Wikipedia Diskussion:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen

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Informative Listen – FYI

Werte Autoren von Listen,
werte Auswerter,
werte Mitstimmer,
darf ich euch auf dieses Statement hinweisen? Ich ersuche daher hinkünftig, wenn bereits eine solche oder ähnliche Liste mit Auszeichnung besteht, derartige Listehn durchzuwinken und automatisch mit einem Bapperl zu verzieren. Jedenfalls bekommt hinkünftig jede Liste, der ich gewiss werde, automatisch und ohne diese anzusehen, ein Informativ-Votum. Dies erspart Stress, Ärger und vor allem Arbeit. – Freundliche Grüße Steindy 01:46, 21. Apr. 2010 (CEST)

Lies doch mal WP:BNS. Und trink erstmal eine Tasse Tee. --Joachim Pense (d) 12:15, 21. Apr. 2010 (CEST)

Damit, dass hier keine Relevanz-Diskussion stattfindet, hat Schubbay recht. Wenn Du einen Artikel oder eine Liste nicht relevant findest, stelle einen Löschantrag. Ebenso ist unstreitig, dass prinzipiell jeder relevante Artikel oder Liste eine Auszeichnung erreichen kann. Warum sollte man seine Informativ-Wertung nicht damit begründen, dass eine praktisch gleich aufgebaute Liste ebenfalls informativ ausgezeichnet wurde? --Orci Disk 12:20, 21. Apr. 2010 (CEST)

Es ist schon was dran: Wenn die Auszeichnungskriterien und die Löschkriterien unabhängig voneinander sind (so wie jetzt), dann kann es passieren, dass ein ausgezeichneter Artikel zur Löschung vorgeschlagen wird; dieser Vorschlag dürfte dann aber Kopfschütteln hervorrufen. Ich schlage daher vor, dass man die Relevanz als selbstverständliche Mindestvoraussetzung für eine Auszeichnung explizit in die Kriterien aufnimmt. --Joachim Pense (d) 12:28, 21. Apr. 2010 (CEST)

Relevanz ist schon Mindestvoraussetzung, um überhaupt einen Artikel schreiben zu können. Daher ebenfalls: Gääähn. --Knut.C 13:19, 21. Apr. 2010 (CEST)

Gähn. Marcus Cyron 12:59, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ungeachtet der ganzen offensichtlich ermüdeten Diskutanten würde ich das Thema nicht ganz so schnell vom Tisch blasen:

• Wir haben hier regelmäßig Beiträge, die Artikeln und Listen aufgrund der gefühlten Relevanz bzw. Nichtrelevanz ein Bapperl vorenthalten. Obwohl wir hier grundsätzlich immer davon ausgehen, dass alle kandidierenden Artikel auch relevant sind, fliessen diese Bewertungen auch regelmässig in die Bewertung ein - wie also damit umgehen?
• Vor allem bei Listen kommt dieser Fall noch deutlich häufiger vor - insbesondere durch Redundanzen mit anderen Listen oder eben wieder aufgrund gefühlter Nicht-Relevanz. Aktuell betrifft dies sowohl die Straßenlisten (werden von etlichen Benutzern als irrelevant eingestuft) und auch der Baumliste (hier wird Irrelevanz aufgrund von Redundanz angegeben) - wie also in solchen Fällen vorgehen?

Bei Artikeln bin ich grundsätzlich der Meinung, dass wir hinreichend Filtermechanismen haben, um aufgrund fehlender Relevanz unerwünschte Artikel im Vorfeld auszufiltern - bei den Listen versagt dieses Werkzeugspektrum allerdings auch nach meinem Eindruck regelmäßig und es werden Listen aufgearbeitet, die grundsätzlich in die entsprechenden Artikel gehören und keinen Mehrwert bringen (Schleusenlisten bei Flüssen, Diskographien etc.) oder die tatsächlich in mehreren parallelen Linien redundant sind. Natürlich subjektiv, -- Achim Raschka 13:45, 21. Apr. 2010 (CEST)

Naja, dass hier keine Relevanzdiskussion stattfindet ist so nicht *ganz* richtig (obwohl es formal stimmt). Wie oben angemerkt, wenn der Artikel ersteinmal eine Auszeichnung hat, wird eine Löschung praktisch unmoeglich, auch wenn es noch so grosser Quatsch ist - jeder kann sich die darauffolgende Löschdiskussion wohl vorstellen. Diese Strassen-Listen sind ein gutes Beispiel - ein Mutiger kann ja jetzt einmal den Loeschantrag stellen - Freiwillige?

Die Auswertung heute als "informativ" halte ich für problematisch - denn meine Kritik wurde nie entkräftet und dies ist keine reine Abstimmung. Wikipedia:Kriterien_für_informative_Listen_und_Portale schreibt: Eine Liste sollte zu ihren Elementen angemessene Informationen präsentieren und über eine reine Aufzählung von Namen oder ähnlichem hinausgehen.

"Angemessene Informationen" - die Länge der Strassen und die Namensherkunft? Für welchen Leser ist das eine "angemessene Information" (No pun intended)? Wer profitiert von dieser Liste? Wikipedia:Listen schreibt: Listen dienen dazu, dem Leser einen Überblick über ein komplexes Thema zu bieten und ihm weiterführende Links zur Vertiefung der Informationen zu einem Themengebiet zu liefern. - wo ist das hier gegeben? Ein Strassenverzeichnis ist kaum ein "komplexes Thema".

Das ist das erste mal, dass ich solch eine Liste sehe, aber ich sehe das wohl aehnlich wie Achim Raschka. Zusaetzlich versagt auch der Mechanismus, der eine Auszeichnung grenzwertig relevanter (oder nicht relevanter) Artikel verhindert: Fuer jeden Artikel wird ein anstaendiges Mass an zitierfaehiger Literatur gefordert - bei kaum relevanten Artiklen gibt es diese nicht und somit gibt's auch keine Auszeichnung. Die gesamte Information z.B. der 1. Strassenliste kann jedoch aus einer guten Karte gewonnen werden, bis auf die Namensherkunft/Benenndatum (was auch keinen interessiert), die aus einem Buch stammen. --> zweiter Mechanismus hat versagt. Im Extrem läuft das dann auf ein Verfahren heraus, das nicht weit von dem von Benutzer:Steindy vorgeschlagenem entfernt ist. Iridos 18:55, 21. Apr. 2010 (CEST)

Nachdem, wie nicht anders zu erwarten war, die Listen vom Auswerter Kauk0r geradezu „selbstverständlich“ und, als ob es keine Widersprüche gegeben hätte, ohne jegliche Diskussion als informativ ausgezeichnet wurden, schlage ich in Anlehnung an das eingangs verlinkte Statement, zwecks Abürzung der Proceders vor, auch die restlichen Straßenlisten Berlins als informativ auszuzeichnen. Dies sind:

• Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Friedenau
• Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Fennpfuhl
• Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Friedenau
• Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Friedrichshain
• Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Grunewald
• Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Hansaviertel
• Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Kreuzberg
• Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Neukölln
• Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Niederschöneweide
• Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Schmargendorf
• Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Schöneberg
• Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Stadtrandsiedlung Malchow
• Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Steglitz
• Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Wilmersdorf

Ich bin mir dessen bewusst, dass manche dieser Listen noch nicht fertig sind, doch kann man dies wie hier, hier und hier auch gemäß WP:AGF „mit Vorbehalt“ machen.
Darüber hinaus schlage ich vor, selbstverständlich auch die „Mutterlisten“

• Liste der Straßen in Berlin und
• Liste der Plätze in Berlin

nicht zuletzt der schönen Regenbogenfarben wegen, als informativ auszuzeichnen.
Dies erspart allen Beteiligten weitere Diskussionen, spart Zeit, die für die Anlage weiterer Listen verwendet werden kann und schont letztlich Ressourcen der Datenbanken. – Mit freundlichen Grüßen Steindy 03:08, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ehrlich gesagt denke ich, dein Sarkasmus bei der Abstimmung ware eher kontraproduktiv. Ich kann deine Frustration jedoch durchaus verstehen. Wenn meine Argumente nicht zählen spielt der Informationsgahalt (d.h. Information mit Nutzen für irgendjemand) einer Liste keine Rolle. Und weil bei einer Kandidatur die Relevanz nicht diskutiert wird, kann in ein paar Wochen, nach ein wenig Überarbeitung, die Liste der Kulturdenkmäler in Reipeldingen kandidieren. Hat gerade erst eine wundersame Wiederauferstehung nach Löschdiskussion hinter sich und ist damit wohl relevant und somit auch Auszeichnungswürdig. Richtig?

Hmmm... sieht so aus, als färbe der Sarkasmus auf mich ab anstatt dass ich mäßigend auf dich einwirke... Da hab ich wohl versagt :( Iridos 09:36, 22. Apr. 2010 (CEST)

Moment! War das jetzt Sarkasmus oder eine akkurate Beschreibung der Realität? Iridos 09:38, 22. Apr. 2010 (CEST)

Die Widerauferstehung war wohl nicht wundersam, sondern geschah nach ausführlicher Löschprüfung, wobei die eloquente Verteidigung der Liste sprachlos lässt Iridos 02:57, 25. Apr. 2010 (CEST)

Eigentlich wollte ich ja diese sinnbefreite Liste mal kandidieren lassen, um die Absurdität der Listitis zu verdeutlichen. Dank Steindy scheint das nunmehr nicht mehr nötig. Also: allen Listen ihr Bapperl, und gut ist's. Lg -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 11:14, 22. Apr. 2010 (CEST)

Nur mal so als Hinweis: Dass gleichwertige Listen ebenfalls auszuzeichnen seien entstammt der persönlichen Ansicht eines Benutzers der sein Votum mit diesem Kommentar begründete. Es existiert keine derartige festgeschriebene Regel und ich sehe auch nicht dass irgendjemand eine solche Relgel fordern würde. Unmut über diesen Kommentar kann also auch getrost auf der entsprechenden Benutzerseite geäussert werden, damit uns hier weitere seitenlange BNS-Aufführungen erspart bleiben.

Zur Beruhigung: Weitere Listen werden natürlich erst fertiggestellt und müssen dann auch zukünftig das gleiche Prozedere durchlaufen. --Nicor 12:39, 22. Apr. 2010 (CEST)

Du missverstehst, das ist was Steindy vorschlägt zu ändern. Wenn eine Liste keine angemessene Information bietet (was MMN das Qualitätsmerkmal schlechthin ist), dann können wir über Formalien wie Formatierung und anderes Pille-Palle auch hinwegsehen und gleich alles auszeichnen. Iridos 02:33, 25. Apr. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum hier eine Diskussion geführt wird...das hier ist nicht die Löschdiskussion. Ich habe die Listen als informativ ausgewertet, weil sich eine Mehrheit dafür aussprach. Die Argumente gegen eine Auszeichnung waren sinnfrei, brauchen wir nicht, wen interessiert das?. Dies sind aber subjektive Einschätzungen, die nicht dazu führen dürfen, dass ein Artikel bei entsprechenden Mehrheitsverhältnissen nicht ausgezeichnet wird. Ansonsten ließen sich damit immer Kandidaturen torpedieren, jedes Thema interessiert nun mal nicht jeden und es findet auch nicht jeder alles relevant. Wenn euch also die Listen nicht passen, stellt einen Löschantrag, aber verlangt nicht, dass die Relevanz-Diskussion hier zum Totschlag-Argument wird. Zudem steht es jedem frei meine Auswertung anzuzweifeln bzw. die Kandidatur anders auszuwerten zu lassen. --Kauk0r 17:16, 22. Apr. 2010 (CEST)

Wir haben oben die Kriterien für ausgezeichnete, lesenswerte oder informative Seiten stehen. Die Diskussion zu den Kandidaten dient letztlich nur der Überprüfung ob diese Kriterien erfüllt sind oder nicht. Pro- und Contra-Argumente haben sich also inhaltlich an diesen Kriterien zu orientieren. Vielleicht wäre es sinnvoll einen entsprechenden Satz unter Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Benutzung#Diskussion mit aufzunehmen. --Nicor 17:45, 22. Apr. 2010 (CEST)

„Gähn“ (Benutzer:Marcus Cyron und Benutzer:Knut.C) ist selbstverständlich die geeignetsten Antworten, sich mit einem Problem auseinanderzusetzen; vor allem, wenn man dazu wenig bis garnichts zu sagen hat. Ich habe jedenfalls versucht, hier ein Problem zur immer mehr um sich greifenden „Listomanie“ aufzuzeigen. Ja, ich behaupte sogar, dass viele Listen nicht des Informationsgehalts wegen, sondern der Listen wegen und oftmals auch zum Selbstzweck (= Kandidatur) erstellt werden.

Während Artikel peinlich genau hinsichtlich ihrer Relevanz untersucht und diskutiert werden, befinden wir uns bei den Listen im regelfreien Raum. Dies wäre an sich noch hinzunehmen und gehört hier zweifellos nicht hierher.

Wenn jedoch zunehmend solche Listen hier zur Wahl gestellt werden, so ist die Diskussion darüber zweifellos hier am richtigen Ort. Und es geht auch ganz einfach: Man erstelle eine möglichst bunte und möglichst bebilderte Liste und stelle diese hier zur Wahl. Wenn man dann noch die richtige Anhängerschaft hat, dann steht dem erfolgreichen Weg zur Auszeichnung nichts mehr entgegen. Zweifler werden vom „Fanclub“ schnell und mit den richtigen, im aufgezeigten Fall eher peinlichen, Argumenten niedergemacht und zum Schweigen gebracht. Mit der gleichen Berechtigung wie bei den Straßenlisten könnten ebenso gut die 3953 erstellten Denkmallisten von Rheinland-Pfalz als informativ ausgezeichnet werden, denn alle sind von den Aufzählungen her vollständig, enthalten relevante Inhalte und sind belegt, darüber hinaus sind sie für jeden Benutzer, der danach sucht – selbst wenn es kein einziger ist – „informativ“. Auch die Liste der Kulturdenkmäler in Reipeldingen wäre somit informativ.

Die Tatsache, dass es auch Listen gibt, die „mit Vorbehalt informativ“ ausgezeichnet wurden und bei denen sich nach erfolgreicher Kandidatur geradezu selbstverständlich nichts mehr getan hat, habe ich bereits weiter oben aufgezeigt.

Dass ich die Diskussion angerissen habe, dafür war der oben dargestellte Kommentar Anlass gebend; frei dem Motto „wehret den Anfängen“ ehe solches noch als Standard anerkannt wird! Über die Problematik zu reden, hat nichts mit Sarkasmus zu tun, sondern eher mit Schwarzem Humor oder Satire. – Freundliche Grüße Steindy 22:38, 22. Apr. 2010 (CEST)

Wo wäre denn das Problem wenn alle 3953 erstellten Denkmallisten "relevante Inhalte beinhalten, vollständig und belegt sind" und entsprechend den Kriterien eine Auszeichnung erhalten? Ich würde sogar behaupten dass es das utopische Ziel der Wikipedia ist irgendwann alle Listen auf diesen Stand zu bringen. Hast du Angst dass die Übersicht platzen könnte? Dann würde man dort entsprechend eben nur eine Übersichtsliste verlinken statt aller Einzellisten.

Ich verstehe wirklich nicht das Problem. Werde doch mal konkret. Welche Regeln fehlen dir denn im angeblich "regelfreien Raum"?

Wenn dir Relevanzkriterien fehlen, so wende dich bitte an Wikipedia:Relevanzkriterien. Denn die Relevanzprüfung ist nunmal unabhänig von der inhaltlichen Bewertung eines Artikels oder einer Liste. Die ausgezeichnete Straßenliste zu Alt-Hohenschönhausen hatte z.B. zunächst eine Löschdiskussion laufen, bei der die Relevanz bestätigt wurde.

Wenn man dann noch die richtige Anhängerschaft hat, dann steht dem erfolgreichen Weg zur Auszeichnung nichts mehr entgegen.

Das ist bei Wahlen nunmal so. Wäre es dir lieber wenn diejenigen Ideen umgesetzt werden die keine Anhängerschaft finden? --Nicor 00:57, 23. Apr. 2010 (CEST)

Wenn du dir die mal die Muehe machst meinen Beitrag hier auf der Diskussionsseite zu lesen, Kauk0r, dann siehst du, dass ich hier nochmals ausdruecklich auch auf die Kriterien bezug genommen habe, um moegliche Missverstaendnisse bei meiner urspruenglichen Kritik auszuschliessen bzw. zu beseitigen. Die Liste verfehlt sowohl die Kriterien zur Anlage, als auch die zur Auszeichnung, denn was ihr fehlt ist verwendbare Information. Sie widerspricht MMN sogar WP:WWNI (kein Strassenverzeichnis) und Artikel/Listen die nicht den Richtlinien entsprechen koennen auch nicht ausgezeichnet werden, denn das ist als schwerer Mangel anzusehen. Eine jede Einschaetzung ist bis zu einem gewissen Grad natuerlich subjektiv - das ist anders gar nicht moeglich. Wenn jemand mir haette sagen koennen wofuer diese Liste denn jemals dienen kann, waere das ja auch ein Argument gewesen - das hat aber keiner - also schliesse ich, dass auch keiner weiss welchen irgendgearteten Nutzen die Liste hat. Noch als Nebenbemerkung: Viele, die WP:BNS erwaehnen sollten es uebrigens mal wieder lesen - da steht oft was anderes drin, als sie so denken. Iridos 03:25, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe mir sogar die Mühe gemacht ihn zu lesen. Darin steht nur, dass du die Listen nicht vereinbar mit den Kriterien findest. Jedoch fand sich eine Mehrheit von Benutzern, die das anders sehen. Hättest du der Liste einen groben Fehler nachgewiesen, wäre die Auswertung anders verlaufen. So ist es deine Ansicht, die aber nicht dazu führen darf, dass Mehrheiten über den Haufen geworfen werden. Dies würde ich für sehr gefährlich halten. Wenn die Listen nicht mit WP vereinbar sein sollten, dann steht es dir doch frei, sie zum Löschen vorzuschlagen. Allerdings würde ich nicht sagen, dass die Listen das sind, was man unter Straßenverzeichnis versteht. --Kauk0r 18:49, 23. Apr. 2010 (CEST)

Gääääähhnnnnn ist in der Tat die geeignetste Wortwahl, um sich mit dieser Thematik zu beschäftigen. Dann muss man nämlich nicht lange Texte für ein Problem formulieren, das hier nix zu suchen hat. Relevanzdiskussionen werden bei den Löschkandidaten geführt, nicht hier. --Knut.C 09:53, 23. Apr. 2010 (CEST)

@Knut.C Ich frage mich ja, warum du nicht einfach gar nichts sagst, wenn du nichts zu sagen hast.

Wenn du dir solche Fragen stellst scheinst du meinen Text nicht gelesen zu haben.--Knut.C 00:08, 25. Apr. 2010 (CEST)

@Kauk0r Schoen, dass du ihn gelesen hast und jetzt auch darauf eingehst. Was anders als ein Straßenverzeichnis ist es denn? Es ist eine Auflistung von Strassen mit Namen und Laenge. Und nicht mit den Kriterien vereinbar zu sein ist kein "schwerer Mangel"? Ich kann mir ehrlich gesagt keinen viel schwereren Mangel vorstellen. Zur Qualitaet der Liste gehoert auch die "Auswahl der Information" und Information von der niemand profitiert ist nicht gut ausgewaehlt. Dass es zu diesen Strassen keine "angemessene" Information gibt, weil sie nicht relevant sind ist hier nicht mein Problem, da es ja nur um Qualitaet geht... richtig? Iridos 22:47, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ich denke, dass da mehr drin steckt, als in einem Straßenverzeichnis (Meine Meinung, die nichts mit der Auswertung zu tun hat). Möglicherweise schon, da aber im Grunde die Relevanz-Diskussion Grundlage des Ganzen ist, tu ich mich einfach schwer damit, diesen Mangel auf die Abstimmung zu übertragen. Die mit informativ stimmenden Benutzer sind anderer Meinung, weshalb sich eine Mehrheit gefunden hat.

Was mich aber langsam stört ist, dass niemand, weder du noch Benutzer:Steindy etwas unternimmt, außer hier zu diskutieren: Weder wird meine Auswertung "offiziell" angezweifelt, noch finde ich die Listen bei den Löschkandidaten. Warum eigentlich nicht? --16:58, 24. Apr. 2010 (CEST) War ein Beitrag von mir, ups ;). --Kauk0r 14:29, 25. Apr. 2010 (CEST)

Oh, hatte deine Antwort nicht gesehen - du hast wohl aus lauter Enthusiasmus einmal zuviel auf die Tilde gehauen. Ganz einfach, das was ich hier mache ist dich zu fragen, ob du deine Entscheidung überdenken willst nachdem ich eventuelle Unklarheiten bei der Kritik hier hoffentlich klären konnte. Das ist MMN höflicher als die Entscheidung sofort '"offiziell" angezuzweifen' und ich weiss nicht, warum dich das stört - insbesondere denke ich, dass die Auswertung in guter Absicht vorgenommen wurde. Eine zweite Meinung könnte jedoch nicht schaden. Wenn meine Kritik unberechtigt war, verstehe ich offengesagt nicht, warum niemand sie in irgendeiner Form entkräften konnte - selbst hier auf der Diskussionsseite immer noch nicht. Warum das auch qualitative Mängel darstellt habe ich hinreichend dargelegt. Zum Löschantrag: Wenn du schaust, habe ich in den letzten Jahren keinen gestellt. Noch etwas zum Thema "Relevanzdiskussion" - es mag euch nicht aufgefallen sein, aber die einzigen Listen, die WP:RK erwähnt sind Journalisten. Effektiv bedeutet das, wir haben keine Relevanzkritierien für Listen, WP:RK einzelne Gegenstände/Menschen behandelt, Listen dagegen mehrere enthalten. Ich sehe nicht, wie dies hier eine Relevanzdiskussion sein kann, wenn es für Listen keine Relevanzkriterien gibt. Iridos 02:21, 25. Apr. 2010 (CEST)

Okay, deine Rücksicht ist zur Kenntnis genommen und erfreut mich! Bisher konntest du mich nicht überzeugen, ich sehe es nach wie vor anders. Dann müsste irgendjemand irgendwoe RKs für Listen anregen, ich habe dafür jedoch weder Zeit noch Lust. Vllt. kann auch aus einzelnen Portalen etwas kommen. Wie man da vorgeht ist aber eine andere Diskussion (wert). Fühl dich frei eine zweite Meinung einzuholen, in meinen Augen ist halt dafür kein Bedarf (das heißt ich möchte meine Auswertung nicht korrigieren). --Kauk0r 14:29, 25. Apr. 2010 (CEST)

Ok. Ich kann deine ursprüngliche Auswertung bis zu einem gewissen Grad auch nachvollziehen, deswegen halte ich sie trotzdem nicht für richtig. Warum die angebrachten Punkte Qualitätsmängel darstellen glaube ich bereits ausführlich begründet zu haben, wahrscheinlich wäre eine zweite Auswertung jetzt nützlich. Iridos 22:39, 25. Apr. 2010 (CEST)

Was ist eigentlich das Ziel dieser Diskussion? Könnt ihr mal jeweils konkret werden und eure Forderungen formulieren? --Nicor 05:21, 24. Apr. 2010 (CEST)

Das Geraeusch, dass du gerade gehoert hast war, als ich vom Stuhl gefallen bin. Ich werde meinen chinesischen Kollegen mal fragen, ob ich die Sprache seines Landes spreche. Iridos 06:48, 24. Apr. 2010 (CEST)

Naja, wenn ich Kauk0r oben richtig verstanden habe fragt auch er sich ob diese Diskussion nur der Diskussion willen geführt wird oder ob ihr tatsächlich etwas konkret verändert haben möchtet. Wenn ja dann was? Wollt ihr die Auszeichnung wieder wegdiskutieren oder die Wähler davon überzeugen ihre Stimmen im Nachhinein wieder zurückzuziehen? So klingt es zumindest ein wenig. Oder zweifelt ihr die Relevanz an? Dafür gibt es, wie bereits mehrfach gesagt, die Löschdiskussion. Wollt ihr Relevanzkriterien für Listen niedergeschrieben sehen? Dann solltet ihr euch an WP:RK wenden. Oder war dieser Beitrag entsprechend der Überschrift tatsächlich nur "for your information"? Dann würde ich nun sagen: ok - zur Kenntnis genommen. --Nicor 19:25, 25. Apr. 2010 (CEST)

Darauf, dass du versuchst meine Bedenken durch Worte wie "wegdiskutieren" zu diffamieren will ich nicht weiter eingehen. Relevanzkriterien für Listen wären wohl keine schlechte Idee - mir war bis zu dieser Diskussion nicht klar, dass es überhaupt keine gibt - das führt allerdings den Vorwurf wir würden hier mit Relevanz argumentieren komplett ad adsurdum. Nichts der Argumentation hier beruft sich auf WP:RK, alle anderen Dokumente (aus denen ich breits ausgiebig zitiert habe) beschreiben nicht die Relevanz und können hier herangezogen werden. Iridos 22:39, 25. Apr. 2010 (CEST)

Damit wir das irgendwann einmal abschliessen koennen: Moechte jemand eine Zweit-Auswertung machen? (Bitte dabei auch Argumente/Erklaerungen hier mitberuecksichtigen) Iridos 22:58, 27. Apr. 2010 (CEST)

Da ich selber mitdiskutiert habe sollte ich mich nicht an der Auswertung beteiligen, der Liste mit den Plätzen hätte ich wegen den fehlenden Längen-Einheiten die Auszeichnung verweigert, war jedoch zu spät dran um mein Abwartend-Votum noch zu differenzieren. Es wäre für die Diskussion insgesamt hilfreich, wenn zur Abwechslung einmal von den Kritikern konstruktiv aufgezählt würde, welche Merkmale oder Informationen bei den Strassen noch erwähnt werden sollten damit sie für die Kritiker über ein "reines Strassenverzeichnis" herausreichen. --Vux 01:49, 28. Apr. 2010 (CEST)

Hatte ich schon gesagt - ich weiss nicht, ob es eine solche Auswahl ueberhaupt gibt, was wahrscheinlich irgendwo in der eher geringen Relevanz begruendet ist. Das aendert nichts daran, dass eine Liste die keine wirklich informative Information auflistet qualitativ minderwertig ist. Ob das nun in der Relevanz begruendet liegt oder nicht ist fuer diese Feststellung unerheblich und haben wir _hier_, wie schon so oft bemerkt nicht zu diskutieren.

Hat wirklich jeder, der eine Zweitauswertung machen koennte dort schon mitdiskutiert? Iridos 02:36, 4. Mai 2010 (CEST)

Dritte Meinung

Die Auswertung für die Kandidatur von "Fremdkörper in Anus und Rektum" steht an und bei den relativ häufigen contra und abwartend erscheint mir eine gemeinsame analyse sinnvoll. Exzellent steht vorläufig gar nicht zur debatte, für lesenswert könnte es reichen.
1. argumente wie skurilität und effekthascherei können in meinen augen nicht bestehen, das leben ist wie es ist und bloß weil nicht oft drüber gesprochen wird und nicht jedermanns sache, heißt es nicht dass es nicht passiert und genügend praxisnahe leute haben das in der diskussion bestätigt.
2. Die liste ist inzwischen in einem brauchbaren zustand
3. Lücken werden in den bereichen "kulturelle rezeption", "folter" und "deutlicher komplikationen bzw. krankheitsverlauf" verortet.
ergänzt das bitte, ich bekomm jetzt doch nicht mehr alles zusammen, aber in anfang ist gemacht. --Vux 03:11, 2. Mai 2010 (CEST)

zu 1: sehe ich auch so
zu 2: Der in der einen oder anderen Form ("Fallsammlung") geaeusserte Unmut zur Tabelle und Liste ist fuer mich nachvollziehbar (ich haette mir eine abstrahierte Form ebenfalls gewuenscht); gehoert aber letzten Endes wohl in den Bereich Geschmackssache. Der weit ueberwiegende Teil der Votierenden hat sich daran nicht gestoert, sondern scheint das mit den Standards der WP fuer vereinbar zu halten.
zu 3: Lesenswerte Artikel duerfen Luecken haben. Siehe Wikipedia:Kriterien für lesenswerte Artikel
Von meiner Seite gibt es hier eine Auswertung zu lesenswert. Gruss schomynv 10:05, 2. Mai 2010 (CEST)

Hi! Dürfte ich noch erfahren, weshalb meine Argumente - insbesondere die über undefinierte Objektgrössen - keine Bedeutung finden? Über ein kleines Feedback wäre ich als KALP-Anfänger wirklich froh. Danke, --Pimbura 11:24, 2. Mai 2010 (CEST)

Wie schon gesagt, ich haette mir eine abstrahierte Darstellung ebenfalls gewuenscht; nun ist es aber so, dass es hier bei der Wahl der Darstellung haeufig kein richtig oder falsch gibt, sondern eher Verhandlungs- beziehungsweise Geschmackssache ist. So oder so waere es wohl kaum der gravierende Mangel, der eine Auszeichnung verhindert, sondern ein (meiner bescheidenen Meinung nach) berechtigter Verbesserungsvorschlag. Gruss schomynv 11:33, 2. Mai 2010 (CEST) ich denke noch mal ueber eine bessere Antwort nach. schomynv 11:42, 2. Mai 2010 (CEST)

Meiner Meinung nach haben deine Argumente durchaus ihre Berechtigung und sind auch gute Ansatzpunkte zur weiteren Verbesserung des Artikels. Hinsichtlich einer Lesenswert-Auszeichnung sind sie jedoch nicht gewichtig genug. --Kauk0r 12:33, 2. Mai 2010 (CEST)

Vielen Dank für eure Rückmeldungen. Ich habe mich dadurch nun bestärkt gesehen, wenigstens die deftigsten Angaben im Artikel eigenhändig (anhand der Quellen) relativieren zu dürfen. Grüsse, --Pimbura 16:10, 2. Mai 2010 (CEST)

Prinzipiell darf hier jeder alles...es empfiehlt sich jedoch immer, sich mit dem Hauptautor abzustimmen, um Streitigkeiten zu vermeiden. --Kauk0r 16:25, 2. Mai 2010 (CEST)

Hab mal das Stimmenverhältnis durchgekaut, ich hoffe ich habe nix unterschlage: 16 Lesenswert zu 7 Keine Auszeichnung. Bleibt die Gewichtung der Kontra-Argumente. Komplikationen und Krankheitsverlauf bei Nicht-Entfernung wären in meinen Augen die Hauptargumente. Sie sind jedoch mindestens angerissen. Denke daher, dass eine Auswertung als lesenswert drin ist. --Kauk0r 12:33, 2. Mai 2010 (CEST)

Ein Argument, das bei den Kontra-Stimmen mitverhandelt wird, das auch gegen eine Auszeichnung spräche, ist dass das "skurile" Thema (welches natürlich seinen Platz hier hat und ausgezeichnet werden darf) sprachlich dieser Skurilität gewissermaßen folgt, sozusagen mit der eigenen Skurilität kokettiert. Nachdem in diese Richtung aber bereits ordentlich nachgearbeitet wurde, würde auch diese Schwäche nicht mehr gegen Lesenswert sprechen, bei einer weiteren Entwicklung des Artikels werden die Autoren darauf sicher achtgeben. Ansonsten folge ich Kauk0r in der Bewertung der anderen Mängel und befürworte eine einfache Auszählung der Stimmen zu Lesenswert. --Krächz 21:50, 2. Mai 2010 (CEST)

Sodann, innerhalb von 20 stunden 3 weitere hilfreiche meinungen, die schwächen des artikel sind weitgehend ausformuliert, bessermachen geht (fast) immer und es sieht so aus als ob sich genügend leute auch weiterhin konstruktiv um die verbesserung des artikel bemühen. so lasst mich denn zu tat schreiten und lesenswert auswerten, bevor der weitere 9 tage querliegt "bis nichts mehr anders geht" ;) --Vux 23:22, 2. Mai 2010 (CEST)

Die Frage ist halt, was in dem ig-noble-ausgezeichnetem Review steht und ob der Mangel an Zugriff darauf wirklich zu Auslassungen im Kernbereich gefuehrt hat. Da keiner von uns den Review gesehen hat: schwer zu sagen. Bleibt die doppel-Auflistung der Objekte, die kann dem Kriterium Die Form sollte ansprechend sein und Wikipedia-Standards einhalten. widersprechen. Das sind die beiden Kriterien, die eine Auszeichnung verhindern koennten. Ich denke jedoch auch, dass der Artikel fachlich korrekt und generell aus serioeser Literatur belegt ist und das eigentlich die ausschlaggebenderen Kriterien sind. Iridos 05:29, 4. Mai 2010 (CEST)

Featured Topics

Moin,
wahrscheinlich schon kalter Kaffe und lange bekannt, ich bin heute jedoch tatsächlich zum ersten mal drüber gestoplert: en:Wikipedia:Featured_topics. Die Idee find ich ziemlich klasse, vielleicht sollte man über analoge Ideen für Themenfelder bei uns auch mal nachdenken? Ganz akut fallen mir bsp. Orcis Edelgase dazu ein ... -- Achim Raschka 23:14, 2. Mai 2010 (CEST)

Ich hatte das zumindest schon gesehen und das war auch einer der Ideengeber für das Edelgas-Projekt (die Edelgase sind in en.WP schon längere Zeit featured topic). Hier wären die Edelgase aber (noch) kein Featured Topic, da ich Radon und Ununoctium nicht überarbeitet habe (dafür gefallen mir die überarbeiteten de-WP-Edelgas-Artikel besser als die entsprechenden en-Artikel, aber das ist mein POV). Mir würden Bradypus' Hyänen-Artikel dazu einfallen. Viele Grüße --Orci Disk 23:29, 2. Mai 2010 (CEST)

Hmm... klingt erstmal ganz gut. Bevor wir sowas einführen, sollten wir aber schon ein dutzend Themenfelder finden, die in ihrer Gänze "lesenswert" (o.ä.) sind. Außerdem wird es ein nicht zu unterschätzender Diskussionsaufwand werden, die Kriterien für so eine Sparte aufzustellen.--Knut.C 09:29, 3. Mai 2010 (CEST)

Yo, mache Sachen gingen früher einfacher ... Es geht aber auch erstmal darum, auszuloten, ob sowas überhaupt interessant ist, imho vor allem als Motivator für den Abschluß von Themenfeldern und auch die Erarbeitung der jeweils übergeordneten Artikel. Für die Bios (mein Hauptarbeitsfeld) wäre es bsp. ein Anreiz, nicht nur die Arten auf ein entsprechendes Niveau zu bringen sondern auch die zugehörigen Gattungsartikel, die derzeit häufig nicht im Fokus stehen. -- Achim Raschka 10:08, 3. Mai 2010 (CEST)

Ich habe das bei den englischen Kollegen nicht ganz kapiert. Ist das nur eine Veranstaltung auf der einen Seite mit den Boxen? Oder hat das auch irgendwelche Auswirkungen auf die Artikel, sollen diese als Teil eines "Ausgezeichneten Themenfeldes" irgdendwie markiert werden? --Krächz 10:46, 3. Mai 2010 (CEST)

Die Markierung featured, good, topics etc. erfolgt bei den englischsprachigen Artikeln in der Regel auf der Diskussionsseite (siehe bsp.: en:Talk:Nepal_House_Martin), nur featured wird auch noch im Artikel markiert. Ich finde diese Box insbesondere für Leser auch recht spannend und überlege schon länger, ob man die nicht auch bei uns auf der Diskussionsseite aller ausgezeichneten Artikel einführen sollte - nur führt sowas recht fix zu overkill (bsp.: en:Talk:Victoria_Cross). -- Achim Raschka 10:59, 3. Mai 2010 (CEST)

Also wenn das hier den Aufwand rechtfertigen soll, dann nur, wenn das auch vom Leser gefunden wird. d.h. ein Icon neben dem blauen/grünen Auszeichnungsbapperl oder unten in dem Kästchen "Dier Artikel ist in dieser Version lesenswert/exzellent. Er ist Teil des ausgezeichneten Themenfeldes "Oberbegriff". Ansonsten hatte ich mir aber auch schon mal eine griffige Möglichkeit gewünscht, gut ausgebaute Themenfelder irgendwie ausfindig machen zu können. Ich würde mir ja zB eine optionale Funktion wünschen, die Wikilinks irgendwie markiert, wenn dahinter ein prämierter Artikel steckt, oder so. Krächz 11:08, 3. Mai 2010 (CEST)

Ich finde das eine klasse Idee. Sollten wir einführen. Stullkowski 22:44, 3. Mai 2010 (CEST)

Gut, dass wir mal darüber gesprochen haben. --Knut.C 19:06, 11. Mai 2010 (CEST)

Kriterien für Informative Listen

Ich möchte hier vorschlagen, die Kriterien für Informative Listen zu erweitern und zwar um die Punkte Legende und Sortierung (Listen haben zudem eine Einleitung und Legende und verfügen über Sortierbarkeit). Beides sind in meinen Augen zwei wesentliche Vorteile einer Liste und gehören zum unabdingbaren Leser-Service, den eine ausgezeichnete Liste leisten muss.

Eine Legende bedient die OMA exzellent. Die Vorteile einer Sortierung beschreibt Wikipedia:Tabellen#Sortierbare Tabelle sehr gut. Im Einzelfall kann man hiervon aber sicher abweichen, wenn eine Sortierung wirklich sinnlos ist. Besonders im Hinblick auf Diskussionen, dass Listen so "einfach" an eine Auszeichnung kommen, ist beides eine Leistung, die dem/den Autor/en schon aufgebürdet werden kann (Vor allem mit Blick auf die Arbeit die mittlerweile in Lesenswerte und Exzellente Artikel gesteckt werden muss). --Kauk0r 22:07, 3. Mai 2010 (CEST)

Wenn du optionale Eigenschaften wie die Sortierbarkeit und Legende in irgendwelche Kriterien packst ist das wie in Stein gemeisselt - keine Liste wird dann mehr ohne diese Option auskommen, egal, wie unsinnig selbige sind. -- Achim Raschka 22:12, 3. Mai 2010 (CEST)

Ehrlich gesagt finde ich viele Legenden mit ihren massenhaften Fettschreibungen und der oft bildschirmfüllenden Aufzählung selbsterklärender Banalitäten (Name: Nennt den Namen, Bundesland: Nennt das Bundesland, Alter: Nennt das Alter usw.) eher albern als vorbildlich. Stullkowski 22:44, 3. Mai 2010 (CEST)

(BK) Also Legende ist wegen der OMA in meinen Augen nicht optional. Mag zwar immer wieder banal klingen, sobald es sich aber um speziellere Listen handelt, ist für den potentiellen Leser nicht mehr so unbedingt ersichtlich, um was es sich handelt.

Sobald eine Tabelle nicht mehr komplett auf dem Bildschirm angezeigt werden kann, ist die Sortierung eine hilfreiche Orientierung (sei es alphabetisch, auf- oder absteigend etc.), wohin man scrollen muss, wenn man etwas sucht. --Kauk0r 22:50, 3. Mai 2010 (CEST)

Nachdem ich gerade meiner eigenen hier kandidierenden Liste eine Legende verpasst habe, doch auch noch ein kurzer Kommentar zum Grundsatzproblem: Ich sehe es grundsätzlich ähnlich wie Stullkowski; Banalitäten wie Name: nennt den Namen finde ich selbst beim Lesen eines Listenartikel auch eher lächerlich und störend. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das irgendein Leser wirklich braucht. Auf der anderen Seite ist es aber klar, dass Legenden manchmal sehr nützlich oder gar nötig sind: Die Spaltenbezeichnungen müssen notwendigerweise oft sehr kurz sein, sodass gerade bei komplexeren Themen Raum für terminologische Missverständnisse entsteht, die durch eine Legende ausgeräumt werden können. Eine andere Möglichkeit, Missverständnisse zu vermeiden, ist aber auch der Einleitungstext; wenn da bereits die Begrifflichkeit der Spaltenbezeichnungen eingeführt wird, kann man auf eine (dann redundante) Legende meiner Meinung nach gut verzichten. Ob also zwecks Eindeutigkeit eine Legende notwendig ist, sollte am Einzelfall entschieden werden: nicht als formale Vorbedingung für alle informativen Listen, aber sehr wohl als konkrete Bedingung, wenn das bei einer bestimmten Liste notwendig erscheint. Ähnliches gilt für die Sortierbarkeit, die für einzelne Listen vielleicht auch nicht sinnvoll ist - aber natürlich überall da, wo sie sinnvoll ist, auch gegeben sein sollte. Aber das kann man dann ja einfach in der Diskussion der Kandidatur begründen. Grüße, --El Duende 17:04, 10. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht könnte man ja auch eine Formulierung finden, die den von dir beschriebenen Sachverhalt prägnant beschreibt, so dass diese Argumente mehr Gewicht haben und nicht einfach untergehen. --Kauk0r 17:15, 10. Mai 2010 (CEST)

Freundschafts-Pros

In letzter Zeit sind mir hier vermehrt Abstimmungen aufgefallen, in denen insbesondere Mitglieder der Jungwikipedianer sich unkritisch Auszeichnungs-Bapperl zugeschoben haben, im aktuellen Fall betrifft es Super Mario Bros. (6 der 7 Pro-Stimmen stammen von Jungwikipedianern) der enorme sprachliche Mängel und eine nicht akzeptable Quellennutzung aufweist, aber dennoch mit Begründungen wie „Alles was man braucht vorhanden: Bilder, Quellen, Text. Interesant zum Lesen.“ oder „Ausführlicher Artikel, der mit einigen Bildern und einer Tabelle aufgelockert wird“ als auszeichnungswürdig bewertet wird und gute Chancen auf eine Auszeichnung hat. Während in anderen Bereichen Autoren ohne diese Bonus-Stimmen semi-wissenschaftliche Arbeiten benötigen, um eine Auszeichnung zu erhalten, reichen hier scheinbar Schüleraufsätze auf durchschnittlichem Mittelstufeniveau um Artikel ausgezeichnet zu bekommen. Das kann wohl nicht ganz im Sinne des Erfinders sein. Solche relativ unqualifizierten Stimmen scheinen bei WP:KEB bereits seit langer Zeit Usus, dass das hier jetzt auch im Kernbereich Einzug hält finde ich bedenklich. Die Auszeichung wird meiner Meinung nach auf diese Weise massiv entwertet. --91.20.5.245 14:28, 10. Mai 2010 (CEST)

Das sehe ich ähnlich, entsprächende Einwände sollten aber bei der Auswertung ausreichend berücksichtigt werden können... --Studmult 14:36, 10. Mai 2010 (CEST)

Also ich sehe beim derzeitigen Stand allerhöchstens ein knappes Lesenswert, wobei man sich das Veto nochmal genau anschauen sollte, ob das tatsächlich ein gravierender Mangel ist, d.h. dann, dass die Kandidatur scheitern würde (was wohl in deinem Sinne wäre). Vielleicht könntest du die von dir kritisierten Abstimmer mal direkt auf deren Diksussionsseiten ansprechen, den etwas generellen Rundumschlag gegen die Jungwikipedianer an dieser Stellen halte ich für überzogen. Die Auswerter sind übrigens angehalten, Abstimmungsorgien in die eine oder andere Richtung herauszufiltern. Das geht meist nur anhand des Einzelfalls. Meine bescheidenen Meinung. --Krächz 14:37, 10. Mai 2010 (CEST)

Moin, da es sich um meinen Artikel handelt: Zunächst musste ich feststellen, dass von unabhängiger Seite sehr harte Kritik kam, die ich zum Teil auch nachvollziehen kann und selber für Mängel halte. Jetzt ist nur das ärgerliche, dass ich das erst in der Kandidatur erfahre; der Artikel war drei Monate lang im Review, die letzten anderthalb Monate hat sich gar nix mehr getan. Das ist hier bei KALP meines Erachtens ein Hautproblem, dass starke Mängel fast nie im Review genannt werden. Um jetzt zum ursprünglich hier genannten Problem zurückzukehren, ja, vielleicht sind es wirklich Freundschafts-Pros. Aber andererseits wurde der Artikel von vier Jungwikipedianern reviewt, und wenn diese nun mal dabei die Meinung bekommen haben, der Artikel sei lesenswert, dann sei ihnen dieses Urteil auch erlaubt. Darüberhinaus kommt es ja auch nicht primär auf die Stimmenanzahl, sondern auf die Argumente an, was ich für sehr gut halte. Ein bloßer Schüleraufsatz ist der Artikel ja auch nicht, ich habe Stunden in Recherche und Schreibarbeit gesteckt. Dass es manche dabei leichter haben als andere, dass mancher Leute Kandidatur wie geölt läuft, während andere auf der ganzen Linie versagen scheint auch zu stimmen. Aber wie dem auch sei, in den Freundschafts-Pros sehe ich so erst mal kein Problem, einzig die Argumente zählen – aber vielleicht steht mir auch nicht zu, da zu urteilen, immerhin handelt es sich um meinen Artikel und ich habe hier auch öfter Voten abgegeben, die du, IP, als Freundschafts-Pro bezeichnen würdest. Wenn du überzeugt bist, der Artikel sei definitiv nur ein Schüleraufsatz und auf mittlerem Niveau, dann stimme entsprechend ab und argumentiere auch gut, dann brauchst du dich an all den Jungwikipedianer-Voten gar nicht zu stören. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 14:53, 10. Mai 2010 (CEST)

Ob Freundschaft oder nicht, es muss jedem Abstimmer gestattet sein, den Artikel so zu bewerten, wie er es für richtig hält. Hieraus eine Unterstellung abzuleiten halte ich für sehr gewagt und stellt zudem die Kompetenz der Auswerter in Frage, zu unrecht wie ich finde. (Allerdings als jemand, der selbst manchmal auswertet) --Kauk0r 15:59, 10. Mai 2010 (CEST)

Hmm, es gibt da schon so gewisse Kriterien für die Ansprüche an bestimmte Auszeichnungsformen. Ein gewisser Interpretationsspielraum ist da sicher gegeben, der vom Abstimmer auch gerne ausformuliert werden darf. Ansonsten wirft ein gehäuftes gefühltes oder belegtes "Cliquenabstimmverhalten" ein bestimmtes Licht auf die entsprechenden Benutzer und evtl. auch die Autoren. Und ein Contra für einen gravierenden Mangel kann ein größeres Gewicht haben als diverse kaum begründete Pro-Stimmen. Je nachdem kümmern sich bei der Auswertung dann auch mehrere Auswerter um solch einen Artikel. --Vux 00:14, 12. Mai 2010 (CEST)

Ich habe vorhin bereits - noch in Unkenntnis der Diskussion hier - Umweltschützen empfohlen, die Kandidatur abzubrechen. Damit hätten alle halbwegs das Gesicht gewahrt. Wenn hier massenweise Leute aufkreuzen, die ich sonst als Bewerter noch nie gesehen habe, geschweige denn mit eigenen Artikeln (verstehen die was von wahrhaft exzellenten Artikeln?) bei KALP, die mit teilweise nichtssagenden Begründungen ("Super Artikel!") mal glatt alle Exzellent-Voten verteilen, dann wäre mir als Autor das ziemlich peinlich, besonders wenn sich herausstellt, dass das alles gute Freunde sind. Trotz der ganzen Exzellenzvoten hätte ich persönlich extremste Bauchschmerzen, den Artikel auch nur als Lesenswert auszuwerten. Ich hoffe stark, dass uns eine längliche Auswertungsdiskussion erspart bleibt und der Hauptautor den Artikel zur Bearbeitung zurückzieht. --Tolecro 02:00, 12. Mai 2010 (CEST)

Dem kann ich nur beipflichten! Ansonsten verliert die ganze Abstimmung hier extrem an Glaubwüdigkeit... --Ĝù  ^dis-le-moi  18:43, 12. Mai 2010 (CEST)

Ich gebe euch recht, dass Freundschaft-Pro's nicht das Wahre sind. Es kommt immer auch auf den Inhalt an, aber ich verstehe Umweltschützen und die Mitglieder der Jungwikipedianer. Insgesamt vier JWP haben über den Artikel geschaut und ihn reviewt. Von anderen Seiten kam wenig bis gar keine Reviearbeit. Es ist zwar keine Pflicht, aber ich finde es extrem schade und deshalb bemühe ich mich mehr in den Review's mitzuarbeiten - mich kann man auch gern anfragen. Jedoch sollte auch eingesehen werden, dass die vier JWP den Artikel komplett gelesen, genau gegengelesen, und den Artikel kritisiert haben. Sie kennen den Inhalt Genaustens und haben sicher den Artikel auch sonst verfolgt. Daher verstehe ich die Exzellent-Stimmen.

Ehrlich gefragt, was will hier erreicht werden? Keine Auszeichnung oder wie? Der Artikel ist umfassend und gut geschrieben. Soviel ich weiss, hat Umweltschützen nun auch Literatur gelesen und wird diese einfügen. Da die Kandidatur am Montag endet und es sehr eng wird, bitte ich die Kandidatur noch um eine Woche zu verlängern und die Kritik, die ihr habt, ihm auf die Disk. schreiben, dass er sie optimal abarbeiten kann. Das fände ich wirklich fair. Mit freundlichen Grüssen -- Ich, Philipp, helfe dir gerne... ^{Pro / Contra} 20:56, 12. Mai 2010 (CEST)

Um meine Stimme zu erlären: Ich hätte den Artikel kaum besser oder gar nich geschrieben. Daher gab es von mir eine solche Bewertung. Aufgrund der hohen, negativen Resonaz ändere ich es in lesenwert. alofok^Sprechzimmer_jwp 21:24, 12. Mai 2010 (CEST)

Nicht alle Abstimmenden sind "Jung-Wikpedianer". Ich finde den Artikel schon lesenswert. Wir hatten auch mal unter Wikipedia:Kriterien für lesenswerte Artikel sprachliche Schwächen durchaus akzeptiert. Ich weiß nur nicht, was aus dieser Formulierung geworden ist. --Grim.fandango 21:34, 12. Mai 2010 (CEST)

@Alofok: Wenn du dein Votum von Exzellent auf Lesenswert herabstufst, wäre es vllt. hilfreich, wenn du auch eigene Gründe für diese Änderung nennen würdest. Seine eigene Stimme ausschließlich von anderen abhängig zu machen dürfte nämlich wohl kaum zu einem qualifizierten Review des kandidierenden Artikels gehören. --S^[1] 21:44, 12. Mai 2010 (CEST)

Die meisten Exzellent-Stimmen sind Gefälligkeits-Voten. Das erkennt man auf den ersten Blick. Aber das ist nicht weiter dramatisch und eigentlich auch keine größere Diskussion wert, das sollte man so hinnehmen wie es ist. Das System der persönlichen Beziehungen, Gefälligkeiten, Animositäten, Beistand und Kritik zieht sich quer durch Artikeldiskussionsseiten, Vandalismusmeldung, Sperrprüfung, KALP und was weiß ich noch. -- Pincerno 21:59, 12. Mai 2010 (CEST)

Doch sowas ist dramatisch. Wenn das in den qualitativen Bereich geht ist das Schlecht. Wenn ich einem meiner Wikipediakumpels (oder sie mir) bei der Protegierung schlechterer Qualität helfe, ist das schlecht für das Projekt. Netzwerke sind gut, wenn sie helfen die Qualität zu heben. Das maximale was ich hier an Anymositäten auslebe ist, daß ich gar nicht abstimme. Doch nie für oder gegen Jemanden, weil mir die Nase nicht passt oder weil sie mir gefällt. Nirgends ist das so schädlich wie im Qualitätsbereich. Auf der VM ist es weitestgehend Wurscht. Hier nicht. Marcus Cyron 22:11, 12. Mai 2010 (CEST)

Ok, du hast mich ertappt. Das mit dem nicht weiter dramatisch war nicht ernst gemeint. Nichtsdestoweniger ist es Alltag in einer Reihe von Kandidaturen, was nicht heißt, dass die Artikel nur deshalb nicht auszeichnungswürdig wären. -- Pincerno 22:18, 12. Mai 2010 (CEST)

Ich halte das für nicht so dramatisch. Grundsätzlich gebe ich eigentlich Marcus Cyron recht. Nur, dass es hier nicht die großen Auswirkungen haben kann (haben sollte), da eben nicht nur ausgezählt wird. Und ein versierter Auswerter sollte schon merken, wie er die abgegebenen Stimmen zu gewichten hat. Zudem fällt so etwas ja auch meistens auf, denke ich. Da kommen dann auch schnell die ersten Vetos oder dick begründeten Contras, die den Auswerter darauf hinweisen, dass hier etwas nicht ganz korrekt (im Sinne einer nach qualitativen, nicht nach persönlichen Motiven abgegebenen Stimme) abläuft. Das kam hier immer mal wieder vor, ist aber, so wie ich das Überblicke oft bemerkt worden. Wir haben das bei uns im Portal:Ostfriesland eigentlich so gehandhabt, dass wir grundsätzlich keine Stimmen mit Wertung abgeben, wenn einer von uns einen Artikel zur Wahl stellt. Da reicht dann auch ein Neutral mit Erklärung, dass der Artikel aus Sicht des Portals/ seiner Mitarbeiter OK ist, um anderen die Wahl zu überlassen. Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 22:23, 12. Mai 2010 (CEST)

Ein so hehres Abstimmungsverhalten findet man wohl nur noch in Ostfriesland. -- Pincerno 22:27, 12. Mai 2010 (CEST)

• gg* Marcus Cyron 23:12, 12. Mai 2010 (CEST)

Naja, einer der Knackpunkte scheint mir doch das Review zu sein, in das eine Menge Hoffnungen und Erwartungen gesteckt werden, das bei einigen Artikel sicherlich hilfreich ist, des öfteren aber mangels Beteiligung auch für Frustration und Ratlosigkeit sorgt. Und gerade in letzter Zeit hatte ich öfters den Eindruck, als ob gegen Ende der Kandidatur endlich die Kritikpunkte genannt wurden, die sich die Autoren schon im Review gewünscht hätten und dort einen angemessenen Zeitraum zu Verbesserung gehabt hätten. Das Thema ist eigentlich eine extra Diskussion wert und wird ja auch nicht das erste Mal angesprochen, eine grundlegende Verbesserung, Mobilisierung oder was auch immer wäre sinnvoll und nötig, aber anscheinend alles nicht so einfach und teilweise doch auch recht mit einem gewissen Zeitaufwand verbunden. --Vux 04:25, 13. Mai 2010 (CEST)

Auswertung FSV Mainz 05

Nun steht die Auswertung der Wiederwahl FSV Mainz 05 an. Vorab möchte ich bemerken, dass seit einer abgebrochenen Wiederwahl (29. bis 30. März 2009) mit anschließendem Review (30. März bis 10. Mai 2009), die Probleme des Artikels bekannt waren, die Wiederwahl somit in meinen Augen korrekt ablief.

Sprache und Belege sind in meinen Augen die Hauptargumente. Die Bebilderung wiegt meiner Meinung nach nicht so schwer (ist nicht die Schuld des Artikels/Autors, wenn keine da sind) und auch die Listenhaftigkeit im ersten Geschichtsabschnitt wurde beseitigt.

Allein schon die Belegsituation in einem solchen "Geschichtsartikel" ist Grund, den Exzellent-Status abzuerkennen, die Sprache ebenfalls. Deshalb stellt sich die Frage, ob lesenswert oder nicht. Das Stimmgewicht beträgt dabei 5  Lesenswert zu 4  keine Auszeichnung. Rein formell wäre der Artikel damit jegliche Auszeichnung abzuerkennen.

In den Kontra-Argumenten finden sich zumeist die sprachlichen Mängel und auch etwas inhaltliche Kritik (Ungenauigkeiten in der Geschichtsdarstellung). Meiner Meinung nach ist die kritisierte "Fansprache" nicht mit "Fachsprache" gleichzusetzen, die bei Lesenswerten Artikeln toleriert wird. Der Artikel wurde inzwischen sprachlich Überarbeitet, allerdings bleibt die Frage nach dem Erfolg. Es gibt immer noch Beispiele im Text, die nicht in einen enzyklopädischen Text mit Auszeichnungs-Anspruch gehören:

• Ein Meilenstein für den Verein war das Gastspiel
• eine regionale Spitzenmannschaft, die überregional allerdings stets chancenlos war
• Die Mainzer trotzten hier vor 12.000 Zuschauern dem späteren Deutschen Meister
• Nach einer weiteren enttäuschenden Spielzeit 1936/37 – besonders auf fremden Plätzen – versuchte der Verein, eine neue Aufbruchstimmung zu erzeugen
• als die Mainzer den späteren Deutschen Meister Werder Bremen (1:0 in Mainz) und den Titelverteidiger TSV 1860 München (2:2 n.V. in Mainz, 2:1 in München) aus dem Wettbewerb warfen
• blieb die „Marschrichtung“ auch unter dessen Nachfolger Bernd Hoss gleich
• bereits zu Zeiten Wolfgang Franks als Trainer als dessen verlängerter Arm auf dem Spielfeld galt

Mein Fazit: Keine Auszeichnung, da es keinen Grund gibt, die Kontra-Argumente unter den Tisch fallen zu lassen. Mit der Bitte um weitere Meinungen. --Kauk0r 17:10, 10. Mai 2010 (CEST)

Gut. Meine Meinung ist nämlich ziemlich deutlich: Schwachsinn. "Meilenstein", Fakten wie "regionale Spitzenmannschaft" und "überregional chancenlos", einem hohen Favoriten ein Remis "abtrotzen" ist alles andere als POV. Die Auswertungskompetenz hier wird noch deutlicher, wenn sogar das sarkastische Contra der IP als solches nicht erkannt wird. Unfassbar... --Vince2004 19:26, 10. Mai 2010 (CEST)

Könntest du bitte hier diesen persönlich-angreifenden Unterton weglassen, danke!

Für mich war dieses Kontra durchaus Ernst gemeint: Die IP will keine Auszeichnung, damit der ihr vermutlich wichtige und gefallende Teil des Artikels nicht weiter zu Gunsten einer Kandidatur-Befähigung zerstört wird. In meinen Augen ein plausibles Argument wenn man will, dass der Artikel aus der Schusslinie gerät.

Ich habe hier lediglich einen Auswertungs-Vorschlag gemacht und begründet (der dir natürlich nicht gefällt, weil du anders gestimmt und mittlerweile auch "Herzblut" im Artikel hast), eine endgültige Auswertung ist doch noch nicht mal ansatzweise geschehen.

Vielleicht solltest du dich als an der Abstimmung Beteiligter einfach auch noch ein bisschen zurückhalten, bis sich ein Konsenz gefunden hat, hier findet keine Kandidatur-Diskussion statt. Eine Auswertungs-Anzweiflung kann später immer noch stattfinden. --Kauk0r 19:47, 10. Mai 2010 (CEST)

Ich bin wohl im falschen Film. Die sechs genannten Beispiele verhindern das Lesenswert-Abzeichen und im exzellenten Artikel zur Eigen-Nordwand steht bereits in der Einleitung "Bekannt wurde die Wand vor allem durch die dramatische Geschichte der Durchsteigungsversuche und Besteigungen."? Hier ist jegliches Maß verloren gegangen. Dramatischer Spielverlauf = böser POV; dramatische Geschichte der Eiger-Nordwand = exzellent. Nee, is' klar. --Vince2004 21:37, 10. Mai 2010 (CEST)

Naja, im Spiel von Mainz wird es ja nicht um Leben und Tod gegangen sein, da ist schon noch ein wenig zu differenzieren. Aber ich lade dich gerne ein, Diskussion:Eiger-Nordwand zu nutzen um dich über Formulierungen auszutauschen, wenn sie dir nicht passen. Abgesehen davon könntest du doch einfach meine Meinung akzeptieren ohne mich hier ständig persönlich anzugehen. --Kauk0r 21:45, 10. Mai 2010 (CEST)

Dennoch muss ich mich zu Deiner Begründung kurz äußern: es gibt Bereiche – Fußball und Musik gehören dazu –, bei denen es kaum einen ausgezeichneten Artikel gibt, der nicht auch Formulierungen oder Begriffe enthält, die Insider und Autoren für völlig angemessen halten, während andere auf dem Sofa sitzen und darüber schmollen. Hier seinen persönlichen Sprachgeschmack/-verständnis zum verbindlichen Einheitsmaßstab zu erheben, wird der Sache nicht gerecht, um die es in WP geht. Anschaulichkeit und inhaltliche Qualität sind kein Gegensatz. -- Wwwurm 77-88-95-01-10 20:02, 10. Mai 2010 (CEST)

Richtig und weil ich meine Meinung nicht zum Einheitsmaßstab machen will, hab ich hier eine Mehr-Augen-Auswertung angeregt. Hätte ich meine Meinung absolut gesetzt, wäre der Artikel jetzt schon ausgewertet ;). --Kauk0r 20:09, 10. Mai 2010 (CEST)

Meine Meinung: Jede Auszeichnung aberkennen damit der Artikel endlich Ruhe hat und sich niemand mehr bemüßigt fühlen muß, wieder einen Abwahlantrag auf diese Schande der Wikipediasportartikel zu stellen. Sonst wird das noch zu einem "running gag". Im Ernst: Es wird sich immer jemand finden, der was zu meckern findet. Offenbar gibt es bei Fußballartikel mehr selbstberufene Artikelexperten als in anderen Bereichen. Ob der dort verwendete Sprachgebrauch üblich ist, tolerierbar oder POV wie behauptet wurde, kann ich mangels Erfahrung nicht beurteilen. Aber damit das eher unwürdige Gezerre endlich aufhört, Auszeichnung entfernen und damit gut. Viele Grüße Martin Bahmann 20:49, 10. Mai 2010 (CEST)

Ich möchte etwas Grundsätzliches zum Ablauf der Diskussion sagen: Ich kenne keinen Themenbereich in der WP (mal abgesehen von Hip Hop), in dem man bei Kritik so übel angepöbelt wird wie im Fußballbereich. Unverschämtheiten wie "den nehme ich schon lange nicht mehr ernst" und andere Herabwürdigungen wie etwa von Vince2004 sind das eine. In diesem Fall kamen dann noch zwei IPs dazu, die ihren Account nicht mehr benutzen, weil sie angeblich inaktiv sind, und halb beleidigt ("ist doch eh alles egal"), halb beleidigend ("lies doch erstmal ein Buch" etc), aber alles andere als konstruktiv auftraten. Ich komme auch nicht umhin, festzustellen, dass die L-Stimmen "nach hinten raus" alle von Fußballportalsmitarbeitern stammen. Diese (eingeschworene?) Gemeinschaft, ich sagte es schon mehrfach, sollte sich einfach mal mehr "externe" Kritik gefallen lassen, denn es ist immernoch ein Fußballportal innerhalb der WP, und kein Fußballportal, das machen kann, was es will. Was KALP betrifft, bin ich schon lange - und heute mehr denn je - ein Befürworter veränderter Wahlmodi. In manchen Bereichen funktioniert eine kritische Beurteilung unter Fachleuten, in anderen nicht. Wenn ich sehe, wie eine Gruppe Jugendlicher einen Artikel zu einem Videospiel mit Exzellenzstimmen überhäuft (es ist ihnen nicht mal zu verübeln, für mich ein völlig normaler Vorgang), während diverse andere Benutzer mit großen Bedenken dahinter zurückbleiben (ich bin nicht darunter, ich stelle es nur fest), wird es denke ich höchste Zeit.--bennsenson - ceterum censeo 10:42, 11. Mai 2010 (CEST)

<zwischendrängel> Was denn nun: im Fußi-Fall sind die langjährigen Portalmitarbeiter nahezu „verschworene Cliquen“, deren Sichtweisen Du – vermutlich, weil die die in Hinterzimmern ausmauscheln und eh keine Argumente haben? – ablehnst, in thematisch anderen Fällen hingegen „Fachleute“ mit der Fähigkeit zu positiver „kritischer Beurteilung“? -- Wwwurm 77-88-95-01-10 11:31, 11. Mai 2010 (CEST)

Ja, ich habe diese Erfahrung nun mal gemacht, dass es da Unterschiede zwischen den Bereichen gibt. Dass die Fußballer jedoch "keine Argumente" haben, habe ich nie behauptet. Du müsstest es eigentlich besser wissen, und auch, wie man konstruktiv zusammenarbeitet, siehe Dein Frankreich-Artikel. Der Unterschied zwischen Dir und einem Vince ist zB, dass Du mich nicht andauernd beleidigst. Ich hoffe, dass man sich im Portal mittelfristig an Dir orientiert, jedenfalls was das betrifft, da auch wir ja in einigen Punkten auseinanderliegen.--bennsenson - ceterum censeo 11:47, 11. Mai 2010 (CEST)

Du betonst gerne die Unterschiede zwischen allen anderen und Dir und lässt dabei erkennen, dass Du Deine eigenen Kriterien/Positionen seltenst in Frage stellst. Zusammenarbeit geht aber anders. Ich sehe z.B. zuerst Vinces Stärken, die sich in seiner jahrelangen Artikelarbeit manifestieren, und dann relativieren sich auch einzelne Divergenzen, die zwischen ihm und mir (ich sag' nur le HAC) – wie gegenüber den anderen guten Fußportalleuten – gleichfalls existieren, sehr stark. Nur das finde ich einen konstruktiven Umgang miteinander. -- Wwwurm 77-88-95-01-10 12:02, 11. Mai 2010 (CEST)

Danke für Dein Statement. Es tut mir leid, dass ich mich hier habe provozieren lassen. Ich sollte nicht versuchen, „mit gleicher Münze zurückzuzahlen“, wenn ich pauschale Herabsetzungen und überzogene Beispiele lese (wie ich sehe, bin ich ja mittlerweile an Bennsensons Pranger gelandet - auch „nett“). Mit dem konstruktiven zweiten Auswertungsvorschlag unten („knapp daneben“) könnte ich leben und würde am Artikel anschließend weiter basteln.. --Vince2004 12:28, 11. Mai 2010 (CEST) PS: Ich hoffe, du behältst Le Hac auf deiner Beobachtungsliste. Nicht, dass mir mal der Finger auf den Verschiebeknopf verrutscht ;-)

Mit gleicher Münze" hoho. Na dann liefer mal Zitate, die an Deine personenbezogenen Schmähungen herankommen.--bennsenson - ceterum censeo 12:41, 11. Mai 2010 (CEST)

Habe ich ihm allgemeine Zurechnungsfähigkeit, Kompetenz, Glaubwürdigkeit etc abgesprochen? Oder sonst irgendetwas? Ich verstehe nicht, worauf Du überhaupt hinauswillst. Soll ich Vince's Stärken und meine Schwächen betonen, damit er aufhört, mich auf diversen Funktionsseiten runterzuputzen? Oder sollten nicht lieber alle auf diese PA-Ebene verzichten? Fragen über Fragen.--bennsenson - ceterum censeo 12:10, 11. Mai 2010 (CEST)

Danke, dass Du nichts zu den von mir angesprochenen zwei Maßstäben gesagt hast. Und ja, Dich nehme ich spätestens seit Deiner Selbstreferenzierung im exzellenten BVB-Artikel nicht mehr ernst. Dass ich die konstruktive Kritik konkret verarbeitet habe, kann jeder an den Änderungen im Artikel nachvollziehen. Du darfst gerne wieder mit Deiner beliebten Pauschalkeule kommen, aber wer permanent von „unenzyklopädisch“ schwadroniert, dann aber Artikel wie Bayern-Dusel schreibt, hat ein Glaubwürdigkeitsproblem. --Vince2004 10:57, 11. Mai 2010 (CEST)

::Danke auch an Dich, dass Du das Gepöbel nochmal so unaufgefordert und beispielhaft vorexerzierst. Wo Du übrigens BVB sagst, ich habe auf meine typische unglaubwürdige Art einen Diskussionsabschnitt eröffnet, würde mich freuen, dort von Dir zu lesen. Natürlich streng personenbezogen.--bennsenson - ceterum censeo 11:03, 11. Mai 2010 (CEST) Differenzen ausgeräumt.--bennsenson - ceterum censeo 15:53, 11. Mai 2010 (CEST)

Da sich bisher niemand bisher unbeteiligtes mit einer Bestätigung bzw. einem Widerspruch einließ, Mache ich mal das zweite Paar Augen bei der Auswertung.: Vorlage:Box Um nochmal zu Bennsennsons grundsätzlicher Beobachtung zurückzukehren: Dass die Fußball-Portaler oft eine etwas andere Auffassung von enzyklopädisch verfassten Artikeln haben als Nicht-Portaler und erst recht Nicht-Fußballinteressierte, habe ich schon mehrmals beobachtet. In Grundzügen sieht man das bei jeder Kandidatur, als besonders auffällig ist mir das bei Helmut Schön in Erinnerung: Drei Portaler stimmten für Exzellent, einer für Lesenswert, aber von sämtlichen anderen Abstimmenden gab es teils heftige Kritik am Schreibstil, sodass der Autor die Kandidatur nach zwei Tagen entnervt abbrach. Meiner Meinung nach ist so eine Wagenburgmentalität (wir Fußballer gemeinsam gegen den Rest der Welt, was haben die null Ahnung vom Fußball habenden bloß alle gegen uns?) keine gute Idee, sondern es sollte mal selbstkritisch hinterfragt werden, ob an der in schöner Regelmäßigkeit auftauchenden Kritik am Sprachstil von Fußi-Artikeln vielleicht doch etwas dran sein könnte. --Tolecro 14:37, 12. Mai 2010 (CEST)

Könnte die Sache jetzt einfach mal beendet sein? Der Artikel hat keine Auszeichnung mehr, die Begründung von Kragenfaultier war in Ordnung, die Unstimmigkeiten mit Bennsenson wurden bereinigt und an der Verbesserung des Artikels wird gearbeitet. Es wäre daher doch nett, wenn Du nicht erneut Fronten aufbaust, die es gar nicht gibt. Dass die Sprache in Fußballartikeln pauschal abgelehnt wird, stimmt doch nicht, wenn ich diesbezüglich auf den aktuell kandidierenden Artikel zur französischen Nationalmannschaft verweisen darf. Und konstruktive und konkrete Kritik wird auch beherzigt. Danke. --Vince2004 17:53, 12. Mai 2010 (CEST)

Selbstauswertung bei kontroversen Kandidaturen

Aus aktuellem Anlass kann jemand die Listekandidatur noch mal auswerten, der Einsteller hat trotz der eigenen Beteiligung und einiger begründeter Gegenstimmen ausgewertet. Kragenfaul- 09:43, 13. Mai 2010 (CEST)

Sorry, wusste ich nicht. Aber das Ergebnis ist eindeutig. Gruß,--Tilla 2501 10:00, 13. Mai 2010 (CEST)

Schwierig: Bei einem einfachen Durchscrollen der Kandidatur fallen lange kritische Passagen auf, die argumentativ ausgewertet evtl. ein anderes Bild ergeben als die reine Auszählung, die das Ergebnis evtl. als eindeutig erscheinen lassen. Da die Eindeutigkeit allerdings vor allem durch argumentlose Voten stattfindet relativiert sich das evtl. Es wäre also schön, wenn du die Auswertig zurücksetzt und durch einen neutralen Auswerter durchführen lässt. -- Achim Raschka 10:03, 13. Mai 2010 (CEST)

Könntest du die Kandidatur nicht auswerten? Gruß,--Tilla 2501 10:10, 13. Mai 2010 (CEST)