Diskussion:Veganismus

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Vorschlag zur Artikelstruktur

• Darstellung des V. gemäß der Vegan Society und Entwicklung des V. seitdem – also die Geschichte des modernen, westlichen V. (RZ)
• Darstellung anderer, meist früher begründeter „veganer“ Ideologien und Religionen – von Pathagoräern über Jainas bis zu christlichen Sekten (RZ)
• Praktische Auswirkungen des V. Welche Konsequenzen hat die v. Lebensweise? Dahin gehören die Auflistung von Substanzen, die Veganer meiden (liegt ja nicht immer auf der Hand), gesundheitliche und ökologische Aspekte etc. (RZ)
• Gesellschaftliche Rolle des Veganismus, e.g. bei Jugendlichen, bei Stars, im Rahmen der Gastronomie (P)

Kurze Stellungnahmen

1. Eine solche Artikelstruktur fände ich erhellender als die bisherige. Rainer Z ... 13:44, 25. Aug. 2009 (CEST)
2. Möglicher Ansatz, man vermeide aber unnötige Doppelungen bzw. die schwierige Abgrenzungen zur Historie des Vegetarismus. Frage ist halt auch, was da als Quelle akzeptiert wird, Selbstdarstellungen des Veganismus, die in historischen Bezügen etwa zu Hindus, Buddhisten, Jainsiten schwelgen halte ich angesichts der realexistierenden Rolle von Milch und Käseprodukten in Asien (so schick und trendy marktanteile gewinnend wie hierzulande Bionade) für äußerst zweifelhaft. Da ist breyvogel deutlich erhellender--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:01, 25. Aug. 2009 (CEST)
3. Halte davon nicht viel. Sehe nich, wie man moderne Ansätze und historische Ansätze sauber Trennen sollte. Sinnvoller ist mE die bisherige Lösung: Aufzeigen, an welchen für "Problemfeldern" vegane Argumente ansetzen. Die Argumente kritisieren (Der Abschnitt ist bislang noch sehr unvollständig) Daraus die Praktiken Ableiten und die Praktiken kritisieren. Sich historische Aspekte groß herbeizuziehen finde ich wenig sinnvoll. Wen sollte man da auch groß erwähnen? Pythagoräer oder Janaisten waren, so wie ich das lese allenfalls vegetarisch. Quellen gibt es für beide nicht. Wenn sich (wider Erwarten) genügend Aussagen historischer Art finden, würde ich sie vielleicht den Beweggründen voranstellen. --goiken 15:10, 28. Aug. 2009 (CEST)

Diskussion

• Die Bezüge bei Beweggründen zu Jainas etc sind derzeit sehr kurz, was ich auch gut finde. Eine separierte "Geschichte des Veganismus vor dem Veganismus" sollte gegenüber Bezügen zum Postmaterialismus wie der postmodernen Beliebigkeit der Auswahl verschiedener ideologischer versatzstücke kurz bleiben bzw diese beinhalten. Interessant wäre ein Betrachtung nach dem Muster Beitrag Postmoderne – Veganismus – Anarchismus wie bei Bernd-Udo Rinas.
• Spannend ist auch die Debatte zu Rolle des weiblichen Körpers bei Tierrechtlern und Veganern, etwa unter [1] da gehts indirekt um meine Lieblinge Chantal Nadeau wie Camille Paglia --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:10, 25. Aug. 2009 (CEST)

Kurz sollte meines Erachtens alles sein, was nicht den Post-1944-Veganismus betrifft. Das sollte ja auch Hauptartikel haben, ebenso wie die ökologischen und Tierschutz-Aspekte. Also gründliche Darstellung des modernen Veganismus, kursorische der „Vorläufer“.

Wenn es mehr zu Pipapostmoderne, Feminismus usw. im Zusammenhang mit dem V. zu berichten gibt, nur zu. Die ganze Ideengeschichte kommt noch etwas zu kurz.

Rainer Z ... 16:51, 25. Aug. 2009 (CEST)

OK, gehst Du die Struktur an, ich sammel mal noch solches? Die postfeministische Deutung geht (Paglia, Nadeau) auch um den Umgang mit Körpern, ähnliche Sichtweise wie bei Breyvogel. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:09, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ich kann mit dem Namedropping leider wenig anfangen, die Autoren habe ich alle nicht gelesen, nur Paglia ist mir ein gewisser Begriff. Vielleicht kannst du mal umreißen, worum es genauer geht. Rainer Z ... 18:58, 25. Aug. 2009 (CEST)

Nadeau ist eine kanadische Professorin, wilde Kombination aus Queer Studies, Kultur und Kommnikationswissenschaft, bei Pelz habe ich sie eingebaut[2], bei Pelzhandel in Nordamerika bin ich auf erbitterten Widerstand lokaler Platzhirsche gestoßen, die Betrachtung in einem Buch zu Brigitte Bardot und deren Rolle als Galionsfigur mit vollem Körpereinsatz bei der Tierrechts und Pelzdebatte. Die PETA Kampagne (lieber nackt als Pelz, nacktes veggietum vgl Alicia Silverstone [3] ) interpretiert sie in dem Sinne als Streit um einen begehrten Körper, eben den von Bardot, die noch 69 für die berühmte Legend Kampagne des Pelzmodelabels Blackglama [4] Nerz auf nackich trug und sich dann zur rechten Tierschützerin wandelte. Paglia kennst soweit. Fazit: Vegetarismus hat etwas mit Körperbild und Körperkult zu tun, weniger mit Diätvorgaben en Detail--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:46, 25. Aug. 2009 (CEST)

Wenn das mal nicht abdriftet ... Den Kern des Sache scheint das nicht zu betreffen. Rainer Z ... 22:55, 25. Aug. 2009 (CEST)

Muss nicht so lange rein, das geht vor allem um eine bestimmte moderne Philosophie, etwa Michel Foucault, die da verzwiebelt wird. Man merkt diese Breyvogels wie auch Rinas Ausführungen übrigends deutlich an, letztere sind wirklich nah am Artikel. Die typische Kochbuch- oder Veggiegeschichtsschreibung ist dem gegenüber eher Level Schützenvereinsjubiläumsrede. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:05, 25. Aug. 2009 (CEST)

My 2 cents zum aktuellen Inhalt von "Beweggründe": Die Ideologie von Universelles Leben greift zwar Ideen des Veganismus auf, das rechtfertigt aber noch lange nicht, die Ideologie dieser "Neuen Religiösen Bewegung" unter "Beweggründe" des Artikels "Veganismus" zu präsentieren! Inwieweit die Ideologie des Veganismus von Ideen fernöstlicher Religion beeinflußt wurde, bliebe nachzuweisen. --TrueBlue 19:03, 30. Aug. 2009 (CEST)

Geht das "enzyklpädischer" u/o mit Quelle?

• Mit diesen Alternativen lassen sich viele populäre Gerichte, deren Rezeptur die Verwendung tierischer Bestandteile vorsieht, auch vegan und dennoch mit kaum erkennbaren Unterschied zum Original zubereiten.

--HAW 19:54, 26. Mär. 2010 (CET)

Na. Zu viel Standpunkt drin für meinen Geschmack. Außerdem fänd ich das Inbeziehungsetzen von veganer mit nichtveganer Küche ein wenig, wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen. --goiken 20:03, 26. Mär. 2010 (CET)

Allerdings. Bei manchem mag man „kaum einen Unterschied“ spüren, bei anderem aber sehr deutlich. Warum ist der Abschnitt überhaupt so ausführlich? Es gibt doch einen eigenen Artikel dazu. Rainer Z ... 20:05, 26. Mär. 2010 (CET)

Milch und Ei-Ersatz sind IMO veganismusspezifisch und werden AFAIK auch unter vegetarischer Küche nicht behandelt.--goiken 20:08, 26. Mär. 2010 (CET)

Wurde doch gestern schonmal gelöscht. Wäre einfach für einen erneuten Revert. Wer das nur mit IP ständig hinzufügt und beratungsresistent ist siehts dann eben... --HeavyMonsterFisch ^Blubb! 20:07, 26. Mär. 2010 (CET)

Hallo! Die Änderung war von mir. Ich bin neu hier und wusste leider nicht, wie ich auf die Diskussionsseite komme, um zu sehen, was man zu meiner Änderung sagt. Ich finde es nicht besonders abwegig, vegane und nichtvegane Küche zu mit einander in Beziehung zu setzen. Ich sehe täglich in Supermärkten veganen Joghurt, veganes Schnitzel, veganes Gyros und vieles mehr. Sojamilch und Sojajoghurt dürfen nicht offiziell die Begriffe "Joghurt" bzw. "Milch" auf der Verpackung stehen haben und dennoch werden diese Begriffe im normalen Sprachgebrauch verwendet um sich auf vegane Produkte zu beziehen. Bei Gyros und Schnitzel darf es sogar auf der Verpackung stehen. Äpfel mit Birnen zu vergleichen ist es nicht, wenn es die ganze Welt tut. Wenn man nun eine Pizza mit Käseersatz macht, bei der Nichteingeweihte nicht bemerken, dass sie eine vegane Pizza essen, kann man davon sprechen, dass "kaum ein Unterschied" zu bemerken ist. Ich habe bewusst gesagt, dass es auf "viele populäre Gerichte" zutrifft, weil es nicht auf alle zutrifft. Sicher gibt es Gerichte, bei denen es noch nicht gelungen ist, sie mit "kaum erkennbaren" Unterschied zum Original herzustellen, doch wenn man auf diese nun noch speziell eingeht, wird es wirklich schwierig, da es hier in unklaren Fällen viel um Meinungen gehen wird. Was ist euer Vorschlag, diese Änderung Wikipedia-fähig zu machen? @Rainer Zenz Welchen eigenen Artikel gibt es zu veganen Lebensmitteln? ^{Sebastian Plöhn} 3.4.2010 12:32

Es gibt weder "vegane" noch "vegetarische" Lebensmittel. Veganer und Vegetarier essen prinzipiell das gleiche wie andere Menschen auch. Sie verzichten lediglich auf Produkte tierischer Herkunft, abgestuft nach Ausrichtung der Ernährungs- bzw. Lebensweise. Durch Überschneidungen mit anderen Ernährungsweisen kommt es zwar häufig zur gleichsetzung, aber V&V haben weder etwas mit Bio/Öko noch Reformkost zu tun. Im übrigen sind weder vegan noch vegetarisch geschützte Begriffe, es kann also jeder auf sein Produkt diese Namen packen, ohne das es wahr wird. Denn es handelt sich dabei ja eben nicht um "veganen Gyros", sondern "pflanzliches Gyrosimitat", nur klingt das nicht so verkaufsfördernd. Man kann alles in der Lebensmittelherstellung immitieren oder nachbilden, nur darum wird es nicht "vegan". Es gibt diverse Lebensmittel, die wegen der Zusammensetzung für die vegane Ernährung geeignet sind, aber Tofuwurst schmeckt auch in der Normalkost, und Vegemite ist lecker, und ideal bei Vitamin-B Mangel, der ja auch bei anderen Biografien auftritt.Oliver S.Y. 12:43, 3. Apr. 2010 (CEST)

Natürlich gibt es vegane bzw. vegetarische Lebensmittel - genauso wie es z.B. koschere oder nicht-koschere gibt. Beides sind nichts weiter als (binäre) Attribute, die nunmal ein jedes Lebensmittel hat. Das soll nicht heißen, daß ich es sinnvoll fände, eine vollständige Liste aller veganer Lebensmittel zu erstellen, da diese schon wegen aufgrund ihrer reinen Größe viel Arbeitszeit binden würde, wobei die Abgrenzung ja nun wirklich nicht so schwierig ist, um diesen Aufwand zu rechtfertigen. Eine Liste typischer Vegetarier-Lebensmittel ist auch nicht wirklich notwendig - Inhalte dafür sind in Vegetarische Küche gut aufgehoben. --♗ 21:18, 19. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Sebastian, dann erst mal willkommen in der Wikipedia-Hölle ;-)

Ich meinte den Artikel vegetarische Küche. Die vegane ist ja nur eine besonders strenge Form davon. Und die Sache mit dem Spüren des Unterschieds ist eine heikle Angelegenheit, denn das ist ziemlich subjektiv. Oder es müsste durch Blindtests dokumentiert sein. Ich vermute auch eher, dass sich das nicht auf Lebensmittel selbst beziehen dürfte, sondern z. B. auf Fertiggerichte. Die enthalten auch nichtvegan einen Haufen Ersatzprodukte und pflanzliche Würze, da entsteht ein Geschmacksbild, das durch das Weglassen des verbliebenen Fleischs oder tierischen Produkts gar nicht mehr groß verändert wird. Ob z. B. der Kunstkäse auf der TK-Pizza Milcheiweis enthält oder pflanzliches, dürfte wirklich keinen geschmacklichen Unterschied machen, der Geschmack kommt sowieso aus dem Labor. Rainer Z ... 15:42, 3. Apr. 2010 (CEST)

Was haltet ihr von "Mit diesen Alternativen lassen sich viele populäre Gerichte, deren Rezeptur die Verwendung tierischer Bestandteile vorsieht, auch vegan zubereiten." --Sebastian Plöhn 23:11, 4. Apr. 2010 (CEST)

Finde ich gut, zumal es recht kurz und knackig ist. Das Problem ist eben, dass man durch so einen Zusatz schnell diese oben genannten "Ersatz"-Produkte glorifiziert. In der veganen Küche geht es aber nicht nur darum, Zutaten zu ersetzen (Ersetze Fleisch durch Tofu, Ersetze Ei durch Banane, Kuhmilch durch Sojamilch), sondern einfach mit den veganen Zutaten zu kochen, eigene Rezepte zu kreieren.

In so fern halte ich den Satz für angemessen. --HeavyMonsterFisch ^Blubb! 00:07, 5. Apr. 2010 (CEST)

Ich werde den Satz nun einmal so einfügen. Ansonsten haben wir beide einfach andere Vorlieben, was das Kochen angeht: Ich veganisiere mit großer Leidenschaft. ;)--Sebastian Plöhn 01:03, 5. Apr. 2010 (CEST)

Leider zu spät gesehen, sonst hätte ich schon eher reagiert. Was stört mich? A) Es geht bei den Gerichten nicht um "populär", sondern der Möglichkeit des Nachkochens, Sauerbraten und Brathähnchen werden wohl immer unmöglich nachzukochen bleiben. Anderer Punkt, man kann ein Rezept nachkochen oder immitieren, aber nicht "vegan" zubereiten, wenn einigen Zutaten vorgeschriebene Bestandteile sind. "Eierkuchen" erfordern Eier, "Hackbraten" erfordert Hack und "Buttercremetorte" basiert nunmal auf Butter - vegan ist es dann ähnlich, aber eben nicht gleich.Oliver S.Y. 01:51, 5. Apr. 2010 (CEST)

Leider ist nicht jede(r) eine buddhistische Nonne...

oder kann über Tag im Freien arbeiten. Auch sollten Artikelaussagen, z.B. dargestellte Sinnzusammenhänge, keine inhaltlichen Eigenkonstruktionen sein. Sie sollten verständlich formuliert werden und nachvollziehbare Quellenangaben entsprechend WP:Q enthalten. --TrueBlue 13:33, 20. Apr. 2010 (CEST)

Deshalb stand es ja auch explizit dabei, auf wen sich die Beobachtungen der Querschnittsstudie konkret bezogen, und daß diese nicht unbedingt auch bei Veganern hierzulande (dieser Ausdruck gefällt mir auch nicht wirklich) zu erwarten sind. Wenn Du mir verrätst, was genau Du unverständlich fandest, und inwiefern die Quellenangabe nicht nachvollziehbar gewesen sein soll, würde ich das gerne nochmal besser versuchen. Daß die aktuelle Version („Aufgrund des Verzichts auf Calciumquellen wie Milch und Käse sollte die fehlende Calziumzufuhr kompensiert werden, um Mangelerscheinungen auszuschließen.“) nicht für alle Veganer gilt, wird in der genannten Studie jedenfalls angezweifelt - was hier auch erwähnt werden sollte... --♗ 16:28, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich hatte doch schon alles angesprochen? 1.) Schachtelsatz, 2.) eigenkonstruierter Sinnzusammenhang (der bei näherer Betrachtung völlig sinnfrei ist, da sich ärztliche Empfehlungen wie die deutschsprachige WP wohl kaum primär an buddhistische Nonnen richten, die unter freiem Himmel arbeiten) 3.) "Querschnittsstudie in Osteoporosis International (2009; 10.1007/s00198-009-0916-z)" - ist weder (leicht) nachvollziehbar noch WP:Q-konform angegeben. Nein, Du solltest das nicht noch mal versuchen, denn was hast Du tatsächlich in der Hand? Die Erkenntnis, dass ein paar streng vegetarisch ernährte Nonnen in einer Studie keine geringere Knochendichte zeigten als die Vergleichsgruppe gleichaltriger, sich omnivor ernährender Frauen. Der Rest ist Spekulation. --TrueBlue 16:47, 20. Apr. 2010 (CEST)

• 1. Nicht jede Unverständlichkeit beruht auf einem Schachtelsatz.
• 2. Welchen "sinnfreien Sinnzusammenhang" soll ich denn konstruiert[5] haben? (Dieser Artikel in der deutschsprachigen WP soll keine ärztliche Empfehlung sein, sondern den Veganismus beschreiben, wie er bei uns rezipiert wird - das dann aber ganz allgemein, und nicht nur in seiner westlichen Ausprägung)
• 3. Ich hielt den Artikel auf der Sekundärquelle aerzteblatt.de ja für verständlicher als die Studie selbst, aber an einem Link auf ihr Abstract soll's nicht scheitern.

Was ich habe ist die Rezeption einer wissenschaftlich durchgeführten Studie durch eine seriöse deutschsprachige Quelle, zu einem Gesundheitsaspekt, der beim Thema Veganismus relevant ist. Von mir aus würde es dabei durchaus auch reichen, sich auf die Dokumentation der von Dir beschriebenen Erkenntnis zu beschränken und den Zusammenhang zwischen Knochendichte und Osteoporose dem (durch Wikilinks fachkundigen) Leser zu überlassen. --♗ 18:10, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ja, es war schon ehrenwert, dass sich das Ärzteblatt dieser sehr speziellen Studie angenommen hat, eine Deutung versuchte, zumal die Schlussfolgerungen der Autoren selbst unseriös, geradezu abenteuerlich waren. Das ändert aber nix daran, dass die Geschichte zu speziell und darüberhinaus zu spekulativ für den Enzyklopädieartikel "Veganismus" ist. --TrueBlue 12:48, 21. Apr. 2010 (CEST)

Diese Studie ist immerhin auch international[6][7][8][9][10][11] rezipiert worden, so daß es sich durchaus nicht nur um einen singulären Deutungsversuch des Deutschen Ärzteblatts handelt. --♗ 19:11, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich dachte schon, das Ärzteblatt hätte hier orginelles geleistet... Die Deutung findet sich nicht in der Zusammenfassung der Orginalveröffentlichung wieder. Wer also nur das Abstract liest, kann die Autoren leicht für ideologische Spinner halten. --TrueBlue 19:24, 22. Apr. 2010 (CEST)

Nur, um Mißverständnisse zu vermeiden: auf welche konkrete Deutung beziehst Du Dich hier? --♗ 20:19, 22. Apr. 2010 (CEST)

Die Deutung, dass spezielle Lebensstilfaktoren bei der Stichprobe in dieser Studie bzgl. Ergebnis eine Rolle gespielt haben (könnten). Will man mit einer solchen Studie eine Aussage über die Situation der Veganer im allgemeinen begründen, so ist das unseriös. Ein klassischer Fall von "Stichprobenverzerrung". --TrueBlue 11:48, 23. Apr. 2010 (CEST)

Was bei ernährungswissenschaftlichen Studien ein notorisches Problem ist. Eigentlich unaufhebbar, da man Leute ja nicht jahrzehntelang unter kontrollierten Bedingungen kasernieren kann. Rainer Z ... 16:37, 23. Apr. 2010 (CEST)

Daß spezielle Lebensstilfaktoren für die Stichprobe in dieser Querschnittsstudie definitiv eine Rolle gespielt haben müssen, ist keine Deutung, sondern war die Voraussetzung der ganzen Untersuchung: „One hundred and five Mahayana Buddhist nuns and 105 omnivorous women (average age = 62, range = 50–85) were randomly sampled from monasteries in Ho Chi Minh City and invited to participate in the study. By religious rule, the nuns do not eat meat or seafood (i.e., vegans).“

Bei pauschalen Aussagen wie in der aktuellen Version können Erkenntnisse, die eine Ausnahme von der vermeindlichen Regel darstellen, nicht einfach unter den Tisch fallen gelassen werden, ohne den NPOV zu verletzen. Wären die zitierten Berichte nur in einem buddhistischen Magazin für Ordensschwestern erschienen, dann ließe sich ihre Erwähnung hier tatsächlich nicht als angemessen bezeichnen. Die breite Rezeption zeigt jedoch klar, daß man in der Fachwelt diese Studie eben nicht für zu speziell hielt, um der Allgemeinheit davon zu berichten. --♗ 16:57, 23. Apr. 2010 (CEST)

Die aktuelle Artikelaussage zum Calzium ("Aufgrund des Verzichts auf Calciumquellen wie Milch und Käse sollte die fehlende Calziumzufuhr kompensiert werden, um Mangelerscheinungen auszuschließen.") könnte man umformulieren in "Ärztlicherseits wird empfohlen...". Um den Beratungscharakter zu eliminieren. Geht aber ansonsten völlig in Ordnung. Dieser Artikel wendet sich nicht an buddhistische Nonnen, die in der Sonne arbeiten, sondern an den deutschsprachigen WP-Benutzer, der was über Veganismus erfahren will. Studien zur Knochendichte von Vegetariern gab es auch mit anders zusammengesetzten Stichproben und anderem Ergebnis... --TrueBlue 18:01, 23. Apr. 2010 (CEST)

Auch sonst geht die jetzige Version leider noch nicht wirklich völlig in Ordnung, da sie impliziert, Veganer würden prinzipiell auf Kalziumquellen verzichten. Das Konstrukt mit "wird empfohlen" ist in der Tat besser als das vorherige, sollte aufgrund seines immer noch pauschalen Charakters aber trotzdem belegt werden.

Es sind übrigens bei weitem nicht nur buddhistische Nonnen, die in der Sonne arbeiten - so etwas soll durchaus auch bei diversen anderen Bevölkerungsgruppen vorkommen. (Vermutlich auch bei dem einen oder anderen deutschsprachigen WP-Benutzer, der was über Veganismus erfahren will.) Daher wenden sich die zitierten Artikel ja eben auch nicht an die Probanden der Studie - von denen lesen wirklich nicht allzu viele das Deutsche Ärzteblatt oder die anderen zitierten Quellen! Sollte es weitere Studien zum Thema Knochendichte bei Veganismus geben, sollten diese durchaus ebenfalls entsprechend erwähnt werden! --♗ 20:18, 23. Apr. 2010 (CEST)

Die Calciumzufuhr war selbst bei den vegan ernährten Nonnen reduziert... Zur Knochendichte von Veganern macht der Artikel bislang noch keine Aussage. Würde man dazu (allein) die Nonnenstudie heranziehen, wäre die Aussage verzerrt, ein Verstoß gegen WP:NS. Um soetwas zu vermeiden, sehen die Leitlinien der RM vor, primär auf geeignete Sekundärliteratur (Lehrbuchkapitel, Studienreviews) zurückzugreifen. --TrueBlue 00:44, 24. Apr. 2010 (CEST)

Die Calciumzufuhr der Nonnen war in der Tat reduziert, aber eben nicht bei Null und ihnen wurden auch keine Supplemente empfohlen - was zeigt, daß auch die vorherige Version alles andere als "völlig in Ordnung" war. (Pflanzliche Kalziumquellen wären beispielsweise Kohl, Brokkoli, Lauch, Orangen, Mohn oder Sesam.)

Die Knochendichte einer vegan lebenden Testgruppe im Vergleich zu einer nicht-vegan lebenden Vergleichsgruppe war genau das, was diese Querschnittsstudie untersucht hatte - somit also die Prämisse der ganzen Aktion!

Die Aufgabe des Artikels ist es auch nicht, selber zur Knochendichte von Veganern eine Aussage zu machen - er sollte vielmehr nüchtern und sachlich (und in strittigen Fragen ohne eigene Wertung) aufzeigen, wie die Fachwelt die Lage sieht, indem er dokumentiert, wer (relevantes) konkret welche Behauptungen macht. Daß es dabei in verschiedenen Studien durchaus zu unterschiedlichen Ergebnissen kam, sollte nicht unerwähnt bleiben.

Was müßte Deiner Interpretation nach ein Studienreview beinhalten, das die von mir benannten Artikel nicht bieten, um als Sekundärliteratur akzeptabel zu sein? --♗ 18:02, 27. Apr. 2010 (CEST)

Die von Dir benannten Artikel berichten lediglich über die Nonnenstudie, basieren mutmaßlich auf Agenturmeldungen. Ein Review ist ein (idealerweise) nach wissenschaftlichen Kriterien erstellter Überblick über die gesamte Studienlage zu einem Thema / einer Fragestellung. Das ist übrigens nicht "meine Interpretation", sondern verlangen die Leitlinien der Redaktion Medizin, welche wiederum eine fachspezifische Umsetzung der WP:GP darstellen. --TrueBlue 18:58, 27. Apr. 2010 (CEST)

Liegen Lehrbuchkapitel oder Studienreviews vor, auf die wir primär zugreifen könnten? --♗ 17:36, 28. Apr. 2010 (CEST)

Reviews ja: PMID 16942519. --TrueBlue 21:08, 28. Apr. 2010 (CEST)

»Veganism and osteoporosis: a review of the current literature.« können wir gerne als Einleitung für einen solchen Absatz verwenden: The findings gathered consistently support the hypothesis that vegans do have lower bone mineral density than their non-vegan counterparts. However, the evidence regarding calcium, Vitamin D and fracture incidence is inconclusive. More research is needed to definitively answer these questions and to address the effects of such deficiencies on the medical and socioeconomic aspects of life.

Das Team von Ho-Pham, Nguyen et al ist dieser implizierten Empfehlung von 2006 tatsächlich nachgegangen, und hat 2009 weitere Untersuchungen veröffentlicht. Wir können, wie ich bereits mehrfach vorschlug, gerne auch ihre Messung erwähnen, bei denen Veganer eine geringere Knochendichte aufwiesen, als die Vergleichsgruppe. (doi:10.3945/ajcn.2009.27521) --♗ 21:46, 28. Apr. 2010 (CEST)

Nö. Die Forderung nach weiterer Forschung bezieht sich auf das Frakturrisiko. --TrueBlue 23:08, 28. Apr. 2010 (CEST)

These questions ist Plural. Wenn man auch die Einleitung des Abstracts liest, wird einem klar, warum: The purpose of this review is to examine the current literature regarding calcium and Vitamin D deficiencies in vegan diets and the possible relationship to low bone mineral density and incidence for fracture. Es geht also ganz klar nicht allein um das Frakturrisiko, auch wenn das letztendlich natürlich die Auswirkung der Osteoporose ist. Bei der weiteren Forschung ging es unter anderem auch darum, herauszufinden, warum die Calciumabsorption (welche für das Frakturrisiko viel relevanter ist als die reine Menge des aufgenommenen Calciums) sich in verschiedenen Kulturkreisen so sehr unterscheidet. --♗ 12:05, 29. Apr. 2010 (CEST)

Achherrje, Du hast den Kontext unterschlagen! Also: "However, the evidence regarding calcium, Vitamin D and fracture incidence is inconclusive. More research is needed to definitively answer these questions and to address the effects of such deficiencies on the medical and socioeconomic aspects of life." Das war nicht nötig. Ich weiß doch schon, dass Du selektiv zitieren kannst... --TrueBlue 12:21, 29. Apr. 2010 (CEST)

Wer mal nur ein paar Zeilen weiter nach oben schaut, wird sofort sehen, daß ich eben diesen Kontext keinesfalls unterschlagen habe! --♗ 12:31, 29. Apr. 2010 (CEST)

Worüber diskutieren wir dann? Bzgl. Calciumaufnahme ist Konsens, dass diese i.d.R. niedriger ist als bei Omnivoren; an den Calciumgehalt von z.B. Käse kommt keine Pflanze heran. Und auch bzgl. Knochendichte der Veganer wurde von den Autoren erkennbar keine weitere Forschung gefordert. --TrueBlue 12:51, 29. Apr. 2010 (CEST)

Erstmal, wenn Käse nur ein Beispiel für ein nichtpflanzliches Lebensmittel mit hohem Calciumgehalt sein soll, an den keine Pflanze herankäme: welche weiteren gäbe es denn da noch? Und seit wann sind Mohn- bzw. Sesamsamen nicht mehr pflanzlich?

Wir diskutierten hier darüber, daß die Forderung nach weiterer Forschung sich nicht allein auf das Frakturrisiko bezog, sondern daß zu den Fragen, die nur mit mehr Forschung definitiv beantwortet werden können, auch die Hypothese gehört, daß Veganer eine niedrigere Knochendichte aufweisen als ihre nichtveganen Gegenüber.

Darüber, daß zur Klärung dieser Fragen die Fähigkeit zur Adsorption wesentlich relevanter ist als die (i.d.R.[12] tatsächlich) geringere Aufnahmemenge des Calciums, sollte aber auch kein Dissens bestehen - oder? --♗ 14:02, 29. Apr. 2010 (CEST)

(Linksrück) Neben Käse kannst auch Sardinen als besonders ergiebige Kalziumquelle einsetzen. Mohn und Sesam sind Samen. Wie realistisch ist der regelmäßige Genuss größerer Mengen und damit der relevante Beitrag zur Kalziumversorgung hierzulande? Realistisch ist hingegen eine erhöhte Oxalsäureaufnahme und die Abwesenheit von Vit.-D3-haltigen Nahrungsquellen beim Veganer. Beides schlecht bzgl. Aufnahme und Verwertung der eh nicht gerade üppigen Kalziumzufuhr aus rein pflanzlicher Ernährung. Sofern sich Probleme (Osteoporose) ergeben, kann das durchaus mehrere Gründe gehabt haben. Ebenso gibt es mehrere Präventionsstrategien: Eine Option wäre, sich vernünftig, also mindestens lacto-vegetarisch, besser ausgewogen omnivor zu ernähren. Ein andere, u.a. Kalzium und D3 zu supplementieren und den Körper diagnostisch überwachen zu lassen. --TrueBlue 17:06, 29. Apr. 2010 (CEST)

Eine weitere Präventionsoption besteht in der ausreichenden UV-B Lichtexposition, aber warum die hier nicht längst in aller Deutlichkeit genannt wird, und deshalb dort verbleiben muß, bleibt mir nach wie vor ein Rätsel. Ist das denn nicht mehr als relevant - gerade für Veganer?

Und ja, die essen nunmal Samen - mitunter vermutlich durchaus etwas mehr, als der durchschnittliche Omnivore. Es scheint wohl mehr als angebracht, vegane Calciumquellen wie Tahini (die es durchaus auch hierzulande zu kaufen gibt, wenn man weiß, wo man zu suchen hat) mal explizit im Artikel zu erwähnen.

Der Calciumgehalt von Sardinen ist bei frischen mit 85[13] bzw. Ölsardinen mit 30 mg[14] Calcium pro 100 g doch eher bescheiden, zumal beim Konsum von tierischem Eiweiß vermehrt Calcium ausgeschieden wird. Da hat die gleiche Menge Grünkohl mit 210 mg bis zu sieben Mal so viel aufzuweisen. --♗ 18:01, 29. Apr. 2010 (CEST)

UV-B als Erklärung für die normale Knochendichte der Nonnen ist Hypothese! Wäre auch als belegte These nicht für jeden denkbaren Veganer eine Option, um die D3-Versorgung sicherzustellen. Und was die Sardine angeht, scheinst Du den niedrigsten Kalziumgehalt selektiert zu haben, der sich im Netz finden lässt. Das geht auch anders: [15] Nein, ich weiß nicht, wer Recht hat. Kalziumquellen empfehlen, sollte der Artikel nicht. (WP ist kein Ratgeber!) Er könnte höchstens entsprechende Empfehlungen darstellen, falls sie denn von relevanter Seite (Mediziner oder Ernährungswissenschaftler) publiziert wurden. --TrueBlue 19:01, 29. Apr. 2010 (CEST)

Den Zusammenhang zwischen UV-B und Vitamin D3 finden wir nicht nur (implizit) in der Nonnen-Studie, sondern auch jetzt schon (explizit) im Artikel Ultraviolettstrahlung (neben dem bereits zuvor erwähnten Cholecalciferol). Daß es eine Option für jeden denkbaren Veganer wäre, wurde weder behauptet noch impliziert. Supplementierung erfüllt dieses Kriterium ja auch nicht; und daß Deine Vorstellung einer vernünftigen Ernährung ("mindestens lacto-vegetarisch, besser ausgewogen omnivor") aus jedem Veganer mit sofortiger Wirkung einen Nicht-Veganer machen würde, sollte auch jedem klar sein.

Der "niedrigste Kalziumgehalt, der sich im Netz finden lässt" taucht (exakt so) auch in der großen GU Nährwerttabelle 2010/2011 auf - diese Quelle halte ich allemal für aussagekräftiger, als die Nycomed GmbH. Aber selbst wenn wir uns bei Sardinen das Öl einfach mal dazu denken und deren Werte korrekt sind: Sesam gewinnt schließlich auch dort mit 783 zu 500.

Mein Vorschlag bestand übrigens nicht darin, daß wir hier vegane Kalziumquellen empfehlen (das wäre tatsächlich unangebracht), sondern ganz nüchtern benennen (so wie es im im fraglichen Artikel ja auch bereits steht), daß viele Veganer eben z.B. Tahini als Kalziumquelle nutzen - ohne jegliche Wertung, ob nun erfolgreich oder nicht! --♗ 20:21, 29. Apr. 2010 (CEST)

"Dass viele Veganer Tahini als Kalziumquelle nutzen", steht noch nirgendwo. Vermutlich weil der Beleg ein Problem werden wird. "[Meint Benutzer Laeufer]" zählt nicht. --TrueBlue 21:57, 29. Apr. 2010 (CEST)

Eben deshalb, und weil ich weiß, daß mir jede noch so zutreffende Beschreibung ohne perfekten Beleg sofort revertiert würde, hab ich es diesbezüglich bis auf weiteres erstmal seingelassen. Wirklich bedauerlich ist, daß bislang nicht einmal Vegetarische Küche Tahini erwähnt... --♗ 23:40, 29. Apr. 2010 (CEST)

Um soetwas zu vermeiden, sehen die Leitlinien der RM vor, primär auf geeignete Sekundärliteratur (Lehrbuchkapitel, Studienreviews) zurückzugreifen. Könntest Du nebenbei bitte auch noch kurz zitieren, wo in den Leitlinien der RM die Rede davon sein soll, daß geeignete Sekundärliteratur nur aus Lehrbuchkapiteln oder Studienreviews bestünde, und inwiefern ein peer-reviewed Journal dafür nicht zulässig sein soll? --♗ 22:24, 28. Apr. 2010 (CEST)

Leseschwäche? Gemäß den Wikipedia-Richtlinien über Belege sind Sekundärquellen, also Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen zu verwenden. So können Verfälschungen durch einzelne nicht neutrale, etwa herstellerfinanzierte Studien oder durch unrepräsentative Auswahl vermieden werden. Wikipedia soll aus Primärquellen (wissenschaftlichen Einzelstudien, Editorials etc.) keine eigenständigen Theorien entwickeln (siehe dazu auch en:WP:SYN). --TrueBlue 23:08, 28. Apr. 2010 (CEST)

Verständnisschwäche? Auf ganz genau diesen Passus bezog ich mich, als ich das peer-reviewed Journal erwähnte! Siehst Du (nun) ein, daß ein solches als Sekundärliteratur gemäß dieser LL ebenfalls sehr gut geeignet ist? --♗ 11:46, 29. Apr. 2010 (CEST)

"Peer Review" ist im besten Fall ein Verfahren der Qualitätssicherung. Derart qualitätsgesichert erscheint heute im seriös-wiss. Bereich praktisch jede Publikation, d.h. auch Primärquellen. Wobei das Gütesiegel "Peer Review" in der Praxis nicht wirklich Qualität garantiert. Es kommt immer wieder vor, dass in angeblich so qualitätsgesicherten Zeitschriften kompletter Blödsinn veröffentlicht wird. Selbst Scharlatan-Organe reklamieren inzwischen "Peer Review" für sich... Btw, über die Anforderungen an die Qualität der Publikationsplattform hatte ich bislang noch gar nicht referiert. Da fragt man sich schon, warum Du mir solches unterstellst. --TrueBlue 12:12, 29. Apr. 2010 (CEST)

Über Formulierungen diskutiere ich allenfalls dort, wo es angebracht ist - in diesem Fall ("peer-reviewed Journal") wäre das hier, und nirgendwo anders. Was die Arbeit an diesem Artikel angeht, stelle ich bis auf weiteres fest, daß laut aktueller LL allein schon aerzteblatt.de eine gültige Sekundärquelle wäre.

Falls Du verrätst, was Du konkret meinst (wo ich Dir unterstellt haben soll, über die Anforderungen an die Qualität der Publikationsplattform referiert zu haben), würde ich die Frage nach dem Warum auch gerne beantworten. --♗ 12:28, 29. Apr. 2010 (CEST)

Willst Du oder kannst Du die LL nicht verstehen? Eine Pressemitteilung über eine Primärstudie ist keine "Übersichtsarbeit", auch wenn sie im Ärzteblatt veröffentlicht wurde! Auch hatte ich hier vorher nirgendwo darüber referiert, "inwiefern ein peer-reviewed Journal (...) nicht zulässig sein soll". Damit EOD. --TrueBlue 12:40, 29. Apr. 2010 (CEST)

Muß jede Übersichtsarbeit (was ich bislang einfach nur als deutsches Wort für Review betrachtete, wozu nunmal auch redaktionell betreute Artikel in Fachzeitschriften zählen) im Sinne dieser LL eine systematische sein?

Aus Deiner Aufzählung geeigneter Sekundärliteratur hatte ich geschlossen, sie sei vollständig. Daß sich die geforderten Studienreviews auch in peer-reviewed Journalen befinden können, wurde daraus nicht ersichtlich, daher meine Frage[16]. --♗ 14:02, 29. Apr. 2010 (CEST)

Desweiteren: gäbe es eine aktuelle Systematische Übersichtsarbeit, der nicht widersprochen wurde, wäre selbst ein auf Neutralität bedachtes Konstrukt "wie x berichtet hat y in Studie z festgestellt..." überflüssig - die Ergebnisse könnten in dem Fall gleich als Fakt (d.h. dem Stand der Dinge aus Sicht der Fachwelt) dokumentiert werden, ohne jegliche Relativierung, mit eben jener Systematischen Übersichtsarbeit als Beleg. --♗ 14:38, 29. Apr. 2010 (CEST)

Empfehlung der Supplementierung von Calcium

„Um Mangelerscheinungen auszuschließen, wird von ärztlicher Seite die Calciumsupplementierung empfohlen.“ Diese pauschale Behauptung ist nach wie vor unbelegt, und könnte daher entfernt werden. Ich bitte um Ergänzung, für welche Veganer eine solche Empfehlung (nach den aktuellen Lehrbüchern) indiziert ist. --♗ 18:50, 29. Apr. 2010 (CEST)

OK, dann mal Tacheles: Ich schaue mir schon seit einiger Zeit mit steigendem Ärger Deine Beiträge an. "Unruhestifter" ist die höflichste Umschreibung, die mir für diese permanenten Anmaßungen einfällt. Wir sind ja keine Schwachköpfe, die hier beliebig Unfug eingebaut haben. Trotz Streitigkeiten zwischen den Benutzern gab es doch einen Grundkonsens, eine möglichst stabile Textversion zu schaffen, und nicht jeden Monat die selben Themen neu aufzuwärmen. Wenn Du diesen Konsens aufkündigen willst, um Kritik am Veganismus bzw. verwandten Themen zu verhindern, bitt, WP:Q gibt Dir recht. Dann spiele ich aber die mir häufig unterstellte "Fleischer"karte, und fordere die Entfernung aller ähnlicher Inhalte, welche den V. bzw. was Leute davon halten unbelegt definieren. Als Ergebnis wird Wikipedia verlieren, und nicht einer der hiesigen Benutzer allein. Und magst Du mit der Forderung nach Quellen auch richtig liegen, so ist die Beschränkung auf "Lehrbücher" hier wie an anderer Stelle reine Willkür, aber auch das können wir gerne umsetzen, nur dann generell:

• Abschnitt Begriff: unbelegt = Löschen
• Trennung/Trennline: unbelegt = Löschen
• "Viele Veganer führen an ...": unbelegt = Löschen
• "Einige Veganer vertreten zudem die Ansicht, dass es nicht natürlich sei": unbelegt = Löschen

Hoffe, die Beispiele zeigen, dass solche Artikel nicht nur aus einem Blickwinkel kritisch zu betrachten sind. Aber genauso wie die Meinung "einiger Veganer" erwähnt wird, kann die Sicht von Ärzten als "etabliertes Wissen" eingebaut werden. Vor allem, da es hier um Empfehlung geht, die sich leicht per Google überprüfen lässt [17]. Oliver S.Y. 19:13, 29. Apr. 2010 (CEST)

Z.B... Und die ADA weiß bzgl. Kalzium und veganer Ernährung quellenbelegt zu berichten: "Vegan women (...) may have low calcium intakes despite the availability of nondairy sources of well-absorbed calcium." und "Many vegans may find that it is easier to meet needs if fortified foods or supplements are included (69-71,78)." Die explizit an Veganer gerichtete Empfehlung schenkt man sich hier. Stattdessen geht man davon aus, dass sowieso jeder Vegetarier Functional Food und / oder Supplemente konsumiert: "The ready availability of new products, including fortified foods and convenience foods would be expected to have a marked impact on nutrient intake of vegetarians. Fortified foods such as soymilks, meat analogs, juices, and breakfast cereals can add substantially to vegetarians’ intakes of calcium, iron, zinc, vitamin B-12, vitamin D, and riboflavin. Vegetarian convenience foods including veggie burgers and veggie dogs, frozen entrees, meals in a cup, and soymilk can make it much simpler to be a vegetarian today than in the past." Und so findet sich dann einfach die kalziumangereicherte Soyamilch in einer Tabelle empfohlener Lebensmittel wieder: "Foods commonly eaten by vegetarians such as legumes, tofu, soyburgers, and soymilk with added calcium are included in a table accompanying the USDA’s Food Guide Pyramid (23)." --TrueBlue 20:34, 29. Apr. 2010 (CEST)

Warst Du es nicht, der mir selektive Zitate vorwarf? Vollständig heißt es dort „Vegan women, like other women, may have low calcium intakes despite the availability of nondairy sources of well-absorbed calcium.“

Die zweite Aussage gibt die Situation sogar recht adäquat wieder: Many vegans != All vegans. Daß nicht jeder Veganer Functional Food und / oder Supplemente konsumiert, dürfte ja mittlerweile jedem hier bekannt sein. Daß angereicherte Lebensmittel empfohlen werden, zweifelte ich ja gar nicht an - nur daß sie jedem Veganer empfohlen werden! --♗ 21:11, 29. Apr. 2010 (CEST)

Hmm. Die Tabelle entstammt den "Dietary Guidelines for Americans" des US-Landwirtschaftministeriums und steht da für eine "vegetarische Option". Die richtet sich also nicht nur an vegane, sondern an alle Amerikaner, die sich vegetarisch ernähren wollen. Dass sich jeder dran hält bzw. dran halten muss, habe ich nie behauptet. --TrueBlue 21:50, 29. Apr. 2010 (CEST)

Im Artikel steht nach wie vor pauschal, daß die Calciumsupplementierung von ärztlicher Seite empfohlen wird, um Mangelerscheinungen auszuschließen. In dieser Fassung liest sich das, als würde sie jedem Veganer (weltweit) empfohlen, was so nunmal angezweifelt wird. Folgende Ergänzung würde es schon besser beschreiben: Um Mangelerscheinungen auszuschließen, wird vielen Veganern von ärztlicher Seite die Calciumsupplementierung empfohlen. Daß es sich bei ihnen hauptsächlich um Angehörige des (weniger UV-B exponierten) nordeuropäischen und -amerikanischen Kulturkreises handelt, kann ich jetzt leider erstmal nicht belegen - aber diese Information muß ja auch nicht unbedingt sofort mit rein. --♗ 23:23, 29. Apr. 2010 (CEST)

Im Prinzip kann man sich diese Aussage schenken. Einfach weil sie wenig mit der Realität zu tun hat, selbst wenn man entsprechende Publikationen fände. In der Realität interessiert sich der Arzt bestenfalls erst dann für die Ernährung des Patienten, wenn dieser mit entsprechenden Symptomen zu ihm kommt. Alles was darüber hinaus geht, fällt schon unter "Luxusbetreuung". Bzgl. Osteoporose ist 'ne Kalziumverordnung wahrscheinlich, allerdings auch bei omnivorer Ernährung. Eindeutig ist die Quellenlage, soweit es um Prävention beim Nachwuchs von Veganerinnen geht. Falls die vegane Ernährung bekannt wird und die Mutter sich stur zeigt, soll supplementiert werden - und zwar auch bzgl. Kalzium. Quellenbeispiele: [18][19] Also würde ich vorschlagen, formulieren und belegen wir die präventive Supplementierungs-Empfehlung für Schwangere und Stillende, sowie für Kinder. Wie es in der 3. Welt gehandhabt wird, weiß ich nicht. Erfährt man aber bei anderen Themen auch eher nicht. --TrueBlue 01:01, 30. Apr. 2010 (CEST)

Achso, und wer bislang als einzigen Artikel Milchersatz erstellt hat, und dabei auf die Verwendung von Lehrbüchern wie auch anderen Quellen verzichtet hat, sollte hier nicht über solche Entfernung nachdenken. Oliver S.Y. 19:18, 29. Apr. 2010 (CEST)

Wenn mir die "permanenten Anmaßungen", auf die Du Dich beziehst, konkret benannt werden, würde ich gerne auch auf diese PA eingehen - so ist mir das leider nicht möglich.

Die Forderung nach Lehrbuchkapiteln stammt ursprünglich nicht von mir - aber ich stimme zu, daß sie eine Quelle darstellen würden, auf die wir primär zugreifen sollten - insbesondere bei einer pauschalen Aussage wie der, mit der wir es hier zu tun haben.

Kritik am Veganismus und verwandten Themen soll von mir aus gerne als solche dokumentiert werden. Sie dann aber als "Grundkonsens" hinzustellen, an dem niemand mehr argumentativ rütteln darf, halte ich für unlauter. Wer Behauptungen ernsthaft anzweifelt, die auch nach Aufforderung nicht belegt werden (können), möge diese von mir aus gerne löschen. Ich bitte sogar darum - selbstverständlich auch dann, wenn sie von Seiten der Veganer kamen. Unüberprüfbare Aussagen haben nämlich meiner Meinung nach keinerlei Bestandsschutz verdient.

Die Meinung nur einiger Veganer hat vor dem etablierten Wissen von Ärzten sogar zurückzustehen, und kann daher im Zweifelsfall gerne nachrangig genannt werden. Hälst Du die von Dir erwähnte Nonnen-Studie (welche übrigens ich hier erstmals in Spiel gebracht hatte, was ja von TrueBlue revertiert wurde) etwa wirklich für die Meinung einiger Veganer?

Was den Artikel Milchersatz angeht, bist Du herzlich eingeladen, ihn entweder mit zu verbessern, oder eben einen LA zu erstellen, falls Du ihn für überflüssig hälst. Belege für Aussagen, die (zumindest bislang noch) niemand anzweifelt, halte ich wiederum für überflüssig. --♗ 21:00, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ich hab beschlossen, Dich weitestgehend zu ignorieren, das hilft mehr, als eine Liste von ärgerlichen Zitaten. Wenn Du das schon als PA verstehst, kannst ja ahnen, was ich sagen würde, wenn ich solche schreiben wollte. Zu dem Lehrbuch schrieb ich schon was bei WP:Q unabhängig von Dir, muß da mal nachlesen, ob das schon immer dort stand, oder neu ist. Konsens erschien mir bislang immer das "Fachliteratur" als Primärquellen erforderlich ist, "Lehrbuch" scheint mir zu spezifisch auf bestimmte Wissenschaftsgebiete abzustellen. Aber bei konkreten Punkt betrachte ich es als etabliertes Wissen, von dem diese Artikel hier eine Unzahl enthalten. Gab diverse Reviewversuche, und auch wenn Du vieleicht nun zum symbolischen Blitzableiter wurdest (wofür ich mich entschuldige), und deren Ergebnisse wurden noch nie akzeptiert, sondern immer kurze Zeit darauf punktuell in Frage gestellt, wobei die Zweifler und Kritiker eigentlich vor allem aus der V-Ecke kommen, und Kritisches entfernt sehen wollen, und Unkritisches unbelegt reinpressen. Der Artikel ist ein Grundkonsens, nicht einzelne Passagen. Wenn Du einen neuen Review starten willst, ich bin dabei. Und wenn dieser unter dem Gesichtspunkt Quellentreue und Referenzierung stehen soll, umso besser, aber dann bitte mit dem selben Maßstab für den gesamten Text, so wäre mein Vorschlag, wenn Du weitere ähnliche Kritikpunkte hast. Auch ohne Review ist WP:Q wichtig, aber vieleicht benennst erstmal nur Deine Punkte, ohne gleich von Löschung zu reden. Es muß nicht jeder Satz referenziert sein, aber man wird sicher auch betriebsblind. Nur WP:Q kennt Abstufungen, darum eigentlich nur im Gesamtartikel zu sehen. Die Nonnenstudie hab ich beim schnellen Googlen gefunden. Es ging mir da um den letzten Abschnitt, nicht das Thema der Nonnen. Wenn man den VEBU als "einige Veganer" definiert, reicht auch die Ärztezeitung, um eine "ärztliche Seite" zu zitieren. Beides drittklassig, aber durchaus üblich. Was den Milchersatz angeht, so hebe ich mir sowas immer gern für Zeiten auf, wo man einen größeren Zusammenhang abhandeln kann. Der Inhalt erscheint mir nicht grundsätzlich falsch zu sein, somit kein LA nötig, und QS sinnlos, da die Expertin für sowas nicht aktiv ist. Aber ich werde dazu gleich noch etwas schreiben.Oliver S.Y. 21:17, 29. Apr. 2010 (CEST)

Wer vorhat, mich weitestgehend zu ignorieren, den möchte ich nicht notwendigerweise daran hindern. Wer dies aber nicht schafft, den bitte ich, mit mir sachbezogen zu streiten, ohne dabei persönlich zu werden, und eventuelle Fehler meinerseits (wie die von Dir monierten "Anmaßungen") konkret zu benennen - ggf. auch auf meiner Disk, falls es mit dem aktuellen Artikel nichts zu tun hat.

Ich fürchte ich kann nicht ganz nachvollziehen, was Du mit "Fachliteratur" als Primärquellen meinst - Primärquellen sollten wir nur in Einzelfällen nutzen, und stattdessen vorzugsweise auf fundierte Sekundärquellen zurückgreifen. Das ist nicht notwendigerweise immer ein Lehrbuch, aber hier in diesem Fall (eine scheinbar generelle ärztliche Empfehlung bei einer bestimmten Ernährungsform) schien mir die Frage danach doch durchaus angebracht.

Ich hatte bezüglich dieses einen Satzes neben der Löschung (die gemäß der Richtlinien ja zulässig wäre) auch eine Ergänzung erwähnt - meinen Formulierungsvorschlag habe ich ja bereits weiter oben geschrieben. --♗ 23:23, 29. Apr. 2010 (CEST)

"Lehrbuch" - für mich Werke, die für die schulische und akademische Ausbildung verfasst wurden, Fachbücher erweitert dies um Werke für die Berufsausübung, allgemeine Nachschlagewerke und Veröffentlichungen in Fachzeitschriften. "ärztliche Seite" ist für mich offenkundig auf die Praxis und nicht auf die Lehre bezogen, darum an dieser Stelle auch sicher Fachzeitschriften wie die Ärztezeitung geeignet. Und für die anderen Begriffe, Singers "Animal Liberation" wäre für mich eine Primärquelle, wenn er in einer Dissertation oder Aufsatz zitiert wird, der Grundlage für einen Artikel ist, wird der Aufsatz zur bevorzugten Sekundärliteratur, aber noch besser ist es, Animal Liberation direkt zu nehmen. Genauso die Äußerungen der Verbände, diese sind stets nur Sekundärquellen, da sie bereits vorhandenes Wissen bekannt geben. Wenn Du ein Problem mit dem "generellen" Charakter des Satzes hast, das ist eine Frage der QS, die man auch ohne große Diskussion lösen kann. Nur Relativeren und Löschen sind zwei Paar Schuhe. Oliver S.Y. 23:46, 29. Apr. 2010 (CEST)

Mit Deinen Definitionen von Lehr- und Fachbuch gehe ich ja durchaus konform, aber warum an dieser Stelle für die "ärztliche Seite" (die jetzt wohl implizit als "gute ärztliche Praxis" zu verstehen ist, anstatt als Lehrmeinung, wie man diese Formulierung auch verstehen könnte) ein Artikel aus dem Ärzteblatt als Beleg zulässig sein soll, wohingegen ein Verweis auf die Nonnen-Studie (mit den verschiedensten Gründen) partout abgelehnt wird, das kann ich nun wirklich nicht verstehen. So wie ich es auch nicht kapiere, wie es "noch besser" sein kann, eine Primärquelle "direkt zu nehmen", wie Du bei Deinem obigen Beispiel mit Animal Liberation schreibst. Sofern Sekundärquellen zum fraglichen Aspekt existieren, wäre das nichts anderes als TF, die wir hier dokumentieren sollten, anstatt sie selber zu betreiben.

Meinen Verbesserungsvorschlag für diesen einen Satz habe ich bereits geschrieben, aber ich kann ihn gerne nochmal wiederholen: Um Mangelerscheinungen auszuschließen, wird vielen Veganern von ärztlicher Seite die Calciumsupplementierung empfohlen. Gibt es daran etwas auszusetzen? --♗ 00:30, 30. Apr. 2010 (CEST)

Wenn es eine theoretische Fachmeinung ist, würde ich aus "medizinischer Sicht" schreiben. "Ärztliche Sicht" ist für mich immer die der Praktiker. Bislang sah ich da kein Problem bei der Unterscheidung. Da mit der Nonnenstudie hab ich ja aus den genannten Gründen nicht kommentiert, ich stimme Dir zu, es ähnelt sich, und man sollte eine Linie fahren. Keine Lust, mich da oben einzulesen, aber gem. WP:Q ist eine belegte Studie immer relevant. Problem sehe ich bei Studien immer in Interpretationen, da nur selten die Studienergebenisse direkt zur Verfügung stehen. Aber die Einschränkung von True Blue kann ich schon mittragen, als ersten Schritt hinsichtlich Deiner Kritik. Was das "besser" angeht, so ist meine (bittere) Erfahrung, das häufig auf Sekundärquellen kein Verlass ist. Insbesondere im V-Bereich wird je nach Blickwinkel gern verkürzt, umgeschrieben und teilweise sogar sinnentstellend übersetzt. Wenn das Benutzer machen, ist das ein offenkundiger Regelverstoß, und darum haben sich einige darauf spezialisiert, passende Quelle für solche TF im Web zu finden. Geht an dieser Stelle zu weit. Deinen Satz kann ich auch mittragen, wobei mir aber der Unterschied zum Vorhandenen unerheblich erscheint. Hab ihn übersehen, Entschuldigung.Oliver S.Y. 01:18, 30. Apr. 2010 (CEST)

Die Nonnenstudie berührt einen medizinischen Sachverhalt, nämlich die Frage nach der Knochendichte von Veganern im Vergleich zu Omnivoren. Die Stichprobe war alles andere als repräsentativ für die Menge der Veganer(innen) insgesamt, deshalb ist es für's Ergebnis auch nicht zu erwarten. Weil das Artikelthema nicht "Veganismus buddhistischer Nonnen" heißt, ist die Relevanz dieser sehr speziellen Studie hier tatsächlich sehr gering. Wenn überhaupt, könnte auf eine solche Studie nur eingegangen werden, nachdem zuvor die Ergebnisse der Übersichtsarbeiten dargestellt wurden. Die Botschaft wäre dann, dass vegane Ernährung nicht zwingend zu geringerer Knochendichte führen muss. Obligatorische Zusammenhänge sind in der Medizin allerdings sowieso eher selten. Deshalb findet bei der Darstellung med. Sachverhalte so häufig das Wörtchen "kann" Verwendung. --TrueBlue 01:53, 30. Apr. 2010 (CEST)

Diese Stichprobe sollte auch gar nicht die Menge der Veganer(innen) insgesamt repräsentieren, sondern lediglich die Menge der Veganerinnen nach der Menopause (welche für Osteoporose besonders anfällig sind). Relevant ist eine Studie nicht nur für ihre Probanden, weshalb die Berichte darüber ja auch nicht ausschließlich in "Buddhist Nun Weekly" (o.ä.) veröffentlicht wurden. Und da das Artikelthema auch nicht Westlicher Veganismus lautet, haben wir hier auch diejenigen Erkenntnisse mit zu berücksichtigen, die nicht unserem eigenen Kulturkreis entstammen und/oder betreffen.

Gegen eine Erwähnung nach der Übersichtsarbeit hab ich ja nie was gesagt, insofern würde ich eine vollständige Darstellung natürlich begrüßen. --♗ 18:04, 2. Mai 2010 (CEST)

Ich habe mir jetzt mal den Garvan-Artikel angesehen. Die Aussagekraft dieser Studie dürfte minimal sein. Allein schon die Teilnehmerzahl erlaubt keine zuverlässigen Schlüsse. Dazu kommt noch, dass die Lebensweise buddhistischer Nonnen von der anderer Frauen in vielen Punkte verschieden sein dürfte, was die Studie eingestandenermaßen nicht berücksichtigt hat. Ich kann aus dem ganzen nur die Binse herauslesen, dass es möglich ist, vegan bzw. mit geringer Calcium- und Eiweißzufuhr zu leben, ohne das die Knochendichte sich verringert, was ja niemand beweifelt. Von welchen Faktoren das abhängt, bleibt die Frage.

Medizinischer und ernährungswissenschaftliche Konsens ist es allerdings, dass bei einseitiger Ernährung das Risiko von Mangelerscheinungen, möglicherweise auch Überversorgung, steigt, weshalb solche Diäten eine sorgfältige Nahrungsmittelzusammenstellung, teilweise auch Supplementierungen benötigen. Dies mag bei den buddhistischen Nonnen durch Ernährungstraditionen gewährleistet sein. Für europäische Veganer gilt das nicht. Die große Mehrheit der Europäer hat obendrein einen an Milchkonsum angepassten Stoffwechsel, ist an unsere klimatischen Bedingungen angepasst und hat einen gänzlich anderen Lebensstil. Deshalb lassen sich andere Ernährungstraditionen und mit ihnen verknüpfte Studienergebnisse nur sehr bedingt übertragen.

Es dürfte wohl wissenschaftlicher Konsens sein, dass Verganer (insbesondere im Wachstum oder bei Krankheit) auf genügend Eiweiß- und Calcium-Zufuhr achten und mindestens B 12 als Ergänzungsmittel nehmen sollten. Das gilt zumindest für Europäer, die längere Zeit vegan leben. Rainer Z ... 14:24, 30. Apr. 2010 (CEST)

„Under the assumption that the difference in bone mineral density between vegetarians and omnivores was 0.05 g/cm² (a difference of clinical relevance), and given that the between-subjects standard deviation of bone mineral density is around 0.12 g/cm², we estimated that a sample size of ~91 individuals in each group was required to have a power of 80% to detect the difference at the confidence interval of 95%. Ultimately, 105 nuns and 105 women aged 50 years or above were eligible to participate in the study.“

Die Binsenweisheit, daß es möglich sei, vegan bzw. mit geringer Calcium- und Eiweißzufuhr zu leben, ohne das die Knochendichte sich verringert, wurde nicht zuletzt durch die implizite Annahme, jeder Veganer bekäme Supplemente empfohlen, beweifelt: Um Mangelerscheinungen auszuschließen, wird von ärztlicher Seite die Calciumsupplementierung empfohlen. Für sich allein betrachtet, ließe sich dieser Satz auch so verstehen, daß Calciumsupplementierungen sämtliche Mangelerscheinungen ausschließen, was selbstredend ebenfalls Unsinn ist.

Es ist wissenschaftlicher Konsens, dass auch Veganer im Wachstum und bei Krankheit auf genügend Zufuhr von allen lebenswichtigen Stoffen (zu denen neben Proteinen, Calcium und Vitamin B12 ja auch noch ein paar mehr gehören) achten sollten. Genau wie alle anderen auch. Es besteht hingegen kein Konsens, daß alle europäischen Veganer Ergänzungsmittel nehmen sollten - das trifft nur auf die meisten zu. Ausnahmen bilden all jene, die ihre Nahrung permanent aus ökologischem Anbau beziehen (wie z.B. Selbstversorger) und bei der Hygiene nicht allzu penibel sind.

Sofern Du mit B 12 als Ergänzungsmittel vegane Lebensmittel, die mit diesem Vitamin angereichert sind meinst, stimme ich dieser Aussage (angesichts der in Nordeuropa vorherrschenden Hygieneverhältnisse) daher bei Ländern auf dem Standard von Deutschland oder dem Vereinigten Königreich durchaus zu - anderswo hingegen reichen allein schon die Mikroorganismen, die sich auf der Oberfläche von ungespritzten und ungewaschenen Lebensmitteln wie z.B. Äpfeln befinden, tatsächlich aus.

Eine solche Diät stellt nicht zwangsweise eine einseitige Ernährung dar, wie Du suggerierst - ich behaupte mal, die durchschnittliche vegane Diät ist in der Praxis bewußt oder unbewußt um einiges vielseitiger als die durchschnittliche omnivore. --♗ 18:04, 2. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht täusche ich mich, aber ich lese aus deinen Beiträgen häufig eine Aufgeregtheit heraus, die nicht notwenig wäre. Rainer Z ... 18:51, 2. Mai 2010 (CEST)

Ich bin mir ziemlich sicher, daß Du Dich da täuschst. --♗ 19:56, 2. Mai 2010 (CEST)

Die Ernährung der Nonnen soll bzgl. Kalziumzufuhr durchaus vegantypisch gewesen sein, d.h. reduziert. Sie betrug im Mittel nur ein Drittel der empfohlenen Tagesdosis (1000 mg), im besten Fall ca. die Hälfte. Untypisch für die Masse der Veganerinnen ist allerdings die Lebensweise als Nonne. Z.B. werden Nonnen normalerweise nicht schwanger. Tritt bei knapper Kalziumzufuhr eine Schwangerschaft ein, gilt "Fetus first": Der Kalziumbedarf für den Knochenaufbau des Kindes wird ggf. aus den Knochen der Mutter "mobilisiert".[20] Und: Nonne wurde die Untersuchte erst als Erwachsene. D.h. die besonders kritische Wachstumsphase kann die Untersuchte durchaus nichtvegan verbracht haben. --TrueBlue 16:08, 30. Apr. 2010 (CEST)

Dieser letzte Einwand würde voraussetzen, daß die Untersuchte die Mahayana-Schule gewechselt hätte, was ich angesichts der Studieneinleitung („Whether a lifelong vegetarian diet has any negative effect on bone health is a contentious issue.“) zumindest in diesem Fall für unwahrscheinlich (wenn auch nicht ausgeschlossen) halte. Nochmal: die Nonnenstudie sollte keineswegs dazu dienen, die Behauptung aufzustellen, Veganer hätten generell die gleiche Knochendichte wie Omnivoren. Es ging vielmehr darum, aufzuzeigen, wohin sich die Aufmerksamkeit der aktuellen Forschung richtet.

Aber wo steht eigentlich, daß 1000 mg die empfohlene Tagesdosis (für jedermann weltweit) sein sollen? Soweit uns momentan bekannt ist, unterscheiden sich die Empfehlungen in diesem Punkt je nach Gesundheitsbehörde und Kulturkreis teilweise doch erheblich.

Daß bei schwangeren Veganerinnen eine besondere Aufmerksamkeit erforderlich ist, die je nach Breitengrad und Jahreszeit (womit ich weitere Faktoren nicht ausschliessen mag) auch die Einnahme von Supplementen unumgänglich machen kann, würde ich übrigens selbst nicht anzweifeln. --♗ 18:04, 2. Mai 2010 (CEST)

Soso, Ordenseintritt als Fortentwicklung des bisherigen Lebens? Realistischer erscheint mir der radikale Bruch mit dem Bisherigen... Fakt ist, "lebenslang vegane Ernährung" haben die Autoren für die Stichprobe nicht behauptet. Wenn Du die Studie nun nicht mehr verwenden willst, um damit Aussagen über Veganer insgesamt zu belegen, dann hat die Diskussion ja was gebracht. --TrueBlue 20:44, 2. Mai 2010 (CEST)

Ich glaube, Du verwechselst da gerade buddhistische Ordensschwestern mit katholischen. Im Buddhismus ist der Ordensbeitritt als Novize keineswegs der gleiche radikale Bruch mit dem Leben bis dahin, sondern vielmehr ein Schritt auf dem bereits von den Eltern auserwählten Lebensweg, der schon sehr früh eingeschlagen wird.

Fakt ist, die Autoren haben eine Hypothese untersucht, die sich auf eine lebenslange vegane Ernährung bezieht.

Und daß ich die Studie nicht dazu benutzen wollte, um damit Aussagen über Veganer insgesamt zu belegen, hatte ich Dir eigentlich schon Eingangs dieser Diskussion mitgeteilt:[21]. --♗ 21:32, 2. Mai 2010 (CEST)

Nö, ich hatte den Artikel Bhikkhuni gelesen. Um diese Nonnen / diesen Orden gehts doch, nicht wahr? Die Novizinnen ("Samaneri") haben 10 Regeln zu folgen, die Nonnen 311. Btw, das Noviziat kennen auch katholische Orden. --TrueBlue 17:31, 3. Mai 2010 (CEST)

Ja, um die geht's. Schau doch mal, wie gleich die erste dieser 10 Regeln lautet, an die sich bereits Samaneris zu halten haben. Für die stellt der Eintritt in das Ordensleben nunmal keinen radikalen Bruch mit dem Bisherigen dar.

Siehst Du denn wenigstens ein, daß die empfohlene Tagesdosis für Calcium teilweise erheblich variiert? --♗ 21:11, 3. Mai 2010 (CEST)

Frau kann sich noch weit jenseits der 20 dazu entschließen, Novizin, Nonne, buddhistischer Laie oder auch nur Vegetarierin zu werden. Die Autoren behaupten, buddhistische Nonnen untersucht zu haben. Sie garantierten nicht für lebenslangen Veganismus bei der Stichprobe. Und ich stelle fest, dass die Kalziumzufuhr der Nonnen im Mittel unterhalb sämtlicher Richtwerte (WHO inklusive) lag. --TrueBlue 01:09, 4. Mai 2010 (CEST)

Auch wenn Du es nicht wahrhaben willst, ist es in Südostasien einfach nicht üblich, daß sich Frau noch weit jenseits der 20 dazu entschließt, zuerst die Mahayana-Schule zu wechseln (und damit den Fleischkonsum einzustellen), und dann anschließend ins Kloster einzutreten. Und wenn es schon heißt „Therefore, the present study was designed to examine the association between lifelong vegetarian diet and osteoporosis in the Buddhist nuns“, dann gehe ich erstmal davon aus, daß die Anzahl der Spätkonvertiten, die zuvor in ihrer Jugend Fleisch konsumiert hatten, in dieser Studie vernachlässigbar gering sein dürfte - zumindest bis jemand ein konkretes Indiz für das Gegenteil aufzeigt.

Die Feststellung, daß die Knochendichte der Nonnen eben gerade trotz ihrer relativ niedrigen Kalziumzufuhr (was ich auch nie angezweifelt hatte) völlig normal war, ist ja überhaupt erst das bemerkenswerte an dieser Studie. Nochmal: da die Absorptionsfähigkeit wesentlich wichtiger ist, als die reine Menge des aufgenommenen Kalziums (von dem ein Teil eh wieder ausgeschieden wird), existiert nunmal nicht nur eine einzige fixe Mengenempfehlung, die für alle Menschen gültig wäre. --♗ 16:02, 4. Mai 2010 (CEST)

Natürlich kann es keine fixe Mengenempfehlung geben. Nicht jede Form von Kalzium ist gleich resorbierbar und wie sie es ist, hängt auch von genetischen Faktoren ab. Wie auch immer: Die Nonnen-Studie ist schon allein wegen der geringen Teilnehmerzahl nicht sonderlich aussagefähig. Dazu kommen noch die sicher speziellen Lebensumstände. Das ganze ist nicht mehr als ein erster Hinweis, dem es sich möglicherweise nachzugehen lohnt. Rainer Z ... 18:37, 4. Mai 2010 (CEST)

Danke für die Bestätigung, daß es keine allgemein gültige fixe Empfehlung geben kann - auch wenn ich mir diese Erkenntnis eigentlich eher von TrueBlue erhofft hatte!

Zur Teilnehmerzahl hatte ich ja bereits hier[22] auf die detaillierte Begründung der Studienautoren verwiesen, die bislang auch noch nicht kommentiert wurde. Verwunderlich ist hier nur, daß als Einwand gegen die Pauschalaussage, Kaffee wirke entwässernd, der Verweis in einem DGE-"Newsartikel" auf eine Studie mit gerade mal 12 [sic!] Teilnehmern durchaus auszureichen scheint. Zumal diesbezüglich von einer systematischen Übersichtsarbeit dort auch nichts zu sehen ist. --♗ 18:17, 5. Mai 2010 (CEST)

(Linksrück) Hatte ich etwa noch nicht kundgetan, was ich von den Implikationen der Studien-Zusammenfassung halte? Die untersuchten Frauen stammten aus der Umgebung von Ho-Chi-Minh-Stadt. Das liegt in der Sozialistischen Republik Vietnam. "Üblich" ist da, gar keiner Religion anzugehören. Das Durchschnittsalter betrug 62 Jahre. Die Nonnen hatten also viel Zeit, vorher anders zu leben bzw. sich anders zu ernähren. Und die ermittelten Werte deuten darauf hin, dass omnivore Ernährung im Mittel auch in Vietnam mit deutlich höherer Kalziumzufuhr einhergeht, obgleich die Menschen dort üblicherweise keine Milch / Milchprodukte konsumieren. Die Erklärung "erhöhte Resorptionsrate durch bessere D3-Versorgung infolge sonnigem Arbeitsplatz" ist pure Spekulation. Vitamin-D wurde nicht bestimmt. --TrueBlue 18:57, 4. Mai 2010 (CEST)

Auch im sozialistischen Vietnam ist es für Nonnen ziemlich ungewöhnlich, noch als Erwachsene die Mahayana-Schule gewechselt zu haben (was ja Voraussetzung für eine solche Verfälschung der Studienergebnisse wäre, wie Du sie skizzierst). Frauen in dem Alter konvertieren dort allenfalls aus ehelichen Gründen.

Wenn Du also schlüssig darlegen willst, daß die Nonnen (entgegen der expliziten Aussage, diese Studie sei angelegt worden, um die Verbindung zwischen lebenslangem Vegetarismus und Osteoporose bei ihnen zu untersuchen) "viel Zeit (gehabt) hatten, vorher anders zu leben bzw. sich anders zu ernähren", wirst Du nicht umhin kommen, zumindest mal das durchschnittliche Beitrittsalter zu dem Orden zu benennen. Andernfalls handelt es sich nur um eine schwache Mutmaßung, für die es (zumindest bislang) keinerlei Anhaltspunkte gibt.

Und auch wenn es sich beim Hinweis auf die fehlenden Vitamin-D Werte um Spekulationen handeln mag: solange diese an maßgeblicher Stelle stattfinden, ist es unsere Aufgabe, sie (neutral und keineswegs verinnerlichend) als solche gekennzeichnet zu dokumentieren - anstelle hier eigene anzustellen, und sie dann in die Artikelarbeit einfließen zu lassen. --♗ 18:17, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich skizziere keine "Verfälschung der Studienergebnisse". Ich beobachte eine verfälschende Uminterpretation der Veröffentlichung Deinerseits. Zudem penetrante Ignoranz von WP:RMLL#C: Lediglich im journalistischen Rahmen verbreitete Spekulationen zu einem medizinischen Sachverhalt sind eben nicht derart "maßgeblich", dass man sie hier zu einem Artikelinhalt machen müsste / sollte. Dass nicht jeglicher Inhalt in einem Peer-Reviewed-Journal zur Artikelquelle taugt bzw. gleich wertvoll ist, ergibt sich aus dem Text der LL und wurde Dir darüberhinaus gerade auf Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Medizin/Leitlinien#aerzteblatt.de erläutert. --TrueBlue 17:25, 8. Mai 2010 (CEST)

Es ist ein grundsätzliches Problem beim Thema Ernährung, das viele Studien vorliegen, die aber immer nur auf einer kleinen Probandenzahl beruhen. Ich bin der Meinung, man kann diese als wissenschaftliche fundierte Ergebnisse nicht völlig von Wikipedia ausschließen. Also nur eine Frage des WIE, nicht des OB. Und da ist mir ein Abschnitt für Studien lieber, als solche Informationen mitten im Text zu finden, wo die Abgrenzung schwer fällt. Wäre also ein Abschnitt Studieergebnisse keine Lösung? Oliver S.Y. 16:55, 30. Apr. 2010 (CEST)

Einen Absatz zu schaffen, wo jeder einfach seine Lieblingsstudie darstellen darf, halte ich nicht für sinnvoll, richt- und leitlinienkonform. Es geht hier um die Darstellung des aktuellen Erkenntnisstandes zu konkreten Sachverhalten. Dafür muss man sich schon die Mühe einer sorgfältigen, unvoreingenommenen Quellenrecherche und neutralen Sachverhaltsdarstellung gemäß WP:NS machen. Ist eine Frage ungeklärt, muss man sich entscheiden, ob man auf 'ne Artikelaussage dazu verzichtet oder die Kontroverse darstellt. --TrueBlue 16:22, 1. Mai 2010 (CEST)

Ich wäre dafür, die Kontroverse (wenn man angesichts der gar nicht so riesigen Unterschiede bei den Ergebnissen von einer solchen überhaupt sprechen kann) darzustellen. Hat eigentlich schon jemand aus dem wissenschaftlichen Bereich die Nonnen-Studie kritisiert? --♗ 18:04, 2. Mai 2010 (CEST)

hat irgendeiner den Stuß ernstgenommen oder zitiert? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:15, 3. Jun. 2010 (CEST)

Review

Wollen wir mal ein Review wagen? AF666 21:35, 23. Mai 2010 (CEST)

Themenpunkt "Standpunkte nationaler Ernährungsgesellschaften" - Aussage ADA

Wie ich schon im Archiv 2010 sagte, heisst es im Artikel im letzten Abschnitt der Standpunkte gerade "Zum Ausgleich von Nährstoffdefiziten wird angeraten, künstlich angereicherte Lebensmittel und entsprechende Nahrungsergänzungsmittel zu verwenden". In der Quelle jedoch heisst es "In some cases, use of fortified foods or supplements can be helpful in meeting recommendations for individual nutrients". Also muss es klar übersetzt "In einigen Fällen kann der Gebrauch von Nahrungsergänzungsmitteln hilfreich sein um den Bedarf an jeweiligen Nährstoffen zu decken." heissen.

TrueBlues Kommentar dazu war "Die ADA setzt wie selbstverständlich den Gebrauch von Supplementen voraus; vor diesem Hintergrund ist ihre Aussage zur veganen Ernährung zu verstehen. Die DGE kommt aus der Tradition der Ernährungsreform (Motto seinerzeit: "Zurück zur Natur!") und dürfte schon deshalb ein Problem mit Supplementierung haben. Jedenfalls ist sie gegen Supplementierung und muss deshalb auch gegen vegane Ernährung sein." Das ist für mich aber kein Grund, den zum einen dürfen Quellen nicht einfach interpretiert anders wiedergegeben werden, zum anderen kann ich von der ADA nirgends sehen, dass sie selbstverständlich supplementierung voraussetzen. Darüberhinaus gibt es keinen wissenschaftlichen Beweis, dass Nahrungsergänzungsmittel für Veganer zwingend notwendig sind (-->DGE muss zwingend gegen vegane Ernährung sein). Einzig B12 ist das ein Diskussionspunkt, und da ist sich die Wissenschaft noch uneinig inwiefern es vom Körper aufgenommen und gespeichert wird (auch wenn ich persönlich eher davon ausgehe, dass es sicherer wäre B12 z.B. durch angereicherte Lebensmittel zu sich zu nehmen).

Ich will diesen Artikelteil nicht so stehen lassen, da er irreführend ist und etwas anderes aussagt als die Quelle. Entweder er wird in meine Übersetzung geändert, oder dazu wird angeführt wieso wir die Quelle anders interpretieren.

schöne Grüße -- Roboflowers 16:59, 3. Jun. 2010 (CEST)

Also so weit sind die Aussagen nicht auseinander. Man könnte schreiben „Zum Ausgleich möglicher Nährstoffdefizite ...“, dann ist klar, dass die nicht zwingend auftreten müssen. Rainer Z ... 19:33, 3. Jun. 2010 (CEST)

Über die Motive der DGE wie der Schweizer zu streiten ist müßig. Man sollte aber deutliche Empfehlungen nicht versuchen, ins gegenteil zu verkleiden. Die Amis haben mit fortified Food weniger schwierigkeiten als wir, Mangelernährung durch Veganismus und ist daher in den staaten auch leichter auszugleichen und tritt (vgl Beri-Beri auch eher auf, wenn einer die falschen supplemennte verwendet. Wenn die DGE gegen vegane Ernährung ist, mei dann gehört das auch so im artikel. --Polentario ^{Benutzer Diskussion:Polentario Walfisch ist lecker} 20:14, 3. Jun. 2010 (CEST)

Aber wie jetzt die Position der ADA mit dem lappidaren Hinweis auf angebliche kulturelle Unterschiede zu relativieren ist, sehe ich grad ohne weiteres nicht.--goiken 20:17, 3. Jun. 2010 (CEST)

Kulturelle Unterschiede sind nidht lapidar, sondern entscheidend, gerade bei einem zutiefst kulturell getriebenen Thema wie der Ernährung. Zum zugrundeliegenden UNterschied im naturbild u.a. Wolfgang Schivelbusch, Geschichte der Eisenbahnreise: Zur Industrialisierung von Raum und Zeit im 19. Jahrhundert. Daß Veganische Ernährung in Drittweltländern weniger auffällig gefährlich, weil die Leute deutlich mehr Fäkalienreste im Essen haben und eh rumlaufen wie die Hungerhaken ist ein anderes Thema. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:14, 3. Jun. 2010 (CEST)

Wir gewichten jetzt also Studien zur Ernährungswissenschaft anhand von Aussagen zum Naturbild aus dem kontext der Geschichte der Eisenbahnreise? kommt nur mir das absurd vor?--goiken 21:18, 3. Jun. 2010 (CEST)

Es braucht keine Gewichtung. IN den USA ist Veganismus deutlich weniger gefährlich als in Deutschland oder der schweiz, weil die leute viel bereitwilliger nahrungsergänzungsmittel nehmen. Nur wenn diese falsch zusammengesetzt sind, berühmt berüchtigt in folgendem fall, Beriberi#Auftreten_und_Verbreitung, kommt es zu den gefährlichen Folgen. Den Schiveklbusch hatte ich nur angeführt, weil Deine behauptug "angebliche kulturelle Unterschiede" sehr falsch liegt. Die gibts in erheblichem maß. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:25, 3. Jun. 2010 (CEST)

Also diesen angeblichen kulturellen Unterschied sehe ich nicht als belegt. (Wenn es den gibt ist das natürlich auch nicht lappidar: Lappidar war von dessen Existenz ohne weiteres auszugehen.) In dem Fall aus Beriberi#Auftreten_und_Verbreitung war doch das Problem, dass nicht die Ergänzungen in der Milch waren, die angegeben waren. Eine „Supplementierungskultur“ also durchaus im Prinzip vorhanden. Selbst wenn das kein Unfall gewesen wäre, belegt ein Fall kein kulturelles Phänomen.--goiken 21:30, 3. Jun. 2010 (CEST)

Sorry, wir haben unterschiedliche nationale Empfehlungen, man kann die auf die untzerschiedlichen Supplementierungskulturen bzw das naturbild zurückführen, muß aber nicht. Fakt ist: Die deutschen und schweizer empfehlungen sind nochmal deutlich skeptischer als die amerikanischen und englischen, niemand im mainstream ist so verrückt, veganismus als norm zu proklamieren. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:43, 3. Jun. 2010 (CEST)

Tut doch niemand. Wenn ich den eingangsbeitrag richtig verstehe wird nur kritisiert, dass ADA mit dem Verweis auf die Supplementierungskultur gegenüber EEK und DGE relativiert wird. Wenn sich nun die Annahme solcher kulturellen Unterschiede als haltlos rausstellt, ist es doch sinnvoll, das zu revidieren und die Studien 1:1 nebeneinander zu stellen.--goiken 21:57, 3. Jun. 2010 (CEST)

Wie sollten die haltlos sein? Es gibt kulturelle/zivilisatorische Unterschiede. Die werden gewöhnlich nicht thematisiert, wenn die Nachricht innerhalb des Kulturkreises bleibt. Das kann außerhalb zu Missverständnissen führen. In Indien auf dem Land dürfte vegane Ernährung zumindest für Erwachsene vergleichsweise unproblematisch sein, ganz ohne Supplementierung. In Europa ist das anders, in den USA noch mal. Empfehlungen sind durchaus an den Kulturkreis gebunden. Rainer Z ... 22:50, 3. Jun. 2010 (CEST)

Vielleicht sind sie's ja auch nicht. Dann sollte sich dieser angebliche Unterschied aber eblegen lassen.--goiken 23:14, 3. Jun. 2010 (CEST)

Der Unterschied bei den Bewertungen des V ist klar kommuniziert und dargelegt, die kulturellen Unterschiede grad bei naturbild und Ern#hrung sind bekanntermaßen gravierend. Hast Du irgendwelche Quellen die was anderes belegen? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:01, 4. Jun. 2010 (CEST)

Es bedarf keines Belegs dafür, dass sich Ernährungsgewohnheiten und Versorgung weltweit erheblich unterscheiden. Naheliegenderweise sind Ernährungsempfehlungen auch kulturspezifisch, sie wären sonst sinnlos. Rainer Z ... 17:20, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ihr benutzt aber nicht nur die Banalität, dass sich Essgewohnheiten unterscheiden, sondern auch eine scharfe Aussage darüber, wie sie das tun. In der Form find ich das dann nicht trivial und zu belegen. (Wenn es das wäre, müsste es ein Leichtes sein, mich wenigstens anhand von Quellen zu überzeugen, ohne dass das dann zwingend in den Artikel muss) --goiken 17:48, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ws geht hier doch eigentlich nur darum, wie die Empfehlungen verschiedener Quellen darzustellen sind, mehr nicht. Da wird Supplementierung mehr oder weniger nachdrücklich empfohlen. Vielleicht sind wir etwas vom Thema abgekommen. Rainer Z ... 18:35, 4. Jun. 2010 (CEST)

@Roboflowers: Hier muss gar nix wortwörtlich zitiert werden. Das ADA-Positionspapier ist nämlich sehr lang und enthält viele Aussagen... Aber auch das, was Du selektiertest, unterstreicht, dass die ADA synthetische Ergänzungen voraussetzt, wo sie unterm Strich vegane E. auf Dauer und für alle gesundheitlich geeignet hält. Es finden sich natürlich noch weitere Zitate, etwa das oben bereits erwähnte "The ready availability of new products, including fortified foods and convenience foods would be expected to have a marked impact on nutrient intake of vegetarians. Fortified foods such as soymilks, meat analogs, juices, and breakfast cereals can add substantially to vegetarians’ intakes of calcium, iron, zinc, vitamin B-12, vitamin D, and riboflavin. Vegetarian convenience foods including veggie burgers and veggie dogs, frozen entrees, meals in a cup, and soymilk can make it much simpler to be a vegetarian today than in the past.", und konkret bzgl. Calcium: "Many vegans may find that it is easier to meet needs if fortified foods or supplements are included (69-71,78)." bzw. "Foods commonly eaten by vegetarians such as legumes, tofu, soyburgers, and soymilk with added calcium are included in a table accompanying the USDA’s Food Guide Pyramid (23)." Also, bereits die "vegetarische Option" in den "Dietary Guidelines for Americans" des US-Landwirtschaftministeriums, auf der die gesundheitliche Bewertung der ADA aufsetzt, enthält synthetisch angereicherte Nahrungsmittel. Der Erkenntnisstand zu den Risiken veganer E. ist für alle Gesellschaften gleich. Deshalb ist es wichtig, dass der Leser erkennen kann, warum es trotzdem zu unterschiedlichen Empfehlungen bzg. veganer E. kommt. --TrueBlue 17:02, 6. Jun. 2010 (CEST)

@TrueBlue Wie Rainer Z schon sagte, geht es hier eben darum wie die Quelle dargestellt wird und darum, dass unsere Version der Quelle so klingt als wären Nahrungsergänzungsmittel zwingend notwendig. Das mag für manchen vielleicht wie Haarspalterei klingen, aber "angeraten" sagt nunmal etwas ganz anderes aus als "kann hilfreich sein".

Und ich sehe in keiner deine Zitate einen Hinweis darauf, dass die ADA Nahrungsergänzungsmittel als zwingend notwendig ansieht. Und Sojamilch, Tofu, fakemeat etc. sind nunmal keine Nahrungsergänzungsmittel. Wiki sagt hier selbst:

"Nahrungsergänzungsmittel sind Produkte zur erhöhten Versorgung des menschlichen Stoffwechsels mit bestimmten Nähr- oder Wirkstoffen im Grenzbereich zwischen Arzneimitteln und Lebensmitteln."

Darunter verstehe ich, wie so ziemlich die meisten Deutschen, Pillen und Produkte die extra angereichert wurden mit Vitaminen beispielsweise. Ich will nicht sagen, dass diese Sachen nicht in manchen Fällen hilfreich sein können (auch wenn die Wissenschaft inzwischen ja eher auf die Richtung einschwenkt, dass all die Zusatzdinger eher zuviel und unnütz/evtl. schädlich sind), aber es geht mir hier darum, dass die im Artikel stehende Quelle eindeutig aussagt, dass für Veganer Nahrungsergänzungsmittel zwingend notwendig sind. Und das ist einfach nicht richtig, ich lebe seit über fünf Jahren vegan ohne je Nahrungsergänzungsmittel genommen zu haben und ich kenne genügend Personen, die schon seit ihrer Kindheit vegan leben ohne je Ergänzungsm. gebraucht zu haben UND trotzdem kerngesund sind...vom Arzt bestätigt. Und ich war, nebenbei bemerkt, auf nem Fachgymnasium für Ernährung, ich weiss ziemlich genau wie ich meinen Nährstoffbedarf ausrechne und ihn decke.

Ich verstehe auch nicht, wie wir einfach eine Aussage umändern können, nur weil Veganismus in unserer Kultur anders angesehen wird!? -- Roboflowers 11:59, 7. Jun. 2010 (CEST)

Deine private Überzeugung zur Unbedenklichkeit veganer Ernährung taugt hier nicht zum Beleg. Erhöht ist die Versorgung nach Konsum von Supplementen oder Functional Food notwendigerweise erst dann, wenn bereits die übrige Nahrung den Körper ausreichend versorgt hat. Unter rein pflanzlicher Ernährung ist genau diese ausreichende Versorgung in Gefahr bzw. gar nicht möglich, das ist wissenschaftlich erkannt und publiziert (und sogar im ADA-Positionspapier nachzulesen). Vor diesem Hintergrund ist z.B. die ADA-Aussage "It is essential that all vegetarians use a supplement, fortified food, dairy products, or eggs to meet recommended intakes of vitamin B-12 (see Table)." einzuordnen. (Du weißt "it is essential" korrekt zu übersetzen?) Zusammengefasst heißt das dann: "In some cases, use of fortified foods or supplements can be helpful in meeting recommendations for individual nutrients." Und weil die ADA bei ihrer Bewertung eben auf den Konsum von Functional Food oder Supplementen baut, leistet sie sich - im Unterschied zur DGE - das Fazit: "Well-planned vegan and other types of vegetarian diets are appropriate for all stages of the life cycle, including during pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence." --TrueBlue 01:41, 8. Jun. 2010 (CEST)

Was mich derzeit am ganzen Abschnitt „allgemeine Empfehlungen“ etwas stört, ist, dass er den oberflächlichen Eindruck erweckt, in der Schweiz, Deutschland und den USA würden die genannten Einrichtungen zu erheblich unterschiedlichen Bewertungen kommen. Doch im Grunde sagen alle das gleiche: Man kann sich streng vegetarisch bzw. vegan ernähren, wenn man Lebensmittel im Bewusstsein der Risiken geschickt kombiniert und gegebenenfalls Ergänzungsmittel nimmt. Mangelrisiken sind besonders hoch bei Schwangerschaft, im Wachstum und bei körperlichen Erkrankungen (also immer dann, wenn der Aufbaustoffwechsel besonders gefordert ist). Keine der ernährungswissenschaftlichen Einrichtungen empfiehlt vegane Ernährung in solchen Phasen. Alle empfehlen generell eine ovo-lacto-vegetarische Ernährung, keine rät von (mäßigem) Fisch- und Fleischkonsum ab. Mir ist keine seriöse Einschätzung bekannt, die wesentlich anderes sagte. Und das deckt sich letztlich – oh Wunder – mit der nicht gerade neuen Ernährungsweisheit, man solle abwechslungsreich und nicht zu üppig essen. Nur wer sich einseitig ernährt (vegan ist ein Beispiel dafür) geht Risiken ein, die kompensiert werden sollten, wenn möglich.

Es wäre eigentlich kein Problem, im besagten Abschnitt diese schlichte Erkenntnis als Synopsis darzustellen und nicht nach dem Motto „A sagt dieses, B sagt das und C sagt jenes“.

Roboflowers, ist ja prima, dass du seit fünf Jahren gesunder Veganer bist und auch andere gesunde Veganer kennst. Solche Erfahrungen sind aber anekdotisch und daher von sehr begrenztem Wert. Du besitzt z. B. überdurchschnittliche ernährungswissenschaftliche Vorkenntnisse, was dich in die Lage versetzt, sehr bewusst zu planen. Du lebst auch noch nicht lange vegan und bist erwachsen, konntest also Depots entwickeln, die dir geholfen haben. Damit bist du privilegiert. Der Gegenpol wäre der „unfreiwillige Veganismus“ armer Menschen in Entwicklungsländern, der schwere gesundheitliche Folgen hat. Da beißt die Maus keinen Faden ab: Ohne entsprechendes Wissen, entsprechende Möglichkeiten und die notwendige Aufmerksamkeit ist vegane Ernährung gesundheitlich problematisch. Allgemeine gesundheitliche Vorteile gegenüber einer mäßig vegetarischen oder pflanzenbetonten gemischten Ernährung bestehen nicht. Die kann man nur durch Rosinenpickerei erkennen. Rainer Z ... 13:17, 8. Jun. 2010 (CEST)

Das DGE-Fazit lautete: "Die streng vegetarische/vegane Ernährung wird aufgrund ihrer Risiken für keine Altersgruppe empfohlen. Die DGE rät besonders für Säuglinge, Kinder und Jugendliche dringend davon ab." Und da soll kein Unterschied zum oben zitierten ADA-Fazit bestehen? Ich kann Dir nicht folgen. --TrueBlue 14:23, 8. Jun. 2010 (CEST)

Dieses Fazit entstammt aber auch einem Pressetext zum Thema „Ist vegetarische Ernährung für Kinder geeignet?“. Ich nehme nicht an, dass das die umfassende Einschätzung der DGE zum Veganismus ist. Im Text selbst geht es auch schon differenzierter zu. Rainer Z ... 14:43, 8. Jun. 2010 (CEST)

In welchem "Text"? „Ist vegetarische Ernährung für Kinder geeignet?“ aus 1998 ist die bislang einzige, mir bekannte Positionierung der DGE zur veganen Ernährung. Vielfach in Sekundärliteratur als Quelle für die DGE-Position verwendet, bis heute. Das zitierte Fazit gehört dazu. Der hier diskutierte Artikelabsatz heißt z.Z. "Allgemeine Empfehlungen". In besseren Zeiten hieß der mal "Standpunkte nationaler Ernährungsgesellschaften". Es geht in diesem Absatz also nicht um die Darstellung des wissenschaftlichen Erkenntnisstandes, etwa zu den Risiken veganer Ernährung, sondern darum, was die verschiedenen Ernährungsgesellschaften daraus machen (in Empfehlungen umsetzen). --TrueBlue 15:08, 8. Jun. 2010 (CEST)

Nun ernährt sich der mitteleuropäische Mainstream aber alles andere als pflanzenbetont. Wenn wir schon vergleichen, dann sind bitte auch die Couch-Potatoes mit auf die Rechnung zu setzen.

Im Kern scheint mir das nun aber nachvollziehbar. Die Synoptisierung hört sich von meiner Seite auch ok an. Ich würde nur die Einschränung, dass es keine praktisch vergleichenden Studien gibt, die das eine oder andere empirisch sichern, wieder reinnehmen.--goiken 13:30, 8. Jun. 2010 (CEST)

Wie pflanzenbetont sich der mitteleuropäische Mainstream ernährt, wäre noch herauszufinden. Da dürfte es große Unterschiede geben. Aber das und Couchpotatos sind nicht der Punkt. Keine Ernährungsgesellschaft empfiehlt tägliche Maxi-Menüs bei McDonald’s, sonntags ein 500-Gramm-Steak und abends eine Tüte Chips vor dem Fernseher. Das ist eben das andere Extrem (das sich noch steigern ließe). Bei diesem Extrem, dem Veganismus, geht es eben darum, ob er im allgemeinen Vor- oder Nachteile gegenüber weniger extremen, benachbarten Ernährungsweisen hat. Rainer Z ... 14:43, 8. Jun. 2010 (CEST)

Gesundheitliche Aspekte veganer Ernährung

„Nachteile durch den Verzicht auf tierische Nahrungsquellen wie Milch und Käse treten insbesondere hinsichtlich der Calciumzufuhr bei veganer Kost auf. Um Mangelerscheinungen auszuschließen, wird von ärztlicher Seite die Calciumsupplementierung empfohlen.

Nachteile hat jede Ernährungsform, aber nur diese zu nennen finde ich unausgewogen, oder? Auf die Schnelle fallen mir gesündere Fette, mehr Ballaststoffe, geringere Energiedichte ein.

Empfinden die Veganer es wirklich als Verzicht, Milchprodukte zu vermeiden, oder denken Allesesser so?. Wäre „Vermeiden“ nicht neutraler?

Statt „reduzierter Calziumzufuhr“, würde ich „unter der Empfohlenen Dosis“ oder ähnlich schreiben.

In etwa „Durch die Vermeidung von Milchprodukten ist es für Veganer schwieriger die Empfohlene Calziummenge aufzunehmen“. Das kann sicher noch schöner klingend geschrieben werden.

Zum Wort „Mangelerscheinungen“.

Mangelerscheinungen sind doch gesundheitliche Beeinträchtigungen durch den Mangel an Nährstoffen. Ist es einen Vermutung das Veganer häufiger an Osteoporose/Knochenbrüchen oder Ähnlichem leiden, oder ist es schon belegt? Beides würde ich erwähnen und zu Zweiten eine Quelle angeben. (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.0 (Diskussion) 00:07, 11. Jun. 2010 (CEST))