Diskussion:Scientology

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Scientology“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Archiv

2006 2007 2008 2009 2010

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 20 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.

Umformatierungen

Sorry, aus bekannten Gruenden sind Zitationen wie "Willms, S. 34" nicht zulaessig. Ich habe alles rueckgaengig gemacht, weil ich keine Lust habe, die erlaubten von den unerlaubten Edits zu sortieren. Ich wuerde auch bitten nicht zu verdeutschen, es gibt keine Vortschrift, dass man nicht auch "thumb" schreiben darf. Fossa net ?! 13:57, 20. Apr. 2010 (CEST)

Was bitte sind die bekannten Gründe nicht "Willms, S. 34" zu zitieren? Wenn diese Gründe überzeugend sind würde ich das rückgängig machen. Es gibt auch keine Vorschrift nicht "miniatur" schreiben zu dürfen, deswegen einen ansonsten sinnvollen Edit zu revertieren ist sicher nicht das Mitteld er Wahl. --Ixitixel 14:12, 20. Apr. 2010 (CEST)

Das steht in WP:BLG: Weil es seien kann, dass die volle Zitation entfernt wird und dann alle nachfolgenden Zitationen unverstaendlich sind. Von mir aus kannst Du Deinem Eindeutschungswahn nachgehen, zerschiesse dabei aber nicht die Zitationen. Fossa net ?! 14:15, 20. Apr. 2010 (CEST)

wie wär es mit "ref group=Wilms"? dann wirds vllt etwas übersichtlicher... hab ich mal da gemacht: en:2002 Überlingen mid-air collision... --Heimschützenzentrum (?) 20:49, 20. Apr. 2010 (CEST)

SDD/POV ?

Vielleicht bilde ich mir das nur ein, aber wenn ich mir den Artikel ansehe ist er ziemlich Pro-Scientology geschrieben. Es ensteht der Eindruck als würde Scienology nur falsch vrstanden oder aus lauter Bosheit bekämpft. Die Rezeption ist mehr als Einseitig , Die Französiche Beurteilung als Sekte und Kult steht nur Anführungstrichen.Und im Allgemeinen kommt mit dem Text der Eindruck auf als würde ST nur Falsch verstanden und die Kritiker wären nur ungewöhnlich lautstark. Das ist zwar nur mein Eindruck aber ich würde mich wundern wenn ich der Einzige binn. (nicht signierter Beitrag von 91.42.187.15 (Diskussion | Beiträge) 20:21, 28. Apr. 2010 (CEST))

gibt noch n paar im archiv, die ähnlich haltlos den artikel kritisieren... gibt 's ne quelle gemäß WP:Q? es ist eben so, dass es die anerkannte meinung ist, dass der staat eine massenhysterie bzgl scoy verursacht hat... --Heimschützenzentrum (?) 21:22, 28. Apr. 2010 (CEST)

Mich würde mal interessieren wie ich Belegen soll das ich den Artikel einseitig finde ? Reicht es nicht das ich meine Meinung hier hin geschrieben habe ? Soll ich mein Hirn raufladen und als rar bereitstellen ? Desweiteren würde ich gerne Beweise sehen das es eine Panikmachen von seiten der Politik gab. Die Politik hat sogar lange nach dem enstehen des schlechten rufes von ST deren Verfassungstreue angezweifelt. Auserdem finde ich es doch recht anmaßend die Meinung anderer Leute einfach so als haltlos abzutun. Und nach deiner eigenen Aussage bin ich bei weitem nicht der einzige der so denkt.

EDIT: Ich habe mir gerade das Archiev durchgesehen und muss feststellen das dieser Artikel anscheinend einen Wächter hat........sehr auffällig (nicht signierter Beitrag von 91.42.187.15 (Diskussion | Beiträge) 00:03, 29. Apr. 2010 (CEST))

gibt 's ne quelle gemäß WP:Q? die von Laien bestrittenen aussagen sind stets reputabel belegt... --Heimschützenzentrum (?) 00:52, 29. Apr. 2010 (CEST)

Interessant jetzt binn ich schon ein Laie ... dann lege mal vor das du ein "Experte" bist (natürlichGemäß WP:Q)Ansonsten verbitte ich mir deinen Tonfall. (nicht signierter Beitrag von 91.42.217.205 (Diskussion | Beiträge) 11:39, 29. Apr. 2010 (CEST))

ich bin hier höchstens n experte im "bemerken dass die quelle fehlt"... das reicht auch... tschüssilie! --Heimschützenzentrum (?) 12:43, 29. Apr. 2010 (CEST)

Die Quelle für WAS ? Ich habe lediglich festgestellt das ich die Seite für einseitig geschrieben halte. DIe Quelle dafür binn ICH. So schwer ist das doch nicht. --(nicht signierter Beitrag von 91.42.217.205 (Diskussion) 13:18, 29. Apr. 2010 (UTC))

Lass es sein! Das bringt nichts! Alle Fragen, Argumente oder Aussagen die zu einer Diskussion führen können werden ignoriert. WPQ ist hier das Totschlagargument mit dem hier jede Kritik abgestempelt wird. Und wen man doch etwas Nachweisbares darlegt dann wird daswegargumentiert oder als üngültig erklärt.Und die Admins anzuschreiben bringt auch nichts, die scheuen alles was auch nur annähernd nach Editwar aussieht. Du kannst Natürlich hier einen Krieg anfangen wenn du willst aber das dürfte dir nicht viel bringen.

Das war hier schon immer so und wird auch immer so bleiben.

Deswegen: Lass es sein es gibt anderswo größere Baustellen die nicht Verteidigt werden.

Gruß Verusdelyxe 15:37, 29. Apr. 2010

und WP:TF... --Heimschützenzentrum (?) 15:42, 29. Apr. 2010 (CEST)

"einseitig geschrieben"? welche "seite" (bitte quelle angeben) fehlt denn? ansonsten WP:TF beachten (deine privat meinung zum thema "scoy" interessiert hier keinen...)... --Heimschützenzentrum (?) 15:42, 29. Apr. 2010 (CEST)

na klar ist der abschnitt "rezeption" einseitig und alle mindermeinungen müssen wegen WP:NPOV als solche gekennzeichnet werden (z b durch tütelchen)... --Heimschützenzentrum (?) 15:45, 29. Apr. 2010 (CEST)

zum heutigen Pauschalrevert

Lieber Homer, zehn Änderungen pauschal zurücksetzen geht gar nicht. Schritt für Schritt:

In der Religionswissenschaft wird die Einstufbarkeit als Religion überwiegend bejaht,[1] wobei...

Da gehört das Komma hinter die Referenz.

...wobei christliche Theologen und Wissenschaftler wie Friedrich Wilhelm Haack
oder Irving Hexham hierbei hervorheben, dass...

"wobei hierbei" ist doppelgemoppelt und verbesserungsfähiger Sprachstil. "hierbei" kann weg.

...diese Einstufung noch nicht die Frage beantwortet, ob Scientology als eine „gute“ oder
„schlechte“ Religion zu beurteilen sei. Abweichende Meinungen ...

Das ist eine missverständliche Formulierung, weil nicht eindeutig ist, worauf sich "abweichend" beziehen soll. "Abweichende Meinungen ... demgegenüber" ist wieder doppelgemoppelt und verbesserungsfähiger Sprachstil. Neutral auf den Punkt gebracht ist Kern des Satzes:

Mit einer religionswissenschaftlichen Begründung vertreten demgegenüber den Standpunkt,
dass Scientology keine Religion sei, im deutschsprachigen Raum besonders die Theologen
Werner Thiede sowie Georg Otto Schmid.

Mach gerne hier einen besseren Vorschlag.

In Deutschland galt die Frage nach der Zugehörigkeit zu Scientology in
Vorstellungsgesprächen bislang als zulässig, eine Pflicht auf wahrheitsgemäße
Beantwortung bestand; nach Inkrafttreten...

"...bestand. [Punkt, neuer Satz] Nach Inkrafttreten..." In der Aussage ändert sich nix, liest sich aber angenehmer anstelle eines Bandwurms aus drei Sätzen.

...eine Rechtsunsicherheit, die durch die Rechtsprechung abschließend geklärt werden muss.

Muss nicht. Die Rechtslage kann noch beliebig lange ungeklärt bleiben. Deshalb ist faktisch zutreffender: "noch nicht abschließend geklärt wurde."

Hubbard, so der Soziologe Stephen A. Kent, habe Scientology nur den Deckmantel einer
„Religion“ umgehängt... Die meisten anderen Wissenschaftler... 

Ein einzelner Soziologe gegen die "meisten anderen Wissenschaftler". Ist eine der zwei angefügten Quellen eine Meta-Studie, die eine derart gewichtende Aussage erlauben würde?

In der deutschen Rechtsprechung hat beispielsweise der Verwaltungsgerichtshof Mannheim...

Im direkten Anschluss an Wissenschaftler ist "beispielsweise" irreführend, da dann ein Gerichtsbeschluss angeführt wird.

Die Produkte und Dienstleistungen Scientologys werden häufig als überteuert bemängelt,
wenn auch die meisten Scientologen ihnen diesen Wert beimessen.<

Selbstverständlich misst ein Verkäufer seinen Waren den von ihm bestimmten Preis bei. Was soll das ausdrücken?

Das Verfahren geht in die Berufung.

Das weiß kein Mensch. Scientology hat vor einem halben Jahr lediglich angekündigt, in Berufung zu gehen.

Baust du meine Änderungen wieder ein? Ich hatte ja noch am Artikel weitergearbeitet, so dass diese Korrektur jetzt nur manuell geht. --Martina Nolte _Disk. 00:26, 1. Mai 2010 (CEST)

ach nö... ich greif mal 2 raus: 1. "meisten anderen Wissenschaftler" ist hinreichend bequellt und inhaltliche quellenkritik gehört hier nich her (in den artikel schon gar nicht (schon gar nicht indem man die quelle stehen lässt und dann falsch wiedergibt))... im übrigen: talk:Scientology/Archiv/2010#Weasel-Words... 2. haustürgeschäft: da wird nachträglich eben dieser bestimmte preis manchmal nich mehr beigemessen... vllt sollte man ein "auch langfristig" hinzufügen, aber bisher hat es wohl jeder verstanden, so dass es wohl ausführlich genug ist... -- übrigens könnte es ein recht dreister winkelzug sein, strittige edits mit unstrittigen(?) zu mischen... aber da geh ich mal von guten absichten aus... ich jedoch muss mir nicht die unendliche mühe machen, die guten von den bösen zu trennen... sonst kommt nächste woche der/die nächste mit sowas... tschüssilie... au revoir... bye bye! --Heimschützenzentrum (?) 01:01, 1. Mai 2010 (CEST)

Du wirst nicht allen Ernstes die Erwartung haben, dass ich bei meinen Änderungen vorweg erahnen möchte, welche davon du als "gute" oder "böse" werten könntest. Ich baue sie also wieder ein außer den von dir zwei konkret genannten Punkten. Dazu nochmal:

1. Du bestehst auf die wörtliche Formulierung "die meisten anderen Wissenschaftler" und beziehst dich dabei auf zwei Quellen. Die sollen beide - wörtlich - dasselbe besagen, nämlich "die meisten anderen Wissenschaftler"? Mir geht's hier nicht um Quellenkritik, sondern den Umgang mit diesen Quellen, der auf eine deutliche, nicht nachvollziehbare Gewichtung hinausläuft.

2. "haustürgeschäft"? Welche Aussage und Relevanz hat der Nebensatz "wenn auch die meisten Scientologen ihnen diesen Wert beimessen" für den Artikel? --Martina Nolte _Disk. 01:57, 1. Mai 2010 (CEST)

1. soll das heißen, du hast die änderung gemacht, weil du das gefühl hattest, es könne den quellen besser entsprechen? oder hast du die quellen selbst gelesen? hast du wenigstens die disk gelesen? 2. wenn einer ins bundeskanzleramt reinstolpert und dann anfängt an den kosten der wandfarbe rumzumäkeln, ist es ja auch wichtig, dass die _relevanten_ stellen der wandfarbe diesen wert beimessen... so ist es auch bei den scientologen: wenn die gern ihr geld dafür ausgeben, sollte man das schon erwähnen, damit keiner denkt, die würden mit waffengewalt gezwungen oder so... 3. da es mehrere urteile dieser art gab, ist das "beispielsweise" eigentlich besser gewesen... quelle gelesen? und der zeilen umbruch nach "die meisten anderen" nervt etwas beim vergleichen... --Heimschützenzentrum (?) 09:14, 1. Mai 2010 (CEST)

Kommas stehen vor der Referenz. Siehe Hilfe:Einzelnachweise#Stellung_der_Fu.C3.9Fnote_im_Flie.C3.9Ftext. Ansonsten empfinde ich die von Arcy gemachte Änderung als wohltuende Verbesserung. Das mit der Mehrheit der Wissenschaftler haben wir vorher schon erwähnt ("überwiegend bejaht"); es geht also nichts verloren, wenn wir es in diesem Abschnitt nicht extra wiederholen. --JN466 00:52, 2. Mai 2010 (CEST)

3M: Kent

• Abschnitt nachträglich eingefügt wegen Anfrage zur folgenden Diskussion auf 3M --Martina Nolte _Disk. 15:24, 2. Mai 2010 (CEST)

Kent sieht Gewinnstreben und Religion nicht als Gegensätze: Nevertheless, the historical reasons behind Scientology's religious claims, as well as the organization's selectivity in making the claims, do not diminish the probability that many Scientologists view their commitment as a religious one." gleiche Quelle, gleiche Seite, gleicher Absatz. Das "Dagegen..." trifft also nicht zu. Der Satz ist zudem redundant (Siehe 1. Satz Scientology#Religionscharakter) -- Arcy 13:00, 1. Mai 2010 (CEST)

deine änderung am artikel wär vllt zutreffend, wenn kent sc-oge wär... isser glaub ich nich... lern übersetzen und mach es vorher rückgängig... --Heimschützenzentrum (?) 13:28, 1. Mai 2010 (CEST)

dem wäre nichts hinzuzufügen. schnellschussquellenfehlinterpretation würde ich es angesichts WP:AGF mal nennen. --JD {æ} 13:38, 1. Mai 2010 (CEST)

doch 1. eine bessere Überstzung. Zudem war es nicht als Übersetzung gedacht, sondern sollte die Aussagen inhaltlich wiedergeben. 2. dass Kent dies als einen "historischen" Grund ansieht 3. dass er nicht die Möglichkeit sieht, dass Scientology aus religiösen Gründen betrieben wird. Ansonsten macht das "dagegen" keinen Sinn. Ob Scientology heute eine Religion ist, ist bei der Frage nach den historischen Gründen für die Gründung durch Hubbard irrelevant. Auch Kent sieht diese Frage nicht ausschließlich. "Similarly, from a social scientific perspective, a belief system is religious if it contains supposedly supernatural elements, regardless of the accuracy of those elements. [...] Now, however, many of his followers see their lives in the context of the doctrines that he developed" (S. 4.) -- Arcy 14:20, 1. Mai 2010 (CEST)

bitte bitte... :-) „Nichtsdestotrotz zerstören weder die historischen Gründe hinter Scoys religiösen Ansprüchen noch die Selektivität Scoys beim Verwenden dieser Ansprüche die Möglichkeit, dass viele Scoyen ihre Hingabe für religiös halten.“ -- man merkt deutlich, dass kent eben nicht sagt, dass scoy religiös ist, sondern dass viele scoyen scoy _möglicherweise_ für religiös halten... das mit dem WP:AGF wird immer schwerer... --Heimschützenzentrum (?) 20:26, 1. Mai 2010 (CEST)

Bitte lern English. Die Ergebnisse des Google- oder sonst eines Online-Übersetzers sind nicht maßgeblich und dem Verständnis englischer Texte oftmals auch hinderlich. -- Arcy 13:45, 2. Mai 2010 (CEST)

"bitte lern english" (sic!) gebe ich doch postwendend zurück. du gibst nichts "inhaltlich wieder" und schon gar nicht "sinngemäß". du missinterpretierst oder hast selbst falsch verstanden, wer weiß das schon. auf alle fälle lässt sich anhand der quellenlage kein "kent erkennt das engagement vieler scientologen als ein religiöses an" begründen, HSVs übersetzung hingegen ist korrekt und deine "online-übersetzer"-diffamierung damit völlig daneben. wer im glashaus sitzt... (machst du jetzt selbst rückgängig, korrigierst du bitte umgehend direkt im artikel oder muss es wieder über WP:VM gehen?) --JD {æ} 13:58, 2. Mai 2010 (CEST)

Hier wird nicht gedroht oder gefordert! Der nächste Schritt ist WP:3M (siehe dort) nicht WP:VM. Lern dass bitte endlich mal. -- Arcy 15:00, 2. Mai 2010 (CEST)

die altbekannte leier mal wieder: du änderst was, andere machen rückgängig und begründen dies, du sagst, das sei quatsch und setzt deinen ursprünglichen edit wieder rein. ich will gar nicht wissen, wie oft dir schon WP:WAR zu erklären versucht wurde. --JD {æ} 15:24, 2. Mai 2010 (CEST)

(BK) Soll ich mich hier zwischenquetschen? Kurze 3M: Also ein wörtliche Übersetzung würde etwa so lauten: Gleichwohl verringern weder die historischen Gründe hinter Scientologys religiösen Ansprüchen noch die Selektivität, mit der Scientology sie in Anspruch nimmt, die Wahrscheinlichkeit, dass viele Scientologen ihren Einsatz (oder meinetwegen auch ihre Hingabe) als einen religiösen ansehen. Von daher würde ich behaupten, dass beide Übersetzungen nicht das Wahre sind. Weder wird da etwas anerkannt, noch was zerstört, vor allem sollte man bei einer sinngemäßen Wiedergabe nicht unter den Tisch fallen lassen, dass es hier darum geht, welchen Einfluss (seiner Meinung nach) gewisse Faktoren auf das Selbstbild der Scientologen haben. Er sagt, dass sie selbst sich vermutlich als religiös ansehen, auch wenn bestimmte Gründe dagegen sprechen, dass das von Scientology ursprünglich bzw. in diesem Ausmaß so beabsichtigt war/ist. --Streifengrasmaus 15:41, 2. Mai 2010 (CEST)

Eine mögliche Zusammenfassung auf der Grundlage der korrekten Übersetzung von Streifengrasmaus wäre etwa: "Kent hält es für wahrscheinlich, dass viele Scientologen ihre Bindung als religiös ansehen." -- Jossi 15:47, 2. Mai 2010 (CEST)

(BK) jo, genau. oder in aller kürze gesagt (weil darum geht es hier schließlich, egal wie arcy das mal wieder leicht verdreht auf WP:3M dargestellt hat): kent erkennt das engagement vieler scientologen nicht als ein religiöses an. und zwar nicht mal "sinngemäß". könntet ihr das bitte nochmals bestätigen? danke, --JD {æ} 15:49, 2. Mai 2010 (CEST)

<dazwischenquetsch>Nö, kann ich nicht. An der zitierten Stelle sagt Kent nur etwas über das Selbstverständnis vieler Scientologen. Um zu bestimmen, was er selbst meint (ich nehme an, darauf bezieht sich dein "anerkennen"), müsste ich seine Ausführungen im Zusammenhang kennen. -- Jossi 16:58, 2. Mai 2010 (CEST)

öhm, wie büdde? "mein" anerkennen ist nicht meine, sondern arcys wortwahl. ich behaupte ja gerade eben, dass arcys formulierung bzw. "sinngemäße wiedergabe" falsch ist. keine stelle im kent-text lässt den schluss zu, dass dieser irgendwas als religiös anerkenne. eben genau meine rede. --JD {æ} 18:06, 2. Mai 2010 (CEST)

(BK) Kernaussage ist, dass sich Strategie/Absicht der Organisation und die mutmaßliche (probability) persönliche Überzeugung vieler Mitglieder unterscheiden. Insofern müsste es im Artikel korrekt heißen: "Kent vermutet aber, dass viele Mitglieder ihr Engagement selbst als religiös betrachten." --Martina Nolte _Disk. 16:03, 2. Mai 2010 (CEST)

ehm? diminish kommt von "minuo (lat.)", was "in stücke hacken" oder "insignifikant machen" bedeutet... aber ok... dann heißt es ab heute eben "verringern"... *rotfl* und "Wahrscheinlichkeit" halte ich ja für gänzlich unpassend, da sich das so nach stochastik anhört... aber im kern haben es auch die 3Mer richtig verstanden... --Heimschützenzentrum (?) 16:07, 2. Mai 2010 (CEST)

(BK) Wirf mal einen Blick ins Wörterbuch. Du verwechselst offenbar "probability" mit "possibility". Und "diminish" wird z.B. im SOED eindeutig mit "make smaller or less" definiert. --Jossi 16:48, 2. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht würden sich zukünftig einige Konflikte vermeiden lassen, wenn ihr einfach mal ein gutes Wörterbuch in die Hand nehmt. Gibt es auch online. Nur so'ne Idee. --Streifengrasmaus 16:46, 2. Mai 2010 (CEST)

seit wann kommt 16:48 vor 16:46? den rat mit dem wörterbuch geb ich mal zurück... meins ist gut genug... wer meint "probability" habe nur eine bedeutung irrt sich vermutlich... ist hier aber alles nicht so wichtig, solange wir uns halbwegs einig sind, dass arcys alleingang rückgängig gemacht werden muss... erstmal löschen und dann vllt was hinzufügen (oder auch nich)... --Heimschützenzentrum (?) 17:23, 2. Mai 2010 (CEST)

aha. welches problem hätte sich denn mit einem wörterbuch lösen lassen? homer und meinereiner teilen arcy deutlich mit, dass seine "übersetzung" mist ist, er revertiert sie wieder rein und meint, es sei nicht wortwörtlich, sondern eben sinngemäß. und nu...? --JD {æ} 18:06, 2. Mai 2010 (CEST)

Streifengrasmaus und ich haben darauf hingewiesen, dass die Übersetzung von Heimschützenzentrum fehlerhaft war. Aber darauf kommt es hier in der Tat nicht an. Ich denke, es geht hier um die Verbesserung des Artikels. Martina Nolte und ich haben Formulierungsvorschläge gemacht, die sich nur in Feinheiten des Ausdrucks unterscheiden (wobei ich gern zugebe, dass Martinas Vorschlag noch einen Tick besser ist). Wie ist es damit? --Jossi 18:24, 2. Mai 2010 (CEST)

ich hatte mich bis dato inhaltlich noch gar nicht weiter geäußert; ich habe derzeit auch überhaupt keinen überblick, ob das im artikel dringend ergänzt werden müsste, ob es sowieso schon redundant ist, ob es zu sehr ins detail geht oderoderoder. was ich aber sagen kann, ist, dass arcys ergänzung indiskutabel - weil schlicht falsch - ist und nicht in den artikel gehört. dort steht es aber seit nunmehr 30 stunden drin, weil arcy meint, seine ansichten per revert durchsetzen zu können. altbekanntes spiel, das leider zu viele mitspielen. --JD {æ} 18:31, 2. Mai 2010 (CEST)

Also ich kann mit allen drei Übersetzungen von Streifengrasmaus, Martina und Jossi gut leben :-). Am besten hat mir aber Martinas Satz "Kent vermutet aber, dass viele Mitglieder ihr Engagement selbst als religiös betrachten." anstatt meines "Nichtsdestoweniger erkennt Kent das Engagement vieler Scientologen als ein religiöses an." gefallen -- Arcy 19:08, 2. Mai 2010 (CEST)

Der Hintergrund des Problems ist der zuvor bestehende und von JD, Heimschützenverein etc. immer wieder verteidigte Zusatz, dass entgegen Kents Standpunkt die allermeisten Wissenschaftler Scientology als Religion sähen, womit dessen Aussagen als eine in der Wissenschaft bestehende Außenseitermeinung dargestellt wurde.[2], Kents Standpunkt ist meines Erachtens nicht, dass er ausschließt dass Scientology eine Religion sei. Gewinnbestreben als Motiv bei der Gründung der "Religion" Scientology und der Religioncharkter Scientologies schließen sich da laut Kent nicht aus: "Similarly, from a social scientific perspective, a belief system is religious if it contains supposedly supernatural elements, regardless of the accuracy of those elements. [...] Now, however, many of his followers see their lives in the context of the doctrines that he developed" Auch kann andererseits nicht aus dem Standpunkt der sogennanten allermeisten Wissenschaftler, dass Scientology eine Religion sei, nicht der Rückschluss getroffen werden, dass diese bei der Gründung Scientologies Gewinnstreben als Grund entsprechend zusätzlich ausschließen. -- Arcy 18:35, 2. Mai 2010 (CEST)

sagt kent ausdrücklich, dass scoy "supernatural elements" (übernatürliche elemente (was ist das überhaupt? radioaktivität ist auch nich übernatürlich, obwohl man's nich sieht... e-meter/geigerzähler...)) enthält? find ich irgendwie nich, weil er ja von einem "swindle" (schwindel(?)) schreibt, der als "belief system" recht offen nur geld-anhäufungs-strategien (also ganz leicht fassbares) aber keine übernatürlichen dinge beinhaltet... der kent scheint für die frage "religion?" ne ganz schlechte quelle zu sein... --Heimschützenzentrum (?) 19:29, 2. Mai 2010 (CEST)

Sagt Kent ausdrücklich das Scientology auch als Schwindel keine Religion sei? Bitte um Beleg. Was er aber ausdrücklich sagt ist, dass from a social scientific perspective, a belief system is religious if it contains supposedly supernatural elements, regardless of the accuracy of those elements.". -- Arcy 20:38, 2. Mai 2010 (CEST)

nochmal: wo sagt er, dass das "belief system" scoys "supernatural elements" enthält? nirgends, oda? --Heimschützenzentrum (?) 20:52, 2. Mai 2010 (CEST)

Kent beantwortet die Frage, ob Scientology als Religion zu klassifizieren sei, nicht ausdrücklich, da er sie für zweitrangig hält. Er schließt nicht aus, dass man das Glaubenssystem der Scientology als Religion einstufen kann, hält aber einerseits den möglichen religiösen Aspekt für nur einen (und nicht den wichtigsten) unter den zahlreichen Aspekten der Scientology-Organisation und vertritt andererseits die Auffassung, dass zwar jede religiöse Überzeugung unbedingt schützenswert sei, nicht aber jede daraus abgeleitete religiöse Praxis. Ausschlaggebend für den Umgang staatlicher Stellen mit Scientology ist für ihn, dass die Praxis von Scientology in vieler Hinsicht massiv gegen geltende Menschenrechte verstößt.

Dass die Frage, ob Scientology eine Religion ist, unter Wissenschaftlern strittig ist, kommt im Artikel bereits klar zum Ausdruck. Vertreter beider Positionen werden beispielhaft genannt. Was speziell Kent betrifft, bin ich dafür, Martinas Formulierung statt arcys Formulierung in den Artikel zu setzen und gut ist. --Jossi 21:43, 2. Mai 2010 (CEST)

+10 -- Arcy 08:23, 3. Mai 2010 (CEST)

Nix Nochmal. Les einfach den Artikel "Scientology -- Is this a Religion?" von kent nocheinmal durch und versuch ihn zu verstehen. Lese dir insbesondere auch den ersten Satz nochmal durch. ""Although some social scientists insist that Scientology is a religion, the more appropriate position to take is that the organization is a multi-faceted transnational corporation that has religion as only one of its many components." -- Arcy 21:36, 2. Mai 2010 (CEST)

Also. Ist folgende Lösung konsensfähig?

Hubbard habe, so der Soziologe Stephen A. Kent, Scientology nur den Deckmantel einer „Religion“
umgehängt, um Steuern zu sparen und auf potenzielle Mitglieder attraktiver zu wirken.[130] 
Kent vermutet aber, dass viele Mitglieder ihr Engagement selbst als religiös betrachten.[131]

--Martina Nolte _Disk. 16:07, 3. Mai 2010 (CEST)

+20 -- Arcy 18:29, 3. Mai 2010 (CEST)

unter vorbehalt meines oben schon dargestellten infostands: könnte man das jetzt bittesehr umgehend im artikel einsetzen? hauptsache, arcys falsch-info fliegt jetzt bald mal raus. ist doch unglaublich, das. --JD {æ} 19:26, 3. Mai 2010 (CEST)

ENDLICH. Es gibt doch noch einen Gott. Drei Jahre Diskussion hat es gebraucht, um den povigen Nebensatz zum "Dagegensein der meisten Wissenschaftler" zu entfernen. Its not wiki wiki but a Wiki ;-) -- Arcy 22:09, 3. Mai 2010 (CEST)

Und alle sind glücklich. Das ist doch mal was ;-) --Jossi 22:10, 3. Mai 2010 (CEST)

Puh! Als erhellend empfinde ich noch einen Hinweis (auf Peter Bergers Buch ("Secularisation and Pluralism", International Yearbook for the Sociology of Religions 2 (1966) (siehe dort besonders die Seiten 73-84))), wie ihn Hugh B. Urban gibt (“Fair Game...” (§ 87)): Scientology, it seems, was remarkably well adapted to the particular socio-economic context in which it emerged: twentieth-century American capitalism. Hubbard offered a new spiritual product that was enormously successful both as a religious institution and as a business enterprise. In this sense, Scientology seems to be an especially clear example of the situation that Peter Berger and others call the "market" conditions of the contemporary religious life. The increasing plurality of religious movements tends to create a religious market, in which religious groups are subject to the same mechanisms governing any other consumer market. Like other businesses, religious movements must generate consumers in order to survive; they must expand their market and tailor their products to fit consumer demand. --85.176.144.58 23:29, 8. Mai 2010 (CEST)

Haggis erwähnen? ja/nein

Den Austritt von Haggis zu erwähnen halte ich nicht für sinnvoll; habe diesen Satz und die dazugehörige Pressequelle wieder herausgenommen. Es ist Unsinn, in so einem Artikel wie diesem hier, der eine grobe Übersicht über die Religion geben soll, mit einer Auflistung von Aussteigern zu beginnen, zumal wenn diese, wie bei Haggis der Fall, vor ihrem Ausstieg nicht als besonders prominente Scientologen galten. (Wenn Travolta oder Cruise abspränge, wäre das was anderes.) --JN466 00:52, 2. Mai 2010 (CEST)

passt haggis nich wenn überhaupt in den scoy kirchen artikel...? --Heimschützenzentrum (?) 13:02, 2. Mai 2010 (CEST)

habe Haggis in den Abschnitt berühmte Scientologen eingestellt. Der Abschnitt wiederspricht ohne die Nennung berühmter Ex Scientologenn NPOV. Cruise und Travolta sind zudem nicht ein Relevanzkriterium für die WP -- Arcy 13:40, 2. Mai 2010 (CEST)

Gute Lösung --Martina Nolte _Disk. 15:57, 3. Mai 2010 (CEST)

• Quatsch. Haggis war vor seinem Ausstieg kein prominenter Scientologe, sondern flog weitgehend unter dem Radar. Bis Anfang 2009 erwähnte unser Artikel über Haggis noch nicht einmal seine Mitgliedschaft. Macht lieber einen Absatz über prominente Aussteiger generell, und die außerordentlich erbitterten Kämpfe zwischen Scientology und solchen Aussteigern. Da gibt es genug wissenschaftliche Quellen zu. --JN466 20:42, 3. Mai 2010 (CEST)

Wenn Haggis so eine Mininummer wäre, gäbe es keine Presse darüber. Du kannst diese exemplarische Erwähnung natürlich gerne zu einem Abschnitt "prominente Aussteiger" ausweiten. --Martina Nolte _Disk. 21:01, 3. Mai 2010 (CEST)

Schau mal, von wann die Presse ist. Wenn wir prominente Kritiker erwähnen, dann sollten es solche wie Atack, Armstrong, Operation Clambake usw. sein, die ein zum Teil jahrzehntelanges und in wissenschaftlichen Quellen belegtes Profil haben. --JN466 21:19, 3. Mai 2010 (CEST)

Logischerweise um den Zeitpunkt seines Austritts. Welcher Aussteiger (und Austrittsgrund) wäre dir denn lieber? --Martina Nolte _Disk. 22:26, 3. Mai 2010 (CEST)

(BK) Der Abschnitt behandelt Prominente (aktuelle und Ex-) Scientologern. Prominente Kritiker könnten, dass ist eine gute Idee, in einem extra Kapitel erwähnt werden. Haggis aber war Mitglied und verließ Scientology 2009 als solcher. Insofern sind deine Zeitangaben natürlich richtig. Er hatte seine Gründe, Scientology zu verlassen, aber hatte zuvor nicht die Rolle eine Kritikers inne. -- Arcy 22:31, 3. Mai 2010 (CEST)

Jason Beghe war zumindest, im Gegensatz zu Haggis, in der Öffentlichkeit für Scientology aktiv gewesen. --JN466 13:49, 4. Mai 2010 (CEST)

Die Gründe für den Ausstieg von Haggis sind übrigens falsch beschrieben. Siehe [3]. Aber wenn wir uns jetzt auf Süddeutsche und Guardian stürzen, anstatt die wissenschaftliche Literatur zum Thema Aussteiger zu recherchieren, halte ich das für einen Fehler. --JN466 14:30, 4. Mai 2010 (CEST)

"Clear Germany" / "Clear Russia"

Hat es einen bestimmten Grund, dass Kampagnen wie «Clear Germany» (oder «Clear Russia») in dem Abschnitt Machtbestrebungen nicht erwähnt sind? --Martina Nolte _Disk. 16:19, 3. Mai 2010 (CEST)

Ja, die sind zu vermutlich zu unwichtig dafuer, zu wenig Sekundaerliteratur. Fossa net ?! 17:04, 3. Mai 2010 (CEST)

[4], [5] - immerhin zwei relativ aktuelle Bücher. Und älteres: [6], [7], [8], VS-Bericht/Aussteigerberichte. Entgegnung von Scientology: "billige Propaganda, um Hysterie zu erzeugen" Wurde diese Frage hier schon mal diskutiert (hab im Archiv nix dazu gefunden)? --Martina Nolte _Disk. 17:52, 3. Mai 2010 (CEST)

_Sekundaerliteratur_... WP:Q... --Heimschützenzentrum (?) 19:07, 3. Mai 2010 (CEST)

Ja, eben. Oder wolltest du was bestimmtes zum Ausdruck bringen? --Martina Nolte _Disk. 19:25, 3. Mai 2010 (CEST)

Ich denke dabei an so eine Textpassage, die WP:Q nicht widerspricht*:

Mitte der 1990er Jahre kam verstärkt, unter anderem aufgrund von Aussteigeraussagen, der
Verdacht auf, Scientology wolle in gezielten Kampagnen («Clear Germany» , «Clear Switzerland»,
«Clear Russia», «Clear Europe») Einfluss auf Wirtschaftsverbände und Politik nehmen.<refs s.o>
Scientology bezeichnete dies als "billige Propaganda, um Hysterie zu erzeugen".[[9]

• Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen.

--Martina Nolte _Disk. 19:38, 3. Mai 2010 (CEST)

aber der absatz enthält doch gar keine information... es ist doch nur getratsche... die einen sagen "X", die anderen "quatsch"... bla bla bla... der artikel ist schon sooooo lang, dass er geschrumpft werden sollte... --Heimschützenzentrum (?) 20:13, 3. Mai 2010 (CEST)

Tu das. «Clear Germany» hat damals eine ordentliche (in WP-Deutsch: relevante) öffentliche Welle ausgelöst und hält sich bis in (o.a.) aktuelle Veröffentlichungen (inkl. Aufgreifen in dem Film Bis nichts mehr bleibt und erneute Pressebezüge darauf). --Martina Nolte _Disk. 20:22, 3. Mai 2010 (CEST)

• Zum einen haben wir "Clear the planet" drin, und zum anderen kam dieser Verdacht doch nicht erst in den 90er-Jahren auf! Der Absatz Machtbestrebungen (übrigens von mir letztes Jahr eingefügt) reicht so, wie er ist. --JN466 20:38, 3. Mai 2010 (CEST)

Okay, etwas unsauber formuliert, besser: "Mitte der 90er kam verstärkt..." in Textvorschlag ergänzt

„clear the planet“ wird im Abschnitt "Auditing" beschrieben als das quasi-religiöse "utopische Ziel ... ein erleuchtetes Zeitalter, in dem jeder Mensch Clear, also von seinen Engrammen befreit sei". Etwas gänzlich anders als die gezielte Unterwanderung zentraler Machtstrukturen. --Martina Nolte _Disk. 20:47, 3. Mai 2010 (CEST)

Wo steht in Deiner Quelle bitte was davon, dass "Mitte der 90er-Jahre, unter anderem aufgrund von Aussteigeraussagen, verstärkt der Verdacht aufkam"? --JN466 21:11, 3. Mai 2010 (CEST)

seit 1980er Jahren", "Scientology startete 1994...", Focus 1995, Die Zeit 1996, Spiegel 1998, VS-Bericht 1998, VS-Bericht 1999. Ich bestehe aber nicht auf der Formulierung "ab Mitte der 1990er". Wir können auch sagen, "seit den 1980ern". --Martina Nolte _Disk. 21:38, 3. Mai 2010 (CEST)

"Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden" trifft im vorliegenden Fall wirklich nicht zu. Es sind genug wissenschaftliche Quellen vorhanden, um den Artikel hier fünfzigmal länger zu machen. --JN466 21:24, 3. Mai 2010 (CEST)

Wenn du bessere Quellen zu «Clear Germany» & Co. hast, nenne sie gerne. Homer kennt keine dazu. Mir reichen die oben genannten. --Martina Nolte _Disk. 21:38, 3. Mai 2010 (CEST)

ich muss keine reputablen quellen für irgendetwas liefern, das irgendjmd für relevant hält... und spiegel und versch sind hier keine quellen gemäß WP:Q, weil das thema umstritten ist (der staat ist für seine teilweise sehr uneinsichtige lügerei bekannt... wenn er die wiederholung unterlässt, kann man schon froh sein... der spiegel und andere solche blätter sind zum wegwerfen nach kurzer zeit, sonst kommt der betreuungsrichter und erledigt das zum wohle der strukturellen integrität des hauses...)... --Heimschützenzentrum (?) 22:29, 3. Mai 2010 (CEST)

Sorry, Verschwörungstheorien helfen dir hier nicht. Inwiefern soll "das thema umstritten" sein? --Martina Nolte _Disk. 22:40, 3. Mai 2010 (CEST)

das ist keine "Verschwörungstheorie" (vgl aamir Ageeb was den leumund deiner quelle angeht...)... das thema ist insofern umstritten, als dass es haltloses gequackel von angeblich "gehirngewaschenen" ist, das von den scoyen dementiert wird... --Heimschützenzentrum (?) 22:59, 3. Mai 2010 (CEST)

Hast du dazu irgenwelche Belege? Bisher sehe ich nur deine persönliche Meinung. Ich lege noch eine weitere wissenschaftliche Quelle + das Verwaltungsgericht Köln oben drauf und stelle den Absatz jetzt ein. --Martina Nolte _Disk. 23:30, 3. Mai 2010 (CEST)

der beleg ist dein eigener text... willst du dazu noch n wissenschaftliches gutachten, oder was? da seht doch was von "aussteigern" und dementiert wird es dann auch gleich wieder... WP ist weder sprachrohr für scoyen noch für deren gegner... --Heimschützenzentrum (?) 08:52, 4. Mai 2010 (CEST)

Sehe ich auch so. --JN466 14:16, 4. Mai 2010 (CEST)

Revertiert. "Clear Germany seit Mitte der 80er Jahre" haut überhaupt nicht hin. "Clear Germany" wurde 1994 gestartet; da kann nicht seit Mitte der 80er-Jahre ein Verdacht bestehen. Wir sprechen bereits ausdrücklich von Tarnorganisationen, der beabsichtigten "Unterwanderung" von Organisationen und dem Ziel weltweiter Dominanz. Wir können meinetwegen dazu noch erwähnen, dass Scientology landesspezifische Projekte wie "Clear Germany" hat, aber bitte keine Theoriefindung hinsichtlich Timing -- mal Mitte 90er, mal Mitte 80er. Beides ist sachlich falsch. --JN466 14:16, 4. Mai 2010 (CEST)

Worauf beziehst du dich? Ich hatte - korrekt - in den Artikel geschrieben "Seit den 1980er Jahren". --Martina Nolte _Disk. 16:07, 4. Mai 2010 (CEST)

Können wir damit leben? --JN466 15:07, 4. Mai 2010 (CEST)

Nein. Das ist eine sinnentstellende Verkürzung und Umformulierung der von mir angeführten Quellen. Ich schalte 3M ein. --Martina Nolte _Disk. 16:07, 4. Mai 2010 (CEST)

3M

Zur Problematik des Zeitpunkts des Begins der Clearkampangnen (Begin der 80'er ?) heißt es bei Matthias S. Fifka,Nadine Sykora: Scientology in Deutschland und den USA: Strukturen, Praktiken und ...: "Das Programm „Clear Planet" besteht aus mehreren geographischen Einzelstrategien, wie zB. „Clear Europe“ oder „Clear Germany“. Um ein „geklârtes Deutschland“ zu erreichen, wurde in den 80er Jahren eine organisatorische Führungszentrale, das „Clear Deutschland Committee", gebildet, das aus den Leitem aller deutschen Scientology-Zentren zusammengesetzt war." Auch Frank Nordhausen & Liane von Billerbeck kommen zur gleichen Aussage: "Für das Ziel "Clear Germany hatte der Sektenkonzern seit den 1980'er Jahren ..." -- Arcy 18:52, 4. Mai 2010 (CEST)

Genau. Die ursprüngliche Artikelversion - hier direkt mit Belegen zu den jeweiligen Einzelaussagen

Seit den 1980er Jahren kam, unter anderem aufgrund von Aussteigeraussagen,
der Verdacht auf, Scientology wolle in gezielten Kampagnen («Clear Germany»,
«Clear Switzerland», «Clear Europe») Einfluss auf nationale Wirtschaftsverbände und
Politik nehmen.
Scientology bezeichnete dies als „billige Propaganda, um Hysterie zu erzeugen“.

Die genannten Quellen belegen sämtliche Passagen des ursprünglichen Abschnitts. Von vergleichsweise harmlosem „Missionieren“, wie die neue Fassung behauptet, spricht keine der Quellen, sondern von getarnter/verdeckter Unterwanderung wichtiger Schlüsselpositionen in Poltik, Wirtschaftsverbänden, Kammern und Vereinen. Ob Scientology diese Strategie noch heute verfolgt, ist zwar wahrscheinlich, aber nicht gesichert. --Martina Nolte _Disk. 19:41, 4. Mai 2010 (CEST)

die quellen scheinen mir sämtlich ungeeignet zu sein gemäß WP:Q... eine diplomarbeit scheint mir insbesondere nicht sonderlich wissenschaftlich zu sein, da sie keine eigene forschung darstellt, sondern mehr nur nachweisen soll, dass man ordentlich was gelernt hat... die staatlichen quellen taugen nichts, da die weder neutral sind noch auf ordentlichem wege entstanden sind... --Heimschützenzentrum (?) 09:05, 5. Mai 2010 (CEST)

Wir haben hier, neben den sonstigen staatlichen Quellen, zwei Buchveröffentlichungen, drei Artikel in namhaften Presseorganen, ein Gerichtsurteil und eine wissenschaftliche Arbeit. Was willst du denn noch? Deine Infragestellung der Quellen ist eine reine Behauptung, die durch nichts belegt oder begründet ist. Und mit der Aussage, eine gedruckte(!) Diplomarbeit sei "nicht sonderlich wissenschaftlich", beweist du nur deine eigene Ahnungslosigkeit. --Jossi 11:26, 5. Mai 2010 (CEST)

hittis tagepücher, gerichte hängen dauernd das mäntelchen nachm wind, Diplomarbeit stellt keine eigene forschung dar (gedruckt oder nich)... --Heimschützenzentrum (?) 13:57, 5. Mai 2010 (CEST)

Welche der Aussagen in Marinas Vorschlag ist demnach ungenügend belegt? -- Arcy 18:15, 5. Mai 2010 (CEST)

alle - zumal man sich wieder einmal letztlich auf "geheime" quellen stützt, was sich leicht einsehbar verbietet... desweiteren fehlt die relevanz, da "marktpenetration" sich auch komisch deuten lässt (oder hab ich mir das wort grad ausgedacht? bin ich mir nich sicher... zuviel nachts ferngesehn vllt...)... --Heimschützenzentrum (?) 18:27, 5. Mai 2010 (CEST)

Du stellst hier munter private Kriterien auf, Homer. Seit wann sollte nur "eigene Forschung" als Beleg gelten? Eine (zudem veröffentlichte) Diplomarbeit ist saubere wissenschaftliche Literatur, die die Anforderungen von WP:Q absolut erfüllt. Gleiches gilt für seriöse Medien wie Spiegel und Die Zeit. Von "geheimen Quellen" kann hier endgültig nicht die Rede sein. Auch Focus fabuliert da nicht irgendwas rum, sondern gibt ein Interview mit dem damaligen Scientology-Sprecher im O-Ton wieder, dessen Stellungnahme ich der Ausgewogenheit halber dazu gestellt hatte und die Jayen nun - ohne jede Begründung - gelöscht hat.

Die von Jayen (JN466) eingefügte Textpassage ist in mehrfacher Hinsicht fehlerhaft:

• Der Satzanfang "Dementsprechend" stellt willkürlich einen Zusammenhang zu den vorhergehenden Aussagen her, der von den von mir gelieferten Quellen so nicht abgedeckt ist.
• "auf verschiedenen geographischen Ebenen" ist sprachlicher Brei. «Clear Planet»/«Clear Europe» bestand aus konkret benannten „geographischen Einzelstrategien“ wie «Clear Germany» und «Clear Switzerland».
• "Projekte" klingt niedlich, wird auch irgendwo mal benutzt. Einheitlich wiederkehrend dagegen heißt es in den gelieferten Quellen: „Kampagnen“.
• "durch welche Scientology missioniert" ist frei erfunden.
• "versucht, gesellschaftlichen Einfluss zu gewinnen" ist eine verfälschende Wiedergabe. Es ging dort nicht um ein bißchen sozialen Einfluss, sondern die Quellen sprechen mehrfach von „getarnter“ oder „verdeckter“ „Unterwanderung“ wichtiger „Schlüsselpositionen“ in „Politik, Wirtschaft, Kammern, Vereinen“, „Regierungen“, „kulturellen und gesellschaftlichen Gruppen“ mit dem Ziel der „Expansion“ und um «Entscheidungen im Sinne der Organisation beeinflussen zu können». Mehrfach belegt.
• Der Text von Jayen ist durchgängig im Präsens formuliert. Zwei der genannten Quellen sagen ausdrücklich, dass nicht sicher ist, ob Scientology diese Strategien heute noch verfolgt. Richtig war also: „Seit den 1980er Jahren kam...“ (korrekt war übrigens auch „Ab Mitte der 1990er Jahre verstärkt“).

Bezüglich der angeblichen "Umstrittenheit" (eine übrigens immer noch unbelegte Behauptung von Homer), halte ich es schon für ein extrem weites Entgegenkommen, lediglich von einem „Verdacht“ zu schreiben, statt diese Kampagnen als unumstößlichen Fakt darzustellen. Die Quellen würden das nämlich erlauben. --Martina Nolte _Disk. 18:32, 5. Mai 2010 (CEST)

der "Scientology-Sprecher im O-Ton"??? WP:TF mal gelesen? martina erfindet wohl gern regeln... so wie mit den referenzen und der interpunktion oder der lustig interpretierten quelle (s.o.)... arcy albert auch gern rum... die disk. macht daher nich so viel sinn... -- die verantwortung für die folgen lehne ich wie immer ab... tuhuh!!! --Heimschützenzentrum (?) 19:05, 5. Mai 2010 (CEST)

Tatsächlich. Der damalige Sprecher von Scientology sagte in dem Focus-Interview: „billige Propaganda, um Hysterie zu erzeugen“. Das hat mit Theoriefindung nicht annähernd zu tun. --Martina Nolte _Disk. 19:30, 5. Mai 2010 (CEST)

Homer Landskirty, bitte nehme endlich deine immer wieder eingestreuten WP:TFs und WP:Qs endlich mal selber ernst. Man hat den Eindruck, dass Du Beides nicht verstanden hast oder (wohl eher) hier lediglich deine üblichen WP:TF/WP:Q Nebelkerzen zündest. Zum einen ist der Focus eine valide Quelle (WP:Q) zum anderen ist die Aussage entsprechend überprüfbar. (Grundsatz WP:TF). -- Arcy 19:51, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich frage mich wirklich, welchen Sinn es hat, mit einem Benutzer zu diskutieren, der außer vagen und vollkommen unbelegten wirren Verdächtigungen nichts in der Sache beizutragen hat. Martinas Vorschlag ist sauber begründet und bequellt und sollte so in den Artikel. --Jossi 23:33, 5. Mai 2010 (CEST)

An eine Diplomarbeit wird häufig die Anforderung an eigene Forschung gestellt, welche den Zusammenfassungsteil anderer wissenschaftlicher Arbeiten ergänzen sollen. M.E. sind Dipl.-Arbeiten i.d.R. weniger geeignet, einen WP-Artikel zu belegen, sofern(!) andere Arbeiten verfügbar sind, jedoch gibt es Ausnahmen. In jedem Fall aber können derartige Werke als Sekundärliteratur eingetragen werden, falls anhand des nicht-Forschungs-Teils belegt wird.

Staatliche Quellen sind imho nicht zwingend neutral, aber in vielen Lemmata eine relevante Quelle. Wenn nicht „[die und die Behörde] gibt an“ dasteht, kann man es auch so lösen wie oben geschehen („Verdacht“, evtl. angeben durch wen).

Bezeichnete Scientology den Verdacht auf die Kampagnen als „billige Propaganda, um Hysterie zu erzeugen“, oder hat der Sprecher die Kampagnen selbst so bezeichnet? Das wird m.E. nicht ganz klar. Gude, Hæggis 04:28, 6. Mai 2010 (CEST)

Okay, der sprachliche Bezug ist nicht eindeutig. Also werde ich diesen Satz umformulieren in:

Franz Riedl, Sprecher der deutschen Scientologen, sagte hierzu: „Derartige Vorwürfe sind billige Propaganda, um Hysterie zu erzeugen.“ 

Ich werte das Diskussionsergebnis als eindeutig in bezug auf die geltenden Richtinien - um nichts anderes geht es hier - und setze den Abschnitt wieder ein. --Martina Nolte _Disk. 19:06, 6. Mai 2010 (CEST)

Passt. -- Hæggis 19:16, 6. Mai 2010 (CEST)

Oki, habe den letzten Satz noch auf 1995 angepasst (Riedl ist längst nicht mehr Sprecher). Allen Diskussionsteilnehmern vielen Dank. --Martina Nolte _Disk. 19:23, 6. Mai 2010 (CEST)

3M 2

Die Sache ist nicht ganz einfach, ich kann die Einwände beider Seiten verstehen. Fest steht, dass Spiegel, Focus & co. ungeeignet sind, da sie nicht an wissenschaftlicher Arbeit sondern an Auflage interressiert sind. Auch das Interview, in dem die Anschuldigungen dementiert werden, hat keinen informationellen Mehrwert. Am interessantesten ist meiner Meinung nach die Quelle, die in der Diplomarbeit angegeben wird: Opus Dei und Scientology vom Politikwissenschaftler Werner Billing. Ich kenne das Buch zwar nicht, aber augenscheinlich ist dies als wissenschaftliche Sekundärliteratur angebracht. Deshalb bin ich dafür, diesen Aspekt aufzunehmen, jedoch unter Ausschluss der journalistischen Quellen sowie der Diplomarbeit aber zusätzlich mit der obigen Quelle (sofern jemand in diesem Buch mal nachsehen kann). --/home/Neil ^{/var/log/messages} 07:32, 6. Mai 2010 (CEST)

Hallo Neil, ich möchte nicht lehrmeisterhaft wirken, aber da du erst seit Februar angemeldet bist, erlaube ich mir diese grundsätzlichen Hinweise: Ausschließlich entscheidend ist bei der "Dritten Meinung" die Frage, ob die geltenden Richtlinien erfüllt sind. WP:Q zufolge müssen Informationen in der Wikipedia durch zuverlässige Quellen belegt sein. Bevorzugt werden wissenschaftliche Quellen. Besonders erwünscht sind solche, zu der Sekundärlisteratur (auch Reviews) vorliegt. Ebenso sind seriös recherchierte andere Quellen zulässig, wobei bei Widersprüchen die wissenschaftliche Vorrang bekommt. Verboten ist lediglich, Wikipediainhalte auf eigene "original research" zu stützen. Dies gilt als unzulässige Theoriefindung. Fazit: sowohl die genannte Diplomarbeit als auch seriöse, anerkannte Medien wie Spiegel & Zeit gelten als korrekte Belege für meinen Artikelabschnitt. Interesse an Auflage ist hier nicht das Kriterium, sondern solide Recherche. Das mag deinen persönlichen Maßstäben widerstreben, nicht aber den hiesigen Anforderungen. "Informationeller Mehrwert" wird in der Wikipedia von Weblinks gefordert. Die Scientology-Stellungnahme aus dem Focus-Interview dagegen dient der Ausgewogenheit. Das Buch von Werner Billing ist bestimmt interessant, aber nicht erforderlich, um den schon hinreichend belegten Artikelabschnitt noch weiter zu untermauern. --Martina Nolte _Disk. 18:55, 6. Mai 2010 (CEST)

In WP:Q steht, "Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen." Hier hat noch niemand den Nachweis erbracht, dass wissenschaftliche Quellen zu Scientology nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden sind. Ich sehe daher keinen Grund, an der wissenschaftlichen Literatur vorbei auf Süddeutsche und Focus auszuweichen. --JN466 08:13, 7. Mai 2010 (CEST)

<quetsch> Speziell zu dem Thema Clear-Kampagnen gibt es wissenschaftliche Quellen nicht in ausreichendem Maße. Süddeutsche war's nicht, sondern Spiegel, Zeit und ein Interview mit dem damaligen Scientology-Sprecher im Focus. Diese Quellen belegen, dass der Verdacht nicht nur in Insiderkreisen und VS-Berichten, sondern in der Öffentlichkeit aufkam. Daher unbedingt drin lassen. --Martina Nolte _Disk. 09:47, 10. Mai 2010 (CEST)

<quetsch2> Ohne auf das inhaltliche Einzugehen: oben hatte ich eine wissenschaftliche Quelle genannt, das müsste man mal überprüfen. Und bei einem Modethema wie Scientology würde ich bei Spiegel, Zeit und co. extrem vorsichtig sein. --/home/Neil ^{/var/log/messages} 13:09, 10. Mai 2010 (CEST)

Martina, ich verstehe nicht, warum du etwas als "Verdacht" darstellen willst, was seit 35 Jahren wissenschaftlich gesichertes Wissen ist. Scientology will durch die so genannte "Unterwanderung" Einfluss in Behörden und Organisationen gewinnen (wie andere weltanschauliche Gruppen übrigens auch). Das steht in Scientologys HCO Bulletins und Policy Letters offen drin, und der Artikel sagt es doch auch schon in den zwei Absätzen, die vor dem von dir eingefügten stehen. --JN466 14:49, 10. Mai 2010 (CEST)

<nochmal quetsch>Oh, wir können - wie gesagt - die Clear-Kampagnen gerne zu einem Fakt 8statt "Verdacht") umformulieren. Mach einen Vorschlag. Bezgl. missionieren bleibe ich dabei, dass ein Beleg fehlt. Fifka und Sykora schreiben lediglich "Allerdings könnte man das Programm als «Missionierunsgansatz» verteidigen..."'. --Martina Nolte _Disk. 21:16, 10. Mai 2010 (CEST)

Wie ich mich in der Frage hier schließlich entscheiden sollte, weiß ich noch nicht (übrigens: nicht nur Journalisten schielen auf die Auflagenhöhen), aber JN, du schreibst: „Hier hat noch niemand den Nachweis erbracht, dass wissenschaftliche Quellen zu Scientology nicht [...] in ausreichendem Maße vorhanden sind.“

Ich trug vor gut einem Jahr einige Nachweise vor, in denen der Tenor über eine defizitäre Forschung zu S. angeschlagen wird (siehe Archiv Januar 2009):

• It is this lack of empirical research and hasty theological judgement based on limited texts that leads many Germans to deny that Scientology, Christian Charismatic Churches, and other new religions are "real" religions at all.

(Irving Hexham (1998): Religious Freedom In Germany: Mirage Or Reality? [10])

• Each level of progression through Scientology involves a series of courses and auditing sessions (Wallis, 1976). Scientology keeps these levels closely guarded, and the information attendant at each level remains secret to those at other organizational levels. The longer members are a part of the organization and the farther they progress in the organizational structure, the more doctrine and revelation to which they are privy. This form of stratified revelation is common among course-driven alternative religions and occult groups, as well as some quasi-religions such as Freemasonry (see Pike, 1920[1871,1906]; Regardie, 1990).

(Michael Peckham: New Dimensions of Social Movement/Countermovement Interaction: The Case of Scientology and Its Internet Critics. In: Canadian Journal of Sociology / Cahiers canadiens de sociologie, Vol. 23, No. 4 (Autumn, 1998), pp. 317-347; siehe Israel Regardie: (1990) The Complete Golden Dawn System of Magic. Scottsdale: Golden Dawn Publications; siehe auch Albert Pike: (1920 [1871,1906]) Morals and Dogma of the Ancient and Accepted Scottish Rite. Charleston, S.C.: Southern Jurisdiction of the United States.)

• While some ethnographic work has been conducted on the church of scientology, to date this has not been carried out with the depth and rigor warranted by the group's importance as an emergent new religion.

(Douglas E. Cowan and David G. Bromley (2006): The Church of Scientology. In: Introduction to New and Alternative Religions in America. Herausgegeben von Eugene V. Gallaghar))

• Yet remarkably, despite the tantalizing scandal that surrounds it in American popular imagination and the media, Scientology has received little serious attention by scholars of religions.

(Hugh B. Urban (2006), Paper Title: Fair Game: Secrecy, Security and the Church of Scientology in Cold War America [11])

James R. Lewis' schreibt im Vorwort zu der Monografie Scientology (Oxford University Press 2009) (wo er sich über "Experten" auslässt) zB zu Studien und über Monografien:

• As a consequence of its involvement of numerous legal conflicts, Scientology has acquired a reputation as a litigious organization, ready to sue anyone who dares criticize the Church. Partly as a consequence of this fierce reputation, academicians have tended to avoid publishing studies about Scientology outside the esoteric realm of scholary journals. Thus, at present, there exist only two scholary, English-language monographs about the Church, Roy Walis's out-of-print, and now outdated, The Road to Total Freedom (1977) and Harriet Whitehead's similarly outdated Renunciation and Reformulation (1987).

In einem Arbeitspapier von Roger Luethi und Margit Osterloh (Titel: Wikipedia: Ein neues Produktionsmodell und seine rechtlichen Hürden (Version: 28. April 2010)) heißt es gar: „Wikipedia bleibt oft als verlässlichste, seriöseste Quelle übrig, wenn sich andere Anbieter zurückhalten oder zurückziehen, weil sie den Zorn von Lesern, den Verlust von Werbegeldern oder juristische Auseinandersetzungen fürchten. So lobt etwa ein wissenschaftlicher Beitrag über den geheimen Gründungsmythos der als prozessfreudig bekannten Scientology den Wikipedia-Artikel zum Xenu-Mythos als den wohl nüchternsten, aufschlussreichsten Text zum Thema [Mikael Rothstein, »His name was Xenu. He used renegades... «: Aspects of Scientology's Founding Myth, in: Lewis, James R. (Hrsg.), Scientology, 2009, S. 365 (371).].“ --85.176.144.58 22:14, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich hoffe, du willst damit nicht sagen, dass Süddeutsche und Focus die geeigneten Mittel sind, etwaige bestehende wissenschaftliche Forschungslücken zu füllen. ;) Ansonsten kenne ich mich mit der wissenschaftlichen (meist englischsprachigen) Literatur zu Scientology recht gut aus. Sie ist umfangreich. --JN466 04:01, 9. Mai 2010 (CEST)

Du möchtest aber nicht jetzt zu deiner eben von mir widerlegten Behauptung noch sagen, zum Beispiel Irving Hexham, Douglas E. Cowan, David G. Bromley, Hugh B. Urban, James R. Lewis und Mikael Rothstein würden Google (Scholar) (und die von dir verlinkten Patente(?)) nicht kennen? --85.176.163.73 11:07, 9. Mai 2010 (CEST)

vllt gefällt dem hexham und so ja die wiss. forschung nich? :-) --Heimschützenzentrum (?) 11:28, 9. Mai 2010 (CEST)

Heimschützenzentrum, hast'e ma vielleicht 'ne Quelle und so? --85.176.163.73 11:36, 9. Mai 2010 (CEST)

Hast Du Hexham eigentlich gelesen? Er sagt, "Given the intense interest in minority religions, usually called "Sekten", cults, sects or new religions, in the English speaking world, one would expect a deluge of empirical studies by academics to investigate what is clearly a growing social and political problem. German academics are, however, very reluctant to undertake empirical research in this area. People I have spoken to, including established professors and graduate students, all openly admit that they are afraid to enter this area for fear of either loosing research funding or not being able to obtain employment in the future. In all cases the influence of the churches was cited as the main reason for not studying minority religions." Hexham spracht von dem Mangel an empirischer Forschung seitens der deutschen Akademiker. Damit war er nicht alleine, aber wir haben jede Menge englische Akademiker, die wir zitieren können, sowie einige deutsche, die seit 1998 veröffentlicht haben, darunter ein 420 Seiten langes Buch von Gerald Willms.

Das nächste Zitat von Peckham gibt überhaupt nichts zum Thema her. Cowan und Bromley (mehrmals im Artikel zitiert) sprechen davon, dass noch gründlichere "ethnographische Arbeit" wünschenswert wäre. Fein. Urban wünscht sich eingehendere Studien von Religionswissenschaftlern. Auch fein. Ausreichend für den Wissensdurst der Wissenschaft und ausreichend zum Schreiben eines Wikipedia-Artikels sind zwei verschiedene Dinge; diese Aussagen sind auch kein Grund, für die Verwendung der Tagespresse zu plädieren, denn gründlichere ethnographische Arbeit und religionswissenschaftliche Untersuchungen finden wir dort auch nicht. Lewis (2009) spricht von einem Mangel an Arbeiten außerhalb wissenschaftlicher Journale (wissenschaftliche Journale sind durchaus verwendbare Quellen hier) und lässt außerdem bescheiden verlauten, dass das von ihm herausgegebene Buch diese wichtige Lücke schließt. Rothstein (in Lewis) lobt den englischen WP-Artikel zu Xenu, schön, aber schon sein eigener Beitrag zum Thema, in dem er dieses Lob ausspricht, ist einiges länger als jener. Patente habe ich auf den ersten beiden GS-Seiten keine gesehen. --JN466 11:46, 9. Mai 2010 (CEST)

Entschuldigung, ich war anderweitig beschäftigt. Zur obigen Kritik an der von mir eingesetzten Textfassung:

• "Dementsprechend" bezieht sich auf Scientologys weltweites Ziel einer nichtpluralistischen Gesellschaft, auf das in der zitierten Quelle, vollkommen parallel zu dem im Vorsatz zitierten Kent ("eine totalitäre Ideologie mit dem Ziel weltweiter Dominanz", eindeutig hingewiesen wird (Seitenanfang).
• "missioniert" und "gesellschaftlichen Einfluss gewinnen" waren nicht "frei erfunden", wie oben behauptet. Obere Hälfte der Seite.
• Projekt: Lasst uns Strategie sagen, so steht es in beiden wissenschaftlichen Quellen. [12][13]
• Die Quelle von 2009 spricht bei "Clear Germany" im Präsens: "besteht aus mehreren Einzelstrategien, wie z.B. "Clear Europe" oder "Clear Germany".
• Laut [14] wurde "Clear Germany" 1994 ins Leben gerufen.
• In welcher Quelle steht bitte "Seit den 1980er Jahren kam, unter anderem aufgrund von Aussteigeraussagen, der Verdacht auf, Scientology wolle in gezielten Kampagnen («Clear Germany» , «Clear Switzerland», «Clear Europe») Einfluss auf nationale Wirtschaftsverbände und Politik nehmen."? Soweit ich weiß, besteht dieser Verdacht schon wesentlich länger. Ich möchte daran erinnern, dass der zweite Absatz in diesem Abschnitt, mit berufener Quelle, wie folgt beginnt: "Ein 1960 von Hubbard erstellter Plan hätte beispielsweise die Infiltrierung der amerikanischen Steuer- und Justizbehördern sowie der Medien zum Ziel gehabt; die Infiltrierung der Steuerbehörden gelang den Scientologen in den 70er-Jahren auch vorübergehend." All das war in den 80er-Jahren kein "Verdacht", sondern schon längst sicheres Wissen. (Hier eine Abschrift des "Special Zone Plan", der bereits 1976 in der Studie von Roy Wallis im Originalwortlaut zitiert wurde.)
• Was der deutsche Sprecher von Scientology 1995 dem Focus erzählt hat, ist für einen global konzipierten Artikel m.E. belanglos. Es liegen keinerlei Anzeichen dafür vor, dass dieses Interview irgendeinen nennenswerten Stellenwert in der Scientology-Literatur einnimmt. --JN466 03:56, 7. Mai 2010 (CEST)
• Diese Einfügung ist sachlich nicht ganz zutreffend. Es ist eben nicht damit getan, einen Halbsatz aus der Süddeutschen abzuschreiben. Haggis Austrittsgrund war nicht, dass Scientology gegen Homosexuelle diskriminiere, sondern ein ganz konkreter Vorfall: Die Scientology-Kirche in San Diego hatte angeblich (es wurde später bestritten) ein Statement abgegeben, das Proposition 8 befürwortete (die neue kalifornische Gesetzgebung, nach der Schwulen die Heirat wieder versagt ist). Haggis hatte den Scientology-Sprecher Tommy Davis aufgerufen, die Scientology-Kirche San Diego und Proposition 8 öffentlich zu verurteilen. Davis tat dies nicht, und Haggis ließ daraufhin einen Brief veröffentlichen, in dem er sagte, "The church's refusal to denounce the actions of these bigots, hypocrites and homophobes is cowardly. I can think of no other word. Silence is consent, Tommy. I refuse to consent." Haggis' Statement wurde in vielen englischen Medien wörtlich zitiert. [15] Die Süddeutsche macht daraus lapidar "Als Grund für seinen Rückzug nannte er vor allem die diskriminierende Haltung der Glaubensgemeinschaft gegenüber Homosexuellen." Das trifft den Punkt nicht. Haggis bezichtigte Scientology der Feigheit, weil der Sprecher der Organisation nicht gegen die kalifornische Gesetzesänderung protestierte – nicht der Diskriminierung gegen Homosexuelle. Es ging Haggis um den nach seinem Dafürhalten mangelnden Einsatz für Schwulenrechte. Wenn wir schon die Tagespresse zitieren müssen (ich bin nach wie vor dagegen, dass Editoren hier nach Gutdünken jeweils den Presseartikel zitieren, den sie gerade gelesen haben), dann bitte die präziseren Vertreter derselben, und mit einer sachlich korrekten Zusammenfassung des dort dargestellten Sachverhalts. --JN466 06:59, 7. Mai 2010 (CEST)
  • [16] --JN466 07:28, 7. Mai 2010 (CEST)

also ich finde es nach wie vor sehr bedenklich, dass jmd der mir plump ohne verweis auf WP regeln mit „Lieber Homer, [...] Da gehört das Komma hinter die Referenz.“ trotz Hilfe:Einzelnachweise#Stellung_der_Fu.C3.9Fnote_im_Flie.C3.9Ftext und mit anderen fragwürdigen ideen kommt, sich hier ungerührt weiterhin als WP-regeln-erklärer/-in aufspielen darf... :-) die verantwortung für die schäden an WP und dem artikel lehne ich daher immernoch ab... --Heimschützenzentrum (?) 09:19, 7. Mai 2010 (CEST)

Meine dritte Meinung: Der strittige Abschnitt ist für WP-Verhältnisse ausgezeichnet referenziert. Dass eine Diplomarbeit keine wissenschaftliche Arbeit sein soll ist abstrus. WP:BNS ist aber schon bekannt? --Liberaler Humanist 19:55, 8. Mai 2010 (CEST)

oh ja... :-) so gehört sich das eigentlich... *rotfl* --Heimschützenzentrum (?) 20:24, 8. Mai 2010 (CEST)

Könntest du bitte klarstellen, welche Version des strittigen Abschnitts du meinst? Diese oder diese? --JN466 03:51, 9. Mai 2010 (CEST)

Ich habe mit beiden Versionen kein wirkliches Problem. Die Zeit ist als Quelle definitv verwendbar, der Spiegel und Fokus können als Quelle eigentlich auch verwendet werden, so lange dieselbe Aussage nicht durch eine bessere Quelle belegbar ist. --Liberaler Humanist 13:01, 9. Mai 2010 (CEST)

Was an Martinas Version falsch ist, ist, dass dieser "Verdacht" erst seit Mitte der 80er-Jahre durch Aussteigeraussagen aufgekommen sein soll. Anweisungen wie diese sind seit Mitte 70er Gegenstand der wissenschaftlichen Scientology-Literatur. Wallis verglich 1976, wie am Anfang des Abschnitts bereits ausdrücklich erwähnt, "die Arbeitsweise von Scientology in dieser Hinsicht mit der kommunistischer Parteien", und zwar nicht auf der Grundlage von Aussteigeraussagen, sondern basierend auf dem australischen Anderson Report von 1965. Heinemann schrieb 1978 ein in Deutschland einflussreiches Buch über "Die Scientology-Sekte und ihre Tarnorganisationen". Man kann höchstens sagen, dass ab Mitte 80er oder Anfang der 90er dieser Sachverhalt in der deutschen Presse besonders intensiv thematisiert wurde, aber das ist eine Frage der Rezeption von Scientology in Deutschland, nicht ihrer Politik. Die steht seit 50 Jahren fest: Scientologen sollen sich überall auf der Welt in einflussreiche Positionen einschleusen und dort Einfluss ausüben. Eine Zeitlang Anfang der 70er wollte Hubbard Marokko übernehmen und hatte dort zunächst durch Kontakte zum König und das Training von Beamten, einschl. Mitgliedern des marokkanischen Nachrichtendiensts, auch einigen Erfolg; davor war er mit ähnlichen Absichten schon in Griechenland, und ebensolche Versuche wurden in den 60ern und 70ern auch in verschiedenen anderen afrikanischen Ländern als Marokko unternommen. Das war Mitte 80er schon lange bekannt (insbesondere dann auch über die Bücher von Lamont, Miller und Corydon), nur bis dahin eben nicht Gegenstand von Reportagen im Spiegel. Abgesehen davon ist es ein Unding, 8 Quellenbelege zu nennen, wenn zwei wissenschaftliche Quellen ausreichen, und "ab 80er-Jahre" mit "Clear Germany" zu koppeln passt nicht, wenn die Diplomarbeit sagt, dass die "Clear Germany"-Strategie erst 1994 unter diesem Namen formuliert wurde. --JN466 15:12, 10. Mai 2010 (CEST)

Die grundsätzliche Idee der Tarnorganisationen und System-Unterwanderung ist tatsächlich älter. Seit den Achtzigern gab's gezielte nationale Kampagnen. In den Neunzigern wurde die Öffentlichkeit verstärkt darauf aufmerksam (gemacht). Für mich passt das. Aber schlag du doch mal eine Formulierung vor, die dein Zeitproblem löst. --Martina Nolte _Disk. 20:50, 10. Mai 2010 (CEST)

"Die meisten [...] Wissenschaftler bejahen [...] die Frage, ob Scientology eine Religion sei."

Das ging hier verloren, ist aber doch recht interessant für den Artikel, n'est pas? --Asthma und Co. 07:37, 7. Mai 2010 (CEST)

Im Prinzip hast du recht, und gut belegt war es auch, aber wir haben nach wie vor den Satz "In der Religionswissenschaft wird die Einstufbarkeit als Religion überwiegend bejaht". --JN466 08:00, 7. Mai 2010 (CEST)

Zwei kleine Edits/Löschungen

Liebe Leute, ich schaue ja nicht so oft mehr hier vorbei, aber nun habe ich gerade entdeckt, dass ich zweimal wirklich unpassend zitiert wurde.Die ehemaligen Fussnoten 77 und 84 wurde beide belegt mit Willms, S. 86.

Da stand im Abschnitt "Scientology-Organisationen" a) das World Institute of Scientology Enterprises (WISE), ein Zusammenschluss von Scientology-Firmen.[77] und weiter unten b) : Scientologys dritte organisatorische Stütze ist das WISE-Network, ein franchise-ähnlicher Zusammenschluss von Kleinunternehmen, die, durch Lizenzverträge an WISE gebunden, Scientology-Produkte und -Dienstleistungen verkaufen.[84]

Wenn man das in der Quelle überprüft, dann sagt die im Grunde das Gegenteil: Nämlich a) dass es sich bei WISE um eine Zusammenschluss von Firmen handelt, die sich intern der WISE-Technologie bedienen. Das sind nicht per se Firmen "von" Scientology (de facto dürfte kaum eine der WISE-Firmen eine "Scientology-Firma" sein, insoweit dieses Wort impliziert, diese Firmen wären im Besitz der Organisation) und b): Kaum eine dieser Firmen verkauft Scientology-Produkte und Dienstleistungen (das dürfen nur die Orgs bzw. die "echten" Scientology-Firmen" wie z.B. die Scientology-Verlage o.ä.). Wenn die (aus meiner Sicht sachlich falschen) Sätze da stehen bleiben sollen (müssen?), dann müssen dafür ggf. die "richtigen" Quellen gesucht werden (Spiegel, Focus o.ä.). Ich selbst werde den Inhat des Original-Textes nicht anfassen, weil sonst der Pfarrer Gandow bei im Anonymouse-Diskussionsforum wieder verbreiten lässt, ich selbst hätte den Wikipedia-Text verfasst.
Aber wo ich schon mal dabei bin, warum kommt eigentlich bei dem einleitenden Doppelsatzmonster: Scientology [ˌsaɪənˈtɒlədʒɪ] ist eine Bewegung, deren Ideologie auf Schriften des US-amerikanischen Schriftstellers L. Ron Hubbard zurückgeht. Sozialwissenschaftlich wird Scientology zumeist den Neuen Religiösen Bewegungen zugerechnet. niemand darauf einfach zu schreiben: Scientology [ˌsaɪənˈtɒlədʒɪ] ist eine neue religiöse Bewegung, die auf die Schriften des US-amerikanischen Schriftstellers L. Ron Hubbard zurückgeht -- Gerald Willms 19:59, 10. Mai 2010 (CEST)

zur "NRB" frage: weil das "zumeist" n hoffnungsschimmer für pater g. übrig lässt... den rest sehe ich ähnlich... ich wollte auch schon jammern, aber ich musste mein badezimmer mit aktivem sauerstoff-puder-pulver einreiben (das klebt jetzt noch irgendwo... hoffentlich finde ich bald den mut es wegzupusten...), und war deswegen zu schwach... --Heimschützenzentrum (?) 20:18, 10. Mai 2010 (CEST)

NRB: ist die Wikipedia ein Lexikon für die Hoffnungsvollen oder wird hier state-of-the-art wiedergegeben? An dem Satz gibt es doch überhaupt kein Zweifel. Woran man zweifeln kann ist, ob Scientology "genug" Religion ist, um unter diese Rubrik gefasst zu werden. Das aber ist ein Diskurs, der an der Frage der Definition von Religion ansetzt - und nicht an der Frage, ob Scientology von der Scientific community unter dem Label der neuen religiöse Bewegung betrachtet wird. Das ist unstreitig. Wenn Scientology aus wissenschaftlicher Sicht eher ein Wirtschaftsunternehmen wäre, dann müsste man ja die entsprechenden Analysen ja in den wissenschaftlichen Wirtschaftsjournals finden, oder? Oder, um es auch kritisch zu betrachten, wenn Scienology eine Naturwissenschaft wäre (wie man intern ja auch zuweilen zu glauben pflegt), dann würde das sicherlich im "Scientific American" eingehend behandelt werden (und für die Focus-Wissenschaftler hier: Der Focus gehört zu keiner der drei genannten Zeitschriften-Kategorien...) -- Gerald Willms 20:56, 10. Mai 2010 (CEST)

Die Einleitung habe ich längst umformuliert. Inhaltlich bleibt's dasselbe. Kommt nur schneller auf den Punkt. Danke für den Hinweis. --Martina Nolte _Disk. 21:20, 10. Mai 2010 (CEST)

oki doke... mir solls recht sein... froin nolte hat 's schon angepasst... --Heimschützenzentrum (?) 21:16, 10. Mai 2010 (CEST)

hm - nochmal zu WISE: 1. jayen's heutige änderung war dann wohl schon richtig, oder? 2. ist "Hubbard College for Administration" keine WISE organisation? oder warum fehlt da jetzt auch die referenz? --Heimschützenzentrum (?) 21:15, 10. Mai 2010 (CEST)

Früher war das HCA mit Hauptquartier in Clearwaer auch als WISE-Member eingetragen. Wie es heute ist, weiß ich nicht genau, es ist aber durchaus sinnvoll, wenn die da immer noch Mitglied wären, denn die arbeiten zweifellos mit der Admin-Technologie (bzw.: wenn man dort Kurse bucht vergeben sie die WISE-Zertifikate...) -- Gerald Willms 21:33, 10. Mai 2010 (CEST)

Vorschlag: Könnten wir sagen, "Die wichtigste Organisation für WISE ist das Hubbard College..." und das mit Willms S. 86 belegen? Denn unabhängig davon, ob HCA technisch selbst heute Mitglied ist oder nicht, hat das College ja eine zentrale Bedeutung für die anderen WISE-Mitglieder. Alternativ können wir den Satz auch ganz rausschmeißen; das HCA war ja bislang auch nicht erwähnt. --JN466 23:42, 10. Mai 2010 (CEST)