Diskussion:Griechische Staatsschuldenkrise

Der Anfangstext dieses Artikels stammt aus dem Artikel Griechenland in der Version vom 4. Mai 2010. Eine Liste der Autoren findet sich hier und in zwei Versionen des Artikels.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Griechische Staatsschuldenkrise“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Aufgeblähter Staatsapparat

Hi,

ich weiß nicht wie ich es besser formuliere. Ich habe einen Artikel in der Süddeutschen (05. Mai 2010, S. 3) gelesen, aus dem man ein paar Informationen in diesen Artikel einfließen lassen könnte:

• 760.000 Staatsangestellte (zum Vergleich: Österreich mit 150.000 und Portugal mit 300.000 liegen deutlich darunter)
• "für die Beamtenrenten gehen fast 40 % des Bruttoinlandsproduktes (BIP) drauf."

Ein Artikel der tagesschau bietet noch folgende Informationen:

• "Unverheiratete oder geschiedene Töchter von Beschäftigten des öffentlichen Dienstes erhalten nach dem Tod ihrer Eltern deren Pension. Etwa 40.000 Frauen profitieren von dieser Regelung, die jährlich etwa 550 Millionen Euro kostet."
• Staatsbedienstete können bevor sie 50 werden in Rente gehen und haben einen Kündigungsschutz
• Boni für Staatsbedienstete
  • "Nutzung eines Computers"
  • "Beherrschen einer Fremdsprache"
  • "pünktliche[s] Erscheinen am Arbeitsplatz"
  • "Forstbedienstete erhalten einen Bonus für das Arbeiten im Freien"
• Der griechische Staat besitzt 74 Unternehmen (http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,681963,00.html)

Ich finde das ist in diesem Artikel durchaus erwähnenswert, allerdings weiß ich nicht wie man das formulieren sollte. --MartinThoma 11:16, 5. Mai 2010 (CEST)

Dann müßte man aber vollständig alle Bereiche nennen, zB überdurchschnittlicher Rüstungshaushalt, den die Süddeutsche usw. merkwürdigerweise zu vergessen scheinen. Bei andere Bereichen ist GR unterdurchschnittlich. Staatsquote insgesamt eher unterdurchschnittlich! Außerdem handelt es sich hier um langfristige Sachverhalte, die ja aktuelle Entwicklungen nicht erklären können. Alex1011 15:05, 5. Mai 2010 (CEST)

Warum können langfristige Sachverhalte die aktuelle Entwicklung nicht erklären? Ich finde, dass es ein wichtiger Teil ist um ein umfassendes Verständnis für die aktuellen Probleme Griechenlands zu erhalten. --MartinThoma 15:50, 5. Mai 2010 (CEST)

Staatsverschuldung in % des BIP.

Die Staatsverschuldung war ja in GR eher rückläufig bis zur Finanzkrise ab 2007. Wenn aber "Beherrschen einer Fremdsprache" extra bezahlt wird, hätte das ja schon früher die Krise auslösen müssen. Solche Listen lassen sich im Übrigen auch für deutsche Beamte erstellen, siehe die einschlägigen Zeitungsartikel vor dem Hintergrund des Umzuges Bonn-Berlin. Alex1011 16:09, 5. Mai 2010 (CEST)

2009/2010?

Der Zinsabstand zu Deutschland hat sich bei den PIIGS schon 2008 im Zuge der Finanzkrise ab 2007 nach oben bewegt, so daß das auch schon ein Anfang war. Zahlungsunfähigkeit bei GR, etwa bei deutschen U-Booten, reicht auch schon was zurück. Alex1011 15:21, 5. Mai 2010 (CEST)

Versionslöschungen

Ich habe in meinen Kommentaren Benutzer:SteMicha beleidigt, und die Versionen wurden gelöscht, aber das Logbuch schweigt sich seit heute Abend dazu aus. Wie wurde denn das gemacht? Geht das mit einer Verschiebung, oder ist SteMicha so wichtig, dass sogar die Versionslöschung verschleiert werden muss?--84.160.221.166 01:03, 6. Mai 2010 (CEST)

Ok, die Verschiebung wars. --84.160.221.166 01:04, 6. Mai 2010 (CEST)

Dieser brandaktuelle Artikel

ist ein Beispiel für die Großartigkeit der Wikipedia! Nirgendwo sonst kann man sich derart rasch und in einem objektiven, enzyklopädischen Stil in kürzester Zeit kompetente, aufs Wesentliche eingedampfte Infos abholen. Ich bin wieder einmal begeistert!--Allander 10:14, 6. Mai 2010 (CEST)

Abschnitt Ursachen

Das Erstaunliche an der Krise in Griechenland ist der ideologische Zusammenhang. In Europa haben sich die Auswüchse neoliberaler Ideologie noch nie so dramatisch gezeigt und gleichzeitig gelingt es den Ideologen, Rente, öffentlichen Dienst und Errungenschaften des Sozialstaats als verantwortlich für die Krise hinzustellen. Das ist mal wirklich gekonnte Dreistigkeit. Die Neoliberalen halten heute gar nicht mehr hinter dem Berg, dass einer ihrer einflussreichsten Theoretiker Antonio Gramsci war, und das, obwohl dieser mit den neoliberalen Ideologen reichlich wenig zu tun hat. Offenbar kann aber niemand die Regeln der Hegemoniepolitik so gut anwenden, wie die neoliberalen Ideologen. Und so sieht dann auch dieser Artikel aus. Was ist denn mit den tieferen Ursachen der Krise in Griechenland? Wirtschaftswissenschaftler wie Flassbeck oder Hickel weisen vor allem immer wieder auf die vor allem deutsche Niedriglohnpolitik hin, die die sensationell niedrigen Lohnstückkosten in Deutschland noch weiter senkt und so schwachen Volkswirtschaften wie Griechenland das Leben schwer macht. Aktive beggar-your-neighbor-Politik aus Deutschland, dem Land, mit der verbohrtesten BWL-Dogmatik. Was ist mit Banken, die sich bei der EZB Geld für maximal 1,5 % Zinsen leihen und es für ein Vielfaches an Griechenland weitergeben? Was ist mit den Wetten auf die Staatspleite Griechenlands? All das sind Ursachen, die erwähnt werden müssen, soll der Artikel nicht weiter wie ein Pamphlet der Dummenfängerbande Initiative neue soziale Marktwirtschaft wirken.--78.53.47.105 18:05, 6. Mai 2010 (CEST)

Erwiderung: Kurios, was mittlerweile alles "neoliberal" ist (s. Neusprech)... Über Jahre mehr auszugeben als man einnimmt; künstlich niedrige Zinsen und die geballte Macht der EZB, alles "neoliberal". Die Forderung, dass Staatsbedienstete nicht auf Kosten einer Verschuldung der Urenkel zu bezahlen sein sollte: "neoliberal". Ich denke, "das Erstaunliche an der Krise" ist in der Tat der "ideologische Zusammenhang", genau wie in Deiner vorliegenden Meinungsäußerung.

Hier die Risiken einer Staatsfinanzierung zu benennen ist doch nichts falsches. Schließlich geht es um fachliche Richtigkeit und Ausgeglichenheit. Daher moniere ich, dass die verheerenden fachlichen und politischen Fehler der EZB und der EU nicht benannt werden (sollen). Auch die Rolle der FED und der Dollar-Hegemonie wäre erwähnenswert, wobei nichts konspiratives implementiert werden sollte. Kriton the 42nd 11:33, 7. Mai 2010 (CEST)

Richtig, meiner Meinung nach sollten die Banken und Spekulanten die gegen Griechenland und den Euro spekulieren auch im Artikel erwaehnt werden. Schliesslich haben diese den Griechischen Bankrott extrem beschleunigt(Ratingagentouren). Dies wird insbesondere vor dem Hintergrund deutlich das es anderen Laendern die weit extremer verschuldet sind besser geht als Griechenland. So hat Japan z.B. eine Verschuldung von 200% des BIP, hier verdienen aber Spekulanten nichts daran weil das Geld meist im Inland liegt, ergo ist die Lage relativ entspannt. (nicht signierter Beitrag von 142.33.16.2 (Diskussion | Beiträge) 20:11, 6. Mai 2010 (CEST))

Erwiderung: Ab wann ist wer Spekulant? Schon derjenige, der vor 3 oder 5 Jahren Griechenland Geld geliehen hat oder erst derjnige, die ab diesem Frühjahr auf den fahrenden Zug aufgesprungen ist? Und welche Größenordnung gilt dabei? Schon die ersten 100 EUR oder erst deutlich größere Beträge? Alles auf die - namentlich nicht bekannten - Spekulanten zu schieben, ist zwar einfach und einfach schön populistisch. Aber ohne gigantische Verschwendung, Steuerverweigerung breiter Bevölkerungsteile in Griechenland usw. wäre es nie so weit gekommen, daß "gezockt" werden konnte... Auch die miese - zumindest im Inland - Sparquote der Griechen ist selbst verursacht. Wer keine Steuern auf Kapitalerträge zahlen will, und seinem Land dadurch inländische Refinanzierungsmöglichkeiten nimmt, braucht sich nicht wundern, wenn die Auslandsschulden überwiegen...Frankie 14:10, 7. Mai 2010 (CEST)

Für alle, die nicht so recht an die Gleichartigkeit von Tante Friedas Küchenökonomie (Wenn Tante Frieda Geld ausgibt, ist es für immer weg und deshalb muss sie sparen.) und einer Volkswirtschaft glauben wollen, Heiner Flassbeck im Interview zum Thema.--78.53.32.150 15:58, 7. Mai 2010 (CEST)

Der Artikel mit Heiner Flassbeck ist interessant und er scheint auch eine gute Quelle zu sein.

"... denn kein Land kann dauerhaft damit leben, dass es ständig Marktanteile an ein anderes Land verliert ..." (siehe Quelle)

Wiederspricht der Komparative Kostenvorteil dem nicht?

zu "Tante Friedas Küchenökonomie": Es gibt einige Wirtschaftsmodelle:

* Klassische Nationalökonomie: Veraltet, da würde der Begriff "Tante Friedas Küchenökonomie" passen

* Keynesianismus: Nachfrageorientiert; Richtung der Linke, SPD

* Neoklassische Theorie: Angebotsorientiert; Richtung der FDP

Je nach dem welche Richtung man vertritt und als "richtig" ansieht, wird man sich eine andere Wirtschaftspolitik wünschen

Das führt jedoch zu weit vom Artikel weg. Ich habe mal einen Hinweis oben eingebunden. --MartinThoma 17:50, 7. Mai 2010 (CEST)

Zumindest habe ich jetzt mal erklärt, warum zu starke Lohnerhöhungen in Gr zu den Problemen führten. Bisher wurde der Eindruck erweckt, Lohnerhöhungen seien isoliert schon Ursache. Damit sie problematisch werden, braucht es aber immer Konkurrenz und das war maßgeblich das Land mit dem größten Niedriglohnsektor der industrialisierten Staaten, nämlich Deutschland. Die Grafik zu den Lohnstückkosten hilft da sicherlich auch noch.--92.225.81.231 10:11, 8. Mai 2010 (CEST)

...in der kommt Griechenland aber nicht vor. Deshalb reicht es wenn sie im verlinkten Artikel "Lohnstückkosten" steht.-- Albtalkourtaki 10:24, 8. Mai 2010 (CEST)

Rüstungsausgaben

Die amerikanische Regierung gibt auf einer Seite der CIA (The World Factbook) einen Wert von 4,3 % vom BIP an. 87.176.49.112 18:28, 6. Mai 2010 (CEST)

Ja, die Prozentangaben differieren stark. Grund könnte sein, dass z.T. nur die eigentlichen Rüstungsgüter, zum anderen die gesamten Verteidigungsausgaben (einschließliche Personalkosten) erfasst werden.-- Albtalkourtaki 21:58, 6. Mai 2010 (CEST)

Folgen ohne Kredit

Wäre es nicht vielleicht noch informativ, wenn im Artikel noch steht, welche Folgen drohen würden, wenn Griechenland kein Kredit gewährt wäre? SkySilver 17:28, 7. Mai 2010 (CEST)

PIIGS

Es gibt auch den Artikel PIIGS. Da die Griechische Finanzkrise erst dadurch so riskant wird, da auch andere EU Staaten ähnliche Probleme haben, könnte man den Artikel hier verlinken. --Goldzahn 03:52, 8. Mai 2010 (CEST)

Das beleidigende Lemma PIIGS ist höchst umstritten und sollte durch Verlinkung nicht aufgewertet werden; es ist nichts dagegen einzuwenden, dass hier kurz erwähnt wird, dass die Griechische Finanzkrise erst dadurch so riskant wird, dass auch andere EU-Staaten ähnliche Probleme haben, obwohl das über das Thema "Griechische Finanzkrise" hinaus geht.-- Albtalkourtaki 09:08, 8. Mai 2010 (CEST)

PIIGS wird sogar in der Tagesschau als Begriff benutzt. Ist also wohl salonfähig. Ellard38 14:04, 8. Mai 2010 (CEST)

Wettbewerbsfähigkeit

Im Text heißt es: "Andererseits nahm die Wettbewerbsfähigkeit insbesondere gegenüber Deutschland, das seit einigen Jahren eine ausgesprochene Niedriglohnpolitik verfolgt und dadurch sehr niedrige Lohnstückkosten erreicht, wegen steigender Lohnkosten zunehmend ab."

In welchen griechischen Branchen gibt es denn einen Wettbewerb mit den anderen EU-Ländern?

Nach den Griechenland#Wirtschaftsdaten hat Griechenland im letzten Jahrzehnt einen Boom mit im Durchschnitt 3,5 - 4 Prozent gehabt. Die Arbeitslosigkeit ist von 10 auf 8 Prozent gefallen. Siehe Griechenland#Wirtschaft Nach den Zahlen stand Griechenland besser als Deutschland da. In der EN-WP heißt es, dass in Griechenland die Schifffahrt und der Tourismus durch die weltweite Finanzkrise zusammen gebrochen wäre. Das könnte zutreffen und dazu müsste es auch Statistiken geben, etwa aus der EU. Letztlich würde das aber die Ursachenerklärungen, die man generell lesen kann, ziemlich umstoßen. --Goldzahn 16:03, 8. Mai 2010 (CEST)

Mein Vorschlag wäre beim Kapitel Ursachen ein Kapitel für strukturelle Ursachen und eines für konjunkturelle Ursachen einzubauen. Die weltweite Finanzkrise mit einem einbrechenden Welthandel und Panik bei den Bürgern dürfte es auch in Griechenland gegeben haben. Meine Vermutung ist, dass die strukturellen Probleme durch die sehr gute weltweite Konjunktur in den Jahren bis 2007 überdeckt wurde. Erst als beide Momente im Roten waren, implodierte der Staatshaushalt Griechenlands. --Goldzahn 16:58, 8. Mai 2010 (CEST)

Die deutsche Exportwirtschaft (worauf die BWL-Deppen in diesem Land ja auch noch stolz sind) hat die griechische Wirtschaft mit ihren Dumpingpreisen quasi kaputt gemacht. Die griechische Volkswirtschaft kann da nicht mithalten. Vor dem Euro konnte man dieses Ungleichgewicht durch Auf- und Abwerten der nationalen Währungen ausgleichen, mit dem Euro funktioniert dieses Mittel nicht mehr. Es gibt zwar eine europäische Währung, die Wirtschaftsweise läuft aber noch immer nach nationalen und betriebswirtschaftlichen Prämissen ab. Deutschland ist da mit seinem riesigen Niedriglohnsektor, auf dem sein gewaltiger Exportüberschuss basiert, hauptschuldig. Erwerbslosigkeitsstatistiken und Zahlen eines Wachstums sind ein anderer Indikator. Es gibt auch bitterarme Länder der Dritten Welt, die zeitweise zweistellige Wachstumsraten verbuchen. Deine Anmerkung zur Konjunktur mag richtig sein, man muss aber auch immer nach den Ursachen für solche Entwicklungen fragen und die kommen eben nicht daher, dass es im öffentlichen Dienst ein paar unsinnige Bonuszahlungen gab oder hier und da ein korrupter Beamter am Werk war. --92.225.141.80 17:16, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich glaube auch nicht das die Korruption entscheidend ist, denn der Zusammenbruch kam innerhalb von 2-3 Jahren. Zur Exportwirtschaft: Die Deutschen exportieren hauptsächlich Autos, Maschinen und industrielle Anlagen. Mir ist nicht bekannt, das da die Griechen eine Konkurrenz sind. Eher schon ein Problem ist, dass die Deutschen Waffen an Griechenland und Türkei verkaufen und so die Nachfrage anheizen. Kürzlich las ich, dass die Griechen auch französische Kriegsschiffe kaufen. Ich glaube gelesen zu haben, dass sich demnächst Griechen und Türken treffen und möglicherweise den Rüstungswettlauf stoppen. Wäre sinnvoll. --Goldzahn 19:20, 8. Mai 2010 (CEST)

Wechselkurs Euro TRY

Hier ein Text zur Wettbewerbsfähigkeit von den EU-Mittelmeerländer im Tourismus gegenüber der Türkei. Also Euro versus Türkische Lira. Mit dem Absturz des Euros könnte Griechenland im Tourismusgeschäft wieder wettbewerbsfähig werden. Jedenfalls wenn der Deutsche Exportboom nicht den Euro wieder teuer macht. --Goldzahn 19:57, 8. Mai 2010 (CEST)

Rettungspaket

Da haben wir die typische Deutschlandlastigkeit. Eigentlich müssten da alle EU-Staaten angesprochen werden und noch die EU-Öffentlichkeit dazu. Auch Barack Obama soll Druck auf Frau Merkel gemacht haben. In einigen Jahren kann man das ganze Kapitel dann auf zwei Zeilen zusammen streichen. --Goldzahn 17:05, 8. Mai 2010 (CEST)

Hi Goldzahn, ich bin deiner Meinung das die Rolle anderer EU-Staaten hier mir rein sollte. Ich glaube Großbritannien hat auch einiges gezahlt. Ich habe mal den Baustein "Deutschlandlastig" eingebunden und suche nach neuen Informationen. --MartinThoma 17:19, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich habe gerade diesen Bericht der tagesschau gefunden. Kann man die Tabelle so einfach übernehmen? Ich habe versucht die Zahlen auf der Seite der EZB zu finden, jedoch ohne erfolg.

edit: Es gibt sogar noch einen Bericht mit anderen Zahlen --MartinThoma 17:47, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich habe auch nichts bei der EZB gefunden. Hier zusätzlich noch wann die Zustimmungen der EU-Länder sind. --Goldzahn 19:47, 8. Mai 2010 (CEST)

Griechenland-Hilfe & BVerfG

(hierher übertragen von Benutzer:Albtalkourtaki/Diskussion): Die Begründung der BVerfG ist keine Standard-Begründung. Ich habe direkt aus dem Urteil des BVerfG zitiert. Da ist es ziemlich unfreundlich wenn du die Passage ersatzlos streichst. Ein bißchen mehr Rücksicht ist hier wirklich geboten. Einfach ganze Passagen von anderen Autoren ist unfreundlich. Ich habe deine Änderungen daher rückgängig gemacht. Ellard38 16:15, 8. Mai 2010 (CEST)

Du magst das als unfreundlich empfinden, aber ich habe es schließlich begründet: 1. Irrelevanz: Ein innerhalb weniger Stunden verworfener Antrag einiger notorischer Euro-Querulanten ist über den Tag hinaus nicht interessant 2. Zu weit weg vom Thema: Thema ist die Griechische Finanzkrise, nur über mehrere Ecken (europäische Hilfe - deutsches Gesetz über die Hilfe) kommt man zum BVerfG 3. Die Begründung des BVerfG ist selbstverständlich eine Allerwelts-Standard-Begründung, die - mit ein oder zwei vorgeschalteten Sätzen und Abwandlungen - in jeder BVerfG-Entscheidung steht, mit der ein Eilantrag zurückgewiesen wird. Und bevor man einen edit war beginnt, stellt man das hier zur Diskussion.-- Albtalkourtaki 17:54, 8. Mai 2010 (CEST)

Quellen

• [1] Dort finden sich Infos über die Maßnahmen der Regierung.
• [2] Aktuelle Statistiken