Diskussion:Titanic (Schiff)
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Bildbeschreibung "Denkmal für die Ingenieure"
Hier handelt es sich um einen Übersetzungsfehler: Das Denkmal ist in Wirklichkeit den Heizern bzw. Maschinisten der Titanic gewidmet. Das englische Wort "Engineer" kann zwar mit "Ingenieur" übersetzt werden, aber eben auch mit "Maschinist". Hier ist eindeutig letzteres gemeint. -- Sascha 139.11.144.53 22:48, 25. Feb. 2010 (CET)
- Das ist so nicht ganz richtig!. Das Denkmal ist jenen 35 Personen gewidmet, die der Ingenierusabteilung des Schiffes zugeordnet waren und von denen keiner überlebt hat. Das waren neben Schiffsingenieuren nach der Definition in Wikipedia (vgl. Maschinist, demnach ist das synonym) auch Elektriker und Kesselbauer (direkte Übersetzung von Boilermaker, weiß ich so nicht besser). Heizer, Trimmer und Schmierer zählten hingegen nicht dazu, das waren auch deutlich mehr Leute. --DFoerster 23:46, 25. Feb. 2010 (CET)
Austausch der Infobox
Bei Einfügen einer Box http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=RMS_Titanic&oldid=66368313 wurde dies mit dem Kommentar: Gibt es jetzt einen Zwang zur Vereinheitlichung der Info-Box zugunsten individueller Infos? Revertiert wg. entfernter Daten auf http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=RMS_Titanic&oldid=66371104 zurückgesetzt. Und da es sich eh gehört, eine Änderung in einem Exzellenten Artikel, sofern man sie direkt vollzieht und nicht erst diskutiert, ausführlich zu begründen: Innerhalb des letzten Jahres wurde auf dem Portal:Schifffahrt eine Infobox zunächst für zivile Schiffe entwickelt. Die Entwicklung ist grundsätzlich abgeschlossen. Sinn einer solchen Aktion ist natürlich der auf Hilfe:Infoboxen beschriebene und Ziel, dem Leser in allen Schiffsartikeln eine gleiche Infoboxstruktur zum einfacheren Zurechtfinden anzubieten. Dies ist ein langwieriger Prozeß und es ist wohl nicht sinnvoll, solche Entwicklungen zu betreiben, um sie dann irgendwo zu belassen, wo sie keiner findet. Exzellent und Lesenswert ausgezeichnete Artikel sind gerade auch für die Orientierung bei Neuautoren beispielhaft, viele orientieren sich hieran, bevor sie über Portale; Formatvorlagen oder Infoboxen stolpern. Die Box soll eigentlich alle angegeben Daten auffangen, sollte ich sie im Einzelfall nicht eingetragen haben, dann ist tatsächlich ein solches Feld (ggf. noch) nicht vorhanden oder ich habe die Information nicht sauber interpretieren können.
Kommentare und Verbesserungshinweise sind natürlich gerne willkommen, ich bitte aber, sie nicht auf der hiesigen Disk, sondern, je nach Inhalt im Portal oder auf der Disk zur Infobox anzubringen, da es um eine grundsätzliche Entwicklung geht und die Diskussion daher zentral erfolgen sollte. --CeGe Diskussion 12:17, 26. Mär. 2010 (CET)
Blue Ensign
Warum ist in der Box das Blue Ensign statt dem Red Ensign abgebildet? Führten die Royal Mail Ships das Blue Ensign? --Captain Chaos 22:21, 6. Apr. 2010 (CEST)
- Ich meine, dass ich irgendwo einmal gelesen habe, dass britische Handelsschiffe dann das Blue Ensign führten, wenn ihr Kapitän bei der Royal Navy Reserve war (und Kapitän Smith war bei der RNR). Die Stelle müsste ich allerdings erst wiederfinden...;-) Gruß Ogb 08:39, 7. Apr. 2010 (CEST)
- Ja, das habe ich sogar mehrfach gelesen, kann jetzt aber ad-hoc keine Quelle dafür finden. Dass die Titanic den Blue Ensign führte ist eh unstrittig. Gruß, --DFoerster 09:07, 7. Apr. 2010 (CEST)
Opferzahlen
gibt es keine Offizielen angaben zu den Opferzahlen? in jedem Artikel zur Titanic stehen unterschiedliche anzahlen.
im EN:RMS_Titanic steht 1517 von 2213
im NL:RMS_Titanic steht 1504 von 2208
hier steht 1513 von 2214
unter Sekunden_vor_dem_Unglück#Staffel_3 steht 1503 von 2000
irgendwie nicht wirklich aussagekräftig...
Gruß --Benoit85 17:42, 20. Apr. 2010 (CEST)
- Es gibt sogar verschiedene offizielle Zahlen, z.B. von dem amerikanischen und von dem britischen Bericht! In der Einleitung steht ja zwischen 1490 und 1517 von über 2200, was die bestmögliche Angabe angesichts der Quellenlage ist. Bei der Tabelle steht ja die zugehörige Quelle und der Hinweis:Wegen einiger Diskrepanzen in den Passagierlisten kursieren leicht unterschiedliche Zahlen. Besser geht das nicht. Die geringen Unterschiede sind aber auch nicht wirklich relevant. --DFoerster 21:48, 20. Apr. 2010 (CEST)
Der Fall Californian
"Kapitän Lord hatte sein Schiff aufgrund der schlechten Sichtverhältnisse für die ganze Nacht gestoppt, nachdem er den Rand eines großen Eisfeldes erreicht hatte. Daher hätten zunächst die Kessel wieder aufgeheizt werden müssen".
Das ist definitiv falsch. Kapitän Lord hat vor dem Amerikanischen Untersuchungsausschuss [1] ausgesagt, daß die Maschinen gestoppt wurden, aber die Kessel unter Dampf blieben:
"When I came off the bridge, at half-past 10, I pointed out to the officer that I thought I saw a light coming along, and it was a most peculiar light, and we had been making mistakes all along with the stars, thinking they were signals. We could not distinguish where the sky ended and where the water commenced. You understand, it was a flat calm. He said he thought it was a star, and I did not say anything more. I went down below. I was talking with the engineer about keeping the steam ready, and we saw these signals coming along, and I said "There is a steamer passing. Let us go to the wireless and see what the news is." But on our way down I met the operator coming, and I said, "Do you know anything?" He said, "The Titanic.""
Bei derselben Einvernahme hat Kapitän Lord auf Nachfrage nochmals bestätigt, daß sein Schiff ohne Verzögerung wieder hätte Fahrt aufnehmen können:
Senator FLETCHER: Could you have gone to the relief of the Titanic at that time?
- Mr. LORD: Most certainly.
Senator FLETCHER: You could have gone?
- Mr. LORD: We could have gone; yes.
Senator FLETCHER: The engines were not running then.
- Mr. LORD: The engines were stopped; perfectly stopped.
Senator FLETCHER: But you could have gone to the Titanic?
- Mr. LORD: The engines were ready. I gave instructions to the chief engineer and told him I had decided to stay there all night. I did not think it safe to go ahead. I said, "We will keep handy in case some of those big fellows come crunching along and get into it."
--DJ 08:56, 10. Mai 2010 (CEST)
- Das ist richtig. Die "Californian" hatte über Nacht zwar gestoppt, aber nicht das Feuer in den Kesseln gelöscht. Das wäre - wie auch angegeben - angesichts einer plötzlichen Bedrohung durch treibendes Packeis bzw. Eisberge recht gefährlich gewesen. Zudem: Ein Löschen der Kessel bedeutete nicht nur das völlige Abschalten der Maschinen: Der Dampfdruck wurde ja auch für die Generatoren zur Stromerzeugung benötigt (Heizung, Funkgerät, Beleuchtung etc.). Was vermutlich den betreffenden Autor des kritisierten Absatzes in die Irre geleitet hat, ist das Verwechseln von Anheizen der Kessel und dem Aufheizen auf Betriebsdruck. Das bedeutet etwas völlig anderes, bei letzterem brennt nach wie vor ein Feuer zum oben genannten Zweck. Natürlich hätte es kurze Zeit gedauert, bis die Kesselanlage den nötigen Druck zum Betrieb der Maschine entwickelt hätte, doch die liegt im Minutenbereich (im Ruhezustand musste der Druck verringert werden, da sonst die Gefahr einer Kesselexplosion bestanden hätte, man vergleiche das lautstarke Ablassen des Kesselüberdrucks auf der "Titanic" nach der Kollision!). Zum Vergleich: Während der rund einwöchigen Liegezeit der "Titanic" in Southampton vor der Jungfernfahrt waren die Kessel ebenfalls ständig unter Feuer, um das Schiff mit Strom zu versorgen, aber eben noch nicht auf Betriebsdruck für die Maschinen. Gruß Ogb 13:08, 10. Mai 2010 (CEST)
- Ich meine mich zu erinnern, dass dies so in einigen Büchern steht, habe aber gerade keine Literatur verfügbar, um das zu verifizieren. Was das Aufheizen angeht, so habe ich zwar keine Ahnung von kohlebefeuerten Kesseln, kann mir aber gut vorstellen, dass das etliche Minuten dauern kann und somit zu einer signifikanten Verzögerung führt. In dem Satz im Artikel steht ja auch nicht angeheizt, sondern aufgeheizt. Zusätzlich kommt als Argument noch die größere Entfernung zum Tragen, was den Schluß nahe legt, dass die Californian nicht rechtzeitig eingetroffen wäre. Allerdings ist das Ganze ein kontroverses Thema und es finden sich auch noch andere Darstellungen in der Literatur. Wenn jemand sich gerade in die Quellen eingearbeitet hat (?), wäre es sicherlich leicht, den Abschnitt zu präzisieren. Apropos: In Häfen wurden mitnichten alle Kessel beheizt. Bei der Olympic z.B. war der Kesselraum 1 hauptsächlich für den Hafenbetrieb gedacht, die anderen Kessel waren dann aus und auf See eben umgekehrt. Gruß, --DFoerster 16:01, 10. Mai 2010 (CEST)
- Richtig, natürlich waren im Hafen nicht alle Kessel in Betrieb, es ging mir nur ums Prinzip;-) Was die Frage angeht, ob die "Californian" noch rechtzeitig gekommen wäre, gibt es in der Tat sehr unterschiedliche Meinungen. Die ersten Raketen auf der "Titanic" wurden um 0:45 Uhr abgefeuert. Angenommen, die C. hätte sofort darauf reagiert, hätte es (vorsichtig geschätzt) mindestens 15 - 20 Minuten gedauert, auf Betriebsdruck zu kommen. Die Entfernung der C. zur Titanic betrug rund 15 Meilen (Mittelmaß zwischen den verschiedenen angenommenen Entfernungen). Für diese Strecke hätte das langsame Schiff (12 kn max.) - angesichts der Eislage zusätzlich verlangsamt - mindestens eineinhalb Stunden benötigt: 0:45 Uhr + 20 min. (Aufheizen) + 90 min (Anfahrt) = zusammen 2:35 Uhr, und das ist eine Viertelstunde nach der Untergangszeit der "Titanic"... Selbst wenn sie es eine halbe Stunde oder mehr schneller geschafft hätte, wäre es bereits für ein geordnetes Übersetzen von Schiff zu Schiff zu spät gewesen, und die "Californian" verfügte (meines Wissens) nur über vier Boote, also viel zu wenig, um wirklich etwas ausrichten zu können. Ich habe auch lange geglaubt, dass eine Reaktion Kapitän Lords die Sache zum Guten hätte wenden können, doch man muss sich wohl einfach zwei Dinge eingestehen: Die C. war zu weit weg und auch zu klein, um wirklich helfen zu können, selbst wenn man die kleinstmögliche Distanz oder gar ein Eintreffen vor dem Untergang annimmt. Gruß Ogb 16:28, 10. Mai 2010 (CEST)
- PS: Es ist zu überlegen, was Kapitän Lord in seiner Aussage unter "handy" und "ready" versteht. Ein sofortiges Losfahren von einer Sekunde auf die andere kann er nicht gemeint haben; ich hab oben bereits erklärt, dass es unmöglich war, den Betriebsdruck in den Kesseln bei einem stillliegenden Schiff aufrechtzuerhalten. Ich vermute, dass Lord damit einfach meinte, nach der technisch unvermeidlichen Anlaufzeit wäre es ihm möglich gewesen. Es ist auch ein Unterschied, ob ein Schiff mit Minimaldruck zu langsamer Fahrt in der Lage war (um bspsweise dem treibenden Eisfeld auszuweichen), oder auf Betriebsdruck zu Reise- bzw. Höchstgeschwindigkeit. Wir sind in unserer modernen Welt der sofort voll einsatzfähigen Motoren und Maschinen da wohl ein bisschen anachronistisch in der Wahrnehmung...;-) Gruß Ogb 16:43, 10. Mai 2010 (CEST)
- Da die Titanic mit 41° 46′ N, 50° 14′ W eine falsche CQD-Position funkte, hätte die Californian selbst dann nicht rechtzeitig an der Unglücksstelle eintreffen können, wenn Kapitän Lord nach Sichtung der ersten Leuchtraketen sofort seinen Funker geweckt hätte. Da Lord der festen Überzeugung war, daß das Licht im Süden, welches von seinem Schiff aus zu sehen war, nicht zur Titanic gehörte, hätte er mit Sicherheit die CQD-Position in südwestlicher Richtung und nicht das mysteriöse Licht in südlicher Richtung angesteuert. Die falsche Positionsangabe war ja auch der Grund, weshalb sowohl die Californian als auch die Mt. Temple am Morgen des 15. April zunächst am falschen Fleck nach Überlebenden suchten. Seitdem das Wrack der Titanic gefunden und seine genaue Position bekannt ist, kann Kapitän Lord in der Tat insoweit als entlastet gelten, als er die bei dem Untergang ums Leben gekommenen Menschen auch bei bestem Willen nicht hätte retten können. Das wird in dem Artikel auch korrekt dargestellt. Die Gründe hierfür sind allerdings die Entfernung und die falsche CQD-Position der Titanic und nicht etwa das Aufheizen der Kessel.
- Die obige Spekulation was gewesen wäre, wenn die Californian kurz nach Abschuß der ersten Leuchtrakete, also um etwa 0:45 Uhr den Notruf empfangen hätte, ist wegen der falschen CQD-Position hinfällig. Man könnte allenfalls darüber spekulieren, daß die Positionsangabe von Kapitän Lord für die Californian ebenfalls falsch gewesen sein könnte und sich die beiden Schiffe doch sehr viel näher als die von ihm veranschlagten 19,5 Seemeilen waren. Sowohl die amerikanische als auch die britische Untersuchungskommission haben dies unterstellt und seiner Version von dem ominösen Geisterschiff, welches sich genau zwischen der Titanic und der Californian befunden haben müsste keinen Glauben geschenkt, auch weil jene Schiffe die sich am Morgen des 15. April in der Nähe befanden, kein weiteres Schiff gesehen hatten und auch dem Hydrographischen Amt keine Hinweise für die Anwesenheit eines dritten Schiffs in dem betreffenden Gebiet vorlagen. Das auf der Titanic, von welcher man das Licht im Norden ab ca. 0:30 Uhr wahrnahm und dann bis kurz vor dem Untergang sehr intensiv beobachtete, keine Morsezeichen zu erkennen waren, spricht allerdings gegen eine Distanz von weniger als 10 Seemeilen. Ich persönlich halte die Möglichkeit von einem dritten Schiff (ohne Funktstation) für die sehr viel wahrscheinlichere, aber die endgültige Wahrheit wird sich wohl nie aufklären lassen. --DJ 02:53, 11. Mai 2010 (CEST)
- Völlig richtig. Ich habe allerdings bei meiner Annahme nicht das Reagieren auf den CQD-Ruf, sondern allein auf die Notraketen bezogen (die ja auch richtungsleitend gewesen wären) bezogen. Auch ich halte ein drittes Schiff für washrscheinlich. Ich habe kürzlich ein recht vielversprechendes Buch zu der Thematik bestellt: Selan Molony: Titanic Scandal - The trial of the Mount Temple (eines der der Kandidaten für das ominöse dritte Schiff). Bin gespannt... Gruß Ogb 08:16, 11. Mai 2010 (CEST)