bericht unterstützen, wenn der Bericht überzeugende Argumente vorgebracht hätte. Ich werde mich als aber Wikiautor hüten, Spreu mit Weizen zu vermischen und den Lesern Märchen aufzutischen, die sich bei genauerem Hinsehen leicht als solche erkennen lassen, wozu ein Wikiautor die nötige Sachkenntnis mitzubringen hat.

Aussage b) "Es werden hier Teile von Zeugenaussagen genommen, die (scheinbar) der offiziellen Darstellung der Ereignisse widersprechen. Daraus ergeben sich Probleme für die Objektivität des Artikels, z.B. wenn Widersprüche in genau dieser Zeugenaussage nicht erwähnt werden."

Antwort b) Ich verstehe, was du damit sagen willst. Meine Schlussfolgerungen zum Attentat beziehe ich nicht aus wenigen Ereignissen oder Aussagen, sondern aus einer Vielzahl von Einzelinformationen, so wie in einem Mosaik mit kleinen Steinchen erst ein Bild eintsteht, wenn sehr viele Steine zusammenpassen. Da Rowlands Zeugenberichte, die ich kenne, sehr detailliert sind und daher auf eine genaue Beobachtung schließen lassen, wundert es mich schon sehr, wenn er in einer seiner Aussagen eine sehr wichtige Beobachtung, wie die einer zweiten Person, nicht erwähnt hat, zumal er diese Person in der von mir oben zitierten Zeugenaussage detailliert beschrieben hatte.

Aussage c) "Ich weiß, dass Leute wie M.Lane oder Garrison genauso vorgehen, um ihre Version der Dinge ihren Lesern glaubhaft zu machen, aber das ist ihnen als Autoren von Büchern, welche irgendwo zwischen Sachbuch und Roman (Garrison) einzuordnen sind auch durchaus gestattet."

Antwort c) Bitte Beweise für diese Behauptung liefern !! Garrison hat als Bezirks-Staatsanwalt zusammen mit seinen Beamten die einzige ergebnisoffene Untersuchung zum Attentat durchgeführt. Um seinen Ruf zu untergraben hat man ihn u.a. der Steuerhinterziehung beschuldigt, ohne einen Beweis zu haben. Seine Wähler durchschauten die Tricks der Mächtigen und haben ihn wiedergewählt.

Aussage d) "HIER aber sollten nur wertfreie, also objektive und unverstümmelte Fakten ihren Platz finden."

Antwort d) Selbstverständlich.

Aussage e) "H. L. Brennan beschrieb der WC den Schützen wie folgt: Grösse: 5´10´´, Gewicht: 160 to 170 pounds, schlank, Hautfarbe weiß, helle Kleidung. Wenn die Beschreibung von Brennan auf Oswald paßte sehe ich wenig Grund anzunehmen, dass die von Rowland nicht passen soll. Wie begründest Du Deine Formulierung "Er beschreibt detailliert Statur und Kleidung dieses Mannes, die nicht auf Oswald passen."? Ist die verwendung des Wortes "detailliert" nicht schon eine Wertung - eine unpassende Wertung außerdem, wie ich finde?

Antwort e) Oswald trug ein dunkles Hemd ! Mark Lane S. 352. Wenn in einer Zeugenaussage von heller Kleidung die Rede ist, kann es Oswald schon nicht gewesen sein, ganz einfach. Ich ziehe eine detaillierte Zeugenaussage einer vagen vor. Bei einer detaillierten besteht eher die Wahrscheinlichkeit, dass der Zeuge genau hingesehen hat. Wenn eine detaillierte Aussage sogar mehrfach korrekt wiederholt wird von einem Zeugen, der kein eigenes Interesse an einem Fall hat, dann steigt der Wert dieser detaillierten Aussage. Was soll daran unpassend sein, wenn man als Wikiautor erkennt - und das auch zum Ausdruck bringt -, dass eine Zeugenaussage detailliert ist ?

Aussage f) "Es gibt also von Rowland 5 zeitnahe Aussagen zu seinen Beobachtungen und alle diese Aussagen unterscheiden sich voneinander - mit Ausnahme der Überlieferung surch seine Frau Barbara vor der WC, seiner polizeilichen Aussage und der Aussage gegenüber Sorrels, welche die größten Übereinstimmungen zeigen. Wie kann es also objektiv sein, nur EINE dieser Aussagen zu nehmen und zu behaupten: DAS ist das, was Rowland gesehen hat?"

Antwort f) Was Dritte, also Roger Craig oder Forrest Sorrels gesagt haben, was Arnold Rowland zu ihnen gesagt habe, zählt im rechtlichen Sinne nicht und für mich auch nicht. In dem von dir so unerwartet heftig kritisierten Punkt 5 im Abschnitt "Tatverdächtiger Oswald?" (Siehe deinen Beitrag vom 8.Juni) kommt es mir darauf an zu belegen, dass mehrere Zeugen im fünften Stock des Lagerhauses, der nicht in einzelne Räume unterteilt ist, sondern insgesamt eine teilweise überschaubare Lagerfläche darstellt, - zwei - Personen gesehen haben wollen, wobei einer von beiden ein Gewehr hatte. Diese Aussagenvariante Rowlands wird von den anderen Zeugen in Punkt 5 bestätigt. Für meine Argumentation in Pkt.5 ist nicht wichtig, an welchem Fenster sich diese 2 Personen aufgehalten haben. Wichtig ist mir in Pkt. 5 nur, dass die WC mehrere Zeugenaussagen kannte, die von 2 Personen sprachen, was nicht - wie vieles andere auch - mit ihrer Einzeltäter-Behauptung übereinstimmt.

Aussage g) "Du selektierst die Aussagen in gut und schlecht und suchst Dir die aus, welche Dir am besten gefällt. So macht das Mark Lane auch. So hat das auch die WC gemacht ... machen müssen - aber genau dafür wurde sie ja nun auch kritisiert! Du machst dasselbe wie die WC."

Antwort g) Dein Beispiel mit Rowland ist als Beleg viel zu schwach für deine gravierende Behauptung. Es gibt nicht nur Rowland als Zeugen für 2 Personen im fünften Stock ! Wenn du diese Aussage sogar pauschal gemeint haben solltest, dann empfehle ich dir, außer der Hauptseite, die wegen des Umfangs nur einen Teil der Argumente der Kritiker wiedergeben kann, meine Quellensammlungen in Benutzer: Hilman/JFK zu studieren. Ganz gleich an welcher Stelle die Kritiker des Warren-Berichts genauer hinsehen, immer stoßen sie auf erhebliche Widersprüche. Es kann ja auch gar nicht anders sein, da der Vorsitzende Warren und der FBI-Direktor Hoover von Lyndon B. Johnson beauftragt waren, es mit der Wahrheitssuche nicht so genau zu nehmen und eine Einzeltäter-Story zu liefern. Siehe das Kapitel zur Warren-Kommission auf der Hauptseite.

Aussage h) "Und genauso selektiv finde ich das auch im Hauptartikel wieder, der ja ausgewiesenerweise hauptsächlich solche verschwörungstheoretische Literatur als Quelle vorweist."

Antwort h) Als Literaturquellen verwende ich mehrheitlich die Bücher der Literaturliste der Hauptseite, die mit Ausnahme weniger Bücher in der Fachwelt als anerkannte Sachbücher zum Attentat gelten. Wozu gibt es denn die Literaturliste ? ?

Aussage j) "Eine Enzyklopädie sollte auch nicht die "Mission" verfolgen, eine von verschiedenen Versionen zu "beweisen", sondern schlicht (und überschaubar) die Problematik schildern, die zu der Existenz verschiedener Versionen geführt hat."

Antwort j) Es ist schon lange geklärt, dass die Aussage des Warren-Berichts, es wäre ein Einzeltäter gewesen und dieser sei Oswald mit drei Schüssen vom Schulbuchlager und Jack Ruby sei zufällig und spontan daher gekommen, um Oswald zu erschießen ein unverschämtes Lügenmärchen ist !! Daran ändert sich auch nichts, wenn man die Sorgfalt der Analyse der Zeugenaussagen noch steigert ! Man kann nicht ein Loch wegpolieren mit einer besseren Politur. Was den Vorwurf der angeblich fehlenden Neutralität angeht: Die Hauptaussagen des Warren-Berichts stehen allesamt im Text und wenn noch eine fehlen sollte, dann wird sie ergänzt !

Ich missioniere auch nicht, sondern gebe Fakten gegenüber Propaganda und Lügen den Vorzug. In Wikipedia geht es um Wissen und nicht um kolportierte Unwahrheiten. Das Wissen gibt es schon lange, auch wenn Regierungsgläubige das immer bestreiten werden. Diese faktenresistente Spezies glaubt ja auch daran, dass es möglich ist, dass eine Bleikugel nach dem Durchschlagen von 2 Knochen noch fast wie neu aussehen kann und auch keinerlei Spuren von Blut und/oder Geweberesten aufweisen muss, sie hält sich die Augen und Ohren zu vor unbequemen Tatsachen, dass es z.B. mehr als 3 Schüsse gegeben haben muss, weil ja z.B. noch 2 Kugeln gefunden wurden und dass Dokumente der Obduktion gefälscht wurden und vor der offiziellen Obduktion die Leiche manipuliert wurde und z.B. das restliche Gehirn entfernt wurde, usw. usw. usw.! ! Willst du diese Lügen und Fälschungen verteidigen ? ? Aber die seriösen Kritiker nennst du "Verschwörungstheoretiker". Tut mir leid, ich kann dich nicht ernst nehmen !

In meinem Teil des kritischen Textes zum Warren-Bericht zähle ich vorwiegend Fakten auf und belege sie größtenteils auch mehrfach. Du kannst sie nicht aus der Welt schaffen, auch wenn du dich noch so sehr anstrengst. Ich überlasse es dem Leser, seine eigenen Schlussfolgerungen zu ziehen. Wenn es so viele Fakten gibt, welche den Warren-Bericht widerlegen, dann hat der Warren-Bericht ein Problem, nicht aber meine Zitate aus inzwischen fast 25 seriösen Sachbüchern zum Attentat. Na klar, das sind ja alles nur "Verschwörungstheoretiker", welche den seriösen Warren-Bericht zu Unrecht angreifen. Vielleicht sind das ja auch alles Kommunisten ? Dann wäre ja wenigstens ihr Motiv klar.

Ich habe z.Z. eine Menge Arbeit und daher wenig Zeit. Verliere also nicht die Geduld, wenn mal eine Antwort 2 Wochen oder länger auf sich warten lässt. Mein Tipp: Erstelle eine Unterseite zu deiner privaten Diskseite, auf der du Erkenntnisse zu wichtigen Gegenargumenten zu einzelnen Kritikern des Warren-Berichts mit Quellenangaben auflistest. Dort darf dir niemand etwas löschen und deine zeitraubende Recherche fällt nicht der automatischen Archivierung zum Opfer. Gruß --Hilman 01:34, 14. Jun. 2010 (CEST)