Diskussion:Ship-to-Gaza-Zwischenfall

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Artikel

Der Artikel in seiner jetzigen Version ist (trotz einiger Korrekturen) ein (schlechter) Witz, liest sich wie ein Kommunique des israelischen Heeres und trägt die Handschrift seines Hauptverfassers.--Spiros 14:11, 1. Jun. 2010 (CEST)

Kein aktuelles Nahost-Thema ohne die üblichen Verdächtigen und ihre politisch motivierten, israelfeindlichen Phrasen.--bennsenson - ceterum censeo 14:13, 1. Jun. 2010 (CEST)

Das FreeGaza keine Sendung für Gilat Schalit mitnehmen wollte ist gelogen, ich finde nur gerade die Quelle nicht (nicht signierter Beitrag von 134.130.4.243 (Diskussion) 14:51, 1. Jun. 2010 (CEST))

:D--bennsenson - ceterum censeo 14:53, 1. Jun. 2010 (CEST)

"Israel behauptet, daß wir uns geweigert haben, einen Brief und ein Paket von Gilad Shalits Vater zu überbringen. Das ist eine glatte Lüge. Die Anwälte, die Shalits Familie vertreten, haben sich erstmals am Mittwochabend mit uns in Verbindung gesetzt, wenige Stunden, bevor wir aus Griechenland ablegen wollten. Der irische Senator Mark Daly (Kerry), einer der 35 Parlamentarier, die unserer Flottille angehören, hat eingewilligt, einen Brief mitzunehmen und zu versuchen, ihn Shalit zu übergeben oder ihn, sollte seine Bitte abgeschlagen werden, Offiziellen der Hamas-Regierung zu übergeben. Seit diesem Schreiben haben die Anwälte sich nicht mehr bei Senator Daly gemeldet, sondern haben es stattdessen vorgezogen, uns in der israelischen Presse zu verleumden.[5] Wir haben uns immer für die Freilassung aller politischen Gefangenen in diesem Konflikt eingesetzt, einschließlich der 11.000 palästinensischen Gefangenen, die in israelischen Gefängnissen darben, darunter Hunderte inhaftierte Kinder. International Solidarity Movement (ISM) - Pressemitteilung vom 28. Mai 2010" 84.147.208.173 17:25, 1. Jun. 2010 (CEST)

Die Aussagen des Völkerrechtsprofessors Khan im Spiegel wurden im Artikel regelrecht verdreht. Wurde von mir korrigiert: 212.34.160.66 16:08, 1. Jun. 2010 (CEST)

Wenn man schon die "Welt" als Quelle zitiert, dann sollte man sie auch im Artikel nennen und nicht hinter "Medienberichten" verstecken und den Eindruck erwecken, als würden hier verschiedene Medien wiedergegeben. Zumal die "Welt" keinen Hehl daraus macht, dass sie den Hilfskonvoi als Hamasunterstützung interpretiert. Wenn schon subjektiv, dann keine Objektivität vorschützen. 212.34.160.66 16:08, 1. Jun. 2010 (CEST)

Nach BK: Die von der IP 134.130.4.243 genannte Quelle zu Gilad Schalit gibt es tatsächlich, dort im 6. Absatz. Insofern eine Aussage-gegen-Aussage-Situation; neutral ist die Quelle freilich nicht. Es grüßt Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:14, 1. Jun. 2010 (CEST)

(BK) Zur IP: Ich schrieb bereits, dass dieser Satz auch mit einem Spiegelartikel bequellt ist, abgesehen davon, dass ich es ein bisschen lustig finde, dass immer auf der Springerpresse rumgehackt wird, die Verlinkung der sozialistischen Zeitung Neues Deutschland aber offenbar weniger stört.

Zu Agathenon: Das ist die Originalquelle, die ich erbeten hatte. Damit kann das denke ich erstmal rein.--bennsenson - ceterum censeo 16:15, 1. Jun. 2010 (CEST)

Wer hackt hier auf der Springerpresse herum? Die Welt bezieht eindeutig und einseitig Position. Neutral ist wohl also auch diese Quelle nicht. Dann sollte das schlicht erkennbar sein, außer man zieht Verschleierung vor. (nicht signierter Beitrag von 212.34.160.66 (Diskussion) 16:28, 1. Jun. 2010 (CEST))

Interessehalber: Was steht da genau drin? Die Seite ist bei mir blockiert wegen Extremism, Militancy --Studmult 17:42, 1. Jun. 2010 (CEST)

Damit sollte es gehen. Falls nicht: Einige weitere Möglichkeiten gegen Internetzensur. Eine davon klappt eigentlich immer. ;-) Es grüßt Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 18:04, 1. Jun. 2010 (CEST)

Unverhältnissmäßigkeit ist klar gegeben aber nicht herausgestellt - es liegen 9 gegenüber keinem Toten auf der anderen Seite. Und war jemand hier schon Nachts zur See (rhet. Frage)? Auch ohne jegliche Gewalt hätten die Manöver der IDF eine lebensgefährliche Situation für alle Teilnehmer herbeigeführt - für die wohl nicht sehr Seeerfahrenen Zivilisten wohl mehr als für die vorbereiteten Kräfte der IDF. Der Artikel in der jetzigen Fassung ist "according to the authorities", sollte es aber nicht eine neutrale Behandlung der Aussagen deren Quellen sein, im Kontext derselbigen und des allgemein als Tatsachen akzeptierten (es war Nacht, etc.) bzw. des mit an Sicherheit grenzend wahrscheinlichen (es waren nur Zivilisten an Bord der Flottila-Schiffe, etc.) sein? Quellen wie [[1]] werden wohl weiterhin ignoriert bleiben. (nicht signierter Beitrag von 85.180.153.149 (Diskussion) 03:36, 2. Jun. 2010 (CEST))

Daniel-Erasmus Khan

Wieso bleibt die Verfälschung der Aussage des Völkerrechtsprofessors Khan (Spiegel-Interview) im Artikel stehen und wird die Korrektur dieser Aussage gelöscht? (Löschung durch Nuuk unter Hinweis auf NPOV) Auf die Frage, ob die israelische Marine das Recht zum Einschreiten gehabt habe, erklärt der Professor: Theoretisch ja. - Das ist bereits eine Distanzierung. Er fügt aber noch hinzu, dass Israel die Situation je nach Gutdünken interpretiere, was aber so nicht angehe. Im Artikel wird dezidiert dieser Kritiker der Aktion als Fürsprecher Israels verfälscht. Ist das etwa der NPOV bei Wikipedia? 212.34.160.66 16:28, 1. Jun. 2010 (CEST)

Deine Wiedergabe war tendenziös. Eine ggf. genauere Paraphrasierung des Interviews könnte derjenige vornehmen, der sie eingefügt hat, Benutzer:Studmult. Du kannst ihn ja mal ansprechen.--bennsenson - ceterum censeo 16:32, 1. Jun. 2010 (CEST)

Hihi, meine Wiedergabe war tendenziös, also muss die verfälschte stehenbleiben. So wird bei Wiki gearbeitet? Komm mir vor wie bei ner kafkaschen Behörde. Nee, ist mir zu unseriös. Nichts für ungut. 212.34.160.66 16:37, 1. Jun. 2010 (CEST)

Bitte was?! Ich schlage Dir vor, kooperativ mit dem Ersteller der entsprechenden Passage zusammenzuarbeiten, und Du jammerst einfach weiter von wegen Fälschung und Verschleierung?--bennsenson - ceterum censeo 16:39, 1. Jun. 2010 (CEST)

Die Version der IP ist korrekt, man vgl. den Spiegel-Artikel. --Nuuk 16:55, 1. Jun. 2010 (CEST)

Dass Dir das gefällt ist klar Nuuk. Um Editwars zu vermeiden, sollte jedoch mit dem Autor der Passage eine Kompromissversion erzielt werden. Danke im Voraus.--bennsenson - ceterum censeo 17:05, 1. Jun. 2010 (CEST)

Habs nochmal angepasst. Khan sagt ganz klar Entweder der Konflikt ist beendet, dann ist Israel im Gaza-Streifen Besatzungsmacht und übt dort die Hoheitsrechte aus, hat aber kein Recht zur Seeblockade (aber das Recht, das Schiff "umzuleiten"). Oder der Konflikt dauert noch an, dann ist die Hamas Kriegspartei, und Israel hat das Recht zur Seeblockade. Dass er die Unverhältnismässigkeit kritisiert steht auch drin, ich kann da keinen Spin erkennen --Studmult 17:41, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe die Quelle gegengelesen und versucht, die dortige Argumentation von Khan (Dilemma wie von Dir skizziert) unverfälscht wiederzugeben. Mal sehn, obs so Bestand hat ... -- mibo 10:47, 2. Jun. 2010 (CEST)

Na, immerhin 12 Minuten - und danach Hin&her dank Editwarrior bennsenson. Schon sehr interessant, wie man damit umgeht. -- mibo 11:09, 2. Jun. 2010 (CEST) Danke an den Vernünftigen, der den Artikel erstmal eingefroren hat. Weitere Diskussion in Diskussion:Ship-to-Gaza-Zwischenfall#Khan_.28II.29. -- mibo 11:55, 2. Jun. 2010 (CEST)

Versionsgeschichte

Wenn Teile eines Artikels aus einem anderen ausgelagert werden, dann sollte doch wenigstens die Versionsgeschichte mit ausgelgert werden. --Dirkb 17:18, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ich hatte bereits einen WP:IU beantragt, das wird also früher oder später geschehen. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 18:12, 1. Jun. 2010 (CEST)

Reaktionen

Auf Bennsenson Diskussionsseite habe ich eingewendet, daß der Spiegel als Beleg für die Behauptung "Medienberichten zufolge zeigte sich dabei die Nähe der Organisation zur Muslimbruderschaft und anderen radikalen Gruppen." (türkische Demonstration) nicht dient (Benutzer_Diskussion:Bennsenson#Free_Gaza_Movement). Im Spiegel steht wörtlich "Dass die Hilfsorganisation IHH, die zu den Protesten aufgerufen hat, angeblich der radikalen Muslimbruderschaft nahestehen soll, macht sich hier bemerkbar", dies ist ein gewaltiger Unterschied zum Artikeltext. Bennsenson widerspricht mir. Meiner Meinung nach muß der Spiegelbeleg entfernt werden und "Medienberichte" durch "Der Welt" ersetzt werden. Ich bitte um Statements.--Briefkasten300 17:43, 1. Jun. 2010 (CEST)

Sowohl in der Welt aus auch im Spiegel wird darauf hingewiesen, dass Planung, Zusammensetzung und Art der Demonstrationen und Demonstranten klar darauf hindeuten, dass die IHH islamistischen Gruppen nahesteht und/oder ihre Ziele teilt.--bennsenson - ceterum censeo 17:46, 1. Jun. 2010 (CEST)

Nein der Spiegel spricht von religiös motivierten Demonstraten. Die Aussage des Spiegels zur IHH habe ich oben korrekt wiedergegeben. Wenn Du noch andere Quellen haben solltes bezüglich des Spiegels, nenne sie bitte.--Briefkasten300 17:49, 1. Jun. 2010 (CEST)

Warum Sekundär- und nicht Orginalquelle (zu finden eng. Wiki) und umformulieren. "Israel unterstellt IHH eine Nähe zur Organisation der Muslimbruderschaft und anderen radikalen Gruppen, IHH widerspricht." PS (Das angeblich im Spiegel Artikel deutet darauf hin, dass diese die israelische Behauptung übernommen haben und sich nicht zueigen machen) 84.147.208.173 17:52, 1. Jun. 2010 (CEST)

Das steht schon im Abschnitt Hergang. Dort wurde die Zeit als Beleg der Gegendarstellung herangezogen. Hier geht es um die Frage, ob die türksche Demonstration mit radikalislamischen Gruppen konnektiert werden sollen, bzw. um den Allgemeinplatz "Medienberichte". Wenn der Spiegel nicht als Beleg taugt, bleibt nur noch die Welt über, die dies so behauptet (also nicht Medienberichte).--Briefkasten300 17:57, 1. Jun. 2010 (CEST)

Quelle Welt ist übrigens ein Kommentar und damit als Beleg nicht zulässig. 84.147.208.173 18:09, 1. Jun. 2010 (CEST)

Steht wo? — Das da ist jedenfalls kein Kommentar. Weiß jemand, was auf dem T-Shirt steht, das Frau Höger hier trägt? Nicht, daß die Linke etwa verfassungsfeindliche Parolen vorführt. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 18:18, 1. Jun. 2010 (CEST)

(Ein Kommentar im Journalismus ist ein Meinungsbeitrag zu einem Thema, der den Autor namentlich nennt. Die Trennung von Meinung und Information soll Transparenz für den Leser herstellen.) "Regierung lässt radikale Israel-Gegner gewähren - VON BORIS KÁLNOKY" vgl. http://www.welt.de/politik/ausland/article7861577/Regierung-laesst-radikale-Israel-Gegner-gewaehren.html und "Die dubiosen Passagiere der Hilfsflotte für Gaza VON BORIS KÁLNOKY" vgl http://www.welt.de/politik/ausland/article7872108/Die-dubiosen-Passagiere-der-Hilfsflotte-fuer-Gaza.html ist ebenfalls einer. Gegenbeispiel vgl. etwa http://www.welt.de/politik/ausland/article7866211/Mankell-bleibt-in-israelischem-Gewahrsam.html 84.147.208.173 18:37, 1. Jun. 2010 (CEST)

Bitte notwendige und hinreichende Bedingung nachlesen. --Studmult 19:23, 1. Jun. 2010 (CEST)

Bitte über formalistische Gepflogenheiten im Journalismus allgemein (und der Welt im speziellen) informieren. 84.147.208.173 19:28, 1. Jun. 2010 (CEST)

Also, ich finde bei der Welt (Online) bei jedem Artikel, der keine Agenturkürzel hat einen Autor. --Studmult 19:43, 1. Jun. 2010 (CEST)

Yep. Und jede Agenturmeldung von Associated Press ist von (mindestens) einem Autor gezeichnet. Wäre nach Logik der IP die größe Kommentatorengilde der Welt... --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 20:09, 1. Jun. 2010 (CEST)

Gilad Schalit

Habe diesen Abschnitt gelöscht, weil es nicht wikipedia-konform war. MfG (nicht signierter Beitrag von 130.83.111.29 (Diskussion) 18:35, 1. Jun. 2010 (CEST))

Willst du das vielleicht näher erläutern? --Studmult 19:05, 1. Jun. 2010 (CEST)

Bis dahin wäre es wohl ratsam, keinen editkrieg anzufangen --franke2008 19:15, 1. Jun. 2010 (CEST)

Seit wann muss man sich von einer nicht signierenden IP sagen lassen, was Wikipedia-konform ist?--Beliar 23:09, 1. Jun. 2010 (CEST)

Es ist auffällig, dass die Entführung von Schalit in der engl. Fassung des Artikels nicht erwähnt, hier aber quasi als Schlusswort steht. Man sollte eher einen Abschnitt "Gerüchte/PR-Krieg" einfügen, in der die unbelegte Behauptungen beider Seiten gesammelt werden. Seit 2006 ist dieser eine Soldat ja bereits mehrmals als Rechtfertigung angeführt worden, wenn es um israelische Aktionen außerhalb der eigenen Staatsgrenze ging. --87.159.168.181 23:48, 1. Jun. 2010 (CEST)

hab den abschnitt deutlich erweitert, halte ihn aber generell für fragwürdig, schon die erweiterung macht deutlich, daß hier der idf-pa-krisenstab arbeitete, aber kann ruhig gelöscht werden ☆ Bunnyfrosch 23:58, 1. Jun. 2010 (CEST)

Was du hier[2] wiederhergestellt hast, ist irgendwie nicht OMA tauglich - oder gar falsch. Was hätten die Eltern von einem Brief, der von einem Aktivisten den UN Behörden in Gaza übergeben wird? Da kann ich ihn auch hinschicken - oder du. Übersetzungsfehler? Alexpl 00:56, 2. Jun. 2010 (CEST)

Kritik an der Organisation IHH

Ich denke, mittelfristig könnte und sollte man vielleicht auch einen Extra-Kritikabschnitt über die IHH einfügen, Quellen gibt es ja mittlerweile reichlich. Ich denke, für den Leser ist es interessant, wer da die Strippen gezogen hat und welche Gestalten mit welchen Absichten an Bord der Schiffe waren, aber vielleicht sollten wir noch ein bisschen warten und Quellen zusammentragen, dafür könnte sich dieser Abschnitt eignen.--bennsenson - ceterum censeo 18:43, 1. Jun. 2010 (CEST)

Eine einzige originäre Quelle, noch dazu einer beteiligten Partei würde ich jetzt nicht unbedingt als reichlich bezeichnen. Selbst im üppigen Artikel der eng. Wikipedia hab ich keine weiteren brauchbaren Quellen gefunden. Für mich klingt das momentan zu sehr nach "mit Schmutz bewerfen". 84.147.208.173 19:01, 1. Jun. 2010 (CEST)

Hier gibt es die quasi-offizielle israelische Meinung zur IHH --Studmult 19:36, 1. Jun. 2010 (CEST)

Der Intelligence and Terrorism Information Center (ITIC) ist laut Wikipedia en der IDF nahestehend - laut Eigenaussage Teil der Israel Intelligence Heritage & Commemoration Center (IICC). Diesen als Quelle (3) ohne Hinweis anzugeben ist entweder schlampige Recherche oder nackte Propaganda. Ich bitte nachdrücklich, dies als Beleg einer Einschätzung der IHH als neutrale Quelle zu entfernen. Der WP-Artikel übernimmt offenbar dessen Auffassung, wenn er sich auf diese Quelle in der Vorgeschichte beruft. Ihr solltet Eure Recherchemethoden bei aktuellen Themen grundlegend überdenken. --Caspar Bildner 02:55, 2. Jun. 2010 (CEST) Ergänzung. Die Quelle bei Verlauf (8, Tagesanzeiger) wiederum bezieht sich auf die Quelle (3, ITIC), enthält also keine zusätzlichen Informationen. Quellen (19, Spiegel), (20, 21, Die Welt) geben selbst wiederum keine Quellen an außer 21 wiederum den ITIC. Langsam wird es peinlich.

Verlauf

Es gibt interessante Berichte von den zurückgekehrten Linksparteilern in der taz. Neben ihrer umfangreichen Kritik an Israel gibt es einige erhellende Aussagen: So seien die Frauen auf dem Schiff, auf dem es Tote gab, von den Männern "zu ihrem Schutz" eingeschlossen (!) worden (Kampfvorbereitung?) und es habe unmittelbar nach der Enterung verletzte israelische Soldaten gegeben, die in die Hände der Aktivisten gefallen seien. Der Autor des Artikels kommt zu dem Schluss, dass das die Version der Israelis stütze, dass die Soldaten bei Enterung "massiv angegriffen" worden seien [3].(nicht signierter Beitrag von Bennsenson (Diskussion | Beiträge) 19:08, 1. Jun. 2010 (CEST))

Unter den interessanten Berichten findet sich auch das:

Viele von ihnen wurden vor die Wahl gestellt, ihrer Deportation zuzustimmen oder in Israel vor Gericht gestellt zu werden.

Sie waren, so Paech, allem Anschein nach "nur leicht verletzt." Einer schien einen Kreislaufkollaps zu haben.

Während die israelische Seite allerdings berichtet, die Soldaten seien mit Eisenstangen, Messern und Äxten attackiert worden, habe Norman Paech lediglich ein paar Holzknüppel gesehen. Später sah Paech in einem notdürftig eingerichteten Lazarett mehrere schwerverletzte Aktivisten. (meine Anmerkung: das israelische Militär hatte auch von Schusswaffen auf Seiten der Aktivisten gesprochen)

Nachdem die Armee das Schiff erobert hatte, wurden die Gefangenen gefesselt und durchsucht. Handys und Kameras wurden beschlagnahmt und auch bei Freilassung nicht zurückgegeben.

Aber das ist vermutlich schon unbotmäßige Kritik an der "falschen" Seite.--Spiros 19:25, 1. Jun. 2010 (CEST)

Da Paech während des Angriffs auf dem Unterdeck war ist seine Aussage über die Waffen nicht besonders belastbar. --Studmult 19:28, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ach dann sind diese Aussagen doch nicht so erhellend?--Spiros 19:35, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ich find die Aussagen mittel erhellend. Da kommen sicher noch bessere Quellen. --Studmult 19:38, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ich verstehe die Relevanz der Waffenfrage nicht. Ein Schiff wird von Piraten überfallen und hinterher sei wichtig, ob die Besatzung mit Eisenstangen oder Holzknüppeln bewaffnet war? Seltsame Rechtsauffassung! Eines ist wohl fakt: Die Piraten waren mit Schusswaffen bewaffnet und zum Morden entschlossen, wie man an den Opfern ja sehen kann. Nordgut 19:39, 1. Jun. 2010 (CEST)

Das kommt davon, wenn man nicht moderiert.--bennsenson - ceterum censeo 19:40, 1. Jun. 2010 (CEST)

Du meintest sicher zensiert. Nordgut 19:42, 1. Jun. 2010 (CEST)

Wenn Du das Fernhalten von Störern und Provokationen Zensur nennst, ja.--bennsenson - ceterum censeo 19:43, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ich muss mich entschuldigen. Nachdem ich in der englischen Wiki ein Bild der enormen Bewaffnung der Terroristen gesehen habe, bin ich wirklich erstaunt, dass die mit wesentlich leichteren Waffen ausgestatteten israelischen Soldaten so geringe Verluste hatten. Laut Bildunterschrift ist es ein von Zahal veröffentlichtes Bild. Manchmal sagt ein Bild mehr als Worte... Nordgut 21:18, 1. Jun. 2010 (CEST)

enorme bewaffnung? wesentlich leichter bewaffnete soldaten? aber wenigstens hast du dazugeschrieben wer das foto veröffentlicht hat.--Spiros 21:24, 1. Jun. 2010 (CEST)

• Wird hier auch zur Artikelverbesserung diskutiert, oder kann man den Abschnitt gemäß Intro als erledigt markieren? --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 21:30, 1. Jun. 2010 (CEST)

Für mich ist der Abschnitt schon lange erledigt. @Spiros: Ein Vorschlaghammer mit vielleicht 5Kg ist wahrscheinlich wirklich schwerer als eine Maschinenpistole mit vielleicht 2kg. Nordgut 21:34, 1. Jun. 2010 (CEST)

Die rechtliche Einschätzung wird im Artikel ja bereist vorgenommen. Offenkundig hatte Israel das Recht, dieses Schiff aufzubringen, da es die Seeblockade brechen wollte (was wohl niemand bezweifelt). Von "Piraten" zu schwafeln trägt nicht nur nicht zur Verbesserung des Artikels bei, sondern dient wohl ausschließlich der Provokation. Solche Beiträge wie die von "Nordgut" darf jeder Nutzer aus der Diskussion entfernen. Mit Zensur hat das nichts zu tun, denn derartige Provokationen haben hier nichts zu suchen. --adornix 22:10, 1. Jun. 2010 (CEST)

Stimmt, die Blockadebrecher haben mit ihrer Ankündigung, die Blockade brechen zu wollen, Israel eine Steilvorlage geliefert. Nur, um das Bild weiter zu verwenden, hat die israelische Armee mit übertriebener Härte gespielt und die Aktivisten rufen Foul. Jetzt warten wir auf den Videoschiedsrichter. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 22:43, 1. Jun. 2010 (CEST)

Richard Falk

kann übrigens wegen mir rein, dann sollte aber dazu, wer er so ist und welchen illustren Club er vertritt. --Studmult 19:56, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ich las UN. Welchen illustren Club soll er denn vertreten? Wieso soll er antizionistisch sein?--Briefkasten300 20:00, 1. Jun. 2010 (CEST)

Informiere Dich über den UN-Menschenrechtsrat, dann weißt Du es. Und nein, er gehört nicht rein, auf keinen Fall in den Rechtsabschnitt (inhaltlich unpassend), und auch nicht in den Artikel. Es ist ein altes Phänomen, dass jeder, der irgendwas mit den UN zu tun hat, zitiert wird, ohne echten Erkenntnisgewinn.--bennsenson - ceterum censeo 20:05, 1. Jun. 2010 (CEST)

kann übrigens wegen mir rein, dann sollte aber dazu, wer er so ist und welchen illustren Club er vertritt. --Studmult 19:56, 1. Jun. 2010 (CEST)

Wollte gerade einen Abschnitt beginnen und dies bis auf weiteres zur Diskussion stellen. Also es geht um dieses hier im Abschnitt "Internationales Recht":

Richard Falk, dem Spezialberichterstatter des UN-Menschenrechtsrates für die besetzten palästinensischen Gebiete zufolge, hat Israel tödliche Waffen gegen unbewaffnete Zivilisten auf Schiffen eingesetzt, welche sich auf hoher See befunden hätten, wo dem Seerecht zufolge Bewegungsfreiheit bestehe.

Da steht übrigens auch wer er ist und welche Funktion er bekleidet und ein Link führt zu seinem Artikel. Ich hoffe, dass an Argumenten etwas anderes kommt als "Saftladen" oder "kein Rechtsexperte". Falk ist jedenfalls mindestens so relevant wie die anderen beiden jetzt genannten, egal ob man die Arbeit des UN-Menschenrechtsrates mag oder nicht. Bezüglich (unterstellter) Parteilichkeit und Hintergrundinfo (bzw. Kritik): dann müsste man dies beispielsweise auch bei Zitaten aus der Springer-Presse mit einfügen.--Spiros 20:06, 1. Jun. 2010 (CEST)

Übrigens, wenn man sich die Versionsgeschichte von UN-Menschenrechtsrat ansieht, erkennt man, dass der Abschnitt "Kritik" im wesentlichen von bennsenson "gestaltet" wurde...--Spiros 20:10, 1. Jun. 2010 (CEST)

Bessere Argumente? Als würden die Dich überzeugen? Es ist alles gesagt. Es sind genug UN-Stimmen verlinkt, vor allem, wenn man bedenkt, dass mittlerweile jeder weiß, dass der UN-Menschenrechtsrat aufgrund seiner Zusammensetzung dezidiert antiisraelisch auftritt. Seine Aussagen bieten keinerlei Erkenntnisgewinn, im Gegenteil. Dinge, die er behauptet, sind, das weiß man jetzt schon, nachweislich falsch, zB dass die Aktivisten unbewaffnet waren. Das Gerede von "tödlichen Waffen" erinnert mich auch ein wenig an Paech, der von "unglaublich großen Gewehren" o.ä spricht. Das Ziel ist hier klar, besonders spektakuläre und reisserische Aussagen, auf Kosten der Seriosität. Aber leider geht das auf einer Enzyklopädie nicht.--bennsenson - ceterum censeo 20:11, 1. Jun. 2010 (CEST)

ich fasse zusammen: an haltbaren argumenten gibts bis jetzt nur "genug UN-stimmen verlinkt". "antiisraelisch" und "israelfeindlich" hast du in bearbeitungskommentaren und auf der diskussion hier schon etliche male verwendet und ist deine subjektive einschätzung (und nicht "etwas dass mittlerweile jeder weiß"). im fraglichen abschnitt sagt falk nichts über bewaffnung, abgesehen davon scheinst du hier "kalte waffen" (dinge wie holzstangen die man ggf als waffe verwenden kann) mit "echten" zu verwechseln (so gesehen hätte jeder waffen zu hause). und paech taucht ja in der von dir geposteten und gepriesenen quelle auf.--Spiros 20:23, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ja habe ich; wer mit Falk kommt und so tut, als wär das kein Problem, der muss sich das schon anhören mein Lieber. Ich fasse auch zusammen: Außer "doch, das muss" und "bennsenson mämämä" kommt von Dir auch nichts mehr, also kann es raus.--bennsenson - ceterum censeo 20:25, 1. Jun. 2010 (CEST)

och lassen wir doch auch andere zu wort kommen.--Spiros 20:27, 1. Jun. 2010 (CEST)

Na da bin ich aber gespannt - oder auch nicht.--bennsenson - ceterum censeo 20:31, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ich sehe kein Problem mit Falk und mir konnte auch keiner etwas Belegen, was gegen ihn spricht.--Briefkasten300 20:33, 1. Jun. 2010 (CEST)

Fehler Einzelnachweis 25

Beleg Nr 25 hat einen Fehler, leider weiß ich nicht welchen. Vielleicht kann einer das korrigieren.--Briefkasten300 19:58, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin auf der Suche. Wurde der Abschnitt aus Free Gaza Movement übernommen? --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 19:59, 1. Jun. 2010 (CEST)

Keine Ahnung, ist aber eine komische Referenz, so eine kenne ich nicht. Hat aber vorhin noch funktioniert.--Briefkasten300 20:01, 1. Jun. 2010 (CEST)

Jetzt taucht dieser Referenzfehler auf der Diskussionsseite auf.--Briefkasten300 20:19, 1. Jun. 2010 (CEST)

Wurde inzwischen behoben, merkwürdig war das Verhalten dennoch. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 23:39, 1. Jun. 2010 (CEST)

Demonstrationen in Israel

Leider finde ich keinen Internetlink zu den Demonstrationen in Israel. Aus Euronews (gestern 19:00-Nachrichten) weiß ich aber das sowohl pro- als auch kontra-Demonstrationen stattgefunden haben. Falls jemand eine Internetquelle dazu finden sollte, wäre ich dankbar.--Briefkasten300 20:15, 1. Jun. 2010 (CEST)

US activist loses eye after being shot in face with tear gas canister. Nicht neutral, aber verifiziert. Der Vorfall hat zwischen Jerusamlem und Ramallah statt gefunden. --Caspar Bildner 03:01, 2. Jun. 2010 (CEST)

Vorgeschichte

Ich halte es für sehr unglücklich, israelische Geheimdienstberichte zur Darstellung der Ziele der IHH zu benutzen. Keiner weiß, wie die zustande kommen, ob sie der Wahrheit entsprechen und neutral dürften sie auch nicht sein. Wenn sich keine besseren Belege finden lassen, wäre ich für eine Löschung der letzten beiden Sätze.--Briefkasten300 20:27, 1. Jun. 2010 (CEST)

Deswegen hab ich dazugeschrieben, israelischen Angaben zufolge. Die ursprünglichen Quellen sind im Bericht genannt, scheinen aber auf türkisch zu sein. --Studmult 20:30, 1. Jun. 2010 (CEST)

Als gute Quelle ist das aber trotzdem wenig tauglich, da der Hinweis auf israelische Geheimdienstberichte für die nachfolgenden Sätze sich dem Leser so nicht erschließt. Immerhin der dritte Satz (jeden Monat ein Schiff) erscheint mir weit hergeholt und ungenügend belegt.--Briefkasten300 20:35, 1. Jun. 2010 (CEST)

problematisch ist hier zum einen, dass der absatz "vorgeschichte" nur aus diesen infos besteht, als ob diese den "vorfall" vor gaza erklären würden (und nicht die blockade des gaza-streifens) und zum anderen natürlich dass hier "guilty by association" betrieben wird (die hilfsflotte soll in ein schlechtes licht gerückt werden).--Spiros 20:49, 1. Jun. 2010 (CEST)

entsprechend dubios ist auch die quelle.--Spiros 21:03, 1. Jun. 2010 (CEST)

Dubios hin oder her, das Zitat (in Englisch), wie es auf der Website dargestellt wird, findet sich so auch auf zig "pro-palästinensischen" Blogs und das nicht erst seit gestern. Wenn die ursprünglichen Quellen auf türkisch sind, sind sie zu suchen und zu benennen. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 21:24, 1. Jun. 2010 (CEST)

Zur Vorgeschichte gehören sicher auch die Willkür und die Folgen des Boykotts. In der heutigen Berliner Zeitung wird das ein wenig beschrieben. Nordgut 21:32, 1. Jun. 2010 (CEST)

Blockade ist was anderes als Boykott. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 21:40, 1. Jun. 2010 (CEST)

Dann eben Blockade. Fakt ist, dass es Gründe gibt, die Hilfslieferungen nicht in Aschdod anzulanden. Offensichtlich werden dort dann Fruchtsäfte, Schokolade usw. konfisziert. Nordgut 21:45, 1. Jun. 2010 (CEST)

Abgesehen davon trifft auch das Wort Boykott, denn nicht nur Israel beteiligt sich an der Belagerung, oder darf man dieses Wort auch nicht benutzen? Nordgut 21:55, 1. Jun. 2010 (CEST)

Schade, dass keine Aktivisten nach Gaza durchgelassen wurden, sonst hätten die Aktivisten wieder Fotos mit nach Hause gebracht, wie sie sich in palästinensischen Tante Emma-Läden aus vollen Regalen bedienen, wie damals die Cousine von Tommy Blair. Die brutalen israelischen Blockadeure sind ja bekannt dafür, den Hungergürtel so eng zu schnallen, dass die Bevölkerung weiterhin explosionsartig wächst, ohne dass Bilder von abgemagerten Kindern und Erwachsenen um die Welt gehen wie zB im Sudan. Halt geschickte PR. Aber ich wars nicht!--bennsenson - ceterum censeo 21:57, 1. Jun. 2010 (CEST)

Achja, und wenn nachts im Gazastreifen das Licht ausgegangen wäre, hätten die Aktivisten geflucht, "diese scheiss Israelis" - dabei war das Mahmud Abbas, der die Treibstofflieferungen seit einiger Zeit als Druckmittel gegen die Hamas einsetzt [4] - wie sagt Abbas so schön: "Verbrechen, Kollektivbestrafung".--bennsenson - ceterum censeo 22:01, 1. Jun. 2010 (CEST)

Du hast vollkommen Recht! Die Araber vermehren sich wie die Kaninchen und sollten transferiert werden. Nordgut 23:23, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ich mag Lieberman genauso wenig wie Du. Also lass diese billige Polemik. Ich werfe Dir ja auch nicht vor, dass Du die Hamas unterstützt. Wobei es hier auch schon Benutzer gegeben haben soll, die mit "Scheich Yasin" unterschrieben haben. Cocoloi wars glaub ich.--bennsenson - ceterum censeo 23:28, 1. Jun. 2010 (CEST)

Na endlich eine Antwort! Aber wenn Du schreibst: "...dass die Bevölkerung weiterhin explosionsartig wächst..." muss ich doch Liebermann erwähnen. Wir wollen auch nicht vergessen, dass der Nationalist(Faschist?) Liebermann kein radikaler Außenseiter einer 2-Prozent-Partei, sondern der aktuelle Außenminister Israels ist. Nordgut 23:46, 1. Jun. 2010 (CEST)

Musst Du überhaupt nicht. Außer, wenn Du weiterhin durch Polemik glänzen willst, und nicht durch konstruktive Mitarbeit. Dass die Bevölkerung explosionsartig wächst, ist eine Tatsache, das hat Lieberman nicht erfunden.--bennsenson - ceterum censeo 23:47, 1. Jun. 2010 (CEST)

Du wirst es kaum glauben, aber ich bin dem Staat Israel sehr verbunden. Gerade heute habe ich dieses Land und seine Menschen mal wieder ein Stück "mehr lieb". Überall auf der Welt gab es Demonstrationen gegen den Übergriff auf die Schiffe, auch in Israel! Aber völkische Sätze wie "...explosionsartig..." kann ich nicht akzeptieren. Israel braucht zum Überleben keinen Liebermann und auch keine anderen Faschisten. Israel ist eine starke Republik mit großen Problemen. Überleben wird der Staat nur, wenn er denn endlich lernt, auch mal Kritik anzunehmen. Nordgut 00:08, 2. Jun. 2010 (CEST)

Es nimmt jeden Tag Kritik an, es nimmt sich aber auch das Recht raus, konstruktive Kritik von diffamierender zu unterscheiden. Bevölkerungsexplosion ist ein gängiger Begriff und hat nichts mit Faschismus zu tun.--bennsenson - ceterum censeo 00:12, 2. Jun. 2010 (CEST)

Zurück zum Thema, angeblich bin ich ja nicht konstruktiv: Wenn man unter Vorgeschichte so einseitig beschreibt, sollte man eben auch erwähnen, dass Gaza blockiert wird und welche Wirkungen das für die Menschen dort hat. Auf völkische Argumente gehe ich ab jetzt nicht mehr ein. Nordgut 00:34, 2. Jun. 2010 (CEST)

Lemma

ich darf vorschlagen den artikel in "Angriff auf Gaza-Konvoi" umzubenennen. danke, Enlarge 23:05, 1. Jun. 2010 (CEST)

Klingt vernünftig. Sollte aber noch 3 Tge warten, bis sich in dre Presse eine einheitliche Bezeichnung für diesen Zwischenfall abzeichnet, wäre sonst Theoriefindung. --Apostoloff 23:08, 1. Jun. 2010 (CEST)

Und genau das Lemma ist unvernünftig. Schon mal was von WP:Neutraler Standpunkt gehört? Das pure Aufbringen von Schiffen in einer Konfliktzone ist kein Angriff und abgesehen davon, wer bitte soll klären, wer denn konkret an Bord der Mavi Mermara wen angegriffen hat? --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 23:14, 1. Jun. 2010 (CEST)

Mal eine allgemeine Frage, weil ich mich da nicht so gut auskenne. Ist Konvoi eigentlich der richtige Begriff? Vielfach ist ja auch von der Flotille die Rede, oder ist das eher ein militärischer Ausdruck? Ansonsten Zustimmung zu Matthiasb, Angriff ist Theoriefindung.--bennsenson - ceterum censeo 23:24, 1. Jun. 2010 (CEST)

Wer wen angegriffen hat, sollte schon klar sein. Nordgut 23:29, 1. Jun. 2010 (CEST)

Das ist eben nicht der Fall; wie üblich ist die Presse schnell mit Vorverurteilungen. Wir kennen das ja aus dem Libanonkrieg, als sich ein libanesischer Ministerpräsident in Rom weinend vor die Geberkonferenz gestellt hat und von, IIRC, 40 toten Zivilisten in einem Ort in der Bekaa-Ebene berichtete und zwei Tage später einräumen mußte, daß er einer Falschmeldung aufgesessen war – nachdem das Wort Kriegsverbrechen die Welt fünfmal umrundet hatte. Ansonsten verweise ich dann halt doch mal auf das San Remo Manual zur Seekriegsführung und die bereits oben angesprochene Steilvorlage; wie ich inzwischen herausgefunden habe, beruft sich Israel ja genau 67(a). --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 23:36, 1. Jun. 2010 (CEST)

mathias du weist schon, daß israel selbst videos verbreitet, auf den es zeigt wie bewaffnete ein türkisches passagierschiff entern und kapern, wenn man es nicht angriff nennt, dann eben freibeuterei, und dir gegenseitig mit bennsenson handshakes zu geben, macht eure argumentation nicht umbedingt stichhaltiger ... ☆ Bunnyfrosch 03:41, 2. Jun. 2010 (CEST)

Bevor du hier rumquasselst, kannst du dir mal die Artikel Freibeuter, Piraterie und Prisenkommando durchlesen. Oben genanntes Manual ist übrigens auch Bestandteil der ZDv 15/2 der Bundesmarine, also nicht etwa Privatanschauung der IDF. Und jetzt geh' woanders nerven. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 08:37, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ich find das Lemma auch nicht besonders gelungen. Einzig sinnvolle neutrale Lösung wäre Zwischenfall bei (geographische Angabe), allerdings wäre Zwischenfall vor dem Gazastreifen, Zwischenfall im östlichen Mittelmeer etc. etwas unpräzise. Free-Gaza-Zwischenfall wäre noch eine Alternative, alles andere würde entweder gegen WP:NPOV oder WP:TF verstossen. --Studmult 09:02, 2. Jun. 2010 (CEST)

Die Geokoordinaten sind nicht bekannt, vor dem Gazastreifen wissem wir dementsprechend auch nicht, könnte auch nördlich davon vor Aschdod gewesen sein (ist derzeit nicht unabhänig nachprüfbar) und das östliche Mittelmeer ist wirklich zu groß. Am Ende meint noch jemand, es war in der Großen Syrte... --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 09:41, 2. Jun. 2010 (CEST)

Konfliktzone? Das war in internationalen Gewässern. Israel hat diese durch seine Aktion zu einer "Konfliktzone" gemacht! Und "pures Aufbringen" ist etwas ganz anderes! Sobald die israelischen Soladten an Bord der Mavi Mermara waren, hatten sie das Schiff angegriffen/überfallen. Ich wäre für "Angriff" statt dem beschönigenden/verschleiernden "Zwischenfall".--Spiros 09:49, 2. Jun. 2010 (CEST)

Eine Woche warten, dann die offizielle UN-Bezeichnung verwenden. Terminus technicus, kein Drama hochkochen. Geezer^{nil nisi bene} 10:49, 2. Jun. 2010 (CEST)

Koordinaten

Wo genau wurden sie geentert? Wie weit vor der Küste? Welche Himmelsrichtung? Dass das Entern unter anderem von Hubschraubern aus erfolgte, ist auf Filmen zu sehen, wird im Artikel jedoch nicht erwähnt. Auch nicht die "hunterte" von Schlauchboote der israelischen Truppen. Wie heißen die Dinger noch mal? --Apostoloff 23:07, 1. Jun. 2010 (CEST)

In der Presseerklärung des UNB-Sicherheitsrates ist von 40 Seemeilen die Rede, also 74 km. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 23:16, 1. Jun. 2010 (CEST)

Apostoloff: meinst du Zodiacs? Ist der englische umgangssprachliche Begriff für "Schlauchboot". (nicht signierter Beitrag von 81.173.160.96 (Diskussion) 00:26, 2. Jun. 2010 (CEST))

interveiw mit Norman Paech

http://www.tagesschau.de/inland/gazaaktivisten104.html aufschlußreich und bestätigt, bereits in verschiedenen diskussionspunktenen angeklungene fragen ☆ Bunnyfrosch 03:07, 2. Jun. 2010 (CEST)

Dienstgrad des Kommandeurs der IDF-Einheiten?

Welche Einheiten von Zahal waren überhaupt an der Aktion beteiligt. Wer, was, wie, wo? Gruß--Bene16 08:00, 2. Jun. 2010 (CEST)

en:Shayetet 13, steht im Artikel, steht im Artikel, im Mittelmeer. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 08:33, 2. Jun. 2010 (CEST)

UN und kein Ende?

Wir haben ein allgemeines Statement der UN verlinkt, dazu die Stellungnahme von Navanethem Pillay und ein Zitat des UN-Sicherheitsrats. Ich denke, wenn überhaupt, dann sollte noch der UN-Generalsekretär zu Wort kommen, man könnte aber auch sagen, dass die Meinung dieser Organisation, die ja keineswegs dafür bekannt ist, den NPOV zu vertreten, schon übertrieben breit dargestellt ist. Ganz sicher nicht braucht es zusätzlich die Meinung des vom notorisch israelkritischen (diese Einschätzung stammt nicht von mir, sondern von Völkerrechtler, Politikern und div. Medien) UN-Menschenrechtsrat eingesetzten Richard Falk, der sich in der Vergangenheit durch Holocaustvergleiche ins Abseits gestellt hat. Deshalb ist das zu entfernen.--bennsenson - ceterum censeo 10:26, 2. Jun. 2010 (CEST)

Er hat formal eine Position, qua derer seine Meinung hier relevant ist. Es gibt keinen wirklichen Grund, ihn zu entfernen... --Studmult 10:45, 2. Jun. 2010 (CEST)

im umkehrschluss ist es so, wenn bennsenson falks kommentar unbedingt draussen haben will mit pseudo-objektiven angriffen auf diesen, seine institution und die UN im allgemeinen ("israelfeindlich" verwendet er ziemlich oft; und ein licht auf diesen user werfen seine kommentare zur humanitären situation und zur demografischen entwicklung in gaza weiter oben) muss man sich fragen, was dieser denn brisantes enthält...--Spiros 10:49, 2. Jun. 2010 (CEST)

Den UN-Menschenrechtsrat als israelfeindlich zu bezeichnen ist objektiv gesehen absolut legitim, deswegen sollte Falks Aussage auch in diesen Kontext gesetzt werden. --Studmult 10:55, 2. Jun. 2010 (CEST)

Wenn überhaupt, dann ja. Ich frage mich nur, was der Grund dafür ist, dass hier soviele UN-Positionen zitiert werden? Das hat mir noch keiner erklärt. Wir haben hier auch nicht drei oder mehr verschiedene Stimmen irgendeines Landes oder einer anderen Organisation. Warum? Weil das total übertrieben wäre.--bennsenson - ceterum censeo 10:59, 2. Jun. 2010 (CEST)

Hinzu kommt mein Zweifel, ob Falk überhaupt in seiner Eigenschaft als Angehöriger des Menschenrechtsrates gesprochen hat. Denn, in der UN-Pressveröffentlichung steht das ganze nämlich so:

„For his part, Richard Falk, Special Rapporteur on the situation of human rights in the occupied Palestinian territory, said that “Israel is guilty of shocking behavior by using deadly weapons against unarmed civilians on ships that were situated in the high seas where freedom of navigation exists, according to the law of the seas.
He echoed the calls by the Secretary-General and the High Commissioner for an investigation into today's incident, stressing that it is “essential that those Israelis responsible for this lawless and murderous behavior, including political leaders who issued the orders, be held criminally accountable for their wrongful acts.”
Mr. Falk characterized the blockade of Gaza as a “massive form of collective punishment” that is tantamount to a crime against humanity.
“Unless prompt and decisive action is taken to challenge the Israeli approach to Gaza all of us will be complicit in criminal policies that are challenging the survival of an entire beleaguered community,” he said.“

Der Eintrag im Webster ist diesbezüglich jedoch nicht erhellend. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 11:30, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ich empfinde das eher als sprachlichen Schnörkel als als Differenzierung von Privatmeinung und offizieller Meinung. Ich bin aber scheinbar zu doof, die Meldung auf Französisch zu finden, das müsste es doch auch geben, oder? --Studmult 11:37, 2. Jun. 2010 (CEST)

Konvoi?

Bislang ist die Ansammlung von Schiffen als Konvoi bezeichnet worden, in anderen WPs und anderen Quellen findet sich häufiger Flotte, Flotille und Armada was eine stärkere militärische Konnotation hat. Allerdings bedeutet auch Konvoi meiner Meinung nach zwingend, dass Schiffe bewaffnet beschützt werden. Die Eigenbezeichnung scheint "Flotte" gewesen zu sein - sollten wir diese übernehmen zwecks NPOV? --Studmult 10:53, 2. Jun. 2010 (CEST)

Die Frage hatte ich schon weiter oben aufgeworfen, mit ähnlichen Bedenken (Flotille eher militärischer Begriff).--bennsenson - ceterum censeo 11:09, 2. Jun. 2010 (CEST)

Behinderung der Berichterstattung in diesem Artikel

Nachdem mehrere beteiligte Benutzer direkt oder indirekt dem Vorwurf der "Israelfeindlichkeit" oder "tendenziös problematischen" Edits ausgesetzt waren (inklusive ich), will ich das Thema einfach mal direkt ansprechen. Darf es sein, dass wenn man die internationale Berichterstattung wiedergibt und eine Aktion des Staats Israel kritisch beleuchtet, sofort in eine Ecke gedrängt wird und sogar mit persönlichen Angriffen und Vandalismusmeldungen bedroht wird? Wie sehen das andere Benutzer, ist es momentan überhaupt möglich den Artikel auszubauen und den Leser zu informieren? Wie können wir gemeinsam sicher stellen, dass dieser Artikel unbehindert, ausgewogen und mit allen Standpunkten ausgebaut werden kann? Danke für Meinungen, Grüße - 83.249.211.2 11:00, 2. Jun. 2010 (CEST)

Das Kernproblem, das den Ausbau des Artikels behindert, ist dass wir nach wie vor keinen auch nur annährend neutralen Bericht haben, was genau passiert ist. Die Version der Aktivisten ist drin, die Version der Israelis ist drin, mehr ist auf absehbare Zeit nicht zu erwarten. Alles andere ist nur Spiegelfechterei. Wir können den Leser nicht informieren, weil wir praktisch nichts wissen. --Studmult 11:08, 2. Jun. 2010 (CEST)

<BK>

Du hast offenbar den Sinn der Wikipedia nicht verstanden. Wikipedia dient nicht der Berichterstattung, dafür gibt es die Presse. Hier werden die Sachverhalte ausgewogen dargestellt und nicht "kritisch beleuchtet". Die internationale Presse lebt derzeit von XY hat das gesagt, AB behauptet das, unabhängig überprüfte Fakten sind nicht auf dem Tisch. Die Presse lebt aber auch vom Verkaufen, weswegen ein Großteil der Presse gleich mal reißerisch Schlagzeilen aufbringt, allem voran in dem Zusammenhang das unsägliche Wort Angriff, womit gleich mal eine Vorverurteilung stattgefunden hat. Man weiß ja, woher der Ausdruck kam, der sich im übrigen immer weniger findet: die Journaille spricht heute nur noch von Militäreinsatz oder Militäraktion, nicht mehr von Angriff, wie sie das noch am Montag tat. Offenbar hat man auch in den Redaktionen nachgedacht. Wes Geistes Kind manche Schreiberlinge sind, kann man sehen, wenn in vermeintlich seriösen Artikeln, wie gestern im Stern, der Autor die abfällige Bezeichnung "Judenstaat" verwendet. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 11:16, 2. Jun. 2010 (CEST)

oder worthülsen vom wem? wenn er löscht, braucht bensenson keine diskussion/keinen konsens. wenn er die löschung nicht will, dann pocht er darauf. und wenn er etwas für ihn unliebsames löscht, wie die interpretation von erasmus, dann GLEICH auch (sicher versehentlich) neskovic mit. usw.--Spiros 11:18, 2. Jun. 2010 (CEST)

Khan (II)

Okay, bin gerne bereit eine Konsensversion zu finden. Wo genau liegen die Probleme bei:

Der Völkerrechtsprofessor Daniel-Erasmus Khan kritisierte den israelischen Einsatz als unverhältnismäßig, hielt aber fest, dass er nicht rechtswidrig gewesen sein müsse. Wenn zwischen Israel und den Hamas ein bewaffneter Konflikt besteht, sei das Verteidigen der Seeblockade auch in internationalen Gewässern rechtmäßig, allerdings berufe sich Israel sonst nicht auf diesen Konfliktstatus und verhalte sich widersprüchlich. Wenn kein bewaffneter Konflikt vorliege, könne sich Israel jedoch auf das Hoheitsrecht über den Gazastreifen berufen und den Weg bestimmen, den eine Lieferung nehmen solle. Der Konvoi hätte der israelischen Weisung Folge leisten müssen, den Hafen Aschdod anzulaufen.

Dietmar Hipp: "Zu einem solchen Blutbad hätte es niemals kommen dürfen". Spiegel Online; abgerufen im 1. Januar 1 

Gruss --Studmult 11:14, 2. Jun. 2010 (CEST)

Wobei man den familiären HIntergrund von Herrn Khan sehen muss. --Pejan 11:16, 2. Jun. 2010 (CEST)

Der da wäre? --Studmult 11:18, 2. Jun. 2010 (CEST)

Jetzt wird es immerhin interessant; bisher fiel Pejan nur durch Reverts auf, hier kann er seine Gründe darlegen.--bennsenson - ceterum censeo 11:21, 2. Jun. 2010 (CEST)

Wiederherstellung der Version von Nuuk --Pejan 11:24, 2. Jun. 2010 (CEST)

:D--bennsenson - ceterum censeo 11:25, 2. Jun. 2010 (CEST)

SPIEGEL Online fragt: "Was hätte Israel dann tun müssen, um völkerrechtlich korrekt zu handeln?" Khan: "Zunächst abwarten, bis die Schiffe in der Anschlusszone sind. Dann hätte man sie zum Halten auffordern und abfangen dürfen". Was ist denn daran missverständlich? --Nuuk 11:15, 2. Jun. 2010 (CEST)

Durfte Israel also die Hilfsschiffe mit Gewalt stoppen, nachdem man sie mehrfach vor einer Weiterfahrt nach Gaza gewarnt hatte? – Khan: Prinzipiell ja - wenn auch sicher nicht so. Das rechtfertigt kein "in jedem Fall" in meinen Augen --Studmult 11:40, 2. Jun. 2010 (CEST)

Letzteres bezieht sich offenbar auf die Anschlusszone. Zum Zeitpunkt des Interviews war noch nicht bestätigt dass es in internationalen Gewässern war. --Nuuk 11:47, 2. Jun. 2010 (CEST)

Natürlich war das bekannt, und wie kommst du auf die Anschlusszone? Ausserdem sagt er wörtlich Aber auch wenn die Art und Weise des israelischen Vorgehens sicherlich zu verurteilen ist, heißt das nicht, dass die Aktion als solche bereits rechtswidrig war. --Studmult 11:49, 2. Jun. 2010 (CEST)

Khan: Im Moment wird ja von Seiten der überfallenen Helfer gemeldet, dass Israel klar in internationalen Gewässern zugeschlagen habe. Damit wäre der Zugriff schon an sich rechtswidrig gewesen - Er wusste es also noch nicht sicher. --Nuuk 11:56, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ok, Vorschlag zur Güte, jedenfalls ohne die von der Quelle nicht gedeckte rechtfertigende Tendenz:

Der Völkerrechtsprofessor Daniel-Erasmus Khan kritisierte den israelischen Einsatz als unverhältnismäßig. Zwar sei die Durchsetzung einer Seeblockade auch in internationalen Gewässern rechtmäßig, wenn zwischen Israel und den Hamas ein bewaffneter Konflikt bestehe; im Falle eines bewaffneten Konflikts könne Israel sich jedoch nicht zugleich auf seinen Status als Besatzungsmacht berufen, aus dem es Hoheitsrechte über den Gaza-Streifen geltend mache. Nur wenn kein bewaffneter Konflikt vorliege, könne sich Israel auf das Hoheitsrecht über den Gazastreifen berufen und den Weg bestimmen, den eine Lieferung nehmen solle. In diesem Fall sei eine Kaperung in internationalen Gewässern aber rechtswidrig. -- mibo 11:49, 2. Jun. 2010 (CEST)

Von meiner Seite aus OK. --Studmult 11:52, 2. Jun. 2010 (CEST)

Klingt vernünftig --Pejan 11:53, 2. Jun. 2010 (CEST)

Könnt Ihr ja sonst auch gern noch verbessern. Wichtig finde ich gerade bei diesem Thema eine nüchterne und an den Fakten orientierte Darstellung. (Andere Beispiele, um es zu verdeutlichen: IHH ist natürlich eine umstrittene Organisation, aber das legitimiert nicht automatisch den israelischen Angriff. Und man kann auch israel-nahe "NGO"s als Quelle nennen - sollte dann aber auch deren Verbindungen offenlegen. Wir sollten hier nicht das Handwerk der Konfliktbeteiligten und ihrer PR-Abteilungen betreiben.) -- mibo 12:12, 2. Jun. 2010 (CEST)

IHH

Turkish authorities began their own domestic criminal investigation of IHH as early as December 1997, when sources revealed that leaders of IHH were purchasing automatic weapons from other regional Islamic militant groups.43 IHH’s bureau in Istanbul was horoughly searched, and its local officers were arrested. Security forces uncovered an array of disturbing items, including firearms, explosives, bomb-making instructions, and a “jihad flag.” After analyzing seized IHH documents, Turkish authorities concluded that detained members of IHH were going to fight in Afghanistan, Bosnia, and Chechnya. [5] (beginnt am Ende von Seite 10) - da es sich um eine wissenschaftliche Arbeit handelt und lediglich aus türkischen und französischen Quellen hervorgeht dürfte die Quelle untendentiell sein. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 11:21, 2. Jun. 2010 (CEST)

Kannst Du gerne einarbeiten.--bennsenson - ceterum censeo 11:24, 2. Jun. 2010 (CEST)

Die falsche Version!

scnr, wollte ich schon immer mal sagen ;) --Studmult 11:35, 2. Jun. 2010 (CEST)

"Zwei Tage nach dem Zwischenfall schob Israel einen Großteil der in Gewahrsam genommenen Aktivisten in ihre Heimatländer ab." - wie kann das denn mit einer Quelle von gestern belegt werden? Da sollte ein Admin mal besser Pejans letzte Version sichten. --Nuuk 11:38, 2. Jun. 2010 (CEST)

In der Quelle steht "Israel hat angekündigt, ..." Warten wir es ab, ob die freikommen oder in Anlage 1391 landen. --Pejan 11:41, 2. Jun. 2010 (CEST)

(BK)Ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass Khan die Sache von verschiedenen Seiten beleuchtet, unter anderem auch darauf hinweist, dass es eben doch Konstellationen gibt, die eine Enterung in internationalen Gewässern legitimieren.--bennsenson - ceterum censeo 11:43, 2. Jun. 2010 (CEST)

Nein, sogar Khan sagt tendenziell das Gegenteil. --Pejan 11:44, 2. Jun. 2010 (CEST)

Zitat? Oder deine Interpretation? Bitte vorlegen. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 11:55, 2. Jun. 2010 (CEST)

Was genau verstehst du an dem foltenden Zitat nicht? "In diesem Fall sei eine Kaperung in internationalen Gewässern aber rechtswidrig." --Pejan 11:58, 2. Jun. 2010 (CEST)

Falk (II)

Momentante Version:

Richard Falk zufolge „ist Israel eines schockierenden Verhaltens schuldig, indem es tödliche Waffen gegen unbewaffnete Zivilisten auf Schiffen einsetzt, welche sich auf hoher See befanden, wo dem Seerecht zufolge Bewegungsfreiheit besteht“. Falk ist Spezialberichterstatter des umstrittenen UN-Menschenrechtsrates.

Meine Version war:

Richard Falk zufolge „ist Israel eines schockierenden Verhaltens schuldig, indem es tödliche Waffen gegen unbewaffnete Zivilisten auf Schiffen einsetzt, welche sich auf hoher See befanden, wo dem Seerecht zufolge Bewegungsfreiheit besteht“. Falk ist Spezialberichterstatter des von Israel nicht anerkannten UN-Menschenrechtsrates für die besetzten palästinensischen Gebiete und machte zuvor unter anderem auf sich aufmerksam als er 2007 die israelische Gaza-Politik als Holocaust bezeichnete.

Ich halte es für wichtig, zumindest eine grobe Einordnung zu Falk zu geben, damit man auch seine Aussage entsprechend einordnen kann - das ist jedenfalls meine Auffasung von NPOV. Wenn eine Aussage nicht neutral sein könnte, und das ist bei Falk scheinbar der Fall, müssen wir das kenntlich machen. Bei "Israel sagt..." und "Hamas sagt..." ist das klar, aber einen UN-Berichterstatter kann man nicht ohne weiteres einordnen und würde jemand neutrales erwarten. Können wir hier einen Konsens erzielen? --Studmult 11:45, 2. Jun. 2010 (CEST)

mit dieser version konnte ich leben, ja.--Spiros 11:47, 2. Jun. 2010 (CEST)

1. die Quelle erscheint mir zweifelhaft, da gibt es sicher bessere für die peinliche Holocaustäußerung von Falk, der sich damit nach EU-Definition eines antisemitischen Argumentationsmusters bedient 2. die Aussage, Israel erkenne den Menschenrechtsrat nicht an, ist leider bewusst oder unbewusst irreführend. Das klingt so, als würde Israel Menschenrechte nicht anerkennen. Tatsache ist jedoch, dass sich im Menschenrechtsrat die menschenrechtsverletzenden Staaten die Hand geben und es durch die Zusammensetzung des Rates immer wieder zu einseitigen Resolutionen gegen Israel kommt, was sogar einen Richard Goldstone schockiert hat und was von ihm kritisiert wurde. Aber nicht nur von ihm, sondern auch von Völkerrechtlern und westlichen Politikern, die ihre Zeit in diesem Rat verschwunden müssen, zum Beispiel Günter Nooke. Es muss also, wenn man diesen Abschnitt behalten will (was ich wie gesagt nicht verstehe und kritisiere), darauf hingewiesen werden, dass dieser Rat extrem parteiisch ist, und somit natürlich auch der von ihnen für diese "wichtige Aufgabe" ausgesuchte "Spezialberichterstatter". Das gebietet NPOV, den Leser darüber aufzuklären.--bennsenson - ceterum censeo 11:54, 2. Jun. 2010 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe ist das das Original-Paper und damit die bestmögliche Quelle, oder? 2. Find ich zwar nicht, wäre aber grundsätzlich eine denkbare Interpretation. Gegen "umstrittener" statt "von Israel nicht anerkannt" hätte ich nichts einzuwenden. --Studmult 11:58, 2. Jun. 2010 (CEST)

Umstrittene und vielfach für seine antiisraelische Haltung kritisierte UN-Menschenrechtsrat, das entspräche den Fakten.--bennsenson - ceterum censeo 12:00, 2. Jun. 2010 (CEST)

Klingt aber nicht wirklich neutral. Umstritten ist aber doch eine deutliche Einladung, den daneben stehenden Link anzuklicken wo man diese Info dann finden kann. --Studmult 12:08, 2. Jun. 2010 (CEST)

Umstritten mit Link auf den Kritikabschnitt im Menschenrechtsratsartikel, das wäre evtl ok.--bennsenson - ceterum censeo 12:10, 2. Jun. 2010 (CEST)

falk und seine institution sind zweifellos relevant und auch die reaktionen von dieser seite. israel erkennt den menschenrechtsrat nicht an, das entspricht den fakten. auch der UN-sicherheitsrat (um ein beispiel zu nennen) ist umstritten und oft im zentrum der kritik, u. a. weil die USA dort die möglichkeit haben, israel-kritische resolutionen mit ihrem veto zu verhindern, was auch oft geschieht. dies wird aber bei der erwähnung der reaktion des sicherheitsrats nicht ausgewiesen. sicher nicht als quelle/beleg in frage kommen ausserdem ein link zur tagesschau, wo eine solche kritik am UN-menschenrechtsrat gar nicht vorkommt und eine kolumne in der "welt". aufklärung ist auch über die "NGO" geboten, auf welche ein ganzer abschnitt zurückgeht und die dem israelischen geheimdienst nahesteht.--Spiros 12:17, 2. Jun. 2010 (CEST)

Hier geht es gerade um diesen Abschnitt und um keinen anderen. Und der Grad der Kritik am Menschenrechtsrat ist doch deutlich anders als die Kritik am Sicherheitsrat, oder siehst du das anders? Ich bin mir sicher, je eine grundsätzliche Kritik am Menschenrechtsrat aus FAZ, SZ, NZZ, FR, Zeit, Spiegel, TA und allen anderen deutschsprachigen Medien, die als seriös gelten zu finden. Ist aber ein Aufwand, den wir uns sparen können. (Ob die Kritik angemessen ist, spielt dabei noch nicht einmal eine Rolle, sie muss nur da sein und das ist sie unbestreitbar) --Studmult 12:22, 2. Jun. 2010 (CEST)

die frage ist u. U. grundsätzlich zu stellen, inwiefern bei der nennung einer institution bzw. einer organisation oder auch einer person im zhg. mit zitaten, kritik an dieser erwähnt werden soll. es kommt nicht zuletzt auf die formulierung an.--Spiros 12:28, 2. Jun. 2010 (CEST)

Wie oben schon geschrieben: Wir müssen dem Leser ermöglichen, einen Standpunkt einordnen zu können. Und wenn etwas mit "UN-" anfängt, erwartet der Leser i.d.R. eine recht neutrale Institution. Wenn diese Neutralität begründet von genug Quellen angezweifelt wird, sollten wir das erwähnen. --Studmult 12:32, 2. Jun. 2010 (CEST)

weiss ich nicht ob der leser das erwartet und wie du "begründet" definierst. welche formulierung schlägst du also vor? --Spiros 12:36, 2. Jun. 2010 (CEST)

umstritten --Studmult 12:41, 2. Jun. 2010 (CEST)