Diskussion:Walter Mixa

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Prügelvorwürfe

• Prügel-Vorwürfe gegen Mixa, in sueddeutsche.de, 31. März 2010

vielleicht erwähnenswert.--82.113.106.97 13:08, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ich finde das sehr erwähnenswert. Hut ab, vor den 5 Leuten, die das eidesstattlich versichern! Auf Meineid stehen immerhin bis zu 3 Jahre Freiheitsstrafe. So unbefleckt, wie mancher Kirchenobere tut, ist er in Wahrheit nicht. Ich wünsche mir eine katholische Kirche mit menschlichem Antliz. Da darf die Wahrheit nicht draußen vor der Türe stehen bleiben. --Efficiency 19:04, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ich finde es schon ein wenig erstaunlich, wie schnell und widerstandslos dieser Medienbericht in den Artikel eingefügt und dieser dann auf die Startseite der Wikipedia gehieft wird. Vor allem, weil ich durch Zufall - eigentlich bin ich wenig in Personenartikeln unterwegs - einige Vergleicsmöglichkeiten aus der jüngeren Vergangenheit habe. Dort wurde teilweise wochenlang darum gerungen, entsprechende Vorwürfe (und mehr sind es ja bisher nicht) einfügen zu dürfen, viele hielten da WP:BIO und den Schutz der Persönlichkeitsrechte ganz hoch. Wo sind die? Ich persönlich bin kein großer Freund der katholischen Kirche und von Walter Mixa erst Recht nicht [1], aber die offensichtliche Bereitschaft hier auf WP, Kirchenleute wie die Sau durchs Dorf zu treiben, finde ich schon ein wenig ätzend.--bennsenson 01:34, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe dies auch als grosses Problem an, dass gleich solche schwerwiegenden Vorwürfe den Weg in die Wikipedia findet. Aus diesem Grund habe ich es (zumindest vorerst) rausgenommen. Wir brauchen hier zuerst eine Diskussion darüber, ob und wenn ja was reinkommt. Diskussion ähnlich wie vor kurzem bei Jörg Kachelmann. --KurtR 06:54, 1. Apr. 2010 (CEST)

PS: Bitte vorerst nichts wieder einfügen in den Artikel bevor Konsens zu diesem heiklen Punkt gefunden wird. Danke. --KurtR 06:55, 1. Apr. 2010 (CEST)

Außer, dass die Berichterstattung zu den "Fällen" Kachelmann und Mixa zeitlich zufällig nahe bei einander liegt, haben diese "Fälle" nichts mit einander zu tun und können überhaupt nicht mit einander verglichen werden. Kachelmann ist keine öffentliche Person. Seine Persönlichkeitsrechte wurden durch die Berichterstattung der Boulevardmedien, die ausschließlich der Befriedigung von Sensationslust diente, massiv missachtet. Bei Mixa sieht der Fall völlig anders aus. Hier geht es um die Aufarbeitung der allgemeinen Missbrauchs- und Misshandelungsgeschichte in der kath. Kirche, die augenblicklich weltweit stattfindet und die zumindest nicht überwiegend auf Sensationsgeilheit beruht. Im Rahmen dieses Prozesses hat sich die Süddeutsche Zeitung entschlossen, den "Fall Mixa" öffentlich zu machen. Meiner Meinung nach hat sie dabei gut recherchiert und zuvor Persönlichkeitsrechte von Mixa gegenüber dem Informationsrecht der Öffentlichkeit sehr intensiv abgewogen (was bei der Berichterstattung zu Kachelmann sehr oft nicht der Fall war).

Außergewöhnlich im Fall Mixa ist, dass hier zum ersten Mal in diesem "Aufarbeitungsprozess" eine in der kirchlichen Hierarchie hoch stehende Person selbst beschuldigt wird. Bisher wurden solche hohen Amtsträger nur beschuldigt, andere Fälle vertuscht zu haben. Hervorzuheben ist natürlich auch, dass diese Anschuldigungen nicht besonders schwer sind (und auch genau deswegen die Berichterstattung nicht so stark in das Persönlichkeitsrecht eingreift). Ohrfeigen vom Pfarrer waren zumindest Anfang der 1970er Jahre in Deutschland auf dem Land noch etwas völlig normales. Wenn ich an meine eigene Kindheit zurückdenke waren die Ohrfeigen des Dorfpfarrers sicher noch das Harmloseste, was ich mit ihm aus heutiger Sicht verbinde. Mixa soll den Anschuldigungen nach aber bis in die 1980er Jahre hinein (wo bereits ein Umdenken stattgefunden hatte) nicht nur geohrfeigt, sondern auch Stockschläge auf den Hintern ausgeteilt haben (was bereits in den 1960er Jahren nicht mehr üblich war) Die Kirche sowie die Person Mixa müssen sich mit diesen Vorwürfen öffentlich auseinander setzen. Auch hier liegt ein wesentlicher Unterschied zum "Fall Kachelmann", dessen "Aufarbeitung" ausschließlich in den Gerichtssaal gehört. Strafrechtlich ist der Fall Mixa längst verjährt. Da Mixa hoher Amtsträger einer gesellschaftlich sehr wichtigen Institution ist und die Anschuldigungen mit seinem Amt direkt in Verbindung stehen, gibt es jedoch ein "öffentliches Interesse" (im Gegensatz dazu ist ein Fernsehmoderator keine "öffentliche Person" und Beziehungskonflickte stehen nicht im Zusammenhang mit der Moderatorentätigkeit).

Mir geht es hier nur darum, die gravierenden Unterschiede zwischen den Fällen Kachelmann und Mixa aufzuzeigen. Ob die Anschuldigungen im Fall Mixa bereits zum aktuellen Zeitpunkt in den Artikel rein sollen, ist eine ganz andere Frage. Da bin ich ziemlich leidenschaftslos. --Mr. Mustard 08:24, 1. Apr. 2010 (CEST)

Die Vorwürfe - soweit klargestellt ist, dass es sich nur um Vorwürfe handelt - gehören in den Artikel. Der Artikel ist auf der Hauptseite unter „in den Nachrichten“ verlinkt, und dann soll man im Artikel nicht erfahren, warum Mixa in den Nachrichten ist? An der enzyklopädischen Relevanz ist aus den von Mr. Mustard aufgezeigten Gründen nicht zu zweifeln, und die sachliche Berichterstattung über durch eidesstattliche Versicherungen untermauerte Vorwürfe beeinträchtigt bei einer Person des öffentlichen Lebens im vorliegenden Fall nicht das Persönlichkeitsrecht von Mixa. --Zipfelheiner 10:28, 1. Apr. 2010 (CEST)

(eingefügt) Nun auf der Hauptseite ist er nicht mehr verlinkt. Ich weiss gar nicht, wie dies dort gemacht wird... Ausserdem, nur weil dort etwas verlinkt ist, muss man trotzdem besondere Sorgfalt im Wikipedia Artikel anwenden. Wir sind ja nicht Aufmerksamkeit-Geil, oder? Egal, der Artikel wurde geupdated. Ok. --KurtR 15:19, 1. Apr. 2010 (CEST)

Nur am Rande: Kachelmann meinte ich mit meinen oben genannten Vergleichsmöglichkeiten zwar nicht einmal. Aber wenn wir schon dabei sind: Dass Kachelmann keine Person des öffentlichen Lebens sei, halte ich für Unsinn. Kachelmann ist wohl mehr Menschen in Deutschland ein Begriff als Walter Mixa (oder war zumindest), die enorme Anteilnahme am Fall Kachelmann quer durch Gesellschaft und Medien zeigt das. Auch sonst wirkt der kategorische Ausschluss jeder Vergleichbarkeit sehr "leidenschaftlich" und nicht etwa leidenschaftslos. Befriedigung von Sensationslust? Als wäre diese nicht besonders bei den jüngsten Sex- und Missbrauchsskandalen und -gerüchten rund um die Kirche maßgeblich in der öffentlichen Wahrnehmung zu beobachten. Zumal es wie mir scheint besonders oft die sind, die die (katholische) Kirche nicht als moralische oder sonstige Autorität anerkennen und nun den Bewährungshelfer spielen und der Kirche auf dem Weg zurück zu moralischer Integrität bei "lückenloser Aufklärung" helfen wollen. Nicht, dass ich das nicht auf als notwendig erachte. Nur jeden Pressebericht mit Vorwürfen stante pede in einen enzyklopädischen Artikel reinzudrücken, ohne nicht wenigstens mal Stellungnahmen, weitere Entwicklung usw abzuwarten, scheint mir eben einer gewissen erhöhten Bereitschaft geschuldet zu sein, derlei Vorwürfe, solang sie gegen Kirchenleute gerichtet sind, sofort zu glauben, für enzyklopädisch verwertbar zu halten und zu transportieren. Ich persönlich glaube übrigens sogar, dass die Vorwürfe stimmen. Ich glaube eben nur, dass im Fahrwasser der bekanntgewordenen sexuellen Missbrauchsfälle diese zwar absolut unschönen, jedoch weitaus weniger dramatischen und damals weniger unüblichen körperlichen Züchtigungen nun künstlich aufgebauscht werden. Muss eine Enzyklopädie da synchron mitlaufen? Ich glaube nein.--bennsenson 11:06, 1. Apr. 2010 (CEST)

Wer hat behauptet, dass er diese Vorwuerfe glauben wuerde? Bisher keiner. Allerdings sind 5 eidestattliche Aussagen (strafbewaehrt!!) dann doch etwas glaubwuerdiger als viele andere Ansculdigungen. Fossa net ?! 11:11, 1. Apr. 2010 (CEST)

(Sorry für's Dazwischenquetschen, aber hier muss ich etwas ergänzen): Eidesstattliche Versicherung mag sich in der Zeitung reisserisch lesen, ist aber im konkreten Fall rechtlich unerheblich und daher auch nicht strafbewehrt, da sie nicht vor einer entsprechend zuständigen Behörde geäussert wurde: Da die Vorwürfe Vorfälle vor der Verjährungsfrist betreffen, gibt es derzeit offensichtlich keine zuständigen Behörden. Der Hinweis auf eine angebliche "Eidesstatliche Versicherung" ändert nichts an der Schwere oder dem Wahrheitsgehalt der Vorwürfe, es klingt in der Zeitung nur bombastischer. Dem sollte sich WP jedoch nicht anschliessen. (Im Moment sehe ich dazu im Artikel keinen Änderungsbedarf, da die aktuelle Version die Situation recht gut wieder gibt.) - Grüße --MMG 11:54, 9. Apr. 2010 (CEST)

Die gab es auch im Fall Amerell, auch 4-5. Und da geht es um sexuelle Belästigung und nicht um Backpfeifen. Und da wurde wochenlang gerungen, ob man das Kind beim Namen nennen darf, und das obwohl er da sogar schon zurückgetreten war.--bennsenson 11:43, 1. Apr. 2010 (CEST)

Das sollte auch im Zeitablauf beurteilt werden: Gewaltfreie Erziehung ist in Deutschland erst seit 2000 Gesetz, und in den bayrischen Schulen wurde die Prügelstrafe 1980 offiziell abgeschafft. Die Meinungen bezüglich Körperstrafen waren in den 1970ern sehr unterschiedlich (und viele, die kategorisch gegen Körperstrafen waren, befürworteten eine sehr freie Sexualerziehung, bei der es zu unzähligen psychischen und auch physischen Übergriffen kam, was auch nicht besser ist). Mixa hat damals gegen kein Gesetz verstossen, und so etwas heute in einem Einzelfall aufzubauschen, weil der Betreffende heute wegen konservativer Sexualmoral unbeliebt ist, ist natürlich beliebtes Pressefutter zum Thema catholic-bashing - aber eben auch ein persönlicher Angriff, der nicht in die Wikipedia gehört. Irmgard Kommentar? 11:09, 1. Apr. 2010 (CEST)

Jo, dazu wird es sicherlich ne oeffentliche Debatte geben, die kann dann dokumentiert werden. Fossa net ?! 11:13, 1. Apr. 2010 (CEST) PS: „Mixa hat damals gegen kein Gesetz verstossen“ Wow. Rechtsberatung wuerde ich von Dir nicht anfordern: Ohne Kenntnis der vollstaendigen Sachlage (und vermutlich auch in Unkenntnis der relevanten Gesetze) ein Urteil abgeben, cool. Fossa net ?! 11:16, 1. Apr. 2010 (CEST)

http://www.sueddeutsche.de/,tt2m1/politik/405/507563/text/ Fall sechs: verjährt 223 (ff.)?, Herr Bischof möge klagen, Hans Langendörfer ist auf seiner Seite. -- 91.2.213.96 13:37, 1. Apr. 2010 (CEST)

Wir reden hier von einem Mann, der im Namen Jesu hier auf der Erde stehen will. Da haben Gewaltanwendung und Lügen einen ganz anderen Stellenwert. "Früher haben viele Pfarrer oder Lehrer geschlagen" ist eine unzulässige Relativierung von geschehenem Unrecht. Ich habe in diesen Zeiten auch Pfarrer und Lehrer gekannt, die nicht kraft Amtes körperlich gezüchtigt haben. Ich werde die Tatsache der Beschuldigung und des kirchlichen Dementis wieder herstellen. Auch werde ich erwähnen, dass die deutschen Bischöfe Mixa die Stange halten. Herzliche Grüße --Efficiency 13:56, 1. Apr. 2010 (CEST)

So, schön kam eine Diskussion auf. Leider war ich notfallshalber ausser Haus und konnte nicht daran teilnehmen. Danke Mr. Mustard fürs Aufzeigen der Unterschiede zwischen den Fällen von Kachelmann und Mixa. Man kann die nicht wirklich vergleichen, stimmt schon. Da der Text jetzt wieder reinkam, möchte ich doch noch auf den neuesten Artikel der Süddeutschen von heute morgen verweisen. Ob jemand etwas einbauen möchte bzw. die Referenz ergänzen will, liegt an euch. --KurtR 15:19, 1. Apr. 2010 (CEST)

Der Darstellung von Mr. Mustard oben schließe ich mich voll an. Zur Darstellung von Bennsenson bzgl. Kachelmann möchte ich grundsätzlich noch etwas anmerken: Person von "öffentlichem Interesse" hat primär nichts mit Bekanntheit zu tun. Ein Moderator der Tagesschau muss deswegen auch nicht grundsätzlich auf seine Persönlichkeitsrechte verzichten. Das öffentliche Interesse endet dort, wo es nichts mehr mit der Funktion zu tun hat, wegen derer eine Person einer Öffentlichkeit (die beliebig klein sein kann) bekannt ist. Ein Streit eines Wetter-Moderators mit seiner Freundin hat nichts mit Wetter zu tun, ergo greift sein Persönlichkeitsrecht das privat zu halten. Ginge es um einen Zwist mit dem Sender wäre es etwas anderes. Gleiches gilt für Manager von öffentlichen Unternehmen, also auch von Aktiengesellschaften. Die Öffentlichkeit hat ein Recht darauf alles zu wissen, was Einfluss auf das Geschäft nehmen kann. Das Privatleben von Politikern ist noch einmal etwas anderes, da Politiker insbesondere in hohen Ämtern eine Repräsentationsfunktion haben. Noch mal ein anderer Fall liegt bei Celebrities vor, die ihr Privatleben in den Medien ausbreiten. Die können es dann nicht einfach wieder einrollen. Bei Amerell ging der Streit darum, was ihm speziell im Amt als Schiedsrichtersprecher des DFB vorzuwerfen ist und was im Detail davon Privatsache ist, auch aber nicht nur bei strafrechtlich relevanten Vorwürfen.

Im Fall Mixa geht es um einen hohen öffentlichen Würdenträger mit gesellschaftlicher Funktion und einem Vorfall, der mit dieser Funktion zu tun hatte und mit der Glaubwürdigkeit seines Amtes und "Arbeitsgebers" zu tun hat. Ergo greift sein Persönlichkeitsrecht nicht so weit, denn Fall nicht öffentlich darstellen und diskutieren zu dürfen (wohl aber auf die Art der Darstellungen.) Eine andere Frage ist aber die Relevanz und Bedeutung des Einzelfalles und inwiefern sie für ihn verewigt werden sollte. Das wird sich noch zeigen.

Zum Text der gerade eingestellt ist: Im wesentlichen OK, allerdings schlage ich vor, das Wort mishandelt in gezüchtigt zu ändern. Mishandlung ist wie oben dargestellt wurde ein sehr stark wertender Begriff, der sich hier und bis jetzt nicht so eindeutig untermauern lässt. -- 7Pinguine 16:11, 1. Apr. 2010 (CEST)

Das ausgerechnet Du, Pinguine, hier ins selbe Horn bläst wie ein Mustard, bestätigt mich in meiner These, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Amerell war in einer wichtigen Funktion beim größten Sportverband der Welt angestellt. Soviel zum Thema gesellschaftliche Funktion.--bennsenson 19:38, 1. Apr. 2010 (CEST)

Das ausgerechnet Du, Pinguine, hier ins selbe Horn bläst wie ein Mustard Mutiert „VM-Benny“ (Benutzer:Asthma) gerade zu „VT-Benny“? Fossa net ?! 19:53, 1. Apr. 2010 (CEST)

Als wertend habe ich vor allem das "schwere Vorwürfe" empfunden und deshalb "schwere" gelöscht. Ob "misshandelt" oder "gezüchtigt" ist mir persönlich egal. Bauchschmerzen habe ich viel mehr mit der Überschrift, in der Missbrauch und Misshandelung in einen Topf geworfen wird. Das sind doch zwei sehr unterschiedliche Paar Stiefel.--Mr. Mustard 16:41, 1. Apr. 2010 (CEST)

Hier die entsprechenden Artikel zum Vergleich: Misshandlung, Kindesmisshandlung, Körperstrafe, Züchtigungsrecht. Möglicherweise ist die Bezeichnung Misshandlung hier doch nicht ganz angebracht. --Mr. Mustard 16:55, 1. Apr. 2010 (CEST)

Mixa nahm heute Stellung zu den Vorwürfen: bistum-augsburg.de. Spiegel Online's Artikel zu dieser Erklärung. --KurtR 17:38, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe die Vorwürfe an ihn selbst in einen eigenen Abschnitt gesetzt und würde den auch unter Leben verschieben. Mit Positionen und Debatten hat das nichts mehr zu tun. -- 7Pinguine 18:59, 1. Apr. 2010 (CEST)

Wäre doch eher besser, wenn man abwartet, wie sich der Fall entwickelt. --Sukarnobhumibol 20:09, 1. Apr. 2010 (CEST)

Stimmt, das wäre besser. Allerdings müsste man den Artikel so lange Vollsperren oder täglich 5 Editwars darum führen. -- 7Pinguine 20:21, 1. Apr. 2010 (CEST)

Was spricht gegen ersteres? Das habe ich damals schon bei Amerell vorgeschlagen. Aber der Tickerdrang scheint unbezwinglich zu sein.--bennsenson 20:34, 1. Apr. 2010 (CEST)

Bisher läuft es hier doch relativ zivilisiert ab, verglichen mit anderen "Top-News". --Mr. Mustard 22:13, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe mir bei Amerell auch nen Wolf getippt. Und das war nicht der erste Artikel... Es gibt aber einfach keinen Konsens für das Abwarten. Es gibt auch viele unter den Benutzern mit den erweiterten Rechten, die für die schnelle Nummer sind. Leider. Also ist der Kompromiss: Behandeln, aber so vorsichtig wie es geht. Das nimmt wenigstens den Druck raus. -- 7Pinguine 00:35, 2. Apr. 2010 (CEST)

Das finde ich alles o.k. und lexikalisch sauber dargestellt, aber ich bin erstaunt, dass der Absatz "Andersgläubige" so viel Raum einnimmt. Zumal er inhaltlich eine Doppelung zum Absatz "Kriege, Gräuelherrschaft usw." darstellt. Diese ausufernde Ausführlichkeit ist sachlich nicht einleuchtend, ist es doch eher eine Wechselpolemik zweier Lieblingskontrahenten. Bei der Stellungnahme aus dem Judentum (Kriege, Gräuelherrschaft im 20. Jahrhundert, Holocaust) in einer viel wichtigeren Debatte wird ja auch keine Stimme zitiert. M.E. reicht es völlig - entsprechend der jüdischen Kritik zum Holocaustvergleich - zu sagen "Diese Äußerungen führten zu teils heftiger Kritik von Atheisten und Konfessionslosen, u.a. wurde Mixa Geschichtsfälschung vorgeworfen." Die Einzelzitate bringen nichts Neues - es gibt ja eine Anmerkung, wo die Meinung eines Schmidt-Salome nachgelesen werden kann. --79.235.178.20 02:31, 2. Apr. 2010 (CEST)--79.235.178.20 02:31, 2. Apr. 2010 (CEST)

Den Unterabschnitt aufzulösen war richtig, Danke Bensennson. -- 7Pinguine 03:20, 2. Apr. 2010 (CEST)

Vom Mann der Mitte zum auffallenden Konservativen

So eine Aussage kann nicht durch einen einzelnen Artikel in einem Zeitungsartikel getroffen werden. Schon gar nicht in der Einleitung. Wenn es sich dabei um einen ausführliche Analyse gehandelt hätte, dann kann man darüber reden. Aber : galt als Mann der Mitte, Man denke nur an die Äusserungen.... Völlig inakzeptabel, auch außerhalb der Einleitung. Wer es nicht glaubt, der sehe sich den Beleg selbst an: [2] -- 7Pinguine 00:44, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ack. Einzelmeinung, die ganz sicher nicht in die Einleitung gehört. --Mr. Mustard 00:50, 2. Apr. 2010 (CEST)

STOP zum EW

Bevor ihr euch weiterhin die Köpfe einschlagt: Jetzt wird hier erst mal friedlich diskutiert über den Ackermann-Absatz. Sonst wäre eine Benutzer- oder Artikelsperre wohl nicht mehr lang zu vermeiden. --Atlan ^Disk. 02:09, 3. Apr. 2010 (CEST)

Meine Position kann getrost aus der EW-Diskussion und von der Benutzerseitendiskussion von Zaphiro übernommen werden...--Th1979 02:15, 3. Apr. 2010 (CEST)

//Kopie von Benutzer Diskussion:Zaphiro

Bei allem Repekt, aber deine Einfügung der Ackermann-Stellungnahme ist völliger Käse. Die Positionierung Ackermanns gehört in dessen Artikel. Wenn wir jeden halbwegs wichtigen Menschen hier zu Wort kommen lassen, der sich zu Äußerungen Mixas positioniert, wird der Artikel zwar aufgedunsen, bekommt aber doch nicht mehr Substanz.--Th1979 01:56, 3. Apr. 2010 (CEST)

"Käse" ist dein persönlicher Eindruck, es handelt sich um eine kirchliche Stellungnahme, der ganze Absatz ist zudem ähnlich strukturiert, vgl auch Überschrift. So nun reichts, beim nächsten Revert WP:VM----Zaphiro Ansprache? 02:02, 3. Apr. 2010 (CEST)

Diskutiers lieber aus statt mit Sperren zu drohen... Du solltest bei Deiner WP-Erfahrung wissen, dass das exzessive Darstellen von Debatten insbesondere Biografieartikeln nicht dienlich ist.--Th1979 02:06, 3. Apr. 2010 (CEST)

Du hast revertiert, bevor es zu einer Diskussion kam----Zaphiro Ansprache? 02:07, 3. Apr. 2010 (CEST)

Und? ich habe Dich dann auch angesprochen und dir den Grund für den revert dargelegt.. aber darauf gehst ja gar nicht ein...--Th1979 02:09, 3. Apr. 2010 (CEST)

WP:VM ist draußen, da Du weiter Editwar führst----Zaphiro Ansprache? 02:10, 3. Apr. 2010 (CEST)

//Kopie Ende

nachdem wir jetzt konstruktiverweise eine Vollsperre haben, müssen wir - möglichst zivilisiert - diskutieren. Ich bitte darum, hiervon hier Gebrauch zu machen. Danke. --Atlan ^Disk. 02:28, 3. Apr. 2010 (CEST)

(BK) okay hier nochmal: es handelt sich um eine innerkirchliche Stellungnahme zu einer umstrittenen Aussage Mixas, die Absatzüberschrift beinhaltet "öffentliche Debatten", davon war nichts zu sehen, stattdessen werden hier aber etwa Aussagen zu anderen Äußerungen etwa der Giordano-Bruno-Stiftung oder des Internationaler Bund der Konfessionslosen und Atheisten geduldet, vom Bischof Stephan Ackermann und Missbrauchsbeauftragten der katholischen Kirche aber nicht ?! , über diese Zensurversuche einzelner bin ich recht erschüttert. Morgen mehr dazu----Zaphiro Ansprache? 02:29, 3. Apr. 2010 (CEST)

PS: bitte Kopien von meiner Benutzerdiskussion als solche zu kennzeichnen, habs mal getan----Zaphiro Ansprache? 02:31, 3. Apr. 2010 (CEST)

Du solltest dieses Zensurargument echt langsam mal fallen lassen. Ich habe Dich mehrfach darauf hingewiesen, wo dieser Absatz besser aufgehoben ist. Zudem solltest Du den Umgang mit Zitaten prüfen. Ich kann aus dem referenzierten Artikel jedenfalls keine direkte Antwort auf Mixa herauslesen, allenfalls eine indirekte, die möglichweise auch noch gekürzt oder in anderen Zusammenhang gebracht wurde. Was die Überschrift sagt, ist erstmal sekundär. Da steht ja trotzdem nicht "Aufzählung aller Stellungnahmen". IMHO würde es völlig ausreichen, die Aussagen Mixas darzustellen. Wer - in welcher Stellung auch imer - darauf was geantwortet hat, ist für nen Biografieartikel im Großteil der Fälle reichlich irrelevant. Maximal würde ich mich noch auf einen Hinweis wie "Dem widersprach der Beauftragte für sexuellen Missbrauch, Stephan Ackermann".. und selbst das mit Bauchschmerzen aus Formgründen. Aber eine Argumentation nach dem Motto "wenn der zu Wort kommen darf, dann der auch" ist ein wenig kindisch, oder? Jedenfalls nicht zielführend.--Th1979 02:43, 3. Apr. 2010 (CEST)

hier wie auch in anderen Belegen wird es evtl deutlicher, über eine bessere Formulierung oder einen angebrachteren Platz können wird dagegen durchaus diskutieren, eine "Debatte" wie es die Absatzüberschrift nahelegt würde aber dann wohl nicht deutlich, die es aber durchaus gab. Ich zitiere: "Ackermann widersprach dem Augsburger Bischof Walter Mixa, der die Liberalisierung der Nach-68-Jahre für die Missbrauchsfälle mitverantwortlich machte. Die bekanntgewordenen Taten reichten bis in die 50er-Jahre zurück. "Für den Missbrauch an Kindern und Jugendlichen können wir die sexuelle Revolution nicht verantwortlich machen." Bischof Stephan Ackermann, Missbrauchsbeauftragte der Deutschen Bischofskonferenz----Zaphiro Ansprache? 02:51, 3. Apr. 2010 (CEST)

Da (also in dem Link) wird überhaupt nix deutlicher. Höchstens mit ner POV-Interpretation. Es geht da allgemein um die Debatte zum Missbrauch. Bezüge zu Mixa sind - wenn überhaupt - indirekt, eher aber Deine eigene Interpretation. Aber selbst wenn man da Bezüge rausliest, frage ich mich nach dem Sinn, dass hier alles aufzudröseln... dann ändern wir doch lieber die Überschrift.--Th1979 03:00, 3. Apr. 2010 (CEST)

mir kam es so vor, als ob dieses Kapitel bereits abgeschlossen gewesen war, als die Hotline eröffnet wurde. Wenn Politiker G. Westerwelle in einer Debatte xy behauptet, daraufhin eine gesellschaftliche Debatte entsteht, man ihm Fehler nachweist, ist die Angelegenheit in den Medien erledigt. Diese beschäftigen sich mit einer speziellen Thema nie besonders lange. Daher hat dann auch die Debatte aufgehört. Wenn nun ein Vorsitzender einer linken Partei drei Monate später anlässlich der Vorstellung eines neuen Wahlprogramms auf eine Nachfrage noch einmal indirekt Stellung zu dieser Idee von Herrn Westerwelle bezieht, oder wenn dies Herr Niebel in drei Wochen noch einmal aufgreift und ihm sogar teilweise, abhängig von der Auslegung, widerspricht, ist die gesellschaftliche, öffentliche Debatte dennoch beendet. --Atlan ^Disk. 03:02, 3. Apr. 2010 (CEST)

Darüber steht nichtmal was im Artikel, dann kann man den Absatz auch gleich ganz löschen, da Zitat ohne Zusammenhang einer "Kontroverse" oder "Debatte". Oder ist es eine "Position"? (dann ist ein Zitat auch keine solche), ich habe dagegen Belege gebracht, vgl oben "Ackermann widersprach dem Augsburger Bischof Walter Mixa"----Zaphiro Ansprache? 03:19, 3. Apr. 2010 (CEST)

Wie gesagt, entweder man schreibt kurz dass Ackermann dem widersprach (den genauen Wortlaut/ Inhalt sollte man sich aber sparen) oder man belässts gleich bei den Positionen Mixas und gibt dem Leser ne Chance, die Aussagen selbst zu bewerten... letzteres hielte ich für den Königsweg, ersteres für nen Kompromiss.--Th1979 03:25, 3. Apr. 2010 (CEST)

P.S: Stell Dir mal vor, wir würden bei nem Politiker jedes Mal die gesamten Stellungnahmen der Gegenseite schreiben? Das wäre ja Irrsinn.--Th1979 03:27, 3. Apr. 2010 (CEST)

(BK) bin durchaus kompromissbereit, hatte auch schon überlegt, was in Ackermann zu schreiben (wollte es aber nicht unter "Wirken" einfach so "reinpampen"), hab es stattdessen auf einen Edit in Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche ‎ ankommen lassen, in der Hoffnung, dass dieser evtl Bestand hat. So nun gute Nacht und schöne Feiertage PS: ist Ackermann eine „Gegenseite“ ?! oder wie oben formuliert ein „halbwegs wichtiger Mensch“ ?!----Zaphiro Ansprache? 03:31, 3. Apr. 2010 (CEST)

Jemand, der widespricht, ist (zumindest für das Widerspruchsthema) die Gegenseite... und als halbwegs/ einigermaßen wichtig für dieses Thema dürfte man Ackermann schon betrachten... Übrigens ist es kein Kompromiss, dasselbe jetzt in die anderen Artikel auch reinzuschreiben. Die anderen Artikel stehen jetzt gar nicht zur Debatte, sondern die Klärung, ob es einen Sinn hat, eine so breite Debatte mit ihren Pros und Contras in den Biografie-Artikel von Mixa zu pressen. Und da bleibe ich bei der Meinung: Nein!--Th1979 03:39, 3. Apr. 2010 (CEST)

es geht um eine von ihm aufgeworfene These in einem Interview, die hier unbeantwortet bleibt. Diese These (das Zitat) für sich alleine genommen kann dann ebenso im Artikel Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche ‎ aufgeführt werden, um Deine Konsequenz weiterzuführen. PS: hier übrigens das Originalinterview von Ackermann im Tagesspiegel (und da gebe ich Dir recht, dass es keine direkte Erwiderung an Mixas Person ist, wohl aber in der Sache). Ergo ich mache erstmal einen Rückzieher, der Absatz muss aber generell neutraler formuliert werden (eine kritisierte Behauptung bzw These)----Zaphiro Ansprache? 04:07, 3. Apr. 2010 (CEST)

"Rückzieher" heisst, dass der Artikel wieder entsperrt werden kann? Dass das Zitat von Ackermann wieder rauskann? Gut. Im übrigen hast recht: Der gesamte Absatz, oder besser ein Großteil des Artikels gehört überarbeitet und von der Pressemappe zum Lexikonartikel umgestaltet.--Th1979 15:18, 3. Apr. 2010 (CEST)

Das Zitat kann raus, der Artikel kann entsperrt werden. Ich bin die Osterfeiertage ohnehin hier weniger bis gar nicht aktiv und halte mich erstmal zurück und warte ab, was sonst so geschieht. PS: habe den sperrenden Admin angesprochen und wünsche schöne und geruhsame Feiertage----Zaphiro Ansprache? 15:42, 3. Apr. 2010 (CEST)

Neue Vorwürfe?

oder doch nur altbekannte Stimmungsmache? Evtl mag ja jemand, der sich ein wenig auskennt (Atlan?) helfen. Danke! Hier der Link http://www.sueddeutsche.de/bayern/977/508127/text/ --79.197.38.239 11:08, 9. Apr. 2010 (CEST)

Da im Artikel hier keine Zahlenangabe drin steht, muss nichts geändert werden, auch wenn in den nächsten Tagen weitere gleichgeartete Fälle bekannt werden. --Mr. Mustard 11:15, 9. Apr. 2010 (CEST)

Jep. --Atlan ^Disk. 17:49, 9. Apr. 2010 (CEST)

Die neuen Vorwürfe als Einzelnachweise aufzunehmen wären aber sinnvoll. Zudem stimmt für die neuen Vorwürfe die Datumsangabe nicht und bisher wurden keine Einzelnachweise für die Vorwürfe angegeben - nur für die Dementis. --DanielDüsentrieb 10:10, 12. Apr. 2010 (CEST)

Die Einzelnachweise für die Dementis belegen ja auch die Vorwürfe und gelten auch für diese als Einzelnachweise. Es spricht jedoch nichts dagegen, die neuere Quelle als Einzelnachweis zu ergänzen. Allerdings laufen wir dann Gefahr, dass wir in ein paar Wochen 15 Einzelnachweise für diesen doch recht einfachen Sachverhalt haben. IMHO reichen 2 Einzelnachweise hierfür völlig. --Mr. Mustard 10:29, 12. Apr. 2010 (CEST)

Joakim Herbut

Ist irgendwo belegt, dass Bischof Joakim Herbut von Skopje Mixa jene 400.000 DM gegeben hat, mit denen Mixa bei der Ausreise erwischt wurde? Nach Mixas Aussage habe er das Geld von seinem Amtsbruder aus Skopje erhalten. Dies war bis 2005 Herbut. Dieser Name taucht jedoch nirgendwo auf. Oder? Stocksteps 12:47, 15. Apr. 2010 (CEST)

Google Herbut, finde dies (auch als pdf). Der bis jetzt dazu gegebene Einzelnachweis wirkt, alleinstehend, allerdings ebenso denkwürdig wie die journalistische „Aufarbeitung“ 2002 auf der anderen Seite. -- 91.2.214.87 15:55, 15. Apr. 2010 (CEST)

nicht aktuell

warum ist dieser artikel nicht aktuell? wiki ist kein nachrichtenmagazin- aber aktuelle entwicklungen einzuarbeiten gehört dennoch zu seinen aufgaben. --79.197.37.109 12:17, 16. Apr. 2010 (CEST)

Der Artikel ist doch aktuell. Die aktuell letzte Änderung ist gerade mal 30 Minuten alt. Aber wenn Du konkrete Verbesserungsvorschläge haben solltest: Nur her damit. Gruß, --DanielDüsentrieb 12:31, 16. Apr. 2010 (CEST)

RTL: Mixa nimmt seine Aussagen zurück

Eben gab es in den Nachrichten RTL Radio die Meldung, dass Mixa seine Aussagen, er hätte niemals eine Hand gegen Kinder erhoben, zurücknimmt. Mittlerweile sagt er aus, er könne sich angeblich nicht an jede Ohrfeige, die er vor über zwanig Jahren verteilt hätte, erinnen. Diese Misshandlungen von Schutzbefohlenen seien damals auch üblich gewesen. Vielleicht kann jemand näher recherchieren und das im Artikel einbauen. Sagt ja auch etwas über die Glaubwürdigkeit des Kirchenmannes Mixa aus. Und über die Misshandlungsvorwürfe, die anscheinend doch der Tatsache entsprechen. --192.35.17.30 13:07, 16. Apr. 2010 (CEST)

Das ist bereits eingebaut. Allerdings könnte man, sofern sich die Vorwürfe weiter erhärten/das Thema weiterhin intensiv in den Medien ist, darüber nachdenken, ob man dem Absatz nicht eine eigene Überschrift gönnt. --DanielDüsentrieb 13:40, 16. Apr. 2010 (CEST)

Siehe hierzu auch

• Mixa, Bischof ohne Gewissen, telepolis.
• Bischof Mixa in Bedrängnis Wer's glaubt, wird selig, sueddeutsche.de. Nemissimo RSX 15:08, 16. Apr. 2010 (CEST)

Bitte keine persönlichen Kommentare im Artikeltext

Ich habe den Satz

• "Ohrfeigen in der Erziehung bezeichnete er als „normal“, obwohl die Prügelstrafe an Schulen in Bayern bereits 1980 verboten wurde"

entfernt. So etwas geht gar nicht. Ob Mixas Aussage

• "Das war damals vollkommen normal und alle Lehrer und Schüler dieser Generation wissen das auch."

enzyklopädisch relevant ist, darf bestritten werden. Ohrfeigen waren damals tatsächlich noch (zumindest relativ) normal und so lange diese Aussage in den Medien keine große Reaktion hervorruft, ist dies hier nicht wichtig.

Eine persönliche Kommentierung wie "obwohl die Prügelstrafe an Schulen in Bayern bereits 1980 verboten wurde" verstößt massiv gegen WP:NPOV und WP:KTF. --Mr. Mustard 11:14, 17. Apr. 2010 (CEST)

Mit der Entfernung der Passage in dieser Form und zu dieser Zeit bin ich völlig einverstanden. Ein Verstoss, zudem ein "massiver", gegen NPOV oder KTF ist das aber in meinen Augen nicht. Tatsächlich wird in zahlreichen Medienberichten die Behauptung Mixas hinterfragt, Ohrfeigen seien "damals" normal gewesen (und Mixa meint damit "vor 20 oder 30 Jahren", also etwa 1980-1990). Ich suche gerne mal ein paar raus - aber da ich kein gesteigertes Interesse daran habe, Mixa mit Mist zu bewerfen, schließe ich mich im Ergebnis (nur nicht in der Begründung) deiner Einschätzung an und schlage vor, das bis auf weiteres zumindest aus dem Artikel rauszuhalten. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 11:21, 17. Apr. 2010 (CEST)

Wenn in zahlreichen Medienberichten die Behauptung Mixas hinterfragt wird, dann müsste dies anhand dieser Medienberichte dargestellt werden und nicht durch einen persönlichen Kommentar. Ich sehe aber, wie du auch, im Augenblick keine Relevanz. Die Vorwürfe um die es geht beziehen sich übrigens auf die Zeit zwischen 1975 und ca. 1985.--Mr. Mustard 11:29, 17. Apr. 2010 (CEST)

Im Ergebnis, wie gesagt, volle Zustimmung. Mixas sprach von Watschen "vor 20 bis 30 Jahren" - wenn man einer Zeitung wie der Bild am Sonntag gegenüber so leichtfertig mit Zeiträumen umgeht, braucht man sich über gar nichts zu wundern. Zudem hiess es gestern (noch nicht gelesen, sondern nur im Radio gehört), nach Mitteilung des Sonderermittlers reichten die Vorwürfe gegen Mixa teilweise nur 13 Jahre zurück - das wäre dann etwa 1997.

Gut, dass wir eine Enzyklopädie schreiben und kein News-Magazin - denn da kommt noch was auf uns zu. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 12:03, 17. Apr. 2010 (CEST)

Na ja, vielleicht ist es ja auch eine Sache der Diktion der Bischöflichen Pressestelle in Augsburg. Hätte man verlautbart "So etwas kam damals leider häufig vor", wäre das etwas anderes gewesen als die Aussage "Das war damals vollkommen normal." Die Zustände nachträglich so unbelehrbar zu rechtfertigen ist für einen katholischen Bischof angesichts der ethischen Botschaft Jesu von Nazareth ein unsäglicher Vorgang. --Der wahre Jakob 12:29, 17. Apr. 2010 (CEST)

Wenn das überhaupt in den Artikel soll, dann nicht in einer Interpretation des jeweiligen Schreibers sondern als vollständiges Originalzitat aus der Quelle ("Das war damals vollkommen normal und alle Lehrer und Schüler dieser Generation wissen das auch."). --Túrelio 12:34, 17. Apr. 2010 (CEST)

"Damals" ist ein dehnbarer Begriff, aber hier ist etwas Sorgfalt angebracht, denn das Züchtigungsrecht hat sich in der Bundesrepublik Deutschland während Mixas aktiver Zeit stark gewandelt. Bundesweit wurde es an Schulen 1973 abgeschafft, nur Bayern nahm für sich bis 1980 ein "Gewohnheitsrecht" in Anspruch.

Die Behauptung, "alle Lehrer und Schüler dieser Generation" wüssten, dass "Ohrfeigen vollkommen normal" gewesen seien, kann in einer Lage wie der, in der Mixa sich befindet, nicht mehr nur als ungeschickt bezeichnet werden - sie ist in meinen Augen in höchstem Maße unklug (und ich habe jetzt bewusst höfliche Worte gewählt) und könnte maßgeblich zu seinem bevorstehenden Rücktritt beitragen.

Nochmals meine Bitte: bitte etwas Geduld und ein wenig Gelassenheit. Wenn der Pulverdampf sich verzogen hat, werden wir sehen, wer am Boden liegt und wer noch steht, und dann können wir das ins Lexikon schreiben. Mixa als Gegenstand unseres Artikels läuft uns nicht weg. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 12:45, 17. Apr. 2010 (CEST)

Danke euch abgeklärten Enzyklopädisten für eure Sachlichkeit. Wenn man sich vor Augen führt, dass wir in der katholisch-kirchlichen Eltern- und Familienbildung um 1980 einen Erziehungsstil propagiert haben, bei dem die Ohrfeige kein Erziehungsmittel mehr war, sondern eine Entgleisung der Erzieher, dann ist es ein Hohn, wenn die Prügelstrafe heute noch als "normal" hingestellt wird. Es war auch damals in und außerhalb der Kirche nicht mehr normal (außer vielleicht in Bayern?), dass von Priestern, Nonnen, Eltern und Erziehern draufgehauen wurde. (Auch in meiner eigenen Schulzeit war der Pfarrer im ganzen Lehrerkollegium der, der am gemeinsten schlagen konnte. Ist das normal, Herr Mixa?) --Der wahre Jakob 17:52, 17. Apr. 2010 (CEST)

"keine körperliche Gewalt in irgendeiner Form" ???

Zu gegebener Zeit (wenn sich die Lage etwas beruhigt hat - die WikiPedia ist ja kein Newsportal), könnte folgender durch Originalquellen (!) belegbarer Widerspruch vielleicht etwas präziser herausgestellt werden, so man das möchte:

Anfang April sagt Mixa wörtlich: "Ich versichere nochmals, dass ich zu keiner Zeit gegen Kinder und Jugendliche körperliche Gewalt in irgendeiner Form angewandt habe." Quelle Webseite Bistum Augsburg: [3]

Nun aber (16.04.2010) räumt er wörtlich ein: "Die ein oder andere Watsch’n kann ich nicht ausschließen". Quelle Webseite Bistum Augsburg: [4]

Fazit: Eine "Watsch'n" wäre demnach und ihm zufolge "keine körperliche Gewalt in irgendeiner Form". Das halte ich schon für herausstellenswert.

Gruß, -Wolli- --82.113.121.248 13:35, 17. Apr. 2010 (CEST)

Boah, das lockt keinen hinter dem Ofen hervor - für Bill Clinton war Oralsex kein Sex, für Mixa sind Watschen keine Gewalt. So what?

Wenn Mixa über die Affäre stolpert (eigentlich sind es ja mehrere Affären), dann wird es später nicht mehr relevant sein - es wird heißen, er trat wegen der Vorwürfe (Gewalt gegen Kinder, Veruntreuung, was auch immer) zurück. Bleibt er dagegen im Amt und schafft es, die Krise auszusitzen, dann werden solche Feinheiten auch keinen mehr interessieren.

In der Sache gebe ich dir übrigens vollkommen recht. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 15:01, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ich denke, wenn wir die Aussagen von Mixa der letzten 30 Jahre analysieren, werden wir auf einige Widersprüche stoßen. Es ist jedoch nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, solche "Widersprüche" investigativ aufzudecken. --Mr. Mustard 15:31, 17. Apr. 2010 (CEST)

Rücktritt

Es ist auffällig, dass sich die Forderungen nach dem Rücktritt von Bischof Walter Mixa häufen, zum Beispiel verlangen ihn Franz Maget und Claudia Roth [5] Der Artikel geht auch noch nicht darauf ein, dass eine ganze Reihe von Ausgaben nicht stiftungsgemäss erfolgten [6]. -- 77.181.235.25 17:52, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ja, die Rücktrittsforderungen häufen sich in der Tat auffällig. Spiegelt sich in den Nachrichten wieder. In die Enzyklopädien dieser Welt (die deutschsprachige Wikipedia eingeschlossen) wird das zweifellos ebenfalls Eingang finden. Aber da wir keinen Newsticker schreiben, können und dürfen wir uns auf das beschränken, was über die tagesaktuelle Meldung hinaus dauerhaft für Leser von Interesse bleibt. Ich bin sehr froh und angenehm überrascht, dass hier nicht jede Meldung, sobald sie in der Presse auftaucht, sofort von irgendwem in den Artikel reingeklopft wird, um am nächsten Tag von der nächsten Meldung wieder verdrängt zu werden.

Sicherlich wird auch der Umgang mit Stiftungsgeldern im Artikel noch zu behandeln sein. Aber auch da können (und sollten!) wir es uns leisten, das Stadium der Gerüchte in den News-Medien ("soll gekauft worden sein") zu überspringen.

Aber danke für den Hinweis - hätte ja auch sein können, dass es schlicht übersehen oder vergessen worden wäre. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 21:23, 17. Apr. 2010 (CEST)

Letzteres steht übrigens längst drin. --Túrelio 22:40, 17. Apr. 2010 (CEST)

Stimmt. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 22:45, 17. Apr. 2010 (CEST)

Der Passus in der FAZ lautet:[7]

Folgende Zahlungen der Waisenhausstiftung listete der Sonderermittler unter anderem auf, die nach seiner Rechtsauffassung nicht vom Stiftungszweck gedeckt waren: Uhrenreparaturen für Mixa in den Jahren 1996/1997 (Gesamtaufwand 940,46 Mark), ein Bischofsring für Mixa im Jahr 1996 (3854, 34 Mark), Teppiche, die als „Leihgabe“ der Pfarrkirche überlassen wurden (18.000 Mark), Säulensockel für den Pfarrgarten (5457 Mark), weitere Kunstgegenstände neben dem Piranesi-Stich, darunter ein Kreuz und zwei Leuchter-Engel für 47.000 Mark.

Klingt nach einem sehr lockeren Umgang mit Stiftungsgeldern. Bemerkenswert finde ich folgendes Zitat, auch aus der FAZ:

„Was auch immer vor 30 Jahren in Schrobenhausen passiert sein mag, sein Verhalten in den letzten 14 Tagen ist seines Amtes nicht würdig“, sagte Bohl am Samstag in Leipzig.

Das hat nicht mehr nur mit „Stolpern“ zu tun. -- 77.181.235.25 01:12, 18. Apr. 2010 (CEST)

Der Artikel ist noch nicht für das Bearbeiten gesperrt? Kaum zu glauben. Früher kam zu Artikeln mit Bezug zu einem problematischen aktuellen Thema unausweichlich sehr schnell das „Wir-veröffentlichen-hier-keinen-Klatsch!!!“-Geschrei. Das habe ich stets sehr, sehr viel nerviger empfunden als so manchen vorschnellen Edit.--KLa 10:20, 18. Apr. 2010 (CEST)

Hab Geduld - das kann ja noch kommen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 10:42, 18. Apr. 2010 (CEST)

Alan Posener: Erzmoralist im Zwielicht, Welt, 18. April 2010 [8] erinnert auch noch mal an die Drohungen gegen die Zeugen. Das fehlt im Artikel. 77.181.12.84 01:04, 19. Apr. 2010 (CEST)

Rückendeckung zu den Misshandlungsvorwürfen

Zitat: Rückendeckung erhielt Mixa auch vom Augsburger Diözesanrat der Katholiken sowie von ehemaligen Kaplänen, Pfarrgemeinderatsmitgliedern, Ministranten sowie von einem ehemaligen Heimkind.

Ich denke nicht dass jeder der in der Öffentlichkeit seinen Senf dazu gibt auch relevant für den Artikel ist. Wo ziehen wir die Grenze? Wenn ein offizielles Organ wie der Diözeserat Position bezieht sehe ich eine klare Relevanz gegeben, aber bei Pfarrgemeinderatsmitgliedern, Ministranten sowie einem ehemaligen Heimkind handelt es sich um Privatpersonen mit persönlichen Meinungen und Einschätzungen.

In dem Artikel über die Ministranten heisst es "Sie können sich auch nicht vorstellen, dass Mixa zu solchen Übergriffen fähig gewesen wäre". Das ist Klatsch und Tratsch aus der Region der es in die Regionalzeitung geschafft hat. Wir müssen uns aber die Frage stellen was den gesellschaftlichen Diskurs zu dem Thema bestimmt und da sehe ich eher die Rücktrittsforderungen von SPD- und Grünen-Politikern wie Franz Maget, Claudia Roth und Renate Künast. --Nicor 19:28, 19. Apr. 2010 (CEST)

Naja, ich sehe nicht, aufgrund welcher besonderen Kenntnisse, Fähigkeiten, Autorität oder Kompetenz irgendwelche Politiker da viel zu sagen hätten. Da höre ich doch lieber auf Äusserungen von Menschen, die Mixa wirklich beurteilen können. Prinzipiell bin ich aber der Meinung, dass es für einen Wikipediaartikel ziemlich irrelevant ist, wie der Artikelgegenstand von anderen bewertet oder engeschätzt wird. Insbesondere bei lebenden Personen bzw. Personen der Zeitgeschichte sollte man Bewertungen und Kritiken aus dem Artikel herauslassen. WP ist kein Klatschmagazin, sondern dient der sachlichen Tatsachendarstellung. Ich denke, wir sollte auch hier WP:BIO im Auge behalten und die Grenze sehr eng ziehen, lieber zu eng als zu weit. Was Ministranten oder Politiker etc. zu Mixa sagen zu haben, gehört bestenfalls in die Presse, nicht in WP. Beste Grüße --MMG 20:03, 19. Apr. 2010 (CEST)

Sehe ich auch so. Die Pfarregemeinderatsmitglieder, das Heimkind usw. habe ich rausgenommen. --DanielDüsentrieb 20:13, 19. Apr. 2010 (CEST)

Klar müssen wir WP:BIO im Auge behalten.

Wertungen (eigene Wertungen!) haben in keinem Wikipedia-Artikel was verloren, nicht nur in diesem.

Kritik (von Dritten) dagegen gehört rein - entsprechende Relevanz vorausgesetzt. Die Relevanz bezieht sich sowohl auf die Person des Kritisierenden als auch auf den Gegenstand der Kritik. Bei einem Artikel wie diesem hier jegliche Kritik rauszuhalten wäre ein todsicherer Weg in eine krasse Verletzung von WP:NPOV.

Die Heimkinder und Consorten gehören tatsächlich nicht rein. Bei den Rücktrittsforderungen bin ich mir nicht so sicher: Mixa ist kein Politiker und bekleidet kirchliche Ämter - inwiefern die Politiker das was angeht, ist mir nicht auf Anhieb klar. Ich tendiere daher eigentlich dazu, solche Rücktrittsforderungen rauszunehmen. Wenn Zollitsch ihm sowas nahelegen würde (kann ja noch kommen) oder der Papst (kann ebenfalls noch kommen), dann wäre das was anderes. Im Zweifel tendiere ich zum weglassen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 20:56, 19. Apr. 2010 (CEST)

Das ist doch merkwürdig, nicht wahr: Wenn ehemalige Heimkinder Vorwürfe gegen Mixa erheben, sind ihre Aussagen relevant. Wenn ein anderes ehemaliges Heimkind dem Beschuldigten beispringt, ist es POV oder nicht zitierfähig, weil es für einen Wikipediaartikel ziemlich irrelevant ist, wie der Artikelgegenstand von anderen bewertet oder engeschätzt wird. Aha – sind halt alles Heimkinder und Consorten. Ein Schelm, wer Schlechtes dabei denkt! Ich jedenfalls empfinde diese vermeintliche „Neutralität“ schon als erstaunlich heuchlerisch... -- J.-H. Janßen 22:35, 19. Apr. 2010 (CEST)

Da bist du nicht der einzige. Hinzu kommt noch, dass der offene Brief dieser namentlich bekannten Person, die ebenfalls in den 70er Jahren im selben Heim wie die "Kronzeugen" waren, sogar von der überregionalen Presse aufgegriffen wurde, z.B. http://www.morgenpost.de/politik/article1289763/Ehemaliges-Heimkind-attestiert-Mixa-Gewaltlosigkeit.html. --Túrelio 22:58, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ein guter Artikel ist nicht dann geschrieben wenn entweder alle oder gakeine Heimkinder zitiert werden. Wikipedia ist auch kein Meinungsforum und NPOV nicht dann gewährleistet wenn gesellschaftlich bewegenden Vorwürfen positive persönliche Zusprüche gegenübergestellt werden. Die Frage ist lediglich welche Resonanz bzw. welche Auswirkungen einzelne Faktoren auf den Artikelgegenstand haben. Die Vorwürfe der vermeindlich misshandelten Personen löste eine große Debatte mit weitreichenden Folgen aus. Sie begründeten sogar das ganze Thema an dem wir hier arbeiten. Die weiteren Heimkinder die sich nun dazu geäussert haben, tun aber nichts anderes als viele, viele weitere Menschen aus dem mehr oder weniger engen Umfeld des Beschuldigten auch: Sie verkünden ihre persönlichen Meinungen und Vermutungen; aber sie beeinflussen weder den öffentlichen Diskurs noch den Sachverhalt mit dem Mixa konfrontiert ist. --Nicor 23:21, 19. Apr. 2010 (CEST)

Janßen, ich begebe mich nicht auf dieses Niveau - du wärst mir da überlegen. Ich schließe mich daher einstweilen Nicor an, der einen ganz wesentlichen Gesichtspunkt genannt hat. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 00:56, 20. Apr. 2010 (CEST)

@Nicor: korrekt. Die Misshandlungvorwürfe sind ja eben nicht eine verzichtbare Meinungsäusserung Dritter zu einem Sachverhalt, sondern begründen ja erst einen Sachverhalt mit Relevanz für den Artikel. Insofern gebe ich auch Snevern recht: Meinungen von Politikern, Mitarbeitern oder sonstwem sind überflüssig; erwähnenswert wären nur Äusserungen der Beteiligten bzw. von Personen, die qua Amt oder Funktion hierzu etwas zu sagen haben: Äusserten sich also mutmaßliche Tatbeteiligte (Täter wie Opfer), die zuständige Staatsanwaltschaft oder "Vorgesetzte" des Bischofs (z.B. der zuständige Erzbischof von München, der Vorsitzende der dt. Bischofskonferenz oder ein Kuriensprecher) hätte das m.E schon eher Relevanz, als gefärbte Meinungsbekundungen sonstiger Interessenvertreter (wie insbesondere Politiker). Aber auch dabei gilt, dass nicht jede Erklärung im Artikel ausgewalzt werden sollte. In einen Artikel gehören vordringlich Tatsachenberichte, nicht Meinungen. - Beste Grüße --MMG 09:40, 20. Apr. 2010 (CEST)

Bischofskonferenz rät Mixa sein Amt ruhen zu lassen

• Augsburger Bischof in der Kritik Zollitsch rät Mixa zur Pause, 21.04.2010, sueddeutsche.de. Nemissimo RSX 15:38, 21. Apr. 2010 (CEST)

Homosexualitätsdebatte

Mixa ist auch das erklärte Feindbild der Schwulenszene, ich habe dafür aber derzeit keine direkten Belege, deshalb kann ich keinen Abschnitt bei "Diskussionen und Provokationen" einfügen. Aber irgendwann muss es irgendwo von ihm Äußerungen geben, dass die "Szene" ihn ganz massiv auf dem Kieker hat. Belege dafür finden sich in der Bloglandschaft hunderte. Wäre abseits vom aktuellen Gedröhn um seine Person vielleicht nicht schlecht, hier auch vollständiger zu werden... --Heidelbaer 16:09, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich wüßte nicht, wieso es relevant sein sollte, dass eine bestimmte Personengruppe Mixa nicht mag. Wenn Mixa mit Äußerungen über Homosexuelle Schlagzeilen gemacht hat, dann mag das relevant sein. Aber dass die Schwulenszene ihn "auf dem Kieker hat"? Da muss meiner Ansicht nach eine Menge kommen, um die Relevanz zu belegen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 16:32, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich drängel da auch nicht. Nur ist er meiner Wahrnehmung nach geradezu eine Ikone der konservativ-katholischen Sexualethik - mit allem Für-und-Wider. Für diesen "Ikonenstatus" - der für mich tatsächlich einen Großteil der Relevanz eines augsburgischen Bischofs ausmacht, für den ich mich sonst bestenfalls perifer interessieren würde - sind die geradezu allergischen Reaktionen der Szene auf diesen "Typ" Bischof einer von vielen Belegen. --Heidelbaer 17:19, 21. Apr. 2010 (CEST)

Du dürftest damit recht haben, dass er nach Wahrnehmung vieler der Inbegriff der konservativ-katholischen Sexualethik ist. Eine Kostprobe hat er ja erst kürzlich gegeben. Damit - und mit manch anderen Äußerungen - ist er auf viele Füße getreten. Gerade deswegen denke ich, dass es eben nichts besonderes ist, Mixa nicht zu mögen. Aber ich lasse mich anhand von geeigneten Quellen gerne eines Besseren belehren.

Auch ich wusste bis vor kurzem nicht, wer Mixa ist. Mir und dem Großteil der deutschen Öffentlichkeit ist er aber nicht durch seinen "Ikonenstatus" in der Schwulenszene bekannt geworden, sondern durch die in letzter Zeit gegen ihn erhobenen Vorwürfe sowie seine Äußerungen im Zusammenhang mit den gegen ihn und andere erhobenen Vorwürfe.

Aber vielleicht erledigt sich das Problem ohnehin, denn vermutlich wird sich die Schwulen-Szene eine neue Ikone suchen müssen... --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 17:52, 21. Apr. 2010 (CEST)

Die Schwulen, allen voran Volker Beck (Politiker), hatten sich zuvor längst auf Kardinal Joachim Meisner und insbes. dessen irdischen Vorgesetzten in Rom eingeschossen; Mixa gehört da doch wohl eher zum höchst willkommenen "Bei-Programm" i.R.d. Kinderschänder- resp. -prügeldebatte. Unsachlicher und beleidigender Text entfernt, Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 21:25, 21. Apr. 2010 (CEST) --87.186.90.210 21:10, 21. Apr. 2010 (CEST)

Wie heißt es so schön: die größten Kritiker der Elche waren früher selber welche. Die bigotte Scheinheiligkeit der Mixa, Meisner und Dybas, allesamt »XXXXXXXXXX« (von Taxman zensiert), sollten nicht nur Homosexuellen, sondern allen Aufklärern und Enzyklopädisten in der Tradition Diderots und Voltaires ein Dorn im Auge sein. Enzyklopädie bedeutet auch, den Öchslegrad jenes Weines zu bestimmen, den diese Hohenpriester als Wasser predigen. Dass Mixa Geld für Waisenkinder in seinem nicht öffentlichen Pfarrgarten zweckentfremdet hat, erinnert doch sehr an die Skandale um den feinen Herrn Hans-Harald Ehlert von der Treberhilfe in Berlin. Auch dass die normalen Mitarbeiter der Treberhilfe auf Gehalt verzichteten, weil angeblich wenig Geld für die Treber zur Verfügung stand, während der Chef Ehlert mehr Gehalt bezog, als die Kanzlerin, und sich im Treberhilfe-eigenen Maserati chauffeuren ließ, ist strukturähnlich zu den Mixa-Skandalen, in dessen Kirche viele ehrenamtlich oder unterbezahlt arbeiten, während der feine Bischof mal eben mit 400.000 DM am Flughafen in Skopje erwischt wird. Noch ein anderer Hinweis: es gibt nicht die Schwulenszene. Eine solche Begrifflichkeit halte ich für unenzyklopädisch ungenau. Winterfeldi 14:12, 22. Apr. 2010 (CEST)

Rücktrittsangebot

laut augsburger allgemeine hat herr mixa heute dem papst seinen rücktritt angeboten. vor einem eintrag in den artikel warten wir vielleicht noch ein bißchen. --Grindinger 22:02, 21. Apr. 2010 (CEST)

Die Bearbeitung hat sich überschnitten, dennoch eine Antwort: Warten damit, dass er nicht mehr Bischof ist? Selbstverständlich, da der Papst das Gesuch noch annehmen muss (auch wenn davon auszugehen ist, dass er dies tun wird). - Warten mit der Ergänzung, dass er seinen Rücktritt angeboten hat? Da wäre ich dagegen, denn dadurch würde man den Artikel nur künstlich auf einem veralteten Stand halten. Gruß --DanielDüsentrieb 22:14, 21. Apr. 2010 (CEST)

Das Angebot findet sich auch in anderen Quellen: [9]

nö, beziehen sich alle auf die augsburger allgemeine, aber wird schon stimmen. auf der anderen seite ist ein rücktrittsangebot noch kein rücktritt. --Grindinger 22:10, 21. Apr. 2010 (CEST)

(nach BK) ...welche sich auf die erste bezieht. --DanielDüsentrieb 22:14, 21. Apr. 2010 (CEST)

So geht das nicht. Nur weil einzelne Zeitungen dies behaupten, kommt so etwas nicht rein. Erst wenn das Bistum oder Mixa dies offiziell verlauten, ist es Zeit, dies einzufügen. Offiziell auf der Bistums-Website steht nichts. Habs also rausgenommen. --KurtR 00:39, 22. Apr. 2010 (CEST)

Wir müssen ja nicht die ersten sein, aber wir müssen auch nicht die letzten sein. Und schon gar nicht müssen wir auf eine Verlautbarung des Bistums oder von Mixa selbst warten (die es ja im übrigen längst gibt und die unwidersprochen durch alle Medien geht). Wer behauptet denn auch sowas? Seit wann haben Mixa oder das Bistum Einfluss darauf, was wir in unsere Artikel schreiben dürfen und wann wir das tun? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 07:19, 22. Apr. 2010 (CEST)

Eine offizielle Bestätigung sichert die Sache ungemein. Nur weil zwei Zeitungen darüber berichten, heisst es nicht, dass es stimmt. Ausserdem schrieb gestern Abend Spiegel.de:

"Die Deutsche Bischofskonferenz teilte SPIEGEL ONLINE mit, man habe gerade selbst erst aus den Medien von dem Vorgang erfahren: "Wir wissen nichts davon."

Also wenn dies nicht Grund genug ist, abzuwarten... --KurtR 07:28, 22. Apr. 2010 (CEST)

Klar "sichert" eine offizielle Bestätigung die Sache. Aber wir haben ausreichend Quellen, selbst wenn's die gleichen sind, die die Bischofskonferenz hat: das macht sie nicht weniger valide. Auch die Bischofskonferenz ist nicht maßgeblich dafür, was wir schreiben dürfen und wann. Ich bekämpfe mit Ausdauer die weit verbreitete Newsticker-Mentalität in der Wikipedia, aber diese Berufung auf eine fehlende "offizielle" Bestätigung (dafür gibt es keine allgemeine Definition oder allgemeingültige Regelung) hat mit der Bekämpfung von Newstickerei nichts zu tun. Es erweckt vielmehr den Anschein, als würden wir uns weigern, zu akzeptieren, was inzwischen außerhalb der Wikipedia allgemein bekannt ist. Das ist das andere Extrem und damit auch nicht besser. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 08:47, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin ganz anderer Meinung. Eine Rücktrittsankündigung als gesichert in den Artikel einzubauen, wenn ein paar Zeitungen darüber berichten, dies aber offiziell nicht bestätigt wird, gehört so zu diesem Zeitpunkt nicht in den Artikel. Mit dem Formulierungsvorschlag der IP unten könnte ich noch Leben. --KurtR 09:07, 22. Apr. 2010 (CEST)

+ 1: Ein Vorteil der Wikipedia ist, dass sie aktuelle Entwicklungen schnell erfasst. Aber: Tagesaktualität ist nicht das Hauptgeschäft der Wikipedia! Ob dieses Rücktrittsangebot einen Tag früher oder später in den Artikel eingebaut wird, ist eher sekundär; wichtiger ist, dass die gegebenen Infos gesichert sind, d.h. offiziell auch bestätigt. Ein Beispiel aus einem ganz anderen Bereich. Ständig melden irgendwelche Zeitungen, dass ein Fußballspieler beim Verein xy einen Vertrag unterschrieben hat. So etwas kommt bei uns erst dann in den Artikel, wenn abgebender und aufnehmender Verein dies offiziell (Homepage etc.) bestätigt haben. So sollten wir auch hier in einer wichtigeren Angelegenheit verfahren. --Happolati 09:18, 22. Apr. 2010 (CEST)

Und nun liegt die Bestätigung vor. --Happolati 10:00, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ja, so sehe ich es auch. Qualität (gesicherte Meldungen) vor Schnelligkeit (ungesicherte Meldungen)! --KurtR 11:20, 22. Apr. 2010 (CEST)

Formulierungsvorschlag:

Am 21. April 2010 berichteten Augsburger Allgemeine [10] und Süddeutsche Zeitung [11], dass Mixa den Papst um seine Entlassung aus dem Amt des Bischofs ersucht habe.

Grüsse -- 77.181.50.138 08:49, 22. Apr. 2010 (CEST)

SPON schreibt grad, dass das Bistum es bestätigt habe: http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,690497,00.html --SpiegelLeser 09:13, 22. Apr. 2010 (CEST)

Rücktrittsbestätigung beim Bistum. --Taxman^¿Disk? 09:27, 22. Apr. 2010 (CEST)

Manche Diskussionen erledigen sich eben durch Zeitablauf von alleine - wer hätte gedacht, dass das Bistum so schnell eine Bestätigung schreiben würde? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 09:38, 22. Apr. 2010 (CEST)

Nachdem sowieso schon alle Medien berichtet hatten und Augsburger Allgemeine, ZDF und BR jeweils unabhängige Quellen hatten war es zwingend notwendig Stellung zu nehmen. Und das konnte nur entweder Dementi oder Bestätigung heissen. --Taxman^¿Disk? 09:43, 22. Apr. 2010 (CEST)

Zwingend? Wer will das Bistum zu irgendwas zwingen? Auch Mixa konnte keiner zu irgendwas zwingen. Das hätte also durchaus noch eine Weile dauern können. Es hätte vielleicht Spekulationen genährt (hat es ja schon in den rund 12 Stunden, die es bis zur Bestätigung gebraucht hat), aber das muss ja das Bistum nicht stören. Aber egal - nun ist es ja "amtlich" und darf somit auch nach Kurts Auffassung in den Artikel. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 10:13, 22. Apr. 2010 (CEST)

So, jetzt bin ich zufrieden. Meine Annahme war stark, dass heute eine Meldung des Bistums kommen wird, ob Dementi oder Bestätigung. Der Druck durch die Zeitungsmeldungen war zu gross. --KurtR 11:20, 22. Apr. 2010 (CEST)

Kongo Einsatz

da war wohl Vandalismus am Werk. Bitte durch Afghanistan Einsatz ersetzen! mfg Kreusch

Wenn du die zugehörige Quelle lesen würdest, könntest du selbst feststellen, dass sich Mixas Kritik wirklich auf den Kongo-Einsatz bezog. Also kein Vandalismus. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 07:22, 22. Apr. 2010 (CEST)