Diskussion:World Vision International

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Tabula rasa

Da wir auf die gegenwärtige Weise schwerlich weiterkommen sollten wir die Diskussion zum Thema Genitaverstümmelung evtl. nochmal von vorn und sachlich beginnen. Folgende Punkte sollten meiner Meinung nach geklärt werden:

• Ist die "Taskforce" bzw. das Aktionsbündnis hinreichend relevant für eine Aufnahme in die Artikel? Bislang kann ich diese Relevanz nur erahnen (GB-Stiftung ist ein Indiz, Welt-Artikel evtl. ein weiteres)
• Sind die Kritikpunkte haltbar und in welcher Form sollten sie hier kommuniziert werden?
• Auf welcher Basis stehen die Zahlen und sind die in irgendeiner Weise tragbar?
• Stehen die Aufklärungsbemühungen und die Kommunikation der Patenschaftsorganisationen den UN-Menaschenrechtsforderungen nach Unversehrtheit entgegen (wie behauptet) oder sind es nciht vielmehr die kulturellen Praktiken, die das tun?
• Inwieweit können "Maßnahmen", die von einer Organisation vorgeschlagen werden, irgendetwas ändern? Bislang sehe ich nur unumgesetzte Vorschläge des Aktionsbündnisses, die via neokolonialistischem Druck Kulturveränderungen erzwingen sollen und die in der Praxis keinerlei Relevanz haben. Im Gegenteil widersprechen sie sowohl den Erfahrungen der Organisationen wie auch bsp. der Studie von Terre des femmes.

Diskussion ist eröffnet. -- Achim Raschka 08:31, 24. Nov. 2009 (CET)

Derzeitiger Stand:

Im Zusammenhang mit der Kritik, nach der World Vision-Patenmädchen der Gewalt der Beschneidung weiblicher Genitalien (Genitalverstümmelung) überlassen werden weist World Vision darauf hin, das sie ebenso wie andere Organisationen in diesen Ländern eine Zielorientierte "Politik der Aufklärung" verfolgen. Die Organisation stützt sich dabei auf Thesen, nach denen durch umfangreiche Aufklärung, Enttabuisierung von Themen wie Sexualität und Genitalverstümmelung, sowie eine breite gesellschaftliche Diskussion eine Veränderung des Verhaltens erreicht werden kann. Insgesamt betreut die Organisation bis zu 33.000 in 9 Ländern, in denen entsprechende Beschneidungen vorkommen. World Vision verfolgt den Weg der Aufklärung und der gemeinsamen Lösung mit den Familien und der Bevölkerung als Versuch, Genitalverstümmelungen zu verringern.Dem gegenüber steht die Forderung nach umfassendem, nachhaltigem und messbarem Schutz der Patenkinder, der ihnen gemäß UN Kinderrechtskonvention zusteht.

Belege

Sowohl dieser Artikel wie auch Plan International ist jetzt für eine Woche gesperrt - genug Zeit, um hier gemeinsam eine konsensfähige Version zu basteln. -- Achim Raschka 08:42, 24. Nov. 2009 (CET)

Eine ganz neue und vor allem an Sachlichkeit orientierte Diskussion und - hoffentlich - Erarbeitung eines Konsenses halte ich für eine gute Idee. Hier ein paar erste Antworten/Anmerkungen/Gedanken zu den o.g. Punkten:

• Hinreichende Relevanz des "Bündnisses": Es ging und geht m.E. gar nicht um die Aufnahme des "Bündnisses" ín den Artikel, sondern darum, die Fakten und Tatsachen, die das Bündnis recherchiert und aufgedeckt hat - und die ihrerseits eine Relevanz in Bezug auf die Arbeit der Organisationen Plan International und World Vision haben und eine Seite dieser Organisationen aufzeigen, die bislang überhaupt nicht erwähnt wurde, darzustellen. Ist es nicht so, dass es hier um eine vielschichtige, differenzierte Darstellung geht - und dass die Kritik das Bild schlichtweg abrundet - und deshalb auch in einem gewissen Umfang formuliert werden muss. Und zwar so, dass sie für die LeserInnen zumindest verständlich wird? Unter welchen konkreten Voraussetzungen sehen Sie denn eine Relevanz konkret gegeben, und nicht nur "erahnt", bzw. aus welchem Grund reichen Ihnen GB und die Welt (die sogar mehrfach über die Verstümmelungs-Duldung berichtet hat, 2007 und 2009, siehe Quellen bei Plan International) nicht aus? Bevor ich Ihnen weitere Quellen nenne, wäre es schön, diese Frage beantwortet zu sehen.
• Wenn Sie fragen, ob die Kritikpunkte haltbar sind, stelle ich zunächst eine Gegenfrage, um sicherzugehen Ihre Frage genau zu verstehen: Bei welchen konkreten Kritikpunkten zweifeln Sie an einer Haltbarkeit - und warum?
• Die Zahlen basieren - laut Quelle auf der Auswertung der Angaben der Organisationen über die Anzahl der von ihnen vermittelten Patenkinder in den jeweiligen Ländern (bis 95% Verstümmelungsrate) und der realistischen Einschätzung, dass mindestens die Hälfte der Patenkinder Mädchen sind. Die Aussage, dass diese Kinder schutzlos der Verstümmelung überlassen werden, basiert auf der Tatsache der gravierenden und z.T. flächendeckenden Verstümmelung von Mädchen in den relevanten Ländern einerseits - und auf den Recherche-Ergebnissen des Bündnisses über die Aktivitäten der Organisationen in bezug auf den Schutz der Kinder, die wie folgt zusammengefasst werden müssen: Die Tatsache, dass die Patenmädchen keinen Schutz vor Genitalverstümmelung durch die Patenorganisationen erhalten, kann von jeder/m durch konkrete Nachfrage bei den Organisationen überprüft werden - ein Anruf oder eine Mail genügt. Ich erlaube mir außerdem folgende Überlegung: Der Image-Schaden, den die Informationen über die VerstümmelungsDuldung für die Organisationen bedeuten kann - legt nahe, dass die Organisationen, wären die Aussagen der Kampagne auch nur ansatzweise von der Wahrheit entfernt, längst rechtliche Schritte - zumindest eine Unterlassungsklage - eingeleitet hätten. Oder? Die Tatsache, dass die Kampagne immer noch online ist - und die Medien (zuletzt das "Diplomatische Magazin") immer wieder die Fakten, Aussagen und Hintergründe der Kampagne aufgreifen können,OHNE dass die Organisationen auch nur den Versuch unternommen haben, die Duldung der Verstümmelung zu leugnen oder zu widerlegen - untermauert m.E. die Haltbarkeit der Zahlen und Fakten...
• Nicht die "Aufklärungsbemühungen" (es sind in der Tat lediglich Bemühungen, die i.d.R. ohne Erfolg enden) der Organisationen stehen in Widerspruch den Rechten der Kinder (gem. UN Kinderrechtskonvention, sondern die Tatsache, dass die Organisationen es unterlassen, den Schutz dieser Rechte aktiv einzufordern, festzuschreiben und zu überprüfen - und diese Rechtsverletzungen somit durch die Unterlassung von Schutz - an ganz konkreten Kindern, für die sie aufgrund des Patensystems eine Fürsorgepflicht haben - dulden. Dass Genitalverstümmelungen an sich gegen jegliche UN- oder innerafrikanische Menschen- oder Kinderrechtskonvention verstoßen, steht außer Frage. Die Duldung durch Unterlassung von Schutz steht dem grundsätzlichen Verstoß jedoch in nichts nach.
• Zur letzten Frage besteht vorab Klärungsbedarf: Aus welchen Grund sollten Maßnahmen, die von einem multinationalen Bündnis von MenschenrechtsexpertInnen, dem u.a. auch EntwicklungspolitologInnen und ProjektleiterInnen angehören(siehe und vor allem Menschen, die in den Ländern aufgewachsen sind und über Genitalverstümmelung aus eigener Erfahrung sprechen müssen, NICHT IRGENDETWAS ändern können?

Worauf gründen Sie Ihre persönliche Wertung, es handele sich dabei um "neokolonialen Druck"? Wie begründen Sie Ihre Aussage, die Forderungen hätten "keine praktische Relevanz"? Inwieweit stellt der Widerspruch zu den Aussagen der Organisationen - die in vorhersehbarer Weise ihre Duldung rechtfertigen - und ihrerseits keine Erfolge vorzuweisen, dafür aber tausende verstümmelteKindern - ein Problem dar? Danke für Klärung, --GedankenleserGedankenleser 14:43, 24. Nov. 2009 (CET)

Quellen

Hallo Gedankenleser, nur als kurze Rückmeldung: Da ich im Moment ziemlich dicht bin (arbeitstechnisch; weiß zufällig jemand, wie teuer die Produktion von Erdgas- und Braunkohlebasiertem Synthesegas ist?) werde ich mich erst am Wochenende erneut intensiver um das Thema kümmern können - ich bitte entsprechend um Geduld, antworten werde ich auf jeden Fall. Wäre schön, wenn auch tecolotl eneso wie weitere Beobachter ein paar Takte hinterlassen. Gruß -- Achim Raschka 11:50, 26. Nov. 2009 (CET)

Hallo,.... Gedankenleser schreibt: "Bevor ich Ihnen weitere Quellen nenne, wäre es schön, diese Frage beantwortet zu sehen." Ich würde sehr gerne weitere Quellen lesen. Und vielleicht sollte man die Fragen von Achim auch versuchen zu beantworten, bevor dann eine Gegenfrage gestellt wird (an Gedankenleser gerichtet). Werde mich aber auch erst in den nächsten Tagen mit einbringen können. --tecolótl 12:36, 26. Nov. 2009 (CET)

Hallo Herr Raschka - alles klar und danke für die Rückmeldung. Habe leider keinen blassen Schimmer wegen der braunkohlebasierten Synthesegas-Geschichte ;-) Wochenende hört sich gut an - ich bin derzeit nämlich auch ziemlich busy - werde aber evtl. morgen den Entwurf konkret bearbeiten, damit die Diskussion am "praktischen Beispiel" weitergehen kann.

An Tecolotl: Fragen, die keine Interpretationen ermöglichen, habe ich direkt beantwortet.Die Gegenfragen habe ich gestellt, um a.) sicherzugehen, die Frage auch wirklich zu verstehen und b.) den Kern des Problems erfassen zu können, der hinter der Frage steht. Denn: Ich finde es wichtig, den Austausch zielführend zu führen - und deshalb im Vorfeld so weit wie möglich Quellen von Missverständnis auszuräumen - und nicht zuletzt die Antworten so präzise formulieren zu können, dass sie nicht am eigentlichen Anliegen vorbei gehen, d.h. ich möchte nicht v e r s u c h e n, die Fragen zu beantworten, sondern sie tatsächlich beantworten. --GedankenleserGedankenleser 15:19, 26. Nov. 2009 (CET)

weitere Quellen bleibst du aber jetzt noch schuldig, oder? --tecolótl 16:11, 26. Nov. 2009 (CET)

Nein. Eine Auswahl ist hier zu finden:

und ich habe noch eine gefunden, ganz aktuell im Diplomatischen Magazin Ach ja - Martin Umbach gehört auch zu dem Bündnis...

Vielleicht bist DU ja so nett und gibst eine Definition über die Merkmale, die zur Bewertung "Relevanz" führen. führen. Danke --GedankenleserGedankenleser 00:39, 27. Nov. 2009 (CET)

Quellen

Ich finde die Diskussion ja höchst spannend, aber wie ich es richtig verstehe,geht es doch um eine Auseinandersetzung, WIE, also mit welchen Methoden weibliche Beschneidung bekämpft werden kann, oder sehe ich das falsch. Warum findet diese Auseinandersetzung dann nicht unter dem Wikipedia-Eintrag "weibliche Beschneidung" statt? Die Patenschaftsorganisationen arbeiten doch zu dem Thema, können es auf ihren Webseiten beweisen und sogar Erfolge vorweisen. Offenbar ist man sich in der Sache, DASS Genitalverstümmelung bekämpft werden muss, durchaus einig. Schade, dass die Task Force ihre Energie und offenbar auch viel Geld nicht dafür verwendet, in der Sache an einem Strang zu ziehen.Im übrigen, in welchen Ländern ist die Task Force denn tätig, um diese fürchterliche Menschenrechtsverletzung zu beenden? --BerlinWind (17:39, 27. Nov. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo,

gleich vorab: Bei allem Respekt vor den Bräuchen und Traditionen anderer Kulturen ist Genitalverstümmelung (FGM) sicher als schwere Menschenrechtsverletzung einzustufen, die gar nicht genug geächtet werden kann. Daher finde ich es auch sehr begrüßenswert, dass es in Deutschland Initiativen gibt, die sich gegen diesen unsäglichen Brauch richten. ABER: Die hier zitierte Kampagne „Patenmädchen“ mit der Initiatorin Ines Laufer hat dazu einen Weg gewählt, der für den Kampf gegen FGM im Resultat kontraproduktiv ist. Auch die hier zur Diskussion gestellte Kritik basiert auf Annahmen, irrelevanten Informationsquellen und sachlich falschen Tatsachenbehauptungen.

• In seiner ursprünglichen Kritik-Version, die sich jetzt immer noch im Kindernothilfe-Artikel findet, schreibt der Nutzer „Gedankenleser“, dass internationale Menschenrechtsorganisationen die Hilfswerke Plan, Kindernothilfe und World Vision kritisieren. Mit „Menschenrechtsorganisationen“ sind aber offensichtlich nur die verhältnismäßig kleinen deutschen Vereine gemeint, die sich zur Kampagne „Bündnis zum Schutz von Mädchen vor Genitalverstümmelung“ zusammengeschlossen haben und von denen der überwiegende Teil anscheinend weder fundierte Expertise im Bereich FGM hat noch Projekte in Ländern durchführt, in denen FGM verbreitet ist. Bei der zitierten „Giordano-Bruno-Stiftung“ etwa taucht das Thema auf der Webseite – abgesehen von einer Info zur Kampagnenbeteiligung – nicht einmal auf.[11]. Die Formulierung „Internationale Menschenrechtsorganisationen kritisieren…“ ist daher zumindest irreführend, wenn nicht tendenziös.

• Organisationen und Netzwerke, die sich tatsächlich auf FGM spezialisiert haben und Expertise in den betroffenen Ländern aufgebaut haben, z.B. die Organisationen innerhalb des Bündnisses INTEGRA (u.a. GTZ, KfW, DED, Amnesty!), teilen die Kritik der Patenmädchen-Kampagne nicht. [12].

• Gedankenleser schreibt, dass die Organisationen Plan, Kindernothilfe und World Vision FGM dulden. Das ist falsch. Alle drei Organisationen bewerten FGM als Menschenrechtsverletzung, wie z.B. in einem gemeinsamen Statement der Organisationen zu den Vorwürfen der Patenmädchen-Kampagne zu lesen ist. [13]. Alle drei Organisationen führen daher in Ländern, in denen FGM verbreitet ist, Projekte gegen FGM durch, hier Beispiele der Organisation World Vision: [14] und [15]

• Die kritische Passage von Gedankenleser impliziert, dass der Ansatz, den die Organisationen Plan, Kindernothilfe und World Vision verfolgen – z.B. Aufklärung und Entwicklung alternativer Initiationsriten – keinen Erfolg bringt. Das ist falsch. So zeigt z.B. eine Evaluierung eines FGM-Projektes der Kindernothilfe, dass die Anzahl verstümmelter Mädchen signifikant reduziert werden konnte. [16]

• Gedankenleser schreibt, dass Mädchen in betroffenen Ländern „mit konsequenten Maßnahmen“ sicher geschützt werden könnten. Wenn man auf „Patenmaedchen.de“ nachliest, welche Maßnahmen gemeint sind, stellt man schnell fest, dass es im Kern darum geht, in Gebieten, in denen FGM praktiziert wird, keine Entwicklungsarbeit mehr zu leisten. Die Argumentation ist völlig paradox, denn es werden doch mehr und nicht weniger Mädchen beschnitten, wenn sich die Hilfswerke auch noch aus den betroffenen Regionen zurückziehen. Außerdem müssten die Hilfswerke in der Praxis Kindern Aufbaunahrung, Bildung etc. versagen, wenn die die Entscheidungsträger in Dörfern nicht formell von FGM distanzieren oder Familien in Einzelfällen eben doch FGM-Praktiken durchführen. Die Mädchen würden also doppelt bestraft: Es würden keine Projekte gegen FGM durchgeführt und es würde auch keine Entwicklungsarbeit geleistet.

• Hinter der Kampagne verbirgt sich ein Menschenbild, dass aus einer entwicklungspolitischen Perspektive äußerst fragwürdig ist. Gedankenleser zitiert in seiner Textpassage im Wikipedia-Artikel das BMZ. Dort hat aber die „Erklärung von Paris“ [17] Gültigkeit, die den Grundgedanken des „Bündnisses zum Schutz von Mädchen vor Genitalverstümmelung“ diametral entgegengesetzt ist. Die Menschen in Entwicklungsländern werden dort nämlich als Partner mit Eigenverantwortung gesehen und nicht als Subjekte, die man nur genügend unter Druck setzen muss. So kann man keine Einstellungen ändern und das Problem FGM daher nicht nachhaltig bekämpfen. Der Ansatz widerspricht außerdem allen internationalen Standards, denen sich auch die Organisationen Plan, Kindernothilfe und World Vision unterworfen haben (SPHERE, Deklaration von Accra etc., vgl. [18] ). Wenn man sich das vor Augen führt, wird klar, warum die Initiatorin der Kampagne, Ines Laufer, in zahlreichen Blogs als „rassistisch“ und die Kampagne selbst für den Kampf gegen FGM als kontraproduktiv angesehen wird (z.B. in diesem offenen Leserbrief afrikanischer Ärzte an die Süddeutsche Zeitung [19]).

• Die Argumentation von „Gedankenleser“, dass die Annahmen der Kampagne aber doch begründet sein müssten, weil sich die beschuldigten Organisationen sonst bestimmt juristisch gewehrt hätten, ist zwar grober Unfug, lässt aber Schlüsse darauf zu, worum es bei dem Text-Abschnitt in den Wikipedia-Artikeln geht: Es hat sehr stark den Anschein, als solle Wikipedia benutzt werden, um die Organisationen mit einem „Image-Schaden, den die Informationen über die Verstümmelungs-Duldung für die Organisationen bedeuten kann“ (siehe oben) unter Druck zu setzen. Das widerspricht NPOV, und Wikipedia ist imho auch keine Kampagnenplattform.

• Die Kampagne ist populistisch in dem Sinne, dass natürlich jeder Leser erstmal mit dem Ziel übereinstimmt, dass FGM bekämpft werden muss. Das Menschenbild, das sich aber hinter dem besonderen Ansatz von patenmaedchen.de verbirgt, wird erst bei genauem Hinsehen deutlich. Vor diesem Hintergrund ist nicht auszuschließen, dass auch zukünftig Medien („Emma“, „Sächsischer entwicklungspolitischer Rundbrief“) die Kampagne aufgreifen. Dass diese Erwähnungen dann als Quelle für Kritik in den Wikipedia-Artikeln genannt werden, widerspricht dem Wikipedia-Verständnis von zuverlässigen Informationsquellen. Gerade bei einem so komplexen Thema wie FGM sollte gelten: „Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen“ [20].

Fazit: Verdrehte Tatsachen, ein fragwürdiges Menschenbild und die Tatsache, dass Wikipedia hier als Plattform genutzt wird, um Organisationen unter Druck zu setzen, lassen starke Zweifel daran aufkommen, ob der Abschnitt überhaupt in einer Enzyklopädie gut aufgehoben ist. Ich plädiere dafür den Absatz hier ersatzlos zu streichen, die Frage nach der besten Methode zur Bekämpfung von FGM hierher zu verlagern und ggf. einen neuen Wikipedia-Artikel zum „Bündnis zum Schutz von Mädchen vor Genitalverstümmelung“ anzulegen, wo dessen Arbeit hinreichend dargestellt werden kann. Gruß, --Kaneohe 21:14, 27. Nov. 2009 (CET) ____________________________

Hallo BerlinWind: Bei der hiesigen Diskussion um die Kritik an den Patenorganisationen bezgl. der Duldung von Genitalverstümmelungen geht es NICHT darum, ob und wie Genitalverstümmelungen grundsätzlich zu bekämpfen sind. Es geht vielmehr darum, dass die Organisationen WorldVision, Plan International, Kindernothilfe u.a. hunderttausende Mädchen, die sie zum Zweck der Spendenakquise vermarkten, durch die Unterlassung von konkretem Schutz der Verstümmelung überlassen. (siehe http://www.patenmaedchen.de/PDF/400000_Patenmaedchen.pdf). Die dadurch nachweisliche Verletzung ihrer konkreten Fürsorgepflicht (vgl. Deutscher Spendenrat: http://www.spendenrat.de/index.php?sachspenden_patenschaften) macht die Problematik so spezifisch, dass sie tatsächlich HIERHER gehört: Es gilt, genau diesen Aspekt der Arbeit der Organisationen zu beleuchten und darzustellen - für die Menschen, die sich über die Arbeit der Organisationen informieren wollen und sich bei der Lektüre des hiesigen Artikels ein differenziertes Bild machen wollen. Dass die Organisationen (in vergleichsweise extrem geringem) Umfang "an dem Thema" arbeiten - aber übrigens die "Erfolge", die sie vorgeben zu haben, weder mit Evaluationen noch Studien, geschweige denn wirklichen Untersuchungen belegen können/wollen, macht die Tatsache, dass sie hunderttausende Mädchen - mit denen sie jährlich Millionen einnehmen - verstümmeln lassen, nicht weniger kritikwürdig und muss deshalb thematisiert werden. Denn - und das ist in der Tat etwas völlig neues - sie könnten sie sicher schützen (vgl. http://www.patenmaedchen.de/die_loesung.html). Patenmädchen NICHT vor der - um es mit Deinen Worten zu sagen "fürchterlichen Menschenrechtsverletzung" zu schützen, verletzt nicht zuletzt das Vertrauen der SpenderInnen/Menschen, denen suggeriert wird, mit ihrem Geld ermögliche man den Kindern ein besseres Leben. Darum noch einmal: Das Thema gehört HIERHER. Wenn ich diese Patenmädchen-Geschichte richtig verstehe, wird hier zum ersten Mal eine Lösung aufgezeigt, mit der alle Patenkinder geschützt werden können. Und zwar ohne großen Aufwand und fast keine Investitionen. Das ist m.E. einmalig. Außerdem: Fällt Dir auf, dass gerade AfrikanerInnen diese Forderungen unterstützen? Die sind in diesen Ländern (Kenia, Senegal, Mali, Burkina Faso) aufgewachsen - und kennen sich demnach bestens aus - und sie können schlüssig begründen, warum diese Forderungen funktionieren werden.

Was die TaskForce angeht, wirst Du sicher - wenn Du Google befragst - Antworten finden, aber ich weise Dich darauf hin, dass die Forderungen zum Schutz der Patenmädchen von einem breiten Bündnis von Organisationen ausgehen, nicht von der TaskForce (siehe http://www.patenmaedchen.de/ueber_uns.html), was die Bedeutung der TaskForce per se deutlich mindern dürfte...--GedankenleserGedankenleser 22:25, 27. Nov. 2009 (CET)

neuer ArtikelVorschlag:

Ich schlage vor, tatsächlich einen neuen Absatz aufzumachen, weil es um die Darstellung einer eigenständigen Problematik geht:

Hallo,

Achim Raschka hatte diese Diskussion eröffnet mit der Frage nach der Relevanz der task force, bzw des Bündnisses zum Thema FGM. Dazu kann ich auch etwas beitragen. 1. Möglicherweise ist nicht allen hier bekannt, dass die taskforce die Aufnahme bei integra ohne Erfolg beantragt hat. 2. Auch ist das Tischtuch zwischen terre des femmes und Ines Laufer m.W. seit Jahren zerschnitten. Die Auseinandersetzung rund um die Person Laufer ist in diesem Zusammenhang durchaus zu rechtfertigen, Gedankenleser, weil Laufer Initiatorin und neben Frau Schwarz Sprachrohr und Haupt-Akteurin des Bündnisses ist. Fazit: In den einschlägigen Fachkreisen werden sie niemanden finden, der die Position von Laufer & Co unterstützt. --Gitarrenfreund 16:09, 28. Nov. 2009 (CET)

Hallo, bei meiner Recherche nach Sister Fa bin ich auf folgendes Interview mit ihr gestoßen...(siehe: http://www.laut.de/vorlaut/feature/22091/index.htm). In Bezug auf die Bekämpfung von FGM bezieht sie sich darin auf Terre des Femmes. --BerlinWind 10:30, 29. Nov. 2009 (CET)

Diesen Abschnitt habe ich nun auf verbreitete journalistische Quellen und - ausnahmsweise - ein Gutachten einer Nichtregierungsorganisation beschränkt. Die Eigendarstellung von Worldvision, genauso wie externe Webseiten anderer Organisationen sind nur bedingt geeignet, darauf einen enzyklopädischen Artikel zu fußen. Die Kampagne des "Bündnis gegen Genitalverstümmelung bei Mädchen" scheint es noch nicht in die Medien gebracht zu haben, solange das nicht der Fall ist kann es m. E. bei der jetzigen Knappheit bleiben. --Hei_ber 21:36, 23. Jan. 2010 (CET)

DZI zum Patenschaftsmodel

Problem ist das die zitierten Passagen vom DZI in diesem Abschnitt => http://de.wikipedia.org/wiki/World_Vision#Patenschaften generell sich auf das Modell der Patenschaften bezieht und nich auf die Patenschaft wie sie bei World Vision betrieben wird. Hier das Orginal => http://www.dzi.de/downloads/Patenschaften_DZI-Spenden-Tipps.pdf Dadurch wird etwas vermengt und es entsteht der Eindruck das die Passagen vom DZI sich auf WV beziehen, was sie einfach nicht tun. (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.68 (Diskussion | Beiträge) 02:32, 23. Apr. 2010 (CEST))

Kritik an World Vision

Im Zusammenhang mit der Kritik, nach der tausende World Vision-Patenmädchen der Gewalt der Beschneidung weiblicher Genitalien (Genitalverstümmelung) überlassen werden weist World Vision darauf hin, das sie ebenso wie andere Organisationen in diesen Ländern eine "Politik der Aufklärung" verfolgen. Die Organisation stützt sich dabei auf Thesen, nach denen durch Aufklärung, Enttabuisierung von Themen wie Sexualität und Genitalverstümmelung, sowie eine breite gesellschaftliche Diskussion eine Veränderung des Verhaltens erreicht werden kann. Die Kritik basiert auf dem Verständnis, dass Patenorganisationen wie WorldVision eine besondere Fürsorgepflicht gegenüber den Patenkindern zu erfüllen haben und sie deshalb umfassenden, nachhaltigen und messbaren Schutz der Patenmädchen vor Genitalverstümmelung gemäß UN Kinderrechtskonvention sicherzustellen haben . Allein World Vision Deutschland vermittelt rund 33.000 Patenmädchen in 9 Ländern (z.B. Äthiopien, Kenia, Mali und Mauretanien), deren Schutz vor Genitalverstümmelung bislang nicht in den Förderkriterien verankert ist. (Stand November 2009) --GedankenleserGedankenleser 22:25, 27. Nov. 2009 (CET)

Quellen

_____________

Konkret zur Einfügung eines eigenen Kritikabschnitts: In Wikipedia-Artiekln wird grundsätzlich versucht, eine dem neutralen Standpunkt entsprechende Version eines Artiekls zu erreichen. Ein expliziter Abschnitt "Kritik" steht diesem Ziel entgegen - Gründe hierfür können u.a. unter Benutzer:Fossa/Kritik und Benutzer:Karsten11/Kritik in Artikeln nachgelesen werden - prinzipiell gilt, dass Kritikanteile den jeweiligen inhaltlichen Punkten zuzuordnen sind, aus dem Grunde hatte ich den Kritikabschnitt auch inhaltlich in die Arbeit von World Vision und Plan International integriert. Diesem Punkt ist entsprechend eine deutliche Absage zu erteilen. -- Achim Raschka 17:47, 29. Nov. 2009 (CET)

zu den Anmerkungen von Kaneohe:

• Die im ersten Absatz aufgestellten Behauptungen: "Die hier zitierte Kampagne „Patenmädchen“ mit der Initiatorin Ines Laufer hat dazu einen Weg gewählt, der für den Kampf gegen FGM im Resultat kontraproduktiv ist. Auch die hier zur Diskussion gestellte Kritik basiert auf Annahmen, irrelevanten Informationsquellen und sachlich falschen Tatsachenbehauptungen." sind emotionalisierte, subjektive Wertungen, die haltlos und unbegründet sind. Außerdem entsteht - aufgrund der fortgesetzten persönlichen Nennung von Laufer der Eindruck, hier bestehe ein emotionaler, wie auch immer gearteter Interessenkonflikt mit einer einzelnen Person, der im Kontext mit der hiesigen Diskussion jedoch irrelevant ist. Kanohe nutzt diese Plattform offensichtlich, um seinem persönlichen Problem mit einer einzelnen Person (Laufer) Luft zu machen. Das hat hier aber nichts zu suchen... Zu den konkreten Inhalten Kaneohe's

• Die Thematisierung der Duldung von Genitalverstümmelungen an Patenmädchen folgt keinem Einzelinteresse (wie behauptet dem von Ines Laufer), sondern einem Bündnis aus Organisationen, die z.T. seit mehr als einem Jahrzehnt Projekte zur Beendigung von Genitalverstümmelung betreuen (Ákifra e.V., TABU e.V.m WADI e.V.)und tatsächlich internationaler Organisationen, wie Human RightsServices (Norwegen) und Mashua Voice for the Voiceless (Dallas/USA, Initiative der Kenianerin Lucy Mashua, die gleichzeitig die Schirmherrschaft für die Kampagne übernommen hat). Die Behauptung von Kaneohe ist demnach faktisch falsch. Die Giordano Bruno Stiftung setzt mit ihrem Bekenntnis zu dem konkreten Anliegen zum Schutz von Patenmädchen (als humanistische Organisation)ein klares Zeichen und hat sich bereits mehrfach mit Genitalverstümmelungen in der Öffentlichkeit auseinandergesetzt und klare Forderungen vertreten .</ref>[ http://www.giordano-bruno-stiftung.de/Archiv/taetigkeitsbericht08.pdf GBS Giordano Bruno Stiftung unterstützt die Themaisierung von Genitalverstümmelungen im Irak ]</ref>,

• Die Aussage von Kanohe, dass "Organisationen und Netzwerke, die sich tatsächlich auf FGM spezialisiert haben und Expertise in den betroffenen Ländern aufgebaut haben, z.B. die Organisationen innerhalb des Bündnisses INTEGRA (u.a. KfW, DED, Amnesty!)" die Kritik der Patenmädchenkampagne nicht teilen, ist FALSCH: Die genannten Organisationen haben sich mit dieser völlig neuartigen Kritik noch gar nicht auseinandergesetzt, d.h. sie haben überhaupt keine Meinung zu der Kritik geäußert - was keineswegs heißt, dass sie sie nicht teilen würden... Wie ProjektleiterInnen der GTZ berichten, ist jedoch die Knüpfung der Vergabe von Geldern an die Einhaltung konkreter Menschenrechte ein zunehmender Bestandteil morderner Entwicklungspolitik (z.B. Vergabe von Krediten in Bangladesh an die Forderung, von frühen Zwangsverheiratungen abzusehen).

• Die Aussage, dass die genannten Organisationen Genitalverstümmelungen an mehreren hunderttausend Patenmädchen DULDEN ist RICHTIG! Denn: Die (im übrigen nur teilweise) von den Organisationen formulierte Wertung als Menschenrechtsverletzung bedeutet NICHT, dass die Organisationen bereit sind, die Patenmädchen vor dieser Gewalt zu schützen. Es ist hier eine massive Diskrepanz zwischen Wort und Tat ersichtlich. Wenn die Organisationen die Verstümmelung als Menschenrechtsverletzung benennen, ist es umso kritik- und fragwürdiger, dass sie sich für den Schutz der Mädchen keineswegs einsetzen:

• Die wenigen sogenannten Evaluierungen der Erfolge (und die genannte "Studie" von Kindernothilfe ist übrigens die EINZIGE (!), die abrufbar ist), die von Kaneohe zitiert werden, halten einer objektiven Überprügung NICHT stand, da sie NICHT auf der Untersuchung der tatsächlichen Situation beruhen - das werden Sie bei Anfrage bei Kindernothilfe bestätigt sehen. Sämtliche Behauptungen, insbesondere von Plan International, über mehr als fragwürdige Erfolge, können NICHT mit Belegen bestätigt werden. Das kann jede/r durch einen Anruf/Mail bei Plan & Co. überprüfen.

• Kaneohe hat die Lösung zum umfassenden, messbaren Schutz der Patenmädchen entweder nicht gelesen oder nicht verstanden! Die Aussage "Die Mädchen würden also doppelt bestraft: Es würden keine Projekte gegen FGM durchgeführt und es würde auch keine Entwicklungsarbeit geleistet." ist eine offensichtlich wilde Interpretation, die jeder Grundlage entbehrt! Die Lösung, die zum Schutz der Patenkinder vor Gewalt wie Genitalverstümmelung erarbeitet wurde, siehe beinhaltet die gezielte Zusammenarbeit mit und Förderung der lokalen Initiativen, die sich für ein Ende der Verstümmelungen in den Ländern einsetzen und wurde darüber hinaus von afrikanischen AktivistInnen lokaler Intiativen als "genial" bewertet. Da ohnehin die Ressourcen und Unterstützungsmöglichkeiten begrenzt sind, fordert die Kampagne eine absolut logische Konsequenz, nämlich die Verteilung der limitierten Mittel ausschließlich an jene Gemeinden, bei denen "Aufbaunahrung, Bildung etc" am effizientesten investiert werden, d.h. an jene Gemeinden, die auf die vorsätzliche Schädigung und Verstümmelung ihrer weiblichen Mitglieder verzichten. Die bisherige Politik der Organisationen muss demzufolge als "völlig paradox" bewertet werden. Das Ergebnis, d.h. Gemeinden, die sich trotz enormer Investitionen nicht entwickeln können, sind der Beweis dieses Paradoxons.

• Kaneohe's Behauptung, die Forderungen zum Schutz von Patenmädchen vor Genitalverstümmelungen stünden stünden der "Erklärung von Paris" diametral entgegen, ist FALSCH! Denn der Ansatz zum Schutz von Patenmäschen vor Genitalverstümmelung erkennt besonders die Eigenverantwortung der Menschen - insbesondere der Entscheidungsträger an - und ermöglicht den Dialog und die Verhandlung "auf Augenhöhe". Die Entscheider werden vor eine faire Wahl gestellt, die ihnen die Möglichkeit realer Wahl gibt - und nicht "Druck ausübt". Es steht ihnen völlig frei, eine Entscheidung zugunsten oder gegen die Verstümmelung und somit für oder gegen eine Förderung zu treffen. Die Erkenntnisse der modernen Entwicklungshilfe, die vor allem das BMZ und die GTZ seit einigen Jahren auch nach außen kommunizieren, nämlich das "ohne die Einhaltung der Menschenrechte keine nachhaltige Entwicklung möglich ist" untermauern die Wichtigkeit, die Vergabe von Geldern an die Einhaltung der Menschenrechte zu knüpfen. Auch der Menschenrechtsbeauftragte der Bundesregierung, Günter Nooke, forderte z.B. in diesem Jahr vehement, die Zahlung von Entwicklungshilfe ggfls. einzustellen, wenn mit der Verletzung von Menschenrechten nicht die grundlegende Voraussetzung für Entwicklung gegeben ist

Auch wenn ich mich wiederhole: Die Bezugnahme auf Laufer ist hier irrelavent, da die Kritik von einem BÜNDNIS u.a. auch von AfrikanerInnen (wie Kucy Mashua/Kenia, Sister Fa/Senegal, Bafing Kul/Mali) formuliert wird und NICHT von einer einzelnen Person. Meiner Recherche nach gibt es KEINE "zahlreichen Blogs" die Laufer als "rassistisch" darstellen - wenngleich das hier unerheblich sein dürfte, außer äußerst fargwürdigen und keineswegs validen "Blogs" wie Politblogger, dessen Seriosität mehr als fraglich ist. Kaneohe's Behauptung,"die Kampagne selbst werde für den Kampf gegen FGM als kontraproduktiv angesehen" (z.B. in diesem offenen Leserbrief afrikanischer Ärzte an die Süddeutsche Zeitung [21]) ist FALSCH, da eine solche Aussage nirgendwo exisitiert und sich die zitierte Quelle überhaupt nicht mit dem hiesigen Problem, d.h. dem Schutz der Patenmädchen durch Patenorgenisationen wie WorldVision, Plan International etc. befasst. Die Aussage ist eine subjektive, unbegründete und irrelevante Meinung.

• Welches "Menschenbild, das sich aber hinter dem besonderen Ansatz von patenmaedchen.de verbirgt", wird denn bei genauem Hinsehen deutlich? Diese Antwort verschweigt Kaneohe geflissentlich - aber es ist auch unerheblich. Denn die Tatsache, dass tausende Patenmädchen der Verstümmelung überlassen werden, ist eine belegbare TATSACHE, die hier schlichtweg thematisiert gehört, denn sie beschreibt einen Teil der Arbeit von WorldVision & Co. Die Behauptung von Kaneohe, die Kampagne "sei populistisch" in dem Sinne, "dass natürlich jeder Leser erstmal mit dem Ziel übereinstimmt, dass FGM bekämpft werden muss", ist natürlich reine persönliche Interptretation, die nichts mit der Realität zu tun hat. Denn: Es geht bei der Kritik zu keinem Zeitpunkt darum, DASS Genitalverstümmelungen bekämpft werden müssen, sondern darum WIE konkret die Patenmädchen geschützt werden können. Die genannten Quellen (EMMA, WELT etc) setzen sich sowohl mit der Position der Organisationen als auch der KritikerInnen objektiv auseinander und dürften demnach durchaus als "valide Quellen" gelten.

• Der Gedanke an das strafrechtliche Eingreifen der Organisationen im Fall falscher Behauptungen war KEINE Argumentation, sondern nur ein Gedankenfragment, ein Denk-Anstoß, über dessen Berechtigung sich jede/r eine eigene Meinung bilden sollte - und sollte auch lediglich als solcher gesehen werden. Dieser Gedanke hat keine Wertung vorgenommen und hat lediglich objektiv beschrieben, dass ein rechtliches Eingreifen der Organisationen naheliegend und schlüssig wäre, sollten mit den benannten Fakten falsche Informationen verbreitet werden.

Fazit: Kaneohe wirkt durch seine permanente Personenbezogenheit auf Laufer (obwohl es um die hier gar nicht geht) fragwürdig in seiner Intention und nicht neutral an der Diskussion interessiert. Seine Behauptung, hier würden "Tatsachen verdreht" ist nicht haltbar, da eine schlüssige Begründung fehlt. Der Beitrag zur "Krititk an World Vision" und an den anderen Organisationen dient keineswegs dazu "die Organisationen unter Druck zu setzen" (dafür dürfte Wikipedia grundsätzlich das falsche Medium sein), sondern den LeserInnen ein differenziertes Bild über die Arbeitsweise der Organisationen zu vermitteln. Daher mein Vorschlag, ihn unbedingt HIER zu belassen (siehe auch Antwort an BerlinWind). Parallel dazu einen eigenständigen Artikel zum "Bündnis zum Schutz von Mädchen vor Genitalverstümmelung" zu schreiben, könnte eventuell Sinn machen, wobei fraglich wäre, ob genügend Relevanz dafür gegeben sei. Denn es geht hier nicht darum, diese "Bündnis" darzustellen, sondern die Fakten, die es eruiert hat - und die belegbar und nachweislich - aufzeigen, dass WorldVision, Plan International u.a. die Patenmädchen der Genitalverstümmelung überlassen.

--GedankenleserGedankenleser 01:32, 28. Nov. 2009 (CET)

Quellen

Lieber Gedankenleser,

auch die erneute komplette Verdrehung der Tatsachen zeugt leider davon, dass es hier nicht um eine neutrale Diskussion geht, die dazu führen soll, dass der Artikel den Wikipedia-Richtlinien entspricht. Du behauptest, die Arbeit der kritisierten Organisationen sei wirkungslos. Ich verlinke eine Studie, die das Gegenteil beweist. Du behauptest die Evaluierungen halten einer "objektiven Überprüfung nicht stand". Gut, auf diesem Niveau können wir uns die Dikussion sparen.

Gruß, -- Kaneohe 14:53, 28. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: Ich muss zugeben, dass mich eine Aussage von Gedankenleser doch sehr neugierig gemacht hat: "Die genannten Organisationen [INTEGRA mit KfW, GTZ, Amnesty] haben sich mit dieser völlig neuartigen Kritik noch gar nicht auseinandergesetzt". Meiner Meinung nach beruht diese Einschätzung auf einer verzerrten Realitätswahrnehmung, aber wir können ja einfach mal bei INTEGRA nachfragen. In diesem Zusammenhang: "Gitarrenfreund" schreibt: "Möglicherweise ist nicht allen hier bekannt, dass die taskforce die Aufnahme bei integra ohne Erfolg beantragt hat." Das wäre für mich ein ziemliches K.O.-Kriterium, weil es zeigen würde, wie sehr "Gedankenleser" hier Tatsachen verdreht. ABER: Ich kann zu einer Ablehnung der Aufnahme bei INTEGRA nichts im Netz finden... gibt es dazu Quellen?

Gruß, -- Kaneohe 17:01, 28. Nov. 2009 (CET)

Quellen

Dieser Abschnitt "Nach dem Tsunami vom 26. Dezember 2004 hatte World Vision 100 Millionen US-Dollar an Spendengeldern gesammelt, neun Monate später aber erst ein Viertel davon für die Bedürftigen ausgegeben. Als mögliche Gründe werden schlechtes Management, institutionelle Ineffizienz oder das Fehlen eines lokalen Bezugs aufgeführt." ist irreführend. Siehe auch: [22] Gründe: a. bei einer Katastrophe geht es in einem ersten Schritt darum, schnell zu helfen, in einem zweiten Schritt geht es um den Wiederaufbau, der längere Zeit in Anspruch nimmt. b. Der zweite Satz ist eine Vermutung der Buchautorin Dambisa Moyo. --BerlinWind 14:24, 11. Dez. 2009 (CET)

siehe meine Antwort hier. Der Unterpunkt Kritik gibt eine Übersicht der zu World Vision geäußerten Kritik mit den jeweiligen Einzelnachweisen. Wertung der Einzelnachweise an der Person erscheint mir grenzwertig (WP:TF?). Habe mich aber zugegebenermaßen noch nicht näher mit den Werken von Dambisa Moyo befasst, um dazu eine Meinung zu haben. Gruß -- Enemenemu 18:56, 11. Dez. 2009 (CET)

Ich möchte noch mal darauf hinweisen, dass es sich in dem oben genannten Abschnitt (Zitat Dambisa Moyo) um eine Vermutung handelt, die von Frau Moyo in einem Zeitungsinterview genannt wurde. Der Abschnitt in dem Kapitel "Kritik" sollte daher entfernt werden, da er irreführend ist. Ich habe noch einen älteren Link gefunden, in dem World Vision kurz nach dem Tsunami selbst auf diese Kritik eingeht. [23] Es kann doch nicht darum gehen, möglichst schnell alle Spendengelder auszugeben, sondern nach einer ersten Phase der Nothilfe, sollte es um gut überlegte und nachhaltige Aufbaumaßnahmen gehen, die gut geplant sein sollten. [[--BerlinWind 11:40, 21. Apr. 2010 (CEST)]]

Neutralität

wenn schon der Punkt angesprochen wurde: "Hallo BerlinWind, eine kleine Anmerkung in eigener Sache - bitte um Entschuldigung, falles es ein bißchen vom Inhalt des Artikels abweicht: Wenn Sie WVI-Pate sind, ist zu hoffen, dass Sie kein Mädchen in einem der 9 Länder fördern, in denen WVI arbeitet, OHNE die Mädchen vor Genitalverstümmelung zu schützen...Ihr Patenkind würde vergeblich auf Schutz hoffen. Es gibt umfamgreiche Dokumentationen, die die Duldungspolitik von WVI über mehr als 10 Jahre, einschließlich des Todes von Patenmädchen aufgrund der Verstümmelung - bestätigen...Wenn Sie möchten, sende ich die Ihnen gerne zu. Bitte nehmen Sie zur Kenntnis, dass es keinerlei Studien darüber gibt, dass die Verstümmelungen NUR durch Aufklärung und Information etc. zu beenden sei. Im Gegenteil: die Evaluationen bestätigen die weitgehende Wirkungslosigkeit dieser Unterfangen - während die Kinder weiterhin massenweise verstümmelt werden...Das sind nichts als Thesen und Rechtfertigungen von Untätigkeit. UND: Diese Thesen werden mit der www.patenmaedchen.de - Kampagne widerlegt und infrage gestellt...Beste Grüße → Gedankenleser". Lieber Gedankenleser, Du bist absolut nicht neutral und versucht durch diese Kommentare auf persönlichen Disks weitere Personen zu beeinflussen. --tecolótl 09:02, 28. Nov. 2009 (CET) ___

> Lieber Gedankenleser, Du bist absolut nicht neutral

Dem kann ich mich nur anschließen. Mein Eindruck, dass Wikipedia hier als Kampagnenplattform missbraucht werden soll, hat sich durch die erneuten Kommentare von "Gedankenleser" bestätigt. Schade, denn das Anliegen ist ja eigentlich ein Gutes. -- Kaneohe 14:56, 28. Nov. 2009 (CET)

Kaneohe, wie ich weiter oben bereits gründlich belegt habe, verdrehen SIE die Tatsachen und stellen unsachliche und unbelegte Behauptungen in den Raum. BITTE halten Sie sich an die Regeln sachlicher Diskussion, d.h. argumentieren Sie sachlich und belegen Sie Ihre Aussagen mit relevanten (!) Quellen!

Versuch einer Beantwortung der Eingangs gestellten Fragen

Hallo an alle. Die Diskussion scheint mehr und mehr in Argumente und Gegenargumente etc abzudriften und uns von den Eingangs gestellten Fragen in so weit zu entfernen, als das die jeweiligen Antworten der Autoren die jeweilige Position klar herausgearbeitet haben. D.h. es sind 2 Seiten hier; 1. die Organisationen, die auf Dialog und partizipative Methoden im Bereich der Entwicklungszusammenarbeit setzen, und 2. die Kampagne/Aktionsbündnis, die Entwicklungszusammenarbeit mit ganz klaren Bedingungen und Forderungen im Vorfeld an mögliche "Empfänger" richtet. Hierbei handelt es sich, meiner Meinung nach, um eine Grundsatzfrage, die wenn ich mich auf BerlinWind beziehen darf, vielleicht nicht hier hin gehört - dennoch interessant ist. Das Ziel, die Verhinderung von Genitalverstümmelung haben beide Seiten gemein, nur die Methoden sind extrem unterschiedlich.

Kommentar: "Die Diskussion scheint mehr und mehr in Argumente und Gegenargumente etc abzudriften"...

Genau das macht Diskussion aus! Wobei es hier eben NICHT darum geht - wie Técolotl behauptet, WIE und mit WELCHEN Methoden Genitalverstümmelungen zu bekämpfen sind, sondern darum, dass die Arbeit von World Vision (& Plan & CO.) - so wie sie JETZT praktiziert wird, mit der Verstümmelunge tausender Patenmädchen einhergeht und insofern mit berechtigter Kritik konfrontiert wird - deren Darstellung zu einem differenzierten Bild von World Vision führt und deshlab HIER erwähnt gehört.-- Gedankenleser 17:50, 29. Nov. 2009 (CET)

Meine Versuche der Beantwortung der Fragen, die von Achim aufgeworfen wurden, mögen dem einen oder anderen banal klingen, und auch Kopfschütteln verursachen; sind aber mein Versuch mit, hoffentlich, gesundem Menschenverstand, eine Deeskalation der Diskussion zu bewirken und Beispiele aus anderen Bereichen zu liefern. Im folgenden werde ich kurz die Frage (Stichworte) von Achim wiederholen und dann meine Ansichten und Antworten liefern:

1. "Taskforce" bzw. das Aktionsbündnis hinreichend relevant für eine Aufnahme in die Artikel Antwort: Nein. Warum? a) Weil es sich zunächst um eine Kampagne handelt, die unter Berücksichtigung der Wikipedia Richtlinien, einen eigenes Lemma produzieren sollte. b) ein jetzt banales Bespiel: wenn Autohersteller XXX ein neues angeblich besseres Auto produziert, wird dies bestimmt nicht im Lemma von Autohersteller YYY erscheinen. Es würde doch jedem einleuchten, dass der Autohersteller XXX sein neues Auto in seinem Lemma hervorhebt....und vielleicht wird der ein oder andere es auch "unlauterer Wettbewerb" nennen, aber bestimmt wäre eine solche Vorgehensweise für Wikipedianer/Innen fragwürdig, c) es wird wahrscheinlich eine Vielzahl von Kampagnen etc geben, die vom Prinzip die genannten Organisation WV etc. kritisieren. Werden die dann auch alle aufgenommen?

Kommentar: Es geht NICHT um die Aufnahme eines Aktionsbünsnisses oder der TaskForce in diesen Artikel, sondern um die Darstellung von Fakten (Genitalverstümmelung an tausenden Patenmädchen), die DIREKTE Relevanz für die Darstellung der Arbeit und Beschreibung von World Vision haben! Dass diese Fakten im Rahmen einer Kampagne zum ersten Mal öffentlich gemacht werden, ändert NICHTS an der Relevanz der Fakten! Der Vergleich mit den "Autoherstellern" ist nicht nur BANAL, sondern NICHT schlüssig: das "Bündnis" wäre - da es in seiner Arbeitsweise NICHT mit World Vision verglichen werden kann (und somit kein anderer "Autohersteller" wäre) - eher mit dem TÜV zu vergleichen, der die Qualität der Arbeit genauer unter die Lupe nimmt.Es geht hier NICHT grundsätzlich um die Diskussion, welche Ansätze "angeblich besser" wären - sondern um die konkrete Kritik an der Verstümmelung der Patenkinder, die von WorldVision, Plan International & Co vermittelt werden. Diese Kritik hat - soweit ich das erkennen kann - für das beschriebene Bündnis keinerlei monetären oder sonstwelchen individuellen Vorteil - weshalb auch der Vergleich mit dem "unlauteren Wettbewerb" hinfällig ist.

"es wird wahrscheinlich eine Vielzahl von Kampagnen etc geben, die vom Prinzip die genannten Organisation WV etc. kritisieren" .... Welche sollten das sein? Ich habe recherchiert und keine gefunden! Dennoch denke ich, dass gerade Kritik HIEHER gehört, da es um eine neutrale, differenzierte Darstellung geht. Ich habe den Eindruck - wie schon an anderer Stelle geäußert Tecolotl nutze WIKIPEDIA als Werbeplattform für WorldVision und setze sich deshalb vehement dafür ein, Kritik - so fundiert und berechtigt sie auch sein mag - nicht zulassen zu wollen. Dies entspricht jedoch NICHT dem Neutralitätsgebot! -- Gedankenleser 17:50, 29. Nov. 2009 (CET)

2. Kritikpunkte haltbar (a) und in welcher Form sollten sie hier kommuniziert werden (b). Antwort: a) haltbar? Nein. Warum? Weil WV und die anderen ein anderes Prinzip der Entwicklungszusammenarbeit verfolgen, wird es auch immer welche geben, die dieses kritisieren (ob berechtigt oder unberechtigt steht zu Beginn nicht zur Debatte). Genauso könnte also WV hingehen und in die anderen Lemmaartikel Kritik einbauen. Wikipedia wäre dann nur noch eine Kritikdatenbank, nicht aber eine neutrale Enzyklopädie. Daneben hat Kanoehe dargestellt dass Aufklärung Wirkung zeigt; Gedankenleser verneint dies. Wem also glauben? b) kommunzieren? bedingt und nur in einem ganz ganz engen Rahmen. Warum? Weil bisher der Punkt der Aufklärungsarbeit im Artikel fehlte. Dies wäre auch NUR herauszuarbeiten, dass WV sich der Aufklärung und partizipativen Methoden verschreibt. Das fehlte bisher, und ich denke, ein Aspekt, der dann in den Artikel einfließen kann.

Kommenatar: Noch einmal: Es geht hier NICHT um die Diskussion der Prinzipien der Entwicklungszusammenarbeit - sondern um FAKTEN, die a.) haltbar sind, da sie von den Organisationen selbst bestätigt und nicht widerlegt werden können. Diese Fakten lauten: mehrere tausend Patenmädchen (Zahlen: zwischen 15.500 von Kindernothilfe bis 240.000 bie Plan International) - für die die Patenorganisationen laut Deutschem Spendenrat eine FÜRSORGEPFLICHT (!) innehaben: "Außerdem hat die Patenschaftsorganisation eine Fürsorgepflicht gegenüber dem Kind", Quelle: http://www.spendenrat.de/index.php?sachspenden_patenschaften Der Anspruch der NEUTRALITÄT gebietet es, Kritik ebenso wie Positives zu skizzieren! Aber wie schon mehrmals wiederholt: Ich vermute, Tecolotl will den WVI Artikel als "Werbeartikel" - jenseits von Neutralität halten.-- Gedankenleser 18:17, 29. Nov. 2009 (CET)

3. Basis stehen die Zahlen und sind die in irgendeiner Weise tragbar. Antwort: da die Zahlen selbst von der Kampagne Annahmen sind, ist meiner Meinung nach keine Tragfähigkeit für Wikipedia gegeben.

Kommen

4. Aufklärungsbemühungen und die Kommunikation der Patenschaftsorganisationen den UN-Menschenrechtsforderungen nach Unversehrtheit entgegen oder vielmehr die kulturellen Praktiken, die das tun. Antwort: ich denke, die Aufklärungsbemühungen stehen den UN-Menschenrechtsforderungen nicht entgegen, sondern versuchen mit der Politik der kleinen Schritte, Änderungen zu bewirken, die nachhaltig sind. Die deutsche EZ setzt ebenso auf Dialog, oder sind alle Organisationen schon aus China raus? Eine Zielformulierung der Kampagne sollte daher sein, in den Dialog mit den Patenschaftsorganisation zu treten, und nicht Wikipedia dafür zu nutzen. Gremien-, Lobbyarbeit in den jeweiligen EZ-Foren ist notwendig.

Kommentar: Wie schon an anderer Stelle betont: Nicht die Aufklärungsbemühungen stehen der Kinderrechtskonvention der Vereinten Nationen entgegen, sondern die DULDUNG der Organisationen bezgl. der Genitalverstümmelungen an den Patenkindern! - und damit nachweisliche Zuwiderhandlung gegen die FÜRSORGEPFLICHT! -- Gedankenleser 19:52, 29. Nov. 2009 (CET)

5. "Maßnahmen", die von einer Organisation vorgeschlagen werden, irgendetwas ändern? Antwort: Nein. Warum? Ein Vorschlag bewirkt noch keine Änderung; auch hier: nur im Dialog mit den Organisationen vor Ort möglich. Eine flächendeckende Änderung der Tradition Genitalverstümmelung kann auch nur im Dialog mit allen Partizipanten nachhaltig und generationenübergreifend funktionieren.

Kommentar: NICHT der VORSCHLAG bewirkt Veränderungen - sondern dessen UMSETZUNG! Und diese UMSETZUNG ist von afrikanischen ExpertInnen bereits im Vorfeld mehr als positiv bewertet worden.

"Eine flächendeckende Änderung der Tradition Genitalverstümmelung kann auch nur im Dialog mit allen Partizipanten nachhaltig und generationenübergreifend funktionieren." - Dies ist eine haltlose Behauptung, deren Beleg Tecolotls schuldig bleibt! -- Gedankenleser 19:52, 29. Nov. 2009 (CET)

Fazit: Streichung der von Gedankenleser bewirkten Änderungen. Herausarbeiten des partizipativen Ansatzes der Organisationen. Das herausarbeiten, was die Organisationen machen, nicht das, was diese nicht machen. Es muss klar sein, dass keine Organisation alles machen kann (ob jetzt EZ, Wirtschaft, Politik etc...), aber man an einer ständigen Verbesserung arbeiten muss und die Durchsetzung der Menschenrechte ein ständiges Ziel darstellen muss.

"Das herausarbeiten, was die Organisationen machen, nicht das, was diese nicht machen."...Kommentar: Wenn das, was eine Organisation wie World Vision NICHT macht, nämlich in diesem Fall die Patenkinder, für die sie eine Fürsorgepflicht (!) innehat, vor Gewalt wie Genitalverstümmelung zu schützen - muss diese Tatsache erwähnt werden, da sie ein differenziertes Bild der Organisation skizziert!-- Gedankenleser 19:52, 29. Nov. 2009 (CET)

so, das waren meine Gedanken und Antworten. Von meinem Prinzip Subjekt-Prädikat-Objekt Antworten (kurz und knackig) ein wenig entfernt. --tecolótl 14:11, 29. Nov. 2009 (CET) Hallo,

Achim Raschka hatte diese Diskussion eröffnet mit der Frage nach der Relevanz der task force, bzw des Bündnisses zum Thema FGM. Dazu kann ich auch etwas beitragen. 1. Möglicherweise ist nicht allen hier bekannt, dass die taskforce die Aufnahme bei integra ohne Erfolg beantragt hat. 2. Auch ist das Tischtuch zwischen terre des femmes und Ines Laufer m.W. seit Jahren zerschnitten. Die Auseinandersetzung rund um die Person Laufer ist in diesem Zusammenhang durchaus zu rechtfertigen, Gedankenleser, weil Laufer Initiatorin und neben Frau Schwarz Sprachrohr und Haupt-Akteurin des Bündnisses ist. Fazit: In den einschlägigen Fachkreisen werden sie niemanden finden, der die Position von Laufer & Co unterstützt. --Gitarrenfreund 16:09, 28. Nov. 2009 (CET)

Hallo Gitarrenfreund: Ich habe nirgends Informationen über eine Ablehnung der TaskForce bei INTEGRA finden können - geben Sie bitte eine Quelle an? Aber selbst wenn es so wäre, ändert dies m.E. nichts an der Relevanz der Fakten, deren Aufarbeitung hier zur Diskussion steht, schließlich ist es kein Artikel über die task force - sondern über World Vision und Plan International und darüber, dass die Organisationen die Patenkinder nicht vor der Verstümmelunge schützen, bzw. Ansätze verfolgen, welche bislang die Verstümmelung der einzelnen Kinder dulden - die wie ich schon mehrmals formuliert und mit Quelle belegt habe - worauf hier niemend eingehen will - der Fürsorgepflicht der Organisationen unterliegen. Ich gewinne immer mehr den Eindruck, dass Laufer hier dafür instrumentalisiert wird, um die sachliche Diskussion - die von Achim Raschka angeregt wurde - zu sprengen. Denn noch einmal: Es geht nicht um Laufer oder die TaskForce - auch wenn sie - da haben Sie Recht als Sprachrohr der Kampagne zitiert wird, siehe hier: http://pajamasmedia.com/phyllischesler/2009/09/29/toleranceracism-newspeak-vs-truthspeak-about-fgm/ - sondern um Tatsachen, die mit World Vision & Co zu tun haben, und die belegt sind. Ich habe übrigens kein ein Statement der genannten Organisationen gefunden, in dem sie den genannten Zahlen über die Mädchen, deren Verstümmelung geduldet wird, widersprochen hätten. Hm...Was Laufer & TERRE DES FEMMES angeht, gibt es im Netz ein m.E. interssantes SchriftstücK: http://www.taskforcefgm.de/TDF_Ines_Laufer.pdf , das vor allem TERRE DES FEMMES in ein kritisches Licht rückt..." In den einschlägigen Fachkreisen werden sie niemanden finden, der die Position von Laufer & Co unterstützt" ist eine - unsachliche - Behauptung, die zu beweisen wäre...Abgesehen von "einschlägigen Fachkreisen" (wen immer Sie damit meinen), weist eine repräsentative Umfrage unter Lesern der WELT darauf hin, dass die Idee, über die Vergabe von Geldern "Druck" auszuüben immerhin von 88% begrüßt wird. (Quelle: http://www.welt.de/politik/ausland/article4554517/So-brutal-werden-Frauen-verstuemmelt.html) -- Gedankenleser 17:19, 29. Nov. 2009 (CET)

Hallo, bei meiner Recherche nach Sister Fa bin ich auf folgendes Interview mit ihr gestoßen...(siehe: http://www.laut.de/vorlaut/feature/22091/index.htm). In Bezug auf die Bekämpfung von FGM bezieht sie sich darin auf Terre des Femmes. --BerlinWind 10:30, 29. Nov. 2009 (CET)

Das Interview ist am 08. September erschienen. Wenige Tage später, am 18. September, ist folgender Bericht über die Aktivisten der Patenmädchen Schutz-Kampagne erschienen http://hpd.de/node/7746 in dem es heißt: "Und auch die Hip-Hop-Queen Sista Fa aus dem Senegal unterstützt das Projekt." und auf der Seite der Kampagne http://www.patenmaedchen.de/PDF/SisterFa_deutsch.pdf und in der WELT stand: "Mittlerweile ist Fatou als "Sister Fa" in ihrer westafrikanischen Heimat eine gefeierte Rap-Musikerin. Sie bricht Tabus, denn sie singt auch über die Genitalverstümmelung. Und sie redet darüber, dass all die Entwicklungshelfer in ihrem Land nichts bewirken. Deshalb macht Fatou in Deutschland bei einer neuen Kampagne mit, die seit heute mangelnden Schutz von Mädchen in Patenkind-Programmen anprangert." (Quelle: http://www.welt.de/politik/ausland/article4554517/So-brutal-werden-Frauen-verstuemmelt.html) Der Bezug auf terre des femmes tut ihrem Einsatz für den Schutz der patenkinder also keinen Abbruch.-- Gedankenleser 17:19, 29. Nov. 2009 (CET)

Lieber Gedankenleser,

auch die erneute komplette Verdrehung der Tatsachen zeugt leider davon, dass es hier nicht um eine neutrale Diskussion geht, die dazu führen soll, dass der Artikel den Wikipedia-Richtlinien entspricht. Du behauptest, die Arbeit der kritisierten Organisationen sei wirkungslos. Ich verlinke eine Studie, die das Gegenteil beweist. Du behauptest die Evaluierungen halten einer "objektiven Überprüfung nicht stand". Gut, auf diesem Niveau können wir uns die Dikussion sparen.

Gruß, -- Kaneohe 14:53, 28. Nov. 2009 (CET)

Es ist bedauerlich, dass Kaneohe kein einziges sachliches Argument auf die o.g. Informationen abgibt - die m.E. belegt haben, dass ER SELBST die Tatsachen in maniplativer Weise verdreht (siehe Behauptung, die "Kampagne selbst werde für den Kampf gegen FGM als kontraproduktiv angesehen" - wobei sich die angegebene Quelle überhaupt nicht mit der Kampagne befasste; siehe Behauptung, andere Organisationen teilten die Kritik der Kampagne nicht - Für diese Behauptung fehlt jeglicher Beleg). Den Beleg seiner persönlichen und unsachlichen Behauptung, ICH würde Tatsachen verdrehen, bleibt Kaneohe schuldig. Sämtliche von mir angegebenen Informationen sind sachlich begründet und mit Quellen belegt. Es ist übrigens per se unmöglich eine "neutrale" Diskussion zu führen, da es bei einer Disskussion IMMER um die Darstellung von Standpunkten geht. Eine qualitativ gute Diskussion zu führen bedeutet jedoch, die Argumente sachlich vorzutragen und zu belegen. Das ZIEL der hiesigen Diskusission ist es, einen NEUTRALEN Artikel zu verfassen! Beides sollte nicht verwechselt werden - Der Artikelvorschlag, den ich gemacht habe, ist m.E. neutral, denn er gibt sowohl Fakten wieder (Gegenstand der Kritik; belegbare Zahl) als auch zwei gegenüberstehende Positionen.

Last but not least: Ich habe nicht BEHAUPTET, dass die von Kindernothilfe gegebenen Evaluationen keiner objektiven Prüfung standhalten, sondern ich habe diese Aussage BEGRÜNDET.

-- Gedankenleser 17:19, 29. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: Ich muss zugeben, dass mich eine Aussage von Gedankenleser doch sehr neugierig gemacht hat: "Die genannten Organisationen [INTEGRA mit KfW, GTZ, Amnesty] haben sich mit dieser völlig neuartigen Kritik noch gar nicht auseinandergesetzt". Meiner Meinung nach beruht diese Einschätzung auf einer verzerrten Realitätswahrnehmung, aber wir können ja einfach mal bei INTEGRA nachfragen. In diesem Zusammenhang: "Gitarrenfreund" schreibt: "Möglicherweise ist nicht allen hier bekannt, dass die taskforce die Aufnahme bei integra ohne Erfolg beantragt hat." Das wäre für mich ein ziemliches K.O.-Kriterium, weil es zeigen würde, wie sehr "Gedankenleser" hier Tatsachen verdreht. ABER: Ich kann zu einer Ablehnung der Aufnahme bei INTEGRA nichts im Netz finden... gibt es dazu Quellen?Gruß, -- Kaneohe 17:01, 28. Nov. 2009 (CET)

Die Aussage: "Die genannten Organisationen [INTEGRA mit KfW, GTZ, Amnesty] haben sich mit dieser völlig neuartigen Kritik noch gar nicht auseinandergesetzt". beruht auf einer Tatsache: Von keiner der genannten Organisationen ist ein Statement dazu zu lesen oder ein Hinweis, dass sie in irgendeiner Form auf die Kritik an den Organisationen eingegangen wären. Insofern gibt es an keiner Stelle den Anlass zu der Vermutung, die Organisationen hätten sich damit befasst - geschweige denn, lehnten diese ab! D.h. die von Kaneohe aufgestellte Behauptung, "Organisationen und Netzwerke, die sich tatsächlich auf FGM spezialisiert haben und Expertise in den betroffenen Ländern aufgebaut haben, z.B. die Organisationen innerhalb des Bündnisses INTEGRA (u.a. GTZ, KfW, DED, Amnesty!), teilen die Kritik der Patenmädchen-Kampagne nicht. [24]" entspringt allenfalls Ihrer eigenen verzerrten Realitätswahrnehmung. Es sei darauf hingewiesen, dass INTEGRA Plan International vertritt - eine der Organisationen, an der aufgrund ihrer Verstümmelungsduldung an den Patenkindern Kritik geübt wird und insofern eine gewisse Befangenheit nicht ausgeschlossen wäre (wobei das lediglich eine persönliche Vermutung meinerseits ist) Kaneohe's Aussage: "Möglicherweise ist nicht allen hier bekannt, dass die taskforce die Aufnahme bei integra ohne Erfolg beantragt hat." Das wäre für mich ein ziemliches K.O.-Kriterium, weil es zeigen würde, wie sehr "Gedankenleser" hier Tatsachen verdreht" fehlt jeglicher schlüssige Zusammenhang. -- Gedankenleser 17:19, 29. Nov. 2009 (CET)

Neutralität

wenn schon der Punkt angesprochen wurde: "Hallo BerlinWind, eine kleine Anmerkung in eigener Sache - bitte um Entschuldigung, falles es ein bißchen vom Inhalt des Artikels abweicht: Wenn Sie WVI-Pate sind, ist zu hoffen, dass Sie kein Mädchen in einem der 9 Länder fördern, in denen WVI arbeitet, OHNE die Mädchen vor Genitalverstümmelung zu schützen...Ihr Patenkind würde vergeblich auf Schutz hoffen. Es gibt umfamgreiche Dokumentationen, die die Duldungspolitik von WVI über mehr als 10 Jahre, einschließlich des Todes von Patenmädchen aufgrund der Verstümmelung - bestätigen...Wenn Sie möchten, sende ich die Ihnen gerne zu. Bitte nehmen Sie zur Kenntnis, dass es keinerlei Studien darüber gibt, dass die Verstümmelungen NUR durch Aufklärung und Information etc. zu beenden sei. Im Gegenteil: die Evaluationen bestätigen die weitgehende Wirkungslosigkeit dieser Unterfangen - während die Kinder weiterhin massenweise verstümmelt werden...Das sind nichts als Thesen und Rechtfertigungen von Untätigkeit. UND: Diese Thesen werden mit der www.patenmaedchen.de - Kampagne widerlegt und infrage gestellt...Beste Grüße → Gedankenleser". Lieber Gedankenleser, Du bist absolut nicht neutral und versucht durch diese Kommentare auf persönlichen Disks weitere Personen zu beeinflussen. --tecolótl 09:02, 28. Nov. 2009 (CET)

Tecolotl's Aussage, Ich (Gedankenleser) sei nicht neutral und versuche, "Personen zu beeinflussen" widerspreche ich. Zuvor stelle ich fest, dass SIE, Tecolotl, auf meine sachlichen Argumente, Belege und Informationen NICHT eingehen wollen oder können - und dies offensichtlich mit persönlichen Unterstellungen (d.h. ich sei nicht neutral) zu kompensieren versuchen. Ein solches Vorgehen halte ich im Rahmen einer sachlichen Diuskussion - wie sie von Achim Raschka angeregt wurde - für völlig fehl am Platz. Ich vermute, dass es SIE, Tecolotl, schlichtweg stört, IHREN World Vision-Beitrag, den Sie über lange Zeit quasi im "Alleingang" verfasst haben, durch meine aktuellen Änderungen, die belegte Tatsachen aufgreifen und dazu führen, ein differenziertes Bild der Arbeit der Organisation zu skizzieren - und die Ihnen offensichtlich nicht gefallen - ergänzt zu sehen. Die Frage nach der Neutralität sollte man deshalb in erster Line IHNEN stellen: Vielleicht arbeiten Sie ja für WorldVision oder werden dafür bezahlt, den Artikel "von Kritik sauber zu halten" - mit allen Mitteln - wenn NICHT auf der Grundlage sachlicher Diskussion, dann mit persönlichen Unterstellungen. Meine sachlichen, begründeten Argumente und Arbeit an einer neutralen Formulierung des Artikels - siehe mein Vorschlag oben - belegen, dass Ihre Unterstellung haltlos ist. Meine Anmerkungen an den User BerlinWind (die ich eindeutig als "Anmerkung in eigener Sache" und NICHT als "neutralen Diskussionsbeitrag" gekennzeichnet habe - gründen vor allem darauf, dass sich BerlinWind als WVI-Pate zu erkennen gegeben hat (was übrigens SEINE Neutralität fraglich macht) und ich ihm die Möglichkeit eröffnet habe, bei Interesse weitere Informationen zukommen zu lassen, die ihn als "Paten" interessieren könnten. Mein Versuch war es demnach NICHT, wie von Tecolotl behauptet - irgend jemand zu beeinflussen - sondern das persönliche Desk als Kommunikationskanal für weitere Informationen zu nutzen. -- Gedankenleser 17:19, 29. Nov. 2009 (CET)

> Lieber Gedankenleser, Du bist absolut nicht neutral

Dem kann ich mich nur anschließen. Mein Eindruck, dass Wikipedia hier als Kampagnenplattform missbraucht werden soll, hat sich durch die erneuten Kommentare von "Gedankenleser" bestätigt. Schade, denn das Anliegen ist ja eigentlich ein Gutes. -- Kaneohe 14:56, 28. Nov. 2009 (CET)

Kaneohe - sachliches Argumentieren scheint NICHT Ihre Stärke zu sein - dafür aber umso mehr, unhaltbare Aussagen in den Raum zu stellen: Ich kann an keiner Stelle erkennen, dass Wikipedia als "Kapmpagnenplattform" dienen soll, denn es geht NICHT um die Darstellung einer Kampagne, sondern um eine Tatsache, d.h. die Verstümmelung tausender Patenmädchen - die für die Beschreibung von WorldVision relevant ist und bislang fehlt, und die dazu dient, ein objektives, d.h. differenziertes Bild über die Organisation (und auch PLAN International etc.) zu vermitteln. Ich denke, dass die von Kanoehe und Tecolotl an den Tag gelegten Bemühungen, diese Kritik auf keinen Fall zuzulassen, ihrerseits für MANGELNDE NEUTRALITÄT und spricht.

Wie schon einmal gesagt: Ich halte den ArtikelAbschnitt "Kritik an World Vision" (der für die anderen Organisationen mit anderen Zahlen und evtl weiteren Quellen - wie der Welt-Artkel 2007 zu PLAN - für neutral und an den Fakten und Tatsachen orientiert: -- Gedankenleser 17:19, 29. Nov. 2009 (CET)

Antwort zu einem separaten Kritikabschnitt siehe oben - zusammenfessend: prinzipiell gilt in der Wikipedia, dass Kritikanteile den jeweiligen inhaltlichen Punkten zuzuordnen sind, aus dem Grunde hatte ich den Kritikabschnitt auch inhaltlich in die Arbeit von World Vision und Plan International integriert. Diesem Punkt ist entsprechend eine deutliche Absage zu erteilen. -- Achim Raschka 17:47, 29. Nov. 2009 (CET)

Relevanz der Kritik und patenmaedchen.de / Fazit für den Artikel

An dieser Stelle versuche ich mal zu extrahieren, wie die Relevanz der Kritik und der Website, die hier als Quelle genommen wird, im Wikipedia-Kontext einzuordnen ist - dabei beziehe ich mich auch auf die hier stattgefundenen Äußerungen:

1. die Kritik an WV, PI u.a. bezüglich der Akzeptanz von Genitalverstümmelung existiert - entsprechend ist sie auch als solche im Artieklabschnitt enthalten: Im Zusammenhang mit der Kritik, nach der World Vision-Patenmädchen der Gewalt der Beschneidung weiblicher Genitalien (Genitalverstümmelung) überlassen werden,
2. die Relevanz der Website patenmaedchen.de ist für die Wikipedia nur extrem grenzwertig (deshalb ist sie als Link/Referenz zur Kritik angegeben) - die Resonanz, die die Website auf ihrer Presseseite angibt besteht mit Ausnahme Welt, Emma und Deutschlandfunk ausschließlich aus Pressemitteilungen, aufgegriffenen Pressemitteilungen und Blogbeiträgen - und selbst die wenigen brauchbaren journalistischen Beiträge zitieren grenzwertige Inhalte der Kampagne, die keinerlei Maßstäbe der Quellen-Relevanz in der Wikipedia erfüllen (siehe dazu WP:Q); insgesamt ist die Resonanz für eine solch breit angelegte und aggressive Kampagne aus meiner Sicht erschreckend gering (über meine Person als irrelevantem WP-Autor findet sich substanziell mehr in Presse und Netz).

Kommentar: Herr Raschka, Sie haben W&V vergessen, sowie das FrontPage Magazine und Phyllis Chesler - und das Diplomatische Magazin.

"insgesamt ist die Resonanz für eine solch breit angelegte und aggressive Kampagne aus meiner Sicht erschreckend gering (über meine Person als irrelevantem WP-Autor findet sich substanziell mehr in Presse und Netz"

...Kommentar: Bitte bleiben Sie sachlich, Herr Raschka - 90% dessen, was im Netz über SIE zu finden ist, sind eigene Wiki-Artikel, Blog-Beiträge etc., die sei seit mehreren JAHREN verfassen. Übrigens: Gibt es einen bestimmten Grund, dass Sie ihn Ihrem vor wenigen Tagen verfassten Artikel über Sisiter FA unterschlagen haben, dass sie die "Kampagne zum Schutz von Mädchen vor Genitalverstümmelung" unterstützt? Nun: Die Präsenz im Netz, dass die genannten Organisationen Genitalverstümmelungen dulden, - gerade mal zwei Monate nachdem sie bekannt geworden sind, sollten Sie bitte nicht mit Ihrer Person vergleichen.-- Gedankenleser 19:52, 29. Nov. 2009 (CET)

1. Aufbauend auf der Feststellung, dass die Kampagne im Rahmen von Wikipedia die Relevanz eindeutig nicht erfüllt gilt natürlich auch, dass die Aussagen dieser Kampagne, die keinerlei wissenschaftlichen Standards nach WP:Q genügen nur als irrelevante Aussagen einer beliebigen Interessensgruppe betrachtet werden können - und aus dem Grunde natürlich nicht in einen WP-Artikel gehören. Das bezieht sich sowohl auf die Zahlen, die diese Gruppe spekulativ in die Runde wirft wie auch auf die "Maßnahmen" (aus der Luft gegriffene Kopfgeburten ohne praktische Relevanz) und die Behauptungen der fehlenden Wirksamkeit der Aufklärungsmaßnahmen - vollkommen unabhängig davon, ob diese Thesen auch von Pressevertretern aufgenommen und in Artikel verwurstet wurden.

Kommentar: Wie bereits ganz zu Beginn der hiesigen Diskussion verlassen Sie, Herr Raschka, den Pfad der sachlichen Argumentation und werten - ohne zu begründen. Die Fakten und Zahlen oder Gegenthesen zu denen der Organisationen, sind weder spekulativ noch "aus der Luft gegriffen". Mit Ihrer Unsachlichkeit und Ihrer offen an den Tag gelegte Emotionalität disqualifizieren Sie sich m.E. als "objektiven und neutralen" Beteiligten, der eine Entscheidung über diesen Artikel (als Sichter) zu fällen hätte.-- Gedankenleser 19:52, 29. Nov. 2009 (CET)

Was bleibt? - genau das, was im Artikel steht: Es gibt Kritik, es gibt eine Antwort auf die Kritik und es gibt belegte Maßnahmen der Organisationen in Form von Aufklärung und Zusammenarbeit mit der lokalen Bevölkerung. Aus den Gründen sehe ich auch nach dieser Diskussion keinerlei Gründe, mehr als das Bestehende in die Artikel aufzunehmen. Bestätigt wird diese Schlußfolgerung vor allem durch die dezidierte Darstellung von Benutzer:Kaneohe. In den Stellungnahmen von Benutzer:Gedankenleser sehe ich dagegen keinerlei Fortschritt - er hantiert noch immer mit Behauptungen, die er als Tatsachen auf der Basis der als irrelevant einzustufenden Kampagne darstellen möchte - zum einen bezüglich der Zahlen und insbesondere bezüglich der "Maßnahmen". That's it -- Achim Raschka 18:10, 29. Nov. 2009 (CET)

Kommentar:

"Bestätigt wird diese Schlußfolgerung vor allem durch die dezidierte Darstellung von Benutzer:Kaneohe". Herr Raschka, Ihre Beurteilung der haltlosen Behauptungen des Users Kaneohe - deren Haltlosigkeit ich mit Quellen BELEGT habe - als "dezidierte Darstellung" - während Sie meine (Gedankenleser) sachlich begründeten und mit Quellen belegten Argumente als "Behauptungen" abtun, lässt Zweifel an Ihrem objektiven Urteilsvermögen aufkommen. Deshalb halte ich eine grundsätzliche Prüfung der hier besprochenen Problematik durch einen neutralen Vermittlungsausschuss für angemessen.

Faziz: Ich habe mehrfach einen neutralen und sachlichen Artikelvorschlag formuliert, auf den in dieser Diskussion hier NIEMAND eingegangen ist. Der Vermittlungsausschuss sollte nun entscheiden:

Im Zusammenhang mit der Kritik, nach der tausende World Vision-Patenmädchen der Gewalt der Beschneidung weiblicher Genitalien (Genitalverstümmelung) überlassen werden weist World Vision darauf hin, das sie ebenso wie andere Organisationen in diesen Ländern eine "Politik der Aufklärung" verfolgen. Die Organisation stützt sich dabei auf Thesen, nach denen durch Aufklärung, Enttabuisierung von Themen wie Sexualität und Genitalverstümmelung, sowie eine breite gesellschaftliche Diskussion eine Veränderung des Verhaltens erreicht werden kann. Die Kritik basiert auf dem Verständnis, dass Patenorganisationen wie WorldVision eine besondere Fürsorgepflicht gegenüber den Patenkindern zu erfüllen haben und sie deshalb umfassenden, nachhaltigen und messbaren Schutz der Patenmädchen vor Genitalverstümmelung gemäß UN Kinderrechtskonvention sicherzustellen haben . Allein World Vision Deutschland vermittelt rund 33.000 Patenmädchen in 9 Ländern (z.B. Äthiopien, Kenia, Mali und Mauretanien), deren Schutz vor Genitalverstümmelung bislang nicht in den Förderkriterien verankert ist. (Stand November 2009) --GedankenleserGedankenleser 22:25, 27. Nov. 2009 (CET)

Quellen

-- Gedankenleser 19:52, 29. Nov. 2009 (CET)

Natürlich kann gerne noch eine weitere Meinung eingeholt werden - ein Vermittlungsausschuß ist eine andere Instanz. Es ändert allerdings nichts daran, dass die Behauptungen auf grenzwertigen bis irrelevanten Quellen beruhen. In dem Formulierungsvorschlag sind die Nachweise 1 und 5, die die Kritik und vor allem die "Maßnahmen" belegen sollen, Hirngeburten aus der oben umfassend dargestellten Kampagne - sie selbst können nicht als Quellen herhalten, da sie nicht durch valide Quellen belegt sind sondern schlicht einfach behauptet werden. Die Zahlen sind weiterhin gar nciht belegt sondern ebenfalls erdacht. Die Referenzen 2-4 dagegen sind als Quellen valide, nur belegen sie nicht die Kritik sondern zum einen die Position von WV zur Problematik, die Position von Terre des Femme, die dieser sehr nahe kommt und die Strategie der Organisationen unterschützt sowie die allgemeine Position des Spendenrats zur Fürsorgepflicht, die aber mit dieser Problematik nur im (nicht stattfindenden) übertragenden Sinne zu tun hat. Alles was bleibt ist - wie oben von mir dargestellt - eine Kritikexistenz mit extrem zweifelhaftem Hintergrund, die in der Wikipedia nicht stattzufinden hat. Dass du sowohl mir wie oben auch allen anderen Teilnehmern der Diskussion Befangenheit vorwirfst und nur dich als zweifelsfrei neutral einstufst, ist für die Darstellung ziemlich wurscht - es macht die Argumentation und den Inhalt nicht besser. -- Achim Raschka 20:04, 29. Nov. 2009 (CET)

Ihre Beurteilung der "Validität" von Quellen halte ich für fraglich: Die subjektive Meinung in Form einer Pressemitteilung (Ref. 2) - die noch nicht einmal von der Presse aufgegriffen wurde - halten Sie tatsächlich für valide? Die Position von TERRE DES FEMMES (Ref 4) beinhaltet lediglich Thesen, die vielleicht 2005 in Ermangelung an Alternativen (wie den Gegenthesen aus Ref. 5) unhinterfragt aufgestellt wurden: Es sind Thesen, die im übrigen insofern irrelavant sind, als dass sie sich mit der hier besprochen Problematik - nämlich der Duldung von Genitalverstümmelungen an Patenkindern, für die die Organisationen eine Fürsorgepflicht innehaben - überhaupt nicht befassen! Was mich wirklch erstaunt ist die Tatsache, dass Sie, Herr Raschka, kein einziges sachliches Argument vorbringen, sondern sich auf reine Wertungen beschränken. Und genau DAS ist es doch, was hier nicht stattfinden sollte.

Noch einmal: Was die Zahlen angeht: Die Angaben in deren Quelle zeigen, dass sie sorgfältig recherchiert wurden.-- Gedankenleser 20:56, 29. Nov. 2009 (CET)

erstmal möchte ich mich für die Diskussion und die Zusammenfassung bei Achim bedanken. Man sieht daran, dass ein solche Diskussion schwierig ist, und ja, wenn Gedankenleser einen Vermittlungsausschuss benötigt...adelante. --tecolótl 20:24, 29. Nov. 2009 (CET)

Ich habe erstmal um eine neutrale dritte Meinung gebeten: hier - Vermittlungsausschuss können wir später immer noch spielen. -- Achim Raschka 20:31, 29. Nov. 2009 (CET)

Die Anfrage einer Dritten Meinung sehe ich grundsätzlich auch als sinnvoll an. Aber ich denke, sie hätte sachbezogen gestellt werden sollen - und NICHT auf eine persönliche Unterstellung reduziert sein ("man on a mission" will "fragwürdige Kampagne etablieren"), wie von Achim Raschka formuliert wurde...Ich habe mich - wie an mehreren Stellen bekräftigt - um folgendes bemüht: "Das ZIEL der hiesigen Diskussion ist es, einen NEUTRALEN Artikel zu verfassen! ... - Der Artikelvorschlag, den ich gemacht habe, ist m.E. neutral, denn er gibt sowohl Fakten wieder (Gegenstand der Kritik; belegbare Zahl) als auch zwei gegenüberstehende Positionen" (siehe Antwort an Kaneohe weiter oben). -- Gedankenleser 21:46, 29. Nov. 2009 (CET)

Du meinst, genauso "sachbezogen" wie deine Anfrage beim Diderot-Club? Ich finde es sehr spannend, wie ein "Neuling" den direkten Weg dorthin findet, aber sei's drum (ich bin übrigens kein Admin). Ich habe meine Anfrage ganz bewusst so gestallt, dass klar ist, das auch ich in diesem Fall befangen bin - und um neutrale Auswerter der Diskussion gebeten -- Achim Raschka 21:54, 29. Nov. 2009 (CET)

In Ordnung, dann sind wir jetzt per DU, Achim. Meine Frage an den Diderot-Club um Hilfe beim Anruf eines neutralen Vermittlungsausschusses ist tatsächlich "sachbezogen" und gründet auf meiner Einschätzung, dass dort erfahrene Autoren "unterwegs" sind, die mir - als Neuling, in der Tat - behilflich sein könnten. Was ist überhaupt so komisch daran, dass ein Neuling wie ICH den Weg in den Diderot-Club findet? Ich erkläre es Dir, Achim: Der Diderot-Club hat MICH gefunden. Und dort lese ich (unter "Zusammenwirken Nova Institut – Fundraising Akademie – Achim Raschka") über DEINE Seminarangebote an Organisationen, die die "Überzeugung potentieller Spender" zum Ziel hat, wörtlich ( "Sie erlernen Grundlagen und Fortgeschrittenen-Wissen, um Ihre Einträge einerseits so sachlich und korrekt zu verändern, wie Wikiedia es verlangt, ihn zugleich aber auch inhaltlich und visuell überzeugend für Ihre potentiellen Spender zu gestalten." ), d.h. im Klartext: Wie kann Wikipedia dazu verwendet werden, als Werbeseite die "potentiellen Spender" überzeugen"!!! Achim - jetzt VERSTEHE ich Deine tatsächliche Befangenheit in ihrem Kontext! Wie sieht es denn aus, wenn Du Deine potentiellen Kunden noch nicht einmal selbst von unbequemer Kritik - die in der Tat NICHT dazu geeignet ist, Spender zu werben - "befreien" kannst? Und ich verstehe Deine hoch-emotionale, unsachliche Beteiligung an der Diskussion um die hier geäußerte Kritik: Es ging Dir offensichtlich NIE um eine sachliche Klärung, sondern darum, unbequeme Tatsachen und Fakten (wie die von mir hervorgebrachte Kritik) zu Deinem eigenen geschäftlichen Vorteil möglichst zu verbannen. Wenn hier also jemand ein "Man on a mission" ist, dann DU, Achim. Mir dies zu unterstellen, werte ich als klassische Projektion -- Gedankenleser 22:54, 29. Nov. 2009 (CET)

Meine Motivation kannst du oben nachlesen, unter Diskussion:World_Vision#.C3.9Cberarbeitungen - ziemlich offen und direkt, einen Hehl aus meiner Befangenheit zum Thema habe ich nie gemacht (wobei die von den Diderots dargestellten Kurse zwar angekündigt aber aus Mangel an Interesse potenzieller Kunden nie stattgefunden haben, iss also nüscht mit Seminarkunden); was du oder iorgendwelche Diddls für einen "Klartext" aus der Ankündigung ziehst ist ziemlich schnuppe. Wie ich allerdings bereits dargestellt habe ist es vollkommen latte, wer hier aus welchem POV welchen Standpunkt vertritt - relevant ist schlicht der Inhalt und es bleibt dabei, dass du bis jetzt weder nachweisen konntest, dass diese Kampagne und ihre Forderungen und "Maßnahmen" in irgendeiner Weise relevant sind, noch auf welcher brauchbaren Datenbasis die Zahlen erhoben sind (die Hochrechnung auf der Basis des Jahresberichtes von WV und PI malgenommen mit 90% Beschneidungsrate ist - weiterhin aus meiner Sicht - eben keine solide Basis sondern schlichte Spekulation einer irrelevanten Kampagne) - es gibt also weiterhin gar keine Fakten von deiner Seite sondern nur schwammige Spekulationen und Behauptungen ohne brauchbare Basis. Wir sind also noch immer dort, wo wir diese Debatte begonnen haben und damit bleibt das gezogene Fazit genau das, was da steht. -- Achim Raschka 23:33, 29. Nov. 2009 (CET)

Ganz ehrlich, Achim, MIR ist es latte - um bei Deinem "sachlich-dienlichen" Vokabular zu bleiben - ob diese Seminare stattgefunden haben oder nicht - oder stattfinden werden oder nicht, aber fakt ist, dass die Beseitigung von Kritik auf dieser Seite und der von Plan dem angekündigten - und von Dir zu vermittelnden - Anliegen ("Überzeugung potentieller Spender") dienlich ist! Ich habe bereits ziemlich früh vorgeschlagen, einen Vermittlungsausschuss einzuschalten, um die Problematik zu klären, woraufhin DU eine "sachliche Diskussion" vorgeschlagen hast - diese jedoch nicht geführt hast, sondern ausschließlich mit persönlichen Abwertungen und Unterstellungen hantierst - und somit gegen die Diskussionsregel "Sei sachlich und freundlich" handelst. Ich dachte, Du seist ein "alter Hase" hier? Auf meine ernsthaft gestellten Fragen - was Relevanz etc. betrifft - hast Du nicht einmal geantwortet. Wenn ich mir die Diskussion anschaue, so habe ich mit Fakten und Begründungen die Behauptungen besonders bezgl. der Irrelavanz der Gegenthese (d.h. der Maßnahmen, die von den Kritikern gefordert werden) widerlegt, weshalb mich Deine fortgesetzte Behauptung, es handele sich um "irrelevante Kritik" nicht nachvollziehen kann. Die Zahlen, die den Inhalt der Kritik bilden, sind ebenfalls keine Spekulation - sie wurden auch nicht "malgenommen" mit irgendeiner Verstümmelungsrate, zumindest lässt sich das aus der Quelle nicht erkennen. Der Richtigkeit dieser Zahlen widersprechen noch nicht einmal die Organisationen selbst. ÜBERHAUPT: soweit es um die Zahlen geht, weicht MEIN Vorschlag von DEINEM bereits "gesichteten" nur darin ab, dass deutlich gemacht wird, dass sich diese Zahlen nur auf WorldVision Deutschland beziehen - und nicht insgesamt. Wie gesagt, Deine Behauptung, die Kritik basiere auf einer "irrelevanten Kampagne" teile ich nicht, ist aber - wenn ich es richtig verstehe, Dein Haupt-Problem - und ich denke, dass hier tatsächlich neutrale Dritte, ggfls ein Vermittlungsausschuss urteilen sollten und auch darüber, ob und inwieweit DEIN unsachliches und unbegründetes Fazit das Maß der Dinge sein kann -- Gedankenleser 00:41, 30. Nov. 2009 (CET)

Noch mal zu Deiner Motivation, Achim. Du schreibst: "Ich wurde von Dritten, die World Vision nahe stehen und gerne an diesem Artikel arbeiten würden, angesprochen auf den aktuellen Zusatnd des Artikels und gebeten, als wikipedianischer Koordinator mit ihnen sowie den bisherigen Autoren des Artikels gemeinsam einen ausgewogenen und auch fairen Artikel zu bauen." Heißt das, Du engagierst Dich im Sinn und Interesse dieser "Dritten, die World Vision sehr nahe stehen" dafür, in deren Sinne besonders die Kritik an der Organisation fernzuhalten? Es fällt stark auf, dass Du zu keinem vorherigen Zeitpunkt die Diskussion so unsachlich und abwertend geführt hast wie in der Auseinandersetzung um die hiesige Kritik und ich habe gesehen, dass Du bereits an anderer Stelle zur Löschung von Kritik an WVI beigetragen hast. Vielleicht haben Dich diese "Dritten" ja gebeten, die Seite SO umzugestalten, dass sie "potentielle Spender" überzeugt, d.h. als reine WerbeSeite funktioniert - wie Du es in Seminaren auch anderen Organisationen vermitteln willst? Die von mir geäußerte - relevante - Kritik steht dem selbstverständlich entgegen. -- Gedankenleser 01:25, 30. Nov. 2009 (CET)

Weiteres Vorgehen: Neutrale Meinung zum Taskforce von INTEGRA

Die Diskussion hat hier leider einseitig einen sehr destruktiven Verlauf genommen, was ich persönlich (!) darauf zurückführe, dass der Nutzer „Gedankenleser“ alle eigenen Meinungsäußerungen für „neutral und belegt“ hält, die Einschätzungen aller anderen Diskussionsteilnehmer aber für unsachlich. Auf jeden Fall kommen wir so nicht weiter. Daher mein Vorschlag: Gedankenleser hat ja eine zentrale These aufgestellt, die eindeutig überprüfbar ist:

„Die genannten Organisationen [Integra mit GTZ, DED, Amnesty International, KfW, Misereor etc.] haben sich mit dieser völlig neuartigen Kritik noch gar nicht auseinandergesetzt, (…) was keineswegs heißt, dass sie sie nicht teilen würden...“.

Ok, dann fragen wir doch einfach bei INTEGRA nach. Wenn sich INTEGRA tatsächlich der Kritik und den Forderungen von „Taskforce“ anschließt, dann wäre ein Hinweis in Wikipedia sicher angebracht, da bei INTEGRA Organisationen zusammengeschlossen sind, deren Expertise im Bereich FGM wohl über jeden Zweifel erhaben ist (im Gegensatz zur „Giordano Bruno Stiftung“). Wenn es aber stimmt, dass INTEGRA die Kritik und Forderungen des „Taskforce“ gründlich geprüft und den Antrag auf Aufnahme abgelehnt hat, dann würde dies eindeutig beweisen, dass „Gedankenleser“ hier bewusst Lügen verbreitet, um Wikipedia als Kampagnenplattform zu nutzen. Wenn "Gedankenleser" jetzt jedoch auch noch INTEGRA als befangen oder nicht neutral ablehnt, disqualifiziert er sich selbst für die weitere Dikussion, da wir schwerlich ein Statement von einem Netzwerk mit mehr Expertise bekommen können...

Gruß, -- Kaneohe 10:24, 30. Nov. 2009 (CET)

Kaneohe, meine Anmerkung, dass INTEGRA ggfls. befangen sein könnte, habe ich damit begründet, dass bei INTEGRA u.a. der Verein Plan International International vertreten ist, der für seine Duldung von Genitalverstümmelungen Anlass zu der Kritik gegeben hat. Leuchtet doch ein, oder? Eine Auseinandersetzung oder Diskussion innerhalb von INTEGRA über die Duldung von Genitalverstümmelungen an Patenmädchen und den Forderungen des "Bündnis" - NICHT der TaskForce - hat in der Tat bislang nicht stattgefunden. Das können Sie sich gerne bestätigen lassen. Und ich bitte Sie, Suggestionen bezgl. "bewusster Lügen" zu unterlassen, da ich mehrmals belegt habe, dass Sie Ihrerseits manipulative Falschaussagen getätigt haben, wie eben die Aussage, die o.g. Organisationen "teilten die Kritik nicht", wofür Sie bislang jeglichen Beleg schuldig geblieben sind. Gedankenleser 11:00, 30. Nov. 2009 (CET)

"Leuchtet doch ein, oder?" Nein, das leuchtet in keiner Weise ein. Willst Du hier tatsächlich suggerieren, dass INTEGRA, ein Bündnis aus 24 Organisationen, sich gegen eine Aufnahme des "Taskforce" aussprechen würde, nur weil Plan dort Mitglied ist? Damit würdest Du zugeben, dass Du eine neutrale Meinung von Experten hier nicht akzeptierst. "da ich mehrmals belegt habe" -- Das siehst nur Du so und es wird nicht wahrer, indem Du es gebetsmühlenartig wiederholst. "die o.g. Organisationen teilten die Kritik nicht" -- Genau deshalb schlage ich ja vor, bei INTEGRA nachzufragen, denn dieses Bündnis kann ohne jeden Zweifel die hier benötigte Expertenmeinung beisteuern.

Noch etwas: Nach wie vor ist es für mich sehr relevant, dass der "Taskforce" mit den Anschuldigungen gegen Hilfswerke den ZWEITEN vermeintlich "effektiven" Ansatz präsentiert, Genitalverstümmelung zu bekämpfen. Der erste Versuch ist vorm Oberlandesgericht Karlsruhe gescheitert und wurde wiederholt als "rassistisch" gebrandmarkt.[25]. In diesem Zusammenhang wird klar, warum Du verhindern willst, dass in dieser Diskussion der Name "Ines Laufer", immerhin Initiatorin der Kampagne, auftaucht.

Die INTEGRA-Frage möchte ich aber an dieser Stelle noch einmal zuspitzen: Bist Du bereit eine Stellungnahme von INTEGRA als Einschätzung zu akzeptieren oder nicht? -- Kaneohe 11:33, 30. Nov. 2009 (CET)

Wie ich bereits sagte, halte ich eine Befangenheit von INTEGRA bei der Beurteilung der Kritik an der Verstümmelungs Duldung durch u.a. das INTEGRA-Mitglied Plan International für naheliegend. Ich will darüber hinaus "nicht verhindern, dass der Name Ines Laufer hier auftaucht", sondern ich angemahnt, sie nicht dafür zu instrumentalisieren, von der sachlichen Diskussion abzulenken. Denn wie eindeutig ersichtlich ist, werden die Forderungen zum Schutz der Patenkinder von einem breiten Bündnis und afrikanischen Menschen unterstützt. Ansonsten halte ich es nach wie vor für angemessen, einen Vermittlungsausschuss einzuschalten, der dann auch entscheiden soll, inwieweit eine - bislang übrigens nirgends auffindbare - Stellungnahme von INTEGRA, die auch PLAN International vertreten, von Relevanz sein kann. Gedankenleser 12:28, 30. Nov. 2009 (CET)

Noch etwas zu Kaneoe's Mischung von "Äpfeln" und "Birnen", denn der genannte "Ansatz der TaskForce",der vor dem OLG gescheitert sei - hat mit dem hier besprochenen Problem - nämlich der Kritik an der Duldung von Genitalverstümmelungen nichts zu tun. Eine Diskussion, ob und was - vor allem von wem - als "rassistisch gebrandmarkt" wird, würde m.E. ein Feld aufmachen, das sich von der Diskussion um die hier besprochene Problematik entfernen würde. Gedankenleser 12:48, 30. Nov. 2009 (CET)

"...das sich von der Diskussion um die hier besprochene Problematik entfernen würde" -- Das sehe ich anders, und zwar aus drei Gründen.

• 1. Es geht hier um den gleichen Initiator.
• 2. Das Ziel (FGM) war das gleiche, nur die Kampagne unterschiedlich.
• 3. Das Menschenbild, das das in der ersten Kampagne zum Ausdruck kam, scheint mir auch für die Bewertung der zweiten Kampagne relevant. Zu diesem letzten Punkt möchte ich noch etwas schreiben, weil Du mir oben vorwirfst, dass ich das nicht ausführe. Es ist doch so, dass die Menschen in Afrika FGM nicht aus Sadismus durchführen, sondern damit Gründe verbunden sind, die auf der Einstellungsebene zu suchen sind, z.B. medizinische Mythen, religiöse Fehlinterpretationen oder schlicht Tradition.[26] Diese Probleme können nur dadurch gelöst werden, das man sie auf der Einstellungsebene bekämpft, durch Aufklärung! Sicher ist es sehr sinnvoll, dass FGM in vielen betroffenen Ländern inzwischen auch strafrechtlich geahndet wird, aber das alleine ist keine Lösung für das Problem (FGM wird ja auch nicht in staatlichen Krankenhäusern durchgeführt...), weil sich die Einstellungen dadurch nicht ändern (auch die Prohibition hat den Alkoholkonsum nicht beseitigt). Dass Aufklärung der ein effektiver Weg zur Bekämpfung von FGM ist, scheint Konsens bei allen INTEGRA-Organisationen und sogar bei Terres des Femmes, dem früheren Arbeitsgeber von Ines Laufer.[27]. Dieser Ansatz wird offenbar lediglich von den Organisationen im Taskforce nicht mitgetragen, weil der Taskforce ein anderes Menschenbild hat. Statt auf Aufklärung und Vernunft der lokalen Bevölkerung zu setzen, sollen die Menschen hier unter Druck gesetzt werden, was impliziert, dass in Arika niemand weiß, dass FGM bekämft werden muss. Genau die gleiche Vorstellung kam auch in der ersten Kampagne zum Ausdruck, vgl. hierzu nochmal die Einschätzung afrikanischer Ärzte im Leserbrief an die Süddeutsche: "Einige Aktivistinnen verneinen die Fähigkeit von Afrikanern zu lernen und zu verstehen und betrachten unsere kultursensible Betrachtungsweise als 'Illusion'. Diese Aussagen wurden von Frau Ines Laufer persönlich uns gegenüber geäußert. Diese Haltung ist nicht nur rassistisch, sondern auch verletzend. Die überwältigende Mehrheit, der in Deutschland lebenden Afrikaner, auch medizinische Fachkräfte wie wir, setzen sich für eine Überzeugungsarbeit von den Zielgruppen ein."[28]

Vor diesem Hintergrund denke ich schon, dass man die Arbeit vom Taskforce insgesamt sehen muss, um ein vollständiges oder zumindes besseres Bild zu erhalten. ABER: Wir sind hier schon wieder mitten in der Diskussion, die hier eigentlich an falscher Stelle geführt wird. Ich plädiere nach wie vor dafür, ein unabhängiges Urteil der Experten von Integra zu hören. Und nochmal: Wenn Du die, lieber Gedankenleser, tatsächlich auch für befangen hältst, dann ist der weitere Austausch von Argumenten mit hoher Wahrscheinlichkeit sinnlos. -- Kaneohe 14:21, 30. Nov. 2009 (CET)

Genitalverstümmelungen mit Alkoholkonsum zu vergleichen, wirft die Frage auf, welches Menschenbild Du eigentlich vertrittst, Kaneohe. Wie ich bereits mehrfach erwähnt habe: Keine der von Dir genannten Organisationen hat sich bislang mit auch nur einem Satz zu der besonderen Tatsache geäußert, dass die Patenkinder - für die die Organisationen eine konkrete Fürsorgepflicht innehaben - keinen Schutz vor der Verstümmelung erhalten. Warum diese Organisationen sich damit bisher offensichtlich nicht beschäftigt haben, sollte man sie einmal fragen. Zumindest habe ich bei meiner intensiven Recherche nichts finden können. Wenn ich mir die WebSeite der TaskForce (www.taskforcefgm.de) genau anschaue, finde ich NICHTS von einem Menschenbild, das dem oben genannten (Verneinung der Fähigkeit zu lernen, rassistische Haltung etc.) annähernd entspricht, sondern es wird immer wieder der Schutz der Kinder betont. Was daran "rassistisch" sein soll? Hm. Tatsächlich scheint Laufer zu polarisieren und auf der WebSeite ist der von Dir beschriebene Fall auch themasitiert: http://www.taskforcefgm.de/jointerklaerung.html und es sieht so aus, dass die so alleine gar nicht dastehen: So schreibt z.B. Rüdiger Nehberg: "Die wörtlichen Zitate der von ihrem Autor Bernd Dörries angegriffenen Ines Laufer (Task Force) entsprechen in jeder Hinsicht unseren Erfahrungen und der Wirklichkeit vor Ort. Wer sie deshalb als „selbsternannte Retterin“ verhöhnt, disqualifiziert sich als parteiisch und inkompetent..." (http://www.target-human-rights.com/HP-00_aktuelles/index.php?p=sn06022009)

Du behauptest, "Statt auf Aufklärung und Vernunft der lokalen Bevölkerung zu setzen, sollen die Menschen hier unter Druck gesetzt werden". Darauf bin ich weiter oben bereits eingegangen, erinnere Dich aber gerne noch einmal: "Kaneohe hat die Lösung zum umfassenden, messbaren Schutz der Patenmädchen entweder nicht gelesen oder nicht verstanden! Die Aussage "Die Mädchen würden also doppelt bestraft: Es würden keine Projekte gegen FGM durchgeführt und es würde auch keine Entwicklungsarbeit geleistet." ist eine offensichtlich wilde Interpretation, die jeder Grundlage entbehrt! Die Lösung, die zum Schutz der Patenkinder vor Gewalt wie Genitalverstümmelung erarbeitet wurde, siehe beinhaltet die gezielte Zusammenarbeit mit und Förderung der lokalen Initiativen, die sich für ein Ende der Verstümmelungen in den Ländern einsetzen und wurde darüber hinaus von afrikanischen AktivistInnen lokaler Intiativen als "genial" bewertet. Da ohnehin die Ressourcen und Unterstützungsmöglichkeiten begrenzt sind, fordert die Kampagne eine absolut logische Konsequenz, nämlich die Verteilung der limitierten Mittel ausschließlich an jene Gemeinden, bei denen "Aufbaunahrung, Bildung etc" am effizientesten investiert werden, d.h. an jene Gemeinden, die auf die vorsätzliche Schädigung und Verstümmelung ihrer weiblichen Mitglieder verzichten. Die bisherige Politik der Organisationen muss demzufolge als "völlig paradox" bewertet werden. Das Ergebnis, d.h. Gemeinden, die sich trotz enormer Investitionen nicht entwickeln können, sind der Beweis dieses Paradoxons. " Ich bekräftige meinen Vorschlag, einen neutralen Vermittlungsausschuss einzuschalten, auch wenn es um die Behandlung der Frage geht, ob INTEGRA als Netzwerk tatsächlich geeignet ist, eine neutrale Beurteilung der Kritik an der Verstümmelungg der Patenkinder zu äußern, da sich diese Kritik u.a. gegen das INTEGRA-Mitglied Plan International richtet.Gedankenleser 14:53, 30. Nov. 2009 (CET)

"Genitalverstümmelungen mit Alkoholkonsum zu vergleichen" -- habe ich nicht getan. Bitte nochmal genau lesen und nicht wieder polemisch die Fakten verdrehen. Hier geht es um die Wirksamkeit von Gesetzen versus Einstellungsänderungen. Zu Integra: Es ist die Stelle mit der größten Exptertise von der wir eine Stellungnahme erwarten können. Plan ist nur eines von 24 Mitgliedern, darunter sogar halbstaatliche Organisationen, die sich sicher nicht von der Einschätzung einer NGO beeinflussen lassen dürften. Auf jeden Fall ist von dort ein fachlich fundierteres Statement zu erwarten als von Rüdiger Nehberg = ; ) Nicht missverstehen: Ich finde das Engagement von Rüdiger Nehberg super, aber es ist hier in der Diskussion eine weitere Einzelstimme, obwohl wir m.E. mal ein fundiertes Statement von einem Netzwerk wie INTEGRA brauchen, das ja viele Einzelstimmen zu einem Konsens zusammenführt (genau das, was wir hier brauchen...).

Es gibt noch einen zweiten Punkt, zu dem eine neutrale Experteneinschätzung interessant wäre. Du, Gedankenleser, argumentierst ja, dass die Patenschaftsorganisationen eine Fürsorgepflicht für die Patenkinder übernehmen und verweist dabei auf den Spendenrat. Dort kann ich aber bislang nichts finden, was sich so interpretieren ließe, wie Du es tust. Bei der Seite, auf die Du verlinkst, scheint es lediglich um eine Fürsorgepflicht bei Besuchen von Paten zu gehen. Eine Patenschaft ist ja nicht mit einer Adoption vergleichbar, sodass doch auch die Hilfswerke, die Patenschaften vermitteln, keine Fürsorgepflicht im Sinne eines Sorgerecht o.Ä. übertragen bekommen, oder? -- Kaneohe 15:17, 30. Nov. 2009 (CET)

Die Aussage auf der Seite des Spendenrates lautet: " Außerdem hat die Patenschaftsorganisation eine Fürsorgepflicht gegenüber dem Kind: Daraus folgt, dass vor einem persönlichen Kontakt das Kind intensiv vorbereitet und betreut werden muß"...und weiter "Auch ist es im Interesse der Kinder, diese vor Pädophilen zu beschützen" (http://www.spendenrat.de/index.php?sachspenden_patenschaften). Die erste Aussage lautet, DASS die Organisationen eine Fürsorgepflicht gegenüber den Kindern haben. Diese ist bereits dann zu erfüllen, wenn Paten das Kind besuchen wollen - und beinhaltet den Schutz vor "Pädophilen". Es ist NICHT ersichtlich, dass die ursprüngliche Aussage,d.h. die Organisationen haben eine Fürsorgepflicht inne, damit erschöpft ist. Sicher geht es hier nicht um eine Fürsorgepflicht im Sinne des Sorgerechts - sondern eher um eine moralische Fürsorgepflicht. Und genau genommen: Wenn von den Kindern schon "Aufregung" wie der Besuch eines Paten im Zuge dieser Fürsorgepflicht ferngehalten werden soll, warum sollten die Organisationen von genau dieser Fürsorgepflicht befreit sein, wenn es um den Schutz vor einer so massiven Misshandlung wie Genitalverstümmelung geht?Im Gegensatz zu der Aussage zur Fürsorgepflicht habe ich übrigens KEINE Quelle gefunden, in der den Organisationen das explizite RECHT eingeräumt würde, den Schutz vor Gewalt Verstümmelung der Patenkinder zu unterlassen.Gedankenleser 19:00, 30. Nov. 2009 (CET)

Also wieder nur persönliche Interpretationen, Ableitungen etc., die sich über die Quelle nciht belegen lassen - der Schluss und auch die Beweisumkehr sind schlicht nicht zulässig. -- Achim Raschka 19:04, 30. Nov. 2009 (CET)

Nur nochmals rein formal: ein Vermittlungsausschuß (WP:VA)ist ein Ausschuß, in dem persönliche Differenzen - inhaltliche Differenzen werden nicht über einen Vermittlungsausschuß sondern über eine Diskussion wie diese zu einem Konsens geführt. Ist das nicht möglich wird über WP:3M eine nach Möglichkeit neutrale Person hinzugezogen, eine weitere Option bei nicht eindeutigem Konsens ist die Möglichkeit eines kleinen Meinungsbildes unter den Beteiligten.

Den einzigen Weg, den wir hier momentan ausser Warten auf eine dritte Meinung haben ist im Extremfall eine Diskussion über jeden einzelnen Satz bzw. jeden einzelnen als Fakt dargestellten Punkt des strittigen Absatzes bis wir im Konsens (oder im Extremfall über Mehrheiten) einen brauchbaren Abschnitt haben. -- Achim Raschka 16:09, 30. Nov. 2009 (CET)

Liebe Diskussionsteilnehmer,

die hier geführte Diskussion führt meines Erachtens am Ziel vorbei und führt nicht dazu, dass es zu einem möglichst sachlichen Eintrag kommt.

Dazu eine Frage: Was konkret findest Du an der letzten Version des Eintrags (weiter oben) eventuell nicht sachlich? Gedankenleser 23:28, 1. Dez. 2009 (CET)

a. Die Frage ist - und worum es offenbar allen Diskussionsteilnehmern hier geht - was ist das eigentliche Ziel? FGM nachhaltig zu bekämpfen, oder?!

Danke für Deinen Beitrag, BerlinWind. Da ich derjenige war, der den Kritik-Artikel aufgemacht hat, erlaube ich mir einige Anmerkungen und Nachfragen. Ich denke, dass es manchen aureicht, "FGM nachhaltig zu bekämpfen" - was aber lediglich eine Bemühung schildert jedoch kein Ergebnis. Als ein Ziel gemäß Paris-Declaration (weiter unten) sehe ich etwas anderes - ein wirkliches Ergebnis: Die wirkliche Beendigung von Genitalverstümmelungen - und um es konkret auf die Organisationen wie World Vision, Plan International etc.zu übertragen: den Schutz der Patenmädchen, ihre Unversehrtheit. DAS ist m.E. ein Ziel. (nicht signierter Beitrag von Gedankenleser (Diskussion | Beiträge) 21:51, 1. Dez. 2009 (CET))

b. Wie kann das erreicht werden? Erster Adressat, um bestehende Gesetze um- und durchzusetzen sind doch die Regierungen und in

   zweiter Linie die Meinungsführer einer Gesellschaft. Insofern macht Rüdiger Nehberg es mit seiner Organisation Target genau richtig.
   Er hat es geschafft, Religionsführer dazu zu bewegen, ein Beschneidungsverbot auszusprechen und dafür auch viel Lob geerntet. 

BerlinWind, ich sehe hier zwei Paar Schuhe. Das eine sind die Regierungen, die für die Legislative und Exekutive zuständig sind, sowie die Meinungsführer, die entscheiden können, ob sie etwas verändern oder alles beim Alten lassen wollen. Dass sie selbstverständlich eine wichtige Rolle spielen, heißt aber NICHT, dass nicht auch Entwicklungshilfeorganisationen (wie World Vision,PLAN usw) eine enorme Verantwortung dafür innehaben, was in ihren Projektgebieten - bzw. konkret mit den Patenkindern geschieht. Und wenn die Organisationen - so wie es jetzt der Fall ist - NICHT alle Möglichkeiten ausschöpfen, die sie haben, um in ihren Projektgebieten die Kinder zu schützen, dann sind SIE mit dafür verantwortlich, wenn die Kinder verstümmelt werden. Die Arbeit von Rüdiger Nehberg kann mit World Vision und Plan gar nicht verglichen werden, da keine Patenkinder vermittelt, für die er eine Fürsorgepflicht innehätte. Gedankenleser 00:26, 2. Dez. 2009 (CET)

   Es wäre doch fantastisch, wenn die Task Force ihre Energie und Finanzen nutzen würde, mit den im Bereich FGM tätigen Organisationen
   zu kooperieren und ihrerseits politischen Druck / Überzeugungsarbeit auf Regierungen und Meinungsführer auszuüben, um diese fürchterliche
   Praxis zu beenden. (Da könnte sicher mehr erreicht werden, als sich hier gegenseitig fertig zu machen.)

Erstmal verstehe ich nicht ganz, was Du mit "sich gegenseitig fertigmachen" meinst? Vielleicht beschreibst Du das mal näher? Wenn ich mir den obenstehenden Beitrag zur Kritik anschaue (ich meine wirklich nur den Kritik-Artikel, die Diskussion war streckenweise extrem unsachlich, wie ich finde), sehe ich dort eine sachliche Kritik skizziert, die m.E. brechechtigt ist, denn sie basiert auf der Erkenntnis, dass die Organisationen ihren Möglichkeiten und ihrer Verantwortung eben NICHT gerecht werden, d.h. dass sie die Kinder der Verstümmelung überlassen, obwohl sie aufgrund ihrer besonderen Arbeitsweise (Patenkind) Möglichkeiten hätten (siehe Patenmaedchen-Seite), die zumal von langjährigen afrikanischen Aktivistinnen als realisierbar und sogar "genial" eingeschätzt werden. Und wie ich schon weiter oben gesagt habe: eine Verantwortung haben NICHT nur die Regierungen und Meinungsführer, sondern auch die Organisationen. Und zwar deshalb, weil sie die Möglichkeiten haben. Was Du Dir bezgl der TaskForce vorstellst, kannst du denen ja mal vorschlagen Gedankenleser 22:27, 1. Dez. 2009 (CET)

c. NRO sind aus meiner Sicht die falschen Ansprechpartner für die Forderungen der Task Force, da sie nur im Rahmen der oben angesprochenen

  internationalen Richtlinien agieren können. 

Frage: Ich verstehe die Aussage nicht. Ich vermute mal, Du meinst die Forderungen, die das Bündnis aufgestellt hat, um die Patenmädchen vor Genitalverstümmelung zu schützen. Also - inwiefern sollen die Organisationen (ich spreche nicht generell von NRO, sondern von Patenschaftsorganisationen wie World Vision und Plan International) für diese Forderungen - die genau auf die Arbeitsweise und die Verantwortung der Paten-Organisationen abgestimmt sind - NICHT die richtigen Ansprechpartner sein? Bitte begründe das doch genau.Gedankenleser 22:36, 1. Dez. 2009 (CET)

Hier ein anderer Auszug aus der Paris – Deklaration:

„Ownership: Die Entwicklungsländer bestimmen selbst über ihren Entwicklungsprozess. Sie übernehmen die Führungsrolle in der Erarbeitung und Umsetzung der Entwicklungszusammenarbeit und haben gleichzeitig mehr Eigenverantwortung“

  Das bedeutet für NRO, dass sie verpflichtet sind, mit den Menschen, mit denen sie arbeiten, eng zusammenzuarbeiten, ja ihnen sogar die
  Leitung in Bezug auf die Arbeit vor Ort zu übergeben. Jahrelang wurden Hilfsorganisationen angegriffen, weil sie nach Gutsherrenart
  über die Köpfe der Menschen hinweg Entwicklungshilfe leisteten. (Nicht umsonst sagt man heute nicht mehr Entwicklungshilfe, sondern
  Entwicklungszusammenarbeit.) 

An welcher Stelle siehst Du denn da einen Widerspruch? Ich persönlich kann nämlich keinen erkennen, im Gegenteil. Ich sehe, dass die Forderungen, die von diesem Bündnis zum Schutz vor Genitalverstümmelung ausgearbeitet wurden, damit prima kompatibel sind. Aber bitte, erklär'mir bitte, wo Du evtl. ein Problem siehst.Gedankenleser 22:51, 1. Dez. 2009 (CET)

Von daher stellt sich die Frage, ob NRO überhaupt mit dem Ansatz arbeiten KÖNNEN, wie von der Task Force verlangt.

Gute Frage. Wie lautet denn Deine Antwort?Gedankenleser 22:51, 1. Dez. 2009 (CET)

d. Den genannten Organisationen Duldung von Genitalverstümmelung vorzuwerfen ist ebenfalls irreführend. Duldung impliziert, die genannten

  NRO machen gar nichts, um FGM zu bekämpfen, was nicht der Fall ist. (siehe Studien auf den Web-Seiten der NRO)Maximal könnte man ihnen  
  vorwerfen, dass sie mehr tun könnten. (Allerdings finde ich auch diesen Vorwurf schwer nachprüfbar, da man hierfür sicher finanzielle Mittel  
  und eine Menge Personal benötigt.)

Der Gegenstand der Kritik lautet: Duldung von Genitalverstümmelungen an den Patenkindern durch Unterlassung von Schutz. Diese Aussage ist so konkret, dass sie keineswegs impliziert, dass die Organisationen "gar nichts machen". Letzteres wäre eine eigenständige Aussage, die m.E. bislang nirgends zu finden war/ist, oder? Die Duldung impliziert vielmehr, dass es Möglichkeiten gibt, die Kinder zu schützen, die nicht genutzt werden. Und das sollte dringend auf den Tisch und thematisiert werden. Eine Frage habe ich mal an Dich, BerlinWind. Hast Du Dir durchgelesen, was dieses Bündnis vorschlägt? Da steht: "Organisationen wie PLAN International e.V., WorldVision e.V., Kindernothilfe und CCF Kinderhilfswerk / ChildFund Deutschland könnten den Schutz der Patenmädchen mit wenig Aufwand und materiellem Einsatz sicherstellen und kontrollieren.Dies erforderte lediglich eine einfache aber konsequente Umgestaltung der Ansätze und Strategien:" (http://www.patenmaedchen.de/die_loesung.html)." Ein eindeutiger Widerspruch zu Deiner Aussage.Gedankenleser 23:01, 1. Dez. 2009 (CET)

Übrigens zeigt dieser Spiegel-Artikel, dass sich die prominenten Kämpferinnen in Sachen FGM auch nicht einig sind, wie FGM nachhaltig bekämpf werden sollte.

http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,662478,00.html

Genau! Und andere wie Ayaan Hirsi Ali oder wieder andere haben noch andere Meinungen. Das ist m.E. ganz normal, aber ich denke, man kann all die Unterschiedlichkeiten auf einen gemeinsamen Nenner runterbrechen: Jede/r hat DAS zu tun, was in seiner Verantwortung und Möglichkeit liegt - und sollte sich darauf konzentrieren, dass die Mädchen wirklich geschützt werden. Tut er es nachweislich nicht, halte ich nachdrückliche Kritik für das Mindeste, was angebracht ist Gedankenleser 23:11, 1. Dez. 2009 (CET)

Anbei auch noch ein aktuelles Zitat von Sister FA (stammt aus einem Interview, dass sie offenbar in Zusammenhang mit ihrem Konzert am 26.11. in Berlin gegeben hat):

„Es ist gut, dass die Leute hier viel darüber sprechen, es haben sich dadurch aber auch Sichtweisen entwickelt, die völlig deplatziert sind. Z. B. die Frauen, die ihre Töchter beschneiden, des Genozids zu bezichtigen, als Killer, als Frauen ohne Herz. Menschen die so etwas sagen, verstehen nicht viel. Sie sehen nur den Akt der Beschneidung an sich, aber nicht den sozialen und kulturellen Aspekt, der damit so stark verbunden ist. Sie sehen nicht, dass den meisten Frauen aufgrund des sozialen Drucks für sie und ihre Töchter keine andere Wahl bleibt. Mit Gesetzen, Verboten oder gar Drohungen kann man da nichts erreichen, man muss den Leuten Alternativen anbieten und sie können immer nur in einer größeren Gemeinschaft der Praxis abschwören, denn nur dann fällt der soziale Druck weg.

Hier der Link: http://www.piranha.de/_records_upload/Interview_Sister_Fa_frauensolidaritaet.org_12_09.pdf)

Genau das, was sie im letzten Satz sagt, wird von der Patenmaedchen-Kampagne zu 100% umgesetzt - und könnte deshalb eine Rolle spielen, weshalb Sister Fa die Kampagne supported: Es geht darum, Genitalverstümmelungen in überprüfbarer Weise innerhalb einer ganzen Gemeinde zu beenden (http://www.patenmaedchen.de/PDF/25Schritte_zum_Schutz.pdf) und somit den "Druck" mit einem Schritt zu beseitigen. Gedankenleser 23:28, 1. Dez. 2009 (CET)

FAZIT: Würden alle Organisationen, die sich um das Thema FGM kümmern, ihre Kräfte und Finanzen bündeln und an einem Strang ziehen, könnte sicher viel erreicht werden. (BerlinWind)

Ja, BerlinWind, das könnten sie - wobei ich ja oben zitiert habe, dass es gar keine Frage der Finanzen ist, sondern eine Frage der genauen Zielsetzung und der Umsetzung aller Möglichkeiten, die der Verantwortung entsprechen. Zumindest wollte ich das rausarbeiten - vielleicht ist es mir ja sogar gelungen. Und damit das vielleicht eines Tages möglich wird, sollte neuen, innovativen, schlüssigen Impulsen - als was ich z.B. die Patenmädchen-Forderungen bewerte, eine Chance gegeben werden. Meine persönliche Meinung ist, dass dadurch eine win-win-Situation möglich wäre. Für die Organisationen. Und vor allem für die Mädchen. Gedankenleser 23:52, 1. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht würden eine Ortsbesichtigung und Gespräche mit Betroffenen und Experten helfen, einen gemeinsamen Konsens zu finden. --BerlinWind 14:35, 1. Dez. 2009 (CET)

Sorry, Berlinwind, ich muss gerade lachen, denn ich stelle mir eine "Ortsbesichtigung" wie eine Betriebsbesichtigung mit Helm vor. Aber Spaß beiseite: Vielleicht regst Du so etwas ja mal an.Gedankenleser 00:26, 2. Dez. 2009 (CET)

Fragen

OK, in der Zwischenzeit habe ich noch einige Fragen an Kaneohe bezüglich seiner "dezidierten Darstellung", wie Achim sie bewertet, die sich auf die sachlichen Inhalte von Kaneohe's Aussagen und vor allem die Belege beziehen, die noch fehlen:

1. Du formulierst folgendes: "Die hier zitierte Kampagne „Patenmädchen“ mit der Initiatorin Ines Laufer hat dazu einen Weg gewählt, der für den Kampf gegen FGM im Resultat kontraproduktiv ist". Könntest Du vielleicht erläutern, was konkret an dieser "Patenmädchen" - Kampagne "kontraproduktiv für den Kampf gegen FGM" ist? Ich kann die Aussage so nicht nachvollziehen, und ohne Begründung sieht es eher nach einer willkürlichen Behauptung aus.

2. Kaneohe, Du behauptest, dass das Bündnis, von dem die Kampagne ausgeht - und auf deren Erkenntnisse ich mich in der Kritik beziehe, aus Organisationen besteht, "von denen der überwiegende Teil anscheinend weder fundierte Expertise im Bereich FGM hat noch Projekte in Ländern durchführt"...Wenn ich es richtig sehe, sind das 8 Organisationen, zumindest steht das so auf der www.patenmaedchen.de WebSeite. Der "überwiegende Teil" wären also mindestens 5 Organisationen, die "weder fundierte Expterise im Bereich FGM haben noch Projekte durchführen". Welche Organisationen meinst Du genau und woran machst Du die "fehlende Expertise" fest?

3. Du behauptest: "Organisationen und Netzwerke, die sich tatsächlich auf FGM spezialisiert haben und Expertise in den betroffenen Ländern aufgebaut haben, z.B. die Organisationen innerhalb des Bündnisses INTEGRA (u.a. GTZ, KfW, DED, Amnesty!), teilen die Kritik der Patenmädchen-Kampagne nicht." [29]. Du gibst als Quelle INTEGRA an, die Du aber erst JETZT dazu überhaupt befragen willst und damit einräumst, dass es noch gar keine Äußerung von INTEGRA gibt. Wie kommst Du dann zu dieser Aussage? Bitte gib'doch einen Beleg, eine Quelle an, vielleicht von Amnesty, die Du mit einem "!" versehen hast. Ich möchte Dich außerdem darauf hinweisen, dass ich mit meiner als Widerspruch gegen Deine Aussage formulierten Antwort ergo keine "zentrale These" aufgestellt habe, sondern allenfalls eine "Gegenthese" (soweit man das überhaupt als These bezeichnen kann). Die THESE hast Du aufgestellt. Bitte belege sie.

4. Kaneohe, Du sagstt: "Gedankenleser schreibt, dass die Organisationen Plan, Kindernothilfe und World Vision FGM dulden". Zeigst Du mir bitte, an welcher Stelle ich die Aussage, dass "Plan, Kindernothilfe und World Vision FGM dulden" tätige? Ich habe jett drei Mal rauf- und runtergescrollt, aber ich konnte diesen Satz nicht finden.

5. Du schreibst: "Alle drei Organisationen bewerten FGM als Menschenrechtsverletzung, wie z.B. in einem gemeinsamen Statement der Organisationen zu den Vorwürfen der Patenmädchen-Kampagne zu lesen ist. [30]. Alle drei Organisationen führen daher in Ländern, in denen FGM verbreitet ist, Projekte gegen FGM durch, hier Beispiele der Organisation World Vision..." Ich kann die Relevanz dieser Aussage für die formulierte Kritik: "Im Zusammenhang mit der Kritik, nach der tausende World Vision-Patenmädchen der Gewalt der Beschneidung weiblicher Genitalien (Genitalverstümmelung) überlassen werden..." bzw. auf meine sämtliche vorangegangene Argumentation nicht erkennen, da Du Dich gar nicht auf die Patenmädchen beziehst, was ich jedoch ausschließlich tue. Oder sehe ich da was falsch?

6. Kaneohe schreibt: "Wenn man auf „Patenmaedchen.de“ nachliest, welche Maßnahmen gemeint sind, stellt man schnell fest, dass es im Kern darum geht, in Gebieten, in denen FGM praktiziert wird, keine Entwicklungsarbeit mehr zu leisten. " Ich habe die ganze Seite durchforstet - aber ich konnte diese Aussage nicht bestätigt finden. Wo finde ich denn diese Ausasge? Das gleiche trifft für die Aussage "Die Mädchen würden also doppelt bestraft: Es würden keine Projekte gegen FGM durchgeführt und es würde auch keine Entwicklungsarbeit geleistet." Wo finde ich den Beleg für diese Aussage?

7. Kaneohe, Du sagst: "Hinter der Kampagne verbirgt sich ein Menschenbild, dass aus einer entwicklungspolitischen Perspektive äußerst fragwürdig ist" und an anderer Stelle: "Das Menschenbild, das sich aber hinter dem besonderen Ansatz von patenmaedchen.de verbirgt, wird erst bei genauem Hinsehen deutlich." Was für ein Menschenbild meinst Du denn genau und erläuterst Du bitte, welche "entwicklungspolitische Perspektive" Du meinst? Das ist so irgendwie schwammig und nicht nachvollziehbar. Offensichtlich meinst Du ein ganz bestimmtes Menschenbild - aber welches?

8. Du schreibst: "Dort hat aber die „Erklärung von Paris“ [31] Gültigkeit, die den Grundgedanken des „Bündnisses zum Schutz von Mädchen vor Genitalverstümmelung“ diametral entgegengesetzt ist." Zunächst interessiert mich, welchem konkreten Grundgedanken diese Erklärung entgegenstehen soll? Und was genau in der Erklärung steht diesem Grundgedanken entgegen?

Ich sehe übrigens die Kamopagne voll und ganz einem der wichtigsten Punkte der "Erklärung von Paris" entsprechend: "Die Maßnahmen sollen auf Ergebnisse ausgerichtet sein ("Managing for Results"). Das heißt, die Geber lassen sich an den Ergebnissen ihres entwicklungspolitischen Handelns messen (zum Beispiel Verringerung der Analphabetenquote) und nicht an den erbrachten Leistungen (zum Beispiel 10 Millionen Euro für neue Schulen)."...Übertragen auf Genitalverstümmelung heißt das: "die Geber lassen sich an den Ergebnissen ihres entwicklungspolitischen Handelns messen (zum Beispiel Schutz der Mädchen vor Genitalverstümmelung) und nicht an den erbrachten Leistungen (zum Beispiel 10 Millionen Euro für Kampagnen)...Und die Aussage, die in der Kampagne formuliert wird: "Die Gemeinschaft verpflichtet sich damit, diese Kinder -- und alle anderen Mädchen in dem Dorf -- unversehrt aufwachsen zu lassen. Der Gesundheitszustand der Patenkinder wird jedes Jahr für einen Patenbericht geprüft. Dabei wird auch geprüft, ob die Bedingung, keine Verstümmelungen durchzu-führen, auch wirklich eingehalten wird, d.h. es wird ein Instrumentarium geschaffen, um den Erfolg wirklich messen zu können." (http://www.patenmaedchen.de/PDF/25Schritte_zum_Schutz.pdf) bedeutet: Messbarkeit an Ergebnissen.

9. Kaneohe, Du meinst, dass "die Kampagne selbst für den Kampf gegen FGM als kontraproduktiv angesehen wird (z.B. in diesem offenen Leserbrief afrikanischer Ärzte an die Süddeutsche Zeitung [32])." Wie ich schon einmal erwähnt habe, kann ich in der von Dir genannten Quelle überhaupt keinen Bezug zu der Kampagne finden. Erklärst Du bitte, wie Du das meinst - oder habe ich was übersehen?

10. Kaneohe, Du schreibst: "Die Kampagne ist populistisch in dem Sinne, dass natürlich jeder Leser erstmal mit dem Ziel übereinstimmt, dass FGM bekämpft werden muss..." Was genau ist denn an dieser Kampagne populistisch im Zusammenhang mit der Lesermeinung? Das erschließt sich mir nicht. Kannst Du das bitte erläutern?

und weiter schreibst Du:

Es..."ist nicht auszuschließen, dass auch zukünftig Medien („Emma“, „Sächsischer entwicklungspolitischer Rundbrief“) die Kampagne aufgreifen. Dass diese Erwähnungen dann als Quelle für Kritik in den Wikipedia-Artikeln genannt werden, widerspricht dem Wikipedia-Verständnis von zuverlässigen Informationsquellen. Gerade bei einem so komplexen Thema wie FGM sollte gelten: „Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen“ ... Welche wissenschaftlichen "Standardwerke" zum Lemma "Genitalverstümmelung" meinst Du denn konkret? Ehrlich, ich kann für "Genitalverstümmelung" gar keinen eigenen klassischen "Fachbereich" erkennen, aber Du klärst mich sicher darüber auf.

Danke. Gedankenleser 06:21, 1. Dez. 2009 (CET)

Lieber Gedankenleser, Deine Fragen beantworte ich selbstverständlich gerne, aber bitte gib mir etwas Zeit. Ich versuche, das heute Abend zu erledigen. BTW: Habe auch die INTEGRA-Anfrage noch nicht geschafft, hoffe aber auf ein offenes Auskunftsverhalten, da ja auch Organisationen dabei sind, die in ziemlichem Umfang Steuermittel bekommen. Gruß, -- Kaneohe 12:11, 1. Dez. 2009 (CET)

Alles klar, nimm Dir Zeit - läuft ja alles nicht weg hier. Gruß,217.83.131.165 16:50, 1. Dez. 2009 (CET)

Ok, hier meine Einschätzung zu Deinen Fragen, ich hoffe, das ist einigermaßen nachvollziehbar, ich habe momentan ein echtes Zeitproblem.

1. Warum ist der Ansatz kontraproduktiv? Aus mehreren Gründen (siehe auch unten Punkt 10):

• Die Kampagne ruft Spender dazu auf, ihre Hilfe einzustellen, wenn Patenmädchen nicht 100%-ig vor FGM geschützt werden, obwohl die Initiatoren wissen müssten, dass ein 100%-iger Schutz höchstens durch Adoption der Kinder zu erreichen wäre. Nicht durch Förderkriterien, nicht durch Projekte, nicht durch Androhung von Entzug der Entwicklungshilfe. Die Organisationen lassen sicher mit sich reden, wie man noch mehr zum Schutz der von Mädchen erreichen kann, aber dies lässt sich nicht mit einem Grabenkampf unter NGOs „durchdrücken“.

Hallo Kaneohe, danke erstmal für Deine Ausführungen. Ein paar kurze Anmerkungen, da auch ich nicht viel Zeit habe: Wenn ich das richtig sehe, ruft die Kampagne zuallererst Spender (bzw. überhaupt Leute) auf, eine Forderung an die Organisationen zu formulieren - die Forderung, den Verzicht auf die Verstümmelung aktiv einzufordern und in den Förderkriterien festzuschreiben - und bietet denjenigen, die eine Patenschaft haben an, dieser Forderung durch eine - vorläufige Kündigung noch mehr Nachdruck zu verleihen, was ich für absolut legitim halte, da es:

"Deshalb fordere ich Sie nachdrücklich auf, die Einhaltung der grundlegendsten Kinderrechte und insbesondere den Verzicht auf Gewalt wie Genitalverstümmelungen in den Förderkriterien von PLAN International explizit festzuschreiben und von den Entscheidungsträgern der jeweiligen Gemeinden aktiv einzufordern.

Ich fordere Sie auf, Spendengelder und andere Mittel ausschließlich in jene Gemeinden zu investieren, die zur Einhaltung dieser Kriterien – und somit zur Entwicklung – wirklich bereit sind. Ich fordere Sie auf, dafür Sorge zu tragen, dass ab sofort kein Patenmädchen mehr verstümmelt wird!"(http://www.patenmaedchen.de/petition_plan.php)

Inwieweit damit "ein 100%-iger Schutz" erreicht werden könnte, sollte in der Praxis eruiert werden. Aber selbst unter Annahme, dass dem nicht so wäre, rechtfertigt das in keiner Weise, dass die Organisationen den Schutz der Mädchen NICHT einfordern und in ihren Förderkriterien verankern wollen: Der Kern des aktuellen Problems besteht darin, dass die Organisationen GAR KEINEN SCHUTZ gewähren, obwohl sie es könnten - und genau das ist der Vorwurf, Deshalb die Kritik, die ich nach wie vor als genau hierher gehörig sehe, da es um die tatsächliche Arbeit der Organisation World Vision, Plan usw. geht. Gedankenleser 12:40, 2. Dez. 2009 (CET)

• Die Kampagne basiert auf der Grundaussage, dass Patenschaftsorganisationen FGM dulden (Patenmaedchen.de: „Duldungspolitik“, vgl. [33], was sachlich falsch ist, denn wenn die Organisationen FGM dulden würden, hätten sie keine Projekte dagegen (siehe auch Punkt 5). Diese Falschaussage wird aber gegenüber Spendern, Medien und auf Wikipedia verbreitet (vgl. ebd.), um die Organisationen unter Druck zu setzen (in diesem Zusammenhang finde ich auch Deinen Eintrag auf der Diskussionsseite von „BerlinWind“ grenzwertig).

• Der Gedanke, eine Distanzierung von FGM in den Förderkriterien zu verankern, ist nicht zu Ende gedacht. Was passiert, wenn in einem Gebiet, das sich formell von FGM distanziert, bei einer der permanenten Genitaluntersuchungen, die alle weiblichen Patenkinder über sich ergehen lassen müssten, ein Fall von FGM auftaucht? Die Hilfsorganisation müsste sich aus dem Gebiet zurückziehen, sodass die Kinder und Patenkinder doppelt bestraft wären (Belege bei Punkt 6).

• Der Grundansatz der Kampagne basiert ja darauf, in Communities mit FGM keine Entwicklungsarbeit zu leisten (= „Förderkriterien“). Damit ist die Grundaussage gegenüber den Menschen in diesen Communities: „Wenn Ihr Euch nicht von FGM distanziert, dann gibt es auch keine Hilfe“. Dabei wird aber nicht berücksichtigt, dass die Menschen ihre Kinder nicht einer Verstümmelung überlassen, weil die von einer Community verordnet wird, sondern weil sie sich selbst (= Einstellungsebene) einen Nutzen davon versprechen (auch das ist bereits alles oben ausgeführt, vgl. auch [34]). Daher müssen sich die Einstellungen ändern, was aber nicht durch Förderkriterien, sondern v.a. durch Aufklärung gelingen kann. Dieser Aspekt wird von allen Organisationen betont, die bei INTEGRA dabei sind, ebenso wie bei Terre des Femmes etc. etc. Bei Patenmaedchen.de ist dieser Aspekt völlig unterbelichtet und taucht nur 1x im Zusammenhang mit lokalen NGOs auf (immerhin scheint man an dieser einen Stelle anzuerkennen, dass es auch in Afrika Menschen gibt, die verstehen, dass FGM eine Menschenrechtsverletzung ist).

2. „Welche Organisationen meinst Du genau und woran machst Du die ‚fehlende Expertise‘ fest?“ Ich bestreite nicht, dass sich die Bündnisorganisationen mit FGM als Menschenrechtsverletzung auseinandergesetzt haben. Meine Aussage bezieht sich darauf, dass der überwiegende Teil der Bündnispartner (>4) keine eigenen Entwicklungsprojekte in den von FGM betroffenen Ländern implementiert und damit auch nicht einschätzen kann, ob die propagierten „einfachen Lösungen“ umgesetzt werden können, wenn man wie Kindernothilfe, Plan und World Vision mit ganzen Regionen – vergleichbar einem deutschen Landkreis – zusammenarbeitet.

3. Welche Organisationen teilen den Ansatz von Taskforce? Also ich habe bei keiner der INTEGRA-Organisationen einen Hinweis dazu gefunden, dass sie sich der Kritik von Taskforce anschließen. Wenn man aber nach den empfohlenen Maßnahmen fragt, scheinen sich die Ansätze auszuschließen (konditionale Vergabe von Fördermitteln versus Aufklärung). Der Nutzer „Gitarrenfreund“ schreibt hier, dass die Aufnahme von Taskforce bei INTEGRA abgelehnt wurde, was – je nach Begründung der Ablehnung – auch Implikationen für die Bewertung der weiteren Arbeit des Taskforce haben würde. Vorausgesetzt natürlich, die Ablehnung hat tatsächlich stattgefunden.

An diesem Punkt bitte ich Dich: Lass uns ein Statement von INTEGRA einholen, um zu sehen, wie die Kampagne von den INTEGRA-Organisationen bewertet wird.

Noch etwas: Die konditionale Vergabe von Fördermitteln ist in der EZ ja nichts Neues, wurde m.W. beim BMZ schon 1996 eingeführt. ABER: Diese Maßnahme greift v.a. da, wo Menschenrechtsverletzungen von staatlichen Akteuren durchgeführt werden, NICHT wenn Privatpersonen sie begehen, weil sie mit bestimmten Traditionen falsche Vorstellungen verbinden (wie bei FGM).

4. Zum „Dulden“, siehe meine Bemerkung oben. Du zitierst hier Patenmaedchen.de, dort ist explizit von „Duldungspolitik“ die Rede (Link oben, siehe auch Punkt 5).

5. Die Differenzierung zwischen „dulden“ und „überlassen“ ist in diesem Fall rein akademisch. Wenn die Organisationen weibliche Patenkinder der Verstümmelung „überlassen“ würden, hätten sie keine Projekte dagegen. Sie verfolgen aber offenbar alle einen Ansatz bei der Bekämpfung von FGM, der eben nicht dem von „Taskforce" vorgeschlagenen entspricht. Dieser Ansatz basiert, so wie ich es lese, v.a. auf Aufklärung aber auch auf Entwicklung alternativer Initiationsriten, verzichtet aber – sicher bewusst – auf die konditionale Mittelvergabe. Diese Maßnahmen scheinen im Einklang mit den Empfehlungen von INTEGRA zu stehen. Plan ist dort ja sogar, wie Du bereits mehrfach bemerkt hast, Mitglied.

6. Zu FGM und Entwicklungsarbeit: "Ich habe die ganze Seite durchforstet - aber ich konnte diese Aussage nicht bestätigt finden“. Der Hinweis steht eigentlich ziemlich deutlich in dem Kerndokument „Schritte zum Schutz“: „…müssen die Patenorganisationen die Konsequenzen ziehen und auf Unterstützung verzichten“.[35]. Also: Wenn Fälle von FGM in einer Community auftreten (wie viele eigentlich?) müssten die Hilfsorganisationen ihre Arbeit dort einstellen, wenn sie die Empfehlung von Taskforce umsetzen. Auch die nächste Entwicklung ist dann klar: Kinder (v.a. Mädchen) in dem (ehemaligen) Projektgebiet werden doppelt bestraft: Das Ritual der Verstümmelung wird überhaupt nicht mehr bekämpft und Entwicklungsarbeit findet auch nicht mehr statt. Wenn Du das NICHT einleuchtend findest, dann habe ich eine Gegenfrage: Was sollte nach Deiner Einschätzung passieren, wenn in einem Gebiet, in dem sich der Community-Chef offiziell von FGM distanziert, doch Fälle auftauchen, FGM also im privaten häuslichen Umfeld – da, wo es auch jetzt stattfindet – weiter praktiziert wird?

7. Menschenbild: Dazu ist oben aus meiner Sicht bereits alles gesagt. Aber auch Punkt 9 ist in diesem Zusammenhang relevant.

8. „Und was genau in der Erklärung steht diesem Grundgedanken entgegen?“ Dass keine „Ownership“ bei den Menschen in den Entwicklungsländern liegt, weil keine Einstellungsänderungen bewirkt werden. Eine Distanzierung von FGM kann rein formal erfolgen, obwohl FGM weiter praktiziert wird. Diesen offensichtlichen Fehler im Kampagnenansatz versucht „TaskForce“ mit einer unrealistischen Forderung zu korrigieren: NGOs müssen alle weiblichen Patenkinder ständigen Genitaluntersuchungen unterziehen. Ich glaube nicht, ob das rechtlich in den einzelnen Ländern durchsetzbar wäre. Wir sprechen hier über nicht-staatliche Akteure und in vielen Fällen über einen islamisch geprägten kulturellen Kontext. Und wenn dann ein Mädchen dabei ist, dass doch beschnitten wurde? Dann sind wir wieder bei Punkt 6….

9. „ Du meinst, dass "die Kampagne selbst für den Kampf gegen FGM als kontraproduktiv angesehen wird“ – die Frage wurde unter 1 schon mal gestellt (siehe oben). Bei dem Hinweis auf den Leserbrief afrikanischer Ärzte geht es um die Taskforce-Initiatorin Ines Laufer, deren Wirken auch bei der Bewertung der Patenmädchen-Kampagne berücksichtigt werden muss, weil es Parallelen gibt. Auch hier wurde ja – im Gegensatz zur Aufklärungsarbeit –ein vermeintlich effizienterer Ansatz zur Bekämpfung von FGM präsentiert, den die zitierten Ärzte eben so bewerteten: "Einige Aktivistinnen verneinen die Fähigkeit von Afrikanern zu lernen und zu verstehen und betrachten unsere kultursensible Betrachtungsweise als 'Illusion'. Diese Aussagen wurden von Frau Ines Laufer persönlich uns gegenüber geäußert. Diese Haltung ist nicht nur rassistisch, sondern auch verletzend. Die überwältigende Mehrheit, der in Deutschland lebenden Afrikaner, auch medizinische Fachkräfte wie wir, setzen sich für eine Überzeugungsarbeit von den Zielgruppen ein."[36]. Da sehe ich durchaus starke Parallelen zu der „neuen“ TaskForce-Kampagne, zumal die Initiatorin, Ines Laufer, ja auch die gleiche ist.

10. „Populistisch“? Damit meine ich, dass natürlich jeder – wahrscheinlich auch alle Diskussionsteilnehmer hier – darin übereinstimmen, dass FGM abgeschafft werden muss. ABER: Die massiven Schwächen der Patenmädchen-Kampagne (siehe oben) offenbaren sich erst bei näherem Hinsehen. Dazu gehört für mich ganz stark, dass Organisationen unter Druck gesetzt werden sollen, um den Ansatz der Taskforce zur Bekämpfung von FGM zu übernehmen.

Zum "Fachbereich" FGM: „Ehrlich, ich kann für "Genitalverstümmelung" gar keinen eigenen klassischen 'Fachbereich' erkennen, aber Du klärst mich sicher darüber auf“ – Sehr gerne. Versuch es mal hier: [37] Noch etwas: Der Hinweis zu den Quellen stammt nicht von mir, sondern von hier: WP:Q ...ist also nicht meine persönliche Meinung.

Und jetzt? Wenn ich mir meine eigenen Antworten ansehe, habe ich das Gefühl, dass ich das meiste weiter oben mit anderen Formulierungen schon mal geschrieben habe. Daher glaube ich nicht, dass es viel Sinn ergibt, die Fragen, etwas anders formuliert, noch einmal zu beantworten. Bitte, lieber Gedankenleser, interpretiere es nicht als Zustimmung, wenn ich die gleichen Fragen nicht noch einmal so detailliert beantworten kann.

Mein Resümee an dieser Stelle: Die Patenschaftsorganisationen schreiben alle, dass sie FGM als Menschenrechtsverletzung sehen und dokumentieren ihre eigene Projektarbeit in diesem Bereich, die den Empfehlungen von INTEGRA (Aufklärung...) zu folgen scheint. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Patenschaftsorganisationen sich einem konstruktiven Diaolog darüber, wie man FGM noch besser bekämpfen kann, verschließen. ABER: Hand aufs Herz, lieber Fedankenleser, glaubst Du, dass man hiermit [38] einen konstruktiven Dialog einleiten kann? Nein! Das führt zu Grabenkämpfen unter NGOs und schadet damit letztendlich den Menschen die Hilfe benötigen. Daher: Kontraporoduktiv!

Noch etwas: Ich bin nach wie vor überzeugt, dass das Grundverständnis, das Patenschaftsorganisationen eine Fürsorgepflicht haben, wie Du es hier interpretierst, eine Fehlinterpretation einer Aussage vom Spendenrat ist. Mal praktisch gefragt: Ein Vater schlägt im Projektgebiet der Patenschaftsorganisationen sein Kind, was strafrechtlich nach den Gesetzen des Landes NICHT relevant ist. Was sollen die Organisationen dann machen? Sie vermitteln keine Adoptionen und haben kein Vormundschafts- oder Sorgerecht!

M.E. muss sich jedes Hilfswerk berechtigter Kritik stellen und auf der World Vision-Seite steht ja auch die eine oder andere kritische Passage. Bei dem Einwurf zur Patenmädchen-Kampagne sehe ich es nach wie vor so, dass Wikipedia als Kampagnenplattform benutzt werden soll, Zahlen auf Schätzungen basieren, die Quellenlage problematisch und die ganze Kampagne absolut fragwürdig ist. Wenn es tatsächlich stimmt, dass die Aufnahme von Taskforce bei INTEGRA abgelehnt wurde und man sich dort evtl. auch schon mit der Patenmädchen-Kampagne auseinandergesetzt hat, dann wären das für mich weitere gewichtige Argumente, die kritische Passage mit der Patenmädchen-Argumentation bei Plan, Kindernothilfe und World Vision NICHT zu platzieren.

Meine Vorschläge: Eigener Wikipedia-Artikel zum TaskForce, Diskussion um die Methoden zur Bekämpfung von FGM beim relevanten Wikipedia-Artikel [39].

Gruß, --Kaneohe 10:17, 2. Dez. 2009 (CET) _________________

Hallo an alle Teilnehmer,

obwohl die Diskussion hier immer größeren Umfang annimmt, schalte ich mich jetzt auch noch mal mit einigen Fragen an gedankenleser ein. Diese beziehen sich sehr konkret auf die geäußerten Kritik an den Patenschaftsorganisationen. Da heißt es ja, dass „Patenmädchen der Genitalverstümmelung überlassen werden, obwohl sie nach Auffassung der Organisationen mit konsequenten Maßnahmen sicher geschützt werden könnten.“ Diese „Maßnahmen“ werden bei www.patenmaedchen.de näher erläutert. Da heißt es: „Die Entscheider treffen eine Entscheidung für die Gemeinschaft: Wenn sie darauf bestehen, weiterhin die Kinder ihrer Gemeinde zu verstümmeln, müssen die Patenorganisationen die Konsequenzen ziehen und auf Unterstützung verzichten – und zwar aus Verantwortungsbewusstsein gegenüber den künftigen Patenkindern und PatInnen/SpenderInnen.“[40]

Dazu folgende Fragen

1. Ab wann wird den Gemeinden die finanzielle Unterstützung entzogen? Wenn ein Mädchen verstümmelt wird oder erst bei fünf oder zehn? Wie sähen die Argumente für die entsprechende Zahl aus? Die Beendigung der Arbeit heißt ja auch die Bestrafung derjenigen, die sich an die Abmachung halten – wie verhindern Sie, dass dies zu gewalttätigen Übergriffen zwischen Befürwortern und Gegnern von FGM führt?

2. Ihre „Maßnahmen“ sehen weiterhin vor, dass für den Fall, dass Familien weiterhin ihre Töchter verstümmeln, die Organisationen ihre Arbeit einstellen sollen. Wie sollen diese Fragen der Opfer von Genitalverstümmelung beantworten, warum sie sie in so einer Situation allein lassen und sie nicht mehr bei der Wahrnehmung ihrer anderen Rechte auf Bildung, auf Partizipation, auf Schutz vor weiteren Gewalttaten unterstützen? Haben verstümmelte Mädchen keine Rechte mehr? Bei Tabu e.V., Mitglied im Bündnis WHOA, heißt es dazu: „Eltern, die ihre Mädchen in der CAFGEM-Schule anmelden, müssen unterschreiben, dass sie FGM nicht unterworfen werden. Falls dies nicht eingehalten wird, müssen die Kinder als Konsequenz diese Schule verlassen. Ein konkreter Anfang zum Schutz der Mädchen wurde hiermit umgesetzt.“[41]

3. Welche Auswertungen der Erfahrungen mit der von ihnen vorgeschlagenen Methode liegen bereits vor – wurde die Arbeit von CAFGEM auf ihren Erfolg hin schon evaluiert und ihre Wirksamkeit mit anderen Ansätzen verglichen?

4. Die Patenschaftsorganisationen stützen sich - wie andere seriöse Akteure der Entwicklungszusammenarbeit auch - in ihrer Arbeit gegen FGM auf die Erfahrungen und Strategien der lokalen Partner. Bisher hat m.W. keine dieser lokalen Partnerorganisation ihre Vorschläge vorgebracht. Warum sollen die Patenschaftsorganisationen nicht weiterhin deren erfolgreiche Ansätze und Erfahrungen unterstützen, sondern plötzlich die Vorschläge des Bündnisses einsetzen, die diese Vorschläge aber nicht mit weitreichender Praxiserfahrung stützen kann? Die von ihnen angeführten Unterstützer - ob sie nun aus Afrika kommen oder nicht -, gedankenleser, sind doch gar keine Akteure im Bereich FGM?

Viele Grüße,--Gitarrenfreund 12:22, 2. Dez. 2009 (CET)

Also ich muss sagen, dass ich mir genau diese Fragen auch schon gestellt habe. Die einzige Antwort ist, die Praktik der Genitalverstümmelung klar nicht zu unterstützen. Hier wäre es natürlich sinnvoller, Prämien für nicht verstümmelte Mädchen zu zahlen, anstatt verstümmelte Mädchen in die Schule zu schicken. Ich denke, es geht vor allem um die Gewichtung die Hilfsorganisationen in der Art ihrer Hilfe sehen. Sie sehen es als wichtiger an, dass Mädchen in die Schule gehen, anstatt dass sie nicht verstümmelt werden. Eine Tolerierung dadurch, dass man diese Praktiken auch noch unterstützt, ist aber auch wirklich sehr hinterfragenswert. Andererseits kann auch Bildung einen erheblichen Einfluss auf die nächste Generation ausüben. Es dauert halt nur ein wenig länger, dass die Veränderung wirksam wird. Jahrhundertealte Traditionen kann man nicht immer mit der Brechstange aus den Köpfen schlagen, auch wenn es notwendig ist. Aber über die Art von Hilfen in betroffenen Gebieten gibt es nun mal Kritik, die von einer durchaus einflussreichen Kampagne getätigt wurde (Radiospot etc.). Darum ist sie in dem Artikel klar zum Ausdruck zu bringen, damit jeder Leser, aber auch potentielle Spender überlegen können, ob sie ihr Geld nicht lieber an Amnesty spenden.

Dann stelle ich mir die Frage, in welchem Abschnitt der Diskussion denn im Konsens entschieden wurde, dass die Zahlen , 30000 in 9 Ländern, als spekulativ anzusehen sind? Die habe ich nämlich nicht gefunden. -- Widescreen ^® 21:52, 2. Dez. 2009 (CET)

Zum ersten Teil deiner Ausführungen: Schön, dass du eine Meinung hast, nur ist die vollkommen irrelevant für den Artikel - dass grundsätzlich Kritik existiert und wie darauf geantwortet wurde steht (entsprechend ihrer Relevanz als Erwähnung) im Artikel, welche Basis diese Kritik hat kannst du in der hier stattgefundenen Diskussion nachlesen. Ebenfalls nachlesen kannst du hier, dass die Zahlen eine reine Spekulation der patenmaedchen-Initiatoren ist - eine validierbare Basis für diese Zahlen konnte bislang nicht erbracht werden. -- Achim Raschka 22:21, 2. Dez. 2009 (CET)

Interessant, dass Achim mich hier über neutrale Darstellungen aufklärt. Ich dachte die Zahlen würden ursprünglich von WV stammen, und zwar die Anzahl der unterstützen Mädchen in Gebieten, in denen Genitalverstümmelung üblich sind? -- Widescreen ^® 22:27, 2. Dez. 2009 (CET)

Hallo Achim und Widescreen, ganz kurz meine Einschätzung zu den Zahlen. Streng genommen ist das Problem gar nicht die Schätzung an sich, sondern die Schlussfolgerung. Hier geht es übrigens, Widescreen, nicht um Zahlen von World Vision, sondern gleichermaßen bei Plan, Kindernothilfe, CCF etc. um die Frage wie viele Patenkinder es in von GFM betroffenen Ländern ungefähr gibt. Diese Zahl wird dann durch 2 geteilt (Schätzung: 50% Mädchen), und so gelangt TaskForce zu der Aussage: Die Organisation XY überlässt (!) XY weibliche Patenkinder der Genitalverstümmelung. Das eigentliche Problem ist also gar nicht die Schätzung, sondern die falsche Schlussfolgerung. Nochmal: Wenn die Organisationen die Patenkinder der Verstümmelung "überlassen" würden, dann hätten sie keine Projekte dagegen (Aufklärung, alternative Initiationsriten, Lobbyarbeit zur Durchsetzung einer strafrechtlichen Verfolgung). Als Beispiel habe ich oben auf ein Projekt der Kindernothilfe verwiesen [42], das m.W. vom BMZ finanziert wurde. Auch bei den anderen Organisationen scheint der Kampf gegen FGM ein großes Thema zu sein, und daher glaube ich, dass sie einen konstruktiven Dialog zur Verbesserung (!) der Bekämpfung von FGM nicht ablehnen würden. ABER (nochmal) So [43] leitet man imho keinen konstruktiven Dialog ein. Gruß, -- Kaneohe 10:36, 3. Dez. 2009 (CET)

Ach so! Also müsste es dann korrekter Weise heißen, dass insgesamt ca, 30.000 Mädchen in 9 Ländern betroffen sind, es sich dabei aber nur um eine Schätzung handelt. Das es projekte gibt, die möglicherweise viel effektiver mit Verstümmelungen umgehen, und hier eine gewisse Dringlichkeit herrscht, ist doch offensichtlich ein guter und tragfähiger Kritikpunkt, der von einer durchaus ernsten und aufmerksamkeitserregenden Initiative gestellt wurde. Das WV (mit Plan habe ich mich noch nicht näher beschäftigt) gar nichts gegen die Misshandlungen tut, ist aber offensichlich auch nicht richtig. Sorry, ich habe die Quelle hierfür nicht gefunden. --Trollfix ^® aka Widescreen ^® 13:14, 3. Dez. 2009 (CET)

Studien von WV

Vorsicht, meiner Meinung nach enthält diese Interpretation wieder Thesen, für die es keine stichhaltigen Hinweise gibt. Du schreibst: "Das es Projekte gibt, die möglicherweise viel effektiver mit Verstümmelungen umgehen", dazu gibt es aber keine fachlich relevanten Studien o.Ä. Belegt ist aber die Aussage, dass der derzeitige Ansatz der hier beschuldigten Patenschaftsorganisationen zur Bekämpfung von FGM tatsächlich effektiv ist [44]. "Sorry, ich habe die Quelle hierfür nicht gefunden" - kein Problem, steht weiter oben (Beispiel World Vision): [45] und [46]. Sorry, ich habe mich oben offenbar sehr missverständlich ausgerdückt: Mit dem Satz "daher glaube ich, dass sie einen konstruktiven Dialog zur Verbesserung (!) der Bekämpfung von FGM nicht ablehnen würden" wollte ich nicht sagen, dass ich weiß, dass es einen besseren Ansatz gibt. Aber: Dialog zwischen NGOs zur Verbesserung der Arbeit kann wahrscheinlich nie schaden. Deshalb finde ich es eben auch so schade, wenn sich NGOs gegenseitig mit völlig destruktiven PR-Kampagnen piesacken, wie es bei der Patenmädchen-Kampagne der Fall ist. --Kaneohe 15:15, 3. Dez. 2009 (CET)

Studien? Also Du meinst Studien aus dem Fachbereich Entwicklungshilfeforschung? Wo gibt es denn Studien, dass das Patenprojekt hilfreich sind, außer Zahlen, die von den Projekten selber erhoben und veröffentlich werden? Da ist die Einschätzung von einem Zusammenschluss vieler Organisationen aber schon maßgeblich. Studien? Interessanter Ansatz! --Trollfix ^® 14:57, 3. Dez. 2009 (CET)

"Da ist die Einschätzung von einem Zusammenschluss vieler Organisationen aber schon maßgeblich." -- Stimmt genau, da gebe ich Dir Recht! Genau deshalb halte ich die Einschätzung von INTEGRA (siehe unten) für sehr relevant. Zu den Studien: M.E. bezieht sich mein Link oben auf eine Evaluierung eines Projektes, das mit Mitteln des BMZ durchgeführt wurde. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das BMZ weiter Mittel an Organisationen vergeben würde, deren Ansatz entweder keinen Erfolg bringt oder deren Evaluierungen methodisch fraglich sind. Ich bin sogar ziemlich sicher, dass das im BMZ ziemlich kritisch geprüft wird -- deshalb hat das Ministerium ja über 600 Bedienstete. --Kaneohe 15:15, 3. Dez. 2009 (CET)

Kaneohe: Was mir bei dem erfolgreich "evaluierten", mit Mitteln des BMZ finanzierten Projekts, das Du als erfolgreiches Beispiel genannt hast [47], auffällt: Die Evaluierung ist methodisch überhaupt nicht nachvollziehbar! Es wird überhaupt nicht ersichtlich, auf welche Weise die Evaluierung des Ergebnisses durchgeführt wurde. So, wie es dort steht, sieht es nach einer beliebigen Behauptung aus. Dort könnte man jede Zahl hinschreiben, die man will - denn eine genaue Erklärung, WIE die Zahl zustande kommt, fehlt. Vielleicht sollte man beim BMZ, bei dem Deines Erachtens nach "ziemlich kritisch geprüft wird" nachfragen, ob hier wirklich genau geprüft wurde. Und man sollte bei der Kindernothilfe m.E. gezielt nachfragen. Vielleicht haben die ja nur vergessen, die Methode und das genaue Vorgehen bei der Evaluierung reinzuschreiben und reichen diese Informationen nach. Gedankenleser 02:31, 4. Dez. 2009 (CET)

jetzt wird sogar auch das BMZ hinterfragt. Nicht schlecht. Aber dann stell doch die Anfrage an das BMZ & Kindernothilfe selbst, wenn Du Zweifel über deren Methoden der Evaluation hast? --tecolótl 02:42, 4. Dez. 2009 (CET)

Warum sollte nicht auch das BMZ hinterfragt werden? Gerade weil es das BMZ ist, sollte man doch nachvollziehbare Informationen bekommen. Und ich habe nur festgestellt, dass die Evaluierung so, wie sie präsentiert ist, nicht nachvollziehbar ist. Wenn Du das anders siehst, bzw. irgendwo die Methodik erkennen kannst, sag es mir bitte. Vielleicht habe ich es einfach übersehen.Gedankenleser 03:16, 4. Dez. 2009 (CET)

Also ich denke zu den Studien, dass sie sehr deutlich darstellen, dass WV nicht nichts gegen FGM tun. In Äthiopien. Maßnahmen waren vor allem Aufklärung, Minikredite an BeschneiderInnen und Zusammenarbeit mit Regierungsgruppen. Die Vorschläge der Gruppen, die sich stärker gegen die FGM wehren wollen: Bevorzugung von Personen und Dorfgemeinschaften, die sich gegen die Praxis der FGM entschieden haben durch personengebundene Zuwendungen und Entwicklungsprojekte für die Dorfgemeinschaft. Verbunden mit einer klaren Ächtung. Wenn ich das mal so zusammenfassen darf.

Zu den Studien kommen mir spontan einige Fragen [48]: Die Befragungen wurde in der 7/8 und 9/10 High-School durchgeführt. FGM ist am häufigsten zwischen dem 4 und 12 Lebenjahr. Wieviele betroffene Mädchen der ländlichen Bevölkerung erreichen eigentlich die 7/8 bzw. 9/10 High-Schoolklasse? Also wie viele Mädchen werden von den Maßnahmen eigentlich erreicht? Die kritischen Organisationen verweisen auf Erfolge der von ihr vorgeschlagenen Maßnahmen in Burkina Faso. Darum ist meine Frage auch, was eigentlich an den vorgeschlagenen Maßnahmen unstimmig ist, so dass WV und andere, diese nicht annehmen können? -- Widescreen ^® 07:53, 4. Dez. 2009 (CET)

Ich finde, Widescreen hat absolut Recht mit seiner Einschätzung, dass die Organisationen "nicht nichts" tun, wie die Studien belegen. Es werden ja genügend Maßnahmen geschildert. Dennoch bleibt mein Anspruch, die Evaluierung, d.h. das Ergebnis zu hinterfragen, im Raum stehen...Ich hatte Tecolotl gefragt, ob er eine Methodik erkennen kann - und ich evtl. etwas übersehen habe - da ich keine erkennen kann, habe aber bisher keine Antwort bekommen. Aber - wie schon weiter oben im Zusammenhang mit der Paris-Deklaration geschildert - müssen sich die "Geber an den Ergebnissen messen lassen" und nicht an dem Aufwand, den sie betrieben haben! Aus diesem Grunde interessiert mich eben besonders das dargestellte Ergebnis, das für mich nicht nachvollziehbar ist, da jede Angabe darüber, wie es eruiert wurde, fehlt. Gedankenleser 15:14, 4. Dez. 2009 (CET)

dann nicht lange schnacken...BMZ von Dir anfragen und los gehts! --tecolótl 08:54, 4. Dez. 2009 (CET)

Wenn ich eine beschönigte und diplomatisch hoch korrekte Antwort erhalten möchte, die obendrein die Bemühungen des BMZ in der Frage FGM als vorbildlich darstellt, würde ich mich natürlich an allererster Stelle an das BMZ wenden. -- Widescreen ^® 10:06, 4. Dez. 2009 (CET)

Wenn du weder bei den Beteiligten (Kindernothilfe, äthiopische Kirche) noch bei dem staatlichen Geldgeber nachfaregn möchtest resp. deren Antwort nicht akzeptierst wirst du keine Antworten auf deine Fragen erhalten. Da jedoch deine persönliche philosophische Beschäftigung und Wertung für die WP irrelevant sind, drehst du dich damit wieder im Kreis. Vielleicht fragst du mal UNICEF, Amnesty International, Terre des femme, die WHO oder wen auch immer du als kompetente Quelle akzeptierst um eine Stellungnahme (natürlich incl. zitierbarer Veröffentlichung). -- Achim Raschka 10:15, 4. Dez. 2009 (CET)

Und genau darum geht es. Es gibt - zumindest habe ich bislang keine gefunden - keine zitierbare Veröffentlichung, die diesen Part klärt. Du verlässt Dich hier, m.M.n., zu sehr auf die Behauptungen von WV, die ebenfalls nichts zitierbares auf den Weg gebracht haben. Unter zitierbar verstehe ich übrigens: Veröffentlichung in einem Fachbuch oder Fachmagazin. In so fern diskutieren wir hier eh über Einschätzungen. WV schätzt das so ein, die Kindernothilfe so, und Patenmädchen etwas anders. Diese Einschätzungen stehen allesamt auf irgendwelchen Websits, die obendrein noch von den Apologeten der jeweiligen Einschätzung betrieben werden. Trotzdem würden mich noch die (zitierbaren) Gründe interessieren, warum denn die Vorschläge von der Patenmädchen-Organisation abgelehnt werden? Vielleicht gibt es hierfür ja bedeutende und nachvollziehbare Gründe? -- Widescreen ^® 10:36, 4. Dez. 2009 (CET)

9.8. Einschätzung von Experten zur Relevanz der Kritik

Liebe Diskussionsteilnehmer, seit gestern ist es amtlich. Wie aus einem offiziellen Brief des Integra-Netzwerkes hervorgeht, hat die TaskForce von Ines Laufer, Initiatorin und Sprachrohr des Bündnnisses WHOA und Absender der zur Debatte stehenden Kritik, bereits im Januar 2009 die Aufnahme in dem Fach-Netzwerk beantragt. Ohne Erfolg! Ein ganz eindeutiges Votum dafür, dass die Positionen von Laufer&Co KEINEN Rückhalt in der Fachcommunity zum Thema haben. Nur, um die Bedeutung noch einmal herauszuarbeiten: Integra ist das zentrale Experten-Netzwerk zum Thema FGM in Deutschland, unter den 24 (!) Organisationen sind u.a. Unicef, Misereor, die Gesellschaft für Technische Zusammenarbeit (gtz) sowie der Deutsche Entwikcklungsdienst (DED) vertreten. Auch die hier angegriffene Patenschaftsorganisation Plan arbeitet dort mit.[49]

Integra hat sich darüberhinaus eindeutig zu der hier vorgebrachten Kritik an den Patenschaftsorganisationen verhalten. In dem Brief heißt es: "Die Sprecherschaft von INTEGRA kann sich den generellen Anschuldigungen der "Patenmädchen"-Kampagne nicht anschließen." Der Brief ist als pdf auf der Website der Kindernothilfe hinterlegt:[50]. Was muss hier noch alles zusammengetragen werden, um die nicht belegbare Kritik an der FGM-Arbeit der Patenschaftsorganisationen aus dieser neutralen Enzyklopädie herauszunehmen? Viele Grüße, --Gitarrenfreund 12:36, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich schreib das mal hierhin, es bezieht sich aber auch auf die Frage von Kaneohe, einen Absatz darüber. Zu dem Integra-Netzwerk gehören auch die Kfw-Bankengruppe. Darüber hinaus ist die Kritik halt von außerhalb der etablierten Organisationen. Ich sehe da keinen Grund, das nicht als Kritikpunkt anzusehen. Genannt werden muss es auf jeden Fall. Der Beirat der Giordano-Bruno-Stiftung hingegen liest sich wie das Who is Who der deutschen Wissenschaft. Die finden das offensichtlich überzeugend, was die Task-Force und Patenmädchen von sich geben. -- Widescreen ^® 17:56, 3. Dez. 2009 (CET)

Was bei der Lösch-Aktion wg. Namens-Nennung untergegangen war, will ich noch einmal hinzufügen: Die Aussage dass sich INTEGRA in dem Brief "eindeutig zu der Kritik an den Patenschaftsorganisationen verhalten hätte", ist so nicht richtig. Richtig ist: Zwei einzlne Personen, d.h. die "Sprecher von Misereor und Lebendige Kommunikation" haben diese Ausasge - nicht näher begründet oder erläutert - verfasst. Das Netzwerk Integra wird sich erst im Januar erstmals mit der Kritik befassen. Bis dahin sollte kein Bezug auf Integra als Ntzwerk im Zusammenhang mit den Forderungen/der Kritik des Bündnis erwähnt werden. Gedankenleser 01:19, 4. Dez. 2009 (CET)

stimmt, sind auch eine Unmenge von EZlern im Beirat - die kennen sich aus. Und was ist die Funktion eines Beirates... --tecolótl 20:16, 3. Dez. 2009 (CET)

Du meinst, die haben genau so viel Ahnung wie die Mitarbeiter der Kfw-Bankengruppe? Du merkst, wir könnten hier noch unendlich so weitermachen. Dadurch wird die Kritik aber nicht ausgehebelt. Genannt werden muss sie, dafür ist sie zu speziell auf Patenorganisationen gerichtet. Es gibt offensichtlich zwei verschiedene Ansichten:

1. Die etablierte, diplomatische Sicht des langsamen Veränderns der Lebensbedingungen der betroffenen Mädchen, denen sich sogar UNICEF anschließen kann.
2. Die etwas radikalere Sicht, die eine schnellere Veränderung herbeiführen will.

Die 2. werfen nun den 1. vor, dass sie die radikalen, und auch offensichtlich funktionieren Einflussnahmen nicht nutzten, und einen Schmuskurs fahren. Damit würden sie die Mädchen bewusst in dem Elend belassen, in das Jährlich mehrere Mio. Mädchen gestürzt werden. Na, wenn das keine Kritik ist, weiß ich es auch nicht. -- Widescreen ^® 21:54, 3. Dez. 2009 (CET)

Hallo Widescreen,

genau die von Ihnen genannten zwei Punkte sind der Knackpunkt!!

(Wie kann man möglichst effektiv und schnell weibliche Genitalverstümmelung in einem Gebiet, in dem die Praxis sehr verbreitet ist, beenden.)

Task Force sagt, dass geht nur mit Druck.

Die Patenorganisationen argumentieren, das ginge so nicht, da sie in den Gebieten MIT den Menschen arbeiteten, also partnerschaftlich und auf Augenhöhe. Mit Hilfe von Aufklärungskampagnen, Unterrichtung und Einbeziehung aller Meinungsführer und gesellschaftlichen Gruppen soll eine Einstellungsänderung und dann eine Verhaltensänderung erreicht werden.

EntwicklungsZUSAMMENarbeit, die mit Hilfe von Druck und Repressalien arbeitet, (die Einstellung aller anderen Maßnahmen wie Ernährungssicherung, Gesundheitsversorgung, Maßnahmen zur Steigerung des Familieneinkommens wie Mikrokredite, Beratung von Bauern, Aufklärung in Bezug auf Menschen, Frauen- und Kinderrecht, Bildung etc. etc. – wäre so eine Drohung) KANN von den Patenorganisationen NICHT durchgeführt werden, da sie sonst gegen internationale Vereinbarungen (wie z.B. der Paris-Deklaration, Sphere, Do no Harm etc.), verstoßen würden. In diesen Vereinbarungen wird ein partnerschaftliches Verhalten mit den Menschen in den Ländern des Südens festgeschrieben.

In der Vergangenheit – und viele Kritiker der Entwicklungszusammenarbeit machen es heute noch – wurde NGOs ja gerade vorgeworfen, sie würden nicht partnerschaftlich handeln und darum viel Schaden anrichten. Nun machen sie das Gegenteil und nun ist es auch wieder nicht richtig.

Ein ganz wichtiger Faktor in der Diskussion ist auch die Frage der „Fürsorgepflicht“. Die Task Force wirft den genannten Organisationen ja vor, sie würden ihrer Fürsorgepflicht nicht nachkommen. NGOs können keine Fürsorgepflicht haben. Die haben die Eltern und in zweiter Linie der Staat. Wenn also der Staat Gesetze erlässt, ist er dafür verantwortlich, diese mit "Gewalt" und Repressalien umzusetzen. Die NGOs sind hier der falsche Ansprechpartner.

Die Patenorganisationen BEWEISEN auch in den verschiedenen Evaluierungsberichten (siehe u.a. Kindernothilfe), die auf den jeweiligen Internet-Seiten nachzulesen sind, dass sie mit ihrer Arbeit Erfolg haben.

Die Task Force bleibt diesen Beweis bisher schuldig.

Übrigens gibt es für die Vorgehensweise der Patenorganisationen sehr viele unabhängige Studien ( Terre des Femmes, GTZ, UNICEF, etc. - wurden hier als Quellen auch schon mal aufgeführt), die alle ein Vorgehen präferieren, dass mit Aufklärung, Ausbilung und Einbeziehung von Meinungsführern und allen gesellschaftlichen Gruppen einhergeht. --BerlinWind 12:55, 4. Dez. 2009 (CET)

Also von Druck und Repressalien ist ja gar nicht die Rede. Es werden ganz einfach nur die Dorfgemeinschaften und Einzelpersonen gefördert, die überprüfbar mit der FGM aufhören. Lt. der Task Force und Patenmädchen.de ist dies sehr viel versprechend. Dann könnte man die Frage stellen, warum die Herangehensweise von WV u.a. nicht dem angepasst wird? Warum werden die Maßnahmen denn nicht wenigstens diskutiert? Klar, die Task Force und Patenmädchen.de machen da ne Menge Druck. Sie sehen es als wichtigstes Ziel, so schnell wie möglich die FGM in den Gebieten der Patenschaftsorganisationen zu stoppen. Das kann ich nachvollziehen. Jedes Jahr kommen Millionen Mädchen hinzu, die irreversibel verstümmelt wurden. Da frage ich mich, was würden diese Patenorganisationen machen wenn jedes Jahr Millionen Jungen der Penis zur Hälfte amputiert würde? Wahrscheinlich wären dort schon längst die Vereinten Nationen einmarschiert. Es geht also ganz klar um die Gewichtung. Wie wichtig ist die Vagina von Mio. von Mädchen? -- Widescreen ^® 13:42, 4. Dez. 2009 (CET)

Lieber Widescreen, Du sagst "Es werden ganz einfach nur die Dorfgemeinschaften und Einzelpersonen gefördert, die überprüfbar (also medizinische Zwangsuntersuchung, oder wie soll das gehen?) mit der FGM aufhören...."

Dazu einige Fragen bzw. Anmerkungen:

a. Was passiert in Gegenden, in denen die Hilfsorganisationen schon tätig sind und nachweislich auch Erfolge vorweisen können, wie z.B. Rückgang der Befürwortung von FGM, weniger junge Mädchen sind beschnitten? Sollen die genannten Organisationen dort sofort aufhören zu arbeiten, also ALLE bereits angelaufenen Maßnahmen (Gesundheitsprogramme, Aufklärungsprogramme, Bildung, landwirtschaftliche Beratung, etc.) einstellen? Und wenn ja, wie lange sollen die Maßnahmen eingestellt bleiben - wenn noch 10 Mädchen beschnitten werden, wenn noch ein Mädchen beschnitten wird? Was passiert mit den Mädchen, die beschnitten sind und eine Schule von Plan, WV, Kindernothilfe oder CCF besuchen - werden die alle der Schule verwiesen?

b. Vielleicht sollte man sich auch noch mal Gedanken über den SINN von EntwicklungsZUSAMMENarbeit machen. Nach meinem Verständnis geht es doch dabei um die Veränderungen von negativen Zuständen zum Positiven (wie Armutsbekämpfung, Bekämpfung von Wassermangel, mangelhafte Schulbildung etc.) Wenn die genannten Organisationen also nur dort arbeiten dürften (nach Meinung der Task Force), wo es kein FGM mehr gibt, könnten bzw. bräuchten sie zu FGM keine Programme mehr entwickeln. Das ist ja dann nicht mehr nötig, da sich die Organisationen nur Länder und Gegenden aussuchen müssten, in denen FGM keine Rolle mehr spielt. Wie sollten sich die Organisationen Ihrer Meinung nach gegenüber den Menschen verhalten, die FGM praktizieren? (nur zur Erinnerung: die Organisationen dürfen ja nach Meinung der Task Force in den Gegenden, in denen FGM praktiziert wird, nicht arbeiten - folglich auch keine Aufklärungsarbeit leisten)

c. Alle hier genannten Organisationen erkennen die UN-Kinderrechtskonvention und die Menschenrechte als Grundlage ihrer Arbeit an. Insofern sind gesonderte Richtlinien zum Thema FGM überflüssig.

d. Zum Begriff Duldung....Begriffsdefinition nach Wikipedia: das Gewährenlassen der Handlung oder Haltung anderer. Übertragen auf das Thema Genitalverstümmelung würde es bedeuten, die Mitarbeiter stehen daneben, schauen zu, wie ein Mädchen beschnitten wird und tun nichts. Das ist nicht der Fall, wie oben schon mal erwähnt. Anhand der Maßnahmen, Studien und Evaluationsberichte kann man sehen, dass die Organisationen gegen FGM vorgehen. Also triff der Begriff m.E. nicht zu.

e. und noch mal zur Erinnerung - es gibt zahlreiche Studien (auch unabhängige, siehe oben), die ein Vorgehen gegen FGM empfehlen, wie es die genannten Organisationen durchführen. --BerlinWind 15:28, 4. Dez. 2009 (CET)

Was mir bei BerlinWind massiv auffällt ist, dass immer nur die "TaskForce" zitiert wird, obwohl es um die Forderungen eines weitaus größeren Bündnis geht. Und diese Forderungen gerade auch von afrikanischen Unterstützern getragen werden, wie aus den Interviews auf der WebSeite (http://www.patenmaedchen.de/index.html) hevorgeht. Ich finde, man sollte das berücksichtigen und nicht immer nur auf die TaskForce abstellen.

a.) Aufklärung vs. Druck: Ich glaube, es dreht sich in der Tat einiges um die Frage "Wie kann man möglichst effektiv und schnell weibliche Genitalverstümmelung in einem Gebiet, in dem die Praxis sehr verbreitet ist, beenden" - ich denke, um diese Frage dreht sich einiges - stelle ich folgendes fest: Deine Aussage, die Kritiker der Patenschaftsorganisationen meinen, es gehe nur "mit Druck", ist nicht richtig. BerlinWind - ich habe Dich schon einmal gefragt, ob Du Dir den Lösungsvorschlag (http://www.patenmaedchen.de/PDF/25Schritte_zum_Schutz.pdf) wirklich durchgelesen hast? Bitte tu'das doch einmal. Das erleichtert den informierten Austausch enorm. Im ersten Schritt steht nämlich, dass es um die Förderung von Aufklärung/Information geht: "Das Geld...fließt direkt in die Aufklärungs- und Informationsarbeit, die von den lokalen Initiativen geleistet wird, um die Vorarbeit für den 2. Schritt zu leisten".

Im zweiten Schritt geht es genau genommen um ein "Angebot auf Augenhöhe": Diejenigen, die für ihre Gemeinschaft das Sagen haben (Dorf- und Clanchefs etc)können eine freie Entscheidung treffen, ob sie gefördert werden wollen oder nicht und sich an die entsprechenden Konditionen (d.h. Verzicht auf Genitalverstümmelung) halten wollen oder nicht. Von "Drohung oder Repressalien" kann ergo keine Rede sein. Im Gegenteil: Die Anforderung des "Ownership-Anspruchs" der Paris Deklaration wird zu 100% erfüllt: "Die Entwicklungsländer bestimmen selbst über ihren Entwicklungsprozess." - diejenigen, die für ihre Gemeinschaft entscheiden, fällen eine Entscheidung, ob und welcher Entwicklungsprozess stattfindet.

Ein solches Angebot ist meines Erachtens tatsächlich neuartig und ich habe bislang keine Quellen finden können, die begründet widerlegen, dass dieser Ansatz höchsteffektiv wäre, so wie das Bündnis prognostiziert.

BerlinWind, Du sagst, dass es in der Vergangenheit Kritik gegeben hätte, dass Organisationen "nicht partnerschaftlich" arbeiten würden. Auf welche Bereiche der EZ bezieht sich diese Aussage? Kannst Du evtl. auch Quellen dieser Ausasge liefern? Meine These ist: Es ging bei dieser Kritik nie darum, dass die EZ sich mit aller Konsequenz für die Einhaltung der Menschenrechte allgemein eingesetzt hätte, geschweige denn für wirklichen Schutz von Mädchen vor Genitalverstümmelung. Aber genau das ist der Knackpunkt: der m.E. falsch verstandene und fehl-interpretierte "partnerschaftliche Ansatz", der bisher diejenigen fördert und unterstützt, die an den Verstümmelungen festhalten, führt unterm Strich zu dem "Gewährenlassen der Handlung" (d.h. Verstümmelung) = Duldung (der Verstümmelungen). Aus diesem Grunde finde ich diese Formulierung äußerst präzise. Wenn sich ein "partnerschaftlicher Ansatz", so wie ihn World Vision interpretiert, gegen den Schutz von Kindern vor einer brutalen Misshandlung richtet, bwz. diesen Schutz behindert, ist es meiner Meinung nach eh'allerhöchste Zeit, hier was grundsätzlich zu hinterfragen.

b.) Du sprichst von den "Beweisen" des "erfolgreichen Ansatzes", den Du benannt hast, der "eine Einstellungsänderung und dann eine Verhaltensänderung erreichen soll". SOLL! Das ist gut gesagt, auch wenn diese Aussage wie ein Zitat aus den gängigen Werbeflyern der Organisationen klingt. Es SOLL eine Änderung erreicht werden. Die Frage ist: Erreicht dieser Ansatz das TASTÄCHLICH? Und dazu kann ich - so gut wie nichts - finden. Wie ich bereits angesprochen habe: Bei der als "Beweis" zitierten "Kindernothilfe-Studie" fehlt eine nachvollziehbare Evaluierung des Ergebnisses. Das ist also m.E. noch lange kein BEWEIS, sondern erstmal eine Behauptung.

Dann meinst Du, das Bündnis habe bisher keine BEWEISE geliefert. Selbstverständlich NICHT! Denn wenn Du Dir die Forderungen anschaust, dann sind die speziell für die Patenorganisationen bestimmt. Das heißt, DIE müssen den Beweis in die eine oder andere Richtung antreten. Das Bündnis vermittelt keine Patenschaften, d.h. nutzt dieses Prinzip nicht als Einnahmequelle und ist deshalb auch nicht in der Beweispflicht.

Zu Punkt b) Gedankenleser, ehrlich gesagt fällt es mir schwer, auf deine absurden Vorwürfe überhaupt noch sachlich zu antworten. Du lässt hier nichts gelten, keine Argumente, keine Zahlen, keine Evaluierungen. Damit diese wirren Behauptungen aber nicht einfach so in diesem öffentlichen Diskussionspanel stehen bleiben, sei für alle anderen Mitleserinnen folgendes klargestellt: Eine Rückfrage bei der Kindernothilfe zur Methode der Evaluierung aus Äthiopien[51] hat folgendes ergeben: 1.) Die beiden äthiopischen Gutachterinnen sind per Ausschreibung gefunden worden. Sie sind unabhängig und gehören weder zur KHC noch zur Kindernothilfe. 2.) Die Evaluierung entspricht den fünf DAC-Standards der OECD. 3.) Das Ergebnis, wonach die Verstümmelungsrate im Projektgebiet von 62 auf 25 Prozent gesenkt werden konnte, ist durch Befragungen und Fokus-Gruppen erhoben worden, und zwar in Gesprächen mit Mädchen selbst, Regierungsvertretern, traditionellen und religiösen Führern sowie Ex-Beschneiderinnen, die aufgrund des Projektes nun einen anderen Beschäftigung nachgehen. Das entspricht absolut den Standards, wer das nicht glaubt, bitte einfach mal schlau machen. Und nein Gedankenleser, die Patenschaftsorganisationen werden auch künfig keine gynäkologischen Zwangsuntersuchungen gegen den Willen der Mädchen und/ oder der Eltern durchführen, um dieses Ergebnis "zu beweisen."--Gitarrenfreund 13:33, 8. Dez. 2009 (CET)

Lieber Gitarrenfreund, ich bitte Dich doch sehr, meine Ausführungen nicht gleich als "wirre Behauptungen" abzuwerten, denn sie haben in Wirklichkeit Hand und Fuß.

Danke Dir, dass Du die Kindernothilfe-Sudie noch einmal zitierst, die eignet sich wirklich prima, um meine Aussage zu begründen, dass die die Ergebnisse nicht nachvollziehbar und vor allem nicht belegt sind, was meine Schlussfolgerung stützt, es seien lediglich Behauptungen, basierend auf verfehlter Evaluation: Ich habe übrigens noch ein weiteres Dokument gefunden, in der die Kindernotilfe den "Evaluationsprozess" etwas näher skizziert: http://www.kindernothilfe.de/multimedia/KNH/Downloads/Jahresberichte/Evaluierung__Projekte_auf_dem_Pr%C3%BCfstand.pdf Eins vorweg: Im Zweifelsfall - gerade wenn es um die Gesundheit und das Leben von Kindern geht - zählen NICHT bürokratische Standards sondern nachgewiesene Ergebnisse:

Du schreibst: Die Ermittlung des Ergebnisses (Rückgang der Verstümmelungen auf 25%, was immerhin ein Viertel aller Mädchen ist) basiere auf "Befragungen und Fokus-Gruppen erhoben worden, und zwar in Gesprächen mit Mädchen selbst, Regierungsvertretern, traditionellen und religiösen Führern sowie Ex-Beschneiderinnen, die aufgrund des Projektes nun einen anderen Beschäftigung nachgehen" Und die GTZ/das BMZ hat das so akzeptiert und "abgenommen"? Sollte das so sein, müssen wir tatsächlich dort mal nachhaken.

DENN: Gerade den Mitarbeitern der GTZ ist die Unzulänglichkeit dieser Methode (Befragungen) - spätestens seit 2002, d.h. seit sieben Jahren (!) bekannt, die mehrfach auf dem internationalen Experten-Meeting "on Methodological Issues for FGC Research" des Population Councils erläutert und belegt wurde, an dem drei GTZ-Mitarbeiter teilgenommen haben: Quelle: http://www.popcouncil.org/pdfs/frontiers/nairobi_fgcmtg.pdf

Folgendes sind die - m.E. logischen und nachvollziehbaren - beiden Schlüssel-Ergebnisse der diversen Studien, die beim Meeting des Population-Council vorgestellt wurden:

1. Gesetze, öffentliche Deklarationen etc. beeinflussen in so massiver Weise das Auskunftsverhalten der Menschen über FGM (Anm. so wie bie jeder anderen Straftat, die vorher legal, jetzt verboten ist, das ist ein ganz normaler Prozess) (S. 13), dass z.B. die Tatsache, Genitalverstümmelung unterworfen worden zu sein, plötzlich von mehr als 60% der Opfer geleugnet wird, obwohl sie tatsächlich verstümmelt wurden!(S. 15). Das Einführen von Gesetzen und/oder eine gesellschaftliche Änderung der Einstellung zu Genitalverstümmelungen (Anm.: von legitim zu geächtet)führt dazu, dass die Opfer ihre Verstümmelung gegenüber den Interviewern nicht enthüllen wollen (S. 24) Je länger und intensiver Aktivitäten gegen FGM durchgeführt werden, umso mehr geben die Frauen falsche Aussagen über die Verstümmelungnen an(Anm.: d.h. nur die Aussage ändert sich, aber nicht der wahrheitsgemäße, verstümmelte Zustand) (S.25). Manchmal geben die Befragten einfach nur diejenige Antwort, von der sie denken, dass der Interviewer sie hören will. (S.28) Wenn Genitalverstümmelung für illegal erklärt wird, kann man NIE sicher sein, eine ehrliche Antwort zu erhalten. (S.25) Auch wenn es um die Aussagen von Eltern geht, ob sie ihre Töchter vertümmelt haben/lassen wollen, geben das rund 60% weniger an, wenn sie über die Strafbarkeit informiert sind (unabhängig davon, was sie tatsächlich tun).(S.25)

Konsequenz:

2. Sobald es irgendwelche Gründe gibt, dass es für die Befragten Nachteile haben könnte, die Wahrheit über die eigene Verstümmelung zu sagen (z.B. weil es Gesetze gibt, Legitimität nicht mehr vorhanden), dann müssen die Selbstauskünfte in Frage gestellt werden - und Wege gefunden werden, das Ergebnis zu bestätigen! (S. 27). Um nachzuprüfen, ob die Angaben über Genitalverstümmelung wahrheitsegmäß sind - besonders dann, wenn Gesetze erlassen wurden, ist eine "klinische Untersuchung" erforderlich! (S.15). Es ist UNMÖGLICH, die Antwort einer Person, ob sie verstümmelt wurde oder nicht als richtig zu bestätigen, OHNE eine Begutachtung des Genitalbereichs durchzuführen! (S.23)

Wie Du siehst, habe ich Deinen Rat befolgt, Gitarrenfreund, und mich schlau gemacht. Mit dem Ergebnis, dass die Forderung der Patenmädchen-Kampagne, die Unversehrtheit der Mädchen durch medizinische Untersuchungen regelmäßig zu überprüfen, von Erfahrungen und Empfehlungen von Experten der Entwicklungszusammenarbeit gestützt wird.

Während andererseits der von Kindernothilfe, World Vision, Plan International, TERRE DES FEMMES etc. begangene Verzicht auf eine solche Untersuchung auf Grundlage der o.g. Erfahrungswerte mit ziemlicher Genauigkeit zu falschen, d.h. verzerrten, ungeprüften, beliebigen Ergebnissen führen muss einschließlich der von Dir genannten Kindernothilfe-Studie.

Diese Informationen sind nicht "neu", sondern mehr als 7 Jahre alt. Die Frage, weshalb bislang offenbar niemand wirklich nachgefragt oder genauer hingeschaut hat, werden wir hier sicher nicht klären können. Spannend ist es allemal.

Fazit: Die Bestätigung von Aussagen über Genitalverstümmelungen kann nur über eine klinische Úntersuchung erfolgen und ist gerade bei der End-Evaluierung eines Projekts unverzichtbar, da durch evtl. erlassene Gesetze und "offizielle Opposition" gegenüber Genitalverstümmelungen mit mehr als 60% falschen Aussagen gerechnet werden muss, was durch Studien belegt ist. Die Evaluierung von Ergebnissen allein durch Befragungen führt zu einer Verfälschung des Ergebnisses. Sollte diese Arbeitsweise tatsächlich den "Standards" entsprechen, müssen diese hinterfragt und überarbeitet werden, d.h. an die praktischen Anforderungen angepasst werden.

Da bisher in sämtlichen Evaluierungen auf die klinische/medizinische Überprüfung der Selbstauskünfte verzichtet wurde, muss von einem nicht-verifizierten Ergebnis gesprochen werden mit einer vorhersebar sehr hohen Fehlerquote.

Es steht den Patenschaftsorganisationen - oder anderen Organisationen wie UNICEF - selbstverständlich frei, auch weiterhin auf eine Überprüfung der Ergebnisse durch medizinische Untersuchungen zu verzichten. Nur müssen sie sich dann auf zunehmende Kritik, unangenehme Fragen und u.U. Konsequenzen einstellen, wenn sie weiterhin ihre Glaubhaftigkeit auf diese Weise untergraben.

Noch zwei Anmerkungen zu den m.E. interessanten Aussagen des Kindernothilfe-Dokuments "Projekte auf dem Prüfstein". Dort steht als "Ergebnis":

- "Durch die Arbeit des Projekts werden weniger Mädchen ab 14 Jahren beschnitten"...Anmerkung dazu: Es wurden auch VOR dem Projekt so gut wie keine Mädchen ab 14 Jahren verstümmelt, das das Verstümmelungsalter wesentlich jünger ist und die meisten mit 14 bereits verstümmelt SIND, d.h. die Aussage ist Mogelpackung Nummer 1.

- "Befragungen ergaben, das sich fast ein Drittel der Mädchen der Verstümmelung verweigern". Wieder irrelevante Mogelpackung Nummer 2, denn das Einverständnis oder Weigerung eines Kindes spielt die Ausübung der Verstümmelung keinerlei Rolle, denn es sind die Familienoberhäupter und/oder der zukünftige "Ehe-"Mann/dessen Familie, die entscheiden, ob das Mädchen der Verstümmelung unterworfen wird. Das Opfer hat grundsäztlich KEIN Mitspracherecht bei dieser Entscheidung. Es ist davon auszugehen, dass diese Mädchen, sollten ihre Familie oder der zukünftige Besitzer auf der Verstümmelung bestehen, zwangsverstümmelt wurden.

- "In fünf Distrikten fanden im Jahr 2004 keine offiziellen" Verstümmelungs"Feiern" mehr statt ist Mogelpackung Nummer 3: Denn 2004 wurde in Äthiopien das Strafrecht hinsichtlich der Verstümmelungen verschärft, sodass natürlich KEINE offiziellen Verstümmelungen zu erwarten sind/waren. (Ich weiß, der Vergleich ist ein bißchen daneben, aber ich bringe ihn trotzdem. Diese Aussage klingt so, als stellte man fest: Nach dem Verbot von Alkohol hat es keine öffentlichen Besäufnisse gegeben). Aber jedem ist klar, was stattdessen geschieht: Die Verstümmelungen gehen weiter - nur jenseits der "offiziellen Präsentation"...

Ich glaube, das ist erst mal genug Lese Stoff.

Gedankenleser 00:17, 9. Dez. 2009 (CET)

c.) Nochmal zum Thema Fürsorgepflicht: Der Spendenrat schreibt eindeutig: "Außerdem haben die Patenschaftsorganisationen eine Fürsorgepflicht für das Kind. daraus folgt..." Das ist eine klare Aussage - und wenn sich das Bündnis darauf beruft, interpretiert es nicht, wie Kaneohe vermutet hatte, sondern übernimmt 1:1 die Aussage. (Anmerkung: Dass der Spendenrat den Verweis auf die Fürsorgepflicht ausgerechntet dazu nutzt, um Paten von einem "Besuch bei den Kindern abzuraten", drängt in mir den Verdacht auf, dass das Spendenrats-Vorstandsmitglied "World Vision" seinen Einfluss geltend gemacht haben könnte, um die Paten zu beeinflussen, sich besser kein Bild von der Situation vor Ort machen zu wollen.) Natürlich liegt die Sorgepflicht bei den Eltern und ggfls. auch beim Staat - aber wenn Organisationen direkten Einfluss auf die Gemeinde, die Familie, das Kind nehmen mit ihrer Arbeit/ihren Finanzen - und vor allem, wenn den Spendern gesagt wird, dass die Organisation dafür sorgt, dass es dem Kind besser geht, es gesund aufwachsen und sich entwickeln kann - dann können sich die Organisationen eben NICHT mit dem Verweis, sie hätten keine Fürsorgepflicht - aus der Verantwortung stehlen und an den Kindern die Verstümmelung gewähren lassen = dulden! Das funktioniert so nicht! Wer A sagt, muss auch B sagen, bzw. wer mit den Kindern Gelder einfährt, muss auch die Verantwortung übernehmen, wenn sich herausstellt, dass an den Kindern schlimmste Gewalt geduldet wird.

d.) "Alle hier genannten Organisationen erkennen die UN-Kinderrechtskonvention und die Menschenrechte als Grundlage ihrer Arbeit an. Insofern sind gesonderte Richtlinien zum Thema FGM überflüssig"... Wenn die bisherigen Richtlinien ausreichten, gäbe es keine tausenden verstümmelter Mädchen.Oder? Wenn sie Organisationen wie Du sagst - die UN-Kinderrechtskonvention und Menschenrechte als Grundlage ihrer Arbeit anerkennen, stellt sich die Frage, weshalb sie dann nicht danach handeln? Warum fordern sie dann von den Empfängern NICHT ein, dass sie nach diesen Prinzipien handeln und auf die Verstümmelungen verzichten? Das Verstehe ich nicht! Eine Diskrepanz zwischen Wort und Tat?

Gedankenleser 16:33, 4. Dez. 2009 (CET)

Medizinische Zwangsuntersuchungen. So ein Quatsch! Sorry. Wenn ich so etwas schon lese. Wer Förderung möchte, wird sich gerne freiwillig untersuchen lassen. Zumal die ärztliche Versorgung häufig auch mangelhaft ist. -- Widescreen ^® 18:02, 4. Dez. 2009 (CET)

__________________________

Gedankenleser schreibt unter a.): „Im zweiten Schritt geht es genau genommen um ein "Angebot auf Augenhöhe": Diejenigen, die für ihre Gemeinschaft das Sagen haben (Dorf- und Clanchefs etc) können eine freie Entscheidung treffen, ob sie gefördert werden wollen oder nicht“

Mir ist nicht klar, worin sich dies denn nun von der Arbeitsweise der Patenschaftsorganisationen unterscheidet, denn das scheint ja genau das zu sein, was sie machen: im ersten Schritt aufklären, informieren und weiterbilden, dann im zweiten Schritt entscheiden sich die Gemeinden gegen die Fortführung der weiblichen Genitalverstümmelung [52]. So arbeiten auch andere Organisationen wie z.B. Terre des Femmes[53] oder die GTZ[54] -- Giraffenherz 17:05, 7. Dez. 2009 (CET)

Hallo Giraffenherz, es sieht so aus, als ob du den Ansatz von www.patenmaedchen.de nicht gelesen hättest. Denn da wird der Unterschied deutlich: Es geht darum, den Verzicht auf die Verstümmelungen AKTIV einzufordern und zur Voraussetzung für Förderung zu machen und die Einhaltung zu überprüfen, was bis dato überhaupt nicht stattfindet, d.h. es werden jene Entscheider gefördert, die ihre Kinder weiterhin verstümmeln wollen. Aber gut, dass Du Bang'r Nooma erwähnst via Link zu Terre des femmes. Die Präsidentin dieser Organisation war eine der ersten afrikanischen Experten, die den Ansatz von Patenmaedchen.de als hervorragend bewertet hat: "Als eine der ersten Expertinnen wurde im Mai 2008 Rakieta Poyga um eine Prognose der Umsetzbarkeit und Wirksamkeit dieser Neuerungen gebeten. Sie ist die Präsidentin der Organisation Bangr’Nooma in Burkina Faso. Ihre Organisation kann auf mehr als 10 Jahre Erfahrung und intensive Bemühungen für ein Ende der Verstümmelungspraxis in Burkina Faso zurückblicken: Sie hält diese neue Strategie nicht nur für realisierbar, sondern für „genial“ und „lebensrettend“...Quelle: http://www.patenmaedchen.de/die_loesung.html

Aktive Einforderung und verifizierbare Kontrolle sind die Grundlagen der neuen Ansätze und unterscheiden sich damit von allen genannten, d.h. Plan International, die noch nicht einmal überprüfen, ob eine solche evtl. Erklärung auch eingehalten wird. Gedankenleser 01:49, 8. Dez. 2009 (CET)

Hallo Gedankenleser, das Innovative an dem Ansatz ist also die „aktive Einforderung und verifizierbare Kontrolle“. Wer soll denn diese Kontrollen durchführen? Wie oft sollen sie durchgeführt werden? Geschieht dies mit dem Einverständnis der Eltern? Was ist, wenn die Eltern sich dagegen aussprechen?

Zu der Aussage von Rakieta Poyga: Arbeitet die Organisation aus Burkina Faso denn mit dieser Methode? Welche Erfolge haben sie damit?

Mir scheint doch zunehmend, dass das Bündnis mit seiner Kampagne nur den eigenen Ansatz gelten lässt, ohne dass dieser sich aber in der Praxis schon bewährt hat. Damit ist also auch noch nicht sichergestellt, ob dieser Weg funktioniert. Auch wenn das Bündnis also nur Lobbyarbeit betreibt, sollten ihre Ideen doch nachweislich und belegbar funktionieren. Die einzige Kritik, die für den Absatz auf der Artikelseite bleibt, ist deshalb meines Erachtens, dass die Patenschaftsorganisationen aufgefordert werden sollten, sich noch stärker für den Schutz der Patenmädchen vor Genitalverstümmelung einzusetzen. -- Giraffenherz 12:47, 8. Dez. 2009 (CET)

Bewährt haben? Wer sagt denn, dass der richtige Weg derjenige ist, den bspw. World Vision eingeschlagen haben? Wer sagt, dass dieser Weg sich bewährt hat? Wer will beweisen, dass dies ein effektiver Weg ist. Immer noch werden Millionen Mädchen jährlich verstümmelt. Ist es nicht so, dass hier schlicht zwei unterschiedliche Modelle zugrunde liegen, der eine der die Gewichtung klar auf die allgemeine EZ legt, der andere den Schwerpunkt auf die Genitalverstümmelung. Man stelle sich vor, jedes Jahr würde Millionen von Jungen der Penis zu hälfte amputiert. Genitalverstümmelung von Mädchen mit hoher Todesrate was ebenfalls Millionen von Mädchen betrifft, soll da nicht die Priorität haben? Die Organisationen sagen: Die Unversehrtheit des Lebens und der Gesundheit der Patenmädchen steht an erster Stelle. Erst danach ist wichtig, dass sie auch Schulbildung bekommen. Beide Wege haben ihre Berechtigung denke ich. Nur kann man nicht so mir nichts dir nichts die Kritik abwerten, als wäre sie völlig konfuses gerede. Das ist sie nämlich nicht. Patenmädchen etc. fordern, dass mehr Aufmerksamkeit auf die Genitalverstümmelung gelegt wird. Sie schlagen ein Veränderung der Vorgehensweise vor. Mehr nicht. Das muss man eigentlich nicht abwerten. --Trollfix ^® 14:58, 8. Dez. 2009 (CET)

Lieber Trollfix, die meisten Organisationen arbeiten schon seit Jahren wie World Vision mit ähnlichen Methoden (siehe die mannigfachen Links in dieser Diskussion zu UNICEF, GTZ, Terres des Femmes, etc.), also ganz falsch können diese Arbeitsansätze nicht sein, denn all diese Institutionen begleiten ihre Arbeit mit Studien und Evaluationen (auch hier gibt es schon eine Menge Links). Die Diskussion um die Methode sollte deshalb auf der Seite zu Genitalverstümmelung geführt werden und nicht bei den Patenschaftsorganisationen.

Deshalb interessiert es mich auch, warum die Fragen, die Gitarrenfreund weiter oben zu dem Ansatz des Bündnisses gestellt hat, nie beantwortet wurden. Sie scheinen doch zentral für eine Bewertung des neuen Ansatzes zu sein. -- Giraffenherz 15:42, 8. Dez. 2009 (CET)

Also erst mal, Trollfix ist mein Zweitaccount. Dann muss ich sagen, dass ich mir nicht sicher bin, welcher Weg denn nun der richtige ist. Mit meinem wenigen Wissen, sehe ich sowohl eine Berechtigung für die eine als auch für die andere Position. Es geht hier auch nicht darum zu entscheiden, welcher Weg denn nun der richtige ist, es geht darum darzustellen, was diese Vereine, und es sind durchaus gewichtige darunter, zu World Vision zu sagen haben. Ich denke, vor allem auch, da die Kritik direkt gegen World Vision gerichtet ist, dass sie durchaus genannt werden sollte. Es geht ja konkret darum, dass World Vision nach Ansicht der Kritiker nicht genug gegen die FGM tut. Ich sehe keinen bislang keinen Grund, warum das nicht erwähnt werden sollte. Die ganzen Studien, ich habe mir die von der Kindernothilfe genauer angesehen, überzeugen mich recht wenig (s.o.). Veröffentlicht werden sie auf den Internetauftritten der jeweiligen Spendenorganisation. Niemand überprüft deren Objektivität. Auch habe ich bei einer Recherche im Fachbüchern ähnliche Kritikpunkte gefunden, wie sie Patenmädchen erhebt: Die Maßnahmen sind zweifelhaft und verfehlen oft ihr Ziel. Ich finde, man sollte die Kritik von Patenmädchen objektiv darstellen. Nur darum geht es. -- Widescreen ^® 17:25, 8. Dez. 2009 (CET)

Hallo Trollfix, Deinen Gedanken zur "Objektivität" bei der Prüfung sämtlicher der genannten Studien greife ich einmal auf - auch wenn ich Dir zustimme, dass es bei der Kritik, die hier dargestellt werden soll, von Anfang an gar nicht um eine Debatte über den "richtigen Weg" ging, sondern darum, dass eine bestimmte Tatsache (Verstümmelungs-Duldung an bis zu 33.000 World-Vision-Deutschland-Patenmädchen durch Unterlassung von konkretem Schutz) erst in jüngster Zeit erstmals aufgedeckt und thematisiert wurde. Diejenigen, die die Kritik äußern - und zwar ganz konkret an der Arbeit von WorldVision, Plan International, schlagen aber auch eine konkrete Lösung vor, weshalb ich mich auch sehr dafür einsetze, die Kritik genau HIER zu platzieren (und nicht beim "allgemeinen Thema" Genitalverstümmelung)und den neuen Ansatz einfach darzustellen, neben dem Ansatz der Organisationen. Neutral. Ohne Wertung. So, wie es in Ansätzen schon vorliegt. Ich habe dennoch die Diskussion zum Anlass genommen, um die von einigen Diskussionsteilnehmern hier (Kaneohe, BerlinWind, Tecolotl, Giraffenherz, Gitarrenfreund) viel gelobten "erfolgreichen" Ansätze der Organisationen UNICEF, Plan & Co. - vor allem die Ergebnisse - genauer unter die Lupe zu nehmen. Das Ergebnis hat mich doch überrascht und zwar aus zwei Gründen: 1. weil sich ein einheitliches Fazit ziehen lässt, 2. weil es mich zutiefst verwundert, dass in der dargebotenen Eintracht Ansätze als "erfolgreich" beezeichnet werden, obwohl es keinerlei valide Belege dafür gibt, und die zudem in der "FGM-Aktivisten-Szene" bereits seit Jahren umstritten sind und infrage gestellt werden!

zu 1.) Keiner der genannten "Erfolgsberichte" beinhaltet eine plausible, nachvollziehbare Evaluierung, d.h. es wird nicht dargelegt, wie eventuelle "Erfolgsmeldungen" (d.h. Rückgang der Verstümmelungen) zustande kommen; die wenigen Hinweise, dass die Ergebnisse auf "Befragungen" basieren, auf "Eindrücken" etc. sind vage, ungenau und legen nahe, dass die Ergennisse sehr spekulativ sind. Das Einzige, was die Berichte belegen ist, dass die Organisationen nicht NICHTs tun. Nur die Ergebnisse fehlen. Und an dieser Stelle müssen sich die Organisationen immer mehr die Frage stellen lassen, weshalb sie den alternativen Ansatz, in dem ja sogar die Nachweisbarkeit des Erfolges enthalten ist, ablehnen bevor sie ihn jemals umgesetzt haben...Ich konnte in der ganzen Diskussion keine schlüssige Antwort auf diese Frage finden. Angesichts der m.E. völlig fehlenden Ergebnisse (d.h. nach wie vor tausende Mädchen verstümmelt) haben sie nämlich gar nichts zu verlieren - aber die Kinder können etwas wesentliches gewinnen.

zu 2.) Bereits 2003 wiesen Nahid Toubia (forscht und publiziert seit mehr als 15 Jahren zum Thema Genitalverstümmelung) und E.H. Sharief kritisch darauf hin, dass die Ansätze, die heute von allen Organisationen als "erfolgreich" verkauft werden, z.B. Fokussierung auf diejenigen, die die Verstümmelung ausführen oder Fokussierung der religiösen Führer unbedingt überdacht werden müssen, da sie sich in der Praxis als äußerst schwach, bzw. problematisch erwiesen haben. Beide riefen schon damals auf, in neue Methoden und vor allem in eine gute Evaluierung der Projekte und zu investieren. Die Hauptzielgruppe müssten diejenigen sein, die unter den verstümmelungen leiden: die Mädchen und Frauen. Quelle: N.F. Toubia, E.H. Sharief; Artikel " Female genital mutilation: have we made progress?". International Journal of Gynecology and Obstetrics 82 (2003) 251–261.... Wenn ich mir das genau anschaue, finden sich die Forderungen der Patenmädchen-Kampagne genau darin wieder, denn es geht um die Mädchen und deren Schutz (=Zielgruppe), es ist eine neue, "experimentelle" Methode und sie enthält bereits die Möglichkeit für korrekte, nachvollziehbare und genaue Evaluierung (regelmäßige Kontrollen)....

Waris Dirie, eine der prominentesten Aktivistinnen gegen Genitalverstümmelung, hält das, was fast alle sog. "erfolgreichen Ansätze" der deutschen Entwicklungshilfeorganisationen (einschließlich GTZ/BMZ) beinhalten, und was auch von Toubia/Sharief kritisch dargestellt wird, nämlich die Vergabe von Geldern und Bildung an die "Beschneiderinnen" gerade heraus "für eine bodenlose Frechheit! Millionen Frauen in Afrika haben kein Einkommen, geschweige denn genug zu essen. Warum sollten gerade die Beschneiderinnen belohnt werden, die so viele Mädchen umgebracht haben?" Waris Dirie: Schmerzenskinder.Ullstein Verlag 2006, Seite 171.

Es sieht so aus, als habe es seitens der Organisationen in den letzten Jahren einen Mangel an Reflexion gegeben. Einen Mangel an "Zuhören". Einen Mangel an "Kritik ernst nehmen."... Wie dem auch sei: Das Bündnis, das die Patenmädchenkampagne ins Leben gerufen hat, bringt die Ergebnisse ans Licht. Und blässt es aber nicht dabei, die Miss-Stände zu benennen, sondern bietet eine Alternative an. Und die ist m.E. genauso würdig, hier genannt zu werden wie das, was die Organisationen tun.

Gedankenleser 21:13, 8. Dez. 2009 (CET)

bitte NICHT wegen nicht "vereinbarungskonformer Namensnennung sperren!

OK, da mir gerade eine Sperre angedroht wurde, falls ich den Namen der Person, die im Interesse einer der genannten Organisation hier tätig ist, wieder einfügen sollte, halte ich es dennoch für interessant die Diskussion, die später unter dem Punk stattfand, wieder einzufügen, ich hoffe, das ist in Ordnung: Gedankenleser 19:40, 3. Dez. 2009 (CET)

Die Diskussion hier ist schon lange nicht mehr neutral und ich sehe kein Ende. So kann es noch die nächsten Jahre weitergehen. Für mich als Leser dieser Debatte bleibt hängen (ohne jeden Satz und jedes Wort auseinander zu nehmen):

a. die Task Force kritisiert Patenschaftsorganisationen, weil sie ihrer Meinung nach nicht genug gegen FGM unternehmen, bzw. mehr tun könnten. (Auch das ist aus der Entfernung m.E. schwer zu beurteilen - man müsste die Verhältnisse vor Ort kennen - und ich kenne sie leider nicht....kennt die Task Force sie?) Die Begriffe Duldung und Überlassung sind m.E. überspitzt und verfälschend, da die genannten Organisationen ja gegen Genitalverstümmelung vorgehen, wie auf den jeweiligen Seiten in diversen Studien, Projektbeschreibungen etc. zu lesen ist - offenbar haben sie damit auch Erfolge.

b. die genannten Organisationen wehren sich gegen die Vorwürfe - verständlicherweise, da sie ja gegen FGM vorgehen...

c. und ich denke nicht, dass diese Form der Diskussion zu einem Ergebnis führen wird.

Übrigens hatte Kaneohe oben einige Fragen gestellt. Wurden die schon beantwortet - es waren einige wichtige Aspekte dabei, z.B. die Frage der Fürsorgepflicht. In der Regel haben in erster Linie die Eltern die Fürsorgepflicht, dann der Staat. NGOs können die m.E. nicht haben, sonst müssten sie ja alle Patenkinder adoptieren.... --BerlinWind 18:31, 3. Dez. 2009 (CET)

ich schließe mich den An- und Einsichten von BerlinWind an: die Diskussion wird schon länger auf der Persönlichkeitsebene geführt. xxxx.....die Dritte Meinung wäre eigentlich abzuwarten. --tecolótl 18:44, 3. Dez. 2009 (CET)

Hallo Berlinwind, wenn Du Dir die Diskussion hier von Anfang an anschaust, siehst Du, dass sie noch NIE neutral war, was auch verständlich ist, da mit dem von X veröffentlichten Brief von INTEGRA, der sich auf exakt hier aufgeworfene Fragen bezieht und an den Y adressiert ist, klar wird, dass es um die krampfhafte Wahrung der Geschäftsinteressen geht.

Was ich schade finde ist, dass bei Dir als Leser die Kritik, die ich hier angesprochen habe, in verzerrter Weise "hängenbleiben" will:

a.) Denn die Kritik, die ich formuliert habe, richtet sich nicht auf die "Patenschaftsorganisationen, weil sie ihrer Meinung nach nicht genug gegen FGM unternehmen, bzw. mehr tun könnten.", sondern weil sie die konkreten Patenkinder nicht schützen (wollen). Das ist ein riesiger qualitativer Unterschied, darum nehme ich ihn auseinander, auch wenn Du darum nicht gebeten hast. Es geht nicht darum, "irgendwas zu tun", sondern die Kinder zu schützen, d.h. ein Ergebnis zu erhalten (siehe Paris-Declaration).

Hast Du meine Erläuterung oben gelesen, warum ich den Begriff "DULDUNG" für berechtigt und angemessen halte? Vielleicht nicht, aber zur Erinnerung: Es geht darum, dass die Organisationen nach Aussage des Bündnis zum Schutz der Mädchen es unterlassen, naheliegende Maßnahmen umzusetzen (http://www.patenmaedchen.de/PDF/die_aktuelle_Situation.pdf), d.h. sie versuchen vielleicht etwas, wobei ich bei Gelegenheit die von den Organisationen benannten "Erfolge" genauer unter die Lupe nehmen werde (zumindest ist mir bei der Kindernothilfe schon mal aufgefallen, dass der Evaluationsbericht, auf den sich die Aussagen beziehen, fehlt; aber ohne den handelt es sich m.E. um eine beliebige Behauptung) aber im Grunde, in Bezug auf die einzelnen Patenkinder, DULDEN sie die Verstümmelung.Wiki-Definition: "Duldung ist das Gewährenlassen (Dulden) der Handlungen oder Haltungen Anderer"...d.h. die Aussage ist korrekt, denn die Organisationen lassen die konkrete Handlung (Verstümmelung) an den konkreten Patenkinder gewähren, indem sie den Schutz der Kinder noch nicht einmal einfordern oder in den Förderkriterien festschreiben. Warum eigentlich nicht? Vielleicht kann Gitarrenfreund ja was dazu sagen.

b.) Die Organisationen wehren sich gegen die Vorwürfe, was verständlich ist - nicht, weil sie die Vorwürfe entkräften könnten, sondern weil sie ihre Geschäftsinteressen wahren müssen. Wir dürfen nicht vergessen, dass es hier um ziemlich viel Geld geht, das die Leute jeden Monat brav spenden...

c.) Kaneohe's Ausführungen weiter oben halte auch ich für interessant und habe einiges dazu zu sagen, werde allerdings etwas Zeit benötigen, um darauf einzugehen...Gedankenleser 19:04, 3. Dez. 2009 (CET)

Button "Neutralität" & Humanitäre Hilfe (Belege) & Forschung (Belege)

Ich habe hier einen neuen Abschnitt eröffnet, um die Diskussion aufzufächern, und dann auch die Buttons einzeln voneinander zu diskutieren. Weiter oben im Abschnitt "Kurt Bangert" ist so zu sagen der erste Teil, der meiner Meinung nach aber zu sehr verallgemeinert bzw. den Buttons dann auch nicht Gerecht wird.

Neutralitätsbutton

eingefügt von Benutzer Fossa, der die Literaturangaben von Kurt Bangert aufgrund der Nähe zu World Vision "anzweifelt". Dabei handelt es sich um die Einzelnachweise Nr. 18, 21, 24, 25 und 30. Nach Hei_bers und Widescreens Aussage ist Nr. 18 eher unproblematisch; Nr. 24 ist mit weiteren Angaben belegt. Daher ergibt sich die Frage der Neutralität für den Nachweise Nr. 21, 25, und 30. Korrekt?

Es sollten grundsätzlich alle Nachweise hinterfragt werden. Zu Nr. 24 ist zu bemerken, dass die Quelle wvi.org World Vision aus der Binnenperspektive beschreibt und damit ungeeignet ist. Die dritte Quelle behandelt internationale Aids-Bekämpfung und wird einmal in einem Marketing-Buch durch ihn selbst zitiert [55], dort könnte natürlich etwas zu den Strukturen World Visions stehen. Ohne Einsicht kann ich das natürlich abschließend nicht beurteilen, auch habe ich Prof. Curran noch nicht bei Google gefunden (ist er Jurist?), das sollte sich aber mit mehr Zeit nachholen lassen bzw. durch Einsicht in die Literatur klären lassen. --Hei_ber 23:51, 21. Apr. 2010 (CEST)

keine Ahnung, ob er Jurist ist, oder Immobilienmakler? Auf jeden Fall war/ist er der Assistent von Bartlett (http://drfd.hbs.edu/fit/public/facultyInfo.do?facInfo=bio&facEmId=cbartlett). --tecolótl 11:10, 29. Apr. 2010 (CEST)

Humanitäre Hilfe (Belege)

von Hei_ber eingefügt; da bin ich mir nicht sicher, was das Problem darstellt. "Frieden fördernde Maßnahmen": als Fachbegriff in der EZ klar definiert, werden dahingehend seit Jahren von verschiedenen Organisationen, die als Verein eingetragen sind, Projekte durchgeführt. Soll jetzt eine Erklärung geliefert werden, was unter dem Begriff zu verstehen ist? Soll ein Projekt von WV genannt werden?

Es sollte eine wissenschaftliche oder journalistische von World Vision unabhänigige Quelle benannt werden, die den Abschnitt belegt. --Hei_ber 23:51, 21. Apr. 2010 (CEST)

Forschung & Entwicklung (Belege)

von Hei_ber eingefügt; ist die Kinderstudie von Prof. Dr. Hurrelmann ausreichend als Beleg? --tecolótl 21:06, 20. Apr. 2010 (CEST)

Da die Studie vor der Gründung des Instituts publiziert wurde scheint sie mir keine rechten Hinweise mit Bezug auf das Institut geben zu können. Hier wäre ein wissenschaftlicher oder meinethalben journalistischer Beleg erforderlich. --Hei_ber 23:53, 21. Apr. 2010 (CEST)

Nun gut, schauen wir uns die Studie von Prof. Hurrelmann doch einmal genauer an. Sie ist eine Studie, die in Zusammenarbeit mit TNS Infratest, einem Marktforschungsunternehmen, durchgeführt wurde, die wahrscheinlich die Verbraucherbefragungen durchgeführt haben. Wahrscheinlich war VW Geldgeber dieser stets extrem teuren Marktforschung. Ob sie tatsächlich als empirische Sozialforschung zu sehen ist, ist für mich erst mal nicht klar, da Marktforschungsunternehmen, in der Regel, wissenschaftlich arbeiten, aber aufgrund ihres Gegenstandes nicht unbedingt zur Wissenschaft gehören. Marktforschungsunternehmen sind häufig auch im politischen Spektrum aktiv, und ermitteln für ideologisch unfreie Auftraggeber politische Meinungen.

Nun ist die Frage ob die "Studie" tatsächlich politisch, als Grundlage für politische Entscheidungen, oder wissenschaftlich oder etwas anderes war. Hier ist es meist sehr interessant, zu schauen, ob die Studie wiss. Resonanz erfahren hat. Einfache Mittel das heraus zu finden sind die bekannten wissenschaftlichen Recherchedienste wie der Google Scholar oder ScienceDirekt. Im Scholar finden sich gleich 22 Zitate in anderen wiss. Print- oder Internetveröffentlichungen. Nicht gerade überwätligend, für eine solch groß angelegte "wissenschaftliche" Studie. Unter denen finden sich in der Tat einige wenige in wiss. Magazinen veröffentlichte, also Peer-Reviewed Zitationen. Diese Magazine sind allerdings eher unbedeutend und für den wiss. Diskurs kaum maßgeblich. Bei sciencedirekt sieht es noch mauer aus. In unterschiedlichen Konstellationen konnte ich keinen Treffer finden, obwohl Hurrelmann durchaus einige Treffer erhält. [56] [57] Allerdings glaube ich, dass siencedirekt auch sehr englischlastig ist. Alles in allem zeigt die Studie nur, dass WV bereit ist viel Geld zu bezahlen, um offensichtlich wiss. unbrauchbare, dafür politisch brisante Daten erheben zu lassen. Hurrelmann, der bereit war, diese Studie für WV durchzuführen ist ein bekannter Name, was der Resonanz in der Wissenschaft nicht geschadet haben dürfte. Alles in allem ein gutes Stück Öffentlichkeitsarbeit, was bestimmt nicht billig war, da sich hier das Marktforschungsinstitut sicher eine goldene Nase verdient hat, während Hurrelmann seinen Namen hergegeben hat, und Andresen die ganze Koordination gemacht hat. Was soll das jetzt eigentlich belegen? Das VW Geld für Studien ausgibt, die einen politischen Diskurs anregen sollen? Die Resonanz hielt sich jedenfalls in Grenzen. Vor allem aber ist das eine Studie, die von WV finanziert wurde, aber keine Studie, die etwas über WV aussagt. Durchgeführt wurde sie ja offiziell von Hurrelmann. Sollen wir jetzt alle auf die Knie fallen, wenn WV unsinnige Marktforschungsinstitute finanziert?

Darüber hinaus mache ich mir echt Gedanken darüber, was meine Kollegen hier eigentlich unter einer Quelle verstehen? -- Widescreen ^® 08:40, 22. Apr. 2010 (CEST)

nur kurz zu Widescreen: ich glaube nicht, dass eine Studie über WV vonnöten ist, sondern Hei_ber hinterfragte die Bedeutung/Relevanz des Insituts aufgrund meines Fehlers keine Publikationen, die wissenschaftlich sind, mit einzubringen. Schön ist aber, dass Du die "Mängel" von ScienceDirect für diesen Fall hier selbst herausgefunden hast (das Selbe gilt für Google Scholar) - und dennoch, wie Du schreibst - "einige" Treffer gefunden hast (22 Treffer). Bedenklich finde ich aber dann wieder mal deinen Beschuldigungs-/Anschuldigungsmodus gegen die Beteiligten der Studie. Du solltest doch so viel wissen, das, wenn ein Wissenschaftlicher, egal welchen Fachs, sich genau Gedanken macht, wo er publiziert, wie das finanziert wird etc etc. Schließlich hängt daran auch die jeweilige Reputation (um es ganz klar zu machen: wenn du bei Scientology publizierst, bist du raus aus der Community). Ich denke, dass die Reputation von Hurrelmann von Dir zu Unrecht und Unwissenheit angegriffen wird. --tecolótl 14:35, 23. Apr. 2010 (CEST)

Nun, jeder "Wissenschaftler" sollte sich gut überlegen, wo er und in wessen Auftrag er publiziert. So ne Hilfsorganisation ist da erst mal unbedenklich. Doch jeder der sich mit Wissenschaft auskennt, weiß, wie Publikationen oftmals laufen, und auch wie Forschung finanziert wird. Da sind die Sozialwissenschaften erst mal relativ unabhängig, da es selten Privatunternehmen gibt, oder NGOs, die Forschung im sozialwissenschaftlichen Sektor betreiben. Ich würde sagen wichtigster Auftraggeber in diesem Bereich ist der Staat. Wenn es Geld gibt für Forschung, dann ist erst mal Konkurrenz da. Häufig übernehmen auch Forscher Aufträge von Privatunternehmen, und betten die Finanzierung in ihren jeweiligen Hochschulsitz ein. Die Forschung wird dann, unabhängig vom Hochschullehrer betrieben, ist aber finanziert aus der Privatwirtschaft. Da gibt es dann auch schon mal Pro-domo-Vorwürfe, etwa wenn Mediziner im Auftrag der Pharmaindustrie forschen. Meistens ist die Forschung aber unabhängig. Und um bei diesem Beispiel zu bleiben, würde kein Mensch ernsthaft ein Pharmaunternehmen als irgendwie wissenschaftlich beschreiben, nur weil sie Forschung im eigenen Bereich finanzieren. Ebenso verhält es sich mit WV. Aus diesem Grund habe ich auch nicht Hurrelmann angegriffen, sonder nur gefragt, was das eigentlich beweisen soll? Die eigene, aus zwei Mann bestehende Forschungsabteilung ist ganz nett, ehrlich, aber noch kein irgendwie gearteter Seriositätsbeweis. Noch kann man aufgrund der Finanzierung von Forschung irgendwelche Aussagen über WV machen. Oder? -- Widescreen ^® 14:52, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ersteinmal möchte ich meinen Hinweis wiederholen, dass die Forschungs- und Entwicklungstätigkeit eines Instituts, das 2009 gegründet wurde, nicht mit Publikationen aus dem Jahr 2007 belegt werden kann. Außerdem noch einmal zur Klarstellung meiner Position: Der Abschnitt muss, wenn er so im Text stehen bleiben soll, mit einer unabhängigen wissenschaftlichen oder journalistischen Quelle belegt werden. Es reicht m. E. nicht aus, wenn etwa nachgewiesen wird, dass das Institut eine Studie in Auftrag gegeben hat oder dass ein festangestellter Mitarbeiter des Instituts eine Publikation in einem wissenschaftlichen Magazin gemacht hat. --Hei_ber 21:22, 23. Apr. 2010 (CEST)

Nach dem eindeutigen Verlauf, habe ich mir erlaubt, den Abschnitt Forschung und Entwicklung zu löschen. Belege fehlen, und es ist nicht ersichtlich, warum diese Abteilung, im Gegensatz zu den anderen, genannt werden soll. Auch sind noch keine nennenswerten Publikationen erschienen. Darüber hinaus wären das ja auch Publikationen von Personen und nicht Abteilungen von WV. -- Widescreen ^® 12:18, 25. Apr. 2010 (CEST)

Das Löschen halte ich für sinnvoll. Wir sollten hier nicht diskutieren, ob jetzt eine Publikation eines Mitarbeiters oder des Instuts vorliegt, sondern ggf. das schreiben, was sich über das Institut mit neutralen Quellen belegen lässt. Ist eine solche Quelle gefunden, können die Passagen, die sich mit der Quelle belegen lassen, ja wiederhergestellt werden. --Hei_ber 13:49, 25. Apr. 2010 (CEST)

wird gemacht bzw. wenn mir bei Zeiten was unter die Finger kommt, schreib ich es erst hierhin. Auch wenn ich der Meinung bin, das es aufgrund der Einzigartigkeit die Relevanzkriterien erfüllt: Aus diesem Grund erfolgte mein damaliger Eintrag, Widescreen. Somit ist es für mich zunächst "vom Tisch", aber wie gesagt, wenn mir was weiteres unter die Augen kommt, schreib ich es. --tecolótl 14:44, 25. Apr. 2010 (CEST)

Frage

In der Einleitung wird zwischen WV und dem "evangelikalen Netztwerk Family" eine Verbindung hergestellt. Die Aussage bezieht sich auf ein Buch, das mir nicht vorliegt. Was steht dort genau über diese Verbindung? Gibt es die Möglichkeit, online in die benannte Quelle Einblick zu nehmen? mfg,Gregor Helms 12:31, 29. Apr. 2010 (CEST)

eine sehr gute Frage, die ich bis heute immer mal wieder aufgeworfen habe. Ich kann die jeweiligen Seiten, die mir vorliegen, hier mal einpflegen (oder verstoß ich dann gegen das Urheberrecht?) --tecolótl 12:41, 29. Apr. 2010 (CEST)

Mit Quellenangabe sicherlich nicht; es geht ja um den Artikel ;-) mfg,Gregor Helms 12:50, 29. Apr. 2010 (CEST)

na, dann mach ich es an dieser Stelle noch wahrscheinlich heute Nachmittag. Da der Satz insgesamt für mich fragwürdig ist, ist eine weitere Meinung bestimmt gerne gesehen. --tecolótl 12:54, 29. Apr. 2010 (CEST)

Im wesentlichen steht in dem Buch, dass Richard Halverson eine zentrale Fuehrungsposition in beiden Organisationen innehatte und dass die Gruender beider Organisationen befreunded waren, beide Organisationen stark antikommunisitsch motiviert waren (letzteres steht in Bezug auf World Vision auch bei D.Stoll). Man kann auch noch andere Quellen einfuegen nach denen zahlreiche andere Boardmember von World vision auch Mitglieder von the The Family waren. Dazu gehoeren etwa zwei US Senatoren (z.B Frank Carlson) und auch Winston Weaver. Letzterer war seit den 1960ern im Board von World Vision und wurde in den spaeten 1980ern Chairman von World Vision US und war auch sehr aktiv in The Family (und auch in der ultrakonservativen Organisation "Council for National Policy"). Nicht zuletzt gibt The Family noch 2001 in einer Steuerklaerung World Vision als Schwesterorganisation an. Eigentlich ist der Satz inzwischen zu schwach formuliert, da die Beziehungen zwischen World Vision und The Family enger waren und laenger andauerten als der Satz suggeriert. Man koennte das im Geschichtsteil etwas genauer erklaeren. --Emp2 17:12, 29. Apr. 2010 (CEST)

ich glaube die zentrale Sätze, auf die sich Emp2 bezieht, sind folgende (bitte berichtigen, falls ich total falsch liege):

• Abram’s religion was sleek and powerful, an aerodynamic update on the clumsy bombs dropped by fundamentalism’s old angry ranters. Two of Abram’s “field representatives,” Dr. Bob Pierce and J. Edwin Orr—both to achieve fame of their own as major twentieth-century revivalists—coached young Billy Graham in the mores and manners of overseas operations and educated society. (S. 186, ohne weitere Belege)
• The details of Doug Coe’s victory are murky—at the time, few suspected quiet Coe would be Abram’s heir—but Coe,

T H E F A M I L Y | 209 alone, seems to have understood that in an organization that denies being an organization, power goes to the man least visibly concerned with pomp and circumstance. And yet Robinson and Halverson still matter to the story of the Fellowship. (S. 208-209, ohne weitere Belege)

• In later years, Halverson would help build up one of the world’s largest relief agencies, World Vision, a Christian outfit that supplies food for the starving and medicine for the wounded and gospel tracts only to those who ask. Although it has long been plagued by accusations of serving as a CIA front, World Vision’s verifiable record is admirable—the sort of Christian effort to which Abram paid lip service and nothing more. (S. 209, ohne weitere Belege)

falls allerdings die gesamten von Emp2 als Beleg benutzen Seiten benötigt werden, kann dies auch geschehen. Frage an Emp2: wenn also ich irgendeiner Organisation, Verbindung, Verein angehöre, ist eine historische Verbindung zu meiner jetztigen Tätigkeit vorhanden? (keine Antwort von nöten). Auf der Grundlage von persönlichen Kontakten, wird eine historische Verbindung (von damals bis heute) zweier unabhängiger Organisationsstrukturen gezogen. Dazu ein Werk....mager, das Ganze (meine persönliche Meinung)

Insgesamt: S. 186 besitzt keine weiteren Belege, S. 208-209 drei (7. Halverson to Robinson, May 22, 1963, ibid., 8. Cordle, Halverson: Robinson to Mason, November 30, 1964, ibid., 9. V. Raymond Edman, They Found the Secret: Twenty Lives That Reveal A Touch of Eternity (Zondervan, 1984), pp. 78–87.) --tecolótl 17:38, 29. Apr. 2010 (CEST)

Die Rolle von Halverson wird dort etwas genauer erklaert. Insweit decken deine Zitate das nicht ab. Siehe auch meinen obigen Beitrag. Wenn eine Organisation wie World Vision, der immer wieder vorgworfen wurde im Interesse der US Aussenpolitik zu arbeiten, oder gar eine Front fuer die CIA zu sein und in mindestens einem Fall in Guatemala eine Zusammenarbeit mit einer rechtsgerichten Regierung nachgwiesen ist, was zum Tod von Regimegegner fuehrte (muss eigntlich auch noch in den Artikel, als Quelle ist David Stoll geeignet), dann ist es sehr relevant, wenn im Board dieser Organsiation sich zahlreiche Mitglieder einer anderen Organisation befinden, deren Kernziel die Bekaempfung linker politischer Stroemungen war und die beste Kontakte zu vielen rechtsgerichteten Diktatoren waehrend des Kalten Krieges hatte. Insbesondere wenn z.B. eine dieser Personen, das Wordl Vision Board-Member, Family-Mitglied und US-Senator Frank Carlson (US Senate Committee on Foreign Relations), aktiv an der Installierung eines dieser Diktatoren (Papa Doc in Haiti) beteiligt war. Das Richard Halverson praktisch zur gleiche Zeit geschaeftsfuhrender Direktor von The Family und geschaeftfuehrender Präsident World Vision war ist eigetnlich schon fuer sich alleine relevant. --Emp2 18:13, 29. Apr. 2010 (CEST)

(BK!) - Sollte, sofern belegt, natürlich rein - zum Beispiel unter "Geschichte". Mir geht es zunächst nur um die Einleitung. Die Aussage, WV ist mit dem evangelikalen Netzwerk "The Family" historisch verknüpft, ist für sich allein genommen nichtssagend (ich beginne erst aufgrund von Emp2´s Zusatzinformationen zu ahnen, um was es geht ...), denn:

• The Family ist unseren Breitengraden (völlig) unbekannt
• evangelikales Netzwerk als Attribut sehr verschwommen, riecht vielleicht ein bißchen nach Verschwörungstheorie ;-)
• Das Verb "verknüpft" gibt allenfalls Grund zu allen möglichen Spekulationen (personell verknüpft? organisatorisch? von The Family aus gegründet? von The Family unterstützt etc etc ) --mfg,Gregor Helms 18:32, 29. Apr. 2010 (CEST)

Die Verkuepfung ist eine personelle und zumindest in der Anfangszeit auch eine ideologisch-antikommunistische. Ich bin auch der Meinung, dass man dazu im Geschichtsteil mehr und genauer schreiben koennte. --Emp2 18:42, 29. Apr. 2010 (CEST)

ach Emp2, bisher sind es Behauptungen, Vermutungen etc, die durch das Buch The Family angegeben sind. Das Buch "The Family" magst du, alles in Ordnung. Jetzt sag, sollen die gesamten Seiten eingefügt werden? JA, oder, NEIN? Benutzer Gregor Helms wird schon seine Meinung darlegen, wenn auch Du ihm die Möglichkeit gibst. Der Beleg ist maßgebend, nicht deine weiteren Ausführungen und weiteren Vermutungen. Auch an dieser Stelle wird ja das Buch bzw. deine Interpretationen kritisch gesehen http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Religion/QS#The_Family --tecolótl 18:23, 29. Apr. 2010 (CEST)

Es ist nicht relevant was Du oder ander auf Diskussionseiten als Vermutung einstufen, sondern dass das Buch in der Fachwelt als zuverlaessig beurteilt wurde. Ausserdem laessen sich meine obigen Aussagen und die wesentlichen Aussagen des Buches durch andere zuverlaessige Quellen belegen, so dass die Aussagen in dem Buch sich bestens bestaetigt haben. Wir konnen die Quellen ja noch zufuegen. --Emp2 18:42, 29. Apr. 2010 (CEST)

stimmt, 1 Rezension - aber das hatten wir ja schon alles --tecolótl 18:55, 29. Apr. 2010 (CEST)

Eine positive Rezension in einem Fachjournal (The Journal of American history) neben vielen positive andere Rezensionen in anderen Medien. Wiviele der sonstigen Quellen in diesem Artikel koennen das von sich behaupten? --Emp2 19:01, 29. Apr. 2010 (CEST)

Emp2, wenn Du so viel schon darüber weißt, warum schreibst du dann eigentlich nicht das auch im Artikel selbst, und gibst dann die jeweiligen Quellen an? Und nochmal: das Buch hat als Fokus NICHT World Vision, daher sind die Infos extrem mager --tecolótl 20:18, 29. Apr. 2010 (CEST)

Habe ich eigentlich auch vor, bin bis jetzt bloss aus Zeitmangel nicht dazugekommen. --Emp2 20:51, 29. Apr. 2010 (CEST)

und so lange müssen wir mit einem mehr als fragwürdigen Einleitungssatz leben? Komm schon... --tecolótl 07:21, 30. Apr. 2010 (CEST)

Der Satz ist vom Inhalt her nicht fragwuerdig sondern bestenfalls zu vorsichtig formuliert. --Emp2 17:15, 30. Apr. 2010 (CEST)

Also ich kenne das Buch auch und denke, dass einige der Kernaussagen sicher gut recherchiert wurden. Ich kann mir kein Urteil über "The Familiy" erlauben, finde es aber auch etwas komisch, dass z.B. keine Jahresberichte etc. vorliegen, die Organisation also irgendwie die Öffentlichkeit scheut. ABER: Das Buch von Sharlett ist bestenfalls populärwissenschaftlich einzuordnen. Der Titel ist überschrieben mit "just don't read it alone at night". Aha. Ob -- wie Kritiker meinen -- hier (Verschwörungs-)Theoriefindung vorliegt oder nicht, kann ich auch nicht abschließend beurteilen, aber wir diskutieren hier ja über den Zusammenhang mit World Vision. Dazu: "World Vision" taucht im Buch nur einmal in einer Randbemerkung auf (Halverson helped to build up World Vision). World Vision ist NICHT Gegenstand der Betrachtung in dem Buch. Die Randbemerkung von Sharlett lässt sich auch nicht verifizieren oder widerlegen, weil sie dazu einfach zu vage ist. Jeder Spender hat geholfen "World Vision aufzubauen". Noch etwas -- und das betrifft den ganzen Artikel -- hier muss zwischen den rechtlich selbsständigen Einheiten WOrld Vision USA und anderen unterschiedene werden (wie bei allen internationalen NGOs). Der (uralte) Vorwurf, dass World Vision außenpolitische Interessen der USA unterstützt, bezog sich auf World Vision US und wird so m.W. schon lange nicht mehr geäußert.

Meine Einschätzung: Der Einleitungssatz ist so absolut irreführend und gibt dem ganzen Artikel den Beigeschmack einer Verschwörungstheorie. Erwähnung ist -- wenn überhaupt -- nur in der Historie sinnvoll, wobei zwischen World Vision USA und anderen unterschieden werden muss. --Kaneohe 09:33, 30. Apr. 2010 (CEST)

Wo soll da eine Verschwoerungstheorie sein? Der Satz ist recht harmlos und behauptet nichts weiter als als dass es eine Verbindung zwischen zwei Organisationen gibt deren Existenz an sich nicht umstritten ist. Von The Family, bzw. deren Hauptmanifestation "The Fellowship" gibt es nicht nur Jahresberichte sondern sogar Steuererklaerungen, die World Vision als Schwesterorganisation ausweisen. In den Billy Graham Center Archives des Wheaton Colleges wird das Archiv von The Family gelagert. Selbst in dem winzigen Ausschnitt der davon heute noch oeffentlich zugaenglich ist (authorisiert von The Family), koennen mindestens fuenf absolute Topleute von World Vision als wichtiges Mitglied oder Mitarbeiter von The Family belegt werden. Darunter der Gruender von World Vision, Bob Pierce, der danach die kompletten 1950er als field-representive fuer The Family taetig war. Es war also eine systematische lange andauernde Beziehung. Letzteres ist eine Aussage, die sogar ueber Sharletts Aussage bzgl. B.Pierce hinausgeht, da man in seinem Buch eher den Eindruck erhaelt, dass B. Pierce nur bei einer singulaeren Gelegenheit mal als field-representative von A. Vereide selbst taetig war. R. Halverson, in World Vision eine der wichtigten Personen neben B. Pierce, wird im Archiv als eine der wichtigsten Personen neben A.Vereide innerhalb von The Family dargestellt. Es gibt in diesem Archiv von "The Family" sogar eine Ordner der "Woike, Richard--World Vision Adoption; 1963-1973 (22)" gelabelt ist. Was sucht das dort? Zusaetzlich gibt es anderweitig noch Zeitungsberichte, die die Verknuefpung belegen. Die enge personelle Verkuepfung beider Organisationen ist eindeutig belegbar. Die Aussage des Satzes in der Einleitung koennen eigentlich vollkommen unabhaengig von Sharlets Buch belegt werden (das ich als ein gut recherchiertes fuer Historiker relevantes journalistisches Werk einordnen wuerde). Der Vorwurf, dass World Vision die aussenpolitischen Interessen der USA vertritt bezog sich auf die Zeit des kalten Krieges und speziell die Anfangszeit von World Vision, als es noch eine eher zentral gefuehrte Organisation war. Das World Vision in seiner Anfangszeit eine aktiv antikommunisitsche Ausrichtung hatte ist eigentlich unumstritten. --Emp2 17:15, 30. Apr. 2010 (CEST)

Mit Deinem Hinweis auf den Kalten Krieg und die "Anfangszeit" (= 50er Jahre) weist Du ja eigentlich selbst in die Richtung, dass die Bezüge eher von historischer Relevanz sind. Bei allem weiteren muss wie gesagt zwischen World Vision US und anderen Länderbüros unterschieden werden. Zur Steuererklärung: Was da steht ist, dass "The Family" eine 250 $-Spende (!) an World Vision geleistet hat und sich absichtlich oder irrtümlich selbst als "Sister Organisation" klassifiziert. Was hat das bitte mit World Vision zu tun? Zu Deiner Einordnung des Buches von Sharlett, kann ich leider auch nur wiederholen "Just don't read it alone at night". Und nochmal: In dem Buch -- hier immerhin DIE Quelle -- geht es nicht um World Vision. Ich bleibe dabei: In der Einleitung hat so etwas nichts verloren. --Kaneohe 18:00, 30. Apr. 2010 (CEST)

Die US-Steuererklaerung ist ein offizielles Dokument, das gewoehnlich sehr sorgfaeltig ausgefuellt wird; das Internal Revenue Service versteht dort keine Spass. Die Hoehe ist nicht relevant, sondern der Fakt dass World Vision U.S. als "Sister Organisation" deklariert wird. Zumindest bis 2001 gab es offensichtlich eine Beziehung zwischen The Family und World Vision U.S. Das es aber eher um die Anfangszeit geht, als World Vision noch nicht dezentralisiert war, wird eigentlich schon in dem Satz in der Einleitung selbst deutlich, ist also nichts neues. Nach deinen eigenen Aussagen auf einer anderen Diskussionsseite begann die Dezentralisierung von World Vision erst Ende der 1970er. Das was in dem angegebenen Buch zu World Vision steht wird durch andere Quellen bestaetigt und sogar deutlich erhaertet. Im Journal of American History wird das Buch positiv rezensiert als zuverlaessig beurteilt und ist also auch fuer Historiker interessant --Emp2 18:19, 30. Apr. 2010 (CEST)

@ Emp2: Stimmt es (ich kenne das Buch nicht), dass hier nur einmal WV in einem Nebensatz erwähnt wird? mfg,Gregor Helms 18:23, 30. Apr. 2010 (CEST)

Er wird mehr als einmal im Text in erwaehnt und an den jeweiligen Stellen steht World Vision im Focus, kommt zusaetlich im Stchwortverzeichnis vor. Langsam wiederholen wir uns hier, dass wurde oben in einem anderen Abschnitt schon mal diskutiert. --Emp2 18:54, 30. Apr. 2010 (CEST)

stimmt, einfache Frage, die Du mal wieder nicht beantwortest: hier der Index

454 | I N D E X Wolf, Frank, 19 Wright, Benjamin, 77–80 women Wright, Christian, 23 culture and, 376 Wright, J. Elwin, 155 feminism, 20, 213–14, 269 Wurm, Theophile, 176–77 Potomac Point house for, 28, 30, 40, 42– 43 Yeaworth, Irvin “Shorty,” 181–83 sexual purity movement and, 332–34 York, Alvin, 343–44 World Prayer Center, 293, 301–4, 312 Young Life, 22, 239, 295 World Vision agency, 209 Youth Corps, 46– 47 Worldwide Spiritual Offensive, 155, Youth For Christ, 152 206, 217, 264, 288. See also foreign affairs Zapp, Manfred, 144–52, 177–79, 417n --tecolótl 19:11, 30. Apr. 2010 (CEST)

Was meinst du? Die Frage wurde korrekt beantwortet. --Emp2 19:14, 30. Apr. 2010 (CEST)

...also doch nur einmal - oder lese ich die Indexangaben von tecolótl falsch? Da steht doch World Vision agency 209. Und was steht nun über WV auf S. 209? Denn mit dieser Aussage wird ja der Satz von der "historischen Verknüpfung" in der Einleitung belegt. mfg,Gregor Helms 19:21, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ach das ist gemeint! Du meinst auf einer Seite ist nur Platz umd den Namen World Vision ein einziges mal zu erwaehnen? Nein, es wird dort darauf eingegangen das R. Halverson eine zentrale Rolle beim Aufbau von World Vision spielte und gleichzeitig auch wesentlich am Aufbau von The Fellowship (The Family) spielte. --Emp2 19:28, 30. Apr. 2010 (CEST)

Gleichzeitig oder später? mfg,Gregor Helms 19:33, 30. Apr. 2010 (CEST)

R.Halverson war ueber Dekaden eine zentrale Person in beiden Organisationen. Der Aufbau bzw. Internationalsierung zog sich beginnend fuer beide Orgnaisationen in den 1940/1950ern ueber Dekaden hin. Halverson Aktivitaeten fuer beide Organisationen ueberlappen sich also. Weitere Quellen belegen z.B. dass er in 1960ern teilweise z.B. zeitgleich sowohl bei The Family als auch bein World Vision geschaftfuehrender Direktor/Praesident war. --Emp2 19:46, 30. Apr. 2010 (CEST)

Sorry, die Frage (gleichzeitig oder später?) hätte ich ja selbst beantworten können; habe gerade den auf meine Benutzer-Disku-Seite kopierten Buchtext studiert. Also da heißt es: In later years, Halverson would help build up one of the world’s largest relief agencies, World Vision, a Christian outfit that supplies food for the starving and medicine for the wounded and gospel tracts only to those who ask. - Wenn ich diesen Satz richtig verstehe, bedeutet das:

• Halverson hat Jahre später geholfen (!) WV aufzubauen.
• WV ist nicht mit The Family historisch verknüpft, sondern mit Halverson, der Jahre später beim Aufbau von WV mithalf.

Dass Halverson über Dekaden zentrale Person in beiden Organisationen war, glaub ich dir gerne. Aber mir geht es im Moment nur um den Satz in der Einleitung des Artikels und dessen Beleg. Wenn ich nun nach Kenntnisnahme des Textes S.209 den Satz nochmal anschaue, komme ich zu dem Ergebnis: Der angegebene Beleg belegt die Aussage des Satzes nicht. Gregor Helms 20:00, 30. Apr. 2010 (CEST)

Nee, zuerst wird sein Werdegang geschildert, beginnend in den in den 1930ern, wo er teilweise ein Schauspielerkarriere in Hollywood verfolgte. Das "In later years," bezieht sich auf diesen fruheren Werdegang und nicht auf seinen Taetigkeit beim Aufbau fuer the Family. Beim Aufbau beider Organsiation war Halverson zeitgleich beteiligt. Die Quelle belegt dass World Vision und The Family ueber mindestens eine zentrale Person miteinander verknuepft sind und das eine enge Beziehung zwischen den Gruendern der beiden Organsiationen besteht. Das allein rechtfertigt den Satz , ob er unbedingt in der Einleitung steht is mir nicht so wichtig. --Emp2 20:10, 30. Apr. 2010 (CEST)

Stimmt, hab jetzt den Zusammenhang gelesen ... aber: Am Ergebnis ändert es doch nichts, oder? Dieser Satz belegt keine Verknüpfung mit dem evangelikalen Netzwerk The Family sondern nur, dass Halverson sich beim Aufbau WV beteiligt hat. Gregor Helms 20:23, 30. Apr. 2010 (CEST)

mein Sagen seit geraumer Zeit. Vielleicht kann eine Löschung daher vorgenommen werden. --tecolótl 20:30, 30. Apr. 2010 (CEST)

Na die Quelle belegt, dass Halverson eine zentrale Rolle bei der Entwicklung der beiden Organisationen, sowohl Wv als auch The Family spielte. So was nenne ich eine relevante personelle Verknuefung. --Emp2 20:39, 30. Apr. 2010 (CEST)

Das kannst du, der du Zusammenhänge kennst und genauer interpretieren kannst und wohl auch über andere Quellen verfügst, durchaus so nennen ... aber dem unbefangenen Leser (zB mir) wird hier folgender Sachverhalt suggeriert: WV und Family sind von ihrer Geschichte organisatorisch miteinander verknüpft. Und genau dieser Sachverhalt sei durch die angegebene Quelle abgedeckt. Durch mein genaues Nachfragen bin ich nun dahinter gekommen, dass die angegebene Quelle zwar zwischen Halverson und WV eine nicht eindeutig beschriebene Verknüpfung besteht (would help build up), nicht aber (Quelle!) zwischen Family und WV. mfg Gregor Helms 23:33, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ich werde diesen Satz mal löschen; unter "Geschichte" treffen wir uns wieder und schauen dann, wie wir den Zusammenhang Family und WF belegt ein wenig klarer herausstellen können. Außerdem: Falls eine enge Verbindung WV und F bestanden hat und evt noch immer bestehen soll, betrifft das primär die WV - Sektion USA. In der Einleitung geht es dagegen primär um einen allgemeinen Überblick über WV ... also WV - weltweit. mfg,Gregor Helms 23:45, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ups, da hatten wir einen Bearbeitungkonflikt. Ich habe nichts gegen eine Umformulierung bzw. Konkretisierung. Etwa so: "Viele fuehrende Personen in der Fruehzeit von World Vision, darunter R. Pierce, R.Halverson, Frank Carlson, Winston Weaver waren auch in fuehrenden Positionen innerhalb des Netzwerks The Family aktiv." Wie gesagt ist es mir egal ob das in der Einleitung oder im Geschichtsteil steht. Die Namensliste erhebt keinen Anspruch auf Vollstaendigkeit. Aber fuer jeden ist eine Beziehung zu beiden Organisationen belegbar. --Emp2 00:11, 1. Mai 2010 (CEST)

Sorry BK! - Bist du einverstanden, dass wir in den nächsten Tagen (nicht heute abend; meine Frau ist schon sauer ;-) )uns um den Geschichtsteil kümmern und die von dir genannten Personen dort mit Quellennachweisen einbauen und dabei auch auf die Personalunionen WV - F eingehen? Wenn ja, bis bald! mfg, Gregor Helms 01:20, 1. Mai 2010 (CEST)

Ist ok. --Emp2 01:37, 1. Mai 2010 (CEST)

Hab gerade den Einleitungstext ein wenig geglättet, ohne ihn inhaltlich zu verändern. Kleine Ausnahme in diesem Zusammenhang: Hab im Blick auf unsere weitere Arbeit am Artikel npovisiert und "Bemühen" eingefügt. Ich hoffe, du bist damit einverstanden; ansonsten: ändern! Jetzt endgültig: Gute Nacht! (Trennung wird gerade angedroht: "Wikipedia oder ich!") --mfg,Gregor Helms 01:43, 1. Mai 2010 (CEST)

Das "evangelikalen Netztwerk Family" ist erst dann relevant für einen Einleitungssatz, wenn darüber im weiteren Artikel genug Fakten stehen. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:05, 6. Mai 2010 (CEST)

WP:ABM von Benutzer:Asthma

Zur Dokumentation: Dieser Edit wurde per WP:AGF durch diesen Edit gedeckt. Gruß, --Asthma und Co. 20:13, 3. Mai 2010 (CEST)

Gibt es hier denn ernsthaft Leute, die bezweifeln, dass World Vision eine evangelikale Organisation ist? Kann ich eigentlich kaum glauben... Vielleicht mal den Artikel zu Ted Engstrom auf der WV Webseite lesen, beim Evangelical Council for Financial Accountabilty nachfragen (das World Vision übrigens mit gegründet hat), oder mal ein beliebiges Buch zum Thema aufschlagen. --109.90.164.176 20:32, 3. Mai 2010 (CEST)

und wer bist du?? Signatur vergessen? --tecolótl 20:20, 3. Mai 2010 (CEST)

<quetsch>Ein Blick in die Versionsgeschichte hätte Dich zwar auch erhellt, aber ich signiere auch noch mal anständig nach. Möchtest Du auch inhaltlich was dazu sagen? Oder einfach wider jede Realität die evangelikale Natur von WV bestreiten? --109.90.164.176 20:32, 3. Mai 2010 (CEST)

Die einen vergessen die Signatur, die anderen SD, WQ, Q, NPOV und dazu noch die allgemeine Moral und Sittlichkeit. Schlimm die Zeiten heutzutage... -- Widescreen ^® 20:21, 3. Mai 2010 (CEST)

meinst´te Dich selbst? --tecolótl 20:24, 3. Mai 2010 (CEST)

Mhm! Bestimmt! -- Widescreen ^® 20:29, 3. Mai 2010 (CEST)

Also: Gibt es noch einen Grund dafür, dass die Attribuierung "evangelikal" nicht in der Einleitung erscheint? Die Quellenlage scheint mir recht eindeutig zu sein. --Hei_ber 20:36, 3. Mai 2010 (CEST)

Das kann man wohl sagen. Entweder haben die Entferner nicht die mindeste Ahnung vom Artikelgegenstand (so vielen Quellen kann man eigentlich nicht entkommen, wenn man sich ein wenig mit dem Thema beschäftigt) oder sie wollen es, aus welchen Gründen auch immer, unbedingt ignorieren. --109.90.164.176 20:40, 3. Mai 2010 (CEST) Ich würde übrigens auch eine der zig Quellen einbauen, als IP darf ich das aber nicht. Als ob ich hier der Vandale wär...

ich glaub, die Diskussion mit evangelikal gabs doch schon mal.... und ich würde zumindest gerne mal die Seiten von Widescreens Quelle lesen.... und, seltsam, dass plötzlich, nachdem Sharlett von ganz anderer Seite herausgenommen wurde, jetzt IPs mitspielen....wenn das mal kein Zufall ist... --tecolótl 20:53, 3. Mai 2010 (CEST)

Wirkliche Wikipeidaner wissen, dass IPs eine halb gesperrte Seite nicht editieren können. -- Widescreen ^® 20:55, 3. Mai 2010 (CEST)

meinst´e wieder Dich? --tecolótl 20:57, 3. Mai 2010 (CEST)

Möchtest wirklich so gar nichts Inhaltliches sagen? Ich kann auch noch ein Dutzend weitere Quellen bringen, scheint aber eher so zu sein, als ob Du das einfach nicht wissen möchtest. Warum ist mir unklar, ist ja nicht so, als wären Evangelikale was Anstössiges. --109.90.164.176 21:01, 3. Mai 2010 (CEST)

warum warten: gib her die Quellen... --tecolótl 21:05, 3. Mai 2010 (CEST)

Na! So schwer sind die jetzt nicht zu finden! -- Widescreen ^® 21:07, 3. Mai 2010 (CEST)

nicht lang quatschen: reich rüber die Quellen! --tecolótl 21:08, 3. Mai 2010 (CEST)

Ok, das ist der Punkt an dem eine konstruktive Diskussion ad absurdum geführt wird, und die selektive Wahrnehmung beginnt. Ich würde Dir Vorschlagen, den Links (sind Blau, für nicht Wikipedianer) zu folgen, und die Verweise auch zu lesen. Viel Spaß hier für die gaaanz ungläubigen. -- Widescreen ^® 21:13, 3. Mai 2010 (CEST)

Hallo tecolótl, oben im 1. Posting der IP stehen schonmal vier Quellen. Einfach mal lesen. Bei google gibts auch einen für solche Zwecke brauchbaren Translator. --Gamma γ 21:36, 3. Mai 2010 (CEST)

das Ausleben des Zwistes zum Schaden des Artikels

um meinen Kommentar verstehen zu können, hier die Version [58] aus der die Motivation hervorgeht (unter Weblinkvorschlag, letzter Eintrag). --tecolótl 07:40, 17. Mai 2010 (CEST)

ach Widescreen....dein nachträgliches Einfügen des Zitates (s.o.) zeigt doch wirklich allzu deutlich, dass es dir hier um dein Ego und persönliche "Feindschaften" geht. Der Artikel ist für dich nur Mittel zum Zweck....Dein AUFSCHREI: "Kritik ist verschwunden" - Schlußendlich: kein einziger Satz der Kritik wurde entfernt...ups...da ist wohl einer übers Ziel hinausgeschossen. Natürlich verbietet dir dein Ego auch mal das Wort "Entschuldigung" (o.ä.) zu benutzen. Liebe Leserinnen und Leser: das ist der obige Benutzer...laut schreien! Und so muss man sich die Frage stellen, wer eigentlich mehr Kollateralschäden verursacht? Du, mit deinen zahlreichen unnötigen Aufschreien und Reverts? Ich, der irgendwie zwischen die Fronten geraten bin, und von Dir fast schon regelmäßig "hinausgebittet" wird? hmmm.....möge jeder sich sein eigenes Urteil bilden. Geh doch auch mal zum Artikel Scientology....dritte Meinung wurde da angefragt, oder schau dir einfach mal Artikel anderer Orgas (und da gibt es ganz allgemein Handlungsbedarf) Wenn das mal nicht eine Spielwiese nach deinem Geschmack sein dürfte......hier sind doch genug Personen beteiligt, so dass deine Befürchtungen nicht zutreffen werden. Oder sind alle deine "Gegner"? Auf einen neutralen und besseren Artikel! --tecolótl 06:53, 5. Mai 2010 (CEST)

Dann wird es Dich die Erfahrung lehren müssen. -- Widescreen ^® 07:17, 5. Mai 2010 (CEST)

Christlich statt evangelikal?

Das, oder umgekehrt, geht doch ganz und gar tutti completto nicht. Formulierungstechnisch gesehen. Weil, das ist doch FAST das Gleiche. Oder? fz JaHn 21:39, 3. Mai 2010 (CEST)

Ach, von mir aus kann man auch ", christlich-evangelikale, dezentral organisierte..." schreiben. Aber mich fragt ja keiner!? -- Widescreen ^® 21:41, 3. Mai 2010 (CEST)

Müßte das denn einer? fz JaHn 21:46, 3. Mai 2010 (CEST)

Könnte aber. Tut aba keiner. -- Widescreen ^® 21:48, 3. Mai 2010 (CEST)

OK, Meister Widescreen. Dann tu ich das mal. Und tue Dir hiermit kund, daß ich mit meiner Frage, wenngleich nicht ausschließlich Dich, jedoch sehr wohl AUCH Dich gefragt hab. fz JaHn 21:51, 3. Mai 2010 (CEST)

Das geht runter wie Oel im Golf von Mexico! -- Widescreen ^® 21:55, 3. Mai 2010 (CEST)

Ist das Dein Ernst? fz JaHn 21:57, 3. Mai 2010 (CEST)

Genau so wie ich es geschrieben habe: es bleibt einem im Halse stecken. -- Widescreen ^® 21:58, 3. Mai 2010 (CEST)

Daß ich geschrieben hab, daß ich AUCH Dich gefragt hab? fz JaHn 22:01, 3. Mai 2010 (CEST)

Und andere Dinge. Aber ich denke, ich mach die Wikipedia mal aus, und verabschiede mich mal mit etwas versöhnlichem [59] N8 -- Widescreen ^® 22:05, 3. Mai 2010 (CEST)

Ebenso. fz JaHn 22:40, 3. Mai 2010 (CEST)

Der Artilel ist so eine schöne Werbung für Evangelikale. Mich wundert immer wieder, wen die so als Befürworter finden. ;-) -- Arcy 23:24, 3. Mai 2010 (CEST)

Kreationisten bei der Artikelarbeit... Kame Hame Ha -- Widescreen ^® 23:41, 3. Mai 2010 (CEST)

<g>bist Du jetzt auch einer ? </g> Imherhin hast Du die Evangelikalen für den World Vison Award nominiert ! -- Arcy 23:54, 3. Mai 2010 (CEST)

Party for christianity -- Widescreen ^® 00:04, 4. Mai 2010 (CEST)

Das „evangelikal“ ist laut Artikel umstritten (siehe Abschnitt Kritik). Solange darf es nicht in die Einleitung als eindeutig eingearbeitet werden. Außerdem muss klargestellt werden, dass das deutsche „evangelikal“ eine andere Bedeutung hat als das englische „evangelical“ aus der zitierten Quelle, was eine Mischung aus „evangelikal“ und „evangelisch“ ist. In der Einleitung könnte daher meines erachtens problemlos evangelisch stehen, aber nicht evangelikal. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:20, 6. Mai 2010 (CEST)

Umstritten scheint das lt. der Quelle, die ich angeführt habe eigentlich nicht zu sein? Was hältst Du von der Formulierung:

"World Vision ist eine abrahamitisch-monotheistische, dezentral organisierte Hilfsorganisation. Ihre Schwerpunkte liegen im Bemühen um eine nachhaltige Entwicklungszusammenarbeit, in der humanitären Hilfe sowie in der entwicklungspolitischen Lobby- und Bildungsarbeit."

Das wäre noch weiter Formuliert und vor allem noch weiter von der Quelle entfernt. Der Artikel handelt, darüber hinaus nicht von World-Vision Deutschland, oder von World Vision US sondern von World Vision. Wer die Unterschiede zwischen den Evangelikalen hier und den Evangelikalen dort herausfinden möchte, lese doch bitte den Artikel Evangelikal aber nicht World Vision. Gruß -- Widescreen ^® 09:43, 6. Mai 2010 (CEST)

Eine Landkarte ist nicht die Landschaft. Ebenso wie eine Beschreibung von etwas, und sei sie noch so präzise, nicht das Beschriebene ist. Und Halunken, Idioten, Schurken und Spinner jeglicher Coleur gibt es hüben wie drüben. Und alle sind sie Menschen. Auch die sogenannten Christen. Die evangelischen, die evangelikalen, die katholischen und all die anderen. Oder? fz JaHn 10:52, 6. Mai 2010 (CEST)

Und auf Kohlenstoff basierende Lebewesen sind sie auch. Wie wäre es mit folgender Formulierung:

"World Vision ist eine von Lebewesen, dezentral organisierte Hilfsorganisation. Ihre Schwerpunkte liegen im Bemühen um eine nachhaltige Entwicklungszusammenarbeit, in der humanitären Hilfe sowie in der entwicklungspolitischen Lobby- und Bildungsarbeit."

Das bringt eine ganz neue Sichtweise in den Artikel. -- Widescreen ^® 10:57, 6. Mai 2010 (CEST)

Nun ja, Meister Widescreen, immerhin befinden wir uns im 3. Jahrtausend AD, da könnte langsam ruhig mal behutsam eine ein wenig umfassendere Sichtweise als in den beiden Jahrtausenden AD davor in s Spiel gebracht werden. Finde ich. Die von Dir alternativ vorgeschlagenen Verwendung des Begriffs Lebewesen erlaubt allerdings die Annahme, daß jene Hilfsorganisation nicht nur von Menschen dezentral organisiert wird ... OK. Lassen wir das. Bezüglich meiner Frage („Christlich oder evangelikal?“) meine ich, daß ein, ähm, Lebewesen durchaus christlich und evangelikal SEIN KANN. Aber nicht SEIN MUSS. Im Gegensatz dazu MUSS ein Lebewesen, das evangelikal ist, christlich SEIN. Ist das falsch? fz JaHn 11:34, 6. Mai 2010 (CEST)

Nein, wer evangelikal ist, ist automatisch gleichzeitig christlich. Ich habe, wie gesagt, nix gegen Doppelungen, finde das jetzt aber nicht Artikelentscheidend. Evangelikale zeichnen sich durch ihre Bibeltreue aus. Sie glauben, die Bibel würde sich nicht irren. Sie plädieren etwa dafür, dass Ehescheidungen erschwert werden, und lehnen, wie die Partei Bibeltreuer Christen, Homosexualität ab, genau so wie Schwangerschaftsabbrüche. Wohingegen gemäßigte Katholiken und Evangelische Christen eine andere Meinung vertreten können. Evangelikal bedeutet immer Christlich-protestantisch und fundamentalistisch. Diese Unterscheidung gehört, wie hier, durchaus als Information in den Artikel. Oder? -- Widescreen ^® 11:44, 6. Mai 2010 (CEST)

In dieser Version gibt es gar einen ganzen Abschnitt (unter "Kritik") zu den evangelikalen Bezüge der Organisation. Man sollte schauen, was alles aus der Zeit aus dem Artikel verloren gegangen ist.--Bhuck 11:47, 6. Mai 2010 (CEST)

und jetzt noch den derzeitigen Artikel lesen - und siehe da: nichts grundsätzliches ist verschwunden, sondern an den entsprechenden Abschnitten eingebaut. --tecolótl 11:53, 6. Mai 2010 (CEST)

Also ich habe jetzt so spontan schon Infos gefunden, die in der heutigen Version fehlen. Jetzt nix weltbewegendes, aber Infos die "verloren wurden". Ich seh mir das beizeiten noch genauer an. -- Widescreen ^® 11:59, 6. Mai 2010 (CEST)

und dazu noch die entsprechenden Diskussionspunkte durchlesen - dann wird sich bestimmt alles klären. --tecolótl 12:02, 6. Mai 2010 (CEST)

Die Art der Diskussionen hier habe ich ja "live" mitbekommen. Ich bezweifle, dass ein Studium der Diskussionen eine Klärung bringt. Eher eine Verklärung. -- Widescreen ^® 12:05, 6. Mai 2010 (CEST)

Braml taucht zumindest nicht mehr in den Fußnoten auf, z.B., um nur ein Beispiel zu nennen.--Bhuck 12:15, 6. Mai 2010 (CEST)

Ist schon schwierig, wenn als einzig kritische Litaratur die Bibel zulässig ist... Das vereinfacht das Quellenmaterial aber erheblich. -- Widescreen ^® 12:19, 6. Mai 2010 (CEST)

In die Einleitung gehört als Oberbegriff: "christlich". Dieses Stichwort "versammelt" alle Aussagen, die im Artikel über den weltanschaulichen Hintergrund von WV und die verschiedenen Sektionen dieser Organisation gemacht werden (evangelikal, Christen aus verschiedenen Konfessionen: Presbyterianer, Anglikaner, Anabaptisten etc) und lässt auch Platz für die Entwicklung, die WV von ihren Anfängen bis heute durchlaufen hat. Hinzu kommt - und das kann in der Einleitung nicht umfassend geklärt werden - dass das engl. Wort "evangelical" nicht eins zu eins mit "evangelikal" übersetzt werden kann. Im Englischen bedeutet dieses Wort zunächst schlicht und einfach evangelisch(Zum "schillernden" englischen Begriff siehe zum Beispiel [60] . Die englischen Texte, die die evangelikale Ausrichtung belegen sollen, müssten im Einzelnen vom Zusammenhang her geprüft werden - und das sprengt die Einleitung - muss aber natürlich im Artikel dargestellt werden. mfg,Gregor Helms 12:33, 6. Mai 2010 (CEST)

Hm? Christlich bedeutet aber auch katholisch, orthodox oder armenisch. Was evangelikal bedeutet, würde ich spontan lieber in der Wikipedia nachlesen, als auf der Hompage, die Du angegeben hast. Das kommt höchst selten vor [61]. Gruß -- Widescreen ^® 12:51, 6. Mai 2010 (CEST)

Zum einen würde ich gern an dieser Stelle auf Diskussion:The Family hinweisen, wo diese Frage ebenfalls zur Diskussion steht. Zum anderen würde ich sagen, die WCG-Quelle, die Du da zitierst, Gregor, liest sich für mich so, als würde es die These unterstützen "evangelikal = evangelical", aber es geht überhaupt nicht auf den deutschen Begriff ein, sondern bleibt rein englischsprachig (und bestätigt mehr oder weniger das, was in Evangelikalismus steht). Zum dritten ist es so, dass Konfession (als Unterteilung von Protestantismus in die verschiedenen historischen Richtungen) für World Vision wenig relevant ist, aber innerhalb verschiedener Konfessionen (auch bei Presbyterianern, Anglikanern, Baptisten, etc) gibt es solche, die evangelikal sind und solche, die es nicht sind (wobei der Anteil je nach Konfession schwankt, sowie auch geografisch). Wenn der gemeinsame Nenner eine gemeinsame Zugehörigkeit zur evangelikalen Richtung zu sein scheint (und ich glaube, dies ist der Fall, und das haben manche Quellen der Sekundärliteratur ebenfalls behauptet), dann sollte das sehr wohl in der Einleitung erscheinen. Nur wenn ein signifikanter Anteil nicht-evangelikaler Christen nachgewiesen werden könnte (vermutlich wären römische Katholiken die erstbeste Gruppe, wo man schauen könnte, um diese These zu verneinen), sollte man überlegen, etwas anderes zu schreiben (wobei wenn es sich auf die Römer begrenzen würde, dann wäre ich eher für "Evangelikale und römische Katholiken" als für "Christen" im allgemein).--Bhuck 12:51, 6. Mai 2010 (CEST)

Mir geht es um die Frage, ob der Begriff 1:1 zu übersetzen ist. Was meinen die englischen Belegtexte, wenn sie von einer evangelical Organisation sprechen? Im Amerikanischen ist dieser Begriff viel weiter gefasst als im Deutschen: Es gibt Links- und Rechtsevangelikale, evangelikale Schwule etc. etc. Ein amerikanischer "evangelical baptist" ist etwas anderes als ein deutscher evangelikaler Baptist. Im Deutschen klingt bei "evangelikal" immer "fundamentalistisch" mit. Die Zusammensetzung zumindest des deutschen Mitarbeiter- und Förderkreises von WV wird mit "evangelikal" von daher in keinster Weise beschrieben. Vielleicht wäre für die Einleitung die Bezeichnung "konservativ-christlich möglich?! --mfg,Gregor Helms 13:06, 6. Mai 2010 (CEST)

Fundamentalismus trifft es ziemlich gut. konservativ-christlich steht weder in der Quelle, noch weiß man dann, das eine bestimmte Richtung (evangelikalismus) des Protestantismus gemeint ist. -- Widescreen ^® 13:15, 6. Mai 2010 (CEST)

Dem christlichen Selbstverständnis von WV sind keine eindeutig evangelikalen Standpunkte zu entnehmen; eher ist das Gegenteil der Fall: "WV versteht sich heute als überkonfessionelle christliche Organisation und arbeit mit Christen unterschiedlicher theologischen Ausrichtungen und Vertretern anderer Glaubensgemeinschaften zusammen, die bereit sind, sich für die Armen und Unterdrückten einzusetzen". Das fett gedruckte würde ein echter ;-) deutscher Evangelikaler nie unterschreiben! mfg,Gregor Helms 13:21, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich habe beim Querlesen schon einige Schoten gefunden, die man sich mal genauer ansehen könnte. Aber wie gesagt, wie WV zu sehen ist, ist nicht dem in deutsch verfassten "Bekenntnis" zu entnehmen. Da kann man ruhig Wissenschaftler drüber entscheiden lassen. -- Widescreen ^® 13:26, 6. Mai 2010 (CEST)1

Genau, wir können das nicht entscheiden. Also muss da entweder christlich stehen oder EN:evangelical. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:47, 6. Mai 2010 (CEST)

Wie wäre es mit dem deutschen Interwiki zu en:Evangelicalism? Das wäre dann Evangelikalismus. Jetzt hat Gregor zwar wiederholt, dass er einen Unterschied gibt, aber mir ist immer noch nicht klar, worin das bestehen soll. Gibt es denn keine Linksevangelikale? Ich dachte, ich hätte auf Irmgards Benutzerdiskussion gelesen, dass Evangelikale in Europa in einigen Fragen eben doch mehr links stehen würden als ihre Glaubensgenossen in den USA. Das "Mitklingen" von "fundamentalistisch" ist auf englisch genauso wie auf deutsch eine Frage, wer das Wort wie verwendet--es gibt einige, die ideologisch dieser Richtung fernstehen (so wie Widescreen), die vielleicht meinen könnten, "evangelikal" oder "evangelical" ist das, was Fundamentalisten bzw. fundamentalists sich selbst nennen, damit sie nicht so fundamentalistisch klingen. Aber ich frage Euch--für wen ist jemand wie John Stott oder Billy Graham eine zentrale theologische Figur: nur für englischsprachige evangelicals, oder werden sie nicht von deutschsprachigen Evangelikale ebenfalls hoch geschätzt? Waren das also "evangelicals" und keine Evangelikale, die Billy Graham bei der ersten ProChrist-Veranstaltung einluden? "Überkonfessionell" ist einer dieser Begriffe, die man fast ausschließlich im evangelikalen Zusammenhang hört--das ist eher ein Beweis als ein Gegenbeweis.--Bhuck 14:05, 6. Mai 2010 (CEST)

Äh? Warum? Im deutschen Artikel wird sogar explizit zwischen USAevangeklikalismus und BRDevangelikalismus differenziert? Wer nicht weiß, was evangelikal ist, sollte sich vielleicht den entsprechenden Artikel ansehen. Dafür ist er ja auch da. -- Widescreen ^® 14:07, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich verstehe Deine Warum-Frage nicht. Ich bin ja dafür, dass wir hier "evangelikal" schreiben, wenn eine englischsprachige Quelle "evangelical" schreibt. Wenn eine Organisation sich überkonfessionell versteht, besteht eine große Chance, dass sie eine evangelikale Organisation ist, denn Kooperationen zwischen liberal orientierte Protestanten oder zwischen Protestanten und Katholiken firmieren häufiger unter dem Begriff "ökumenisch" (wobei das manchmal auch für rein evangelikale Sachen auch verwendet wird).--Bhuck 14:22, 6. Mai 2010 (CEST)

Ach so! Jetzt verstehe ich! Habe das en:Evangeliclism falsch interpretiert. Ich verstehe auch gar nicht, warum das hier überhaupt zur Debatte steht. Der logische Schritt für Benutzer, die gegen ein evangelikal sind, wäre eine Quelle anzubringen, die ebenfalls unabhängig und wissenschaftlich ist, und die besagt, das WV eben nicht evangelikal ist. Dann können wir über das Thema erneut sprechen. Vorher ist das Wortklauberei. Das die USA-Evangelikalen anders drauf sind, als die BRD-Evangelikalen, ist ja eine nette Information. Evangelikal sind sie wohl beide trotzdem! -- Widescreen ^® 14:27, 6. Mai 2010 (CEST)

... GRUMMELGrummelgrummel. Mit der Verwendung des Wörtchens „christlich“ hab ich persönlich ganz und gar keine Probleme. Und gegen die Verwendung des Wörtchens „evangelikale“ bin ich persönlich auch nicht. Aber da geht s ja, hier, bei WIKIPEDIA, nicht drum. Sondern um die möglichst präzise Beschreibung von etwas. Oder? fz JaHn 17:36, 6. Mai 2010 (CEST)

Was genau geht denn hier vor? Alle Diskussionsteilnehmer bis auf einen sind der Ansicht, dass der evangelismus von WV klar belegt ist, ein Diskussionsteilnehmer betreibt TF durch Selbstinterpretation? Was genau geht hier vor? Der Link zu dieser Version ( [62]) war aber sehr interessant. Was im Laufe der Zeit alles verschwand... --Liberaler Humanist 17:41, 6. Mai 2010 (CEST)

Nun gut, kommen wir nach dem kleinen Intermezzo wieder auf die ursprüngliche Frage zurück. Ist die WV eine Evangelikale Veranstaltung? Ein Soziologe der ein neueres Sachbuch geschrieben hat, ist der Ansicht ja. Viele weitere Quellen, die von der IP aufgeführt worden sind, ebenso. Gibt es den wiss. Quellen, die etwas anderes behaupten, und die ausreichend neutral sind etc? Das erfordert natürlich etwas Recherche. Darum wäre eine Klausur nicht schlecht, in der die Gegner der evangelikalen WV einfach mal Quellen heraussuchen, die imstande sind die aufgeführten Belege zu untergraben. Sonstige Argumente: Evangelikal ist nicht gleich Evangelikal (Gegensatz USA-BRD) haben wir diskutiert. Nach meiner Einschätzung haben sich nicht genug triftige Gründe gefunden, dem im Artikel zu folgen. -- Widescreen ^® 19:22, 6. Mai 2010 (CEST)

an Alle - zum Mitschreiben ;-) : Ich bin nicht dagegen, dass im Artikel Soziologen u.a. zu Wort kommen, die bequellt behaupten, dass WV eine evangelikale Organisation ist. Im Gegenteil: Das muss erwähnt werden. Aber ich bin dagegen, dass die Bezeichnung "evangelikal" bereits in der Einleitung als Kennzeichnung von WV Verwendung findet. Eine solche Bezeichnung müsste näher begründet werden, weil sie von WV nicht als Selbstbezeichnung verwendet wird und zumindest teilweise gegen das steht, was WV als ihr "christliches Selbstverständnis" veröffentlicht hat. Dass WV konfessionsübergreifend "christlich" ist, ist unbestritten. Wo WV im Bereich des Christentums genauer anzusiedeln ist, muss ausführlicher dargelegt werden. Das aber würde die Einleitung sprengen. mfg,Gregor Helms 19:48, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich finde eine ruhig-abwägende Diskussion darüber, was in die Einleitung soll und was später kommt sehr gut. Allerdings ist das Kriterium der Selbstbezeichnung ganz egal. Das Kriterium ist, ob das Evangelikale die Weltseher für den unvoreingenommenen Fachmann besonders relevant auszeichnet. Ist das Evangelikale besonders typisch für WV? Falls ja, dann in die Einleitung, falls nein, dann später. Gibt es genau darüber Hinweise in der Literatur?--Pacogo7 20:08, 6. Mai 2010 (CEST)

Erica Bornstein, eine Anthropologin die recht ausfuehrlich zu World Vision veroeffentlicht hat, beschreibt eine enge Verbindung zur evangelikalen Bewegung. In "Child Sponsorship, Evangelism, and Belonging in the Work of World Vision Zimbabwe" (Erica Bornstein, American Ethnologist, Vol. 28, No. 3, 2001, pp. 595-622) heist es beispielsweise: "In this article, I explore relationships of child sponsorship that form the core of World Vision's evangelical theology" oder "Personal relationships between individuals are the nucleus of World Vision's theology, which grows out of a movement in American evangelicalism of the 1940s called the New Evangelical movement (Marsden 1987, 1991; Noll et al. 1994; Wells and Woodbridge 1975), and perhaps World Vision's global success is due to the resurgence in international missions encouraged by the New Evangelical movement." um nur zwei Stellen zu zitieren. Ich denke, das beantwortet deine Frage mit ja. --Emp2 20:50, 6. Mai 2010 (CEST)

zur Nachfrage an Emp2: Marsden? Ist das George M. Marsden? --tecolótl 21:02, 6. Mai 2010 (CEST)

Muesste ich nochmal nachschauen. Wozu ist das wichtig? --Emp2 21:09, 6. Mai 2010 (CEST)

wär nett...es gibt einige mit dem Nachnamen....danke schon mal.. --tecolótl 21:32, 6. Mai 2010 (CEST)

Jetzt weiss ich immer noch nicht, warum. Bloss weil Du neugierig bist renn ich nicht nochmal in die Bibliothek. Versprichst Du dir speziell etwas neues zum hier umstrittenen Punkt? --Emp2 21:43, 6. Mai 2010 (CEST)

@ Emp2: Die von dir erwähnten Zitate lassen sich in der Einleitung nicht ohne Erläuterung unter dem Stichwort "evangelikal" zusammenfassen:

• "that form the core of World Vision's evangelical theology" (mein Übersetzungsprogramm sagt: "das bilden den Kern der evangelischen -sic!- Theologie WV" ;-))
• "which grows out" (die heraus?!-wächst ... so wie die Sozialdemokratie aus der kommunistischen Bewegung???)
• "perhaps" (= vielleicht!!!)
• "New Evangelical Movement" (Was ist der Unterschied zwischen evangelical und new evangelical? )

Du fasst die Zitate in deinem einleitenden Satz richtig zusammen: Die Autorin beschreibt eine enge Verbindung zur evangelikalen Bewegung ... aber "enge Verbindung zur evangelikalen Bewegung" heißt noch nicht "evangelikal". Ich pflege enge Verbindungen zu den Mitgliedern meines früheren agnostischen Lese- und Disputationskreises, aus dem ich "heraus-!-gewachsen" bin, bekomme heute von meinen agnostischen Freunden Spenden für verschiedene diakonische Projekte (drei von ihnen sind sogar Mitglieder eines Fördervereins) etc ... bin ich deshalb - Gott bewahre! - Agnostiker? mfg,Gregor Helms 22:54, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich wuerde Dir dringend ein anderes Uebersetzungprogram empfehlen. Die Sache ist doch recht eindeutig; die Theologie ist im Kern evangelikal, da helfen auch keine Haarspalterein mehr. Ich weiss gar nicht, warum hier um den Begriff "evangelikal" so ein Theater gemacht wird. Die Presidenten, Ex-Presidenten und sonstigen Chefs von World Vision unterzeichnen[63] fleissig das "Evangelical Manifesto" [64] und bekennen sich dazu. Ist uebrigens dort auch in deutscher Uebersetzung als "EVANGELIKALES_MANIFEST" (dein Uebersetzungprogramm ist wirklich ein Witz) [65] erhaeltlich. --Emp2 23:12, 6. Mai 2010 (CEST)

Das mit dem Übersetzungsprogramm war ein kleiner Scherz und als solchen habe ich ihn auch gekennzeichnet: ;-). Gregor Helms 23:17, 6. Mai 2010 (CEST)

So, da haben wir, wenn ich das richtig verstanden habe, eine einzige Quelle, die "nur" bestätigt, dass WV eine "Nähe" zum Evangelikalismus hat. Andere, wie die, die ich in dem Artikel aufgeführt habe sprechen sogar von der "massiv evangelical aid agency world vision". Ich denke, allen ist klar, dass da irgendwie etwas ist, mit WV und dem Evangelikalen. Eine Quelle spricht nur von einer Nähe zum Evangelikalismus. Kann ich jetzt also davon ausgehen, dass das Thema erledigt ist, zumindest bis neue Erkenntnisse vorliegen. Wahlweise ist jetzt genau die Zeit, mich persönlich anzugreifen. -- Widescreen ^® 01:21, 7. Mai 2010 (CEST)

Alternativ könnte man irgendwas provokatives schreiben, worauf Du dann überreagierst und selbst mit einem persönlichen Angriff antwortest--dann könnte man im günstigen Fall Dich für ein paar Monaten aus der Diskussion ausschalten. :-)

Das mit "grows out" würde ich nicht so interpretieren wie Gregor Helms. Zwar können Kinder aus Kleidung herauswachsen. Hier geht es aber um eine Theologie, die aus einer Bewegung "hervorgeht" -- das wäre die bessere Übersetzung. Ja, die Sozialdemokratie geht auch aus dem Marxismus hervor, hat sich aber nachweislich ausreichend differenziert, um nicht mehr als marxistisch zu gelten. Die Grünen gehen ja auch aus der Anti-AKW-Bewegung hervor, haben sich aber nicht davon distanziert und könnten somit nach wie vor dazu gerechnet werden. Wenn man jetzt sagen möchte, World Vision sei nicht länger evangelikal, bräuchte man dann schon Hinweise, wann und wie sich das geändert hätte.

Die Spezifika, wie sich die New Evangelical Movement sich von Evangelicalism allgemein unterscheidet, wären sicher ganz interessant, würden aber nicht widerlegen, dass World Vision evangelikal ist, und sollten nicht so ohne weiteres in der Artikelintro unterkommen, sondern da sollte man sie erst mal bei Evangelikalismus#Vereinigte Staaten von Amerika verarbeiten.--Bhuck 12:51, 7. Mai 2010 (CEST)

Wie lässt sich in dieser Diskussion zuordnen, dass World Vision in Pakistan auch pakistanische Mitarbeiter muslimischen Glaubens beschäftigt? [66]--BerlinWind 15:01, 14. Mai 2010 (CEST)

Sorry, aber wie lässt sich erklären, dass hier reihenweise Accounts auftauchen, die nichts anderes im Sinn haben, als Quellen im Artikel World Vision wegzudiskutieren? [67] -- Widescreen ^® 15:07, 14. Mai 2010 (CEST)

Ich dachte, hier geht es darum, einen sachlich richtigen Eingangssatz zu finden. Wenn World Vision mit Mitarbeitern anderer Glaubensrichtungen zusammenarbeitet, können sie sooooo evangelikal, fundamentalistisch nicht sein. Im übrigen würde ich gern mehr an diesem Artikel mitarbeiten, habe aber leider nicht genug Zeit. Bin ich deswegen von der Diskussion hier ausgeschlossen? --BerlinWind 15:19, 14. Mai 2010 (CEST)

Nein, in diesem Abschnitt (siehe Titel "Christlich statt evangelikal?") wird lediglich zwischen dem Attribut "christlich" und dem Attribut "evangelikal" abgewogen. Wie es vereinbar ist, dass eine Organisation, die sich selbst "christlich" nennt, muslimische Mitarbeiter beschäftigt, muss man in einem der vielen anderen Diskussionsabschnitten diskutieren, in denen ebenfalls das Attribut "evangelikal" bestritten wird.--Bhuck 16:53, 14. Mai 2010 (CEST)

Die Dachorganisation der Nichtregierungsorganisationen VENRO bezeichnet World Vision ebenfalls als christlich. [68]Daher muss m.E. nach das Wort evangelikal aus der Einleitung rausgestrichen werden. --BerlinWind 17:44, 16. Mai 2010 (CEST)

Dort geht es aber um WV-Deutschland. Der Artikel handelt aber von WV. Ob das tatsächlich nur eine Übernahme der Selbstdarstellung ist, ist auch nicht klar. Es ist auch keine vielzitierte wissenschaftliche Quelle, sondern eine Website eines Verbandes, der nicht zwischen christlich und evangelikal differenzieren muss. Auch würde sich so ein Verband in die Nesseln setzen, wenn er der Selbstdarstellung der Hilfsorganisation auf seiner Website widerspricht. Äh, hab ich was vergessen? Nö. -- Widescreen ^® 18:05, 16. Mai 2010 (CEST)

Was wäre denn eine Quelle, die Sie als wissenschaftlich fundiert anerkennen würden?--BerlinWind 08:34, 17. Mai 2010 (CEST)

Bspw. einen Beitrag in einem wissenschaftlichen Peer-Review Magazin oder in einem wissenschaftlichen Buch, welches in einem wiss. Verlag erschienen ist, und in sofern ernst genommen wird, dass andere Wissenschaftler daraus zitieren. -- Widescreen ^® 08:37, 17. Mai 2010 (CEST)

andere Frage - Weblinks

wann sind die denn reingekommen? Können wohl raus, wie?

• Infos zu World Vision Kinderpatenschaften
• Videoreportage zu World Vision

--tecolótl 12:31, 6. Mai 2010 (CEST)

Uhhh! Eins nach dem anderen. -- Widescreen ^® 12:55, 6. Mai 2010 (CEST)

Warum? Die Frage nach der Entfernung der beiden nichtssagenden Links auf unterseiten der österreichischen World-Vision-Seite ist doch vollkommen berechtig, der Informationswert der Seiten für diesen Artikel ist nahe Null -- Achim Raschka 17:45, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich habe keine Lust hier auf der Disk. eintausend Schlachtfelder zu eröffnen. Wir arbeiten das in aller Ruhe ab. Die WL sind wohl das geringste Problem auf der Tagesordnung, und man braucht nicht jeder fixen Idee zu folgen. -- Widescreen ^® 19:24, 6. Mai 2010 (CEST)

Du vergisst, dass es vollkommen egal ist, was du willst -- Achim Raschka 19:25, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich will hier erst mal etwas Ordnung. Wenn Du dagegen bist, kannst Du ja gerne versuchen die WL rauszukicken, sobald der Artikel wieder frei ist. Wirst schon mitbekommen ob andere Benutzer damit einverstanden sind. Das in dieser Situation WL ins Zentrum des Artikels rücken, wo doch schwere Vorwürfe erhoben wurden, dass der Artikel nicht neutral sei etc. leuchtet mir so direkt nicht ein. Aber bitte, wenn Du meinst wenn das Dach brennt, den Keller aufzuräumen, mich interessieren die WLs nicht die Bohne... -- Widescreen ^® 19:29, 6. Mai 2010 (CEST)

was?? du willst "ORDNUNG", aber die, die deiner Meinung nach richtig ist... schon seltsam dein Verhalten. Aber zum Punkt: die können meiner Meinung nach raus. --tecolótl 20:21, 6. Mai 2010 (CEST)

Noch mal für Single-Purpose-Accounts: Dach brennt... Keller ist erst mal egal. -- Widescreen ^® 22:39, 6. Mai 2010 (CEST)

Einleitung again

Hallo liebe Single-Purpose-Accounts, hallo liebe urplötzlich ohne ersichtlichen Grund an Hilfsorganisationen interessierte Projektprominenten, mich stören folgender Satz in der Einleitung: "Die überkonfessionelle Organisation hat eine föderale Struktur, bei der über 90 Landesbüros im Rahmen der sogenannten „World Vision-Partnerschaft“ kooperieren." Erst mal scheint mir das Wort überkonfessionell ein deutlich protestantisch-theologisch geprägter Fachbegriff zu sein. Aus diesem Grund sollte er in „Tüddeln“ stehen, wenn überhaupt. Eher noch sollte dieser Begriff nicht in der Einleitung stehen, da er für das nicht-evangelische-Theologie-studiert-habende Publikum verwirrend ist. Auf die "föderale Struktur" wird bereits im ersten Satz eingegangen mit der Wendung: "(…) dezentral organisierte Hilfsorganisation". Ich frage mich, warum dieser Punkt überhaupt in der Einleitung steht, und warum der föderale Umstand unbedingt gedoppelt werden muss? Die Organisationsstrukturen sind doch im Gegensatz zu anderen Infos eher zweitrangig? -- Widescreen ^® 08:00, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich habe auch mit "überkonfessionell" ein Problem, weil es unterstellt, man würde sonst denken, es sei konfessionell. Auch die Europäische Zentralbank ist doch überkonfessionell. Wir könnten auch "überparteilich" schreiben, wenn es US-Demokraten, US-Republikaner, deutsche Sozialdemokraten, und Mitglieder der AUF vereint--machen wir aber auch nicht, weil es auch nicht wie eine Parteiuntergliederung wirkt, also müssen wir das nicht negieren.

Föderal finde ich auch etwas schwierig, zumal das meistens eher auf staatliche Gebilden verwendet wird. Dezentral organisiert steht jetzt drin--ich fand das in früheren Versionen noch besser, als man erklärt hat, wozu das Dezentrale einen Kontrast bildet, nämlich die frühere Organisationsstruktur, die einen Hauptsitz hatte. Föderale Dinge haben ja übrigens auch Hauptsitze, insofern ist der Begriff doppelt problematisch.--Bhuck 12:58, 7. Mai 2010 (CEST)

Kritische Bezüge aus der Version vom 11. Februar 2008

Ein Benutzer hat darauf hin gewiesen, dass in der Version vom 11. Februar 2008 einige kritische Bezüge, insbesondere die deutsch-evangelikalen Anfänge gelöscht wurden. Diese sind trotz massivem Ausbau des Artikels abhanden gekommen. Einige Andere kritische Abschnitte sind ebenfalls futsch. Darum würde ich vorschlagen, alle beteiligten schauen sich die damalige Version noch mal an, und vergleichen sie mit der heutigen. Ziel könnte es sein, zu schauen, welche Abschnitte auch in der heutigen Version verwendet werden können.

Version 11. Februar 2008 um 12:40 Uhr

Ich bin gespannt... -- Widescreen ^® 07:50, 7. Mai 2010 (CEST)

hat Widescreen vergessen...aller Wahrscheinlichkeit gibt es dazu auch Diskussionspunkte, wenn überhaupt etwas, wie er mal wieder vermutet "verschwunden" ist. --tecolótl 09:39, 7. Mai 2010 (CEST)

Lieber Tecolotl! Nur weil es um etwas Diskussionen gab, bedeutet das nicht, dass eine Änderung auch richtig war. Und noch viel weniger bedeutet das, dass die Änderung nicht aufgrund von POV vorgenommen wurde. Das es eine wie auch immer geartete Diskussion - wahrscheinlich - gab, bedeutet vor allem nicht, dass die Geschichte nicht noch mal überprüft werden dürfte. Oder glaubst Du, nur weil ein Änderungswilliger "Mitarbeiter" seine Signatur auf der Disku hinterlässt, wäre das eine Rechtfertigung für eine Zensur von Informationen im Artikel? Nach den Erfahrungen hier würde mich da viel weniger interessieren, ob es Diskussionen gab, als viel mehr, wer die Änderungen vorgenommen hat. -- Widescreen ^® 12:01, 7. Mai 2010 (CEST)

Lieber Widescreen, ah....kommen jetzt wieder einmal unbegründete Anschuldigungen? Vielleicht, wenn du dir echt mal die Mühe machst, wirst du die Kritikpunkte im Artikel finden..und zwar klar und deutlich. --tecolótl 12:59, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich frage mal anders rum. Wie viele von folgenden refs sind noch im Artikel drin?

↑ Webster Griffin Tarpley, Anton Chaitkin, George Bush: The Unauthorized Biography, Progressive Press, 2004, ISBN 0930852923 ↑ vgl. die ausführliche Darstellung in Josef Braml, Karsten D. Voigt, Amerika, Gott und die Welt. George W. Bushs Außenpolitik auf christlich-rechter Basis, Matthes&Seitz Berlin; 2005, ISBN 3882218541. ↑ World Vision: Dokumentation „Who We Are“, S. 12 (englisch) ↑ vgl. Braml, Voigt, Amerika, Gott und die Welt., sowie Richard Ziegert, Hilfswerke als verdeckte Mission - Die Rezeption des US-Religionskonzepts auf dem Gebiet der Entwicklungshilfein Entwicklungspolitik Information Nord-Süd,7/8/2006 ↑ vgl. Le Monde diplomatique, Europe Resists American Religious Cults - Secular society at stake, online unter Le Monde diplomatique ↑ Günther Bitzer: Christliche Grundwerte und ihre Bedeutung für die Armutsbekämpfung. In: Entwicklungspolitik. 7-8-2006, S. 52ff. ↑ Evangelisch-lutherische Landeskirche Hannover: Kai-Uwe Schroeter wird neuer Leiter des Rüstzentrums Krelingen. 27. Februar 2004. ↑ vgl. z.B. epd-Pressemitteilung vom 14.03.1995 Evangelikales Rüstzentrum: VW fördert Satanskult - Kritik an Rolling Stones-Sponsoring zur "Voodoo Lounge"-Tour, sowie die epd-Pressemeldung vom 16.03.1995, "Kritik an "Voodoo Lounge"-Tournee "völlig überzogen" - Musik-Pfarrer: Satansvorwurf "macht die Kirche lächerlich", sowie Evangelische Kirche in Deutschland ↑ The Church and World Vision. – Partnership Policy vom Sept. 2002. ↑ Ausführliche Darstellung mit umfangreichen weiteren Quellen bei Richard Ziegert Das protestantische Schisma online, unter Pfälzisches Pfarrersblatt, Organ des Vereins pfälzischer Pfarrerinnen und Pfarrer. ↑ The Lausanne Committee for World Evangelization, die Ergebnisse der Konferenz wurden von Arthur Glasser, Direktor der "School of World Mission" unter der Bezeichnung The Glen Eyrie Report zusammengefasst ↑ medico international e.V.: „Soft Colonialism“ und eine Bitte zwischen den Feuern. ↑ DZI: Spendertips zu Patenschaften ↑ a b Uni Erlangen-Nürnberg: Verlautbarung Zu einer Kinderpaten-Studie ↑ Sigrid Kroismayr: „Arme Hascherl“ oder Zukunft für Kinder: Wer profitiert von einer Patenschaft? (PDF; 28kb) − Interview mit Angelika Hagen und Ernst Gehmacher, März 2006. ↑ World Vision: Prominente Unterstützer ↑ vgl.Adolf-Grimme-Institut, Volker Lilienthal,Political Placement-Seilschaften, Journalistenbetreuung und Verführungsversuche-Einige Unsitten im Überblick und ihre mögliche Verhinderung, Online unter Political Placement: Seilschaften, Journalistenbetreuung und Verführungsversuche ↑ vgl. n-tv riskiert seine Unabhängigkeit ↑ Vgl. Urteil Deutscher Rat für Public Relations, der DPRG ↑ vgl. epd medien, Nr. 75 vom 24. September 2005, online unter Evangelischen Pressedienst ↑ vgl.AREF-Medien-News, online unter „Opposition of One“ gewinnt den „Message Music Contest“ 2006 ↑ World Vision: Fragwürdige Kinder-Patenschaften SF1 Kassensturz Sendung vom 11.12.2007

--Bhuck 13:01, 7. Mai 2010 (CEST)

bitte die Diskussion auch ansehen; dann kann man über alles sprechen: denn so kommen wir nicht allzu weit. Dazu dann auch vielleicht mal Hei_ber anfragen. Er hatte auch einen Blick damals auf die "Sachen" geworfen. --tecolótl 13:12, 7. Mai 2010 (CEST)

Aufgrund der Umstände in diesem Artikel und der "Bewachung" durch Achim Raschka, der ja so brav unterscheiden kann, was hier Vandalismus ist, und was nicht, und aufgrund der Diskussionen bisher und aufgrund Deiner Bearbeitungen, die Du bisher gemacht hast, habe ich nicht wirklich lust, mit Dir darüber zu sprechen. Ehrlich gesagt. Kannst Du das nachvollziehen? -- Widescreen ^® 13:16, 7. Mai 2010 (CEST)

wie? beleidigt?? komm schon.....hab jetzt mal versucht die "Oberpunkte" des damaligen Abschnitts hier aufzulisten...

Kritik

• Amerikanischer Ursprung - wo liegt da eigentlich Kritik? Inhaltliches wurde eingebaut
• Evangelikale Bezüge - inhaltliches im Text eingebaut
• Präsenz vor Ort - wo ist der Beleg gewesen? Medico International?? Seite gabs nicht (erl.)
• Patenschaften - inhaltlich eingebaut
• World Vision ist verschiedentlich für seine mediale Arbeit kritisiert worden. Die Organisation setzt in ihrer ... - Im diesbezüglichen Abschnitt vorhanden und eingebaut..

Jetzt kann man noch die einzelnen "Unterpunkte" durchgehen. Dann kommen wir auch weiter --tecolótl 13:31, 7. Mai 2010 (CEST)

Nebst den Dingen die in den Text eingebaut wurden, sind auch gleich die Quellen verschwunden. Wo wurde das Evangelikale in den Text eingebaut? Ich meine den Teil, der in dem geschichtlichen Teil der alten Version stand sowie die anderen grundlegenden Dinge? Wo wurden die denn in den Text eingebaut? Aber egal. Warten wir ruhig mal, bis der Art. wieder bearbeitbar ist. Oder? -- Widescreen ^® 14:09, 7. Mai 2010 (CEST)

Zu "Amerikanischer Ursprung": auch ich finde diese Überschrift etwas schräg als Unterabschnitt von "Kritik"--dennoch waren die dazu gehörigen Quellen eher geeignet, etwas anderes bzw. weitergehendes darzustellen als lediglich der geographische Ursprung. Wenn inhaltliches eingebaut wurde, kannst Du sicher hinweisen, wo z.B. die Braml-Quelle gelandet ist.

Zu "Evangelikale Bezüge"--wenn das inhaltliche im Text geblieben ist, warum wurden dann die dazu gehörigen Quellen gelöscht? Falls das im Diskussionsarchiv zu ersehen ist, bitte auf den entsprechenden Abschnitt verlinken

Es ist ausgesprochen bemerkenswert wie sich dieser Artikel verändert hat. Ich bin gelinde gesagt erstaunt. Nemissimo RSX 23:28, 7. Mai 2010 (CEST)

"Bemerkenswert"? -- Widescreen ^® 00:00, 8. Mai 2010 (CEST)

Kritikpunkt Version 11. Februar. "Patenschaften" (teilw. erl.)

Zu "Patenschaften"--wo sind denn da die Quellen? Wenn die Inhalte da sind, warum sind sie nicht mehr belegt? Das gleiche gilt für das anschließende über mediale Arbeit.--Bhuck 16:50, 7. Mai 2010 (CEST)

die Version vom 11. Feburar zeigt: Patenschaften

Die Werbung für Patenschaften stand wiederholt in der Kritik, die sich u.a. gegen die von einigen Kritikern als paternalistisch Züge der Hilfsform „Kinderpatenschaft“ richtete. Heute ist die Patenschaft eine weitgehend akzeptierte Form der Spende. Zu den Patenschaften äußert sich das DZI aktuell wie folgt:

   „Die Dauerspende, sei es in Form von einer Patenschaft, Partnerschaft oder auch ganz ohne besondere Zweckbindung, hat gegenüber Einzelspenden den Vorteil, dass nicht für jeden einzelnen Spendenvorgang gesondert und kostenträchtig geworben werden muss.“

   – Deutsches Zentralinstitut für soziale Fragen (DZI)[22]

Das DZI weist aber auch darauf hin, dass Patenschaften einen höheren Verwaltungsaufwand erfordern und dass es unterschiedliche Formen von Patenschaften gibt. Das DZI bevorzugt die Form, bei der mit den Patenschaftsbeiträgen Projekte finanziert werden, „die der ganzen Gemeinschaft, in der das Kind lebt, zukommen“. Laut DZI können Spender „der Werbung der jeweiligen Organisation entnehmen..., in welcher Form ihre Patenschaftsbeiträge Verwendung finden.“

Das Schweizer Pendant des DZI, die ZEWO, lehnt die Unterstützung von Einzelkinderpatenschaften ab, ist mit dieser Haltung aber weltweit die einzige Spendenzertifizierungsbehörde.

In Österreich können auch Patenschaftsorganisationen das Österreichische Spendengütesiegel beantragen.

das oben aus der Version von 2008 stammende ist auch in der jetztigen Version im Abschnitt "Patenschaften". Die Frage, welcher Beleg für die "Kritik" eigentlich vorhanden ist, stellt sich schon...woher stammt die "Kritik"? Aber lassen wir diese Frage zunächst. Sprachliche Änderungen sind vorgenommen worden, klar, inhaltlich sehe ich keine. --tecolótl 14:36, 10. Mai 2010 (CEST)

In einer Untersuchung hat die Annette Scheunpflug die Werbung der Organisationen untersucht. Darin kommt sie zu dem Ergebnis, „dass die Darstellung von Kinderpatenschaften in der Öffentlichkeitsarbeit die Spannung zwischen der Kommunikation von Pate zum Kind und einer fachlich angemessenen Kommunikation über Entwicklungszusammenarbeit ausbalancieren muss. Diese Herausforderung gelingt den untersuchten Organisationen unterschiedlich.“[23]

Scheunpflug untersuchte vor allem die Patenschaftswerbung und kommt zu dem Schluss: „Einige Materialien vermitteln den Eindruck, dass sich die Spender Wunschkinder aussuchen könnten.“ Die Studie stellt aber die Legitimität von Kinderpatenschaften nicht grundsätzlich in Frage.[23] Kritisch anzumerken ist in diesem Zusammenhang, dass die Studie von Annette Scheunpflug von "Terre des Hommes" und der "Deutschen Welthungerhilfe" finanziert wurde (siehe Seite 4 der Studie), also von Mitbewerbern, die selbst keine Kinderpatenschaften vermitteln.

In einer weiteren Studie befassen sich Angelika Hagen und Ernst Gehmacher mit dem Patenschaftskonzept. In einer breit angelegten Sozialkapitalstudie bei Paten von World Vision Österreich GEV im Jahr 2004 zur „Erforschung von Glück und Zufriedenheit“ im Rahmen des Programms der OECD „Measuring Social Capital“ (Messung von Sozialkapital) kommen die Autoren zu dem Ergebnis, dass die meisten Patenschaften über persönliche Gespräche zustande kommen. In einem Interview betont Gehmacher zudem: „... an Patenschaften ist - sofern sie so achtsam betrieben werden wie die durchgeführte Studie zeigt - nichts Ausbeuterisches, Unethisches; und die Unterstützung kommt nachhaltig der gesamten Gemeinschaft zugute“.[24]

das oben aus der Version von 2008 stammende findet sich im Artikel "Patenschaften - Internationale P.". Es gab mal eine Verlinkung dahin, wurde aber von einem anderen Nutzer, der auch tätig war, herausgenommen. --tecolótl 14:36, 10. Mai 2010 (CEST)

hier jetzt erstmal die Version. Vielleicht schaff ich es später noch, einige Punkte zu erläutern, an denen ich beteiligt war. --tecolótl 10:22, 9. Mai 2010 (CEST)

Das allgemeine Teil im ersten Teil ist nun bei Patenschaften allgemein untergebracht, das stimmt. Das ist sogar aus meiner Sicht noch adäquat verlinkt. Die Scheunpflug-Studie sehe ich auch nicht unbedingt als "Kritik" an World Vision an, insofern ist es gut, wenn das ganze verschoben wurde innerhalb des Artikels, aber es gibt in der Scheunpflug-Artikel auch spezifische Erwähnungen von World Vision, die über die allgemeinen Aussagen, die im Patenschafts-Artikel enthalten sind, hinaus gehen. Es wäre wünschenswert, wenn dies auch im World Vision Artikel spezifisch auf World Vision gemünzt, zur Sprache kommen würde. An manchen Stellen würde ich die Aussagen sogar als Lob interpretieren aber nicht immer. Jedenfalls sehe ich einen spezifischeren Bezug von der Scheunpflug-Studie zu World Vision als derzeit aus dem Artikel erkennbar ist, und es wäre gut, wenn wir dies festhalten würden, aber der Artikeltext sollte evtl. ggü. der Version aus 2008 doch ganz neu geschrieben werden.--Bhuck 12:01, 12. Mai 2010 (CEST)

Hast Du die Studie mal gelesen? Interessanterweise geht es da ja gar nicht um Patenschaften, sondern um die "Darstellung" von Patenschaften. Untersucht wurde World Vision nur als eine von 17 Organisationen. Finanziert wurde die Studie übrigens von terre des hommes und Welthungerhilfe, also von der "Konkurrenz", wenn man davon bei NGOs sprechen darf. Mein Votum: Wenn es um Patenschaften geht -- ohne speziellen Bezug zu World Vision -- dann sollte das bei Patenschaft untergebracht werden. --Kaneohe 12:41, 12. Mai 2010 (CEST)

Ich habe nicht jedes Detail der Studie gelesen, aber ich habe es ausreichend durchforstet, um alles, was Du jetzt schreibst, bestätigen zu können. Allerdings kann man sehr wohl mit Hilfe der Suchfunktion einiges finden, was spezifische Aussagen zu World Vision trifft. Diese sollten eben (wie Du ja im Umkehrschluß vorschlägst) doch in diesem Artikel erscheinen.--Bhuck 13:18, 12. Mai 2010 (CEST)

ich habe den Abschnitt als teilweise erledigt markiert. Feinheiten sind dann später abzuarbeiten. Aber auch hier ist festzuhalten: Kritik ist nicht verschwunden. Als Basis soll aber die Version 2010 dienen, gegebenenfalls mit Teilen der Version 2008 - dies kann dann später genauer gemacht werden. --tecolótl 20:57, 12. Mai 2010 (CEST)

Kritikpunkt Version 11. Februar "Präsenz vor Ort" (erl.)

Zu "Präsenz vor Ort"--der Aufsatz ist nun mehr hier zu finden--insofern wären die Inhalte wieder herzustellen

die Version vom 11. Februar zeigt:

Präsenz vor Ort

World Vision wurde wiederholt für das sehr dominante und werbewirksame Auftreten in Krisengebieten kritisiert, das einem „soft colonialism“ (medico international) entsprechen soll. Der Grund dafür ist, dass World Vision seit 1994 seine Hilfe nicht mehr - wie viele andere Hilfswerke - über einheimische Partner (Kirchen und Verbände) abwickelt, sondern mit eigenen World-Vision-Landesbüros, eigenen Projekten und eigenen Mitarbeitern vor Ort. Dadurch ist World Vision im Katastrophenfall zwar mit eigenen Hilfs- und Fachkräften schnell präsent, um Hilfe zu leisten, aber in den jeweiligen Einsatzländern als einheimische NGO auch sehr sichtbar. Die Kritik an dieser sichtbaren Präsenz kommt von anderen deutschen Hilfsorganisationen, so schreibt beispielsweise medico international e.V.:

   „Tatsache ist, dass manche dieser NGO zum Quasi-Souveraen, zum Quasi-Staat werden – „soft colonialism“ nennen das gleich mehrere unserer Gespraechspartner. In Kattankudy koennte der NGO „World Vision“ diese Rolle zufallen: an jeder Strassenecke prangt deren Logo, wird darauf verwiesen, dass hier ein Wassertank, ein Kindergarten, ein Siedlungsprojekt von World Vision realisiert wird. Trennt man den Nordosten Sri Lankas gewoehnlich nach „Government-controlled-“ und „LTTE-controlled-Areas“ auf, faellt uns beim soundsovielsten Logo schliesslich eine dritte Kategorie ein: „World Vision-controlled-Area“.“

   – medico international e.V.[21]

soll mit deinem Beleg wiederhergestellt werden? Hast du dir den http://www.medico-international.de/projekte/suedasien/tsunami/20060105seibert.asp durchgelesen, oder einfach nach Schlagworten gesucht? Irgendwas passt da nämlich nicht....--tecolótl 10:23, 8. Mai 2010 (CEST)

Mit der Frage, ob die Medico International Quelle die Aussage unterstützt, die in der früheren Artikelversion drin war oder nicht, habe ich mich bislang noch nicht sehr intensiv beschäftigt. Ich wollte nur wissen, warum die Quelle verschwunden war. Jetzt bringst Du das Argument "weil es die Aussage nicht unterstützt"--aber wenn die Aussage dadurch quellenlos wird (was der Fall zu sein scheint), wäre es nicht besser, die Aussage zu ändern, als die Quelle zu löschen? Wenn die Aussage keine Kritik mehr darstellt, wäre sie dann in einen anderen Abschnitt zu verschieben, und sollte nicht mehr unter "Kritik" kommen. Oder hat die Quelle zu World Vision gar nichts mehr zu sagen? Aber das Zitat nennt sie doch explizit, also kann das wohl nicht sein! Die Quellen zu den anderen vier Abschnitten scheinen also ganz ohne Grund entfernt worden zu sein.--Bhuck 13:13, 8. Mai 2010 (CEST)

die Quelle, die Du aufgeführt hast, sagt nichts zu WV. Aber lies am Besten auch durch... Und bitte, lass uns einfach dann Punkt für Punkt gemeinsam durchgehen. Ich kann auch nicht auf alles ein Antwort haben, wenn man sich die Disk ansieht, sind doch immer wieder andere mit dabei gewesen und haben Änderungen durchgeführt. Bei den anderen Quellen können wir doch gemeinsam sehen...--tecolótl 14:15, 8. Mai 2010 (CEST)

Stimmt--sie hat zwar die gleiche Titel und kommt von der gleichen Webseite, hat aber nicht die ihr zugeschriebene Aussage, und das ihr vermeintlich entnommene Zitat befindet sich gar nicht drin. Der Punkt wäre mir, bis eine andere Quelle mit dem gleichen Inhalt vorliegt, somit erledigt. Bleiben noch die restlichen.--Bhuck 14:23, 8. Mai 2010 (CEST)

"Evangelikal" ein besonders kennzeichnendes Merkmal ?

Welche Merkmale von WV sind so heraus stechend, dass die Organisation zuvorderst als evangelikal bezeichnet wird? Sollten keine entsprechenden Merkmale bestehen ist die Annotation aus der Einleitung zu entfernen. Nicht jedes "irgendwie auch Merkmal" verdient eine Erwähnung in der Einleitung. -- Arcy 22:30, 7. Mai 2010 (CEST)

In vielen neutralen Darstellungen wird WV schlicht als christliche, karitative etc. Organisation, in anderen wertneutral als "internationales Hilfswerk" (Pressemitteilungen des Auswärtigen Amtes zB) oder schlicht als "Kinderhilfswerk" bezeichnet. In kritischen Darstellungen einer bestimmten Richtung wird WV vor allem deswegen "evangelikal" genannt,

1. da sowohl ihr Gründer als auch andere führende Vorstandsmitglieder speziell in Amerika (und das in den 50er - 70er Jahren des 20. Jahrhundert) in evangelikalen Kreisen beheimatet waren /sind bzw. auch führende Positionen dort inne hatten
2. da sie teilweise von evangelikalen Bewegungen materiell unterstützt wird
3. und in verschiedenen Regionen, in denen sie karitativ tätig ist, evangelikale Werke und Personen unterstützt.

Einige (nicht alle) der kritischen Darstellungen gehen von der Tatsache einer "evangelikalen Verschwörung" aus, die der us-amerikanischen Politik auf der religiös-karikativen Schiene weltweit zum Durchbruch verhelfen will. WV - so diese Kritiker - sei eine der "Tarnorganisationen" dieser Verschwörung.

Diese (Hypo-)Thesen, Mutmaßungen und Vorwürfe gehören in den Artikel - allerdings an eine geeignete Stelle, wo entgegengesetzte Aussagen im Sinne eines NPOV ebenfalls Erwähnung finden müssten. Der Stempel "evangelikal" wurde der WV von Gegnern (berechtigt oder unberechtigt) aufgedrückt; es wäre deshalb POV, ihn undiskutiert in die Einleitung zu setzen. mfg,Gregor Helms 00:01, 8. Mai 2010 (CEST)

Was diskutiert ihr hier!? Bringt doch eine Quelle, die die WV als christlich kennzeichnet. -- Widescreen ^® 00:07, 8. Mai 2010 (CEST)

einfach mal googeln: hier auf evangelisch.de:[69] (nicht signierter Beitrag von GregorHelms (Diskussion | Beiträge) -- Widescreen ^® 00:38, 8. Mai 2010 (CEST))

Au ha! Das wird noch was dauern...^ -- Widescreen ^® 00:38, 8. Mai 2010 (CEST)

Nun, alles evangelikales ist auch christlich (obwohl ich neulich jemand reden hörte von "evangelikales Atheistentum" in Bezug auf Dawkins, aber seine GesprächspartnerInnen waren der Meinung, dies sei ein unpassender Ausdruck--er sei vielleicht missionseifrig, aber da das Evangelium nicht Teil seiner Botschaft sei, wäre der Begriff nicht anwendbar). Wenn also der evangelikale Charakter für die Einleitung irrelevant sein soll, ist vielleicht auch der christliche Charakter irrelevant? Ich teile die Meinung, dass wenn Verschwörungstheorien und Kritik angesprochen werden soll, dies weiter unten im Artikel vorkommen soll, aber "evangelikal" zu sein ist erst mal an und für sein keinen Vorwurf, genauso wie "sozialdemokratisch" kein Vorwurf sein muss (aber ggf. in manchen Milieus so funktioniert). Ich denke, es sollte in der Intro bleiben. Wenn es gelöscht werden soll, dann verzichten wir lieber gänzlich auf irgendwelche religiöse Einordnung, wenn wir der Meinung sind, die Organisation sei vornehmlich weltanschaulich neutral agierend (was ich eher bezweifle).--Bhuck 13:18, 8. Mai 2010 (CEST)

Das müsste geklärt werden ob es nicht eine christliche Organisation ist. Steht aber hier nicht zur Debatte. Eine evangelikale Unterstützung macht aus einer Organisation noch keine evangelikale Organisation. Ein Beispiel: Mich erinnert die Diskussion hier an den Artikel Die Linken und der dortigen Strömung 'Kommunistische Plattform'. Die Partei wird ja auch nicht wegen der KPF als kommunistische Partei beschrieben. Mit Verschwörungstheorien und negativ beschwerten Wörten hat das erstmal nichts zu tun. Im Text steht, dass WV sich aus einer zu Beginn christlich konservativen Organisation zu einer allen großen christlichen Strömungen offene Organisation entwickelt hat. Die Einleitung wiederspricht also dem Text. Evangelikanismus ist nun mal eine auf den Protestantismus beschränkte Strömung. -- Arcy 14:50, 8. Mai 2010 (CEST)

(quetsch):Falsch: Es gibt auch "Evangelical Catholics"! --Athanasian 18:01, 17. Mai 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht, worin der vermeintliche Widerspruch bestehen soll.--Bhuck 15:15, 8. Mai 2010 (CEST)

Wiederspruch zwischen was? Evangelikal und christlich? Der Wiederspruch besteht darin, dass nicht alle Bremer gleichzeitig auch Kreter sein können. Bzw. Das nicht alles in WV evangelikal ist, weil ein Teil es eventuell ist. -- Arcy 16:11, 8. Mai 2010 (CEST)

Kein Bremer ist Kreter. Nicht alle Griechen sind Kreter. Ein Widerspruch im vorliegenden Fall würde erst dann vorliegen, wenn nachgewiesen wäre, ein nennenswerter Anteil der World-Vision-Leute wäre einer anderen Richtung des Christentums angehörig als dem evangelikalen. Das Christentum selbst steht ja auch allen Menschen offen, und dennoch sind nicht alle Menschen Christen. Somit ist das "allen großen christlichen Strömungen offene" nur dann relevant, wenn diese Offenheit seitens aller großen christlichen Strömungen auch angenommen wird.--Bhuck 16:35, 8. Mai 2010 (CEST)

Laut Text und WV: „Heute verstehen wir uns als Christen unterschiedlicher kirchlicher Traditionen, einschließlich der Anglikaner, Anabaptisten, Evangelischen, Historische Protestanten (Lutheraner), Orthodoxen, Pfingstler, Römischen Katholiken, Wesleyaner (Methodisten) und anderer trinitarischer Kirchen..“. Ich kann keinen Hinweis entdecken dass, der protestantisch, bzw. evangelikale Abteil dabei überwiegt. Auch ist darüber hinaus eine Gruppe nicht über den Mehrheitsanteil einer Gruppe zu definieren. Das schlicht unzulässige verallgemeinerungen. Christlich passt also besser. Für den konservativen Part muss ein bessere Beschreibung als das Wort "evangelikal", welches nur den protestantischen Teil betreffift, gefunden werden.
Vorschlag: World Vision ist eine konservativ, christliche, dezentral organisierte Hilfsorganisation.
-- Arcy 17:30, 8. Mai 2010 (CEST)

Es gibt externe Quellen die WV als evangelikal beschreiben. Eine Eigendarstellung ist als Gegenargument offensichtlich nicht ausreichend, vielmehr bedarf es daher externer Quellen die belegen das die Organisation nicht evangelikal ist. Nemissimo RSX 17:47, 8. Mai 2010 (CEST)

Die Quellen stehen alle im Text. Mit Eigendarstellung hat das also wenig zu tun. 1 + 1 kann jeder zusammnenzählen. Aber dass Anglikaner + Anabaptisten + Evangelischen + Historische Protestanten (Lutheraner) + Orthodoxe + Pfingstler + Römischen Katholiken + Wesleyaner (Methodisten) + andere trinitarische Kirchen = Evangelika sei, dass ist sicherlich Theoriefindung pur. Bringe eine Definition, dass evangelikal auch z.B Katholiken mit einschließt. Bzw. das WV eine rein protestantische Organisation ist. Die andere Alternative ist, zusätzlich zu evangelikale auch alle anderen Richtungen in der Einleitung zu nennen. Quellen gibt es ja, wie schon erwähnt. Ich denke "konservativ, christlich" ist da immer noch die bessere Lösung. -- Arcy 19:21, 8. Mai 2010 (CEST)

Abgesehen davon, dass das ganze in Richtung TF abgleitet: Gibt es nicht bereits eine Quelle für die Evangelikalität von WV? --Liberaler Humanist 19:46, 8. Mai 2010 (CEST)

Nun, mit Ausnahme der orthodoxen und der römischen Katholiken sind alle andere Gruppen (Anglikaner, Wesleyaner, Lutheraner, etc) solche, bei denen es Evangelikale gibt. Denn selbst die Eigendarstellung sagt da wenig darüber aus, ob es die evangelikalen Anglikaner oder die nicht-evangelikalen Anglikaner sind, die sich als Anglikaner bei World Vision einbringen, während andere Quellen (keine Eigendarstellungen) sagen aus, dass es eben die evangelikalen sind. Wenn wir klarstellen könnten, die römischen Katholiken und Orthodoxen würden einen signifikanten Anteil von World Vision ausmachen (das muss ja keine Mehrheit sein, aber es müssen mehr als nur ein paar vereinzelte Individuen sein), dann könnten wir ggf. ergänzen, dass World Vision etwa "eine evangelikale Organisation mit einem signifikanten römisch-katholischen Minderheitenanteil" oder so ähnlich sei.--Bhuck 08:50, 10. Mai 2010 (CEST)

Für ökumenisch und christlich gibt es eine neutrale Quelle: http://www.ministrywatch.com/profile/World-Vision.aspx#analyst unter Conclusion. Dort wird auch gesagt, dass World Vision nicht durchgehend evangelikal ist. Das dort zitierte "Statement of Faith" kann auch von Katholiken und Orthodoxen unterschrieben werden. Irmgard Kommentar? 20:07, 8. Mai 2010 (CEST)

Danke für die Quelle Irmgard. Auch ich finde es wichtig, dass die Darstellung differenziert und sachgerecht wird. In Deiner Quelle steht unter Theological Considerations:"Although its board of directors is generally evangelical, many of its contributors are not.". Nemissimo RSX 20:24, 8. Mai 2010 (CEST)

Ministry Watch ??? -- Arcy 23:37, 8. Mai 2010 (CEST)

Ein in der Oxford University Press erschienenes Werk gegen die Internetsubplattform einer Organisation zur Verbreitung biblischer Prinzipien und Dienerschaft [70]? Dies soll eine ernsthafte Quelle sein? Gegen die jetztige Quelle und ihren inhalt lässt sich offenbar nicht wirklich etwas finden. --Liberaler Humanist 20:45, 8. Mai 2010 (CEST)

@ Widescreen: WV kann nur christlich sein. Weil nichtchristliches evangelikales nicht existent ist. Zumindest nicht in diesem unseren Universum. fz JaHn 00:20, 9. Mai 2010 (CEST) PS Zur Kenntnisnahme: Ich kenne Christen, die sich einigermaßen angepißt fühlen würden, wenn ihnen wer, ähm, Evangelikalismus unterjubeln wollen würde. Da meine ich, is klar, ne, natürlich ganz und gar tutti completto nicht mich mit. fz JaHn 00:25, 9. Mai 2010 (CEST)

Ich hatte nicht den Eindruck, dass Widescreen argumentieren wollte, WV hätte nicht-christliche Anteile. Was die Kenntnisnahme angeht: was sind das denn für Christen, die nicht evangelikal sein wollen? Sind solche Christen bei World Vision aktiv, oder engagieren sie sich woanders (z.B. bei der IKvu?)--Bhuck 08:50, 10. Mai 2010 (CEST)

Mir scheint, der Begriff "evangelikal" ist eine falsche, unzutreffende Beschreibung von World Vision. Zum einen: Wenn World Vision, wie im Wikipedia-Artikel (unter Organisation) zu lesen ist, sich nicht nur so genannten "evangelical" Traditionen, sondern auch Anglikanischen, Katholischen, Orthodoxen u.a. Traditionen verbunden weiß, so kann man World Vision konfessionell nicht als "evangelikal" eng führen, selbst wenn es evangelikale Mitarbeiter oder Spender geben sollte. Einen Automobilhersteller wird man ja auch nicht als Batteriehersteller titulieren, nur weil dieser u.a. auch Batterien in seine Autos einbaut. Zum andern eignet sich die Quelle, die hier herangezogen wurde, überhaupt nicht als Quelle, da es eine englischsprachige Quelle ist und der englische Ausdruck "evangelical" in erster Linie "evangelisch", "lutherisch" oder "protestantisch" bedeutet und nicht notwendigerweise mit deutsch "evangelikal" zu übersetzen ist. Der deutsche Begriff "evangelikal" hat eine gänzlich andere Konnotation als engl. "evangelical". --Orionis 17:13, 10. Mai 2010 (CEST)

Es gibt eine lange Tradition von evangelikalem Anglikanismus (sowie auch von anderen anglikanischen Richtungen). Der Batteriehersteller-Vergleich ist gut, nur läuft er anders mit anderen Folgen: Wenn ein Automobilhersteller vornehmlich Autos verkauft, aber nebenbei auch noch Batterien an den Besitzern anderer Marken, dann bleibt er in erster Linie ein Autohersteller, der aber auch nebenbei Batterien verkauft. Entstehungsgeschichte und Führungspersonal von World Vision sprechen für einen evangelikalen Hintergrund. Nebenbei hat sie auch noch ein paar andere Leute, deren Tradition nunmehr auch in der Einleitung erwähnt wird.--Bhuck 11:11, 11. Mai 2010 (CEST)

Nicht die Einschätzungen diverser Benutzer, sondern die Quellenlage ist relevant. Siehe zum Beispiel die Quelle im Artikel. --Liberaler Humanist 18:41, 10. Mai 2010 (CEST)

ich hab es mal so verstanden, dass ein "bedeutungsinhaltlicher Wandel" des Begriffes (engl. - dt.) vorhanden ist. Die Quelle wird davon nicht berührt, oder? --tecolótl 18:54, 10. Mai 2010 (CEST)

Laut Langenscheidt-Collins Englisch-Deutsch ist evangelical mit evangelikal zu übersetzen. Für einen Bedeutungswandel liegen keine Anzeichen vor. --Liberaler Humanist 21:15, 10. Mai 2010 (CEST)

Trotz der Quelle ist es irreführend "World Vision" als Gesamtorganisation in die Schublade "evangelikal" zu stecken. Im Artikel selbst steht ja, dass die Organisationen vom Ökumenischen Rat der Kichen als ökumenische Organisation anerkannt ist. Selbst wenn ein Teil der Mitarbeiter sich als "evangelikal" verstehen würde, muss das Attribut nicht für die Gesamtorganisation gelten. In diesem Zusammenhang ist m.E. durchaus relevant, dass sich World Vision selbst nicht als "evangelikale" Organisation bezeichnet. Auch die im Artikel genannten Mitgliedschaften (z.B. "Bund katholischer Unternehmer") sprechen eher für eine Offenheit im ökumenischen Sinne. Neutraler wäre es daher, den Begriff "evangelikal" durch "ökumenisch" oder "christlich" zu ersetzen. --Kaneohe 23:42, 10. Mai 2010 (CEST)

Wir haben einen Beleg für einen evangelikalen Hintergrund und das habe ich jetzt ersteinmal in den Geschichtsteil eingebaut. Eigenaussagen sind natürlich wertlos, da sie letztlich den PR-Vorstellungen der Organisation entsprechen und nicht verifizierbar sind. Als gegenargumentation fällt mir auf, dass etwa die Vorsitztenden der lokalen Gliederungen, wenn ich das richtig sehe, Kirchen angehören, die als evangelikal bezeichnet werden können.

Es gilt jetzt, ein paar solide recherchierte Quellen zu finden. Dazu gehört sicher das Buch, das in der Einleitung bereits als Beleg angegeben war, nicht aber irgenwelche "Verschwörungssites". Mein Vorschlag wäre, zunächst den Geschichtsteil auszubauen, natürlich mit ordentlichen Quellen belegt. Die richtige Formulierung für die Einleitung ist danach noch zu finden, den Vorschlag "mit evangelikalem Hintergrund" fände ich gar nicht schlecht, wenn er sich denn belegen ließe. Also: Quellen vor! --Hei_ber 00:56, 11. Mai 2010 (CEST)

Ich habe vorhin den ersten Satz verändert. Anstelle des engführenden "evangelikal" habe ich die "weite" Beschreibung "mit christlichem Hintergrund" gesetzt. Wie dieser christliche Hintergrund näher beschrieben und umrissen werden kann (evangelikal? ökumenisch? überkonfessionell? etc), muss im weiteren Verlauf des Artikels geklärt werden. Dass WV einen christlichen Hintergrund hat, ist aufgrund der Quellenlage eindeutig. Und nur Eindeutiges gehört in die Einleitung. mfg, Gregor Helms 01:01, 11. Mai 2010 (CEST)

@ Hei_ber: "Eigenaussagen sind natürlich wertlos, da sie letztlich den PR-Vorstellungen der Organisation entsprechen". Das ist m.E. selbst im Sinne von WP:Q eine zu pauschale Aussage. Klar: Pressemeldungen, Werbeflyer etc. sind sicher nicht neutral. Aber: Fast alle großen Hilfswerke müssen ihre Jahresberichte von externen Prüfern prüfen lassen. Darauf hatte ich schon oben bei Deiner Frage nach DZI / Verwaltungskosten hingewiesen. Im konkreten Fall von World Vision wurde der Jahresbericht vom DZI geprüft (sonst kein Siegel...). Dazu kommt Prüfung und Testat von externen Prüfern ("Solidaris") und -- im besonderen Fall der NGOs, die am Transparenzpreis teilnehmen -- sogar noch eine Untersuchung / Prüfung durch die Georg-August-Universität Göttingen und PricewaterhouseCoopers. World Vision hat dabei von 50 Teilnehmern den zweiten Platz belegt, ist also nach wissenschaftlicher Einschätzung eine der transparentesten NGOs mit DZI-Siegel in Deutschland. Warum sollte vor diesem Hintergrund der Jahresbericht der Organisation weniger Gewicht haben als ein Hinweis in einem Kirchenblatt oder einer Regionalzeitung? --Kaneohe 09:28, 11. Mai 2010 (CEST)

Ich möchte auf obigen Einwand reagieren, wonach Laut Langenscheid "evangelikal" ins Englische mit "evangelical" übersetzt wird. Das kann richtig sein, muss aber nicht richtig sein; denn wenn ich mit "evangelikal" bibeltreu meine, wird das mit "evangelical" nur bedingt transportiert. Umgekehrt ist diese Gleichstellung aber noch weniger zutreffend, eben weil "evangelical" mehrere Bedeutungsschattierungen hat, die sich im deutschen Begriff "evangelikal" nicht widerfinden, beispielsweise die Bedeutung "Protestantisch", "evangelisch" oder "evangeliumsbezogen". Man darf also nicht eine englisch-sprachige Quelle, in der World Vision mit dem Begriff "evangelical" in Verbindung gebracht wird, als Beleg dafür nehmen, dass die Organisation "evangelikal" sei oder einen "evangelikalen" Hintergrund habe. Das ist, bitte schön, ein Missverständnis, das aber nur dem klar ist, der wirklich zweisprachig ist. Deshalb schlage ich vor, dass wir von World Vision nur als "christlich" oder allenfalls als "überkonfessionell" reden. Auch die Formulierung "mit evangelikalem Hintergrund" halte ich für sehr problematisch, denn hier werden die Anfänge von World Vision vor 50-60 Jahren zum Kriterium für eine heutige Beschreibung genommen, denn mal ehrlich: vor 50-60 Jahren waren nicht nur alle Protestanten und Katholiken in USA "evangelikal" (sprich: bibeltreu), sondern auch alle Protestanten und Katholiken in Deutschland. Die moderne Bibelkritik hatte sich damals noch nicht allgemein durchgesetzt. Also wenn schon vom religiösen Hintergrund die Rede ist, müsste man allenfalls sagen "mit protestantischem Hintergrund". Aber alles in allem finde ich es verrückt, hier im Einleitungssatz die Religionsfrage so in den Vordergrund zu setzen, als wenn es bei World Vision in erster Linie darauf ankomme, welche Kirchenangehörigen hier mitmischen dürfen: Protestanten, Katholiken und Orthodoxe. Das scheint mir doch bei den Hauptschwerpunkten von Entwicklungszusammenarbeit und Katastrophenhilfe ein Nebensächlichkeit zu sein. Nur weil hier darum gestritten wird, muss das doch nicht im ersten Satz ausgewalzt werden. Da waren frühere Formulierungen punktgenauer und sachlicher. --Orionis 12:46, 11. Mai 2010 (CEST)

Ich muss dem vorangegangenen Beitrag diametral widersprechen, und denke, dass ich wohl hinreichend als "wirklich zweisprachig" gelten darf und vor allem mit einem ausreichenden Verständnis von englischsprachigen Bedeutungsschattierungen. In kircheneigenen bzw. kirchennahen Veröffentlichungen wird man "evangelical" schon mal im allgemeineren, evangeliumsbezogenen Sinn vorfinden, aber es ist definitiv eher der deutlich seltenere Fall, und man findet es eben nicht in solchen Texten wie hier als Quelle vorliegend, die in einem politischen-journalistischen-soziologischen Umfeld erschienen sind. Mein Verdacht, hier wird versucht, Sand in den Augen zu streuen, wird noch mehr dadurch unterstützt, dass behauptet wird, vor 50-60 Jahren gäbe es keine Auseinandersetzungen um Bibeltreue--ich verweise nur auf die Kontroversen, die von Rudolf Bultmann schon in den 1940er Jahren ausgelöst wurden. Offenbar interessiert sich hier jemand wenig für Geschichte, weshalb es wohl naheliegend für so jemanden sein dürfte, von historischem Hintergrund auch nicht sprechen zu wollen. An "christlich" ist gar nichts punktgenaues. Sogar Mormonen und Zeugen Jehovas behaupten dies von sich, ohne sich den altkirchlichen Glaubensbekenntnissen anschliessen zu wollen.--Bhuck 16:21, 11. Mai 2010 (CEST)

Hallo Bhuck, dass hätte ich nicht von dir gedacht, dass du den Evangelikalen hier unter der Hand mehr oder weniger das Christsein absprichst. Wenn sich jemand an die altkirchlichen Bekenntnisse - ohne Wenn und Aber (Gott als Schöpfer Himmels und der Erde, Jesus als wahrer Mensch und wahrer Gott, Jungfrauengeburt, etc, etc ) - hält, dann doch wohl die Evangelikalen. Wenn ich allerdings das WV-Glaubensbekenntnis einer näheren Betrachtung unterziehe, stelle ich als Efungelikaler doch ziemliche Abweichungen vom evangelikalen Mainstream fest. Das ist kein Vorwurf WV gegenüber. Als diakonische Organisation hat sie einen anderen Auftrag als der Lehrkörper eines evangelikalen Instituts. Das WV christlich ist, ist unbestritten. Und Unbestrittenes gehört in die Einleitung, Strittiges unter die entsprechenden Punkte des Artikels. mfg,Gregor Helms 16:44, 11. Mai 2010 (CEST)

Da hast Du mich wohl ziemlich missverstanden. Ich halte weder Zeugen Jehovas noch Mormonen für evangelikal. Evangelikale sind also viel eher "rechtgläubige" Christen als diese beiden anderen Gruppen. Unbestrittenes gehört nicht immer in die Einleitung--so ist zB bei Klaus Mann nicht geschrieben "...war zuerst ein deutscher Schriftsteller und danach ein US-amerikanischer Schriftsteller", obwohl das unstrittig ist. Bei Friedrich Wilhelm III. (Preußen) steht auch nicht "war ein evangelischer König" obwohl er für die unierte altpreußische Landeskirche verantwortlich war. Es gehört also nicht unbestrittenes, sondern wesentliches in die Einleitung.--Bhuck 17:24, 11. Mai 2010 (CEST)

Bhuck, Du liegst da m.E. falsch, und es ist auch kein guter Stil die Einleitung komplett zu ändern ohne das hier auszudiskutieren, zumal Dein Hinweis auf Orthodoxe völlig mysteriös klingt. Nochmal: World Vision ist als ökumenische Organisation anerkannt (vom ÖRK) und beschreibt sich selbst NICHT als evangelikal. Das ist relevant, weil es durchaus Organisationen gibt, die sich selbst theologisch "evangelikal" einordnen (vgl. http://www.die-evangelikalen.de/ ). Aber damit wird man einer Organisation mit rechtlich selbstständigen Länderbüros in 100 Ländern nicht gerecht oder was soll "evangelikal" im Kontext von World Vision Somalia bedeuten? Ich halte in diesem Artikel die Verwendung des Labels "evangelikal" für irreführend und auch die englische Quelle auf keinen Fall in Deinem Sinne auf World Vision Deutschland oder World Vision als Gesamtorganisation anwendbar. Es wäre nett, wenn Du die Einleitung selbst zurücksetzt, bis das hier ausdiskutiert wurde. Ist sonst für die Disk-Teilnehmer irgendwie eine Verarschung. --Kaneohe 18:15, 11. Mai 2010 (CEST)

Hallo, Bhuck, du magst wie ich auch zweisprachig sein und wir könnten uns darüber streiten, ob der englische Ausdruck "evangelical" nun zu 30 oder 50 % die Konnotation von bibeltreu oder von evangelisch oder lutherisch oder evangeliumsbezogen oder wer weiß was noch hat, Tatsache ist doch und keinesfalls zu leugnen, dass der englische Begriff "evangelical" diverse Schattierungen hat einschließlich der Bedeutung "evangelisch", während sich der deutsche Ausdruck "evangelikal" ja gerade von "evangelisch" abzugrenzen versucht, was sowohl vom linguistischen Standpunkt (es ist einfach ein hässlicher Anglizismus) als auch vom theologischen Gesichtspunkt unglücklich ist (als gäbe es zwei Evangelien). Deshalb ist es nicht zulässig, "evangelical" quasi automatisch mit "evangelikal" zu übersetzen. In Frankfurt gibt es eine englischsprachige lutherische Kirche, die sich "evangelical" nennt. Frag mal den Pastor auf englisch, ob er "evangelical" sei, so würde er das bejahen, dann frag ihn auf deutsch, ob er "evangelikal" sei und er wird dies deutlich verneinen. Schon daran sieht man, dass man hier nicht einfach eins-zu-eins übersetzen kann. Ein amerikanischer Protestant, wie liberal er auch sein mag, wird sich nicht erlauben können, NICHT "evangelical" zu sein. Anders als deutsche Protestanten, Evangelische und Lutheraner, die sich meist gegen Evangelikale abgrenzen. Nun zu deinem Bultmann-Argument: Ich habe nicht behauptet, dass es liberale Theologie nicht schon in den fünfziger Jahren gegeben hätte, aber die hatte sich in den 50ern noch nicht in den Kirchengemeinden niedergeschlagen, und in den USA erst recht nicht. In Deutschland hat man in den Basiskirchen erst in den 60er Jahren angefangen, darüber zu diskutieren, in Amerika noch viel später. Will heißen: der amerikanische Mainstream war damals sehr bibeltreu, einschließlich Lutheraner! Deshalb nochmal: Wenn hier von "evangelikalem Hintergrund" die Rede ist, so werden amerikanische Mainstream Christen der 50er bis 70er Jahre mit einem fragwürdigen deutschen Etikett des 21. Jahrhunderts belegt, das der damaligen amerikanischen religiösen Szene nicht angemessen ist (will sagen: damals war Bibeltreue der Mainstream, was heute nicht unbedingt mehr der Fall ist). Und so wie ich World Vision heute verstehe, verstehen die sich doch gar nicht mehr als evangelikal, sondern gerade als überkonfessionell, also unterschiedlichste Denominationen umgreifend. Welches Interesse hast du denn, denen ein Etikett aufzuschwindeln, das nicht deren Selbstverständnis entspricht? Übrigens, auch wenn man deren Christliches Selbstverständnis auf der deutschen Website liest, findet man kein typisches "evangelikales" Gedankengut. Insofern erscheint es mir irreführend, die Organisation mit diesem Begriff in Verbindung zu bringen. Insofern solltest du deine Formulierung wieder rückgängig machen. Sie stößt auf keinen Konsens.--Orionis 18:48, 11. Mai 2010 (CEST)

@Bhuck: Unser Missverständnis (s.o.) betrachte ich als geklärt. Deine anderen Einlassungen will hier nicht diskutieren.

Nun zu deiner Änderung der Einleitung: Wenn eine IP diese Änderung eingefügt hätte, wäre sofort revertiert worden. Was ist das denn für eine Aussage: Inzwischen steht sie auch römischen Katholiken und Orthodoxe(n!!!) offen. Willst du nicht die Anglikaner, Anabaptisten, Protestanten etc etc vielleicht auch noch einfügen??? Es geht dir doch schlicht und einfach um das Bapperl "evangelikal". Dass dieses engführend ist im Blick auf WV heute und WV international, ist nun mehr als genug dargelegt worden. Wie die evangelikalen Anteile bei WV zu bewerten sind, muss npov dargestellt werden in Rede und Gegenrede - aber an anderer Stelle im Artikel. Merke: Nicht alle Christen sind evangelikal, aber alle Evangelikale sind Christen. Und wenn 90% der WVler evangelikal wären (es sind ihrer erheblich weniger!), würde das im Blick auf die restlichen 10% (es sind ihrer erheblich mehr) die Bezeichnung "evangelikale Organisation" nicht rechtfertigen - es sei denn, WV würde sich selber als evangelikales Hilfswerk bezeichnen. Also es gibt nur eine mögliche Bezeichnung in der Einleitung: christliche Organisation. Näheres wird weiter unten verhandelt. mfg,Gregor Helms 00:22, 12. Mai 2010 (CEST)

@Kaneohe: Wenn es "kein guter Stil" sei, die Einleitung "ohne das hier auszudiskutieren" (d.h. Konsens erreichen) zu ändern, dann hätte auch diese Änderung nicht gemacht werden dürfen, und wir müssten dann auf die Version zurück revertieren, in der die zwischenzeitlich aufgehobene Sperre erfolgte. Wir haben hier noch keinen Konsens, auch wenn wir versuchen, darauf hin zu arbeiten, weshalb ich schon an anderer Stelle meine Skepsis vermerkt habe, ob die Entsperrung ggf. doch zu früh wäre. Wenn Du den Hinweis auf Orthodoxe für mysteriös hältst, kannst Du ihn gerne löschen--ich dachte, orthodoxe Christen wären irgendwo in einer Liste der nicht-evangelikalen in dieser Diskussion aufgetaucht--vielleicht habe ich mich geirrt, und ich bestehe nicht darauf, dass sie in der Einleitung erwähnt werden. Das World Vision ökumenisch ist, bestreite ich nicht. Viele evangelikale Organisationen sind ökumenisch, die evangelikale Bewegung war schon im 19. Jh. ökumenisch; das Ökumenisch-Sein ist also kein Gegenbeweis des Evangelikal-Seins. Dass World Vision sich nicht selbst als evangelikal bezeichnet, ist auch kein Beweis, dass sie es nicht ist. Selbst die Deutsche Evangelische Allianz trägt nicht den Begriff "evangelikal" im Namen. Auch die Evangelische Nachrichtenagentur Idea nennt sich nicht evangelikal, und trägt als Untertitel "das christliche Nachrichtenportal" -- es ist also typisch für evangelikale Organisationen, dass sie sich "christlich" nennen, ohne näheres zu spezifizieren--die Spezifika sind also nur implizit und nicht explizit. Warum dies so ist, da kann man viel spekulieren, aber es tut hier nichts zur Sache. Die Frage, was "evangelikal" nun in Somalia bedeuten soll, verstehe ich nicht so recht. Die evangelikale Bewegung war schon immer international und ist keinesfalls länderspezifisch--warum sollte ausgerechnet Somalia nun besonders problematisch sein für evangelikale Zielsetzungen oder Haltungen?

@Orionis: auf englisch ist die Verwendung des Begriffs "evangelical" sehr von dem Verwender abhängig, wie es gemeint wird. Wer es in einem politisch-soziologischen Kontext verwendet (wie die Quellen, über die wir hier diskutieren), meint die politisch-soziologische Bedeutung von "evangelikal" -- damit ist EOD. Mir ist die Gemeinde Trinity Lutheran in Frankfurt sehr wohl bekannt--sie verwendet den Begriff in einem kirchlichen Zusammenhang, und da ist er natürlich viel komplexer mit viel mehr Schattierungen, aber das hat mit der hier vorliegenden Quelle nun gar nichts zu tun. Auch die Evangelical Lutheran Church in America ist eine Mainline Church und keine evangelikale Kirche (dafür ist ja die Missouri-Synode da, während die Wisconsin-Synode für die Fundamentalisten da ist, wenn man grob simplistisch verallgemeinern möchte). Das sind aber kirchliche und keine politisch-soziologische Zusammenhänge. Das sind aber auch historische Zusammenhänge (der Name geht auf Dinge zurück, die sogar älter sind als die evangelikale Bewegung, während World Vision nicht so alt ist). Der Satz "Ein amerikanischer Protestant, wie liberal er auch sein mag, wird sich nicht erlauben können, NICHT "evangelical" zu sein" ist auch etwas, was die verschiedenen Zusammenhänge auf irreführende Weise vermischt--das Gegenteil kann man hier sehen. Das sind eindeutig amerikanische Protestanten, und doch schreiben sie zuerst "we are not evangelical protestants" before sie den Begriff umdeuten in eine Bedeutung, wo sie davon ausgehen, dass diese Verwendung des Begriffs den meisten unbedarften englischsprachigen Lesern erst mal NICHT geläufig ist, um die Evangeliumsbezogenheit dann in den Vordergrund zu stellen (was natürlich Soziologen und Politikwissenschaftlern nicht tun würden, denn das ist nicht der Fokus ihrer Studien). Deine Wahrnehmung der kirchlichen Vielfalt in den 1950er Jahren ist auch relativ platt und stereotyp. Mein Vater hat mir aus dieser Zeit erzählt, dass die methodistische Studierendengemeinde an der University of Illinois zB schon damals über Bultmann, Tillich und ähnliche Theologen diskutierte (nicht etwa die Theologiestudenten, sondern einfach die ganz normalen Gläubigen). Gut, das war immerhin eine Unistadt und nicht die allertiefste Provinz, aber es gibt Kontinuitäten aus dieser Zeit des Mainline-Christentums zum heutigen Mainline-Christentum, und es ist nicht so, dass der Gegensatz Mainline-Evangelikal erst 1968 aus dem Nichts entstand. Ich verstehe auch nicht, warum Du "evangelikal" und "überkonfessionell" dauernd als sich ausschließende Gegensätze darstellen willst, denn das ist einfach nicht realitätsgerecht--vielmehr gehört "überkonfessionell" praktisch zum evangelikalen Selbstverständnis--wenn World Vision sich als "überkonfessionell" bezeichnet, ist das eher eine Bestätigung des evangelikalen Charakters als irgendwas anderes.

@Gregor: ob ich die Anglikaner, Anabaptisten, etc. nicht einfügen will: warum sollte ich das? Sind sie nicht schon mit "evangelikal" abgedeckt? Ob die Nicht-evangelikalen nun 10% oder 40% sind, das rechtfertigt nicht die Streichung dieses Begriffs aus der Einleitung, denn es ist nach wie vor nicht nur die zahlenmäßig größte Gruppe, sondern auch die dominante Gruppe, sowohl was die Führungsstruktur heute angeht als auch was die geschichtliche Prägung der Organisation betrifft.

@alle: wenn man hier, auf diese Quelle, die früher im Artikel erschien und derzeit nicht erscheint, schauen möchte, wird man dort auf S. 37 eine Abhandlung über World Vision finden. Die Autorin fängt an mit der Feststellung: "World Vision arbeitet vor einem „christlichen Selbstverständnis“, das auf die Bewegung von Billy Graham zurück geht." Zuerst ist das mit "christlichem Selbstverständnis" in Anführungszeichen. Ich will weder in Frage stellen, dass Evangelikale christlich sind, noch, dass sie sich als solches selbst beschreiben (es wäre ja nicht so schön, wenn sie Christus verleugnen würden!)--damit ist nicht bewiesen, aber, dass sie nicht evangelikal sind. Und viel mehr, wird Billy Graham als Initiator bzw. Inspiration der Bewegung beschrieben. Hat Billy Graham nun irgendwas mit Evangelikalismus zu tun?? Allein das zeigt doch, wo der Hase lang läuft...--Bhuck 13:03, 12. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht gibt es eine Lösung, wenn wir versuchen, die Aussagen aufzuzählen, die Fakt sind: a. World Vision ist eine Kinderhilfsorganisation, die international tätig ist (98 Länder); b. hat als Arbeitsschwerpunkte: langfristige Entwicklungszusammenarbeit, humanitäre Hilfsprojekte, entwicklungspolitische Anwaltschaftsarbeit; c. arbeitet international mit Mitarbeitern unterschiedlicher Glaubensrichtungen zusammen; d. hilft Menschen, die aus unterschiedlichen Glaubensrichtungen kommen. Daraus folgend könnten die Einleitungssätze folgendermaßen lauten: "World Vision ist eine internationale Kinderhilfsorganisation, die in den Bereichen langfristige Entwicklungszusammenarbeit, humanitäre Hilfe und entwicklungspolitische Anwaltschaftsarbeit (Lobbyarbeit) tätig ist. Sie arbeitet in 98 Ländern mit Mitarbeitern verschiedener Glaubensrichtungen zusammen. Bedürftige, die unterschiedlichsten Religionen und Ethnien angehören, profitieren von der Arbeit der Hilfsorganisation." Die Diskussion, ob man nun christlich oder evangelikal einfügt, kann ja dann noch weitergeführt werden, bis ein Konsens erreicht wurde bzw. es könnte dann ein separater Abschnitt aufgemacht werden, unter dem dieser Streitpunkt behandelt werden kann.--BerlinWind 16:04, 14. Mai 2010 (CEST)

Ich bestreite erst mal keine der Aussagen, die Du eben gemacht hast. Keine ist unvereinbar mit der Tätigkeit einer evangelikalen Organisation, und es ist nicht klar, dass Deine Aufzählung von Fakten eine abschließende und ausführliche war. Wenn Du also Ergänzungen machen willst, können wir im Einzelfall über konkrete Formulierungen und Wortwahl diskutieren, aber über die wesentlichen Inhalte der potentiellen Ergänzungen wirst Du vermutlich auf wenig Widerstand stoßen. Solltest Du allerdings weitere Inhalte streichen wollen, die in Deiner Aufzählung nicht vorkommen, sollten erst mal die bereits zum x-ten Mal vorgetragenen Belege aus der Sekundärliteratur weg erklärt werden, und zwar so, dass andere Diskussionsbeteiligte dies auch nachvollziehen können.--Bhuck 16:58, 14. Mai 2010 (CEST)

Oh, bitte nicht die Sekundärliteratur weg erklären! :o) -- Widescreen ^® 17:03, 14. Mai 2010 (CEST)

Ich sag auch gar nicht, dass die Faktenlage abschließend und ausführlich war. Ich hatte nur gehofft, dass man vielleicht weiter kommt, wenn man alle strittigen Bezeichnungen erst mal rauslässt, also quasi ein Grobgerüst baut, in dass man die strittigen Worte, Adjektive, Sätze etc. dann einfügt, wenn Einvernehmen hergestellt wurde. Evangelikal finde ich jedenfalls nicht passend. Vor dem Hintergrund, dass World Vision offensichtlich auch Mitarbeiter muslimischen Glaubens beschäftigt (Link siehe oben unter Artikel evangelikal kontra christlich) , kann man m.E. auf keinen Fall von evangelikal reden.--BerlinWind 19:17, 14. Mai 2010 (CEST)

Editlimit aufgehoben

Vgl. Wikipedia:Entsperrwünsche#World_Vision_.28erl..29 - Port gibt's von mir. --Hei_ber 00:56, 11. Mai 2010 (CEST)

Ich fürchte, das war zu früh, da neben Athsma und Achim noch viele andere hier beteiligt sind, aber schauen wir mal.--Bhuck 11:12, 11. Mai 2010 (CEST)

Kuratorium

Gibt es Einwände einen Abschnitt einzufügen, der sich mit World Vision Deutschland beschäftigt? Die Erwähnung des kurzlich eingerichteten Kuratorium erscheint mit zB wichtig. Textvorschlag:

Seit Januar 2010 wird World Vision Deutschland von einem Kuratorium unterstützt, womit die Organisation in der Öffentlichkeit eine höhere Aufmerksamkeit für ihre Arbeit erreichen möchte. Dem Kuratorium gehören der Menschenrechtsbeauftragte der Bundesregierung, Günter Nooke, ARD-Nachrichtenmoderator Marc Bator, Oscar-Preisträger Volker Schlöndorff, TV-Moderatorin Judith Adlhoch, die Kinderbeauftragte der Stadt München, Jana Frädrich, die ARD-Börsenexpertin Anja Kohl und der parlamentarische Geschäftsführer der FDP-Bundestagsfraktion, Otto Fricke, an.

Quelle: World Vision Pressemitteilung vom 28. Januar 2010 --Anna 13:04, 11. Mai 2010 (CEST)

dazwischen gequetscht: Alle evangelikal oder was??? ;-) mfg,Gregor Helms 11:03, 12. Mai 2010 (CEST)

Wenn das Kuratorium schon aufgenommen werden soll, dann möglichst kurz, etwa so: World Vision Deutschland wird von einem Kuratorium unterstützt, dem angehören: Günther Nooke, Menschenrechtsbeauftragter der Bundesregierung, Marc Bator, ARD-Nachr.... usw.--Orionis 15:36, 11. Mai 2010 (CEST)

Wir hätten es hier mit zwei Aspekten zu tun. Der eine Aspekt ist einfach eine Liste von Namen. Das ist an und für sich ok, solange a) die Bezeichnung der Personeneigenschaften konsensuell geschieht (Personen sind oft vielfältig, und vielleicht wollen einige Leute den einen Aspekt in den Vordergrund rücken, während andere in der Beschriebung lieber etwas anderes betonen möchten?), und b) die Personenliste nicht Hauptinhalt des Abschnitts ist. Das bringt mich nämlich zum anderen Aspekt--wer hat das Kuratorium wie und warum eingerichtet? Diese Fragen sind zentral für die Relevanz des Abschnitts. Was wurde durch dessen Einrichtung bezweckt und welche Funktion erfüllt es? Das muss auch belegt sein. Tendentiell begrüsse ich so einen Ausbau, aber es muss auch richtig geschehen und nicht als Assoziationsblaster.--Bhuck 16:27, 11. Mai 2010 (CEST)

Warum kann man das mit dem Kuratorium nicht einfach so kurz und knapp auflisten wie das etwa die Stiftung Weltbevölkerung oder Plan Intern. tun? Und wieso muss man unbedingt darüber spekulieren, warum eine Organisation ein Kuratorium ernennt? Der World Vision Artikel ist - im Vergleich mit anderen Hilfswerken - ohnehin entsetzlich lang. Das kann sich doch jeder denken, dass ein Kuratorium vor allem zu Imagezwecken und weniger zu Kontrollzwecken eingerichtet wird. Macht's kurz, wenn das überhaupt rein soll.--Orionis 19:09, 11. Mai 2010 (CEST)

Im Grunde wäre nur der Umstand, dass es dieses Kuratotium gibt relevant. --Liberaler Humanist 21:28, 11. Mai 2010 (CEST)

Dann erwähnt es kurz - aber es sollte erwähnt werden. Dass ein „Kuratorium vor allem zu Imagezwecken“ eingerichtet würde, kann ich nicht bestätigen. Ich empfehle das Lesen des Artikels Kuratorium. Und ich empfehle grundsätzlich, nicht jeden geplanten Satz länglich zu diskutieren; sonst kommt Ihr nämlich nie weiter. --Anna 09:02, 12. Mai 2010 (CEST)

Der sogenannte Artikel Kuratorium ist keiner, sondern eine Weiterleitung. Und das Ziel der Weiterleitung ist eine Auflistung verschiedener Definitionen, von denen unklar ist, welche Definition hier passen soll. Für "außerordentlicher Amtsträger im Römischen Reich" liegt nun mal kein Beleg vor.--Bhuck 13:15, 12. Mai 2010 (CEST)

Ich beteilige mich auf dieser Disk nur so weit, wie es die Artikelbearbeitung voraussetzt. Dabei gehe ich von einem gewissen Grundwissen und der Bereitschaft zur kollegialen Zusammenarbeit der Diskutanten aus. Zum allgemeinen Plaudern über Amtsträger jeglicher Art fehlt mir an diesem Ort jegliches Interesse. --Anna 19:51, 12. Mai 2010 (CEST)

habe es jetzt eingebaut. Es gab keine für mich ersichtlichen Stimmen, die sich dagegen ausgesprochen haben. --tecolótl 14:39, 12. Mai 2010 (CEST)

Super, jemand der handelt statt herumzureden. Deinen Namen werde ich mir gern merken, zumindest in guter Erinnerung behalten :-) --Anna 19:51, 12. Mai 2010 (CEST)

Entfernung von evangelikal aus der Einleitung

Ich würde sehr gerne die Quelle sehen, die belkegt, dass WV nicht evangelikal ist. Die Ausrichtung einer Gruppierung ist natürlich ein sehr relevantes Merkmal. --Liberaler Humanist 21:23, 11. Mai 2010 (CEST)

Das ist eine witzige Forderung. Ich schreibe jetzt in jeden Organisationsartikel rein, dass er evangelikal sei und verlange dann eine Quelle, dass das NICHT stimmt :-) --Anna 09:04, 12. Mai 2010 (CEST)

Da kann ich mich nur anschließen. Bitte lass uns erstmal eine wissenschaftliche Quelle finden, die belegt, dass World Vision als Gesamtorganisation (!) -- also nicht einzelne Personen von World Vision USA o.Ä. -- "evangelikal" ist (nicht EN: "evangelical"!). Wenn "evangelikal" keine negative Konnotation hätte, warum sollte sich World Vision nicht selbst als "evangelikal" bezeichnen, wenn das zutreffen würde? Wenn es aber doch eine "einseitige" theologische Ausrichtung suggerieren würde, dann müsste es schon sehr gut belegt sein, wenn es im Eingangssatz als zentrale Charakterisierung dienen soll. Aber (nochmal): Wenn es stimmt, dass World Vision als Gesamtorganisation (!) vom ÖRK als "ökumenisch" anerkannt ist und aus Kooperationen und Mitgliedschaften hervorgeht, dass es hier eine Offenheit im ökumenischen oder meinetwegen "überkonfessionellen" Sinne gibt, dannn sind diese Begriffe passender als das völlig unscharfe "evangelikal". --Kaneohe 09:30, 12. Mai 2010 (CEST)

Könnten wir endlich diese Finte begraben, evangelical wäre nicht evangelikal? Das ist in früheren Abschnitten zu genüge diskutiert, und wir brauchen es nicht noch an zwanzigtausend weitere Abschnitte wieder aufzumachen. Die Frage mag einiges an Komplexitäten aufweisen, aber in diesem Zusammenhang ist sie dann doch relativ deutlich zu beantworten.

Warum World Vision es bevorzugt, sich nicht selbst als evangelikal zu bezeichnen, kann ich nicht beantworten--das wäre auch Theoriefindung meinerseits. Ich könnte auch fragen, warum IDEA sich als "das christliche Nachrichtenportal" und nicht als "das evangelikale Nachrichtenportal" bezeichnet, wo sie doch letzteres eindeutig ist. Ökumenisch und evangelikal ist kein Gegensatz--da braucht man nur en:George David Cummins anzuschauen, dass dieser Evangelikaler schon 1873 dafür kritisiert wurde, an einem ökumenischen Abendmahl teilgenommen zu haben.

@Anna: man braucht nicht in JEDEN Organisationsartikel reinzuschreiben, sie sei evangelikal, sondern nur in solchen, für den, wie hier, Quellen vorliegen, wo diese Charakterisierung enthalten ist (egal ob auf deutsch oder auf englisch). Ich denke, für die American Civil Liberties Union wirst Du schwerlich solche Quellen finden und kannst daher darauf verzichten.--Bhuck 13:13, 12. Mai 2010 (CEST)

Du versäumst es nach wie vor, zwischen World Vision USA und World vision als Gesamtorganisation zu differenzieren. Dass Mitarbeiter von World Vision -- inkl. des Gründers Pierce -- aus heutiger Sicht als "evangelikal" einzuordnen sind, mag für die Historie relevant sein. Dass World Vision als Gesamtorganisation evangelikal ist, wäre purer Nonsens.

Da wir uns hier im Kreis drehen, frage ich mal anders: Was willst Du denn eigentlich so dringend damit sagen, dass World Vision "evangelikal" ist? Dass sie sich "auf die Irrtumsfreiheit der Bibel als zentrale Grundlage christlichen Glaubens" berufen (vgl. Evangelikalismus)? Wohl kaum. Dass sie ein Problem mit klassischer Liturgie haben? Dass nur Protestanten da arbeiten? Unser von deutscher Kirchengeschichte geprägtes Verständnis greift hier zu kurz, denn in Ägypten wären "christliche Mitarbeiter" Kopten, die sich nicht unbedingt als lutherische Abspaltung eignen. Daher bleibt der Begriff "evangelikal" in der von Dir durchgesetzen Form in der Einleitung irreführend. In der Dikussion gewinne ich zunehmend den Eindruck, dass hier um jeden Preis ein kritisch klingendes Label verpasst werden soll.

Noch etwas: Deine Bemerkung zur Übersetzung kann man auch nicht als "letztes Wort" stehen lassen. Selbst im Lemma Evangelikalismus -- zuletzt von Dir bearbeitet -- steht: "Im Englischen hat evangelical hingegen zwei Bedeutungen: Zum einen wird es mit „evangelikal“ übersetzt, zum anderen (seltener) einfach mit „evangelisch“, wie beispielsweise in der „Evangelical Lutheran Church in America“ (ELCA), der evangelisch-lutherischen Kirche der USA, die keineswegs „evangelikal“ ist". --Kaneohe 17:31, 12. Mai 2010 (CEST)

Gegenfrage: Wozu sollen wir überhaupt erwähnen, dass sie christlich sind? Ich denke, egal ob allgemein-christlich, oder ob überwiegend-evangelikal, geht es in beiden Fällen darum, die Motivation ein bisschen klarer darzustellen. Wenn sie aber eher wie UNICEF aus weltlich-humanistischer Motivation arbeiten, wo ggf. einzelne Mitarbeiter religiös motiviert wären, aber dies für das Gesamtethos nicht von Bedeutung wäre, dann könnten wir das ganze auch sein lassen. Die Organisationsgeschichte gibt das nicht her.

Gerne würde ich mehr über die koptische Mitarbeiter erfahren. Welche Belege gibt es für sie, und welche Rollen nehmen sie ein? Wie laufen die Finanzierungsströme international von und nach Ägypten? Insgesamt wäre auch interessant ob die dezentrale Organisation gegen Finanztransfers von reicheren Ländern in ärmeren Ländern spricht, und ob an diesen Transfers irgendwelche richtungsorientierte Erwartungen verknüpft sind (darf Geld für den Bau von Casinos ausgegeben werden? Für Familienplanung, und falls ja, welche Formen?). Gibt es auch muslimische Mitarbeiter?

Zur Übersetzung--nicht übersehen darf im Lemma Evangelikalismus die Einschränkung "seltener" werden. Wenn es nur selten so verwendet wird, warum vermutet jemand ausgerechnet in den vorgelegten Quellen, dass dies so ist? Ich habe bereits gesagt, dass die Ausnahmen eher im kirchlich-theologischen Bereich und nicht im politisch-soziologischen Bereich zu finden sind. Das im Lemma Evangelikalismus gegebene Gegenbeispiel ist völlig übereinstimmend mit diesem Muster.--Bhuck 18:20, 12. Mai 2010 (CEST)

Jetzt lautet der Einleitungssatz:

World Vision ist eine weltweite Hilfsorganisation mit evangelikalem Wurzeln; inzwischen steht sie auch römischen Katholiken und Orthodoxen offen.

Das bedeutet also, dass die Hilfsorganisation Anders- oder Nichtgläubigen nicht offen steht? Quellen? Warum werden speziell die römischen Katholiken und Orthodoxen betont - und warum sind die Begriffe nicht verlinkt? Was genau bedeutet "inzwischen steht sie offen"? Ist das in Richtung Zusammenarbeit, Mitarbeiter oder Hilfsaktionen gemeint? --Anna 19:57, 12. Mai 2010 (CEST)

stimmt, so wie der Satz sich jetzt darstellt, wirft er mehr Fragen auf... --tecolótl 20:37, 12. Mai 2010 (CEST)

Ja, und er suggeriert durch "Kontraposition", evangelikal wäre dasselbe wie evangelisch.--Pacogo7 22:03, 12. Mai 2010 (CEST)

Habe Wurzeln in Ursprung geändert und die Endung (Fall) angepasst. Vermutlich ist das aber nicht kontrovers.

Das mit "steht...offen" war erst mal von mir ein HIlfskonstrukt, weil mir nichts besseres einfiel. Vielleicht wisst ihr einen besseren Verb, um die Einbindung dieser Glaubensrichtung beschreiben zu können? Es werden diese beiden Gruppen hervorgehoben, weil sie nicht evangelikal sein können, per definitionem. Andere protestantische Richtungen haben immer mal evangelikale Fraktionen und nicht-evangelikale Fraktionen, und wir haben keinen Beweis, dass nicht-evangelikale Protestanten (egal welcher Konfession) besonders eingebunden werden, wobei WV vermutlich auch da "offen steht" (wenn sie die Zielsetzung und Prioritäten unterstützen). Verlinken kann man die Begriffe schon, wenn jemand sich die Mühe machen will. Ob das ganze in Richtung Zusammenarbeit, Mitarbeiter oder Hilfsaktionen gemeint ist, weiß ich auch nicht so ganz--ihr seid es, die darauf pochen, dass es nicht nur Evangelikale sind, die dabei sind, also sagt doch, was genau die anderen dabei machen.--Bhuck 23:33, 12. Mai 2010 (CEST)

Übrigens, die Canadian Journal of Sociology (verlinkt im nächsten Abschnitt) beschreibt WV als "Protestant NGO"--vielleicht ist das mit den Katholiken und Orthodoxen nur Sand in den Augen gestreut?--Bhuck 23:40, 12. Mai 2010 (CEST)

Aus dem unten angegebenen Buch: ""In the office settings, faith became a moral standard by which employees judged each other" (p. 58).While a large number of employees embraced the daily devotions and high standards of personal faith, others criticized its use, noting it was an obligation rather than a choice." -- klingt für mich nicht nach einer löckeren ökumenischen Arbeitsumgebung. Vieleicht erbarmt sich einfach jemand, investiert EUR 25,99 und liest das Buch. --Pjacobi 00:26, 13. Mai 2010 (CEST)

Auch kommt es nicht darauf an, ob es auch nicht-evangelikale Mitarbeiter bei WV gibt. In Deutschland bspw. gibt es ja wohl auch nicht genügend evangelikale, um sich daraus einen Mitarbeiterstamm zu rekrutieren. Es kommt auf die Leitung der Organisation an, und deren Maßgaben für den Verein. Es gibt auch Protestanten und Muslime, die für die Caritas arbeiten. Es ist natürlich nicht möglich, eine Quelle zu finden, die besagt, dass WV keine evangelikale Veranstaltung ist. Aber es müsste (unabhängige, wissenschaftliche) Quellen geben, die sich mit der Organisation genauer beschäftigen, und besagen, dass WV eindeutig christlich ist, oder früher evangelikal war, heute aber nicht mehr. Oder die zwischen der deutschen und der US WV differenzieren. Obwohl ich mich frage, wie man das dann formulieren kann. Die Websites, die bislang aufgeboten wurden, und meist nur in einem Nebensatz erwähnen, um welche Art Hilfsorganisation es sich bei WV handelt, genügen m.M.n. nicht, um etwas anderes im Artikel darzustellen. Die Formulierung "mit evangelikalem Hintergrund" gibt die Quelle eigentlich auch nicht her. Dort steht bspw. "massive evangelical". Obwohl ich mir über die Formulierung nicht so ganz im klaren bin. -- Widescreen ^® 09:05, 13. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht solltest du mal den Unterschied zwischen "christlich" und "evangelikal" aus deiner Sicht näher erläutern! ME ist "christlich" und "evangelikal" genauso wenig ein Widerspruch wie christlich und katholisch (protestantisch, baptistisch, orthodox). Oder ist dein "oder" (siehe oben) versehentlich in deinen Diskussionsbeitrag gerutscht? mfg,Gregor Helms 09:35, 13. Mai 2010 (CEST)

Puh, meine Sicht spielt eine eher untergeordnete Rolle. Darum verweise ich auf den Artikel Evangelikal oder en:Evangelical. So spontan würde ich Evankelikalismus als protestantische Auslegung des christlichen Glaubens verstehen, der die wörtliche Auslegung der Bibel als Handlungs- und Glaubensmaxime vor der Ausgestaltung des Glaubens durch institutionalisierte Exegese betrachtet. Dabei scheint die persönliche Beziehung zu Christus, welche aus der persönlichen Auslegung der Bibel entsteht, maßgeblich für die Ausgestaltung des Glaubens zu sein. Sozusagen der Gegenentwurf zum Katholizismus und der orthodoxen Kirchen, welche die wahre Ausgestaltung des Glaubens durch nur durch die Vermittlung der Mutter-Kirche annehmen. In denen also der Stellvertreter Christi auf Erden oberster Vermittler zwischen Gott und dem Menschen ist und oberster Seelsorger ist. Hier bestimmt die Institution Kirche die persönliche Beziehung zu Gott. -- Widescreen ^® 09:57, 13. Mai 2010 (CEST)

Auch ich fand das "oder" in der Fragestellung "eindeutig christlich...oder früher evangelikal" mißverständlich. Alles, was evangelikal ist, ist auch eindeutig christlich, und darüber hinausgehend eben AUCH NOCH evangelikal, was ja aussagekräftiger ist, und daher als Formulierung zu bevorzugen, dort wo es passt (wie zB hier). Es ist analog zu "eindeutig religiös oder früher christlich" -- alles was christlich ist, ist auch religiös, aber für Dinge, die christlich sind, reicht es nicht aus, einfach nur "religiös" zu sagen. Bei Evangelikalen, da hast Du recht, Widescreen, ist "die persönliche Beziehung zu Christus" sehr wichtig.--Bhuck 17:14, 13. Mai 2010 (CEST)

Na ja, ist halt mein eigenes Verständnis, wie es gefragt wurde. So ganz falsch liege ich jedoch nicht, wenn ich mir den Artikel durchlese. -- Widescreen ^® 18:01, 13. Mai 2010 (CEST)

Sekundärquellen

Da die Organisation ja nicht gerade unbedeutend ist, sollte es doch einige seriöse Sekundärquellen geben, die sich wissenschaftlich mit Arbeitsansatz und realem Vorgehen befassen. Schon ganz grobes Googeln führt zum Beispiel zu:

• Erica Bornstein, "The Spirit of Development: Protestant NGOs, Morality, and Economics in Zimbabwe", Stanford University Press 2005, ISBN 0804753369

Ausführliche Reszensionen:

• http://www.cjsonline.ca/pdf/spiritdevl.pdf
• http://ngoleader.org/articles/73/1/An-Evaluation-of-World-Vision/Page1.html

--Pjacobi 21:13, 12. Mai 2010 (CEST)

Ja, und sie hat noch mehr zu WV veröffentlicht [71], offensichtlich inklusive einem einem Eintrag zu Wv in "The Encyclopedia of African and African-American Religions" --Emp2 23:32, 12. Mai 2010 (CEST)

Hier übrigens der Abstract [72]. M. Shibley beschreibt World Vision als teil der neuen Infrastruktur der neo-evangelikalen Bewegung und die Bewegung als envangelisch fundamentalistisch. -- Widescreen ^® 11:23, 13. Mai 2010 (CEST)

"evangelikal" oder "evangelisch" fundamentalistisch? --tecolótl 07:49, 17. Mai 2010 (CEST)

Genau, sie bezeichnet die Evangelikalen als evangelische Fundamentalisten. -- Widescreen ^® 07:52, 17. Mai 2010 (CEST)

Verständnisfrage "Evangelikal"

Nachdem die Diskussion jetzt schon einige Zeit im Gange ist, stellt sich mir die Frage: was muss ich eigentlich unter "evangelikal" verstehen? Irgendwie komm ich nicht weiter. Die angegebenen Seiten/websites etc. sind auch nicht so eindeutig. Wo liegt der Unterschied in der Handlungsweise zum Beispiel einer evangelikalen Person und einer katholischen und dann einer protestantischen? Wo genau liegt die Trennung? Einige Punkte sind mir verständlich: kathl. Papst, andere eher nicht... Wenn ich ein Beispiel nennen darf: in Lateinamerika wird immer davon gesprochen, dass die "evangelikalen Kirchen" auf dem Vormarsch seien. Heißt das, dass "evangelikale" eine aktive "Missionierung" betreiben? Wenn ja, kann das dann für eine Organisation wie WV International gelten? Gilt das dann für World Vision Deutschland, Österreich, Schweiz? Ich gehe einfach mal davon aus, dass jede der einzelnen Nationalbüros ein wenig "anders ticken", so dass der kleinste gemeinsamste Nenner das "christliche" darstellt. Aber, wie gesagt: was muss ich mir unter "evangelikal" und dann "evangelikale Organisation" vorstellen...auch stellt es sich doch so dar, dass es einen Unterschied zwischen Innen- und Außenwahrnehmung gibt, wie sich am Beitrag von Bhuck zeigt, dass das Canadian Journal of Sociology WV als "Protestant NGO" beschreibt - bezieht sich das jetzt auf World Vision Canada, auf World Vision International... World Vision Deutschland? --tecolótl 10:54, 13. Mai 2010 (CEST)

Was Du unter evangelikal zu verstehen hast, schaust Du besser bei Evangelikalismus nach. WV International kann eine aktive Missionierung betreiben, aber es kann auch z.B. eine evangelikale Baseball-Mannschaft geben, in dem Evangelikale mal vorübergehend, statt zu missionieren, Baseball spielen (es sei denn, sie sehen das auch als eine Form der Missionierung durch Sport an, was durchaus denkbar wäre, aber jetzt nicht unbedingt für diese Diskussion direkt relevant). Der Artikel hier geht um World Vision insgesamt. Wir könnten ggf. Einzelartikel zu jedem Nationalbüro einstellen, oder aber auch auf die Unterschiede explizit im Hauptartikel eingehen, wenn wir dafür Belege hätten. Dafür reicht aber "ich gehe einfach mal davon aus..." eben nicht. Der Canadian Journal of Sociology war nicht spezifisch auf das kanadische Nationalbüro fokussiert und hat auch über die Feststellung des protestantischen Charakters hinaus noch weitere Aussagen getroffen, die auf einem evangelikalen Charakter schließen lassen, die aber nicht so eindeutig waren wie das, was ich zitierte, und ich habe sie im Interesse einer kürzeren, prägnanteren Debatte erst mal nicht erwähnt--eine Verneinung, dass es sich um eine evangelikalen Form des Protestantismus handelte, war es jedenfalls definitiv nicht.--Bhuck 17:37, 13. Mai 2010 (CEST)

Naja, vielleicht stellst Du die Frage in einem entsprechenden Forum oder Chatroom. Auch die WP:AU ist nicht schlecht. Was den Artikel betrifft, wären ein paar Quellen nicht schlecht, die diese Frage beantworten. Pjacobi hat einen Abschnitt über diesem eine interessante Quelle genannt, die sich mit der Arbeitsweise von WV beschäftigt. Evtl. findet sich dort auch Informationen über die von Dir gestellten Fragen. Ich denke aber nicht, dass man von der allgemeinen Auslegung des Glaubens der Evangelikalen auf die Handlungsweise von WV schließen kann. Hierfür müsste es eine genauere Analyse geben. Da der Artikel aber die Gesamtorganisation World Vision beschreibt, wäre es irreführend, hier in einzelne Nationalbüros zu differenzieren, es sei denn, hierfür würde eine (unabhängige, wissenschaftliche) Quelle vorliegen. -- Widescreen ^® 11:01, 13. Mai 2010 (CEST)

J. Hearn sieht das Ende der Missionierung durch christliche Glaubensrichtungen noch nicht gekommen. Offenbar am Beispiel Kenias sieht sie die "American evangelical PVOs" (private voluntary organization) darunter World Vision offenbar als missionarische an. -- Widescreen ^® 11:34, 13. Mai 2010 (CEST)

Is Latin America Turning Protestant?: The Politics of Evangelical Growth fragt sich etwa: David Stoll. Dort geht es etwa vierzig Seiten lang um World Vision in Ecuador. Darunter der Kleinkrieg mit der katholischen Kirche. Es existiert auch ein Kapitel über die "evangelical Theology". Tja, wo soll man da anfangen? -- Widescreen ^® 11:41, 13. Mai 2010 (CEST)

Welche Belege gibt es dafür, dass Missionierung ein Schwerpunkt von WV ist? -- Arcy 12:06, 13. Mai 2010 (CEST)

Ich habe mir noch nicht alles durch gelesen, aber als Schwerpunkt würde ich das in der Arbeit von WV nicht beschreiben. Wobei es in Equador scheinbar wirklich extremistisch-fundamentalistische Züge angenommen zu haben scheint. In wie fern ist das von Bedeutung, ob die Missionierung ein Schwerpunkt oder eine Nebenaspekt der Präsenz von WV ist? Das kann man doch prima darstellen. -- Widescreen ^® 12:12, 13. Mai 2010 (CEST)

[BK] Es muß gar kein Schwerpunkt sein. Sollte ein entsprechendes Engagement zum Spektrum der regelmäßigen Aktivitäten gehören gehört es im Artikel differenziert dargestellt. Nemissimo RSX 12:31, 13. Mai 2010 (CEST)

Ich zitiere einfach mal: "In 1984 it was financing one hundred relief efforts, two thousand five hundred child and family assistance projects, six hundred community development programs, and a hundred and fifty evangelism campaigns in seventy-seven countries" (ebd.) Die Quelle, auf die sich Stoll beruft, ist übrigens der WV- Annual Report von 1984. -- Widescreen ^® 12:30, 13. Mai 2010 (CEST)

Wobei sich die Angaben ja auf 1984 beziehen, und nicht unbedingt eine Aussage über die "Politik" von WV-heute aussagen. Wobei der Artikel von J. Hearn von 1992 ist. Das hätte schon einen größeren Einfluss auf die Aussagen, die im Artikel getätigt werden. -- Widescreen ^® 12:35, 13. Mai 2010 (CEST)

Für die Erwähnung evangelikal in der Einleitung ist das schon wichtig. Ansonsten könnte Artikel zu diversen Organisationen die Einleitungen anhand der Hauptglaubensrichtung ihrer Mitglieder oder anhand der Entstehungsgeschichte mit Angaben zur Rreligion, Philosophie etc. zupflastern. "Die CDU ist eine christliche Partei ... Die CSU ist eine katholische Partei ... usw. " -- Arcy 12:40, 13. Mai 2010 (CEST)

Wobei WV keine Mitglieder hat, sondern Angestellte, die den Weisungen der Vorgesetzten unterstehen. In sofern geht es gar nicht so sehr um die Mitarbeiterstruktur, sondern viel eher um die Analyse der Aktivitäten. Aber auch hierfür müsste eine Quelle herhalten. Bislang gibt es zumeist Einschätzungen von Wissenschaftlern, die der Organisation eine, mehr oder weniger, evangelikale Richtung bescheinigen. -- Widescreen ^® 12:46, 13. Mai 2010 (CEST)

Gottogottogott! (Sorry) Wenn keiner der Mitarbeiter hier 25,99 übrig hat, dann beantrage doch jemand ein Literarstipendium zur Finanzierung. In dem obengenannten Buch werden doch die ganzen hier aufgeworfenen Fragen adressiert. Wieder nur aus der Reszension zitiert:

During interviews with WV and CC employees the worldview that informs their development work was explained.The world is divided into two realms: evangelized/developed and unevangelized/undeveloped. Efforts to address both results in a process called "holistic development." [...] She explains that WV and CC sought to "save people from poverty," and yet the working model developed by WV Director Bryant Myers continually points out that Christians are to be aware that only God can "save."

--Pjacobi 12:51, 13. Mai 2010 (CEST)

Puh, ziemlich deutliche Aussagen! Ich denke, das lässt die Aussage zu, dass die Entwicklungsprogramme der WV auch die Evangelisierung zum Ziel haben oder zumindest Verkündigung. Sogar in der Einleitung. Die Quelle stammt von 2005, ist somit hochaktuell. Insgesamt scheue ich mich ein wenig davor, englische Quellen zu verwenden, da die Feinheiten bei der Übersetzung oftmals verloren gehen, und mein Vokabular bei wissenschaftlichen Texten immer wieder Nachschlagen verlangt. -- Widescreen ^® 13:11, 13. Mai 2010 (CEST)

Hallo, liebe Mitstreiter: ich mache jetzt einen allgemeinen und grundsätzlichen Vorschlag, nach welchen Kriterien eine Organisation mit dem Etikett "evangelikal" belegt werden sollte bzw. nicht sollte. Da "evangelikal" offensichtlich ein diskriminierendes Etikett ist außer für diejenigen, die sich selbst als "evangelikal" bezeichnen, schlage ich folgende Kriterien vor: Als KEINE Rechtfertigung für das Etikett "evangelikal" kann gelten, wenn eine englischsprachige Quelle eine Organisation oder eine Person mit engl. "evangelical" belegt. Begründung: engl. "evangelical" hat mehrere Bedeutungen, von denen nur eine als "evangelikal" zu übersetzen wäre. Auch wenn eine deutsche Quelle behauptet, eine Organisationn sei "evangelikal", kann das KEINE ausreichende Rechtfertigung sein, die Organisation mit diesem Etikett zu versehen, denn die Quelle könnte ja eine diskriminierende Absicht haben, was man nicht ausschließen kann. Des weiteren kann als Rechtfertigung NICHT gelten, wenn einzelne Mitglieder oder Mitarbeiter einer Organisation sich als "evangelikal" verstehen. Denn Evangelikale gibt es vermutlich in vielen Organisationen, Parteien, Verbänden, Vereinen, Unternehmen und Kirchen; man wird das aber nicht zum Anlass nehmen dürfen, die ganze Organisation, Partei, Kirche etc. als "evangelikal" zu bezeichnen. Es wäre absurd. Wir sollten eine Organisation NUR DANN als "evangelikal" bezeichnen, wenn eine der zwei bzw. drei folgenden Kriterien erfüllt ist: Entweder die Organisation bezeichnet sich selbst als "evangelikal", - ODER: die Organisation lässt durch eigene Aussagen erkennen, dass sie a) die Bibel für unfehlbar oder irrtumslos hält, ODER b) sie sich eindeutig gegen moderne, liberale Theologie abgrenzt (beides sind typische Merkmale von Evangelikalismus (siehe dazu den Artikel zu Evangelikalismus). Nach obiger Diskussion habe ich den Eindruck, dass diese Kriterien konsensfähig sind und deshalb Anwendung finden sollten. Gibt es dagegen ernsthafte Einwände? Wenn nicht, sollten wir uns auf diese Kriterien verständigen und danach handeln.--Orionis 15:40, 13. Mai 2010 (CEST)

Nein. Wir richten uns nach dem, was in reputabler Sekundärliteratur steht. In der Regel dürfte "evangelical" nicht ohne Kontext gebraucht werden, so dass die richtige Übersetzung auch zwanglos erfolgen kann. Eigenaussagen können mit Vorsicht und nur für unstrittige Sachverhalte herangezogen werden. --Hei_ber 15:46, 13. Mai 2010 (CEST)

Das pauschale Nein kann ich so nicht gelten lassen. Bitte lies meine Kriterien sorgfältiger durch. Du widersprichst den Kriterien in der Sache nicht. Außerdem: Was sagt reputable Sekundärliteratur? Was ist hier Sekundär-, was Primärliteratur, und wer entscheidet, was reputabel ist? Ein wirkliches Gegenargument habe ich nicht gehört bzw. gelesen.----Orionis 16:12, 13. Mai 2010 (CEST)

Doch, ich widerspreche Dir genau in der Sache. Wir sollten nicht selbst irgendwelche Kriterien aufstellen oder gar Aussagen von Organisationen bewerten, um dann Schlusszufolgern, ob sie nun evangelikal sind oder nicht. Das wäre genau ein Verstoßen gegen Wikipedia:Theoriefindung. Was gute Quellen sind, steht unter Wikipedia:Belege. Vorzuziehen sind wissenschaftliche Belege, die sich mit World Vision befassen oder World Vision behandeln. Das wäre dann auch Sekundärliteratur. Als "Primärliteratur" bzw. Primärquelle haben die Veröffentlichungen von World Vision bzw. von World Vision direkt übernommene Inhalte zu gelten. Diese Veröffentlichungen werden durch Wissenschaftler - aber eben nicht durch uns! - ausgewertet. Auf die Veröffentlichungen der Wissenschaftler wiederum beziehen wir uns. Zu den Primärquellen sind natürlich auch Veröffentlichungen von anderen Organisationen zu zählen, die in Gegnerschaft zu World Vision oder Hilfsorganisationen im allgemeinen stehen. Schließlich gibt es noch journalistische Quellen, die ebenfalls zulässig sind und als Sekundärquelle zu bezeichnen sind. Sie sollten aber nur verwendet werden, wenn es keine wissenschaftliche Literatur gibt.

Die Entscheidung was reputabel ist (oder "solide recherchiert", wie es bei uns heißt) trifft letztlich die wissenschaftliche Community. Die Literatur, die in Fachzeitschriften veröffentlicht wurde unterliegt in der Regel einem Peer Review, wurde also Gegengelesen, abgeschwächt gilt dies auch für Veröffentlichungen in Fachverlagen. --Hei_ber 16:22, 13. Mai 2010 (CEST)

Ich sehe Deine Einwände als durchaus berechtigt an. Schließlich kann man nicht jede Flatulenz, die irgendein Wissenschaftler irgendwo abgelassen hat, hier als letzte Wahrheit verkaufen. In den letzten Tagen, hat sich allerdings gezeigt, dass dies nicht nur die verqueren Ideen eines einzigen Soziologen sind, sondern dass viele andere eine gleiche Einschätzung teilen. Gegenteilige wiss. Quellen, in denen eine Gegenposition aufgeführt ist, finden sich dagegen nicht. Vor allem finden sich hier Soziologen oder Politikwissenschaftler, die sich eingehend mit der Organisation und deren Geschichte auseinander gesetzt haben. Alle kommen zu der übereinstimmenden Einschätzung, dass WV eine evangelikale Veranstaltung ist. Unter diesen Umständen, und nicht zuletzt auch, da WV Mitglied der en:Evangelical Council for Financial Accountability ist. Müssen wir, aus meiner Sicht, davon ausgehen, dass WV eindeutig als evangelikal zu bezeichnen ist.

Eine Sekundärquelle ist eine wissenschaftliche Arbeit, welche andere (primäre wiss. Quellen) zusammenfasst und bewertet. So etwas findet man vor allem in Lehrbüchern, und Überblicksarbeiten. Natürlich können diese auch der Meinung des Autors unterliegen, dennoch sind solche Quellen der beste Weg, eine neutrale Fassung zu finden. -- Widescreen ^® 16:34, 13. Mai 2010 (CEST)

Auch ich stimme hier Hei_ber zu und widerspreche dem Vorschlag von Orionis aufs schärfste. Das kann ja nicht sein, dass man irgendwelche Postulate einseitig aufstellt, fragt, ob jemand was dagegen hat, und wenn man hört, es haben mehrere was dagegen, dann so tun, als ob der Nein zu pauschal sei--stattdessen sind es Deine Postulate, die viel zu pauschal sind!--Bhuck 17:37, 13. Mai 2010 (CEST)

Ich schließe mich hier vollumfänglich Bhucks Position an. Manchmal kann man nur noch den Kopf schütteln. Das Wikipedia:Mentorenprogramm ist btw. gerne behilflich Projektneulingen die hiesigen Grundprinzipien nahezubringen. Es ist aber vollkommen sinnlos hier die auf unseren Richtlinien basierenenden Konzepte in ihren Grundlagen in Frage stellen zu wollen. Nemissimo RSX 18:15, 13. Mai 2010 (CEST)

Nochmal zu den von mir aufgestellten Kriterien: Es geht hier doch darum, nach welchen Kriterien man eine Organisation mit einem Etikett versehen sollte. Ich habe immer noch keine Argumente gehört, die gegen meine Kriterien sprechen. Es geht doch konkret um die Frage, wann das Etikett "evangelikal" berechtigt ist. Es kann doch nicht ausreichen, sich nur auf eine Quelle zu berufen, in der dieses Etikett verwendet wurde. Die Verwendung muss doch sachlich begründet sein!!!! Sachlich begründet sehe ich das Etikett "evangelikal" nur, wenn die Organisation sich entweder selbst so bezeichnet ODER wenn sie Meinungen und Ansichten vertritt, die dieses Etikett INHALTLICH rechtfertigen. Inhaltlich rechtfertigt erscheint mir das Etikett nur dann, wenn die Organisation Positionen vertritt, die typisch für eine evangelikale Haltung sind: und das ist doch wohl in erster Linie "die Betonung auf die wörtliche Inspiration der Bibel und ihrer absoluten Autorität für Glauben und Leben" (Lexikon für Theologie und Kirche)und die deutliche Abgrenzung gegen eine liberale Theologie. Liegt nicht eine dieser Sachverhalte vor, erscheint mir das Etikett als nicht begründet, ungeachtet der Frage, ob es Quellen gibt, die Gegenteiliges behaupten. Es geht nicht um Quellengläubigkeit, sondern um plausible Begründungen. Wer dem widerspricht, möchte Etiketten vergeben, ohne sie begründen zu müssen. Wissenschaftlichkeit hat auch mit der Infragestellung von Quellen zu tun! Anderfalls gäbe es keinen wissenschaftlichen Fortschritt. Also, ich würde gerne plausible Begründungen für das Etikett "evangelikal" hören, keinen fadenscheinigen Rückzug auf Primär- oder Sekundärquellen. Und diese plausiblen Begründungen fehlen mir bislang in dieser Diskussion. Und auf zweifelhafte Etiketten sollte man m.E. verzichten.--Orionis 21:35, 13. Mai 2010 (CEST)

Eine Enzyklopädie fasst zusammen, was zuverlässige Sekundärquellen zum Thema erarbeitet haben. Jede Form inhaltlicher Diskussion oder eigene Erarbeitung von Kriterien ist hier fehl am Platze. --Pjacobi 01:11, 14. Mai 2010 (CEST)

Pjacobi hat Recht. Punkt. Dem ist nichts hinzuzufügen. Nemissimo RSX 12:39, 14. Mai 2010 (CEST)

Orionis hat Recht. Wie schon en:Evangelical zeigt, kann evangelikal sowohl evangelikal als auch protestantisch meinen. Was eine englische Quelle gerade meint, müssen wir (nicht eine Sekundärquelle, eigentlich sogar Tertiärquelle) dadurch herausfinden, ob die Quelle die Definition von Evangelikal verwendet, also die vier Kriterien : conversionism, activism, biblicism, and crucicentrism oder nicht, dann meint sie nur evangelisch oder hat eine eigene Definition, die wir wiedergeben müssen und nicht übersetzen dürfen.-- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 23:48, 16. Mai 2010 (CEST)

Übersetzungsfalle

Vielleicht sind wir in eine Übersetzungsfalle getappt. Ich vermute, es gibt gar keine zwei Worte im Englischen für das deutsche "evangelisch" und das deutsche "evangelikal". "Evangelische Kirche" wird als "evangelical church" übersetzt (wenn man protestant vermeidet). Im englischen ist imo trotz des Bedeutungswandels der alte Sprachgebrauch auch noch üblich.--Pacogo7 15:09, 14. Mai 2010 (CEST)

Dann lies Dir doch einfach mal den relativ gut bequellten Artikel en:Evangelicalism durch. Wie hier schon rd. 100 mal angemerkt wurde -- Widescreen ^® 15:16, 14. Mai 2010 (CEST)

The Evangelical Church in Germany abbreviated EKD) is a federation of 22 Lutheran, Reformed and United Protestant regional church bodies in Germany. - Ja, ich weiß was "evangelikal" ist (bibeltreue Bekehrer, die in Deutschland über die böse evangelische regional church bodies schimpfen).--Pacogo7 15:23, 14. Mai 2010 (CEST)

Tja, die evangelische Kirche in Deutschland. Interessantes Thema. Hat aber nix mit dem Evangelikalismus zu tun, aus dem WV entstanden ist. Ich würde Dir empfehlen, den von mir verlinkten Artikel zu Ende zu lesen. Gruß -- Widescreen ^® 15:27, 14. Mai 2010 (CEST)

Wenn wir aus einer Quelle die Einschätzung auf englisch lesen, dass WV "evangelical" ist, dann müssen wir prüfen, welche der beiden deutschen Konnotationen gemeint ist.--Pacogo7 15:36, 14. Mai 2010 (CEST)

Ist schon geschehen. Es gibt mehr als eine Quelle, die sich genau mit der Entstehung der WV auseinandersetzt. ab hier geht es eigentlich pausenlos darum ob evangelical nur ein Übersetzungsfehler ist. Hier wurde mehr als eine Quelle angebracht, die dem widerspricht. Ich finde es aber sehr lobenswert, dass Du die Vorgänge, an der Du als Admin beteiligt warst, nochmals überprüfen willst. -- Widescreen ^® 15:39, 14. Mai 2010 (CEST)

Warum darf ich mich nicht hier auf der Disku zum Artikel und auf Adminseite an entsprechenden Diskussionen beteiligen. - Mir ist nicht klar, in welcher Quelle über WV von evangelicalism gesprochen wird.--Pacogo7 15:53, 14. Mai 2010 (CEST)

Ich glaube in allen Quellen, die von mir und Bhuck aufgeführt wurden. In der Quelle, die im Artikel steht, geht es speziell um die Entwicklung des Evangelikalismus in USA. Dort wird WV als "massive evangelical" bezeichnet. Besonders wird die Nähe zu dem fundamentalistischen Zirkeln des Evangelikalismus betont. Denn Evangelicalism ist auch nicht gleich Evangelicalism. Die Quellen sind aber auch alle online einzusehen. Ich würde mich freuen, wenn Du Dir selbst ein Bild machst. Vorab eine kleine Kostprobe aus: "Is Latin America Turning Protestant?: The Politics of Evangelical Growth" von David Stoll: Im Kapitel evangelical Theologie findet sich folgende Passage: "If fundamentalists were to believed, they should have been abel to agree on a single, correct interpretation of the Bible. Experience proved otherwise, leading to split after split in fundamentalist ranks. Since most cuchgoers were repelled by ecclesastical vendettas, fundamentalistst found themselves in the byways of American life." (1990) -- Widescreen ^® 16:01, 14. Mai 2010 (CEST)

Die Kernaussage Deiner Eingangsbemerkung (zu "keine 2 Worte") ist jedenfalls "wenn man protestant vermeidet" -- warum sollte man protestant als Wort für "evangelisch" vermeiden wollen? In der Regel kommt es aus zwei Gründen vor, in zweierlei Zusammenhang: 1) wenn es sich um Eigennamen und historische Verwendungen geht, z.B. "Evangelical Church of Germany" (ein Eigenname), oder 2) wenn es um theologische Aussagen geht, wo es als Ersatz für das ebenfalls "Gospel-based" vorkommt. In der soziologischen oder politischen Literatur kommt das jedenfalls nicht vor. Hier kannst Du lesen, dass der Autor der in der Einleitung zitierten Quelle Soziologe ist--aus dem Zusammenhang ist daher klar, gerade in Verbindung mit soziologischer Terminologie wie "Elite", dass es sich hier nicht um die Bedeutung "evangelisch" geht, sondern um "evangelikal". Die zweite (seltenere) Bedeutung "evangelisch" mag zwar "noch üblich" sein, aber es ist nur in bestimmten Zusammenhängen üblich, die Zusammenhänge sind aus dem Kontext zu erkennen, und liegen hier eben nicht vor. So langsam ist diese Argumentation, die hier nicht zum ersten mal auftaucht, etwas zermürbend. Ich möchte Dich bitten, die Diskussionsseite hier zu genau dieser Frage etwas sorgfältiger erneut durchzulesen.--Bhuck 17:07, 14. Mai 2010 (CEST)

Abhilfe könnte zum Beispiel ein Fazit, von Dir verfasst sein, indem die Pro-Contra Argumente kurz aufgeführt werden und dann der Grund nochmals deutlich wird, warum Du, Bhuck, und Widescreen, Änderungen vorgenommen habt. Denn eins ist klar: die Diskussion ist unübersichtlich geworden. Das wäre mal eine, meiner Meinung nach, der ändernden Person zufallende Aufgabe. Dürfte doch bestimmt machbar sein, so dass alle schnell auf dem aktuellen Stand sind. Überschrift Fazit Diskussion, oder so... und schon ist alles in Butter. --tecolótl 19:13, 14. Mai 2010 (CEST)

Ja, mit solch einer Begründung seiner Edits würde Bhuck zeigen, dass er hier nicht nur um des Diskutierens Willens diskutiert (aber in Wahrheit bei seiner Meinung bleiben will), sondern tatsächlich eine Klärung der Sachlage anstrebte. Ich bin mal gepannt. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 23:48, 16. Mai 2010 (CEST)

auch im Sinne seiner Admin-Funktion wäre dies bestimmt auch zu verstehen. Aber, ja, warten wir mal ab. --tecolótl 07:26, 17. Mai 2010 (CEST)

Ich verweise auf folgende Argumente: [73] [74] [75] [76] [77] [78]

1. Die Bedeutung von en:Evangelical ist durch die Interwiki des englischsprachigen Artikels auf de:Evangelikal zu entnehmen
2. Personen, die mit der evangelikalen Bewegung assoziiert sind, wie John Stott oder Billy Graham, spielen häufig in den Zusammenhängen eine zentrale Rolle, die mit "evangelical" auf :en bezeichnet werden
3. Die häufige Benutzung von Begriffen wie "überkonfessionell" ist für die evangelikale Bewegung charakteristisch und kommt auch bei World Vision vor
4. Viele evangelikale Gruppierungen oder Organisationen (wie zB IDEA) bevorzugen es, sich selbst nur als "christlich" und nicht spezifisch "evangelikal" zu bezeichnen
5. Die (seltenere) Verwendung von en:evangelical im Sinne von "gospel-based" oder protestantisch kommt in theologischen Zusammenhängen vor, nicht aber in politisch-soziologischen Zusammenhängen. Die Literatur, die das Attribut "evangelical" auf WV anwendet, ist politisch-soziologisch und nicht theologisch motiviert. Von daher ist davon auszugehen, dass der verbreitetere, evangelikale Sinn gemeint ist
6. Da die Verwendung in einem anderen Sinn als evangelikal eindeutig seltener vorkommt (darin sind :de und :en sich auch einig), sollte man ohne eindeutigen Beweis des Gegenteils eher davon ausgehen, dass der häufigere Sinn gemeint ist
7. Wenn "protestant" gemeint wäre, gibt es keinen Grund, dass dieser, als viel häufigerer englischsprachiger Begriff für das evangelische Christentum, nicht verwendet werden sollte, sondern man stattdessen auf das seltenere, exotischere, theologischere "evangelical" ausweichen sollte
8. Es handelt sich nicht um einen aus dem deutschen übersetzten Eigenname, wie bei der EKD
9. Es handelt sich beim Autor um einen Soziologen, der eher soziologische Begriffe und keine theologische verwendet

Ich würde es begrüssen, wenn statt auf immer neue Diskussionsabschnitte die gleichen Argumente nochmals zu bringen ("Ja, aber es kann auch bloß protestantisch oder mit dem Evangelium verwandt bedeuten" --das haben wir nun reichlich zur Kenntnis genommen, wir haben zahlreiche Gegenargumente geboten, und dazu gibt es keine Erwiderung), man nun endlich dieses Thema als entschieden ruhen lassen könnte. Diese Zusammenfassung biete ich aber nicht in meiner Funktion als Admin an, denn ein Admin soll nicht als Admin in einer Diskussion, in der er bereits verwickelt ist, administrativ handeln, sondern in meiner Funktion als Mitdiskutant--nur damit keine Mythen entstehen aufgrund von Tecolótls letzte Bemerkung. Administratives Handeln ist ohnehin nicht geeignet, um inhaltliche Dispute zu lösen. Dafür sind Argumente (wie hier angegeben) viel besser geeignet.--Bhuck 13:53, 17. Mai 2010 (CEST)

danke auf jeden Fall für die Zusammenfassung. Ich bin davon ausgegangen, dass ein Admin, auch als Mitdiskutant, eine schlichtende Funktion inne hat. Mythen sollten nicht entstehen. --tecolótl 13:58, 17. Mai 2010 (CEST)

Nun, solange keiner mich für befangen hält, schlichte ich gerne. :-) Habe ich auch schon vor meiner Adminwahl immer wieder versucht. :-) --Bhuck 14:40, 17. Mai 2010 (CEST)

zu 1. ein Interwikilink ist keine reputable Quelle nach WP:Q.

zu 2. Dafür brauchen wir Belege.

zu 3. warum soll das charakteristisch sein? Wo steht das?

zu 4. Idea ist nicht evangelikal, sondern evangelisch mit einer besonderen Nähe zum Evangelikalismus, aber genauso mit direktem Bezug zur EKD, die idea schon sponsorte. So sind auch viele andere Gruppen, die Du schon als evangelikal ansiehst in Wirklichkeit einfach nur evangelisch.

zu 5. Sowohl, dass evangelisch nur unter theolgischen Aspekten gemeint sein könnte als auch, welcher Natur die hier zitierte Literatur sei, ist WP:TF.

zu 6. Bitte zitiere mir mal die Stellen, wo diese Einigkeit dokumentiert sein sollte.

zu 7. Doch, es gibt einen Grund. Weil Evangelical doppeldeutig ist, kann man durch die Verwendung dieses Begriffes leicht jemand, der eigentlich nur protestantisch ist leicht in die evangelikale Schiene drücken, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen. Dies würde nicht passieren, wenn man in einem Buch, mit dem Begriff Evangelical auf dem Titel evangelical definieren würde. Deshalb sind Bücher zu diesem Thema grundsätzlich nicht glaubwürdigt, wenn sie evangelical nicht definieren. Weiter unten gibt es eine Dissertation, die tut das und ist glaubwürdig. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 14:22, 18. Mai 2010 (CEST)

Ich möchte auf die englische Wikipedia-Seite zu "Evangelical" verweisen. Dort wird "evangelical" definiert als: Lutheranism, Evangelicalism (definiert mit personal faith and authority of the Bible), Evangelism, Protestantism, Gospels, Evangelical Synod and Reformed Church. Das bestätigt mich in dem Verdacht, dass eine enggeführte Übersetzung von "evangelical" als "evangelikal" (u.a. Irrtumsfreiheit der Bibel, siehe Artikel "Evangelikalismus" in Wikipedia deutsch) einfach nicht korrekt ist. Kann irgend jemand belegen, dass World Vision die Irrtumsfreiheit der Bibel vertritt? Wenn jemand dafür einen Beleg findet, gebe ich mich geschlagen. Andernfalls muss ich mehr Neutralität in dieser Sache anmahnen.--Orionis 14:41, 18. Mai 2010 (CEST)

Danke für den Einschub inklusive Hinweis und Beruhigung. Bin auch schon verschiedentlich über die Diskussion evangelisch/evangelikal/evangelical bei unterschiedlichen Artikeln gestolpert. Das nebulöse Adjektiv "evangelikal" hat hier eine Symbolkraft vergleichbar der des unsäglichen gelben "Judensterns" im Naziregime. Eine Seite möchte es gerne alles und jedem anheften, die andere Seite wehrt sich vehement gegen diese vermeintliche Diskriminierung, wieder andere sehen es als eine Art "Auszeichnung". Also Danke für den Hinweis auf die en.Wiki, denn im Englischen ist der Ursprung der im Deutschen IMHO als Hohlwort geltenden Übersetzung wohl zu suchen. Beste Grüße --Jägerlatein 15:53, 18. Mai 2010 (CEST)

Richtig ist, dass es einigermaßen absonderlich ist, wenn hier – erstaunlicherweise anscheinend auf allen Seiten – so getan wird, als sei "evangelikal" gewissermaßen ein Schimpfwort. Falsch und eigentlich auf der gleichen Schiene ist, stattdessen jetzt "Hohlwort" zu sagen. Es gibt einen allgemeinen Sprachgebrauch (außerhalb der Selbstbezeichnungen von Kirchen oder theologischer Diskurse, und um beides geht es hier nicht) in den USA, nachdem "evangelical" im Sinne von "evangelikal" und "protestant" im Sinne von "evangelisch" (dieses deutsche Wort nun wiederum im allgemeinen Sprachgebrauch, also als Konfessionsbezeichnung) verwendet wird. Schreib mal in einem Artikel in einer US-Zeitschrift ohne nähere Erläuterung "evangelical" im Sinne von "evangelisch" und nicht im Sinne von "evangelikal", und Du wirst heillose Verwirrung bei Deinen Lesern stiften. Natürlich gibt es auch bei den Evangelikalen (in den USA immerhin heute zwischen 25 und 30 Prozent der Bevölkerung) Unterschiede in der Ausrichtung und den Überzeugungen. Das ist ja nun den verschiedenen Richtungen des Protestantismus gemeinsam, dass es keine päpstliche oder konziliare Lehrautorität gibt, aber dadurch wird es nicht "hohl". --Amberg 18:06, 18. Mai 2010 (CEST)

Für mich ist evangelikal kein Schimpfwort; im Gegenteil: Ich verstehe mich selbst Angehöriger der evangelikalen Bewegung. Nur: Immer wenn ich mich als Evangelikaler oute (und das tue ich häufig und gern ;-) ), entsteht bei meinen Gesprächspartnern Nachfrage- und Klärungsbedarf. Das hängt zum einen an der merkwürdigen Begriffsgeschichte (evangelical /evangelisch > evangelikal und Rückübersetzung ins Englische mit veränderter Bedeutung ...) und zum anderen an der Verwendung des Begriffs in den Medien, für die fundamentalistisch und evangelikal häufig deckungsgleiche Begriffe sind. Kurzer Rede langer Sinn ;-): Ein Begriff, der schon in meinen privaten Gesprächen erklärungsbedürftig ist und hier von eingefleischten Wikifanten seitenlang über diesen Begriff kontrovers diskutiert wird, bringt in der Einleitung des Artikels nur Verwirrung. Hier hat zu stehen, was allgemein verständlich ist und die grobe Richtung angibt. Und da wäre das richtige Attribut christlich. Wo innerhalb des Christentums WV genauer zu verorten ist, muss innerhalb des Artikels behandelt werden. mfg,Gregor Helms 20:20, 18. Mai 2010 (CEST)

Wenn :en:evangelical bloß mit "protestantisch" zu übersetzen wäre, hätte zB diesen Artikel gar keinen Sinn. Die Gemeinde war vorher presbyterianisch und ist auch nachher presbyterianisch. Der Vergleich hier zum Judenstern ist auch völlig unangemessen --> Godwins Gesetz.

Zu 1) Hier kann von WP:TF nicht die Rede sein. Die Quelle ist auf englisch und sagt "evangelical". Wir schreiben auf deutsch. Die Quelle wird uns nicht sagen, welche deutsche Übersetzung den Sinn des Autors am besten wieder gibt. Wir müssen aus dem Zusammenhang entnehmen, welche dies ist. Um die Quelle zu verstehen, müssen wir interpretieren, das geht nicht anders. Es geht auch nicht, dass fremdsprachige Quellen grundsätzlich aus der WP ausgeschlossen werden. Wir müssen uns auf der Diskussionsseite einigen, was die Quelle nun mal bedeutet, und daher diese lange Diskussion. Im Prinzip ist zumindest die Aussage belegt "...ist eine Nichtregierungsorganisation, die von englischsprachigen Soziologen als "evangelical" charakterisiert wird" -- das ist allerdings eine umständliche Formulierung, die für die Einleitung zu sehr von der Organisation selbst weggeht, um Details über die Quellen zu geben.

Zu 2) es sind Belege genug vorhanden--meinem Vorschlag, hier auf diese Seite nach "Billy Graham" zu suchen, bist Du offensichtlich nicht gefolgt.

Zu 3) auch hier sind wir auf der Diskussionsseite und nicht im Artikelnamensraum. Was ich da geschrieben habe entspricht meine Wahrnehmung der Realität. Wenn Du die Realität anders siehst, haben wir einen Dissens. Du wirst mich und ich werde Dich solange nicht überzeugen, wie wir unserer jeweiligen Sicht der Dinge noch anhängen. Allerdings würde ich gerne von Dir die explizite Verneinung meiner These hören, in etwa "Evangelikale Organisationen benutzen den Begriff 'überkonfessionell' seltener (oder maximal gleich oft) als nicht-evangelikale Organisationen"--glaubst Du das wirklich??

Zu 4) Wenn Du jetzt behauptest, IDEA sei nicht evangelikal, glaube ich nicht mehr, dass weitere Diskussion einen Sinn hat. Dann kannst Du gerne weiter in Deinem völlig umdefinierten Paralleluniversum weiterleben. Würde es nicht gegen WP:BNR verstossen, würde ich sogar vorschlagen, dass Du anfängst, diesen absurden Streit auch noch in dem Artikel über IDEA fortzusetzen (aber bitte, mach das nicht!) -- irgendwann landen wir an den Punkt, dass es gar keine Evangelikale mehr gibt, weil sie alle einfach nur noch Christen sind.

Zu 5) Welche Natur die Literatur hier ist, ist nicht TF--schau doch den biografischen Artikel zum Autor nach, welchen Beruf er hat! Dass die Prävalenz der verschiedenen Bedeutungen in den jeweiligen Fächern anders ist, ist zugegebenerweise eine These, die ich nun mal hier zur Diskussion stelle. Dies ist ja auch die Diskussionsseite. Ich sage nicht, wir sollen im Artikel reinschreiben "Soziologische Literatur auf englisch verwendet den begriff "evangelical" im Sinne von "evangelikal"<ref>Theorie von Bhuck, geäußert auf [[Diskussion:World Vision]], Mai 2010</ref>" Aber für mich klingt die These zumindest plausibel--für Dich nicht? Falls nicht, woran denkst Du, dass es dann möglich ist, die englische Sprache zu verstehen? Wenn Du nicht vom Zusammenhang ausgehst, was machst Du dann? Würfeln? Ideologisch massieren? Dies ist hier die Diskussionsseite--hier können wir uns über unsere verschiedene Denkweisen ruhig austauschen--anders als im ANR geht es hier auch um die Meinungen der Autoren (wenn ein Bezug zum Artikelthema da ist, z.B. bei der Interpretation einer Quelle).

Zu 6) zitiere ich gerne die de-WP "Im Englischen hat evangelical hingegen zwei Bedeutungen: Zum einen wird es mit „evangelikal“ übersetzt, zum anderen (seltener) einfach mit „evangelisch“" sowie die en-WP "In England, John Stott and Martyn Lloyd-Jones emerged as key leaders in evangelical Christianity. [...] From the late 20th century onwards, such conservative Protestant Christians, and their churches and social movements, have often been called evangelical to distinguish them from other Protestants."

Zu 7) Wenn Du der Quelle unterstellen willst, dass sie absichtlich tendentiös ist und einer nicht-evangelikalen Gruppe unterstellen will, evangelikal zu sein, dann sollten wir besser erst mal diese Frage ausdiskutieren. Ich beschäftige mich nur mit der Frage, was hier gemeint ist, in der Annahme, dass die Quelle an und für sich verlässlich ist--mir geht es um die beste Übersetzung, nicht um die Überprüfung der Glaubwürdigkeit der Quelle selbst, die bisher aber nicht von irgendwem anders angezweifelt wurde. Ich möchte hoffen, dass die Gründe für die Zweifel nicht solch pragmatischer Natur sind wie "Quellen, die etwas anders aussagen, als das, was ich gerne im Artikel sehen möchte, können nicht recht haben".

Orionis fragte nach einem Beleg dafür, dass World Vision die Irrtumsfreiheit der Bibel vertritt. Gerne: http://www.worldvision.org/content.nsf/about/hr-faith "We believe the Bible to be the inspired, the only infallible, authoritative Word of God." Gibst Du Dich jetzt, wie versprochen, geschlagen?

@Gregor: Du musst deshalb in deinen privaten Gesprächen den Begriff "evangelikal" erläutern, weil Du nicht eine anklickbare blaue Wikilink im Gespräch bringen kannst. Wer wissen will, was mit evangelikal gemeint ist, kann gerne im Artikel hier (anders als bei einem Gespräch) einfach drauf klicken.--Bhuck 12:18, 19. Mai 2010 (CEST)

Du gehst viel zu sehr auf die unsinnige Behauptung ein, dass die Quellen evangelical als evangelisch meinen. Die Themen der Bücher, und Fachmagazinbeiträge drehen sich ausschließlich um das evangelical im Sinne von Evangelikalismus. Wenn die Disputanten dies nicht anerkennen wollen, kommt ihr da nicht weiter. In dem Theologieteil bspw. von Stoll geht es überwiegend um die evangelikale Theologie. Nicht um die evangelische. Da kann man mit übersetzungsfehlern argumentieren, bis der Arzt kommt. Wenn die Quellen schon gegen die Aussage sprechen, ist es ja wohl immer noch möglich sie so umzudichten, bis sie den eigenen Vorstellungen passt. Darauf muss man nicht eingehen. -- Widescreen ^® 12:48, 19. Mai 2010 (CEST)

Filibuster

@GregorHelms. Fossa net ?! 01:27, 14. Mai 2010 (CEST) @Fossa: Da hab ich mich in der Einschätzung deines Charakters wohl doch nicht geirrt ;-) --mfg,Gregor Helms 01:34, 14. Mai 2010 (CEST)

an beide: Vollsperrung wird da anivisiert? Na ja...aber Fossa: Gegenposition?? Bitte, das kannst du doch bestimmt besser. Gegen was positioniert?? --tecolótl 07:26, 14. Mai 2010 (CEST)

Na ja, "Ausdiskutiert" ist das Thema eigentlich schon. Einige Benutzer haben hier gute, unabhängige und wissenschaftliche Quellen angebracht, die dafür sprechen, dass WV evangelikal ist, andere Quellen habe, ich zumindest, bisher weder gefunden, noch zu sehen bekommen. Doch, eine Website eines christlichen Informationsdienstes von Gregor. Die beste Quelle ist noch die Website von WV selbst. Aber die ist weder wiss. noch unabhängig. Sorry, da muss etwas mehr kommen. Man kann Quellen nicht weg diskutieren. Aus diesem Grund wirkt das wenig substantiell, wenn hier künstlich weiter diskutiert werden soll. Was glaubt ihr was geschieht? Irgendwann sagen alle: Ach Mensch, pfeif auf die Quellen, wir machen jetzt Schnick Schnack Schnuck? Ich würde sagen, wir machen jetzt beim Geschichtsteil weiter... -- Widescreen ^® 07:47, 14. Mai 2010 (CEST)

Ich geb auf! Pfeif auf die Quellen. Komm, machen wir Schnick Schnack Schnuck. -- Widescreen ^® 14:44, 18. Mai 2010 (CEST)

Geschichte

hier steht, nicht Korea, sondern das revolutionäre China sei die erste Hilfsaktion von WV gewesen. Sofern meine Englisch nicht völlig versagt hat. -- Widescreen ^® 07:55, 14. Mai 2010 (CEST)

willst Du auch die CIA ins Spiel bringen? Also ganz ehrlich: ich hatte das Buch in der Hand, zum Teil gelesen, und man sollte es mit Vorsicht genießen. Ich geh davon aus, dass so wie es im Text steht schon mal nicht verkehrt ist. --tecolótl 08:14, 14. Mai 2010 (CEST)

Wenn man über die poltitische Entwicklung von Latein Amerika im kalten Krieg schreibt, ist es schwierig, die CIA außen vor zu lassen. Insbesondere in dem Kapitel über Chile. -- Widescreen ^® 08:23, 14. Mai 2010 (CEST)

Guatemala nicht vergessen - Arbenz und so.... Kuba, also da bekommen wir schon einiges zusammen, aber das ist die CIA, und hier geht es um: World Vision. Sind aber auf jeden Fall auch interessante Themen. --tecolótl 08:31, 14. Mai 2010 (CEST)

Nun ja, ich beziehe mich ja auch nicht auf das Kap. über die CIA, das gibt es nämlich gar nicht, sondern auf das eigene Kap. über WV. Das Buch, welches Du ja so verschmähst, jedenfalls hat eine sehr große Aufmerksamkeit gefunden. 452 Zitationen um genau zu sein. So ganz bescheuert scheint David Stoll ja nicht gewesen zu sein... -- Widescreen ^® 08:56, 14. Mai 2010 (CEST)

Ich schlage vor, dass wir die Auslassungen von Stoll als Alternative in den Artikel einfügen. Das würde dann etwa folgendermaßen aussehen:

"Bevor Bob Pierce World Vision gründete, engagierte er sich für die Missionierung in China, da darin die Hoffnung bestand, den Widerstand gegen die kommunistische Entwicklung zu stärken." Quelle: wäre das Buch von Stoll.

-- Widescreen ^® 11:46, 15. Mai 2010 (CEST) Inwiefern gehört persöhnliche Geschichte in die Organisationsgeschichte? Missionierung ist laut Artikel auch kein Schwerpunkt von WV. Was willst du mit dem kommunistischen China hervorheben. Antikommunismus oder Wiederstand gegen eine Diktatur ? Sollte wenn, dann in den Artikel über Bob Pierce eingearbeitet werden. -- Arcy 13:56, 15. Mai 2010 (CEST)

Man könnte auch fragen, was die Entwicklung vor60 Jahren mit der WV heute zu tun hat. Es ist mMn. ein wichtiger Aspekt zu erklären, aus welcher Motivation heraus die WV entstanden ist. Auch gehört das Engagement von Pierce wohl zu den direkten Vorläufer der Hilfsorganisation. Warum also sollte das nicht wichtig sein? -- Widescreen ^® 13:59, 15. Mai 2010 (CEST)

Und was macht dich so sicher, dass da ein ursächliche Zusammenhang mit dem Engagement in China besteht?. Ich halte dass für Theoriefindung. -- Arcy 14:12, 15. Mai 2010 (CEST)

Das meint Stoll, nicht ich. Wenn eine Person WV gegründet hat, ist es natürlich entscheidend, wer das war, und was der so gemacht hat. -- Widescreen ^® 14:15, 15. Mai 2010 (CEST)

Selbstverständlich. Aber dafür gibt es den Personenartikel Robert Pierce. -- Arcy 14:19, 15. Mai 2010 (CEST)

Genau, für eine ausführliche Darstellung der Aktivitäten. Hier geht es ja um einen Satz. -- Widescreen ^® 14:21, 15. Mai 2010 (CEST)

Habe mir Stoll mal angelesen. Du meinst sicherlich S. 282 ? "The Development ov World Vision". Dort schreibt Stoll, dass "his first campaignes where in China where Youth for Christ hoped that evangelicaly Christianity would stiffen the resistance to communist advance." Hatte Pierce schon seinerzeit eine führende Stellung in der Organisation, deren Gründung wohl auf das Jahr 1944 zurückgeht, Immerhin bezeichnet Stoll es als seine Kampagnen. -- Arcy 14:34, 15. Mai 2010 (CEST)

Das ist auch erwähnenswert. Klingt ein wenig nach der YMCA nur eben auch auf Missionierung und Hilfsaktionen angelegt. Auch sehe ich, dass es besser wäre, bei der Aussage über die Ziele der Hilfsaktion auf Stoll zu verweisen, anstatt das ganze als allgemeingültig darzustellen. -- Widescreen ^® 14:56, 15. Mai 2010 (CEST)

War er nun seinerzeit schon führend bei Youth for Christ tätig oder stellt Stoll dies nur so dar? WP:EN stellt sein Engagement folgendermaßen dar: "In 1947, Robert Pierce worked for a religious non-profit organization called Youth for Christ, whose mission was to evangelize the world with the gospel of Christ. The young evangelist started toward China with only enough money to buy a ticket to Honolulu. On the trip, he met Tena Hoelkedoer, a teacher. She introduced him to a battered and abandoned child named White Jade. Unable to care for the child herself, she asked Pierce, "What are you going to do about her?" Pierce gave the woman his last five dollars and agreed to send the same amount each month to help the woman care for the child. " Quelle ist dabei aber WV selber. Nichtsdestotrotz. Die Diskrepanz zwischen einer Darstellung als Kommunisten hassenden Kampagnenführer bei Stoll auf der einen Seite und dem armen barmherzigen Mann mit ein paar Pennys in der Hand auf der anderen Seite ist zu groß als dass entsprechende Mutmassungen über dessen Motivation WV zu gründen in den Artikel gehören. -- Arcy 15:16, 15. Mai 2010 (CEST)

Oder beides ist wahr! Das ist ja meine Vermutung. Wobei das eine eine wissenschaftliche, viel zitierte Darstellung ist, das andere prangert auf irgend einer Website von WV herum. Nun glaub aber mal, wem ich glauben schenken würde. -- Widescreen ^® 15:25, 15. Mai 2010 (CEST)

Hier [79] steht, dass Pierce YFC Teams in ganz Asien leitete und dabei "deeply involved into relief work" war. Insofern würde seine Erfahrungen mit Nothilfen (relief works) beim YFC eine schlüssige Begründung für die Gründung von WV liefern. -- Arcy 15:46, 15. Mai 2010 (CEST)

Mein Vorschlag dann

"Bevor Bob Pierce World Vision gründete, engagierte er sich in als Leiter bei Youth for Christ in der Nothilfe im revolutionären China. (Quelle Sara Diamond). Laut David Stoll war mit der Hilfe für China durch Youth for Christ auch die Hoffnung verbunden, den Widerstand gegen die kommunistische Entwicklung durch den evangelischen Glauben zu stärken." (Quelle Stoll). -- Widescreen ^® 16:36, 15. Mai 2010 (CEST)

Übrigens, hervorragende Recherche! -- Widescreen ^® 16:36, 15. Mai 2010 (CEST)^

Obwohl bei Stoll steht, dass es seine Kampagne gewesen ist. Aber: "yfc hoped that evangelical christianity would stiffen the restistance to communist advance." Insgesamt sehr schwammig. -- Widescreen ^® 16:41, 15. Mai 2010 (CEST)

Wobei es ein mehr als reichlich schwammiges Gelände ist, über die YFC World Vision einen antikommunistischen Gründungsbackground unterzuschieben. Zudem ist auch nicht klar inwiefern Pierce die Nothilfemaßnahmen mit antikommunistischer Agitation verband oder ob er dies überhaupt tat. Es ist für die Gründung von WV relativ irrelevant was YFC so alles von ihren Maßnahmen erhoffte. -- Arcy 21:37, 15. Mai 2010 (CEST)

Es zeigt aber aus welchem Umfeld die "Bewegung" entstammt. Das aus den evangelikalen Nischen der US-Gesellschaft häufig extremistische und extrem konservative Strömungen entspringen, oder anders herum, dass die extremen, konservativen Strömungen zumeist aus white-caucasian and protestant Circles stammen, die sich häufig als wahre Amerikaner verstehen. Hier vermischt sich oft, wie etwa Lindsay darstellt, Religion und politische Ansichten. Einige interessante Abschnitte über die ideologischen Hintergründe finden sich etwa (nicht erschrecken) im Artikel Ku Klux Klan aber auch bei Erweckungsbewegung (de und en). Diese haben aber natürlich nichts direkt mit WV zu tun. Wenn man also Lindsay und Stoll folgt, sind diese, für uns kaum vorstellbaren Verquickungen von Religion und politischer Einflussnahme nichts seltenes. Auch wenn einem das befremdlich vorkommt. Also ich finde, dass sollte schon erwähnt werden. Ach mir fällt doch ein Beispiel ein. Die Mitarbeiterstrukturen der Caritas, für die ich auch eine Zeit lang arbeiten musste. Hier kann es durchaus geschehen, dass Mitarbeiter entlassen, oder erst gar nicht eingestellt werden, die bereits eine Scheidung hinter sich haben. Dies, weil die kath. Kirche immer noch die Linie vertritt, dass die Ehe vor Gott geschlossen wird. Wie Caritas International mit Themen wie Sexualaufklärung und Verhütung umgeht, ist vielleicht aus dem Artikel Donum vitae ersichtlich. Also ist die Einflussnahme von religiös motivierten, politisch-ideologischen Ansichten bei religiösen Hilfsorganisationen gar nichts seltenes. Es muss halt auch nur dargestellt werden. Ich glaube, die Caritas knöpfe ich mir auch noch vor. -- Widescreen ^® 12:37, 16. Mai 2010 (CEST)

Ja Gottes Wege sind manchmal unerforschlich (*g* - Nicht erschreken - ) Mussolini war auch zuerst Sozialist bevor er in italien den Faschismus begründete. Bei den evangelikalen Zirkeln gibt es die ganze Palette von links bis rechts (schwerpunktmäßig vielleicht konservativ). Bei den Sozialisten haben wir ja ebenfalls eine entsprechend farbige Palette. Und im liberalen Spektrum findet sich auch ein schwarzer Neo-Peter. Über die Mitarbeit im YFC oder breite allgemein angelegte Bezeichnungen für Weltanschauungen wie "evangelikal" daher auf die spezielle konkrete Ausprägung zu schließen und die KuKluxKlan Schublade zu ziehen bringt also nix. Dass Menschen in religios motivierten Hilforganisationen auch einen politischen Standpunkt haben und entsprechenden Einfluß ausüben wollen, halte ich darüberhinaus für legitim und für eine Binsenweisheit. Jede Maßnahme im Entwicklungshilfebereich die eine Verbesserung von Lebensumständen zum Ziele hat ist eine politische Maßnahme. Jedenfalls ist die Mitgliedschaft von Pierce (der übrigens schon 32 Jahre tod ist) im YFC kein Knochen an dem man sich festbeissen sollte um daran den ideologischen Standpunkt von World Vision, erst recht nicht heutzutage, zu erklären.-- Arcy 21:31, 16. Mai 2010 (CEST)

Da gebe ich Dir vollkommen recht. Allerdings führt Stoll die Hilfskampagne in China nicht allein auf eine reine Entwicklungshilfemission zurück, sondern beschreibt, dass dort eben auch über die Entwicklungshilfe hinaus der Kommunismus bekämpft werden sollte. Wenn Du dazu Fragen hast, würde ich Dir raten, die nicht mir zu stellen, sondern D. Stoll zu schreiben. So Sätze wie, das jede Maßnahme in Entwicklungshilfebereich eine politisch ist, verstehe ich nicht? Sehe ich auch nicht so. Hier geht es aber um die Hoffnung mit dem christlichen Glauben, den Kommunismus bekämpfen zu können, und die Hilfe nicht nur als Selbstzweck zu betreiben, Caritativ also. Was hat das mit dem Thema zu tun? Wenn es um Geschichte geht, wen interessiert, ob Pierce schon 32 Jahr tot ist? Was also hast Du gegen die Meinung von Stoll einzuwenden, der sich dabei übrigens auf eine WV-Quelle bezieht? Das Buch ist viel zitiert, es ist gekennzeichnet, wer dies zu WV anmerkt, also kann man es doch übernehmen? Wenn Stoll es für wichtig hält, was hast Du denn dazu einzuwenden? -- Widescreen ^® 23:16, 16. Mai 2010 (CEST)

zu "wer dies zu WV anmerkt": Stoll schreibt "where Youth for Christ hoped that evangelicaly Christianity would stiffen the resistance to communist advance." nicht "where Pierce hoped". Das ist schon ein gewaltiger Unterschied. Man sollte sich schon die Mühe machen und ein entsprechendes "Where World Vision hoped" auch belegen. -- Arcy 08:41, 17. Mai 2010 (CEST)

Guck mal in den Kasten, das ist ja mein Textänderungsvorschlag, wo steht, dass WV hoffte. Da steht sogar explizit, das WV noch gar nicht gegründet wurde. -- Widescreen ^® 09:04, 17. Mai 2010 (CEST)

müsste dann nicht der Satz nach "revolutionärem China" enden? --tecolótl 09:07, 17. Mai 2010 (CEST)

Wenn man die kritische Quelle von Stoll ausblenden möchte sicherlich. -- Widescreen ^® 15:20, 17. Mai 2010 (CEST)

Hier ist eine Quelle, die in diesem Zusammenhang vielleicht noch interesant ist: Kim, Eleana: "The Origins of Korean Adoption: Cold War Geopolitics and Intimate Diplomacy" [80]. Dort heist es z.b. auf S.6 "Bob Pierce, the founder of World Vision International, an evangelical Christian aid organization that first began its global humanitarian projects in Korea, explicitly used the adoption of mixed-race Korean children as part of an anti-Communist, Christian propaganda program" --Emp2 19:34, 17. Mai 2010 (CEST)

Ebenfalls eine Interessante Quelle. Wenn man sich dieser Verbindung gänzlich verweigern möchte, sieht man allerdings daran, dass es da schon den Versuch einer Einflussnahme im Sinne der US-Außenpolitik im Kalten Krieg gab. -- Widescreen ^® 22:17, 17. Mai 2010 (CEST)

Zudem: Stoll schein ja irgendwie ein Kommunistenhasser zu sein. Auf der gleichen zitierten Seite finden sich Sätze wie "As the red tide surged forward ... " (Als die rote Flut weiter stieg ...). ???!!!. Solcherlei trollig-povigen Sätze (keine Zitate) disqualifizieren Stoll als Quelle für Antikommunismus als treibende Motivation von World Vision. -- Arcy 22:34, 17. Mai 2010 (CEST)

Die vielen Zitate, die dieses Buch erlangt hat scheinen Dich so rein gar nicht zu beeindrucken? Den Kontext in dem diese Aussagen gemacht wurden, hast Du aber schon verstanden? Aber schön, dass Du wieder bereit bist in einen Dialog zu treten. Möchtest Du nun Stoll mit Wikipediamaßstäben messen (trollig, POVig)? Das ist doch nicht Dein ernst? Warum sollte Stoll die Politik von bspw. World Vision kritisieren ihre Hilfsarbeit mit einem Kampf gegen den Kommunismus zusammen zu legen, und dann gleichzeitig noch den Kommunismus schlecht machen? Welcher Sinn könnte dahinter stehen? Und was haben, solltest Du mit der Aussage recht haben, was Du nicht hast, seine politische Einstellung mit der grundlegenden Kritik an der vorgehensweise von Pierce und WV zu tun? -- Widescreen ^® 22:47, 17. Mai 2010 (CEST)

Meinen Reim kann ich mir persöhnlich schon drauf machen. Wer einen speziellen Fokus - wie Stoll - auf Extreme in der Politik hat, wird in seinen Arbeiten auch genau das selektiv hervorheben. Thats POV. Und nochmal. Er schreibt in einem Nebensatz (!) etwas über YFC nicht über P. oder WV. Zu den Zitaten: Ist dieser Nebensatz die einzigste (!) Quelle, die häufig in dem Sinne zitiert wird oder gibt es da noch andere Quellen zur Motivation der Gründung von WV ausser Antikommunismus (oder konkretere Antistalinismus). Du machst mit dem Antikommunismus das Fass YFC auf. Dies bedeutet, dass mit dieser selektiven Auswahl alle Motivationen YFC (und nicht nur des YFC), die seinerzeit vorhanden waren, in den Artikel einearbeitet werden müssen, da es ansonsten POV ist. -- Arcy 23:28, 17. Mai 2010 (CEST)

Ich bin überhaupt schon erstaunt, was WV für eine Welle in der Wissenschaft (vor allem Historiker, Soziologen, Religionswissenschaftler und na ja auch Anthropologen) ausgelöst hat. Die müssen sich echt Mühe gegeben haben. Ich befürchte, die Quellen sind dennoch rar gesät. Aber ich schaue noch mal. Diese Woche. -- Widescreen ^® 00:01, 18. Mai 2010 (CEST)

Weitere Quellen:

• [ehttp://www.informaworld.com/smpp/content~content=a713661107&db=all Pursuing partnership: World Vision and the ideology of development - a case study Author: Alan Whaites Development in Practice, Volume 9, Issue 4 August 1999 , pages 410 - 423] - Nicht frei zugänglich.
• Einfach nur so, weil da schon wieder WV in Verbindung mit Evangelicalism steht

-- Widescreen ^® 20:29, 19. Mai 2010 (CEST)

lustiger Widescreen, den Artikel hast du noch nicht gelesen, wie? es geht gerade um den Wechsel von ehemals "evangelikal" hin zu einer auf einer Partnerschaft beruhenden Organisation, deren kleinster gemeinsamster Nenner das "christliche" ist. Aber zumindest befinden wir uns ja im richtigen Abschnitt "Geschichte". Ich kann mich erinnern, dass sowohl Emp2 als auch Gregor und ich irgendwann mal davon ausgegangen sind, dass der religiös-theologische Ursprung mit dem Begriff "Evangelikal" ohne weiteres in dem Bereich hier aufgearbeitet werden kann und sollte. Aber danke Widescreen, das du die Quelle selbst genannt hast. Vielleicht kann jemand den Artikel auch noch lesen und kommt ebenso zu dem Schluss, dass in dem strittigen Einleitungssatz (und um den geht es!) "evangelikal" für die gesamte Organisation nicht zutrifft, sondern auf jeden Fall in einem historischen Kontext zu bringen ist, und dann, gegebenenfalls auf die einzelnen nationalen Länderbüros zuzuordnen ist. --tecolótl 08:16, 20. Mai 2010 (CEST)

"unabhängig agierend"

Was soll das bedeuten? Wo ist das nachgewiesen? So wie es dasteht, könnte der unbedarfte Leser meinen, alles Geld, was vom somalischen Nationalbüro ausgegeben wird, wurde vom somalischen Nationalbüro acquiriert. Und alles Geld, was das US-Nationalbüro acquiriert, wird vom US-Nationalbüro ausgegeben. Die Tabelle vom Spendenaufkommen ist nicht aufgeschlüsselt nach Nationalbüro, und ich kann auch keinen sonstigen Beleg für diese Theorie finden. Wieso wird eine mögliche Quersubventionierung der Nationalbüros (woraus finanzielle Abhängigkeit entstehen könnte) so deutlich im Text ausgeschlossen, ohne dass ein Beleg dafür da ist?--Bhuck 11:47, 14. Mai 2010 (CEST)

Auch hätte ich dann gerne ein Organigramm einer unabhängigen Quelle, dass die Nationalbüros vollkommen unabhängig von Weisungen des Dachverbandes sind. -- Widescreen ^® 11:53, 14. Mai 2010 (CEST)

die nationalen Länderbüros suchen die Projekte aus, führen diese durch etc etc....also: bisher stand das nie zur Disposition, dass eine Dezentralisierung stattgefunden hat und damit einhergehend die einzelnen Büros für sich als unabhängige Entitität gelten. Was für einen Beleg ist denn diesmal gewünscht? --tecolótl 19:19, 14. Mai 2010 (CEST)

Ach, die üblichen: Wissenschaft, neutral, möglichst Sekundärliteratur. Lies doch einfach mal WP:Q -- Widescreen ^® 19:22, 14. Mai 2010 (CEST)

Benutzer Kaneohe hat in einer Diskussion mit mir bzgl. WV mal auf eine Quelle von der Harvard Business School verwiesen ohne diese genauer zu spezifizeren. Ich vermuter er hat diese hier gemeint. Dort wird auf die organisatorische Entwicklung von WV und speziell auch die Dezentralisierung eingegangen. Habe es bisher nur ueberflogen aber dort wird von Partnerschaften "governed through a set of linked structures" gesprochen, die sich zu den "core documents (mission statement, statement of faith, core values, and Covenant of Partnership)" verpflichten. Das "statement of faith" spielt zumindest bei Word Vision US auch eine zentrale Rolle bei der Einstellung von Mitarbeitern[81] oder bei der Berwerbung als Child-Ambassador[82] was auch kritisiert wird[83]. --Emp2 20:13, 16. Mai 2010 (CEST)

Hut ab, da waren ja einige fleißig, wie die Bienen. Emp2, die Quelle kam auch schon mal im Artikel selbst sogar vor; ist aber jetzt dem Löschwahn (nach dem Motto: wat der Bour net kennt, frißt er net - löschen ist besser als verstehen) noch nicht ganz zum Opfer gefallen, aber wer weiß....Nr. 4 (zumindest im Moment). Auf S. 7 - "14 fully independetent offices" - können wir jetzt wieder unabhängig agierend einbauen? Zu meinem gerade stattgefundenen Revert: Deutschland e. V. ist schon korrekt. --tecolótl 06:55, 17. Mai 2010 (CEST)

Dann kannst Du auch gleich die Punkte einbringen, die Emp2 noch anführt, die Kritik bzgl. der Einstellungspolitik und der Auswahl der Paten. -- Widescreen ^® 08:31, 17. Mai 2010 (CEST)

hast die Antwort auf meine Frage wohl vergessen? --tecolótl 08:38, 17. Mai 2010 (CEST)

Ich habe mir die Quelle noch nicht durch gelesen, da hier immer wieder evangelikal aus dem Text gelöscht wird, aber gegen eine auf gute Quellen basierende Änderung habe ich nichts einzuwenden. Wenn Du die Quelle aber verwendest, wundere Dich nicht, wenn später alle Punkte, die dort zu WV stehen in den Artikel aufgenommen werden... -- Widescreen ^® 08:40, 17. Mai 2010 (CEST)

Die Quelle ist etwas problematisch, weil sie sich selbst widerspricht, bzw. nicht ohne weitere Interpretation anwendbar bzw. zitierbar ist. Denn das, was wirklich "unabhängig" ist, kann nicht eine verlinkte Leitungsstruktur haben (die Verlinkung der Leitung verhindert die Unabhängigkeit). Man kann zB sagen, die EU besteht aus 27 "fully independent nations", aber man merkt jeden Tag, dass sie eigentlich Souveränität teilweise an die "set of linked structures" abgegeben hat, die irgendwelche Verordnungen erlässt, oder gemeinsame Währung oder Sicherheitspolitik verwaltet. Unabhängig impliziert, dass es die verlinkten Strukture eben doch nicht gibt. Oder die Bedeutung von "unabhängig" ist eben eingeschränkt aus dem Zusammenhang zu entnehmen, aber dann können wir es hier nicht ohne den einschränkenden Zusammenhang zitieren.--Bhuck 14:00, 17. Mai 2010 (CEST)

Die quelle verwendet mit Ausnahmen eigentlich auch eher den Begriff "interdependent" statt "independent". Ausserdem wird auch hingewiesen, dass WV.U.S. zwar nur 12% formale politische Kontrolle hat, aber mit ueber 50% fundraising klar finanziellen Einfluss hat. --Emp2 14:42, 17. Mai 2010 (CEST)

Also im Bezug auf die Frage, was "selbstständig agierend" in Deutschland (!) bedeutet, sind die Finanzämter bei der Anerkennung des Status "gemeinnützig" ziemlich eindeutig. Die Mittelverwendung darf m.W. nicht aus dem Ausland gesteuert oder sogar von dort aus vorgenommen werden, sonst entfallen die Steuervorteile hierzulande (z.B. Befreiung von der Körperschaftssteuer etc.). Dass World Vison Deutschland "als eingetragener Verein rechtlich, organisatorisch und finanziell selbstständig" ist, steht im Jahresbericht 2008 auf Seite 8. Dass der Jahresbericht im besonderen Fall von World Vision wg. wissenschaftlicher Prüfung als zuverlässige Quelle gelten kann, habe ich oben unter dem Punkt "Evangelikal" ein besonders kennzeichnendes Merkmal?" zu begründen versucht. --Kaneohe 21:51, 17. Mai 2010 (CEST)

Es gibt zwischen "völlig losgelöst" und "bloße Marionetten" ein breites Kontinuum. Das Standard der Finanzämter verlangt nicht "völlig losgelöst", um als gemeinnütziger e.V. anerkannt zu werden. Meine eigene Kirchengemeinde ist seit Jahrzehnten in Deutschland als gemeinnütziger e.V. organisiert, untersteht aber einem Bischof mit Sitz in Paris, und die Convocation of Episcopal Churches in Europe, von dem die Gemeinde ein Teil ist (zusammen mit 2 anderen deutschen e.V.-organisierten Gemeinden), ist keinesfalls unabhängig von den Kirchengesetzen der en:General Convention of the Episcopal Church in the United States of America. Dennoch haben wir einen eigenen Kirchenvorstand, und der Jahreshaushalt wird vor Ort bestimmt und nicht durch eine alle drei Jahre stattfindende Versammlung.--Bhuck 08:57, 18. Mai 2010 (CEST)

interessant...wird jetzt die Quelle, die von "14 fully independent offices" spricht, negiert? --tecolótl 13:19, 18. Mai 2010 (CEST)

Was heißt hier "wird ... negiert"? Sie widerspricht sich selbst. Bzw. widerspricht sich nur dann nicht selbst, wenn man die Begriffe so interpretiert, dass sie sich nicht widersprechen. Um die richtige Interpretation vom Begriff "fully independent" geht es jetzt in dieser Diskussion. Wir sollten eine Interpretation wählen, wo wir sicher sind, dass es nicht "interdependent" (aus der gleichen Quelle) oder "linked structures" (ebenfalls) widerspricht.--Bhuck 12:29, 19. Mai 2010 (CEST)

WVI ist, Du kannst es auf deren Seiten nachlesen, so organisiert, wie ein Verein, bei dem die Landesorgansiationen die Mitglieder sind. Alle Mitglieder sind unabhängig, können sich aber gemeinsam zu etwas verpflichten.

Brian, das ist bei Deinem Kirchenverein genauso. Der Verein kann jederzeit sagen. Hoho, ab jetzt sind wir Methodisten und sobald die methodistische Kirche das anerkennt, sind sie es auch. Der Verein untersteht dem Bischof in Paris also nur solange er das will. Tatsächlich kann der Bischof den Verein zu nichts zwingen. Die Kirchengesetze gelten nur soweit und solange der Verein in der episkopalen Kirche Mitglied sein will.-- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:56, 18. Mai 2010 (CEST)

das reicht so weit, um das "unabhängig agierend" mit Beleg einzufügen. --tecolótl 07:51, 19. Mai 2010 (CEST)

das sehe ich nicht so, weil es "interdependent" nicht berücksichtigt. Übrigens, gehe ich davon aus, wenn meine Kirchengemeinde ab morgen sagen würde "Hoho, ab jetzt sind wir Methodisten", dass das dann etwas komplizierter sein würde als Du es sagst. Präzedenzfälle haben wir mit dem deutschen e.V.-Recht noch nicht, aber es gibt leider einige Fälle in anderen Jurisdiktionen, wo das eben nicht ging [84]. Die Satzung des e.V.s schreibt fest, dass die Identität als Teil der Episkopalkirche konstitutiv ist.--Bhuck 12:29, 19. Mai 2010 (CEST)

Einehe und die Vermeidung von Alkohol

@Fossa: Dein Revert: [85]. Könntest Du bitte die Relevanz der Nennung der Beispiel zur Ideologie World Visions "Einehe und die Vermeidung von Alkohol" klarlegen. Nicht alles was sich in Belegen findet muss gedankenlos übernommen werden. Insbesonder würde mich interessieren wieso Du das Beispiel Vermeidung von Alkohol genommen hast. Gibt es bei World Vision entsprechende Projekte die die Nennung der Beispiele rechtfertigen? Kleines Gegenbeispiel obendrauf. Die Beschreibung der Ideologie der Partei "Die Linke" per Beispiele auf die Legalisierung von Drogen (NRW Linke) zu beschränken käme mir ähnlich POVig vor. -- Arcy 10:30, 16. Mai 2010 (CEST)

Ich würde erst mal vermuten, dass Fossa das aus der Quelle übernommen hat. Welche christlichen Werte gemeint sind, sollte schon ausgeführt werden, da nicht jeder Benutzer sofort weiß, was gemeint ist. Was sind denn Deine Vorstellungen, wie das ausgeführt werden sollte, oder glaubst Du etwa Einehe und Mäßigung seinen keine christlichen Werte? -- Widescreen ^® 12:53, 16. Mai 2010 (CEST)

Er wird es sicherlich aus der Quelle übernommen haben. Die Frage ist, wieso er dieses Beispiel aus der Quelle gewählt hatl. Welche christlichen Werte WVs legen die Vermeidung von Alkoholkonsum nahe (Stichwort Wein beim Abendmahl) ? Welche Relevanz hat das für die Organisation? Ist Arbeit z.B. mit Alkoholkranken ein Schwerpunkt der Arbeit? Man kann sich schnell mal ein Beispiel, auch aus einer validen Quelle, herauspicken und zusammenhanglos durch Auslassung (Es existiert lediglich ein Satz zur Ideologie) als Schwerpunkt der Ideologie darstellen. Imho kann sogar der ganze Abschnitt raus. Das "evangelikal" in der Einleitung sagt schon wesentlich mehr und treffenderes aus. -- Arcy 13:11, 16. Mai 2010 (CEST)

(BC)Christliche Werte ist ein sehr umfassender Begriff, insofern ist es für den Leser ein Vorteil, wenn erläutert wird - auch exemplarisch - , was damit gemeint ist. Die Quelle gibt nun diese Beispiele vor, sie ist angegeben und damit ist es auch legitim, diese Beispiele im Artikel zu benennen. Wenn der Autor der Quelle diese beiden Beispiele herausgesucht hat, so ist das Ergebnis seiner Forschung. Wir haben das nicht zu beurteilen. Da der Artikel nach Peer-Review veröffentlicht wurde ist es legitim, den Inhalt des Artikels hier zu referieren. Wenn Du andere wissenschaftliche Literatur vorliegen hast, die von WV vertretenen Christlichen Werte anders benent, so solltest Du das mit Beleg anführen. Ansonsten halte ich die Löschung für nicht zielführend, zumal wir hier ganz andere, wesentlich größere Baustellen haben. Bitte vermerke Dir Deinen Kritikpunkt irgendwo, beende den Editwar und bringe ggf. Quellen bei, die Deine Position stützen. Zu Deinem hinkenden Beispiel: Wenn in der wissenschaftlichen Literatur als Beispiele für die die Ideologie der Linken die Drogenpolitik benannt wird, so sollte das selbstverständlich im Artikel stehen. Wenn sonst ein anderer Tenor herrscht und sich beim Heranziehen anderer Publikationen herausstellt, dass die Drogen insgesamt eine untergeordnete Rollle spielen, dann ist das selbstverständlich zu berücksichtigen. Das ist aber hier wie dort eine Frage der vorhandenen Forschungsliteratur.

Frage an Fossa: Hast Du willkürlich Beispiele ausgewählt oder waren es genau diese Beiden Beispiele, die im Artikel genannt wurden. Bis zu einer Antwort werde ich von einem Revet Arcys absehen. --Hei_ber 13:18, 16. Mai 2010 (CEST)

Es geht ja darum Beispiele für christliche Werte zu bringen, damit jeder versteht, was gemeint ist. Prinzipiell ist sich zu besaufen eine Todsünde (Völlerei). Das sehen insbesondere die Protestanten nicht anders. Wein als Symbol für das Blut Christi ist ja nicht in dem Sinne gedacht, dass man sich am Blut des Heilands die Hucke zusaufen soll. Es ist ein heiliger Akt. So im Alltag ist Mäßigung angesagt. Darum halte ich das als Beispiel für nicht so verkehrt. Wenn er es aus der Quelle übernommen hat, was willst Du dagegen sagen? -- Widescreen ^® 13:23, 16. Mai 2010 (CEST)

Er schrieb vermeiden, nicht mäßigen. Und was nun an der Monogamie so speziell "World Vision" spezifisch ist, dass es extra erwähnt werden muss, ist mir auch schleierhaft. Und dass nun Alkoholvermeidung und Monogamie zusammen exemplarisch für christliche Werte stehen sollen ist ebenfalls nicht nachvollziehbar. Und mit der Monogamie scheinen es die Evangelikalen wohl auch nicht so ernst zu nehmen: [86] -- Arcy 16:40, 16. Mai 2010 (CEST)

Es steht einfach so in der Quelle, obwohl dort Bier (!) statt Alkohol genannt wird. Sinn wuerde es ja in gewisser Weise machen, wenn man auf Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus abhebt, das waere eigentlich die gaengige Kombination zwischen Christentum und Entwicklung; darauf hebt WV als christliche Organisation aber eben nicht an. Dass der Ideologie-Abschnitt wesentlich umfangreicher seien sollte, ist klar, dagegen kann man anderes deutlich kuerzen. Quellen gibt es ja genug, allein JStor hat ja etliche. Fossa net ?! 22:14, 16. Mai 2010 (CEST)

Das mit dem wesentlich länger mag sicherlich stimmen. Mit den leeren Six-Pack Dosen sollte solch eine Beschreibung aber nicht beginnen. Prost und Gute Nacht. -- Arcy 22:17, 16. Mai 2010 (CEST)

Nach diesem Hinweis habe ich das Beispiel jetzt wieder hineingenommen, vgl. die obenstehende Argumentation. Bei Sichtung weiterer Quellen wird sich sicherlich der Abschnitt entsprechend ausbauen lassen und noch differenzierter darstellen lassen, was für WV besonders wichtig ist. Ich halte es aber nicht für unplausibel, dass diese beiden Punkte für besonders wichtig gehalten werden. Für Trinker und Vielweiber zu spenden dürfte für viele Spender nicht akzeptabel sein (aber das nur am Rande, auch hier sollten wir uns auf die Quellen beziehen) --Hei_ber 22:33, 16. Mai 2010 (CEST)

Dann sollte die WP sich bitte korrekt lächerlich machen. Könntest du bitte gemäß Quelle "Bier" statt "Alkohol" verwenden. -- Arcy 09:52, 17. Mai 2010 (CEST)

Leute, Hand aufs Herz: Glaubt Ihr wirklich, dass der Artikel durch den neuen Abschnitt "Ideologie" im enzyklopädischen Sinne dazugewonnen hat? --Kaneohe 21:30, 17. Mai 2010 (CEST)

Bitte beschränke Dich auf inhaltliche Argumente und emotionalisiere diese bereits schon jetzt sehr intensive Diskussion nicht unnötig durch polemische Fragen. In Anbetracht dieser Übersicht könnte es sonst vielen Autoren hier sonst zunehmend schwerfallen, einem Benutzer der praktisch als Single Purose Account agiert, den Willen zu einer konstruktiven NPOV Entwicklung des Artikels zuzuschreiben. Nemissimo RSX 21:37, 17. Mai 2010 (CEST)

na ja, ganz unberechtigt ist die Frage nicht, da sich ja auf die Benennung "Ideologie" bezieht. --tecolótl 19:09, 20. Mai 2010 (CEST)

vlcht isses ja eine verwechslung mit Bierologie ? -- Arcy 19:21, 20. Mai 2010 (CEST)

@Arcy - du meinst unter Anwendung von Bierologie kommt man schlußendlich auf den Begriff "Ideologie"? --tecolótl 22:19, 20. Mai 2010 (CEST)

@ Meister Nemissimo: Was spricht dagegen, "vielen Autoren hier", denen was "hier sonst zunehmend schwerfallen" wird, eine, sagen wir mal zweiwöchige, WIKIPEDIA-Pause zu gönnen? fz JaHn 00:29, 21. Mai 2010 (CEST)

Quelle Lindsay - Warum soll sie "Evangelikal" belegen?

• D. Michael Lindsay (2007): Faith in the halls of power: how evangelicals joined the American elite. New York: Oxford University Press. S. 44f.

Ich habe mir bei Googlebooks die Quelle auf Seiten 44 f. angesehen. Nirgends wird dort Evangelikal definiert oder auf die vier Kriterien aus en:Evangelicalism conversionism, activism, biblicism, and crucicentrism Bezug genommen. Erst auf Seite 46 wird World Vision erwähnt, aber wieder ohne Nennung der Kriterien. Wie wird also begründet, dass hier evangelical mit evangelikal und nicht mit evangelisch wie in en:evanglical übersetzt werden muss? Ich habe die konkrete Begründung für diese Quelle in der obigen Diskussion nicht gefunden. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 00:12, 17. Mai 2010 (CEST)

Tja, meint er evangelisch oder evangelikal? Die Frage der Fragen. Obwohl sich hier alles seit etwa einer Woche um nichts anderes dreht, und eigentlich schon deutlich gezeigt hat, warum das so ist, frage Dich doch mal wie der Buchtitel klingen würde, wenn wir evangelisch in katholisch umdichten: Glaube in den Hallen der Macht: Wie die Katholiken sich mit der amerikanischen Elite verbinden. Frei übersetzt von mir. Ich bin hier ja auch schon lange der Meinung, man solle jegliche Christdemokraten gänzlich verbieten. -- Widescreen ^® 00:31, 17. Mai 2010 (CEST)

Persönliche Eindrücke, freie Übersetzungen sind keine Argumente - auch nicht gegen die Entfernung der (belegten) attac-Mitgliedschaft. mfg,Gregor Helms 00:40, 17. Mai 2010 (CEST)

Tja, Widescreen, eigentlich hätte ich mir von Dir eine kurze, klare und knappe Antwort gewünscht, ohne Hypothesen, die aber direkt mit der Quelle argumentiert. War wohl zuviel verlangt. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 01:01, 17. Mai 2010 (CEST)

Meine Empfehlung ist ja ganz einfach: Lest doch einfach mal die Quelle, dann würde diese Diskussion hier auch ganz schnell überflüssig werden. -- Widescreen ^® 08:09, 17. Mai 2010 (CEST)

Mein Vorschlag, Du zitierst die Stellen, auf die Du Dich beziehst, wörtlich und dann haben wir eine Diskussionsgrundlage. Ich habe die Quelle gelesen und auf den angebenen Seiten nichts gefunden. Eine Antwort, die direkt mit dem Wortlaut der Quelle argumentiert war wohl zuviel verlangt? -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:44, 17. Mai 2010 (CEST)

Siehe oben #Übersetzungsfalle -- es ist untypisch, wenn Soziologen Kruzizentrismus besonders genau unter die Lupe nehmen. Abgesehen davon, soll man die Diskussionsseite hier nach "Billy Graham" durchsuchen. Dort sind Beleglinks, die eine enge Assoziation von Graham und World Vision belegen.--Bhuck 14:08, 17. Mai 2010 (CEST)

Genau, und wenn ich mal mit offenen Augen lesen würdet, würdet ihr auch lesen, worum es in dem gesammten Buch geht. -- Widescreen ^® 15:27, 17. Mai 2010 (CEST)

Ich zitiere aus der von der Phillips-Universität Marburg angenommen Dissertation von Friedhelm Jung: Die deutsche evangelikale Bewegung, 3. Aufl. 2001, S. 23f.: "Bereits im 16. Jahrhundert erscheint in England der Ausdruck "evangelical" als Bezeichnung für Anhänger der Reformation sowohl lutherischer als auch calvinistischer Prägung. "Evangelical", das anfangs ganz dem deutschen Begriff "evangelisch" entsprach, wurde in den folgenden 200 Jahren von dem Ausdruck "protestant" zurückgedrängt und tauchte erst im 18. Jahrhundert während der Zeit der methodistischen Erweckung wieder auf. (...) (S. 24:) Heute werden - sowohl in England als auch in den USA - alle jene Kirchen und Gruppen als "evangelical" bezeichnet, die die ursprünglichen Anliegen der methodistischen Erweckungsbewegung vertreten: die Rettung des menschen geschieht nur durch den persönlichen Glauben an Jesus Christus; die Gläubigen führen einen heiligen, d.h. an Gottes Geboten ausgerichteten Lebenswandel (...). - Zugleich wird das englische Wort "evangelical" auch heute noch in seinem ursprünglichen Sinn, nämlich als schlichte Übersetzung des deutschen "evangelisch", gebraucht. So gibt das Oxford Dictionary of the Christian Church "EKD" mit "Evangelical Church in Germany" wieder (Vgl. Oxford Dictionary of the Christian Church, 486. Hierzu bemerkt E. Geldbach treffend: 'Es liegt also der eigenartige sprachliche Tatbestand vor, daß evangelisch im Englischen mit evangelical wiedergegenen werden kann, daß dieses englische Wort aber nun mit einem 'k' als evangelikal eingedeutscht worden ist und dann nicht mehr einfach nur evangelisch heißt"). -- Stand der Wissenschaft ist also: Die Gleichung "evangelical" = "evangelikal" ist nicht zwangsläufig gegeben. Sondern nur dann, wenn "evangelical" sich in einem inhaltlichen Zusammenhang mit den "Anliegen der methodistischen Erweckungsbewegung" befindet. Allein die Mitarbeit von Evangelikalen reicht keinesfalls aus, um solch ein Werk im Ganzen als evangelikal zu qualifizieren. Auch das bloße Vorhandensein des Begriffes bei Lindsay reicht nicht aus. Da muss schon ein Bekenntnis zu den Glaubensgrundsätzen der Weltweiten Evangelischen Allianz dazukommen oder sonstige Kennzeichen evangelikaler Frömmigkeit im Kontext des Begriffes. So lange nicht eindeutig ausgeschlossen werden kann, dass es sich dabei nicht um einen Übersetzungsfehler handelt, sollte der Begriff - zumal in der Einleitung - besser vermieden werden. --Athanasian 18:44, 17. Mai 2010 (CEST)

Vielen Dank, auch wenn es sich lediglich um eine Dissertation handelt. Der Kontext ist in allen von mir zitierten Arbeiten, absolut eindeutig. -- Widescreen ^® 18:47, 17. Mai 2010 (CEST)

Es ist überhaupt kein Problem, dass es sich hier um eine Dissertation handelt. Im Großen und Ganzen ist auch die Aussage der Dissertation recht unproblematisch. Man sollte es aber nicht überinterpretieren. Nur weil ein Wort "Zugleich (...) auch heute noch" in einem anderen Sinn verwendet wird, als in dem üblichsten Sinn, heißt nicht, dass dies immer und überall ohne weiteres zu unterstellen wäre, dass die Alternativbedeutung zu tragen kommt. Die Gleichung "evangelical" = "evangelikal" mag zwar nicht zwangsläufig gegeben sein, aber wenn man von der Gleichung abweicht (was in einigen, aber selteneren, Fällen vorkommt), sollte man dies begründet tun. Man kann auch schauen, in welchen Zusammenhängen welche Bedeutungen üblich sind, und zum Schluß kommen, dass hier kein Grund besteht, von der Gleichung abzuweichen. Weiter unten liefert Amberg einige sehr gute, triftige und logische Gründe, weshalb man hier eben nicht von der Gleichung abweichen sollte. Abgesehen davon sieht das Statement of Faith von World Vision erstaunlich ähnlich zu den Glaubensgrundsätzen der weltweiten Evangelischen Allianz, so dass man hier sehr wohl von "sonstige Kennzeichen evangelikaler Frömmigkeit im Kontext des Begriffs" reden kann.--Bhuck 09:06, 18. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht könnte man ja auch im Einleitungssatz zur Evangelischen Kirche in Deutschland das Attribut evangelikal verwenden: [87] ;-) mfg,Gregor Helms 19:06, 17. Mai 2010 (CEST)

Man sollte vielleicht bei allen Haarspaltereien die intellektuelle Redlichkeit auch nicht ganz unter den Tisch fallen lassen. Jeder, der sich auch nur 5 Minuten mit der Geschichte der USA beschäftigt hat, weiß, dass die Elite dieses Landes seit Gründung der USA mehrheitlich, bis ins 20. Jahrhundert fast ausschließlich, evangelisch war. Ein Buch zu schreiben mit dem Titel Faith in the halls of power: how evangelicals joined the American elite, wäre vollkommener Unsinn, wenn man "evangelical" hier mit "evangelisch" übersetzen würde. Thema des Buches ist offenbar gerade der Aufstieg der Evangelikalen in den Eliten der USA (die bis dahin von mainline Protestants dominiert waren) innerhalb der letzten Jahrzehnte. Wenn nun in diesem Buch das Wort "evangelical" ohne nähere Erläuterungen, dass es auf einmal in einem anderen (außerhalb der Eigenbezeichnungen von Kirchen heute unüblichen) Sinne gemeint sei, auch im Zusammenhang mit World Vision verwendet wird, dann ist doch offenkundig, dass es hier auch im Sinne des Buchtitels und -themas (welcher dem heute üblichen Sprachgebrauch entspricht) benutzt wird, also "evangelikal" und nicht "evangelisch". Alles andere zu behaupten, ist schlicht albern. --Amberg 19:41, 17. Mai 2010 (CEST)

Warum ist Lindsay eigentlich als Quelle verschwunden aus der derzeitigen Version? [88] -- Widescreen ^® 08:37, 18. Mai 2010 (CEST)

Lindsay ist verschwunden, weil seine Einordnung als Evangelikal hier bestritten und diskutiert wird.

Im Gegensatz zu obiger Dissertation macht Lindsay sich nicht die Mühe, seine Hauptbegriffe zu definieren, wie dies in einer wissenschaftlichen Arbeit gewöhnlich geschieht. Wenn man also beide Quellen vergleicht, ist klar, dass die Dissertation glaubwürdiger ist als Lindsay.

Die von Brian behauptete Gleichung "evangelikal" = "evangelical" ist oben von Athanasian widerlegt worden. Richtig würde es heißen:

"evangelical" > "evanglisch/protestantisch" > "evangelikal" (Div. Definitionen)

Die Beweislast liegt also bei dem, der behauptet, etwas evangelical sei nicht im Sinne von evangelisch gemeint. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:13, 18. Mai 2010 (CEST)

Oh man! Schon der Titel des Buches vermittelt, worum es geht. In dem ganzen Buch geht es nicht um evangelisch, sondern beinahe ausschließlich um Evangelikalismus. Ich könnte Dir hier das ganze Buch als Zitat anbieten. Bei etwa hundert stellen schreibt Lindsay auch explizit von Evangelikalismus (evangelicalism)! Aber, und hier kommt die Knobelaufgabe: Was ist denn das Adjektiv von evangelicalism? Righty right: its evangelical. Was ist eigentlich das Substantiv von evangelisch? Hoho, da wirds aber reichlich eng! Evangelismus vielleicht? Oder, warte, doch Evangele? Evangelikalismus jedenfalls ist nicht gleich zusetzten mit evangelisch. Im engelischen ist es ebenso. Darum ist evangelical und evangelical nicht gleich zu setzen und kontextbezogen. Über den Kontext bei Lindsay ist bei mir jedenfalls kein Zweifel vorhanden. Bei Dir etwa? -- Widescreen ^® 13:34, 18. Mai 2010 (CEST)

Wie bereits oben gesagt: Wer behauptet, wenn es in einem Buchtitel heißt, "how evangelicals joined the American elite", könne das heißen, "wie Evangelische in die amerikanische Elite aufrückten", redet Unsinn. Evangelische waren da schon immer, die brauchten nicht mehr to join. Wer bestreitet, dass im heutigen amerikanisch-englischen Sprachgebrauch evangelical, wenn es ohne weitere Erläuterungen verwendet wird, evangelikal heißt, während protestant dem deutschen evangelisch als Konfessionsbezeichnung entspricht, muss sich fragen lassen, wann er das letzte Mal CNN eingeschaltet oder Time, Newsweek, New York Times, Washington Post etc. (im Print oder online) gelesen hat, wenn er schon dem hiesigen native speaker Bhuck nicht glaubt. Ich kenne mich mit "World Vision" nicht aus und kann nicht beurteilen, ob die Einordnung durch Lindsay als evangelikal zutrifft, aber dass er sie vornimmt, ist eindeutig. Und das weiß wohl auch jeder hier. --Amberg 14:22, 18. Mai 2010 (CEST)

Ich widerspreche die Auffassung, Athanasian hätte meine Argumente widerlegt. Weiterer Streit über Übersetzungsfragen zu "evangelical" soll auch bitte konzentriert an einer Stelle stattfinden #Übersetzungsfalle. Auch die Behauptung von Benutzer:Diskriminierung, der Beweislast würde so liegen und nicht anders, ist falsch. Wenn überhaupt ein Beweislast eindeutig festzulegen ist, so liegt er bei denen, die behaupten wollen, der seltenere Fall tritt statt des häufigeren Falles ein.--Bhuck 12:33, 19. Mai 2010 (CEST)

informelles „Meinungsbild“ zum Label "evangelikal"

Inzwischen ist die Diskussion, was evangelikal vs. christlich in der Einleitung geht, ziemlich aus dem Ruder gelaufen und - da an verschiedenen Stellen diskutiert - völlig unübersichtlich geworden. Vielleicht hilft es, mal die die "Frontverläufe" anhand eines Meinungsbildes darzustellen. Daran sollten sich nur Editeure beteiligen, die auf dieser Seite ihre unterschiedlichen Standpunkte dargestellt haben. Die Argumente für/gegen evangelikal/christlich/... sind - soweit ich es sehe - benannt und diskutiert worden. Deshalb:

• Welches Attribut für World Vision sollte deiner Meinung nach im Einleitungssatz verwendet werden? Gregor Helms 09:29, 17. Mai 2010 (CEST)

Ich weise kurz darauf hin, dass Abstimmungen nicht für ein System ohne fest umschriebenen Wählerstamm geeignet sind, und somit die Überschrift "informelles" sehr ernst zu nehmen ist.--Bhuck 14:14, 17. Mai 2010 (CEST)

evangelikal?

• "christlich" ist zu unspezifisch; die soziologische und politische Literatur nimmt die Zuordnung "evangelikal" vor. Bei Bedarf, wenn es auch Literatur gibt, die das Evangelikal-Sein explizit verneint (ist was anderes als nur "christlich" zu schreiben und die Frage des Evangelikalismus nicht anzusprechen), kann gerne eine differenzierte Darstellung erfolgen--in dem Fall sollte diese Kontroverse nicht mehr in der Einleitung ausgetragen werden, aber bislang liegt solche Literatur nicht vor. Zudem ist "christlich" oder gar "überkonfessionell" häufig ein Merkmal der Selbstbeschreibungen von evangelikaler Organisationen, wie z.B. die Evangelische Nachrichtenagentur Idea. Obwohl in bestimmten Kontexten der Begriff "evangelikal" mit politischen Einordnungen verbunden werden kann, ist diese eindeutig (und ausreichend in Evangelikalismus erläutert) für eine weltweite Organisation nicht möglich, so dass befürchtete Zusammenhänge oder Assoziationen, die gegen die Verwendung "evangelikal" sprechen könnten, überflüssig sind.--Bhuck 14:14, 17. Mai 2010 (CEST)
  • Ja, so geht es nicht, eine korrekte Darstellung wird nicht durch "Abstimmungen" erzeugt. Es gilt, reputable Literatur heranzuziehen. --Hei_ber 22:35, 17. Mai 2010 (CEST)
    • Ich halte den Begriff "evangelikal" für völlig unangemessen, weil er dem Selbstverständnis von World Vision, wie es in deren "Christlichem Selbstverständnis" auf deren Website formuliert ist, nicht zu entsprechen scheint (siehe unter Menu World Vision/Vision u Grundwerte: Stand heute, 18. Mai 2010). Dort wird von "überkonfessionell", von "Christen unterschiedlicher Glaubensüberzeugungen über die Grenzen von Kirchen und Konfessionen hinweg" gesprochen. Das hört sich doch sehr konfessionsneutral an. Ferner heißt es dort: "World Vision versteht sich heute als überkonfessionelle christliche Organisation und arbeitet mit Christen unterschiedlicher theologischer Ausrichtungen" zusammen. Das hört sich überhaupt nicht nach evangelikaler Engführung an. Dann heißt es, World Vision sei "auf christlich-ethische Grundwerte verpflichtet". In dem Statement wird übrigens auch ausdrücklich eine Missionierung abgelehnt, wie sie jetzt ganz neu ins Spiel gebracht wurde. Es heißt dort: World Vision versteht sich "als Hilfswerk, nicht als Missionswerk. Insofern enthalten wir uns einer Missionierung, Evangelisierung oder Aufforderung zum Religionswechsel. Wir lehnen jede Form des Proselytismus ab..." Auffallend abwesend sind hier auch Äußerungen, wie man sie von Evangelikalen kennt: fundamentales Bibelverständnis, persönliche Bekehrung, Missionsauftrag etc. Es scheint mir aber auch offensichtlich zu sein, dass die Organisation nicht ausdrücklich sagen kann: "wir sind nicht evangelikal", weil sie dann die Evangelikalen vergrätzen würde. Außerdem bin ich nach wie vor der Meinung, dass man das engl. "evangelical" nicht als "evangelikal" übersetzen darf. Das ist in den meisten Fällen eine falsche Übersetzung. Hier auch. Mir scheint, Wikipedia muss sich an dieser Stelle vor Ideologisierung hüten.--Orionis 10:47, 18. Mai 2010 (CEST)
  • Es ist nicht sinnvoll, die Frage der Übersetzung an zig verschiedene Stellen zu diskutieren. Die Hauptdiskussion dazu findet bei #Übersetzungsfalle statt. In Christianity Today gab es (glaube ich) auch einen Artikel darüber, wie manche Evangelikale meinten, World Vision sei nicht evangelikal genug, wobei der Tenor des Artikels war, dass sie es dann doch war. Allerdings eignete sich der Artikel nicht unbedingt dazu, unseren Streit hier beizulegen, weil keine eindeutige Aussage oder Widersprechung sich daraus ergab. Ansonsten trifft beim Statement of Faith das meiste zu, was Du zu Bibelverständnis und persönliche Bekehrung sagst, und zum Missionsauftrag gibt es das hier.--Bhuck 12:38, 19. Mai 2010 (CEST)
    • Lieber Bhuck: Obwohl es nun schon x-mal erläutert und belegt wurde, dass engl. "evangelical" und deutsch "evangelikal" NICHT unbedingt bedeutungsidentisch sind, setzt du die Begriffe immer wieder gleich: In diesem Fall: Wenn Christianity Today darüber diskutiert, ob World Vision "evangelical" ist, dann diskutieren sie nicht darüber, ob World Vision "evangelikal" ist, wie du das behauptest. Was nämlich vermutlich inhaltlich gemeint war in dem Artikel: World Vision ist nicht "evangelikal" im Sinne eines biblizistischen Fundamentalismus, aber es ist "evangelical" im Sinne einer traditonell evangelisch-protestantischen Grundhaltung. Also bitte tue mir den Gefallen, wenn du aus amerikanischen Quellen zitierst, die "evangelical" benutzen, dann benutze das englische und nicht das deutsche Wort, weil du so nur zur Verwirrung und nicht zur Klärung beiträgst.--Orionis 10:04, 20. Mai 2010 (CEST)
      • Ich sage auch nicht, dass evangelical und evangelikal IMMER identisch sind, sondern, dass das dem Zusammenhang zu entnehmen ist, und dass es in der Regel so ist, aber dass es auch Ausnahmen (vorwiegend im theologischen Bereich) gibt. Gerade weil Christianity Today eher dem theologischen Bereich zuzuordnen ist, habe ich gesagt, der Artikel eigne sich NICHT, unseren Streit hier zu lösen, und dass es aus dem Artikel eben "keine eindeutige Aussage" gäbe, die wir hier verwerten könnten. Es war nur eine Nebenbemerkung, die ausgelöst wurde durch Deine Spekulation, WV könnte möglicherweise manche "Evangelikale vergrätzen". Meine Deutung (oder Nichtdeutung) der Quelle Christianity Today ändert natürlich nichts an meine Interpretation von Quellen, die aus den Sozialwissenschaften kommen.--Bhuck 10:37, 20. Mai 2010 (CEST)

Jetzt schau mal Orionis: In dem Buch von bspw. Stoll: is latin America turnig Protestant, geht es überall nur um den Evangelikalismus. Zwar wird erwähnt, wie er entstanden ist, nämlich tatsächlich aus der evangelischen Theologie. Es gibt sogar ein eigenes Kapitel: Evangelical Teology! Dort werden die Entwicklungen explizit erklärt. Was macht Dich jetzt glauben, dass Stoll beim Kapitel über World Vision plötzlich über evangelical im Sinne von evangelisch spricht? Mal ganz ehrlich? Jetzt ohne das Du das ganze Buch, oder Teile daraus lesen musst. Was ist wohl wahrscheinlicher? -- Widescreen ^® 10:16, 20. Mai 2010 (CEST)

christlich?

• Ich halte christlich oder besser keine religiöse Bezeichnung in der Einleitung für angemessen. Das Thema christlich oder evangelikal sollte besser in einem separaten Unterartikel behandelt werden, da es zu komplex ist. Unter christlich würden alle christlichen Glaubensgemeinschaften oder Strömungen fallen. Evangelikal ist nur EINE Strömung. Gründe: offensichtlich beschäftigt World Vision in seinem Mitarbeiterkreis auch Angestellte aller christlichen Glaubensgemeinschaften und auch anderer Glaubensrichtungen, z.B. muslimische Mitarbeiter in Pakistan [89]. Die Organisation arbeitet auch in Nicht-Christlichen Ländern. Sie wird sowohl von VENRO, der Dachorganisation der NGOs, als auch vom DZI als christlich bezeichnet.--BerlinWind 10:20, 17. Mai 2010 (CEST)
• Gregor Helms 09:29, 17. Mai 2010 (CEST) (Argumente sie oben an versch. Stellen)
• Weil evangelikale Aspekte selbst, soweit sie hier noch geklärt werden müssen allenfalls für Teile der US-Sektion belegt werden können, World Vision weltweit und Deutschland sind ökumenisch bzw. überkonfessionell. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:47, 17. Mai 2010 (CEST)
• P.S. World Vision bezeichnet sich selbst auf diversen Unterseiten als christlich und ich finde, das ist eine Aussage, die nicht einfach ignoriert werden kann. Im deutschen Kontext ist evangelikal eher negativ besetzt, daher wertend und nicht neutral beschreibend.--BerlinWind 10:30, 17. Mai 2010 (CEST)
• Begründung siehe oben. --Athanasian 18:46, 17. Mai 2010 (CEST)
• Die offizielle weltanschauliche Zuordnung des DZI lautet expressis verbis "christlich" (vgl. DZI Almanach 2010, Eintrag "World Vision"). Das ist als Quelle eindeutig und das DZI für NPOs in Deutschland wohl die erste Adresse. Zudem: Alle Definitionen von "evangelikal" sind nur schwer -- wenn überhaupt -- auf Organisationen übertragbar (Ablehnung von Liturgie, Betonung persönlicher Glaubensentscheidung etc.) und werden dem Charakter der internationalen Gesamtorganisation "World Vision" nicht gerecht. Daher: "christlich".--Kaneohe 21:21, 17. Mai 2010 (CEST)

Es wäre hilfreich wenn Du Dir die bisherige Diskussion durchlesen und auf die angeführten Argumente inhaltlich eingehen würdest. Es steht bereits außer Frage als was sich die Organisation selbst beschreibt. Eine weitere Einzelmeinung kann ebenfalls nur im Kontext der sonstigen publizierten Analysen gewichtet werden. Hier geht es um eine ausgewogene Darstellung der mit verschiedensten Quellen belegten Positionen Dritter. P.S. bitte ändere nie mehr meine Beiträge solange sie zum Zeitpunkt ihrer Erstellung sachlich einwandfrei sind. [90] Nemissimo RSX 21:24, 17. Mai 2010 (CEST)

Ok, Deine PS-Zeile erklärt, warum Du hier gerade so stinkig bist. Ich habe gerade vergessen, meinen Beitrag zu signieren, danach stand darunter, dass Du (!) ihn verfasst hättest. Das -- und nur das! -- habe ich mit meiner Signatur ersetzt, weil ich es für einen technischen Fehler hielt. Also: Colt stecken lassen. Bei meinem DZI-Hinweis geht es nicht um eine Selbstbeschreibung, wäre mir jedenfalls neu, dass Hilfsorganisationen ihre DZI-Beschreibungen selbst verfassen. --Kaneohe 22:01, 17. Mai 2010 (CEST)

Ich bin noch lange nicht "stinkig". Deine Behauptung ist falsch [91]. Der von mir eingesetzte Baustein ordnete Deinen nicht unterzeichnten Beitrag Dir eindeutig zu ("(nicht signierter Beitrag von Kaneohe (Diskussion | Beiträge) Nemissimo (Admin) RSX 21:19, 17. Mai 2010 (CEST))"). Bitte ändere nicht erneut sachlich korrekte Beiträge anderer Autoren. Dies wäre ein klarer Verstoß gegen unsere Projektrichtlinien.22:06, 17. Mai 2010 (CEST) Nemissimo RSX

Bitte beachten: Hier geht es um ein informelles Meinungsbild; die Diskussion findet in den anderen Abschnitten statt. mfg,Gregor Helms 22:13, 17. Mai 2010 (CEST)

• Ich plädiere für "christliche" oder "christlich-überkonfessionelle" Hilfsorganisation. Es gab in einer älteren Version ein Zitat, in dem sich World Vision als offen für Lutheraner, Anglikaner, Katholiken, Orthodoxe äußerte. Das hat jemand wohl deshalb rausgestrichen, weil ihm das offensichtlich nicht passte und er sein "evangelikal" untergraben sah. Aber wer in seinen Reihen Lutheraner, Anglikaner, Katholiken und Orthodoxe hat, dem kann man nicht vorwerfen, evangelikal enggeführt zu sein. Siehe auch meine Bemerkung unter "evangelikal" im vorigen Absatz. Also: mir scheint das neutrale "christlich" oder "überkonfessionell" die fairste Beschreibung zu sein.--Orionis 11:00, 18. Mai 2010 (CEST)

Die von Dir gesuchte Quelle ist: World Vision International: The Church and World Vision. – Partnership Policy vom September 2002. Das hat Fossa gelöscht. Mit folgendem Kommentar: This is not the GWUP. Reklamestatements bitte in der kathpedia oder wo auch immer abladen -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 12:24, 18. Mai 2010 (CEST)

Ich habe es schon mehrfach hier erwähnt, aber da es immer wieder an anderen Stellen auftaucht: Anglikaner und Evangelikal sind keine Gegensätze: siehe John Stott, zB. Auch ich hatte mal Katholiken und Orthodoxe mal in die Einleitung erwähnt, neben Evangelikale, aber das wurde als Theoriefindung und unbelegt wieder rausgelöscht. Vielleicht hast Du mehr Glück beim Versuch, sie zu erwähnen?--Bhuck 12:40, 19. Mai 2010 (CEST)

ein anderes Attribut

• World Vision ist vom Ökumenischen Rat der Kirchen als "ökumenische" Organisation anerkannt. Das wäre eine Alternative zu "christlich", die etwas spezifischer ist, aber gleichzeitig nicht so völlig unpassend wie das nebulöse "evangelikal". Allerdings bin ich selbst nicht ganz sicher, wie stark "ökumenisch" auf die westeuropäische Kirchengeschichte mit Trennung von katholisch / evangelisch abhebt. Eine weitere Alternative wäre daher "überkonfessionell". Aber: Im Gegensatz zu "christlich" (s.o.) braucht's dazu schon eine Quelle. --Kaneohe 21:20, 17. Mai 2010 (CEST)

Bewertung der Quellen zu evangelikal und christlich

WP:BLG, WP:Vandalismus lesen. Wenn Du mit Deiner Unterschrift versiehst: OK. Solange hier WP:BLG von allen zusammengetragen werden sollen. Njet. Fossa net ?! 14:18, 17. Mai 2010 (CEST)

WVI

"evangelikal"

• Die Evangelische Allianz gilt als eine der zentralen Organisationen der evangelikalen Bewegung. http://www.worldevangelicals.org/members/globalpartners.htm listet World Vision als Kooperationspartner

Genau das ist der Punkt: Die Tatsache, das World Vision auch Partner einer evangelikalen Organisation ist, macht nicht die Organisation selbst "evangelikal". Ebensowenig wie ein "evangelikales Zugehörigkeitsgefüghl einzelner Mitarbeiter....--Kaneohe 21:27, 17. Mai 2010 (CEST)

Das verstehe ich jetzt nicht. Was sollte durch den Partnerstatus sonst zum Ausdruck kommen außer einer Bestätigung der evangelikalen Gesinnung?--Bhuck 09:09, 18. Mai 2010 (CEST)

Das ist ein Zirkelschluss. Die Organisation kannst Du genauso rückübersetzen als www.weltweitevangelisch.org, was einer Bezeichnung der Evangelischen Allianz auf internationaler Ebene entspräche. Ausserdem: beim Lemma der Evangelischen Allianz (und auch anderen) wird die Stigmatisierung/Entstigmatisierung durch den unscharfen, mehrdeutigen Begriff "evangelikal" betrieben. Wozu? Beste Grüße --Jägerlatein 11:25, 18. Mai 2010 (CEST)

Bhuck argumentiert so: Wer einen schwulen Geschäftspartner hat, muss auch schwul sein. Wer einen angeblich evangelikalen Partner hat, muss auch evangelikal sein. Ausserdem macht er mit Fossa gemeinsame Sache ermutigt ihn also zum Vandalismus und revertet Diskussionsbeiträge hier. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 12:49, 18. Mai 2010 (CEST)

Es geht hier nicht etwa um bloßen Geschäftspartner, sondern um die Bereitschaft zu "serve as non-structured ministry partners of WEA in a specialized field and contribute to achieve WEA's objective." D.h. es geht um das, was identitätsstiftend für WEA ist: Ministry und das Erreichen des Ziels. Wenn man schon Vergleiche zu Schwule macht, dann vielleicht ist der passende Spruch auf einige T-shirts zu finden, der als Witz gemeint ist: "I'm not gay, but my boyfriend is!" Zum Vorwurf der Vandalismusermutigung kann ich nicht so recht verstehen, was da gemeint sein soll. Zum Vorwurf der Diskussionsverfälschung--ich habe nur das ernst genommen, was Du selber geschrieben hast: Die Bewertung der Quellen sollte hier nicht stehen. Bitte helft mit! -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:41, 17. Mai 2010 (CEST) Wenn Du das nicht willst, fordere nicht dazu auf! Ich kann nämlich nicht erkennen, wann Du ehrlich bist und wann Du Fallen legst.

Zu Jägerlatein und der Behauptung die Evangelische Allianz sei bloß evangelisch und nicht evangelikal -- auch hier würde ich, wenn diese These allgemeine Zustimmung erreichen würde, keine weitere Diskussionsbasis als gegeben sehen, sondern wie bei IDEA wäre hier der Punkt erreicht, wo divergierende Realitäten erreicht wären. Wenn die EA nicht evangelikal ist, wer dann? Das ist fast als ob der Papst nur noch christlich wäre und nicht auch katholisch.--Bhuck 12:49, 19. Mai 2010 (CEST)

Während der Papst Leiter einer verfassten Kirche ist, die man also als Rechtsperson klar einordnen kann, gilt das für den "Evangelikalismus" nicht, dieser hat nicht nur eine, sondern mehrere konkurrierende Definitionen. Diese Realität solltest Du anerkennen, sie steht so in der Wikipedia.

Im Übrigen stelle ich keine Fallen, sondern strukturiere die Diskussion, indem ich eine Quellensammlung anlegte. Dein oben kritisierter Edit fiel zusammen mit klar vandalierenden Edits von Fossa, die Du als Admin toleriert hast, obwohl Du mich offensichtlich (zumindest teilweise) verstanden hast, wie der http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:World_Vision&diff=next&oldid=74488665 revertete Diskussionsbeitrag] zeigt und Du jetzt angibst. Nur merkwürdig ist, dass Du in diesem Edit im gleichen Abschnitt, den Du nicht rückgängig gemacht hast statt Dich an deinem späteren Bearbeitungskommentar zu orientieren: Quellensammlung in diesem Abschnitt, keine Diskussionsrunde (außer bei nicht abgeschlossenem Klärungsbedarf)) eine wertenden Diskussion dort einfügst. Die hättest Du logischerweise mit entfernen müssen.

Zurück zur Sache die obige Quelle belegt "evangelical" und nicht evangelikal. Schon die Entsprechung "Deutsche Evangelische Allianz" zeigt, dass der Bund um den es hier geht, evangelisch und nicht nur evangelikal ist. Jedenfalls hast Du nicht mehr Hinweise aus der Quelle dazu, dass evangelikal gemeint sei. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:35, 20. Mai 2010 (CEST)

Gerne erkenne ich an, dass der Evangelikalismus nicht so verfasst ist wie der römische Katholizismus, und auch, dass es konkurrierende Definitionen gibt, was sie überhaupt ausmacht. Dennoch verneine ich nicht ihre Existenz. Wenn Du sie auch nicht verneinst, käme die Folgefrage, wer nach Deiner Einschätzung überhaupt evangelikal ist?

In dem Streit zwischen Dir und Fossa habe ich nicht durchgeblickt, wer recht hat und welchen Sinn Eure gegenseitige Änderungen hatten. Ich denke, zur Streitbelegung solltet ihr einen anderen Admin aussuchen, der in diesen Diskussionen nicht so verwickelt ist. Beim beanstandeten Edit ging es mir nicht um eine Quelle, die einem der Abschnitte zugeordnet wurde, sondern um ein Kommentar zur Strukturierung der Sammlung--das Kommentar ist eine Ebene höher in der Abschnittsstruktur angesiedelt, woraus das ja auch zu erkennen sein sollte--die Abschnitte, die ich entfernte, waren eine Ebene tiefer angesiedelt (mehr ==-Zeichen in der Überschrift).

Zur Evangelischen Allianz--wenn sie nicht evangelikal ist, hast Du die Geschichte des Evangelikalismus wohl nicht verstanden.--Bhuck 14:33, 21. Mai 2010 (CEST)

"evangelical"

• D. Michael Lindsay (2007): Faith in the halls of power: how evangelicals joined the American elite. New York: Oxford University Press. S. 44f. (es wird explizit World Vision International genannt? --tecolótl 15:09, 17. Mai 2010 (CEST))
• Erica Bornstein: Child Sponsorship, Evangelism, and Belonging in the Work of World Vision Zimbabwe, American Ethnologist, Vol. 28, No. 3 (Aug., 2001), pp. 595-622, Published by: Blackwell Publishing on behalf of the American Anthropological Association : that form the core of World Vision's evangelical theology“ (S. 596) „…World Vision's evangelical philosophy and stories…“ (S. 605)
• Die EKD nennt sich auf der englischen Ausgabe ihrer Homepage evangelical: [92] Gregor Helms 12:56, 18. Mai 2010 (CEST)

• Weitere nichtevangelikale evangelical Churches werden auf einer Begriffserklärungsseite der englischen Wikipedia genannt: [93] Gregor Helms 12:56, 18. Mai 2010 (CEST)
• "Der Begriff "evangelical" blieb indessen nicht auf sie beschränkt. Heute werden - sowohl in England als auch in den USA - alle jene Kirchen und Gruppen als "evangelical" bezeichnet, die die ursprünglichen Anliegen der methodistischen Erweckungsbewegung vertreten: die Rettung des Menschen geschieht nur durch den persönlichen Glauben an Jesus Christus; die Gläubigen führen einen heiligen, d.h. an Gottes Geboten ausgerichteten Lebenswandel; sie vermitteln den Nichtchristen ihren Glauben durch missionarisches und diakonisches Engagement; sie betrachten die Bibel als höchste Autorität für Lehre und Leben. - Zugleich wird das englische Wort "evangelical" auch heute noch in seinem ursprünglichen Sinn, nämlich als schlichte Übersetzung des deutschen "evangelisch", gebraucht. So gibt das Oxford Dictionary of the Christian Church "EKD" mit "Evangelical Church in Germany" wieder." ([94]) Gregor Helms 13:05, 18. Mai 2010 (CEST)
• "Die in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts in Deutschland entstehenden Unionskirchen bezeichneten sich ausnahmslos als Evangelische Kirchen. Das galt auch für Preußen. König Friedrich Wilhelm III. forderte zum Reformationsjubiläum von 1817 lutherische und reformierte Gemeinden zu einer Union und Bildung einer „evangelischen“ Kirche auf. Diese besondere Ausprägung der Bedeutung des Wortes „evangelisch“ gilt nur für den deutschen Sprach- und Kulturraum. Wollte man den Begriff etwa ins Englische übersetzen, müsste man „evangelical“ sagen. Die Rückübersetzung „evangelikal“ schlösse eine fundamentalistische Auslegung des Wortes ein." ([95]) Gregor Helms 13:15, 18. Mai 2010 (CEST)
  • Wir sammeln Quellen zu World Vision, in denen "evangelical" steht--da tut es nichts zur Sache, was die EKD schreibt, weil es über World Vision selbst erst mal nichts aussagt. Es verneint auch niemand, dass "evangelical" auch gelegentlich im Sinne von "evangelisch" vorkommt. Die Quelle, die Du im Bezug auf die unierte preußische Kirche zitierst, ist einfach falsch--siehe en:United and uniting churches -- "müsste evangelical sagen" ist einfach nicht richtig!--Bhuck 12:54, 19. Mai 2010 (CEST)

"ökumenisch"

• World Vision ist vom Ökumenischen Rat der Kirchen als "ökumenische" Organisation anerkannt. --Kaneohe 21:24, 17. Mai 2010 (CEST)

Hier sollte ein Link auf die Quelle hin. Dies ist eine Quellensammlung und keine Argumentensammlung.--Bhuck 09:10, 18. Mai 2010 (CEST)

ÖRdK: Viel, ausser röm.-kath. Der ÖRKÖ (was für den Standard-Österreicher Ökumene ist) ist auch nur angeschlossen. --Franz (Fg68at) 21:10, 18. Mai 2010 (CEST)

WV Deutschland

• eine besondere Charakterisierung einzelner Länderorganisationen ist nur dann notwendig, wenn Abweichungen gegenüber der internationalen Position belegt werden kann. Von daher ist die Erwähnung der deutschen attac-Mitgliedschaft, zB, gut. Darüber hinausgehend sehe ich keinen Bedarf, irgendetwas zur "E-Frage" (oder C-Frage oder Ö-Frage) zu sagen, weder in die eine noch in die andere Richtung.--Bhuck 14:36, 17. Mai 2010 (CEST)

"christlich" / "christian"

• Die offizielle weltanschauliche Zuordnung des DZI lautet expressis verbis "christlich" (vgl. DZI Almanach 2010, Eintrag "World Vision")--Kaneohe 21:24, 17. Mai 2010 (CEST)

Eine selbstdarstellung ist keine Reputable Quelle. Im übrigen ist diese Sammlung nur ein weiterer Versuch, die Tatsache, dass die Quellen von evangelikal sprechen zu betonen, was einige Missionare weiterhin ignorieren werden. --23:34, 17. Mai 2010 (CEST)

NUR „Nennung“ der Quellen zu christlich, protestantisch, evangelical etc.

Ich schlage vor, dass wir mal die Quellen zum Thema nennen, einordnen und ggfs. im Original zitieren um die Diskussion etwas sachlicher zu machen. Die Bewertung der Quellen sollte hier nicht stehen. Wer Ergänzungen hat, darf diese gerne hier vorschlagen, sonst nirgends in meinem BNR.-- Was ist Diskriminierung? 11:40, 18. Mai 2010 (CEST)

WVI

"christlich" / "christian"

• http://www.jstor.org/pss/3095065 (gemeint ist nur die sichtbare erste Seite, nicht das nur gegen Geld sichtbare restliche Dokument) -- Was ist Diskriminierung? 11:40, 18. Mai 2010 (CEST)
• http://www.ministrywatch.com/profile/World-Vision.aspx#analyst (mit Geschichtsabschnitt) -- Was ist Diskriminierung? 11:40, 18. Mai 2010 (CEST)
• http://www.worldvision.org/content.nsf/about/aboutus-home -- Was ist Diskriminierung? 11:40, 18. Mai 2010 (CEST)
• http://www.intrac.org/data/files/resources/482/Praxis-Paper-22-What-is-Distinctive-About-FBOs.pdf --Kaneohe 10:18, 19. Mai 2010 (CEST)
• World Vision International: The Church and World Vision. – Partnership Policy vom September 2002.

„Today, we are Christians from a variety of church traditions including Anglican, Anabaptist, Evangelical, Historic Protestant, Orthodox, Pentacostal, Roman Catholic, Wesleyan and other Trinitarian churches. These differences in tradition are increasingly sources of dialogue and mutual enrichment.“

„Heute verstehen wir uns als Christen unterschiedlicher kirchlicher Traditionen, einschließlich der Anglikaner, Anabaptisten, Evangelischen, Historische Protestanten (Lutheraner), Orthodoxen, Pfingstler, Römischen Katholiken, Wesleyaner (Methodisten) und anderer trinitarischer Kirchen. Diese Unterschiede sind eine Quelle des Dialogs und der gegenseitigen Bereicherung.“

– "The Church and World Vision"

(Von Benutzer:Fossa mit diesem Edit gelöscht) -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 12:22, 18. Mai 2010 (CEST)

• "World+Vision"&as_brr=3&ei=oV32S9GQBJq8zAT2qfyuCg&cd=8#v=onepage&q=%22World%20Vision%22&f=false aus Sklavenhandel haute - die dunkelste Seite der Globalisierung

• "World+Vision"&lr=&as_brr=3&ei=D2D2S9b3OKqGyATV2czDCg&cd=9#v=onepage&q=%22World%20Vision%22aus&f=false aus: Strategieentwicklung als Balanceakt

• "World+Vision"&lr=&as_brr=3&ei=KmH2S5CmMY-8zAS3zrCkCg&cd=30#v=onepage&q=%22World%20Vision%22&f=false aus The limits of meaning:case studies in the anthropology of Christianity Gregor Helms 12:35, 21. Mai 2010 (CEST)

Hinweis: In den letzten ernst zu nehmenden drei Quellen wird WV als christliche Hilfsorganisation beschrieben. Dies sollte gesondert diskutiert werden! -- Widescreen ^® 12:52, 21. Mai 2010 (CEST)

• "World+Vision"&lr=&as_brr=3&ei=QGT2S6LAKoeKzQSwyozdCg&cd=63#v=onepage&q=%22World%20Vision%22&f=false und hier auch: gößte christliche Nichtregierungsorganisation --mfg,Gregor Helms 15:31, 21. Mai 2010 (CEST)

"protestant" / "protestantisch"

• http://ngoleader.org/articles/73/1/An-Evaluation-of-World-Vision/Page1.html -- Was ist Diskriminierung? 11:40, 18. Mai 2010 (CEST)

"evangelical"

• D. Michael Lindsay (2007): Faith in the halls of power: how evangelicals joined the American elite. New York: Oxford University Press. S. 44f. -- Was ist Diskriminierung? 11:40, 18. Mai 2010 (CEST)
• http://hamsa.org/world.vision.htm -- Was ist Diskriminierung? 11:40, 18. Mai 2010 (CEST)
• Erica Bornstein: Child Sponsorship, Evangelism, and Belonging in the Work of World Vision Zimbabwe, American Ethnologist, Vol. 28, No. 3 (Aug., 2001), pp. 595-622, Published by: Blackwell Publishing on behalf of the American Anthropological Association

that form the core of World Vision's evangelical theology“ (S. 596) „…World Vision's evangelical philosophy and stories…“ (S. 605)

P.S.:Das ist der Aufsatz, dessen erste Seite bei www.jstor.org zu lesen ist und wo die besprochenen NGOs einfach als "christian" bezeichnet werden. -- Was ist Diskriminierung? 11:40, 18. Mai 2010 (CEST)

"ökumenisch"

• Christoph Waffenschmidt, Christoph Hilligen: Mittelverwendung im Finanzjahr 2008. In: Jahresbericht 2008. World Vision Deutschland e. V., Friedrichsdorf, 2008, S. 7, abgerufen am 2. Januar 2010.  -- Was ist Diskriminierung? 11:46, 18. Mai 2010 (CEST)

WV Deutschland

"christlich" / "christian"

• http://www.venro.org/mitglieder.html?x=w -- Was ist Diskriminierung? 11:40, 18. Mai 2010 (CEST)
• http://www.worldvision.de/world-vision.php -- Was ist Diskriminierung? 11:40, 18. Mai 2010 (CEST)
• http://www.ekd.de/print.php?file=/aktuell_presse/news_2005_01_26_1_message_music_contest.html -- Was ist Diskriminierung? 11:40, 18. Mai 2010 (CEST)
• http://www.sparkasse-rhein-nahe.de/rhein-nahe/static/0E0e008ho.pdf -- Was ist Diskriminierung? 11:40, 18. Mai 2010 (CEST)
• DZI Almanach 2010, Eintrag "World Vision" -- Was ist Diskriminierung? 11:48, 18. Mai 2010 (CEST)

Dazu ein Hinweis: Diese Quelle wurde als "Selbstdarstellung" kritisiert. Verstehe ich nicht. Ich habe im DZI-Almanach, ISBN 9783981263411, keinen Hinweis entdeckt, dass die Charakterisierungen der Organisationen nicht vom DZI stammt. Selbst wenn das nicht so wäre, müssten die Darstellungen vom DZI geprüft werden. --Kaneohe 10:22, 19. Mai 2010 (CEST)

Formulierung: 'World Vision ist eine Nichtregierungsorganisation evangelikaler Prägung, die vorwiegend in Entwicklungsländern arbeitet. "

Finde ich sehr gut. Sie beachtet auch das evtl. Spannungsfeld zwischen US-WV und den anderen einzelnen Länderorganisationen. Auch wenn Lindsay und andere Quellen da, sagen wir mal, etwas eindeutiger sind, was die "konfessionelle Zuordnung" von WV betrifft. -- Widescreen ^® 12:11, 18. Mai 2010 (CEST)

Finde ich schlecht. Sie beachtet nicht, dass erstens evangelikal kein festumrissener Begriff ist, eine Einordnung als Evangelikal also nur Sinn macht, wenn man erklärt, nach welcher Definition von Evangelikalismus man einordnet und dass zweitens WVI nicht evangelikal geprägt ist, sondern WV USA "evangelical". Und dass kann man nach meiner derzeitigen Erkenntnis nur mit evangelisch/protestantisch übersetzten. Weiter vernachlässigt diese Formulierung, dass WVI ökumenisch ist und sogar Mitarbeiter aus nichtchristlichen Religionsgemeinschaften hat. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 12:32, 18. Mai 2010 (CEST)

Nun gut. Die Quellen, die ich und andere hier für die "evangelikale Prägung" angeführt haben, sehen den Begriff jedenfalls fest genug umrissen, um WV genau so zu bezeichnen. Sie differenzieren da teilweise aber auch nicht zwischen den einzelnen Organisationen. Wobei Tom Houston, langjähriger Vorsitzender der WVI, auch Chef des en:Lausanne Committee for World Evangelization war. Über seine evangelikale Prägung jedenfalls besteht bei mir kein Zweifel. Warum sollte sich ein evangelische Organisation eigentlich einen evangelikalen Vorsitzenden heranziehen? -- Widescreen ^® 12:45, 18. Mai 2010 (CEST)

Die Caritas hat auch Mitarbeiter aus nicht-christlichen Religionsgemeinschaften und keiner wird bestreiten, dass sie katholisch ist. --Franz (Fg68at) 20:41, 18. Mai 2010 (CEST)

• Ich finde die Formulierung "evangelikaler Prägung" genauso falsch wie "evangelikal" als Adjektiv. Dass es mal einen Vorstandsvorsitzenden gab, der sich als "evangelical" verstanden haben mag, ist kein Grund, die NRO in Deutschland als "evangelikal" oder "evangelikaler Prägung" zu bezeichnen. In Vorständen sitzen meist Personen ganz unterschiedlicher "Prägung". Außerdem wird hier wieder das englische "evangelical" mit dem deutschen "evangelikal" vermischt, eine vom lingustischen und theologischen Standpunkt aus unzulässige Gleichsetzung. Aber viel entscheidender erscheint mir in diesem Zusammenhang das christliche Selbstverständnis von World Vision (siehe deutsche Website), in dem, soweit ich das erkennen kann, keine evangelikalen Standpunkte vertreten werden (etwa Biblizismus oder persönliche Bekehrung) und in dem außerdem ausdrücklich auf "unterschiedliche Glaubensüberzeugungen über Grenzen von Kirchen und Konfessionen hinweg" verwiesen wird. Auch heißt es dort: "World Vision versteht sich heute als überkonfessionelle christliche Organisation und arbeitet mit Christen unterschiedlicher theologischer Ausrichtungen..." zusammen. (Stand: 18.05.2010) Das scheint mir eher eine Absage an evangelikale Standpunkte zu sein denn ein evangelikaler Standpunkt. Außerdem heißt es, dass sich World Vision "als Partner einzelner Kirchen und Gemeinschaften" versteht, "deren sozialdiakonischen Auftrag" es unterstützt. Das Gemeinsame scheint mir hier nicht das Evangelikale, sondern das Sozialdiakonische. Vielleicht sollte man mehr von "sozialdiakonisch" sprechen?--Orionis 14:17, 18. Mai 2010 (CEST)

Das könnt erklären, warum die Caritas auch einen tibetischen Buddhisten als Vorstandsvorsitzenden eingesetzt hat?! -- Widescreen ^® 14:24, 18. Mai 2010 (CEST)

Laut Quellenlage ist WV evangelikal, nicht evangelikal geprägt. Die EInleitung sollte ohnehin leichter lesbar gemacht werden. --Liberaler Humanist 16:01, 18. Mai 2010 (CEST)

Da ist was dran! QUelle ist immer noch Quelle. Wir können diese nicht abschwächen oder beliebig ergänzen. Ich ändere das mal. -- Widescreen ^® 16:10, 18. Mai 2010 (CEST)

Mit "evangelikaler Prägung" könnte ich leben, wenn es diese öde Debatte beenden würde (was ich leider bezweifle)!--Bhuck 12:55, 19. Mai 2010 (CEST)

Ich kann damit nicht leben. Wir haben nicht eine Quelle, die das hergibt, aber etliche Quellen, die WVI christlich, protestantisch und evangelical nennen. Nichts liegt daher näher, also WVI als vorwiegende protestantische Organisation zu beschreiben, wie man evangelical ohne Mühe übersetzen kann. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 15:54, 20. Mai 2010 (CEST)

Ich finde, dass die Formulierung "evangelikal" nicht treffend ist. Evangelikal ist nur EINE Richtung, die unter christlich zusammengefasst werden kann. Falls es dazu keinen Konsenz gibt, dann lieber religiös, ökumenisch oder gar nichts und einen separaten Unterartikel aufmachen, der die Kontroverse darstellt. Der Begriff "christlich" umfasst ALLE Richtungen.--BerlinWind 10:11, 21. Mai 2010 (CEST)

Mit evangelical ist evangelikal gemeint. Den Streit über diese Übersetzung führen wir aber nicht an drölfzig verschiedene Stellen, sondern bei #Übersetzungsfalle--Bhuck 14:25, 21. Mai 2010 (CEST)

Frage Karli Habsburg

Eine Frage hätte ich. Der Karli Habsburg hat sich ja einmal für diese World Vision stark gemacht und Geld für die gesammelt, wo ihm dann später gewissen Unregelmäßigkeiten nachgesagt wurden. Letzteres soll jetzt nicht das Thema sein. Aber wie passt das zusammen, dass ein Herr Habsburg, aus der wahrscheinlich erzkatholischsten Familie Europas stammend, sich für eine evangelikal angehauchte Organisation einsetzt? Kann sich da jemand einen Reim drauf machen? --El bes 14:45, 19. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht hat er vorher nicht genug recherchiert. Damals gab es Wikipedia noch nicht, und ob er so viele US-Soziologen liest? :-) --Bhuck 16:28, 19. Mai 2010 (CEST)

Nun ja, wenn ein Teil von dem Geld, was er für WV gesammelt hat in seinen Wahlkampf floss, wird ihm die konfessionelle Zuordnung wohl auch herzlich egal gewesen sein. -- Widescreen ^® 18:14, 19. Mai 2010 (CEST)

Schöne Schlenker. Vielleicht ist es aber auch ein Beleg dafür, dass WW eben doch hauptsächlich als "christlich" einzuordnen ist?? Ist das nicht die viel logischere Variante? --Athanasian 11:45, 21. Mai 2010 (CEST)

Genauso isses! WV ist eine christliche Organisation. Das umfasst in der Einleitung all das, was im Artikel näher ausgefüht wird:

• dass Menschen verschiedener christlicher Konfessionen in den verschiedenen Gremien mitwirken;

• dass die deutsche und andere WVs sich zu den christlichen Grundwerten bekennen

• dass WV vom ÖRK anerkannt ist,

• dass das unabhängige Zentralinstitut (Spendendensiegel) WV als Christliches Hilfswerk bezeichnet

• dass WV, was seine amerikanischen Wurzeln angeht, evangelikal ist.

mfg,Gregor Helms 12:04, 21. Mai 2010 (CEST)

"evangelikaler Hintergrund"

Im Artikel steht nun evangelikaler Hintergrund. Das ist nicht richtig, da viele Quellen klar von WV als evangelikaler Veranstaltung sprechen. Ob die einzelnen Länderbüros oder WVI jetzt nicht so wirklich oder nur zum Teil evangelikal sind, ist keineswegs geklärt. So ist Wilfried Bohlen, Vorstand der deutschen World Vision, gleichzeitig im Gesamtvorstand der Deutschen Evangelischen Allianz, die sich selbst, und von (Friedhelm Jung - (2001): Die deutsche evangelikale Bewegung. Grundlinien ihrer Geschichte und Theologie) als evangelikal bezeichnet wird. Ich sehe da also durchaus, sagen wir mal, Verflechtungen zwischen WV-Deutschland und der evangelikalen Bewegung. Nicht nur in den USA. Aus diesem Grund halte ich evangelikalen Hintergrund erst mal für irreführend. -- Widescreen ^® 08:36, 21. Mai 2010 (CEST)

nur kurz: wieder einmal wird versucht von einer Einzelperson auf eine Organisation zu schließen: nur weil jemand ein Parteibuch hat, ist dessen Firma etc nicht der Partei hörig, angehörig etc. Aber danke für den Hinweis. --tecolótl 09:03, 21. Mai 2010 (CEST)

Diese Argumentation tut ja schon weh! Also, die Quellen besagen evangelikal, nicht evangelikaler Hintergrund. Aus diesem Grund würde ich sagen, wir streichen den Hintergrund. -- Widescreen ^® 09:14, 21. Mai 2010 (CEST)

@ Widesreen: TF! mfg,Gregor Helms 09:30, 21. Mai 2010 (CEST)

Nun ja, seht es doch mal so: Ich nehme eure Argumente (in diesem Fall WV-US ist etwas anderes als WV-D und WVI) ernst. Zwar gibt es keine Quellen, die auch nur ansatzweise belegen, dass der unwahrscheinliche Fall wirklich stimmt, dass außer des US-Büros alle WV-Länderbüros tatsächlich nicht evangelikal sind (was sind sie denn sonst? Evangelisch vielleicht?). Trotzdem habe ich mir die Mühe gemacht, zumindest nach Hinweisen zu suchen, die dagegen sprechen und die Bezeichnung "evangelikaler Hintergrund" anstatt nur "evangelikal" rechtfertigen. Gregor geht jetzt davon aus, dass ich beweisen müsste, dass der deutsche Ableger der evangelikalen Veranstaltung World Vision etwa auch evangelikal ist. Das ist aber ein Widerspruch in sich. Kurzum ich halte dieses Argument, D-WV wäre im Gegensatz zu US-WV nicht evangelikal, für Augenwischerei. Schlimmer noch, ich halte es für bewusste Irreführung. Ebenso steht es mit WVI, bei dem ich schon nachgesehen habe, dass auch der Vorsitzende einen deutlichen evangelikalen Hintergrund hat. Wie gesagt, das wären alles nur Hinweise, die es rechtfertigen würden, über eine vorsichtigere Formulierung nach zu denken. Ich schlage vor, ihr beendet jetzt diese fragwürdige Debatte, die ja schon lange nur noch das Aufrechterhalten der Hoffnung ist, dass sich die Autoren hier erweichen lassen. -- Widescreen ^® 11:51, 21. Mai 2010 (CEST)

Autoren??? :-) Verschwörugstheoretiker??? mfg,Gregor Helms 11:55, 21. Mai 2010 (CEST)

Single-Purpos? Das letzte Aufbäumen? -- Widescreen ^® 12:03, 21. Mai 2010 (CEST)

Meinste mich??? doch wohl nicht, oder? mfg,Gregor Helms 12:10, 21. Mai 2010 (CEST)

Muss jeder Autor selbst entscheiden, in den Dienst welcher Sache es sich stellt. -- Widescreen ^® 12:25, 21. Mai 2010 (CEST)

Die Sache, in deren Dienst sich jede/r Wiki-Autor/in zu stellen hat, heißt schlicht und einfach: NPOV! Gregor Helms 12:40, 21. Mai 2010 (CEST)

Diese Erkenntnis kommt reichlich spät. Ich freue mich aber, dass Du nun auch der Meinung bist, dass WV eine gänzlich evangelikale Hilfsorganisation ist. -- Widescreen ^® 12:46, 21. Mai 2010 (CEST)

Was ist eine evangelikale Hilfsorganisation? WV oder WP? :-) Nun ja, den einen passt evangelikalem Hintergrund nicht, weil zu evangelikal, und den anderen passt es nicht, weil zu wenig evangelikal. Was jetzt? "WV ist ganz, ganz evangelikal nach Meinung einiger, während andere sogar verneinen, es hätte auch nur den Hauch eines evangelikalen Hintergrunds. Die Organisation schwebt sozusagen zwischen zwei parallele Realitäten."??--Bhuck 14:05, 21. Mai 2010 (CEST)

Stimmt, sie ist einfach evangelikal. Nicht ganz, nicht wenig, eben "nur" evangelikal. -- Widescreen ^® 14:15, 21. Mai 2010 (CEST)

Quellen, die christlich für WV angeben

• "World+Vision"&as_brr=3&ei=oV32S9GQBJq8zAT2qfyuCg&cd=8#v=onepage&q=%22World%20Vision%22&f=false aus Sklavenhandel haute - die dunkelste Seite der Globalisierung

• "World+Vision"&lr=&as_brr=3&ei=D2D2S9b3OKqGyATV2czDCg&cd=9#v=onepage&q=%22World%20Vision%22aus&f=false aus: Strategieentwicklung als Balanceakt

• "World+Vision"&lr=&as_brr=3&ei=KmH2S5CmMY-8zAS3zrCkCg&cd=30#v=onepage&q=%22World%20Vision%22&f=false aus The limits of meaning:case studies in the anthropology of Christianity Gregor Helms 12:35, 21. Mai 2010 (CEST)

Diese Quellen beschreiben tatsächlich, dass WV eine christliche Hilfsorganisation ist. Dies sollte gesondert diskutiert werden. -- Widescreen ^® 12:54, 21. Mai 2010 (CEST)

Ich beziehe mich zuerst auf Strategieentwicklung als Balanceakt: Theorie und Praxis bei NGOs in der Entwicklunszusammenarbeit von Anja Appel. dort referenziert sie in dem Text über WV auf einen Aufsatz von Commins (1997). Zu den Geldgebern. Diese Arbeit ist:

• S Commins (1997) World Vision International and Donors: Too Close for Comfort? Wäre ganz interessant, wie Commins das sieht.
• Sie schreibt, dass WV als christliche Hilfsorganisation gegründet wurde. Das ist auch gleichzeitig die letzte Aussage über die konfessionellen Zusammenhänge mit WV.

-- Widescreen ^® 13:16, 21. Mai 2010 (CEST)

Niemand verneint, dass sie christlich ist. Verneinen aber die Quellen, dass sie evangelikal ist?--Bhuck 14:22, 21. Mai 2010 (CEST)