Diskussion:Todesopfer an der Berliner Mauer

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Todesopfer an der Berliner Mauer“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Strittige Opfer

Welches sind die Personen, welche hier stehen, und die umstritten sind. Bzw. welche Toten fehlen?-OS- 00:15, 21. Jul. 2007 (CEST)

Würde mich auch interessieren. Die Löschung der Liste (LA) ist m.E. keine Lösung. Wir brauchen eine seriöse Diskussion über konkrete Personen. --Katzenmeier 13:30, 21. Jul. 2007 (CEST)

Auf der als Quelle angegeben Liste http://www.chronik-der-mauer.de werden 136 Opfer aufgelistet. Aus welchem Grund fehlt hier z.B. Georg Feldhahn ? --Cwolfdietrich 17:16, 22. Jan. 2009 (CET)

Kann wohl heute niemand beantworten, vieleicht hat der Autor nicht bis zum Ende gescrollt, vieleicht wurde aber auch der Name erst später hinzugefügt. Trage ihn doch einfach nach.Oliver S.Y. 19:40, 22. Jan. 2009 (CET)

Kann doch jemand beantworten: Die Liste unter chronik-der-mauer.de ist gewachsen. Das Forschungsprojekt, das diese erstellt, hat weitergearbeitet. Der Artikel ist auf der Grundlage einer im August 2006 veröffentlichten Zwischenbilanz des Projektes entstanden und hat im Wesentlichen immer noch diesen Stand. - Also gerne ergänzen ... -- lley 21:36, 22. Jan. 2009 (CET)

Todesdatum

Warum kann Spalte Todesdatum nicht sortiert werden?--Kölscher Pitter 14:25, 27. Jul. 2007 (CEST)

Habe diese Spalte sortierbar gemacht, leider ist das Ergebnis nicht gut. Woran liegt das?--Kölscher Pitter 18:47, 28. Jul. 2007 (CEST)

Geburts- und Todesdatum sind gemäß den Wikipedia:Datumskonventionen in Worten ausgeschrieben, also z.B. 13. August 1961. Wenn man die entsprechenden Spalten sortierbar macht, wird das alphabetisch sortiert, was bei Daten natürlich nicht sinnvoll ist. Ich bin nicht so fit im Tabellendesign und weiß keine Lösung. Vielleicht kann sich jemand damit beschäftigen, der sich auskennt. -- Katzenmeier 14:10, 29. Jul. 2007 (CEST)

Hab ich jetzt gemacht, dafür gibt's eine Vorlage. -- lley 18:49, 29. Jul. 2007 (CEST)

Das ist es gut. Aber die Spalte "Alter" liefert noch merkwürdige Ergebnisse.--Kölscher Pitter 13:43, 1. Aug. 2007 (CEST)

Die 15 Monate fielen aus dem Rahmen, ich hab daraus mal eine 1 (1 Jahr) gemacht. -- lley 16:33, 1. Aug. 2007 (CEST)

8. August 1965

Zwischen Pankow und Schönhauser gab es nie einen S-Bahn-Tunnel??? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 11:33, 1. Aug. 2007 (CEST)

Nein, nie. Lediglich die gemauerte Unterführung hat Richtung Norden Tunnelcharakter. Die paralell verlaufende U-Bahn hat jedoch auf 1/3 der Strecke Tunnel.-OS- 13:11, 1. Aug. 2007 (CEST)

PS - dieser Abschnitt der Mauer fällt eher durch die sogenannte Ulbricht-Kurve auf, einem 1961 extra auf Ostberliner Terretorium angelegten Gleisstück zwischen beiden Bahnhöfen. Für Ostberliner mit der direkteste Kontakt zur Mauer, da man zwischen der "Mauer" und der "Hinterlandmauer" fuhr. Google gibt leider nichts her, aber für mich als Anwohner ist es irgendwie logischer, sich in dieser Unterführung an einem Zug festzuhalten, um so an die Mauer zu gelangen. Bin zu jung, aber angeblich sollen die alten S-Bahnwagen dort besonders verriegelt worden sein. In den 80ern wars aber möglich, dort mit geöffneter Tür durchzufahren, ganz harmlos, weils zu im Wagen zu heiß war, ohne Ärger zu bekommen.-OS- 13:18, 1. Aug. 2007 (CEST)

Löschprüfung

Der Artikel wird bei [1] diskutiert. Ich habe dort einen Vorschlag zur Änderung gemacht. Gruß Anton-Josef 13:47, 1. Aug. 2007 (CEST)

Wie ich dort schon geschrieben habe: Das ist schon jetzt eher ein Artikel denn eine Liste. Ich habe Maueropfer gelöscht. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:02, 1. Aug. 2007 (CEST)

Immer dieses Nachtreten. Ich hoffe wirklich, daß sich diese elende Löschdiskussion bald mal erledigt hat und wir uns auf den Inhalt konzentrieren können. -- Katzenmeier 14:29, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel verschoben und die ersten Änderungen vorgenommen. In der Löschprüfung sieht es eher danach aus, als ob alles für behalten spricht. Gruß --Anton-Josef 14:36, 1. Aug. 2007 (CEST)

Trollantrag auf Löschung zum zweiten Mal abgelehnt. Recht so. Wenn sowas relevant genug für die Wikipedia ist, dann wohl auch die Opfer einer Diktatur auf deutschem Boden, die bis heute von SED/PDS/Linkspartei-Revisionisten und deren Sympathisanten zu rehabilitieren versucht wird - leider mit einigem Erfolg. -- Katzenmeier 04:13, 2. Aug. 2007 (CEST)

Immer dieses Nachtreten ... Nach deinem sachlichen Diskussionsstil auf der Löschdiskussion muss jetzt offenbar doch nochmal der Trollvorwurf her. Schade. -- lley 09:13, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ich weiß, mein Beitrag von heute nacht gehört eigentlich nicht hierher. Ich (und nicht nur ich) bin halt verärgert über diese allgemeine DDR-Schönrederei und Ignoranz in Deutschland, die ich als Verhöhnung der Opfer empfinde und die ich auch in einigen offensichtlich politisch motivierten Löschargumenten wahrgenommen habe. Aber den pauschalen Trollvorwurf nehme ich zurück. -- Katzenmeier 12:10, 2. Aug. 2007 (CEST)

Winfried Freudenberg - Gas oder Heißluftballon?

Auf der Maueropferseiteseite ist von Heißluftballon die Rede, auf der Winfried-Freudenberg-Seite von Gasballon. Was ist jetzt korrekt? Ich bitte informierte Leute um Klarstellung oder Verallgemeinerung zu Ballon.(nicht signierter Beitrag von Tante Lotte (Diskussion | Beiträge) 04:42, 14. Aug. 2007 (CEST))

Es gab noch weit mehr Opfer

Die Berliner Mauer wurde in den Sommerferien der Berliner Schulen errichtet. Am ersten Schultag nach diesen Sommerferien war nicht mal mehr die Hälfte der Schüler aus meiner Klasse anwesend. Viele verbrachten die Ferien bei Ihren Großeltern in "Westberlin". Die Grenze wurde mitten durch Berliner Straßen gezogen. In manchen Fällen war es so, daß plötzlich der Seifenladen westdeutsch und der Fleischer ostdeutsch war, nur weil sie auf verschiedenen Straßenseiten lagen. Selbst musste ich erleben, daß keinem der Ferienkinder die jetzt in Westberlin waren, die Rückreise in den Osten gestattet wurde. Die zurückgebliebenen Eltern sind fast verrückt geworden und haben Selbstmord begangen. Diese gehören auch zu den Toten der Mauer und die Kinder, die gezwungenermaßen in Westberlin fern von Ihren Eltern aufwachsen mußten sind auch Maueropfer (nicht signierter Beitrag von Uljana (Diskussion | Beiträge) 14:28, 14. Aug. 2007 (CEST))

WP hat nicht die Aufgabe, solche Schicksale neu zu bewerten. Es gibt zwei Stellen, welche diese Aufgabe übernehmen. Und im allgemeinen Sprachgebrauch werden solche Opfer wohl "Opfer der deutschen Teilung genannt". Hier im Lemma nur die Toten an der Berliner Mauer und Ihren Sperranlagen.-OS- 15:02, 14. Aug. 2007 (CEST)

Wer hat diese Kinder eigentlich davon abgehalten, in den Osten zurückzukehren? --Refactor 19:13, 14. Aug. 2007 (CEST)

Wss für zynische Antworten! Die Stasi ist immer noch unter uns! 91.37.227.15 23:15, 7. Nov. 2007 (CET)

Todesumstände

In der Liste der Maueropfer würde ich bei manchen Opfern die Todesumstände etwas genauer darstellen. Bspw. steht da nur "ertrunken da und da", wobei nicht unterschieden wird, ob diejenige Person bei einem Fluchtversuch ertrunken ist oder von der Westseite aus ins Wasser gefallen und dann durch verweigerte Hilfeleistung aus dem Osten ertrunken ist.--Wofratz 21:09, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe das mal für Udo Düllick, 05.10.1961, gemacht. --Sebastian35 19:15, 21. Dez. 2007 (CET)

Rote Links? - "Mauerspechte"?

Zwei Anmerkungen: Die vielen roten Links bei den Namen der Maueropfer stören letztlich den Artikel. Jeder von diesen Leuten ist zwar absolut erinnernswert (daher wird er hier namentlich genannt), aber sind sie auch wirklich ein eigenes Lemma wert? Das scheint mir eher fraglich, vor allem dann, wenn die Links über eine lange Zeit rot bleiben. Zweitens: meiner Erinnerung nach gab es mindestens einen "Mauerspecht" (einen 12-15 jährigen Jungen), der nach der Wende von einem herabstürzenden Mauerteil erschlagen wurde, m.W. in Rudow. Irgendwo sollte der erwähnt werden, denke ich. Möglicherweise ist allerdings sein Name unbekannt. Cholo Aleman 10:28, 25. Dez. 2007 (CET)

hm, enorme Resonanz. Also: Ich nehme die roten Links demnächst raus - hat jemand was dagegen? (Bitte mit Begründung angeben.) Cholo Aleman 19:19, 7. Mär. 2008 (CET)

Selbstverständlich gehören alle Einzelnen rein. 1. sind es einzelne Personen, jede mit ihrer individuellen Biographie, daher schon aus grundsätzlichen Erwägungen heraus nicht zusammenfassbar; 2. sind auch die Todesumstände je verschieden, es gibt kein "typisches" Maueropfer. Dass es lange dauert, bis alle Artikel geschrieben sind, ist nunmal so. Aber es geht ja voran. Übrigens müssten sonst Kriterien gefunden werden, aus denen eine Relevanz des Einzelnen hervorgeht. Und das dürfte wohl unmöglich sein. BerlinerSchule 16:09, 7. Mai 2009 (CEST)

hm. Erstens: ich nehme die roten Links zunächst nicht raus, die Lektüre einiger Artikel hat mich überzeugt, das letztlich jeder Artikel sinnvoll wäre. Die angeführten Argumente von Berliner Schule allerdings überzeugen nicht, grundsätzlich gibt es natürlich "Relevanzkriterien" für Personen, siehe Wikipedia:RK#Personen. Keine Ahnung ob "Opfer von..." von diesen Kriterien gedeckt ist. Möglicherweise ist auch von manchen Opfer wenig oder nichts bekannt. Eine Herausnahme der roten links (wegen Lesefreundlichkeit) steht übrigens nicht entgegen, dass die ARtikel angelegt werden. Meine Anfrage zum Mauerspecht wurde übrigens nicht diskutiert (kann ja vorkommen). Der Todesfall stehe auch nicht bei Mauerspecht - muss ich mal recherchieren und nachtragen. Cholo Aleman 06:26, 27. Jul. 2009 (CEST)

Aktuelle Diskussionen

Sollten wir nicht etwas über die aktuelle Diskussion schreiben. Immerhin behaupten gewählte Volksvertreter der Linkspartei, die Mauser sei notwendig gewesen, der Schießbefehl sinnvoll und es müsse, nachdem auch in Deutschland nun ein sozialistisches Regime installiert wird, eine neue Mauer gebaut werden.87.161.71.47 12:45, 2. Mär. 2008 (CET)

Nein, sollten wir nicht, tagesaktueller Kram ist was für die BLÖD-Zeitung. Anton-Josef 12:46, 2. Mär. 2008 (CET)

Klingt für mich eher nach der PARTEI. In der Linken will weder jemand die Mauer wieder aufbauen, noch das Grundgesetz in Richtung Demokratieabbau oder Abschaffung von Meinungs- und Pressefreiheit umbauen (sofern du sowas denn unter: "sozialistisches Regime" verstehst), was auch als Juniorpartner einer Koalition schlecht ginge (nebenbei, was wir heute in den Geschichtsbüchern als: "Realsozialismus" kennen, ließ sich auch nur mit Hilfe russischer Panzer aufbauen und war in puncto Demokratieverständnis so ziemlich das komplette Gegenteil von dem, was man als Eurokommunismus kennt). Es gab lediglich mal umstrittene Äußerungen der reinen Listenkandidatin Christel Wegner zur Stasi, deren von Wegner begrüßter Funktion derjenigen von heutigem Staats- und Verfassungsschutz nicht unähnlich ist. Da Wegner aber, wie der Freitag hinterher argumentierte, vergessen hatte, auf die Funktionsgleichheit mit westlichen Organen hinzuweisen, wurde sie dementsprechend auch von der Linken geschaßt. Gysi ging sogar soweit, Wegner zu verdächtigen, diese verkürzten Äußerungen im bezahlten Auftrag des Verfassungsschutzes getätigt zu haben, um eine Fortführung der bereits kurz vor der Einstellung stehenden staatlichen Überwachung der Linkspartei neu zu legitimieren. --TlatoSMD 18:29, 7. Mär. 2008 (CET)

Löschung

Diese: "überflüssigen und wertenden" Statistiken finden sich auch in anderen Artikeln wie etwa innerdeutsche Grenze oder Flucht aus der Sowjetischen Besatzungszone und der DDR (vulgo Republikflucht), dort nur eben zum Teil als Tabelle. Und ich weiß nicht, was daran überflüssig oder wertend sein soll, klarzustellen, daß der Tod an der Mauer oder sonstwo an der innerdeutschen Grenze keinswegs der Regelfall war, und das auch mit den entsprechenden Zahlen und Fakten zu belegen. Man kann die Wirklichkeit auch durch einfache Weglassungen verdrehen. Die Wahrscheinlichkeit, daß eine ungesetzliche Flucht aus der DDR (genehmigte Ausreise, so kompliziert und langwierig das Verfahren war, gab es übrigens auch!) mit dem Tod endete, betrug schließlich grademal 1:178 bis 1:278, bzw. 0,36-0,56 Prozent, und da sind noch nicht mal die Fälle rausgerechnet, die sich nicht unmittelbar auf den Schießbefehl zurückführen lassen. Wir reden hier über ein Ereignis mit einer Wahrscheinlichkeit von unter einem Prozent, und das halte ich dann schon für extrem relevant. Der Tod an der innerdeutschen Grenze einschließlich Mauer bei der Flucht besaß ziemlich genau dieselbe Wahrscheinlichkeit wie die heutige Todeswahrscheinlichkeit im Straßenverkehr in den USA, sobald man sich in ein Auto setzt (http://www.nsc.org/lrs/statinfo/odds.htm , "All External Causes of Mortality": [...] Car occupant [...] Lifetime odds: [1 in] 247). Auch ohne diesen Vergleich zu bemühen kann man dann ja gerne noch was von Verschleierungstaktiken dazuschreiben, aber das sind nunmal die vorliegenden gesicherten Zahlen. --TlatoSMD 15:30, 10. Mär. 2008 (CET)

Mag sein, dass sich die Statisken auch in anderen Artikeln befinden. Sie hier einer Liste persönlicher Einzelschicksale voranzustellen, halte ich für mehr als fragwürdig. Mal ganz abgesehen von der Herrschaft Ulbrichts ;-) --Anton-Josef 16:30, 10. Mär. 2008 (CET)

Wieso Listen und Statistiken sich ausschließen, will mir nicht so recht eingehen, mal ganz davon abgesehen, daß das ja nur ein Abschnitt des Artikels ist, es also auch andere Stellen gibt, wo meine seriöse Statistik eingebaut werden kann.

Wo der POV herkommen soll, wie du Wertung jetzt umbenannt hast, ist mir auch nicht ersichtlich, da wir es hier allein mit Zahlen und Verhältnismäßigkeiten zu tun haben. Unseriöse und unsachgemäße Darstellung ist es, nicht darauf hinzuweisen, daß die Wahrscheinlichkeit, bei einem Fluchtversuch getötet zu werden, unter einem Prozent, eventuell sogar unter einem halben Prozent lag (und sogar noch niedriger, wenn man sogar noch alle geglückten Fluchtversuche in das Grundgesamt einbeziehen würde). Das ist unverzeihlich, geradezu fahrlässig, und es ist lächerlich, da gegen an argumentieren zu wollen, das sei ja vollkommen belanglos, bloß weil in deinem aufgehetzten Kopf offenbar immernoch eine irrationale antikommunistische Mauer steht.

Wir können ja auch keinen Artikel über Verkehrsunfälle schreiben, ohne Wahrscheinlichkeitsstatistiken einzubeziehen. Wenn die Wahrscheinlichkeit eines tödlichen Ausgangs annähernd dieselbe ist, nützt es auch nichts, mit Legalität und Illegalität, Legitimität und Illegitimität zu argumentieren. Recht und Gerechtigkeit sind schließlich zweierlei, was genauso für die Menschenrechte und die nationalen Gesetze der einzelnen UNO-Mitgliedsstaaten, wie z. B. der DDR, gilt. Wenn die UN der Auffassung gewesen wäre, daß die Mauer und deren Sicherungsmaßnahmen der DDR eindeutig gegen die Menschenrechte verstoßen hätten, wäre die DDR nicht sogar turnusmäßiger Vorsitzender des UN-Weltsicherheitsrats gewesen. Daß es einen Unterschied zwischen nationalem Recht und Gerechtigkeit gibt, hat auch die UN anerkannt, indem sie ihren einzelnen Mitgliedsstaaten zuerkannt hat, die Menschenrechte einzuschränken. Das Recht auf Leben ist erst bei definitiver Todesstrafe berührt, und der Schießbefehl war eben kein Tötungsbefehl, was man auch an der Todeswahrscheinlichkeit unter einem Prozent sehen kann. Einschränkung der Freizügigkeit, meinetwegen, aber das ist dann schon was anderes als die Einschränkung des Rechts auf Leben. Und wieviele Straftäter und Verbrecher, die gegen nationales Recht verstoßen hatten, sind eigentlich von westdeutschen Beamten zwischen 1961 und 1989 auf der Flucht verletzt oder erschossen worden? Nicht zu vergessen die Todesrate bei Fluchtversuchen in nördlicher Richtung über den heutigen Eisernen Vorhang, das Mittelmeer, an der unsere verehrte Kanzlerin mit ihrer Außen- und Sicherheitspolitik auch nicht ganz unbeteiligt ist. In erster Linie geht es hier bei der von mir angemerkten Todeswahrscheinlichkeit an der innerdeutschen Grenze eben nicht um Legalität und Illegalität, Legitimität und Illegitimität, sondern um vollkommen wertfreie Statistiken. Der ganze Artikel handelt von einem äußerst unwahrscheinlichen Ausgang eines Fluchtversuchs aus der DDR, und das gehört der Seriösität wegen angemerkt.

Und nicht zuletzt war der Wechsel von Ulbricht zu Honecker in vielen Bereichen ein Umbruch, z. T. hin zu politischen Lockerungen, und der überdeutliche Unterschied von 97 Todesfällen unter Ulbricht zu 16 unter Honecker (also gerademal rund 16,5 Prozent der Todesrate unter Ulbricht) ist ein für diesen Artikel relevanter Aspekt davon. Der Schießbefehl war eben kein Tötungsbefehl, und außerdem nur auf erwachsene Männer beschränkt, wohingegen alle schiefgegangenen Fluchtversuche, rund 75.000, vor Gericht landeten, das heißt bei Männern, Frauen und Kindern.

Mal ganz davon abgesehen, daß du mit einem zwinkernden Smiley als bester Begründung mehr Änderungen rückgängig gemacht hast als nur meine. --TlatoSMD 17:43, 10. Mär. 2008 (CET)

Na dann mal Klartext, die Statistik an dieser Stelle ist Unfug, wenn Du unbedingt die Zahlen haben willst, schreib sie rein, aber an passender Stelle. der Begriff "Herrschaft Ulbrichts" ist nicht enzyklopädisch, ein König oder Fürst herrscht. Im Artikel geht es weder um amerikanische Unfallopfer, noch um den Schießbefehl oder um Mauerschützenprozesse. Und mittels Statistik zu beweisen, dass es eine Todesraten oder Todeswahrscheinlichkeit gegeben hat, braucht wohl nicht zu kommentiert werden. Übrigens im Gesamtverhältnis zur Weltbevölkerung fallen die Todesopfer nicht in`s Gewicht. Willst Du darauf hinaus? Mittels Statistiken politische Ereignisse und deren Folgen zu beschreiben ist schon eigenartig. --Anton-Josef 18:22, 10. Mär. 2008 (CET)

Nein, ich will in erster Linie darauf hinaus, daß es extrem unwahrscheinlich war, bei der Flucht aus der DDR erschossen zu werden, in zweiter daß es sich unter Honecker wesentlich besser leben (und fliehen) ließ als unter Ulbricht. Das kann doch nicht so schwer sein. Mir dann mit Vermutungen über die Weltbevölkerung zu kommen, ist einfach nur albern. Überhaupt, wenn du über: "politische Konsequenzen" reden willst, ist die EU ein weitaus größerer: "Unrechtsstaat", weil in 20 Jahren seit 1988 11.855 Menschen bei Fluchtversuchen in die EU umkamen, sprich mindestens das Dreißigfache(!) als in 40 Jahren DDR. Der Unterschied ist nur, daß in der DDR keiner rausgelassen wurde, und in die EU heute keiner rein. Näheres siehe unter Unerlaubte Migration (wo sich: "politische Todesstatistiken" wie meine zuhauf finden, obwohl das öffentliche Interesse an diesen Zahlen weitaus geringer ist als jenen der Maueropfer) sowie noch aktuellere Zahlen unter Fortress Europe. Das kann doch nun wahrlich wirklich nicht so schwer sein. --TlatoSMD 18:41, 10. Mär. 2008 (CET)

Ich habe leider jetzt und die Tage keine Zeit, mich hier ausführlicher einzumischen. Am Wochenende oder nächste Woche kommt von mir mehr. Jetzt erstmal soviel: Der Artikel sollte auf jeden Fall um Prosa ergänzt werden (hatte ich auch schon mal vor, hab ich dann aber wieder aus dem Blick verloren): da gehören weitere Zahlen rein (wie sie teilweise auch in dem gelöschten Absatz standen), aber zum Beispiel auch die Kontroverse um die Zahlen der Maueropfer. Auf der anderen Seite sind jedenfalls die Interpretationen von dir, TlatoSMD, wie sie hier in der Diskussion stehen eindeutig POV. Dass betrifft sowohl dein konstruiertes Todesrisiko als auch deine Interpretation der Unterschiede zwischen Ulbricht und Honecker. Der Absatz im Artikel selber (wohl nicht zuletzt deshalb, weil ...) war auch nicht frei von POV. - Soweit erstmal schnell, in ein paar Tagen mehr (und auch Arbeit am Artikel). -- lley 13:53, 11. Mär. 2008 (CET)

Mea culpa. Ich gebe gerne zu, daß ich im Unterschied zu meiner eigentlichen Artikelarbeit auf Diskussionsseiten oft sehr ausufernd werde und über Gott und die Welt rede. Auf jedenfall ist mir dein neutralerer und diplomatischer Ton lieber als der von Anton-Josef. --TlatoSMD 18:08, 11. Mär. 2008 (CET)

Na wenn das ein Problem für Dich ist, ich meine das mit dem ausufernd und Gott und die Welt, solltest Du dringend mal WP:DS und dann noch WP:WWNI lesen. Das hülft vielleicht. Und wenn Du lieber ein katholisches Mädchenpensionat als klare und direkte Worte magst, empfehle ich noch WP:RTL ;-)--Anton-Josef 20:01, 11. Mär. 2008 (CET)

Ich denke mal, die Wikiquette ist immer noch wichtiger als WP:RTL. Sonst kannst du ja gleich sagen: "Alle doof, außer ich, darum gehört mir jetzt Wikipedia ganz alleine, weil seltsamerweise keiner mit mir spielen will". Ansonsten kannst du mir auch gerne zu erklären versuchen, wie die Tatsache, daß Diskussionsseiten selten wörtliche 1:1-Kopien ihrer eigenen Artikel sind, mit deine Ansicht zusammengeht. Wieviel notwendige Arbeit, diskursive Auseinandersetzung mit verschiedenen Standpunkten und Quellenabwägung in die Wikipedia hineingeht, um ein qualitativ hochwertiges Produkt im Rahmen eines interaktiven, kollaborativen Gruppenprojekts aufzubauen, sieht man eben eher weniger in den Artikeln als hinter den Kulissen, nämlich in den Diskussionen. Ein Argument für WP:RTL sollte daher weniger dein Mädchenpensionat für anständigen Umgang als vielmehr die geistfeindliche Hauruckhaltung tl;dr sein; intellektuelle Beweglichkeit sollte man bei einem Projekt wie Wikipedia schon haben. --TlatoSMD 04:25, 8. Apr. 2008 (CEST)

Walter Kittel

Der Artikel "Walter Kittel" befasst sich nicht mit dem Maueropfer Walter Kittel, sondern mit dem ehemaligen Deutschen Staatssektretär Walter Kittel.

Danke, vorerst entlinkt. Gruß --Anton-Josef 10:39, 14. Aug. 2008 (CEST)

Habe den Link wieder eingefügt und auf Walter Kittel (Maueropfer) umgebogen: ist schon bei mehreren anderen aus der Tabelle analog. -- lley 11:49, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ebenso bei Eberhard Schulze, habe das auch entsprechend dieser vorgehensweise geändert. Nickname3000 21:27, 9. Jan. 2009 (CET)

Merkwürdig, dass das Opfer aus dem Fall Fritz Hanke fehlt

Schon bei Hankes Aburteilung in der BRD gab es ja sich wiedersprechende Medienberichte und zum Zeitpunkt des Verfahrens waren die genauen Umstände seines Todes nicht bekannt. Aber, dass es sich bei Peter Reisch um ein Maueropfer handeln muss dürfte doch wohl klar gewesen sein. Wie sonst hätte ein bundesdeutsches Gericht Hanke wegen vers. Todschlags verurteilen und die Staatsanwaltschaft von vollendetem Totschlag sprechen können? Grüße --Davud 10:05, 14. Mai 2009 (CEST)

Gar nicht merkwürdig. Hier geht es um die Opfer der Berliner Mauer. Hanke ist im Harz über die Grenze gelangt. -- lley 11:04, 14. Mai 2009 (CEST)

ok, da war keine gemauert Mauer. Wo sind denn solche Opfer verzeichnet? Relevanz sollte ja die selbe sien. --Davud 11:38, 14. Mai 2009 (CEST)

Einen Artikel dafür gibt es, soviel ich weiß, nicht. Die Grundlage für diesen Artikel bildet ein Forschungsprojekt des Zentrums für Zeithistorische Forschung, das eine möglichst vollständige und verlässliche Liste der Maueropfer recherchiert (hat). Etwas Vergleichbares für alle Opfer der Innerdeutschen Grenze kenne ich nicht. -- lley 15:47, 14. Mai 2009 (CEST)

Update

Hallo,

da sich das Forschungsprojekt weiter entwickelt hat und jetzt ein Endergebnis vorliegt, habe ich die Liste nach der Ergebnisliste aktualisiert. Die Chronik der Mauer verwendet die gleiche Datengrundlage. Gruß -- blunt. 11:40, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe selber leider gar nichts mehr getan (da wenig Zeit), und finde es sehr sehr gut, dass hier jemand ernsthaft und genau die Ergebnisse der Forschung zeitnah einpflegt. Das muss mal gesagt werden! Übrigens ist das noch wichtiger, als es zunächst aussehen mag, da die deutschsprachige Wikipedia bei diesem Thema natürlich eine Vorbildfunktion haben muss (in anderen findet man teilweise echte Hülsenfrüchte...). Danke, blunt! BerlinerSchule 13:00, 28. Jun. 2009 (CEST)

Überarbeiten

Als Maueropfer werden die Todesopfer an der Berliner Mauer bezeichnet. ... wieso nur die Mauertoten (Red.) und wieso nur diejenigen in Berlin? ... Die Def. dieses Artikels scheint mir Wikipedia selbstgestrickt und fragwürdig. o.a. "Ergebnisliste" ist mit 136 Todesopfer an der Berliner Mauer, 1961-1989 überschrieben nicht mit "Maueropfer". Möglicherweise sollte durch eine Verschiebung mal herausgearbeitet werden, um was es in diesem Artikel eigentlich geht: Todesopfer an der Berliner Mauer oder Mauertote an der gesamten Grenze ... Hafenbar 13:50, 23. Jul. 2009 (CEST)

Da ist nichts selbstgeschustert.

Die gelisteten Opfer sind nach der Definition des Doku-Zentrums übernommen. „Maueropfer“ ist ein etablierter Begriff der Wissenschaft und der Medien für die Todesopfer der Berliner Mauer und wird nur selten für Todesopfer außerhalb Berlins verwendet. In den Einzelbiografien verwende ich meist die Formulierung „Opfer der Berliner Mauer“. Eine Verschiebung ist nicht nötig, wenn auch der Text überarbeitet werden könnte. Das ist aber nicht so dringend, dass man dort einen Baustein setzen müsste. Bitte führe genauer aus, was du da fragwürdig findest. blunt. 14:08, 23. Jul. 2009 (CEST)

Wohl eher betreibt diese Seite einen Strickkurs, denn ihre selbstgewählte Definition in der Einleitung ist interpretierbar, und wird auch interpretiert. So ist die Frage, ob Rudolf Urban verunglückte oder sich verletzte nicht beantwortet, Udo Düllick wurde nicht erschossen, sondern ertrank, wird wohl auch unter verunglückt zusammengefasst. Mal von der Grundsatzfrage abgesehen, warum Fluchthelfer aus dem Westen als Maueropfer aufgeführt werden, aber auch das scheint mittlerweile gängige Methodik zu sein. Ich denke alle Seiten haben in den letzten 20 Jahren gelernt, die Würde der Opfer vor persönlichen Empfindungen zu stellen, darum werden dort ja auch die 8 getöteten Grenzer genannt. Ansonsten verstehe ich Dich nich so richtig, die "Berliner Mauer" teilte die Stadt Berlin, welche andere Mauer sollte da gemeint sein? Die Liste geht doch sogar soweit, auch die Grenze zwischen Westberlin und dem Bezirk Potsdam als Mauer zu definieren, und zählt diese Opfer mit auf? Das es keine Liste der Opfer an der Innerdeutschen Grenze nach Niedersachsen, Hessen und Bayern gibt ist eine wirkliche Lücke im Jahr 2009, aber hat mit dem Artikel hier kaum etwas zu tun.Oliver S.Y. 14:20, 23. Jul. 2009 (CEST)

"Mauertote an der gesamten Grenze" gab es nicht, da eben die Grenze der DDR zur Bundesrepublik (oder auch die Seegrenze an der Ostsee) nie den Namen Mauer trug.

Maueropfer bedeutet meines Wissens - so wird es wohl in einschlägigen Forschungsarbeiten und Veröffentlichungen gebraucht - dass derjenige entweder getötet wurde ODER aufgrund der Mauer ums Leben kam. Wenn jemand versuchte, durch Durchschwimmen der Spree aus Ost-Berlin zu fliehen, dann ist das nur durch die Präsenz der Mauer erklärbar; vor und nach deren Existenz wäre er nämlich einfach über eine der in ausreichender Anzahl vorhandenen Brücken spaziert.

Ein Fluchthelfer aus dem Westen, der beim Versuch, jemandem beim Überwinden der Mauer zu helfen, von einem Grenzsoldaten erschossen wurde, ist natürlich ein Maueropfer - was sonst?

Es ist sicherlich richtig, dass eigentlich nur die innerstädtische Grenzbefestigung, also die "Mauer" zwischen dem sowjetischen Sektor einerseits und den Westsektoren andererseits, als "Berliner Mauer" (so übrigens international, nur in Deutschland bisweilen, in Berlin normalerweise nur "Mauer") bezeichnet wurde. Das sieht man schon daran, dass der Begriff nicht 1952, sondern erst 1961 aufkam. Es wurde aber dann im Laufe der Zeit Usus, den gesamten "Ring" um West-Berlin als "Mauer" zu bezeichnen. Dies hat m.E. bezogen auf die dort Ermordeten oder anders ums Leben Gekommenen jedenfalls insofern seinen Sinn, als es ja für einen Fluchtversuch keinen grundsätzlichen Unterschied machte, an welcher Stelle genau man es denn versuchte. Sonst müsste man ein recht umständliches Lemma vorschlagen, etwa "Bewohner des sowjetischen Sektors und Bürger der DDR, die beim Versuch, ungenehmigt in einen der drei Westsektoren zu gelangen, erschossen wurden oder auf andere Weise aufgrund der Befestigungsanlagen ums Leben kamen" - da ist das kurze und vor allem übliche "Maueropfer" doch praktischer.

Es ist richtig, dass auch Millionen weiterer Menschen im Wortsinne "Maueropfer" waren, nämlich Menschen, deren Bewegungsfreiheit (oder deren Freiheit, ihre Verwandten und Freunde zu treffen) durch die Mauer eingeschränkt war; alle West-Berliner, die nicht einfach mal irgendwohin fahren konnten, alle Ost-Berliner und DDR-Bürger, die das überhaupt nicht konnten; insbesondere wären auch alle diejenigen zu nennen, die an der Mauer nicht getötet, aber doch verletzt wurden, sowie natürlich alle, die jahrelang im Gefängnis saßen, weil sie versucht hatten, zu fliehen oder dabei zu helfen. Es hat sich aber, wie gesagt, eingebürgert, nur die Todesopfer zusammenfassend als Maueropfer zu bezeichnen. WP sollte daran nichts ändern (wollen), sondern den normalen Sprachgebrauch übernehmen. Das schließt nicht aus, die "sonstigen" Opfer an geeigneter anderer Stelle zu behandeln.

Die Liste der Opfer an der Nicht-Berliner innerdeutschen Grenze ist überfällig, das finde ich auch.

BerlinerSchule 16:05, 23. Jul. 2009 (CEST)

Der Vorwurf „selbstgestrickt“, sprich: TF, ist völlig unberechtigt. Die Auflistung der Namen im Artikel folgt im Wesentlichen der Liste Todesopfer an der Berliner Mauer 1961–1989. 125 Kurzportraits des Dokumentationszentrums Berliner Mauer und des Zentrums für Zeithistorische Forschung Potsdam. Als Definition von „Todesopfer an der Berliner Mauer“ wird dort genannt:
I) Menschen, die zwischen 1961 und 1989 an der Berliner Mauer ums Leben kamen, weil sie bei Fluchtversuchen nach West-Berlin erschossen wurden oder verunglückten oder sich das Leben nahmen; weil sie – ohne Flüchtlinge zu sein – im Grenzgebiet erschossen wurden oder verunglückten; weil sie bei Kontrollen an Grenzübergangsstellen verstarben.
II) Im Dienst getötete DDR-Grenzsoldaten, die durch Fahnenflüchtige, Kameraden, Flüchtlinge, [einen] Fluchthelfer, oder [einen] West-Berliner Polizeibeamten ums Leben kamen.
Zu überprüfen bzw. zu korrigieren wären allerdings die Diskrepanzen zwischen den beiden Listen. Sie beziehen sich auf:
a) Im Artikel, nicht in der Liste des Dokumentationszentrums:

• Georg Feldhahn (19. Dezember 1961)
• Horst Plischke (19. November 1962)
• N.N. (19. Januar 1965)
• Ulrich Krzemien (25. März 1965)
• Andreas Senk (13. September 1966)
• Francisek Piesik (17. Oktober 1967)
• Bernd Lehmann (28. Mai 1968)
• Willi Born (7. Juli 1970)
• Rolf-Dieter Kabelitz (30. Januar 1972)
• Volker Fromann (5. Mai 1973)
• Henri Weise (Juli 1977)
• Thomas Taubmann (12. Dezember 1981)

b) In der Liste des Dokumentationszentrums, nicht im Artikel:

• Christel Wehage (10. März 1970)
• Eckhart Wehage (10. März 1970)
• Rudolf Burkert (10. April 1983)
  

Ich persönlich würde die Formulierung „Mauertote“ oder „Tote an der Berliner Mauer“ vorziehen, weil a) der Opfer-Begriff zu aufgeladen erscheint, b) ich die Einordnung von DDR-Grenzern unter „Opfer“ für sachlich falsch halte. Aber das ist eine andere Diskussion. Der Begriff „Maueropfer“ ist jedenfalls auch in der Wissenschaft etabliert und die Liste entspricht im Wesentlichen dem Forschungsstand. – beek100 18:23, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ich sehe gerade, dass die Diskrepanzen weitgehend der der aktualisierten Liste des Dokumentationszentrums entsprechen, auf die blunt oben bereits verwiesen hat. Ausnahme sind Christel und Eckhart Wehage, ein Sonderfall, auf den im Artikel auch verwiesen wird. Also noch weniger Grund, von „selbstgestrickt“ zu sprechen. – --beek100 18:44, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ehrlich gesagt ist auch die Wortwahl desjenigen, der hier einen Baustein reingestellt hat, nicht dazu geeignet, eine ernsthafte Absicht zu suggerieren: "Mauertote an der gesamten Grenze" deutet (entweder auf eine reine Stör-Absicht oder) auf eine völlig fehlende Kompetenz in der Sache hin - und wer keine Ahnung vom Thema hat, sollte vielleicht nicht gleich mit dem Baustein ins Haus fallen, sondern sich erstmal kundig machen...

Ich finde, der Baustein kann dann raus...

BerlinerSchule 18:55, 23. Jul. 2009 (CEST)

Stimme zu. --beek100 19:19, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab den Baustein erstmal wieder entfernt, da es hier keinen ausreichenden Konsens dafür gibt. blunt. 19:56, 23. Jul. 2009 (CEST)

Wir halten fest, das Lemma *ist* Wikipedia selbstgestrickt, wird in dieser Form definitiv *nicht* von/in der Hauptquelle verwendet, vgl. deren dezidierten Definitionen des Begriffs "Todesopfer an der Berliner Mauer". Den Wikipedia-Fachterminus "Maueropfer" suche ich unter www.chronik-der-mauer.de vergebens. Zu Mauertoten zählen in der Wikipedia nur diejenigen in Berlin, folgerichtig ist Mauerschützenprozesse in der Wikipedia ein Red. auf Berliner Mauer ... was soll man da noch machen, lachen oder weinen? ... Hafenbar 23:12, 23. Jul. 2009 (CEST)

Es ist keineswegs zum Lachen, wenn jemand auch im zweiten Diskussionsbeitrag nicht klarzustellen vermag, wo genau seines Erachtens das Problem liegt. Der Gegenstand des Artikels ist in der Einleitung klar formuliert: „die Todesopfer an der Berliner Mauer“. Wie auf dieser Grundlage eine Verwechselung mit den Toten an der innerdeutschen Grenze zustande kommen kann, ist mir schleierhaft. Wenn Du nichts anderes vorschlagen willst als eine Veränderung des Lemmas in „Todesopfer an der Berliner Mauer“, dann sage das doch bitte klar und deutlich. Darüber kann man ja reden. Eventuelle Probleme des Lemmas Mauerschützenprozesse sind indes nicht hier, sondern auf der betreffenden Diskussionsseite zu erörtern. --beek100 23:42, 23. Jul. 2009 (CEST)

Nach BK:

"Chronik der Mauer" ist grundsätzlich sehr gut gemacht, hat aber erkennbar eher den Charakter einer Tertiärquelle denn den einer Sekundärquelle, nicht wahr? Die dort verwendeten Begriffe sind also - auch wenn der Einfachheit halber stellenweise Daten von dort übernommen wurden - nicht maßgeblich.

Tatsächlich ist "Mauerschützenprozesse" ein redirect auf Berliner Mauer; ob eine Auslagerung sinnvoll wäre, wird aber sinnvollerweise nicht hier diskutiert.

Ich habe die Literatur nicht zur Hand und auch nicht alles im Kopf - aber waren es nicht tatsächlich ganz überwiegend Mauerschützenprozesse im Sinne des Wortes, nämlich dem, dass es um am "Ring um Berlin" begangene Taten ging? Welche der Prozesse betrafen denn Taten an der innerdeutschen Grenze?

Du kannst gerne lachen oder weinen. Das reinigt. Aber dass die innerdeutsche Grenze fern von Berlin, also die zu Niedersachsen, zu Hessen und zu Bayern niemals als Mauer bezeichnet wurde, ist nun mal eine Tatsache. Aus der folgt, dass die dort bei Fluchtversuchen oder in anderen Situationen von den Grenztruppen Getöteten niemals als Maueropfer, als Opfer der Mauer oder als Mauertote bezeichnet wurden. Und der Ort, um eine solche Begriffsänderung vorzuschlagen, ist die Wikipedia nicht...

BerlinerSchule 23:53, 23. Jul. 2009 (CEST)

"Chronik der Mauer" ist grundsätzlich sehr gut gemacht, hat aber erkennbar eher den Charakter einer Tertiärquelle denn den einer Sekundärquelle, nicht wahr? ... "Chronik der Mauer" ist laut Impressum der Ort an dem die in Maueropfer#Quellen genannten Institutionen ihre Forschungsergebnisse publizieren. Wikipedia: „In der am 7. August 2008 veröffentlichten Bilanz wurde dargelegt, dass von den 374 überprüften Fällen 136 die Kriterien „Maueropfer“ erfüllen.“ In der am 7. August 2008 veröffentlichten Bilanz kommt der Wikipedia-Terminus "Maueropfer" überhaupt nicht vor.

aber waren es nicht tatsächlich ganz überwiegend Mauerschützenprozesse im Sinne des Wortes, nämlich dem, dass es um am "Ring um Berlin" begangene Taten ging? ... Lesetipp: http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_81500868/Mauersch%C3%BCtzenprozesse.html ist aber nur eine "Tertiärquelle", die "Berliner Bäckerblume" sieht das wahrscheinlich anders.

Aber dass die innerdeutsche Grenze fern von Berlin, also die zu Niedersachsen, zu Hessen und zu Bayern niemals als Mauer bezeichnet wurde, ist nun mal eine Tatsache. ... Tatsache? Hier mal zwei Mauer-Fundstellen aus Niedersachsen: [2] [3]

Aus der folgt, dass die dort bei Fluchtversuchen oder in anderen Situationen von den Grenztruppen Getöteten niemals als Maueropfer, als Opfer der Mauer oder als Mauertote bezeichnet wurden. ... Getöteten? in dieser Veröffentlichung des Niedersächsischen Landesamt für Soziales, Jugend und Familie wird der Begriff "Maueropfer" mit dem Häftlingshilfegesetz in Zusammenhang gesehen, also keineswegs mit Getöteten. ... Aber das schrieb ich ja schon erfolglos in meinem einleitenden Überarbeiten-Posting ... Hafenbar 09:40, 24. Jul. 2009 (CEST)

Tja, wenn Encarta das sagt. Und die ist ja heute das Schneiderbuch für große Kinder. Schade nur, dass der von Dir verlinkte Encarta-Text überhaupt nichts zu dem Thema sagt. Ich hatte vermutet, dass der größere Teil der schlagwortartig als "Mauerschützenprozesse" bezeichneten Verfahren tatsächlich an der Berliner Mauer getötete Flüchtlinge zum Gegenstand gehabt habe - Deine Quelle sagt dazu nichts. Insofern ist sie auch nur eine Bäckerblume.

Es ist übrigens gut möglich, dass Du recht hast. Wenn unter den Mauerschützenprozessen tatsächlich etliche sein sollten, die sich gar nicht auf die Mauer beziehen, dann ist der Begriff natürlich unscharf. Aber das regeln wir nicht hier; das solltest Du in Deinen Publikationen zum Thema problematisieren, um dann langsam den wissenschaftlichen und den gesamtgesellschaftlichen Diskurs zu beeinflussen.

Deine beiden niedersächsischen Quellen zum Thema "doch 'ne Mauer" liegen auch nur kilometerweit daneben - in der ersten geht es um eine Mauer, nicht um die Mauer, die zweite verwendet tatsächlich recht lässig den Begriff "Mauer zur DDR" (da ist ja schon die Richtung falsch, nicht wahr?). Und zwar in einer kurzen touristenheischenden Zusammenfassung.

Es wird weiterhin - auch ein anderer Benutzer schrieb es schon - nicht klar, worauf Du hinauswillst. Sollen alle an der gesamten innerdeutschen Grenze Getöteten als Maueropfer bezeichnet werden? Soll dazu die gesamte innerdeutsche Grenze als "Mauer" bezeichnet werden? Es steht Dir doch frei, darauf hinzuarbeiten. Aber eben nicht in der WP. Übrigens solltest Du in Deine Überlegungen auch den internationalen Sprachgebrauch einbeziehen. Ich vermute weiter, dass "Mauer" (in den jeweiligen Übersetzungen) in vielen Sprachen für die "Berliner Mauer" verwendet wird. Zumindest habe ich das so in etlichen Publikationen in mehreren Sprachen immer so gefunden. Aber meine Kenntnis ist sehr begrenzt, schon weil ich nur wenige Sprachen lese. Ich vermute mal, da kommt Arbeit auf Dich zu...

Oder sollen alle Opfer der Mauer als Maueropfer bezeichnet werden? Da melde ich mich als West-Berliner schon mal an (wie bereits angedeutet) und alle meine Familienangehörigen gleich mit. Wegen der Sch***-Mauer konnte ich in meiner Kindheit nie einfach mal irgendwohin rausfahren, gleich nach paar Kilometern war Ecke Spandauer Forst oder Glienicker Brücke oder Lichterfelde Süd oder Lübars die Welt zu Ende - Alternative: lange Fahrt über Transitautobahn. Mit dem Fahrrad durfte man (dann) nicht (mehr); musste man immer erst mit dem Zug bis zu den Wessis. Und unsere Verwandten in Ost-Berlin sahen wir selten und nach Antragstellung... Die Frage ist nur: Wenn ich jetzt mich und alle Anderen auch als "Maueropfer" bezeichne (was ja semantisch Sinn macht), wie nennen wir dann diejenigen, die an der Mauer erschossen wurden?

Abschließend noch mal der Tipp: Erst etablieren, dann in die WP übertragen...

Auch Dir schöne Ferien, BerlinerSchule 10:55, 24. Jul. 2009 (CEST)

Du fragst wie man lexikalisch Todesopfer an der Berliner Mauer bezeichen sollte? Vielleicht als Todesopfer an der Berliner Mauer. Diese Bezeichnung haben jedenfalls diejenigen gewählt, die sich in einem langjährigen Forschungsprojekt mit dem Thema beschäftigt haben ([4]) und als Hauptquelle des aktuellen Artikels genannt werden (Impressum)

Zu überlegen wäre aber auch, ob man nicht alle Grenz- und Mauertoten, alle Todesfälle infolge Gewaltakts an der innerdeutschen Grenze und Todesopfer bei der Flucht aus der DDR (einschließlich Berlins), gemeinsam betrachtet, wie es ja auch die ZERV tat. Hier ist nämlich nicht die Berlinpedia. Die Todesopfer an der Berliner Mauer wären dann eine Zwischenüberschrift.

Vielleicht sind meine o.a. Nomenklatur- (5 Wörter als Lemma!) bzw. Struktur-Vorschläge für den normalbegabten Berliner ("Maueropfer") aber einfach viel zu kompliziert? Was meinst Du als Betroffener? ... Hafenbar 13:41, 25. Jul. 2009 (CEST)

Polemik und Berlinvorbehalte sind hier deplatziert und erscheinen als etwas hilflose Argumentationsstrategie. Niemand, der sich ernsthaft mit der wissenschaftlichen Literatur (geschweige denn mit dem politischen Diskurs) auseinandersetzt, kann bestreiten, dass die Mauer nicht nur strukturell, sondern auch symbolisch eine Sonderstellung bei der deutsch-deutschen Teilung einnimmt. Das ist der Grund, warum hier eigene Artikel berechtigt sind. Dass bisher keine Listen zu den Opfern an der innerdeutschen Grenze erarbeitet wurden, ist nicht denjenigen anzulasten, die sich besonders bei Berlin-Themen engagieren. Warum erstellst Du eigentlich nicht eine betreffende Liste, wenn Dich das Thema so umtreibt? --beek100 14:20, 25. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Benutzer:Beek100, bzgl. die sich besonders bei Berlin-Themen engagieren: Wenn ich als Leser den Textbrocken Berliner_Mauer#Maueropfer sehe, incl. „Siehe auch: Maueropfer“ untendrunter, dann frage ich mich: steht da das gleiche, das selbe oder etwas anderes? Und ist diese Struktur wirklich ein Engagement der Autoren den Lesern gegenüber? ... Hafenbar 02:37, 27. Jul. 2009 (CEST)

Es geht nicht darum, was Du Dich fragst, sondern darum, ob Du konkrete Verbesserungsvorschläge hast. Bist Du etwa für eine Auslagerung des Abschnitts „Maueropfer“ aus „Berliner Mauer“ in diesen Hauptartikel? Wie vertrüge sich das mit Deiner Fundamentalkritik am Artikel „Maueropfer“? Oder führst Du einfach grundsätzlich einen Feldzug gegen die Termini „Maueropfer“ und „Mauerschützen“? In jedem Fall finde ich den Stil Deiner Kritik an der Artikelarbeit anderer Nutzer („Textbrocken“) wenig befruchtend. Kommen jetzt keine konkreten Vorschläge von Dir, betrachte ich diese Diskussion von meiner Seite als beendet. Grüße, beek100 03:39, 27. Jul. 2009 (CEST)

Auf die Qualität von Hafenbars Antworten wirkt sich negativ aus, dass er die Beiträge, auf die zu antworten er vorgibt, entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hat. Das dann mit kinderstubenfernem Tone ausgleichen zu wollen, verbessert den praktischen Nutzen jener "Antworten" auch nicht. Ich bin auch in ein paar Wochen wieder hier, vielleicht hat er dann mal konkret gesagt, was er denn vorschlagen möchte. Übrigens: Besser eine normale Begabung als gar keine, nicht wahr? BerlinerSchule 12:46, 29. Jul. 2009 (CEST)

Die Überschrift unter der Chronik der Mauer die einzelnen Jahreslisten führt ist „Opfer der Mauer“. Das hab ich dort hingeschrieben, einfach hier auf „bearbeiten“ klicken und ändern. Die Seite verwendet das Wort „Maueropfer“ übrigens nicht, sie schreibt auch nicht: „Das letzte bekannt gewordene Maueropfer war am 8. März 1989 ein Mann, der…“ oder „…brachte auf der West-Berliner Seite der Mauer Plakate an und stellte Kreuze für die ersten Maueropfer auf.“ Jetzt Ruhe bitte, ich muss noch ein paar Theorien finden und mir Sachen zurecht stricken. Ich garantiere hiermit, dass Teile des vorherigen Beitrag ironisch gemeint sind. Es liegt am Leser diese zu finden. blunt. 00:00, 30. Jul. 2009 (CEST)

@Benutzer:Beek100 bzgl. die Termini „Maueropfer“ und „Mauerschützen“ Mauerschütze bzw. Mauerschützen ein Terminus? Da habe ich doch gewisse Zweifel ... Mauerschützenprozesse (plural) sehe ich dagegen durchaus als festen Fachbegriff. Für welchen Sachverhalt ist denn Mauerschütze bzw. Mauerschützen ein Terminus?

@benutzer:blunt. Richtig, im ersten Link (der zweite klappt bei mir nicht korrekt) findet sich auch mal die Zusammensetzung, eine terminologische Nutzung kann ich in diesem Zusammenhang aber nicht erkennen. Schaut man sich das mal genauer an ([5]), dann findet sich der Begriff häufig in Fremdquellen oder im Zusammenhang mit "Denkmal/Gedenkstätte für (die) Maueropfer" ... dabei durchaus auch distanzierend: „Kreuze für angebliche und tatsächliche Maueropfer: Erinnerungsspektakel des Museums Haus am Checkpoint Charlie 2004/2005“ ([6]). Grundsätzlich kann ich insofern keineswegs erkennen, dass sich die Wissenschaftler den Begriff zu eigen machen, oder als Terminus nutzen. Von den Denkmälern/Gedenkstätten in diesem Artikel übrigens kein Wort. Ich habe als Leser den Eindruck, in diesem Wikipedia-Artikel wird die Denkmal/Gedenkstätten-Nomenklatur mit den seriösen Forschungen und Zahlen mal munter verrührt („In der am 7. August 2008 veröffentlichten Bilanz wurde dargelegt, dass von den 374 überprüften Fällen 136 die Kriterien „Maueropfer“ erfüllen.“) ... "stricken" kann man das natürlich auch nennen - Für Ironie sehe ich in diesem Zusammenhang keinen Anlass.

Heute in der Süddeutschen Zeitung ein Artikel zur Buchpublikation Die Todesopfer an der Berliner Mauer 1961 - 1989 (die "Terziärquelle" laut Benutzer:BerlinerSchule s.o.) ... muss ich noch erwähnen, dass der Wikipedia-Terminus "Maueropfer" im SZ Artikel nicht auftaucht? ... Hafenbar 17:17, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ach Hafenbar, etwas Ironie darf doch wohl sein, muss nicht alles so staub trocken sein ;-)

Erstmal: Wir können gerne darüber reden, den Artikel unter einem anderen Lemma zuführen, konkrete Vorschläge sind da gerne willkommen, wirklich. Nicht ohne Grund hab ich die Kategorie:Todesopfer der Berliner Mauer genannt und nicht Kategorie:Maueropfer…

Aber, lieber Kollege, hier ist nix selbst gestrickt. Der Terminus „Maueropfer“ ist nicht von Wikipedia-Autoren erfunden worden, hier liegt keine Theoriefindung vor. Deine „Unterstellungen“ an die Autoren sind etwas zu hart und etwas zu unnötig für ein produktives Klima. Hans-Hermann Hertle und das Arbeitsgemeinschaft 13. August sind keine dicken Freunde, das stimmt (Darauf einzugehen würde uns hier nicht weiter bringen). Fakt ist – übrigens das erste mal das ich diese Formulierung in Wikipedia verwende - es gibt den Begriff „Maueropfer“ und er stammt nicht aus Wikipedia. Dein Vorwurf ist da einfach nicht gerechtfertigt.

So, und nachdem du dich jetzt für deine überzogene Formulierung entschuldigst, mach doch einfach einen konkreten Vorschlag für das Lemma, wir reden darüber und verschieben es. Zur Wahl stellen würde ich schon mal Opfer der Mauer, Todesopfer an der Berliner Mauer und Todesopfer der Berliner Mauer (mein Favorit). Gruß blunt. 17:59, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ok, lass uns gute Freunde bleiben;-)

es gibt den Begriff „Maueropfer“ und er stammt nicht aus Wikipedia. ... behaupte ich gar nicht, ich habe aber Zweifel, ob er als Terminus gelten kann und insofern als Lemma geeignet ist, bzw. warum er besser geeignet sein sollte als beispielsweise Mauertote.

Zur Wahl stellen würde ich schon mal ... ... Todesopfer an der Berliner Mauer: semantisch, grammatisch am klarsten und wohl nicht ohne Nachdenken die von unserer Hauptquelle gewählte Benennung. Gegen die Redirects Mauertote, Maueropfer incl. Erwähnung im Text habe ich auch keinerlei Einwände: „häufig werden Todesopfer an der Berliner Mauer auch als Mauertote, oder als Maueropfer, bezeichnet“ oder ähnlich ... irgendwann kann dann auch gerne mal rein, welche Gedenkstätte, an Maueropfer und welche an Mauertote erinnert(e) ... Gruß ... Hafenbar 20:48, 12. Aug. 2009 (CEST)

Na gut. Das „an“ würde ich gerne weglassen, denn es drückt eine fast auf das räumliche beschränkte Nähe zu einem Betonbauwerk aus und nicht die eigentliche Ursache des Grenzregimes. Die Berliner Mauer war halt nicht nur eine Mauer, das war ein ganzes System an Institutionen. Auch Hertle geht in seiner Definition von der rein örtlichen Begrenzung weg, z.b. in dem das Kriterium „Personen, die durch oder bei Handlungen der Grenzorgane zu Tode kamen, z.B. bei einer Kontrolle“ eingeführt wurde. Das schließt auch Tote im Tränenpalast, Ottfried Reck und Dieter Beilig ein, die nicht in unmittelbarere Nähe zur Mauer oder im Todesstreifen verstarben. Wenn du mir hier bei allerdings einen gewissen Grad an Strickerei unterstellen würdest, könnte ich das nicht ganz verneinen.

Interessant wären weiter Stimmen. blunt. 09:45, 13. Aug. 2009 (CEST)

Etliche Maueropfer sind nicht an der Mauer gestorben, sondern später im Krankenhaus oder auf dem Weg dahin. Es macht aber moralisch und historisch keinen Unterschied, ob jemand sofort getötet wurde oder eben nur so schwer verletzt, dass er dann wenige Stunden später starb - mal ganz abgesehen davon, dass wir dafür, dass derjenige nicht sofort tot war, sondern dann noch ins Krankenhaus transportiert wurde, oft nur die Stasi als Zeugen haben. Und deren Angaben müssen nicht falsch sein, können aber auch nicht als unparteiisch angesehen werden. Und natürlich war die Mauer nicht nur ein vier Meter hohes und 15 Zentimeter dickes Betondings, sondern ein äußerst komplexes System. BerlinerSchule 17:55, 13. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Benutzer:Blunt wg. deiner Nachricht, eigentlich habe ich alles gesagt: Die Präposition an ist hier durchaus gerechtfertigt, solche Präpositionen (an, auf, in ...) sind im Deutschen üblich, um Sachverhalte zu klären: Das Betonbauwerk war eben - wie Du oben richtig schreibst - nicht die eigentliche Ursache. So sagt man beispielsweise auch Verletzte auf der Autobahn und nicht Verletzte der Autobahn. Eine unnötig enge räumliche Begrenzung ist damit nicht zwangsläufig verbunden. „Hertle geht in seiner Definition von der rein örtlichen Begrenzung weg ...“ kein Problem, ich plädiere ganz klar dafür, dass dieser Artikel (weiterhin) auf dessen Definition + Zahlen aufbauen sollte (Zumindest im Kern, abweichende/ältere können/sollten natürlich auch genannt werden)

Buchsuche liefert:

Bücher 1 - 10 von 25 in "Todesopfer an der Berliner Mauer"

Bücher 1 - 7 von 7 in "Todesopfer der Berliner Mauer"

Bücher 1 - 9 von 9 in "Todesopfer an der innerdeutschen Grenze"

Keine Ergebnisse für "Todesopfer der innerdeutschen Grenze" gefunden.

... Hafenbar 21:34, 16. Aug. 2009 (CEST)

Heutige Änderungen und Ergänzungen

Also, genauere Angaben sind immer gut. Aber diesmal war mir doch ein wenig zuviel unfreiwilliger Formulierhumor dabei. Zwei Kleinigkeiten habe ich schon repariert, bei den übrigen bitte überprüfen, was gemeint sei – ich kann es nur vermuten: “hatte fehlende Ausweisepapiere dabei”?; “Durchdrang (…) die Grenze” ist unschön oder unklar; “wurde beim Entfernen der Anlage erschossen” – entfernte er sich VON der Anlage oder entfernte er DIE Anlage?; “Selbstmordabsicht unklar, von der DDR abgelehnt”? Ist “bestritten” oder “geleugnet” gemeint? “vorangegangene Ausreisewünsche legen einen Fluchtversuch nahe” – Ausreiseantrag oder sonst geäußerte Ausreisewünsche? Danke, BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 16:43, 17. Nov. 2009 (CET)

'tschuldige, wenn da nicht alles klar ist - und schon mal großen Dank für Dein Korrekturlesen! Im Versuch, möglichst kurz zu bleiben, aber das (mir :o)) wichtig erscheinende doch zu nennen, geht offenbar einiges (!) schief. Pfui... - Was an der Durchdringung einer Grenze unklar ist, ist mir unklar, daher (noch) nicht geändert, um nicht den Beelzebub zum Austreiben zu bemühen. Die DDR ging in puncto "Selbstmordabsicht" von einem Unfall aus; "bestreiten" klingt für mich zu skeptisch - da wird nahegelegt, daß es doch eigentlich die Behauptung gebe, es sei ein Selbstmord gewesen; in dieser Hinsicht können mich die Informationen auf chronik-der-mauer.com allerdings nicht überzeugen... Würde "von der DDR nicht vermutet" gehen? - Die übrigen Punkte sind jetzt hoffentlich hiermit erledigt --Ibn Battuta 00:55, 18. Nov. 2009 (CET) PS: Hehe, ja, hätte der arme Mann die Grenzanlage (nicht: sich) entfernt, könnte man die Schüsse der Grenzschützer (sic) ja fast schon verstehen...

Liste: Was sind wichtige Informationen? 2 Vorschläge

Als ich mir die Liste angesehen habe, hat mich eigentlich primär Folgendes interessiert:

• waren das Flüchtlinge?
• waren es Ost- oder Westdeutsche (oder weder-noch)?
• wurden sie "aktiv" getötet, oder waren es Unfälle?
• und falls Flüchtlinge, waren sie allein unterwegs und kamen ihre Kameraden ggf. durch oder nicht?

Genau die Informationen gehen aus der Liste aber nicht hervor. Ich ergänze sie zwar gerade, aber dann sind sie noch immer nicht übersichtlich abrufbar. Daher der 1. Vorschlag, die Tabelle um folgende Spalten zu ergänzen:

1. DDR-Flüchtling, Fluchthelfer oder DDR-Grenzer [sollte auch weitgehend die zweite Frage beantworten; jedenfalls kann man dann das umständliche "beim Fluchtversuch" aus den Texten wieder entfernen]. Entweder ganz kurz gekennzeichnet durch die Buchstaben "F", "H" oder "G", oder als "Flucht", "F-Hilfe" und "Grenzer" (mit ebendieser Verlinkung); bei noch anderen Sachverhalten (z.B. in die Spree gefallenen Kindern) bleibt das Feld einfach leer
2. Tod aufgrund von Schüssen der Grenzer oder nicht. Ganz kurz gekennzeichnet durch "S" oder "0" (jemand, der vor Schüssen flieht, bekäme hier dennoch "0"), "Schüsse" und "−" oder eben "ja" und "nein" bei entsprechender Überschrift
3. Gesamtzahl der Flüchtlinge und deren Erfolg (d.h. Überleben im Westen), gekennzeichnet durch Zahlen, z.B. 2 (+) = zwei erfolgreich nach Westen geflohene, 1 (−) = ein im Osten Verbliebener oder bei der Flucht ebenfalls Verstorbener

Bliebe, falls denn überhaupt konsensfähig, die Frage, wie man so etwas sehr kurz in eine Spaltenüberschrift zwängt. Klar, das würde ggf. hübsch mit ausführlicher Erklärung verlinkt (per "falscher" Fußnote so¹), aber es bleibt die Frage, was sehr kurz vor der Fußnote stehen soll, um eben die Spaltenbreite zu minimieren. Einfach nur eine verlinkte Zahl? z.B. "F/H/G"? oder die untenstehende längere Version??

Falls dieser Vorschlag konsensfähig sein sollte, wäre ich außerdem dafür, diese drei Kurzinformationen im Quelltext in eine Zeile zu setzen (z.B. | Flucht || Schüsse || 0, um die Tabelle auch im Quelltext übersichtlich zu halten.

Damit die Tabelle nicht allzu ausufert, mache ich außerdem - unabhängig vom 1. - den 2. Vorschlag, das Geburtsdatum zu löschen. Das steht ohnehin in den verlinkten Artikeln, und ich finde es generell einfach nicht sehr wichtig, zumal (aber nicht nur weil) das Alter angegeben ist. Falls nun jemand Geburtsdaten für Maueropfer mit rotem Link möchte, können wir das meinetwegen auch gern machen: Für rote Maueropfer gibt's "(* xxx)" unter ihrem Namen (per "br" tag in einer neuen Zeile), für alle blauen Opfer wird die Information gestrichen. Wir können sie aber auch generell hinausschmeißen, denn auf "chronik-der-mauer.com" finden sich eh alle Geburtsdaten, und jeder, der einen neuen Artikel anlegt, wird dort hoffentlich vorbeischauen. - So oder so, der Erfolg wäre, daß die Tabelle gerade auch auf kleineren Bildschirmen deutlich übersichtlicher würde.

Beispiel (falls Vorschlag 1 + 2 konsensfähig sein sollten):

Name	Hinter- grund	Tod durch Grenzer- schüsse	Weitere Flüchtl.	Todesdatum	Alter	Todesumstände
Ida Siekmann	Flucht	−	0		58	Bei einem Sprung aus ihrer Wohnung in der Bernauer Straße 48 tödlich verletzt und noch vor Krankenhauseinlieferung gestorben
Günter Litfin	Flucht	ja	0		24	Erschossen beim Fluchtversuch an der Sektorengrenze im Humboldthafen
Marinetta Jirkowski	Flucht	ja	2 (+)		18	Erschossen beim Fluchtversuch in Hohen Neuendorf, nahe der Invalidensiedlung/Florastraße; zwei Mit-Flüchtlingen gelingt die Flucht

"Hintergrund": Grund, warum das Todesopfer in den Konflikt geriet, d.h. Flucht, Fluchthilfe (abgekürzt als "F-Hilfe" oder Arbeit als Grenzposten (abgekürzt "Grenzer")

"Tod durch Grenzer-Schüsse": Schüsse von DDR-Grenzposten als direkte oder indirekte Todesursache

"Weitere Flüchtlinge": Zahl von Mit-Flüchtlingen, falls vorhanden; das Vorzeichen bezeichnet, ob deren Flucht in den Westen erfolgreich ("+") oder erfolglos ("−") war.

Was meint Ihr? --Ibn Battuta 02:04, 18. Nov. 2009 (CET) PS: Autsch, gerade erst gesehen, daß da steht, man möge Erweiterungen hier absprechen! Hoffe, die bereits erfolgten Erweiterungen treten niemandem auf den Schlips?! Jedenfalls wäre die Bitte um Absprache vermutlich besser direkt unter der Listenüberschrift aufgehoben, also == Liste ==?

Hallo Ibn,

Ich hab gerade nicht so viel Zeit, deswegen verzeihe, wenn ich etwas kurz angebunden bin und hier auf verschiedene Diskussionen antworte. Kurz vorneweg: Mein Taktik in diesem Themenbereich ist erst die Einzelartikel (bisher 62 der 82) anzulegen und dann (vielleicht im nächsten Schreibwettbewerb) den Hauptartikel zu renovieren. Sehr viele Aspekte werden hier noch gar nicht behandelt.

• Tabelle/Geb.-Dat.: Das sehe ich als wichtige Information an, die nicht weggelassen werden sollte.
• Tabelle/Spalte Hintergrund: Finde ich gut, man muss aber überlegen wie man die Kategorien benennt. "Flucht" ist schon klar aber was sonst noch?
• Tabelle/weitere Flüchtlinge: Die Relevanz der Information finde nicht so wichtig um sie als Spalte zu führen. Auch finde ich das mit dem +/- nicht gut, da es die Situationen unzureichend abbildet. Soweit ich mich erinnere gab es Fälle in denen mehrere flüchteten und nur ein Teil durchkam.
• 251: Das sind keine Maueropfer per Definition von Maueropfern. Die sind nur zusätzlich erwähnt.
• Tabellenquelle: Ich finde es nicht gut, dass du die Quellenangabe mit URL nach oben verschoben hast. Weblinks sollen nicht in den Fliesstext. Ich habe das daher wieder geändert.
• Ergänzungshinweis: Es geht nur darum keine neuen Opfer ohne Quelle und Rücksprache einzufügen.

Ich melde mich später noch mal.… blunt. 09:12, 18. Nov. 2009 (CET)

"Waren es Ost- oder Westdeutsche?" Nein. War es ein Ost-Berliner oder ein DDR-Bürger, war es ein West-Berliner oder ein Westdeutscher, war es ein in West-Berlin wohnender italienischer bzw. türkischer Staatsbürger, war es ein (wo wohnender?) österreichischer Staatsbürger?

Es muss nicht so viel Tabelle sein. Jeder Fall ist anders, daher ist eine Schematisierung immer eine Forcierung.

1. Spalte - Name: JA. 2. Spalte - Hintergrund: NEIN, Ist in der gebotenen Ausführlichkeit (da Vielfalt) nur im Text darzustellen - daher nur in der letzten Spalte. A propos: "Unfall" ist in vielen Fällen nicht die richtige Kategorie. Ein Kind, das ertrinkt, während wenige Meter entfernt am Ufer Erwachsene stehen, die schwimmen können, erleidet keinen "Unfall", wenn diese Erwachsenen mit Waffengewalt an der Rettung gehindert werden. 3. Spalte - Tod durch Grenzerschüsse: NEIN. Gehört in die letzte Spalte. 4. Spalte - Weitere Fl. NEIN, zu umständlich (wie schon von blunt angesprochen). Aber eine Anmerkung am Ende des jeweiligen Textes in der letzten Spalte ist OK (betrifft ja sehr wenige). 5. Spalte - Todesdatum: JA. 6. Spalte - Alter: JA. Geburtsdatum hier nicht nötig, früher oder später hat jeder einen Artikel. Letzte Spalte: JA (+ vorstehende Anmerkungen).

Frage an alle: Warum starben oben im Artikel 48 Menschen bei Kontrollen an Grenzübergängen und weiter unten 251?

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 00:16, 19. Nov. 2009 (CET)

Der Österreicher lebte in West-Berlin.

Oben starben 251 unten hatte ich die Zahl nicht geändert. Mit Ref jetzt unten, da die Einleitung eigentlich keine Refs haben soll, denn sie dient als Zusammenfassung des folgenden.

Das eigentliche Problem ist doch, dass wir die Erschossenen in jedem Fall durch eine LD bekommen. Bei den Verunfallten sieht das anders aus. Deswegen hab ich bisher auch nur Erschossene und solche, die über die Weißen Kreuze oder so, zusätzlich abgesichert sind angelegt. Alle vor März 66 noch roten sind Verunfallte. Bisher war zwar noch keine LD zu Maueropfern erfolgreich (außer URV), aber ich will da lieber erst noch mehr Artikel haben, bevor man sich so was stellt. Nicht bei jedem gibt es so viel wie bei Burkhard Niering und einen Präzedenzfall fürs Löschen will ich nicht. … blunt. 11:17, 19. Nov. 2009 (CET)

Mal generell zu der Liste, ich würde die Liste aus dem Artikel entfernen und einen separaten Artikel dafür anlegen und darauf verlinken. Zudem ist die graue Unterlegung für einen vernünftigen Ausdruck eh hinderlich. -- Anton-Josef 11:20, 19. Nov. 2009 (CET)

trennung zwischen flüchtlingen und grenzer

da das hier dein schreibwettbewrbsbeitrag ist nur eine anregung. ich fände es übersichtlicher und auch strukturell besser die opfer nach grenzsoldat und fluchtwillige zu trennen, biede gruppen in einer tabelle abzuhandeln erscheint mir nich so gut. mfg ☆ Bunnyfrosch 23:20, 1. Mär. 2010 (CET)

Das sehen sicherlich viele Leute so. Aber es ist nun mal die Zählweise, die von beiden relevanten Zählungen (die ja sonst nicht so eng beisammen sind) benutzt wird. Und wir forschen hier ja nicht, sondern geben immer nur wieder. BerlinerSchule. 23:23, 1. Mär. 2010 (CET)

die zahl wird sich voraussichtlich nicht ändern wenn man zwei verschiedene tabellen angibt. der vorteil gegenüber der gesamtliste wäre halt es ist methodisch sauber getrennt, noch dazu an einem punkt, an dem eine trennung auch klar möglich ist. und wenn du ernsthaft behauptest die derzeitige forschung würde diese trennung nicht vornehmen, dann ist, so meine bescheidene tf-lastige historikermeinung, die derzeitige forschung dazu unseriös. was ich mir aber nicht bei mehr als 50 % der texte vorstellen kann.^^ aber ich will das hier auch nicht breit diskutieren, daß war ne anregung. andernfalls sollte diese trennung much deutlicher im text herausgearbeitet werden. was wohl bei einem schreibwettbewerbsartikel sowieso kommen wird, womit dann auch die gegenseitige verschärfung, am grenzstreifen verdeutlicht wird. ... es müssen ja auch nicht zwei tabellen an sich sein, es genügt ja schon, wenn diese trennung jenseits des fließtextes hervorgehoben wird. ☆ Bunnyfrosch 23:32, 1. Mär. 2010 (CET)

hm… also eine getrennte tabelle fände ich nicht gut. problem bei der sache ist, dass es neben fluchtwilligen und grenzsoldaten noch weitere gruppen gab, nämlich unfälle (fiel ins ost-gewässer,…) und ein paar geistig verwirrte westler. außerdem gab es auch einen fluchtwilligen grenzsoldaten der in uniform erschossen wurde (und glaube mich zu erinnern – selbst einen erschossen hat). über eine weitere tabellenspalte hatten wir hier schon mal diskutiert. eventuell wäre das hier doch die besser lösung. so kann jeder leser es über die sortierfunktion selbst bestimmen. blunt. 23:55, 1. Mär. 2010 (CET)

wenn sich diese gruppen abgrenzen lassen, eine saubere lösung, strittiges kann man ja irgendwie verdeutlichen (falls es das überhaupt gibt) ☆ Bunnyfrosch 00:44, 2. Mär. 2010 (CET)

das problem ist, dass die in der mir bekannten literatur nicht so abgegrenzt werden. inwieweit das entwickeln eigener kategorien sich mit wp:tf verträgt ist mir erst mal unklar. muss ich mal nachdenken. blunt. 00:59, 2. Mär. 2010 (CET)

Es gibt letztlich nur ein Kriterium. Und das heißt, derjenige ist aufgrund der Mauer gestorben (oder, aber das sind andere Gruppen, schwer verletzt worden oder ins Gefängnis gekommen...). Wer erschossen wurde, ist ein Maueropfer. Wer angeschossen wurde und dann dort verblutete, ist sicherlich nicht weniger ein Maueropfer. Die Kinder, die am Gröbenufer ins Wasser fielen und nicht gerettet werden durften, sind ebenso Maueropfer. Wären sie anderswo ins Wasser gefallen und dort ertrunken, weil kein möglicher Retter anwesend war, wären es Unglücksfälle. Fielen sie heute am Gröbenufer ins Wasser und würden von einem anwesenden Erwachsenen gerettet - den weitere anwesenden Erwachsenen eben nicht mit vorgehaltener MP daran hindern würden, sondern vermutlich unterstützen würden - dann ginge es mit einer gehörigen Erkältung aus. Der geistig gestörte Stadtstreicher, der (von der West-Berliner Seite) in den Kanal sprang und dann erschossen wurde, war kein Flüchtling. Aber dennoch ein Maueropfer. Und der junge Grenzsoldat? Da müssten wir theoretisch erfahren, ob er mit Überzeugung diese seltsame Grenze "schützte" oder nicht. Der Überzeugungstäter wäre wohl kein Maueropfer. Der junge Wehrdienstleistende, der dorthin eingeteilt wurde, sich "keinen Kopf machte", sich eventuell vornahm, im Zweifel vorbeizuschießen, der überhaupt nur da war, weil er überzeugt war, ein Wunsch nach Versetzung würde schlecht aufgenommen werden, der war wohl kein Überzeugter. Und damit - wenn erschossen - ein Maueropfer. Solange wir aber die Grepos nicht nach diesem Kriterium sortieren können, muss in dubio pro reo gelten, auch der Grepo ist ein Maueropfer. BerlinerSchule. 01:32, 2. Mär. 2010 (CET)

Nur der Zusatz, auch kein "Überzeugter" Grenzer hatte es verdient, erschossen zu werden. Denn auf den Kult, der danach durch den Staat darum installiert wurde, hatte ja keiner der Getöteten Einfluss, und die Biografien sind in dem Bezug wohl nicht aussagekräftig. Mal davon abgesehen, daß der Wert der jetzigen Liste stark beschädigt würde, wenn man nun jedes Schicksal in eine Schublade stecken wollte, die pov-gleich Wikipediabenutzer erstellen. Einfach die Quellen übernehmen, meist die beste Lösung.Oliver S.Y. 02:21, 2. Mär. 2010 (CET)

Das mit dem Übernehmen hatte ich ja gleich erwidert. Auch wenn es manchmal schwer fällt. Zu den Überzeugten gilt das von mir Gesagte; um den Kult geht es dabei nicht; wenn wir wüssten, dass ein bestimmter Grepo willentlich und überzeugt auf völlig unbewaffnete Flüchtlinge, Männer, Frauen und Kinder schoss, dann brauchen wir den, wenn er denn zufällig auch erschossen wurde, wahrlich nicht als Opfer zu betrachten. Aber wir wissen es eben - soweit mir bekannt - nicht. BerlinerSchule. 02:58, 2. Mär. 2010 (CET)

hertle leitet die biografien von grenzern ja immer mit „im dienst…“ ein. daher hätte man da schon ein kriterium für eine gruppe. für die anderen aber nicht. die sonstige literatur ist oft etwas komisch. insbesondere solche die von ehemaligen grenzern als hommage an ihre gefallenen kameraden geschrieben wurde und davon gibt es erschreckend viel. auch aus den staatlichen erhebungen geht keine topologie hervor. ich schwanke da noch. wenn man eine spalte umstände einführt, wie von ibn battuda oben vorgeschlagen, könnte man sagen, dass es mehr eine beschreibung als eine kategorie ist. einerseits fände ich es gut, andererseits will ich nicht theorien erfinden. hm… blunt. 12:03, 2. Mär. 2010 (CET)

Bebilderung

Falls der Artikel mehr bebildert werden soll, nehme ich Wünsche entgegen. Bin am WE in Berlin. --Marcela 13:08, 2. Mär. 2010 (CET)

Du bist also am WE in Berlin… interessant. Was du da bloß machst? ;-)

Das mit den Bildern ist durchaus ein Problem. Wir haben ein bisschen was zu den Gedenkorten und eine eigene Commonscat, aber so wirklich was für den Artikel ist außerhalb des noch nicht existierende Abschnitts „Gedenken“ nicht dabei. Leider fehlt mir gerade etwas die Phantasie, was für Bilder man noch machen könnte. Fast alle historischen fallen ja leider aus. Gruß blunt. 13:17, 2. Mär. 2010 (CET)

"An dieser Stelle sprang xxx in die Spree", "Hier stand das Haus, wo die Leute aus den Fenstern hüpften"... Einiges sollte sich sogar auf Grund der Panoramafreiheit machen lassen. Daß jemand widerrechtlich geschütztes Material aufhängt, stört uns dabei nicht wirklich. Beispiel: Datei:Mauerradweg-80.jpg. --Marcela 13:24, 2. Mär. 2010 (CET)

Dann fällt mir da doch das ein oder andere ein:

• Klaus Schröter ging unter der Marschallbrücke ins Wasser um zum Reichstag zu tauchen. Die Strecke ist recht kurz. Vielleicht könnte man ein Foto so machen, dass der Fluchtweg sichtbar wird. Also unter der Brücke auf der südlichen Uferseite (laut MfS-Bericht) durch Richtung BT. Da müsste auch noch ein weiterer Flüchtling ins Wasser gegangen sein – nach 80 Artikeln verliere ich etwas die Übersicht – an den Namen erinnere ich mich aber gerade nicht.
• Ingo Krüger (Maueropfer) machte es wie Schröter, nur schon unter der Brücke vom Bahnhof Friedrichstraße. Vielleicht kann man vom nördlichen Ufer ein Foto unter der Brücke durch machen. Ich glaube nicht, dass man den Reichstag da drauf bekommt, wäre aber gut, weil der Reichstag ja das Ziel der Flüchtenden war.
• Die Gedenkstätte Berliner Mauer, an der ja auch der Toten gedacht wird, haben wir nicht sonderlich gut abgebildet, siehe Commons:Category:Berlin Wall Memorial site Bernauer Straße. Vielleicht kann man da was machen. Die bräuchte auch einen eigenen Artikel.

Die Häuser an der Bernauer Straße – aus diesen „hüpften“ die Flüchtlinge meistens – wurden alle abgerissen (auch die im Westen aus denen die Tunnel gegraben wurden). Denkplatten für Maueropfer sind meines Wissens schon recht viele bebildert. Die weißen Kreuze am Reichstag sind mittlerweile auch gut erfasst. Das wäre was mir so ad hoc einfällt. Ich will dir aber auch keine Fotosafari zumuten. blunt. 14:21, 2. Mär. 2010 (CET)

Sonntag ist doch eh Tourie-Führung oder ähnliches geplant. Da könnten wir mal alle Fahrräder ausleihen und einige Kilometer Mauerradweg abfahren, das ist auch so schon sehr interessant. Müßten wir halt mal absprechen. Ich habe mein Rad eh immer dabei. --Marcela 14:32, 2. Mär. 2010 (CET)

Das Programm hatte ich ganz vergessen. Falls es euch da zum Checkpoint Charlie verschlägt, würde ich mich über bessere Fotos von diesem Haus freuen. blunt. 14:56, 2. Mär. 2010 (CET)

Das wird doch glatt erledigt. Wobei mir die Nachtaufnahme sogar recht gut gefällt. --Marcela 15:04, 2. Mär. 2010 (CET)

Mauertote

Wenn Ihr angemeldeten das nun wieder zurückhaben wollt, bitte nicht mehr mit3', sondern nur noch mit 2' einschreiben. Unsinnige Bezeichnungen dürfen auch gern weniger prominent dargestellt werden. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 20:02, 4. Mär. 2010 (CET)

Es sind Alternativbezeichnungen der Literatur und Presse, so unsinnig die auch sein mögen. Das bewerten wir nicht. blunt. 20:04, 4. Mär. 2010 (CET)

Das sehe ich anders. Die beiden in Rede stehenden Worte sind Schlagworte (extra BKL gewählt). Enzyklopädisch sind sie jedenfalls nicht. Und wir müssen nicht jeden Dummsinn adeln. Beispiele? Goldstandard (Verfahren), Experte. Den Goldstandard will ich gleich noch mal rannehmen, wegen Diamant-Standard, ein Werbesprech irgendeiner Reinigungsmittelfabrik, mss ich noch ma guggeln. TJ.MD Fasse Dich kurz. 20:11, 4. Mär. 2010 (CET)

Du darfst das anders sehe, aber auch das ist egal. Was zählt ist die Fachliteratur und die benutzt die beiden Bezeichnungen. Punkt. blunt. 20:17, 4. Mär. 2010 (CET)

Dann sei doch so nett, und weise mir das außerhalb der Tageszeitungen oder Illustrierten nach. Damit wäre dann gleichzeitig auch die IP befriedigt. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 20:40, 4. Mär. 2010 (CET)

Vorne ist unterschiedliche Literatur angegeben. Diese verwendet alle drei Bezeichnungen. blunt. 20:49, 4. Mär. 2010 (CET)

Na, aus den Titeln geht das nicht hervor. Gugeln nach Mauertote bringt zunächst mal nix als MDR, Welt, taz, Spiegel, Focus etc. Das stützt insofern meine obige These vom Schlagwort. PS: ICH war nicht die IP: Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 20:54, 4. Mär. 2010 (CET)

Literatur besteht aus mehr als Titeln. Man muss schon da rein sehen, wenn man den Inhalt erfahren will. Interessant, dass du gerade Tageszeitungen und Illustrierte als Quelle bringst, die du vor 14 Minuten noch ausgeschlossen hast. Belassen wir es dabei. blunt. 21:03, 4. Mär. 2010 (CET)

gähn, da der trieb nach argumentlosem zeitverschwenden, triezen und pflegen alter kapmfwunden offenbar nicht unterdrückbar ist (liste beliebig fortzusetzen):

• Hertle 2009: S. 27 „… das Land Berlin an alle Maueropfer…“; S. 50: „…für Maueropfer mit Stacheldraht…“; …
• Sauer 1991: S. 23 „auf die Liste der Maueropfer“; S. 34 „…andere Mauertote…“, …
• Buch: Tod durch fremde Hand: das erste Maueropfer in Berlin und die Geschichte einer Familie (duzende verwendungen)
• Materialien der Enquete-Kommission "Überwindung der Folgen der SED-Diktatur im Prozess der deutschen Einheit": (13. Wahlperiode des Deutschen Bundestages): S. 190: „…an Grenzanlagen getötet wurden (Maueropfer)…“ S. 810: „…das letzte Maueropfer…“
• blabla… blunt. 21:43, 4. Mär. 2010 (CET)

Na, geht doch. wie Du sicher gesehen hast, vertraue ich Deinen Angaben hier. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 23:36, 4. Mär. 2010 (CET)

Ein ganzer kurzer Blick nach GoogleBooks hätte Dir sicher auch weiterhelfen können... --Papphase 23:50, 4. Mär. 2010 (CET)

@Papphase: ja, wie ich jetzt sehe: zweifellos. Andererseits hätten wir uns diesen Zirkus sparen können, wenn die Begrife von vorn herein oder spätestens nach den Einwänden der IP oder allerspätestens nach meinen Einwänden ordentlich referenziert worden wären.

bliebe noch der Außenring. Auch hier erwarte ich bis heute/morgen Vormittag eine angemessene Referenz. Gruß,

Was soll da referenziert werden? Das es einen Außenring der Mauer gab? Oder das es Opfer am Außenring gab? --Papphase 00:18, 5. Mär. 2010 (CET) PS: Ist aber eigentlich wurscht hier gint's Belege für beides.

Die Bezeichnung als Außenring, vgl Berliner Außenring. Nebenbei für Dich, Papphase: [7]. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 00:29, 5. Mär. 2010 (CET)

Ja, wie Du gerade bewiesen hast: es geht doch. Und wenn Blunt. das noch in den Text einbaut, ist die Welt zwar nicht in Ordnung, aber ein Wenig mehr auf dem Weg dorthin. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 00:36, 5. Mär. 2010 (CET)

um es dann noch mal zusammenzufassen: du hast aufgrund deines halbwissens unter absichtlicher ignoranz der angegebenen quellen mehrfach den artikel vandaliert in dem du falsche Behauptungen eingebracht hast, die der fachliteratur widersprechen. am ende wolltest du mich dann noch auf vm melden und meinstest forderungen an mich stellen zu können, anstatt endlich mal in die quellen zu schauen. fachbegriffe aus der fachliteratur kann man nicht durch halbwissen ersetzten. wo bleibt deine entschuldigung für die zeitverschwendung gestern abend und deinen vandalismus? wenn dir an ernsthafter mitarbeit gelegen war, wirst du deine fehler eingestehen können, ansonsten… blunt. 11:49, 5. Mär. 2010 (CET)

ansonsten.. was? - Ich glaube inzwischen, dass wir beide in verschiedenen Universen leben. Ich versuche, die Artikelqualität zu verbessern, Du wertest das jedesmal als ad-personam-Angriffe auf Deine Fähigkeiten und Dich. Ich glaube nicht, dass ich etwas daran ändern kann. TJ.MD Fasse Dich kurz. 12:33, 5. Mär. 2010 (CET)Gruß,

ich weiß nicht wie es bei dir ist, aber in meinem universum gehören vandalismus, ignoranz gegenüber fachliteratur, entfernen von fachbegriffen (und deren abwertung) und unnötige, zweitverschwendende diskussionen mit autoren nicht zur artikelverbesserung. sachlich kam nix von dir. was du im artikel gemacht hast war vandalismus. fasse dich kurz und zieh weiter, hier konntest du nix bessern. eod blunt. 13:01, 5. Mär. 2010 (CET)

Nun, dann würde ich Dir vorschlagen, das Ganze auf der WP:VM zu thematisieren. Du weißt ja, dass derjenige, der etwas im Artike haben will, das im Zweifel korrekt belegen können sollte... Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 13:04, 5. Mär. 2010 (CET)

Rechtschreibung

Trotz einer Belehrung, dass in einer Abstimmung mehrheitlich entschieden wurde, „West-Berlin“ oder „West-Berliner“ mit Bindestrich zu schreiben, weise ich darauf hin, dass diese Schreibweise nach den amtlichen Regeln der deutschen Rechtschreibung falsch ist. Der Bindestrich ist zulässig, wenn Anlass besteht, einen Eigennamen in einer Zusammensetzung hervorzuheben. Dies dürfte hier jedoch nicht zutreffen. Ich hatte deswegen heute Nachmittag die Bindestriche entfernt, was aber nach nur fünf Minuten zurückgesetzt wurde. -- Lothar Spurzem 23:56, 5. Mär. 2010 (CET)

Genitiv für den Tod des (...) ist aber auch ok.. TJ.MD Fasse Dich kurz. 00:05, 6. Mär. 2010 (CET)

Es geht keinesfalls um Rechtschreibung, Zitat: "Die Schreibweise West-Berlin hatte sich zwar eingebürgert, im Westteil der Stadt wie auch in der Bundesrepublik galt amtlich jedoch die Schreibweise Berlin (West)." - Du führst am falschen Ort diese Diskussion. Ansonsten kennst ja nun meine Argumente zur Genüge. Der Duden bezieht sich mit keinem Wort auf die Zeit vor 1989. Das man heute zu Westberlin genau so sagt wie Nordberlin, Südberlin und Ostberlin ist davon unberührt. Oliver S.Y. 00:07, 6. Mär. 2010 (CET)

@ Oliver S.Y.: Ich führe keine Diskussion, sondern stelle fest. @ TJ.MD.: Der Genitiv „… Tod Fechters“ ist zwar korrekt, klingt im gegebenen Satzzusammenhang aber sehr „gespreizt“. Aber meinetwegen, ändere es wieder. Ich weiß inzwischen nicht, warum ich mich überhaupt noch einmal an den Artikel gemacht habe, nachdem es mir heute Mittag schon reichte. -- Lothar Spurzem 00:27, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich weiß ja nun, dass Du sensibel bist. Aber was erwartest Du, wenn Du West-Berlin auf ein Rechtschreibproblem reduzierst, das per Duden 2010 geklärt werden soll?Oliver S.Y. 00:35, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich erwarte gar nichts. Dummerweise ist der älteste Duden, den ich zur Hand habe, von 1991. Vielleicht finde ich noch einen aus der Zeit vor der Wende und bin gespannt, wie „Westberlin/West-Berlin“ da geschrieben ist. Oder sollte der Bindestrich im Artikel unabhängig von der Rechtschreibung eine mir bislang nicht zugängliche politische Bedeutung haben? Wenn ja, müsste es im Artikel erläutert werden. -- Lothar Spurzem 00:47, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich bin so naiv, zu vermuten, daß die Schreibweise keine Frage der Rechtschreibung sondern eine politische ist. Und wenn das so ist, dann ist es ein verdammt heißes Pflaster. --Marcela 01:02, 6. Mär. 2010 (CET)

Selbstverständlich ist "Westberlin" die amtlich verwendete Version (wenn sie auch wohl niemals offiziell so festgelegt wurde). Nur sind denjenigen Ämtern, die diese Version verwenden, vor inzwischen etwa zwanzig Jahren zunächst jegliche Autorität und sodann auch jegliche Existenz außerhalb von Geschichtsbüchern abhanden gekommen. Vorher verwendeten sie, wie gesagt, diese Version, die aber auch damals natürlich nur dort (also im Sowjetsektor und in der DDR, allenfalls noch in anderen Ostblockstaaten) Gültigkeit besaß. So amtlich sie also auch gewesen sein mag, ist sie doch hier nicht zu verwenden, es sei denn, um diese Version selbst, ihre Eigentümlichkeit, ihre Gründe und ihre Rezeption darzustellen.

Amtlich war und ist "Berlin (West)". Nur kann man - das ist recht subjektiv, scheint aber doch einen greifbaren Konsens zu begründen - diese Version als eine den Lesefluss hemmende auffassen, weshalb oft - wie hier in der WP - "West-Berlin" benutzt wird. Ein Wörterbuch danach zu fragen - ein empirisches zumal, das auf nichts Amtliches Rücksicht nehmen musste - ist etwa so naiv, wie aus der Bezeichnung "Deutsche Demokratische Republik" ableiten zu wollen, dass der so genannte Staat ein demokratischer gewesen sei. BerlinerSchule. 02:03, 6. Mär. 2010 (CET)

Allmählich wird es philosophisch. Aber inzwischen fange ich an zu verstehen: Weil also Behörden der DDR die korrekte Schreibweise „Westberlin“ gebrauchten, darf sie heute in Wikipedia nicht mehr angewandt werden (?). Da bin ich gespannt, wie viele Wörter in Zukunft ebenfalls falsch zu schreiben sind. -- Lothar Spurzem 10:39, 6. Mär. 2010 (CET)

Nur Mut!

Aber noch ist es nicht so weit – eine korrekte Schreibweise dürfe in der Wikipedia nicht mehr angewandt werden, weil Behörden der DDR sie gebrauchten? Nein, das ist selbstverständlich nicht so. Und Deine burschikose Prognose, in Zukunft seien deshalb viele Wörter falsch zu schreiben, entbehrt damit jeglicher Grundlage. Das wäre ja auch recht unbequem – die Behörden der DDR schrieben ja auch Montag und Autobahn und Sättigungsbeilage. Darauf zu verzichten fiele schwer.

Nein, der Fehler liegt davor – wie kommst Du denn darauf, "Westberlin" sei "die korrekte Schreibweise"? Die korrekte Schreibweise war zunächst einmal die Eigenbezeichnung (obschon unter internationalen, nämlich besatzungsrechtlichen Gesichtspunkten etwa "Amerikanischer, britischer, französischer Sektor von Groß-Berlin" (übrigens auch mit Bindestrich…) etwas Pfirsich gehabt hätten), also "Berlin" bzw. "Berlin (West)". Wenn stattdessen eine Fremdbezeichnung gewählt werden soll, müsste es schon einen guten Grund dafür geben – ist der hier erkennbar? Warum sollte denn ausgerechnet ein Sprachgebrauch der DDR-Propaganda an die Stelle der Eigenbezeichnung treten? Die DDR war ja nun gerade kein Anhänger der Westsektoren und deren Existenz, oder? Und eine sprachliche Hoheit über diese hatte sie auch eher nicht.

Und daher wird umgekehrt ein Schuh daraus – es gibt keinen Grund dafür, hier die falsche Schreibweise "Westberlin" nur deshalb zu verwenden, weil diese in manchen Texten der DDR gebraucht wurde (außer, wie gesagt, um die Geschichte dieser Schreibweise zu dokumentieren). Wie vielleicht schon gesagt.

Übrigens entspricht das ja auch der abstrakten Orientierung, die Du oben vorbringst (obschon diese hier nicht an sich anzuwenden ist): Du schreibst da, der Bindestrich hebe den Eigennamen hervor. Dieser Hervorhebung kann man ja nur zustimmen. Der Eigenname ist "Berlin"; die Himmelsrichtung bezieht sich auf die politische (militärische, wirtschaftliche, soziale, administrative…) Teilung der Stadt. Die muss natürlich genannt werden; sie hat ja die Stadt in der Epoche wesentlich geprägt. Aber die Teilung der Stadt konnte nie bedeutsamer sein als die Stadt selbst. Daher ist es sicherlich sinnvoll, eher den Stadtnamen als die durch Himmelsrichtung ausgedrückte jeweils verbliebene Stadthälfte zu nennen.

Übrigens ist der Begriff "Amtliche Regeln der deutschen Rechtschreibung" ein großes Wort. Solche - also amtliche - hat es nie gegeben. Ein paarmal haben Leute versucht, ihre Vorstellung davon durchzusetzen, zum Beispiel Herr Rust, zum Beispiel die späteren "Reformer". Welchen Erfolg das hatte, kann man täglich beobachten…

Mit besten Grüßen, BerlinerSchule. 12:41, 6. Mär. 2010 (CET)

Auf all das einzugehen hat wahrscheinlich keinen Sinn. Deshalb von mir nur noch Folgendes: Dass es keine amtlichen Regeln der deutschen Rechtschreibung geben soll, ist mir neu. -- Lothar Spurzem 13:15, 6. Mär. 2010 (CET)

Es gibt Regeln (übrigens in etlichen Versionen), die sich amtlich nennen. Es fehlt ihnen aber weitgehend an echter Autorität. Für die Wikipedia maßgeblich sind sie auch nicht. BerlinerSchule. 13:27, 6. Mär. 2010 (CET)

Klares Deutsch?

Darf „klares Deutsch“, wie Berliner Schule seinen Edit vom 6. März 2010, 01:46 Uhr, beschreibt, den Inhalt bzw. die Aussage eines Satzes verändern? Wenn nicht, wäre es sinnvoll, die Änderung zurückzusetzen. -- Lothar Spurzem 10:49, 6. Mär. 2010 (CET)

Es darf. Es soll. Es muss. Wenn die Aussage vorher nicht klar war. Die unscharfe Form hattest Du doch eingestellt. Deine Version Verletzte Personen waren von den Grenztruppen in das Krankenhaus der Volkspolizei in Berlin-Mitte oder das Armeelazarett Drewitz bei Potsdam zu transportieren. ist nicht eindeutig. Dieser durch "zu" eingeleitete Infinitiv nach dem Hilfsverb kann im Deutschen eine Pflicht, aber auch eine (gestattete) Möglichkeit ausdrücken. Hier geht es aber eindeutig um die Pflicht, genauer gesagt um die Anweisung, die die Grenztruppen hatten. Übrigens ist "sollen" hier das genauere Modalverb, "müssen" (das vor Deiner Änderung dastand) kann deshalb nicht verwendet werden, weil wir hier ja keine TF über das tatsächliche Handeln der Grenztruppen eröffnen wollen. "Sollen" heißt, dass sie diesen Auftrag hatten. Nicht mehr und nicht weniger. Übrigens gibt es keinen Grund dafür, überhaupt eine Passivkonstruktion zu verwenden. BerlinerSchule. 12:37, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich wollte vermeiden, dass es zweimal nacheinander „werden muss“ hieß. Dass „sollen“ eine stärkere Verpflichtung ausdrücke als „müssen“ oder die Infinitivkonstruktion mit „zu“, ist Deine persönliche Auslegung, über die zu diskutieren es sich ebenfalls nicht lohnt. -- Lothar Spurzem 13:20, 6. Mär. 2010 (CET)

In meinem Satz steht weder "werden" noch "muss".

Ich habe nie behauptet, "sollen" drücke "eine stärkere Verpflichtung" aus - wie kommst Du darauf? Die Infinitivkonstruktion ist nicht eindeutig, ein Passiv ist nicht nötig, über die Bedeutung des Modalverbs "sollen" müssen wir tatsächlich nicht diskutieren, da sie allgemein bekannt ist. Es geht eben nur um das Sollen, nicht auch im die tatsächliche Ausführung. BerlinerSchule. 13:32, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich sprach nicht von Deinem Satz, sondern von den vorhergehenden Formulierungen. Inwiefern die Infinitivform mit „zu“ verschwommen ist, müsstest (oder solltest) Du begründen, was aber von mir aus nicht nötig ist, da ich keine Zeit und auch kein Interesse habe, weiter darüber zu diskutieren. -- Lothar Spurzem 13:40, 6. Mär. 2010 (CET)

Na, wenn Du nicht von meinem Satz sprachst, musstest Du auch nicht dafür plädieren, mein edit rückgängig zu machen.

Nicht schwammig, sondern eben nicht eindeutig. Genau wie oben schon gesagt. BerlinerSchule. 17:54, 6. Mär. 2010 (CET)

Lassen wir's doch; dann hast Du Dein Recht und ich meine Ruhe. Ich habe inzwischen endgültig die Lust verloren, an dem Artikel mitzuarbeiten. -- Lothar Spurzem 18:31, 6. Mär. 2010 (CET)

Na, das ist mal eine sachliche Antwort. Dann können wir ja auch Deine anderen sprachlichen Verirrungen beheben, beispielsweise den völlig unbegründet durch "von" ersetzten Genitiv. Damit will ich nicht sagen, dass die Änderungen alle falsch waren, ganz im Gegenteil: Der Hauptautor arbeitet hervorragend, er findet alles Wesentliche und dokumentiert exzellent, schreibt aber sprachlich nicht immer ganz sicher. BerlinerSchule. 23:05, 6. Mär. 2010 (CET)

Du bist ja in Deiner durch nichts gerechtfertigten Überheblichkeit so großzügig, dass ich nicht weiß, wie ich Dir danken soll, da Du sogar meine „sprachlichen Verirrungen“ beheben willst! ;-) Doch jetzt ohne Ironie: So viel Arroganz und Unverschämtheit wie von Dir bzw. Ihnen habe ich in den Jahren, seit ich in Wikipedia mitmache, noch nicht erlebt. -- Lothar Spurzem 23:20, 6. Mär. 2010 (CET)

Mäßige Deinen Ton. Du hattest damit begonnen, sprachliche Verbesserungen durchzuführen, wobei Du auch Fehler gemacht hast. Du hast hier oben ein angebliches sprachliches Problem in meinem Satz kritisiert, dass dann aber später nicht mehr in meinem Satz stehen sollte. Du hast eine sachlich nicht haltbare Diskussion zum Thema "Westberlin und Rechtschreibung" begonnen, obschon allgemein bekannt ist, dass das alles andere als eine Frage der Rechtschreibung ist. Und der Genitiv "Tod Peter Fechters" passt Dir nicht, ohne dass Du aber erklären könntest, was denn daran falsch oder unschön sei. Wenn man selbst die Sprache anderer Benutzer kritisiert und korrigiert - wie Du es gemacht hast - dann muss die eigene Sprachkompetenz vorhanden und darstellbar sein. Auf meine Sachargumente bis Du aber kaum eingegangen. Stattdessen kommst Du mir jetzt unverschämt - was soll das? BerlinerSchule. 23:43, 6. Mär. 2010 (CET)

Entschuldigung, mit der Formulierung „… von Peter Fechter“ hatte ich versucht, den Satz weniger „gespreizt“ klingen zu lassen, sehe aber ein, dass dies in dem hochwissenschaftlichen Werk Wikipedia unpassend war. Dass die korrekte Schreibweise „Westberlin“ einen Berliner verletzt, wusste ich nicht. Ich bitte dafür untertänigst um Vergebung. Aber trotz allen Mangels an Sprachkompetenz, den Sie mir nachsagen, erlaube ich mir darauf hinzuweisen, dass das Relativpronomen „das“ mit nur einem s geschrieben wird (siehe oben: „… Problem in meinem Satz kritisiert, dass …“). -- Lothar Spurzem 00:05, 7. Mär. 2010 (CET)

Mir ist die Hilfe von Lothar immer sehr wichtig, da ich sprachlich eben nicht immer ganz sicher bin. Ich hatte ihn extra gefragt über den Artikel zu gehen. Leider hat das hier zu einem Konflikt geführt, der mir nicht nur unverständlich ist, sondern, der auch in einer Schärfe geführt wird, die ich nicht nachvollziehen kann. Können wir das bitte beenden? Ich will nicht, dass ihr euch deswegen in den Haaren liegt! blunt. 00:15, 7. Mär. 2010 (CET)

dass Dir an Lothars Mitarbeit gelegen ist, glaube ich Dir ohne Weiteres. Deine Begründung, "da ich sprachlich eben nicht immer ganz sicher bin", nehme ich Dir nicht ab, anderenfalls hättest Du meine jüngste Bearbeitung nicht mit diesem garstigen Bearbeitunskommentar teirevertiert. Na ja. TJ.MD Fasse Dich kurz. 00:51, 7. Mär. 2010 (CET)

Im Gegensatz zu Lothars Änderungen sind deine meist keine Verbesserungen, da du ohne Sachverstand Inhalte änderst, sinnlose Kommentare abgibst oder Sachverhalte entstellst. Dazu kommt deine ständigen Provokationen gegen mich. Lass mich endlich in Ruhe. blunt. 00:57, 7. Mär. 2010 (CET)

@Lothar Spurzem: Keine Spekulationen über die Identität anderer Benutzer.

Was am "Tod Peter Fechters" gespreizt klingen soll, bleibt unklar.

Inwiefern "Westberlin" korrekt sein soll, hast Du immer noch nicht dargelegt. Mit "Verletzen" hat es nichts zu tun. Bitte informiere Dich anderweitig über die Geschichte des Begriffs, wenn Du den hier von mehreren Benutzern gegebenen Antworten nicht traust.

Du bekommst einen Punkt! Wenn Du fleißig weitersuchst, können es noch mehr werden, da ich selbstverständlich Fehler mache wie jeder andere auch. Und zumal einen Diskussionsbeitrag nicht immer so sorgfältig durchlese, bevor ich ihn verabschiede... Das soll uns aber nicht daran hindern, hier die auch sprachlich beste Form für den Artikel zu finden. BerlinerSchule. 00:35, 7. Mär. 2010 (CET)

Nochmal: Jegliche Spekulation über RL anderer Benutzer ist PA. Und nein, bin ich nicht. Aber es geht Dich nichts an. BerlinerSchule. 00:38, 7. Mär. 2010 (CET)

Spekulationen über RL von Benutzern haben hier nichts zu suchen. --Marcela 00:43, 7. Mär. 2010 (CET)

Bitte den Konflikt jetzt und hier beenden. blunt. 00:44, 7. Mär. 2010 (CET)

Frage an den Sprachwissenschaftler

BerlinerSchule hat einen eindeutigen Satz wie folgt verbessert: „Er war das erste Maueropfer, der durch Waffengewalt starb.“ Frage an den Sprachwissenschaftler: Wäre oder ist nicht „das“ das richtige Relativpronomen? Wohlgemerkt: Ich frage nur. -- Lothar Spurzem 22:45, 9. Mär. 2010 (CET)

Die Frage hat sich inzwischen erledigt, nachdem der Satz erneut geändert wurde. Dennoch hätte mich die Antwort interessiert. -- Lothar Spurzem 22:51, 9. Mär. 2010 (CET)

BK:

Na, ob wir hier einen Sprachwissenschaftler haben? Es wäre ja zu hoffen. Denn der könnte dann dem Benutzer "BerlinerSchule" einen warnenden Zeigefinger zeigen, weil der einen schweren Flüchtigkeitsfehler begangen hat. Damit ist der Zeigefinger schon mal acktiv. Für andere Leute bleiben dann andere Finger.

BerlinerSchule. 22:57, 9. Mär. 2010 (CET)

Natürlich schreibt man "aktiv" ohne "c". Aber da es dem Benutzer "Spurzem" so viel Freude bringt...

Ist ja lustisch (eigentlich mit -ig)! ;-) -- Lothar Spurzem 23:06, 9. Mär. 2010 (CET)
PS: Ich kam auf die Frage vorhin übrigens nur, weil mir unlängst „sprachliche Verirrung“ oder so was Ähnliches vorgeworfen wurde. -- Lothar Spurzem 23:08, 9. Mär. 2010 (CET)

PDS/Linke im Verhältnis zu den Maueropfern; Begriff „Maueropfer“

Werte Kollegen,

hat einer von euch eine verwertbare Quelle, aus der die Stellung der PDS/Linken zu den Maueropfern hervorgeht? Ich würde gerne noch einen Abschnitt zur heutigen politischen Bewertung der Maueropfer einfügen. Zusätzlich fehlt mir noch eine Quelle über die Bedeutungen des Maueropfer-Begriffs der ja über die reinen Todesopfer hinausgeht.

Folgendes wäre da vielleicht interessant:

Nach dem Suizid des Bundestagsabgeordneten Gerhard Riege 1992 bezeichnete die PDS-Zeitung Neues Deutschland Riege als „neues Maueropfer“. Opfer einer Mauer zwischen Ost und West in den Köpfen der Bevölkerung.

Kann da einer weiterhelfen? Gruß blunt. 23:01, 11. Mär. 2010 (CET)

Oweh, und sowas von Dir, bin enttäuscht. Man muß da eben zwischen beiden Parteien klar trennen, wenn nicht sogar zwischen den Parteigruppierungen. Beispielsweise hat der PDS-Parteivorstand 2001 zum 40. Jahrestag eine Erklärung veröffentlicht - [8] - die man wohl als "offizielle Stellung" bezeichnen kann. Das die kommunistische Plattform und diverses Parteivolk damit nicht einverstanden war, macht es nicht weniger wichtig. Glaube, auf dem Level gibt es bisher nicht von der "Linken", was aber auch daran liegen mag, das es keine Jahrestage gab, und heute eben nen Großteil "West"deutscher Funktionäre weder einen Bezug zu Berlin noch zur Mauer haben. Da ist eher was zur "Deutschen Teilung" generell zu erwarten.Oliver S.Y. 23:43, 11. Mär. 2010 (CET)

Brauchst nicht enttäuscht sein. Das „PDS/Linke“ war mehr Zeichenökonomie. Ich denke doch allen hier aktiven ist bewusst, dass man die nicht in einen Topf werfen kann. blunt. 23:50, 11. Mär. 2010 (CET)

BK:

Einen Selbstmörder des Jahres 1992 als Maueropfer zu bezeichnen, weil er ein Opfer einer Mauer in den Köpfen sei, ist ungefähr so zielführend wie die (vor allem außerhalb Deutschlands) immer wieder auftauchenden holocaustverharmlosenden Bezeichnungen "Hühner-KZ" oder ähnlich bezüglich Tierquälereien. Die Toten an der Mauer sind eine Tatsache, die sich aus verschiedenen Gründen denkbar schlecht als Metapher eignen (unabhängig vom Wahrheitsgehalt des Theorems "der Mauer in den Köpfen").

Bei der inzwischen mehrfach umbenannten SED halten sich ja positive und kritische Wertungen der Mauer etwa die Waage; da müsste man eine Zitatensammlung aufmachen. Hätte m.E. wenig Sinn. BerlinerSchule. 23:49, 11. Mär. 2010 (CET)

Natürlich hat die Partei sich geändert und gewandelt. Aber es ist tatsächlich immer noch die eine Partei, die sich mehrmals umbenannt hat, kein Nachfolgepartei, sondern identisch. Das ist offiziell so festgestellt worden, wie neulich auch hier in der WP festgestellt wurde. BerlinerSchule. 00:14, 12. Mär. 2010 (CET)

Wenn die WP das sagt, wirds ja wohl stimmen. Der Artikel spricht aber immer noch von einer Fusion zweier Parteien, also auch nicht alle WP-Autoren Deiner Meinung.Oliver S.Y. 02:12, 12. Mär. 2010 (CET)

Da hast Du recht. Die (bisher) letzte Veränderung war eine Fusion. Aber die größere der beiden fusionierten Parteien war eben keine Nachfolgerpartei, sondern identisch mit der SED, wenn auch unter mehrfach verändertem Namen. BerlinerSchule. 03:54, 12. Mär. 2010 (CET)

Die Linkspartei ist aber Rechtsnachfolger der SED, da hat die Fusion nichts daran geändert. [9] (D) 04:46, 12. Mär. 2010 (CET)

Hat das noch was mit dem Thema zu tun? Glaube nicht, daß die Stellungnahme der PDS 2001 für die Linke 2010 gilt. Egal ob Rechtsnachfolge besteht oder nicht, glaube, die Linke ist auch Rechtsnachfolgerin der KPD, ohne das dies eine Rolle bei der Stellung gegenüber Mauertoten hat.Oliver S.Y. 08:18, 12. Mär. 2010 (CET)

<quetsch>2001? die eidesstattliche Aussage stammt aus dem Jahre 2009! (D) 10:27, 12. Mär. 2010 (CET)</quetsch>

Keine Ahnung was Du meinst, ich beziehe mich auf den Link 8 oben in meinem Beitrag.Oliver S.Y. 14:29, 12. Mär. 2010 (CET) PS - ach ja, den Link am Ende des Beitrags übersehen. Ja und, frag ich da nur, gleiche Meinung wie bisher, aus der finanziellen Rechtsfolge kann man wohl nur als politischer Gegner eine nachträgliche pauschale Verantwortung für alle Äußerungen der PDS bzw. SED schlussfolgern. Wesentlicher für den Artikel wären Äußerungen zum 20.Jahrestag des Mauerfalls, aber ich kenn da Nichts Wesentliches, bzw. Umfangreiches.

In einer Art FAQ äußert sich die Linke zur Mauer und ihren Opfern, um mal zum Thema zurück zukommen. „Die Schüsse an der Mauer auf eigene Bürgerinnen und Bürger, die ihren Staat verlassen wollten, stellen eine Verletzung elementarer Menschenrechte dar und sind durch nichts zu rechtfertigen.“ Damit befasst sie sich zwar nur mit einem Teil der Maueropfer, aber das zu bewerten ist nicht unsere Aufgabe. Ich hatte auch mehr auf einen wissenschaftlichen Aufsatz gehofft, der eine Übersichtsdarstellung bietet (auch zu den „West“-Parteien inkl. DKP). blunt. 08:24, 12. Mär. 2010 (CET)

Sind "nicht unbekannte Tote" nicht "bekannte Opfer"?

"Neben den bekannten Opfern gibt es mehrere nicht unbekannte Tote ..." --Chin tin tin 01:07, 23. Mär. 2010 (CET)

Korrigiert. BerlinerSchule. 13:05, 23. Mär. 2010 (CET)

Von der Reviewseite des Schreibwettbewerbs

Der Artikel ist zur Zeit in einem weniger guten Zustand. Er wurde über die Jahre zusammen gestückelt ohne wirklich mit Quellen zu arbeiten. Das will ich beheben und den Artikel komplett neuschreiben. Hauptquelle wird Hans-Hermann Hertles Buch Die Todesopfer an der Berliner Mauer 1961-1989 sein, das aus dem Chronik-der-Mauer.de-Projekt entstand.

Die Liste will ich eigentlich im Artikel behalten, da eine weitere Auslagerung mir wenig sinnvoll erscheint. Der Artikel startete mal als reine Liste, auf der Grundlage von Daten der Arbeitsgemeinschaft 13. August. Er hatte 2007 einen Löschantrag, der abgelehnt wurde. Für den Artikel Berliner Mauer wären das Thema zu complex, wobei auch der dortige Abschnitt mit überarbeitet werden soll. blunt. 17:56, 1. Mär. 2010 (CET)

Hi Blunt. Das Projekt finde ich sehr lobenswert. Ich kenne mich nicht aus mit dem Thema. Aber hälst Du es für eine gute Idee, die Namen, also die Liste, drin zu behalten, statt sie auszulagern? Es könne ein sehr guter Artikel werden, wenn man die Liste rausnimmt und nur auf sie verweist. Der Kompaktheit des Artikels würde das gut tun, denke ich. Grüße --Atomiccocktail 22:57, 2. Mär. 2010 (CET)

Hallo Atomiccocktail,

eigentlich wollte ich die Liste im Artikel belassen. Mittlerweile bin ich mir da nicht mehr so sicher. Wenn die noch fehlenden Abschnitte geschrieben wurden, wäre der Artikel mit der Liste wohl unübersichtlich. Aber auch der Listen-Artikel bräuchte irgendeine Art von Einleitung. Gut, die könnte kompakt bleiben und einen Hauptartikel-Hinweis haben. Andererseits wird jetzt die ganze Thematik auf einer Seite abgehandelt, inklusive einer Kurzbeschreibung jedes Falls.

Ach, ich weiß es gerade nicht. Muss ich mir nochmal gut überlegen. Gruß blunt. 23:18, 2. Mär. 2010 (CET)

Review von Martin Bahmann (Juror Sektion IV)

Meine Notizen beruhen auf der Version vom 31.3.. U.U. ist der ein oder andere Kritikpunkt schon beseitigt worden. Im Rahmen der Jurorensitzung am 1.5. kamen noch einige sinnvolle Vorschläge, die ich hier einbaue:

• Intro: "Statistischer" Mittelteil könnte gekürzt werden da die Zahlenangaben ja später mehrfach Thema sind. Dafür wäre eine Angabe, warum die Zahlen des ZZF und der AG 13.8 differieren, durchaus im Intro sinnvoll, ggfs. auch mit dem Hinweis auf den kontroversen Hintergrund.
• Generell: Einige wichtige wikilinks wie z.B. zum Mauermuseum oder zum Checkpoint Charly fehlten (wurden größtenteils von mir während des lesens nachgetragen, 1x durchschauen wäre trotzdem sinnvoll)
• Kurzes einleitendes Kapitel zum Mauerbau wäre sinnvoll Ergebnis Jurorensitzung.
• Definition, was exakt ein Todesopfer an der Berliner Mauer ist, an den Anfang. Ebenso eine Übersicht Opfer Berliner Mauer/Gesamtdeutsche Grenze. Ergebnis Jurorensitzung.
• Artikel nennt i.W. Informationen und Zahlen von zwei "Hauptquellen", die ZZF und die AG 13. August. Von letzterer fehlen Publikationen, Literatur, PDF-Dokumente online oder irgendetwas Substantielles. Aufgrund der Bedeutung der AG für den Artikel wäre da entweder nachzuarbeiten oder aber an geeigneter Stelle nochmal die Quellenlage zu präzisieren. Das war während des reviewprozesses auch ein wenig mein Problem: Der Artikel nennt zwar die beiden Institutionen ZZF und AG 13.8., folgt aber doch i.W. den Informationen der ersten Institution. Es ist zwar dem aufmerksamen Leser schnell klar, wie sehr sich die beiden Institutionen in allen Bereichen unterscheiden, nicht aber, wie in punkto Forschung und Publikation und auch (möglichst objektiv nachprüfbarer) Glaubwürdigkeit die AG gegenüber der ZZF dasteht und wie "wertvoll" sie als Quellengrundlage für den Artikel ist. Trotz dieser eher grundsätzlichen Kritik war der Artikel mein Platz 1 in der Sektion IV
• Bild des nigerianischen Staatsgast: überflüssig. Ansonsten ein Sonderlob für die sehr gute Bebilderung.
• Karte von Berlin mit der Mauergrenze wäre für den Kontext nett.

Das wars. Gruß Martin Bahmann 15:41, 2. Mai 2010 (CEST)

Hallo Martin,

vielen Dank für dein Feedback. Du hattest beim Durchgehen im April ja schon einiges ausgebessert (das macht einem dann Sorgen…).

• Intro: Stimmt, da kann man noch was machen (nur nicht mehr heute)
• Einleitung Mauerbau: Seit heute morgen drin.
• Definition an den Anfang: Muss ich mir überlegen.
• Übersicht Opfer Berliner Mauer/Gesamtdeutsche Grenze: Bei der innerdeutschen Grenze bin ich nicht so fit. Die ist meines Wissens nach auch weniger systematisch erforscht. Sinnvoll wäre es.
• Bild des nigerianischen Staatsgast: Leider eines der ganz seltenen Bilder auf denen man den durchschnittlichen Ausbauzustand in den 60er sieht (Es gab noch eins mit einem griechischen Staatsgast). Die West-Berliner haben die Mauer damals wohl ungern fotografiert und die Ost-Berliner durften nicht.
• Ich hatte mal überlegt eine Karte mit den eingezeichneten Maueropfern zu machen, dafür fehlt mir aber die Zeit und WP:TF kommt dazu.

Gruß blunt.™ 20:47, 2. Mai 2010 (CEST)

Der erste Satz ...

Nachdem der erste Satz zu den wichtigsten gehört, beim Querlesen aber gern mal überlesen wird - bitte mal genau prüfen. Da steht jetzt:

Als Todesopfer an der Berliner Mauer (auch Maueropfer oder Mauertote) werden Personen bezeichnet, die zwischen dem 13. August 1961 und dem 9. November 1989 an der Berliner Mauer oder dem Außenring, der Grenze zwischen West-Berlin und der DDR, ums Leben kamen oder deren Tod einen unmittelbaren Zusammenhang mit dem Grenzregime hatte.

die ... an der Berliner Mauer ... ums Leben kamen ...
Bei einem Verkehrsunfall kommt man auch ums Leben...

oder deren Tod einen unmittelbaren Zusammenhang mit dem Grenzregime hatte
Brauchen wir da nicht ein "und" statt des "oder"?

Insgesamt gefällt mir die Definition nicht so recht. Muss ein Todesopfer nicht auch Flüchtling gewesen sein, um als Maueropfer zu gelten? Auch der Außenring sollte IMO definiert sein. Insbesondere weil: Über die Anzahl der Todesopfer gibt es unterschiedliche Angaben.

Das fürs allererste. Ich lese mich weiter ein. --Anna 17:56, 2. Mai 2010 (CEST)

Die vier Kinder vom Gröbenufer sind auch Maueropfer. Und werden in allen maßgeblichen Publikationen selbstverständlich als solche angesehen. Keins der vier Kinder hatte irgendwelche Fluchtabsichten vom Westen in den Osten; vermutlich hatten die nicht einmal viel Ahnung von der Situation überhaupt, in ihrem Alter.

Schon an diesen vier Fällen sieht man, dass nicht alle Maueropfer konkret durch eine Handlung eines Grenzsoldaten ums Leben gebracht wurden.

Dass es über die Anzahl der Todesopfer verschiedene Angaben gibt, trifft zu, hat aber nichts mit dem Unterschied zwischen innerstädtischer Mauer und Außenring zu tun.

BerlinerSchule. 18:11, 2. Mai 2010 (CEST)

Einverstanden. Aber dann sollte das auch in den Text einfließen, anstatt einfach von Opfern zu sprechen. Der Text bei Berliner Mauer: Maueropfer und Mauerschützen ist da doch wesentlich klarer und aussagekräftiger. --Anna 19:49, 2. Mai 2010 (CEST)

Also bitte nochmals, hier MUSS etwas passieren. Wenn der erste Satz so bleibt, wäre er auch so zu interpretieren:

Als Todesopfer an der Berliner Mauer ... werden Personen bezeichnet, ... deren Tod einen unmittelbaren Zusammenhang mit dem Grenzregime hatte. (= alle Todesfälle, egal wo)

Als Todesopfer an der Berliner Mauer ... werden Personen bezeichnet, die ... an der Berliner Mauer oder dem Außenring, ... ums Leben kamen ... (= alle Todesfälle, egal aus welchem Grund)

Außerdem muss u.a. „Außenring“ definiert (falls identisch mit Berliner Außenring, bitte nur verlinken) und die Worthülsen „unmittelbarer Zusammenhang mit dem Grenzregime“ erklärt werden.

Ich bin dafür, dass gesagt wird, was Sache ist, anstatt derart (und unglücklich) zu verallgemeinern, also Aufteilung in

• Todesfälle bei dem Versuch, die Grenzanlagen zu überwinden
• Todesfälle ohne Fluchtabsicht

--Anna 10:06, 3. Mai 2010 (CEST)

Der Außenring ist eindeutig definiert als die Grenze zwischen West-Berlin und der DDR, also dem Teil der Grenzsicherungsanlagen um West-Berlin, der nicht der Sektorengrenze zwischen den West-Sekoren und dem sowjetischen Sektor entsprach. Diese Bezeichnung ist in der Literatur üblich. Der Außenring der Grenze ist weder der Berliner Außenring (eine Bahnstrecke) noch die seltener so bezeichnete Bundesautobahn 10.

Wenn du willkürlich Satzteile „überliest“ kann eine Fehlinterpretation vorkommen (ist aber immer so). Die Definition im ersten Satz entspricht dem was in den Quellen steht. Das wichtigste an der Definition der Maueropfer ist der unmittelbare Zusammenhang mit dem Grenzregime. Wo da eine Worthülse sein soll erschließt sich mir nicht. blunt.™ 10:17, 3. Mai 2010 (CEST)

Wenn bereits im dritten Satz differenziert wird zwischen DDR-Flüchtlingen, Personen aus Ost und West, die ohne Fluchtabsicht verunglückten oder erschossen wurden, sowie im Dienst getöteten Grenzsoldaten und im fünften Satz definiert wird, daß Menschen, die nach oder bei den Grenzkontrollen eines natürlichen Todes starben, nicht zu den eigentlichen Maueropfern gezählt werden, sehe ich die Dringlichkeit eigentlich auch nicht, das allers in einen, den ersten Satz zu packen. Stullkowski 10:28, 3. Mai 2010 (CEST)

Sehe ich genauso. Der erste Satz ist hinsichtlich der Definition der Maueropfer so ok. Genaueres folgt später im Artikel und würde den Einführungsabschnitt überfrachten, zumal die Definitionen, wie der Artikel ja später auch ausführt, differieren.

Merkwürdig allerdings finde ich die explizite Unterscheidung zwischen Berliner Mauer und Außenring. Diese eingeschränkte Bedeutung des Begriffs "Berliner Mauer" gibt es sicherlich, verbreiteter scheint mir aber, dass mit Berliner Mauer die gesamte Mauer rings um West-Berlin gemeint ist. So wird der Begriff jedenfalls sowohl in den Forschungsberichten des ZZF als auch auf dem Mauerportal auf berlin.de benutzt. Ich denke, auch hier sollte deshalb diese Sicht benutzt werden. -- lley 11:15, 3. Mai 2010 (CEST)

Das mit Berliner Mauer = Ganze Grenze vs. Stadtgrenze hab ich vorhin noch mal anders formuliert. Schön, dass du wieder da bist lley. blunt.™ 11:18, 3. Mai 2010 (CEST)

Danke ;-) - Deine Umformulierung hatte ich gelesen, aber offenbar nicht richtig gelesen ... ist völlig ok so. -- lley 11:32, 3. Mai 2010 (CEST)

Es gibt tatsächlich beide Begrifflichkeiten. Schon deshalb, weil die Grenze West-Berlins nach Süden, Westen und Norden, also zur DDR, bereits 1952 gesperrt wurde (wenn auch nicht so undurchdringlich wie dann später), die nach Osten, also zum sowjetíschen Sektor bekanntlich erst am 13. August 1961. Tendentiell - aber nicht genau - waren die beiden Grenzabschnitte auch unterschiedlich gebaut und wurden unterschiedlich bewacht. Und schließlich waren die Todesfälle - um die es ja hier geht - auch (wiederum nicht absolut, sondern in der Tendenz) unterschiedlich, auch und gerade in ihrer Wahrnehmung(smöglichkeit). BerlinerSchule. 11:22, 3. Mai 2010 (CEST)

Ich hatte den ersten Satz gestern, ohne diese Diskussion gelesen zu haben, in der Kandidaturdiskussion bemängelt. Ich bin froh, dass der lange Schachtelsatz nun geteilt ist. Aber der zweite Satz gefällt mir nach wie vor nicht. Es ist immer noch ein Schachtelsatz, nach "DDR" fehlt übrigens ein Komma. Das wäre leicht zu korrigieren, aber ich habe noch einige inhaltliche Anmerkungen. Ost-Berlin zur DDR zu zählen ist POV, aber Ost-Berlin *nicht* zu DDR zu zählen, ist es ebenfalls. De facto gehörte es dazu. Und an dieser Stelle ist es missverständlich, weil es Leser gibt, für die Ost-Berlin ganz selbstverständlich Teil der DDR war. Hier wäre es prinzipiell leicht durch "Umland" oder "Bezirk Potsdam" zu ersetzen. "Außenring" geht m.E. hier nicht. Ich glaube gerne, dass es diesen Begriff gab, aber erstens sollte er dann erläutert und belegt werden (das wäre m.E. für die Einleitung zuviel; eher weiter im Text, oder noch besser im Artikel Berliner Mauer, wo er *gar nicht* erwähnt wird). Zweitens ist er wegen der Verwechslung mit den gängigen Begriffen Berliner Außenring oder Berliner Ring missverständlich. Und die Grenzsoldaten *hatten* den Schießbefehl? Klingt auch nicht so gut. M.E. kann dieser Satz ganz raus; es geht hier ja nicht um Details zum Aufbau der Berliner Mauer (die hat nen eigenen Artikel), sondern um die Opfer. Da sollte direkt auf den ersten Satz und die Mauertoten Bezug genommen werden, also gleich im zweiten Satz erwähnt werden (sinngemäß): Hierzu rechnet man Flüchtlinge und andere Personenen, die von DDR-Grenzsoldaten aufgrund des Schießbefehls erschossen wurden, getötete Grenzer sowie Unfallopfer. --Global Fish 12:46, 4. Mai 2010 (CEST)

Der Außenring wird doch erläutert, und zwar genau durch die Apposition (Grenze zwischen West-Berlin und der DDR), die du auch kritisiert hast. Mehr ist da kaum zu sagen. Ich halte den Begriff hier in der Einleitung aber auch für entbehrlich. Seine Verwendung zu belegen, ist nicht schwer: z.B. http://www.berlin.de/mauer. Deinen Vorschlag, DDR zu ersetzen, finde ich ok.

Der Satz mit dem Schießbefehl klingt in der Tat etwas merkwürdig. Deine Alternative geht aber nicht, weil sie eine Reihe von Fällen nicht mit einschließt. -- lley 13:23, 4. Mai 2010 (CEST)

War der Außenring wirklich die Grenze oder doch die Grenzsicherungsanlagen? Aber wie gesagt, m.E. besser auf jeden Fall in Berliner Mauer, ggf. auch weiter unten im Text, erläutern.
Mein Satzentwurf war auf die Schnelle und sicherlich nicht perfekt, aber welche Fälle schließt er denn nicht mit ein? Die ZZW-Aufschlüsselung (übrigens: hatten die nur *ein* staatlich gefördertes Projekt, dass man da den bestimmten Artikel gebrauchen kann?) ist doch eigentlich analog. --Global Fish 13:30, 4. Mai 2010 (CEST)

PS: googeln nach dem Außenring kommt auf so etwas. mit dem Beschluss des Ministeriums des Inneren vom 12.8.1961. Danach ist der Außenring die Grenze von Groß-Berlin (also auch die von Ost-Berlin zum Umland); konkret geht es also um den *westlichen* Außenring. --Global Fish 13:36, 4. Mai 2010 (CEST)

Z.B. sind etliche Flüchtlinge ertrunken, andere haben sich zu Tode gestürzt, andere wurden angeschossen und sind erst später gestorben. Es gibt auch noch andere Einzelfälle. - Die fasst dein Satz meiner Meinung nach alle nicht. (Oder du brauchst einen sehr weiten Unfallbegriff.) -- lley 13:46, 4. Mai 2010 (CEST)

Vermutlich hab ich den; das sind für mich in der Tat Unfalltote, und erschossen ist erschossen, auch wenn man später starb. Aber ist auch egal, ich bestehe überhaupt nicht auf diesen Satz; mir gefällt nur der jetzige zweite Satz nicht, Gründe s.o. Auch wenn er ersatzlos entfällt, liest es sich m.E. gut. (Wobei ein Link auf den Schießbefehl vielleicht schon reinsollte). --Global Fish 13:56, 4. Mai 2010 (CEST)

Kleine SW-Anmerkungen

Zu einem Review fühle ich mich gegenüber den Geschichts-Profis nicht berufen, aber einige kleine Anmerkungen zur Laienverständlichkeit habe ich noch:

• Rudolf Burkert verlinkt auf einen falschen Artikel.
• Egon Schultz/Christian Zobel – die eigentliche Todesursache sollte hier erwähnt werden, sonst versteht man die späteren „Manipulationen“ nicht.
• Neben den Reaktionen in der DDR und der Bundesrepublik fände ich auch Reaktionen aus dem Ausland (Vier Mächte) interessant.
• Politische Bewertung nach der deutschen Wiedervereinigung - die Herausstellung der Stellungnahmen von PDS und Linken überzeugt mich nicht. Eher müssten Repräsentanten des vereinigten Deutschlands als „Rechtsnachfolger“ der DDR zu Wort kommen - oder umgekehrt kein Politiker, denn was erwartet man sich Substantielles von deren Stellungnahmen.
• Zwischen 20 und 21 Uhr gab es die „Stunde der Stille“ zur stillen Andacht. Regelmäßig oder nur am Jahrestag des Mauerbaus?

Viele Grüße! --Magiers 19:18, 2. Mai 2010 (CEST)

Hallo Magiers,

Danke für deine Anmerkungen. Punktweise erleichtert die Zuordnung.

• umgesetzt.
• umgesetzt.
• Stimmt, dass muss noch angegangen werden. Implizit ist es bei Fechter und an noch einem anderen Punkt dargestellt. Sollte aber noch expliziter werden.
• Die PDS als Nachfolgerin der SED, die politisch hauptverantwortlich in der DDR war, herauszustellen fand ich schon richtig. Dieser Punkt sollte aber noch erweitert werden.
• geändert.

Gruß, blunt.™ 20:33, 2. Mai 2010 (CEST)

Link auf Karte

1. Mit meinem alten IE wird da gar nichts angezeigt. 2. Eine Karte sollte in den Artikel, nicht extern verlinkt werden. 3. Die Angabe "Mauer - Verlauf der innerdeutschen Grenze" geht nicht. Entweder sieht man - mit moderneren Browsern - den Verlauf der Mauer ODER man sieht die innerdeutsche Grenze, nicht wahr? Oder es sind zwei Karten. BerlinerSchule. 20:29, 2. Mai 2010 (CEST)

Auf berlin.de (glaub ich) gibts eine ganz gute Karte der Mauer. Such ich morgen oder so. blunt.™ 20:33, 2. Mai 2010 (CEST)

BerlinerSchule, doch die Karte funktioniert. Du musst auf das grüne "+" links oben in der Karte, unterhalb der Richtungsanzeiger klicken, bis du den gewünschten Aussschnitt hast. Ein Übersichtsbild innerhalb des Artikels, gern zu Lasten des einen oder anderen letztlich nicht aussagekräftigen Fotos, wäre mir allerdings auch lieber. --Anna 09:56, 3. Mai 2010 (CEST)

Es muss am OS oder am Browser liegen. Aber das ist nicht das Problem, die meisten Benutzer haben neuere. Aber man kann nicht "innerdeutsche Grenze" unter die Berliner Mauer schreiben - um welche der beiden geht es denn? BerlinerSchule. 11:13, 3. Mai 2010 (CEST)

Das müssen die Autoren entscheiden/machen - ich habe offensichtlich auch in diesem Punkt andere Ansichten. Ich halte mich besser raus. --Anna 14:13, 3. Mai 2010 (CEST)

Ich verstehe Deine Antwort nicht. Hier geht es doch nicht um Ansichten. Da stand "innerdeutsche Grenze" in der Bildunterschrift. Hier aber geht es um die Berliner Mauer. Die hat natürlich ein enges Verhältnis zur (neun Jahre älteren) innerdeutschen Grenzbefestigung (und zur elf Jahre älteren innerdeutschen Grenze an sich); die hatte natürlich eine komplementäre Funktion zur befestigten innerdeutschen Grenze. Aber es handelt sich doch um zwei verschiedene Grenzen. BerlinerSchule. 14:20, 3. Mai 2010 (CEST)

Ich verstehe Deine Antwort auch nicht. Nochmal ganz langsam zum Mitschreiben: Auf Anregung von irgend jemandem (Person vergessen) habe ich den Link zu der Karte gesetzt, die Du anscheinend mit Deinem Browser nicht aufrufen kannst. Dort gibt es eine dynamische Karte auf Basis von OpenStreetMap mit unterschiedlichen Darstellungen Deutschlands und seiner früheren innerdeutschen Grenze(n) - von der gesamten Grenzbefestigung bis hin zur Berliner Mauer und parallel dazu die Standorte der einzelnen Grenzübergänge, Museen und Gedenkorte, Fluchtversuche sowie Todesopfer am Grenzstreifen. Diese Karte heißt nun einmal wie sie heißt und deswegen habe ich diese Bezeichnung in der Beschreibung verwendet. Wer es ändern will, kann das doch jederzeit tun, allerdings verstehe ich nicht, warum "man" die Karte nicht so "nennen kann" (aber auch bitte nicht beantworten). Welche "Bildunterschrift" Du meinst, entzieht sich auch meinem Wissen - ich habe keine Bilder hochgeladen. --Anna 15:17, 3. Mai 2010 (CEST) (ich entferne diese Seite nun von meiner Beo.)

Ich kann ja mal eine mit Google Maps zeichnen. Etwa die Hälfte davon gibts schon: http://www.fahrradmonteur.de/mauerradweg-berlin-2.php --Marcela 18:12, 3. Mai 2010 (CEST)

Diplomatischer Jargon

Mein Revert war wegen des Mit-Revertierens anderer Änderungen in der Tat falsch, sorry. Keine Ahnung, wie mir das passiert ist. Die Ergänzung der Bildunterschrift ist aber nicht nur unnötig, sondern auch stilistisch unmöglich: Das Wort "Jargon" geht meiner Meinung nach gar nicht, und selbst wenn man es ersetzt, bleibt es inhaltlich immer noch unsinnig. Kohls Wahlkampfrede hat mit Diplomatie schlicht nichts zu tun. - Ich plädiere von daher weiter für Streichung dieses Zusatzes. -- lley 17:23, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich muss sagen, dass ich die Formulierung auch nicht so gut finde, aber den Ansatz an der Stelle nochmal zu zeigen, dass das diese Rhetorik zur Propaganda gehört, unterstütze. Mir ist da vorhin nix besseres eingefallen. Scheinbar (das ergab sich auch aus den Änderungen von Knergy) fällt es einigen Lesern schwer die Bilder und ihre Unterschriften in direkten Bezug zur räumlichen Stellung im Artikel zu setzen. Andere Formlierungsidee? Ich überlege noch. blunt.™ 18:02, 6. Mai 2010 (CEST)

Geschichte

unter geschichte wird unterschieden zwischen "flüchtlingen" und "sperrbrecher". was ist der unterschied?--Grenzdebiler 17:28, 6. Mai 2010 (CEST)

Hallo, dass steht im begleitenden Abschnitt. Flüchtlinge sind alle und Sperrbrecher solche, die „direkt über die Grenzanlagen flohen (‚Sperrbrecher‘)“. Gruß blunt.™ 18:02, 6. Mai 2010 (CEST)