Diskussion:Philipp Müller (Kommunist)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Philipp Müller (Kommunist)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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2080

Was soll denn im ersten Absatz heißen "2080 wurde er wegen kommunistischer Untriebe entlassen"? Kann jemand die Zahl berichtigen? Danke! (nicht signierter Beitrag von 84.136.148.7 (Diskussion) 21:01, 15. Jan. 2007 (CET))

Von hinten?

"Alle wurden von hinten getroffen" Wo ist der Nachweis dafür? Das scheint Propaganda zu sein. (nicht signierter Beitrag von 84.172.229.72 (Diskussion) 16:26, 12. Feb. 2007 (CET))

Es scheint so zu sein muss es aber nicht. Aber eine Quelle hätte ich dafür auch gerne. (nicht signierter Beitrag von 80.138.248.86 (Diskussion) 22:54, 12. Okt. 2007 (CET))

"Laut Obduktionsbericht erfolgte der tödliche Schuss bei Philipp Müller von vorn." - Bitte belegen. --Nuuk 16:19, 12. Nov. 2008 (CET)

Baustein "Neutralität"

Ich kann auf der Diskussionsseite keinen Hinweis finden, was an dem Artikel nicht neutral sein soll; der Baustein macht aber nur dann Sinn, wenn die Neutralitätsprobleme dargestellt werden, so dass spätere Bearbeiter Anhaltspunkte für die Verbesserung des Artikels haben - ein einfaches "erscheint mir nicht neutral" reicht nicht aus. Ich lösche deshalb den Baustein wieder und bitte darum, diesen (falls er denn wirklich nötig sein sollte) nur dann wieder einzufügen, wenn auf der Diskussionsseite klar auf die entsprechenden Probleme hingewiesen wird. Am besten wäre es aber natürlich, die nicht-neutralen Punkte im Artikel (so denn vorhanden) gleich selbst zu bearbeiten.--schreibvieh muuuhhhh 12:30, 29. Nov. 2007 (CET)

Na dann hier ein Hinweis: "Während KPD die Polizei als "Mörder" anprangerte, wies die Polizei darauf hin, dass die Demonstranten nicht nur Steine geworfen, sondern auch von Schusswaffen Gebrauch gemacht hätten. Das Dortmunder Landgericht bestätigte schließlich mit seinem Urteil gegen elf Demonstranten am 20. Oktober 1952, dass die Polizeibeamten in Notwehr gehandelt hätten." Das steht in dem verlinkten Artikel http://www.nrw2000.de/nrw/demonstration.htm des Instituts für empirische Sozial- und Kommunikationsforschung (IESK) Düsseldorf. In dem Artikel hier sieht es aber so aus, als ob da aus heiterem Himmel Polizisten hinterrücks einfach so Demonstranten erschossen hätten. Das ist alles andere als neutral (und die schiere Unglaubwürdigkeit dieser Darstellung veranlasste mich auch dazu, mal weiter zu nach Information zu suchen). Da ich den Artikel der IESK aber nicht wirklich einschätzen kann und auch keine gedruckte Quelle kenne, kann ich den Artikel nicht profund selbst verändern. --AndreasPraefcke ¿! 20:49, 1. Jan. 2008 (CET)

Eigentlich wollte ich nur einen Vorschlag reineditieren, der das vorne-hinten-Schußproblem entschärft, habe mir dann aber überlegt, dass es ausser für die Ikonenbildung gar nicht so wichtig ist, ob ein einzelner Polizist einen einzelnen Demonstranten aus Angst oder Blutdurst erschießt, sondern besser die sich treffenden Handlungsstränge zum einen von Seiten des Staates zum anderen von Seiten Müllers/der FDJ zu zeigen wäre, obwohl unter Wiederbewaffnung da auch schon vieles steht. Hab ich also aus den zitierten Links noch ein bisschen was zusammengesucht und die Form nachgefeilt. Kuckt's Euch mal an. Weiß jemand, wie man ein Bild, z.B. das hier: http://www.ermekeilkaserne-zivil.de/img/geschichte_phillipmueller.jpg in die Wikimedia bekommt und auf Lizenz prüft ? --80.246.118.220 05:33, 29. Feb. 2008 (CET)

Zitat: "Seit 1990 wird systematisch versucht, diese Art des institutionellen Gedenkens an Kommunisten zu tilgen, wovon auch der Name Philipp Müller betroffen ist. Lediglich in München, der Heimatstadt Müllers gibt es eine Initiative zur Umbenennung einer Straße in Philipp-Müller-Straße." Wo sind für diese Aussage Belege? Hat es nicht eher mit der Schließung diverser SED- bzw. DDR-Einrichtungen zu tun, dass auch deren Name Verschwindet (im vorstehenden Absatz eine LPG genannt)? (nicht signierter Beitrag von 84.175.166.69 (Diskussion) )

Die Straßen, die nach Müller benannt wurden, sind wohl eher nicht verschwunden. Genau weiß ich es von Schöneiche bei Berlin, wo die Philipp-Müller-Strasse in Stauffenbergstraße umbenannt wurde. Das ist zwar auch sehr löblich, aber da in der Gemeinde seit 1990 viel gebaut wurde, hätte man dafür wohl auch eine andere Straße gefunden.-- Rita2008 11:52, 2. Nov. 2008 (CET)

Kategorie Mordopfer: Schlimme Sache aber mit Sicherheit kein Mord

Mord

Was schlägst Du stattdessen vor? Vielleicht Kategorie:Opfer der Aufrüstungspolitik der BRD?-- Rita2008 19:33, 29. Jun. 2008 (CEST)

Die Kategorie entfernen langt eigentlich schon Jean 19:31, 30. Jun. 2008 (CEST)

ist entfernt, rita2008 landet beim nächsten einsetzen auf der vandalismusseite. 3ecken1elfer 19:00, 1. Jul. 2008 (CEST)

Editwar wegen Link

Hallo Nuuk, Ravenscroft und Rita2008,

könntet ihr eure Streitigkeiten um den Link erstmal hier ausdiskutieren, ehe der Editwar weitergeht? Rita, scheinbar machst du sowas öfters, wenn ich dem Kommentar über mir glauben kann. Sollte noch einer den Link entfernen oder wieder einstellen, ehe das hier geklärt ist, erfolgt eine Vandalismusmeldung.

Grüße --Onegin ^Fragen? 09:39, 2. Nov. 2008 (CET)

Da hier niemand Stellung genommen hat, hab ich den Artikel sperren lassen. Bitte klärt das hier.--Onegin ^Fragen? 21:29, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich habe den Link wieder entfernt. Die Seite ist untragbar. Das fängt damit an, dass Müller nicht von hinten erschossen wurde, was auf dieser Seite aber im ersten Satz behauptet wird. Die tolle Bezeichnung als Essener Blutsonntag kommentiere ich nicht weiter, aber das sollte wohl genügen, um zu erkennen, dass die Seite nicht vom Feinsten ist. Ravenscroft 07:49, 12. Nov. 2008 (CET)

die bezeichnung essener blutsonntag ist ein geflügeltes wort, was mit einer reihe anderer begriffe den selben tag und ort umschreibt, da kannst du gere den verfassungsschutz konsultieren (s. 36). der artikel ist allemal weiterführend und eine sinnvolle ergänzung Bunnyfrosch 15:28, 12. Nov. 2008 (CET)

Naja, Bunnyfrosch, ist in dem von Dir aufgeführten VS-Bericht als Zitat der als Linksextremisten bezeichneten Demonstranten gekennzeichnet.

Der Link stammt jedenfalls nicht aus einer reputablen Quelle. Er ist auch nicht „vom Feinsten“. Also sollte er wegbleiben. --Hardenacke 15:39, 12. Nov. 2008 (CET)

und? das war nicht der kern meiner aussage, sondern daß sich hier leute daran aufgeilen, das diese tag in teilen der friedensbewegung und der linken unter diesem begriff läuft. bei anderen heißt das versehendliche tötung eines demonstranten. als weiterführende darstellung ist der link völlig legitim. zumal wir hier nicht die regierungspedia schreiben, sonst müssen wir noch abändern das studiengebühren sozial verträglich, atomenergie gut fürs haar, und krieg gut für die menschenrechte ist. aber was erzähl ich dir das hardennacke? ... Bunnyfrosch 15:47, 12. Nov. 2008 (CET)

Geht´s auch auf sachlich? Der Link auf den Verfassungsschutzbericht stammt doch von Dir. Mir geht es doch nicht um Regierungspropaganda. Aber ein Link auf eine Propagandaseite - was soll der denn zur sachlichen und realistischen Darstellung der Ereignisse beitragen? Aber während wir hier diskutieren, hat Nuuk den nächsten untauglichen Link eingestellt. Also, was soll´s ... --Hardenacke 15:54, 12. Nov. 2008 (CET)

Ossietzky ist ein harmloses Pazifistenblatt. --Nuuk 16:10, 12. Nov. 2008 (CET)

Kann sein, aber weder wissenschaftlich, noch breiteren Kreisen bekannt, der Inhalt der Darstellung in Deinem Link ist Agitation, einschließlich Aufruf zur Demonstration. Nichts dagegen, aber als Beleg für einen Artikel eher nicht geeignet. --Hardenacke 16:14, 12. Nov. 2008 (CET)

Ist auch nicht als Beleg gedacht, sonst stünde er unter "Quellen". --Nuuk 16:17, 12. Nov. 2008 (CET)

Und welchen Zweck soll er dann verfolgen? Weiterführende Informationen? Kann ich nicht recht finden (vielleicht die Demo?). --Hardenacke 16:20, 12. Nov. 2008 (CET)

hast du deinen account an wr verschenkt? oder warum betreibst du die selbe nervige rhetorik? (und das in zig artikeln auf meiner beobachtungseite??) ossietzky sei nicht wissenschaftlich?? lol, allein mit solchen behauptungen zeigst du schon deutlich worum es dir geht, warum dich einschlägige reputationslisten als vertrauenwürdig führen. und bevor du rumjammerst, ich würde irgendwelche vergleiche anstellen, die ich nicht anstelle, solltest du dich einfach mal fragen, weshalb du andererorts für vertrauenswürdig gehalten wirst. wenn du keine neuen argumente bringst weshalb ein text aus der pazifistischen bewegung hier nicht bei der weiterführenden webliteratur genannt werden soll, dann solltest du vielleicht weitere kommentare im stil von die regierung hat immer recht für dich behalten. mfg Bunnyfrosch 19:08, 13. Nov. 2008 (CET)

Wie man sieht, ein neuerlicher Beitrag zur Sache ... Wenn Du etwas zu dem strittigen Link zu sagen hast (z. B. was die sachlichen Fehler dort mit Wissenschaftlichkeit zu tun haben), dann tu es. Meine Person lass bitte in Ruhe. Die steht hier nicht zur Debatte - Und wenn Dich das nervt, geh woanders spielen. Und welche Regierung meinst Du eigentlich, die jetzige, die vorhergehende oder die zur damaligen Zeit? --Hardenacke 20:30, 13. Nov. 2008 (CET)

welche sachlichen fehler? und über deinen offenbar recht bizarren begriff davon was wissenschaftlich ist und was nicht, können wir uns im anschluß an die sachlichen fehler weiter unterhalten Bunnyfrosch 21:14, 13. Nov. 2008 (CET)

Die Diskussion geht unten weiter. Hier nur so viel: der Link ist tendenziös [1] und entspricht der Darstellung, wie ich sie aus der DDR schon lange kenne: solche „Fakten“ wie: „hinterrücks erschossen“, die wohl widerlegt sind (Obduktionsbefund) u. a., wie die gesamte (einseitige) Darstellung, die versucht, alles zusammenzutragen, was irgendwie in das vorgefasste (überlieferte?) Bild passt, charakterisieren nun mal nicht gerade Wissenschaftlichkeit (z. B. ergebnisoffenes Herangehen). Er ist nicht unbedingt das, was wir unter „vom Feinsten“ verstehen. Damit ist übrigens m. E. auch nicht der Sache der Pazifisten gedient, was wir hier aber nicht zu beurteilen haben. --Hardenacke 13:07, 14. Nov. 2008 (CET)

Gibts denn einen Beleg für deine Version des Obduktionsberichts (siehe ganz oben)? --Nuuk 13:11, 14. Nov. 2008 (CET)

Warum wird denn hier mit „der Link ist tendenziös [2]“ Stimmung gemacht, um den Link geht es doch gar nicht! Boris Fan 16:11, 14. Nov. 2008 (CET)

wo erfährt man denn was über den obduktionsbericht? mein stand ist, das das verfahren gegen den polizisten nie eröffnet wurde, demnach steht eine rechtliche bzw. öffentliche beurteilung der inhalte aus, somit siehst du mich verwundert ob deines detailwissens, welches leider ohne quellenangabe daherkommt weiter nach sachlichen fehlern fragen ... Bunnyfrosch 17:33, 14. Nov. 2008 (CET)

Bunnyfrosch, du schreibst: die bezeichnung essener blutsonntag ist ein geflügeltes wort.....Ich habe mir mal erlaubt, das zu googlen, ergibt 42 Treffer, der 42. ist dieser, [3] der auf wikipedia basiert. Ich wäre dir dankbar, wenn du solche Verallgemeinerungen in einer Diskussion bleiben lassen würdest oder deine privaten Vermutungen in irgendeiner Weise belegtest. -Ravenscroft 01:44, 16. Nov. 2008 (CET)

Propagandistische Verwendung durch die FDJ

Der Artikel vom DHM klingt aber auch ziemlich POVig. So etwas sollte man als Quelle nicht einstellen.-- Rita2008 14:35, 4. Nov. 2008 (CET)

Tendenziöse Weblinks

Diese Seite kann man wohl kaum als reputabel ansehen und in einer Enzyklopädie für verwendbar halten... --Masta Chilla 17:27, 12. Nov. 2008 (CET)

Dann lassen wir am besten alle Nachweise weg. So richtig neutral sind die alle nicht.-- Rita2008 18:24, 12. Nov. 2008 (CET)

Naja, das Deutsche Historische Museum und das Land NRW sind wohl anerkannte, reputable Adressen. --Hardenacke 18:47, 12. Nov. 2008 (CET)

Laut dhm waren es nur "Kommunisten", die gegen die Remillitarisierung protestierten. Sehr neutral.-- Rita2008 21:34, 13. Nov. 2008 (CET)

Warum wird dann aber [dieser informative Link entfernt? Da fehlt dann aber auch jedes Verständnis für sinnvolles Verlinken. Boris Fan 21:44, 13. Nov. 2008 (CET)

Weil der da verlinkte Text keine sachliche und enzyklopädische Information entsprechend WP:WEB darstellt, sondern nur jede Menge Unterstellungen und Behauptungen zusammenträgt. --Tarantelle 08:21, 14. Nov. 2008 (CET)

um eine einigung zu erleichtern, habe ich dem artikel eine einwöchige pause vor reverts und rereverts gegeben. -- blunt^{nich' nett?} 08:56, 14. Nov. 2008 (CET)

Der Link ist interessant, weil er die zeitgeschichtliche Bedeutung Philipp Müllers zeigt. Boris Fan 09:22, 14. Nov. 2008 (CET)

Interessant vor allem, daß Innenminister Lehr den Schießbefehl gegeben haben soll. Augenzeugin Hilde bestätigt ebenfalls, daß die Lüge, die Demonstranten hätten geschossen, sehr schnell geplatzt ist. --Nuuk 13:21, 10. Feb. 2009 (CET)

Hilde Wagner als Zeitzeugin. Ist doch wohl ein Witz. Ravenscroft 14:07, 11. Feb. 2009 (CET)

Bevor hier wieder ein Editwar ausbricht, habe ich mal Nuuks Version von gestern wiederhergestellt. Ravenscroft 14:12, 11. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht gefällt dir dieser Augenzeuge besser. --Nuuk 14:14, 11. Feb. 2009 (CET)

Mir gefallen weder Quellen wie die Junge Freiheit, die du verwendet hast noch FDJ-Quellen für ein FDJ-Thema. Da muss es doch was besseres geben. Ravenscroft 14:17, 11. Feb. 2009 (CET)

Nachdem Demonstranten von der Schusswaffe Gebrauch gemacht hatten?

Diese Behauptung gilt heute wohl als widerlegt, Wolfgang Kraushaar schreibt "In den Nachrichten wurde der Sachverhalt zunächst völlig verdreht. Angeblich hatte die FDJ auf die Polizei geschossen, die dann dazu gezwungen gewesen sei, das Feuer zu erwidern". Bitte diesen Halbsatz löschen. --Nuuk 14:22, 16. Nov. 2008 (CET)

Ganz offensichtlich nicht: http://www.nrw2000.de/nrw/demonstration.htm Link stand schon weiter oben auf dieser Seite. --Tohma 15:02, 16. Nov. 2008 (CET)

Da wird nur die Behauptung der Polizei von damals widergegeben, das ist nicht der heutige Wissenstand. --Nuuk 15:06, 16. Nov. 2008 (CET)

Der Satz ist aber als Propaganda des kalten Kriegs hinreichend relevant und sollte in diesem Sinn auch entsprechend kommentiert in den Artikel. Das kann man sich ja heute kaum noch vorstellen, mit welch absurden Begründungen damals polizeiliche Übergriffe begründet wurden. Ähnliches gilt beispielsweise auch für die Ermordung von Benno Ohnesorg. Boris Fan 08:05, 17. Nov. 2008 (CET)

Gibt es denn dazu nicht irgendwo was zum nachlesen? Ob das als widerlegt gilt, weil ein Autor das so schreibt, weiss ich nicht. Ich nehme mir mal den Artikel über den Herrn Kraushaar vor, der ist ja entsetzlich geschrieben. Ravenscroft 20:19, 20. Nov. 2008 (CET)

Komplett off topic: Ich habe grade mal Verlag Neue Kritik angelegt, vielleicht könnt ihr da mal rüberschauen, ist noch sehr mager. Danke im voraus Ravenscroft 20:46, 20. Nov. 2008 (CET)

Selbst wenn der Schusswaffengebrauch widerlegt sein sollte, sollte man ihn nicht rausnehmen, da er ja zur Rechtfertigung der Polizeigewalt herangezogen wurde. Ich habe die Änderung von Nuuk daher revertiert und den Text umformuliert. Das lässt sich sicher noch besser formulieren und quellenmäßig belegen. -- Perrak 13:16, 21. Nov. 2008 (CET)

Demonstrant?

Wer hat sich denn diesen Lemmatitel ausgedacht? Er wurde zwar bei einer Demonstration erschossen, aber das war doch wohl nicht seine Haupttätigkeit! Philipp Müller (FDJ) wäre wohl passender.-- Rita2008 19:24, 23. Nov. 2008 (CET)

Ja, Demonstrant geht nicht. Vielleicht aber: Philipp Müller (KPD), denn Partei ist kennzeichnender als die Jugendorganisation und wäre konform mit anderen Personenartikeln. --Hardenacke 19:28, 23. Nov. 2008 (CET)

Demonstrant ist in der Tat unglücklich, da gebe ich euch recht. Dem Vorschlag von Hardenacke stimme ich zu, die anderen Philipp Müllers sind durch ihre Tätigkeit leichter zu beschreiben. Ravenscroft 19:44, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich war der Böse. Ja, hab länger über das Lemma gegrübelt, was besseres ist mir nicht eingefallen. Demonstrant, weil das relevanzbegründent ist. (Polizeiopfer etc ist natürlich noch mieser). Daher finde ich die Parteikürzel auch weniger gut... Aber fühlt euch frei, nach Belieben weiter zu verschieben. Gruß Aktionsheld Disk. 20:28, 23. Nov. 2008 (CET)

Done. --Hardenacke 21:29, 23. Nov. 2008 (CET)

Nächster unerwünschter Weblink

Hier ist Platz für Argumente. --Nuuk 12:56, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ganz einfache Regel: Nur vom Feinsten; du bist in der Pflicht zu begründen, warum das der Fall sein soll. Dem stimme ich zu. Ravenscroft 22:13, 31. Jul. 2009 (CEST)

Ja was soll daran nicht vom feinsten sein? Hast du mal gegoogelt, über Müller findet sich kaum was. --Nuuk 10:04, 1. Aug. 2009 (CEST)

Das ist auch keine relative Regelung (wenn es nicht so viel gibt, dann nehmen wir jeden Schrott), sondern als absolut fein zu verstehen. Nicht im Ernst... --Tohma 10:08, 1. Aug. 2009 (CEST)

Immer wieder die selben, Nuuk und Ravenscroft, habt ihr euch seit November immer noch nicht einigen können? Ich weiß, das einige Sachen nicht ganz klar sind, aber Editwars helfen da keinem weiter... --Onegin ^Fragen? 11:22, 1. Aug. 2009 (CEST)

Es kann einfach mal ein Ende haben, dass Nuuk so offensichtliche POV-Quellen einbaut, das ist ja hier kein Einzelfall. Das ist unenzyklopädisches Vorgehen. Ende der Durchsage.--bennsenson 15:52, 1. Aug. 2009 (CEST)

Hier gehts nicht um Quellen. Weblinks dürfen POV enthalten. --Nuuk 15:56, 1. Aug. 2009 (CEST)

Wie "es geht hier nicht um Quellen". Setz Dich endlich mal mit den WP-Quellenregeln auseinander.--bennsenson 15:58, 1. Aug. 2009 (CEST)

Offensichtlich kennst Du den Unterschied zwischen Quellen und Weblinks nicht. --Nuuk 16:10, 1. Aug. 2009 (CEST)

(dazwischenschieb) Doch, aber kennst Du die Bedingungen für die Verwendung von a) Quellen und b) Weblinks? Irgendeine Mao-Seite erfüllt weder Q noch WEB-Kriterien.--bennsenson 16:33, 1. Aug. 2009 (CEST)

Doch. --Nuuk 16:46, 1. Aug. 2009 (CEST)

lol verlink doch gleich auf irgendwelche privaten WP-Regel-Seiten.--bennsenson 16:49, 1. Aug. 2009 (CEST)

Argumente gelten für dich offensichtlich nichts, sofern sie nicht von dir kommen. --Nuuk 16:57, 1. Aug. 2009 (CEST)

Editiert hier noch einer sinnlos an dem Web-Link rum, sei es eine IP (zu feige einzuloggen?) oder Nuuk oder wer auch immer, kommt es wieder auf die Vandalismusseite. Zum 3. mal seit ich das ganze hier beobachte... Schon allein die Tatsache, dass ihr euch nicht einig seid, zeigt doch schon, das der Link nicht gut sein kann! --Onegin ^Fragen? 16:24, 1. Aug. 2009 (CEST)

Mit der Begründung werd ich in Zukunft auch Weblinks löschen. Danke! --Nuuk 16:28, 1. Aug. 2009 (CEST)

Also ich hab diesen Abschnitt jetzt dreimal von Anfang bis Ende durchgelesen und entdecke immer noch nicht den leisesten Anflug eines Arguments, warum das Primärquellen-Archiv Materialien zur Analyse von Opposition (ein Spin-Off des APO-Archivs an der FU Berlin) eine untragbare Quelle sein soll. Wegen Primärquellen? Andere Primärquellensammlungen (z. B. die Webseiten des DHM) verlinken wir oft und gerne. — ^PDD — 21:34, 14. Apr. 2010 (CEST)

Da wurde im vergangenem Sommer wohl nur auf die Webadresse geachtet. Bei MAO hat dann vielleicht eine verquere Assoziation stattgefunden??? – Osika 21:45, 14. Apr. 2010 (CEST)

Das war auch mein erster Verdacht, aber soviel, öhm, jetzt fällt mir kein schönes Wort ein, würde ich den honorigen Mitdiskutanten hier auf keinen Fall zutrauen. Sicher gabs irgendein gutes Argument, aber hier wurde es jedenfalls nicht genannt. — ^PDD — 21:49, 14. Apr. 2010 (CEST)

„irgendeine Mao-Seite erfüllt weder Q noch WEB-Kriterien.“ Mich hatten zeitweise aber die diversen KPD/ML-Links auf der Webseite auch ein wenig irritiert. Und natürlich auch die drollige Penetranz der IP, nach drei Monaten ausgerechnet heute wieder zu revertieren. – Osika 21:54, 14. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht waren die Links ja auf dem offiziellen FU-Server noch total reputabel, seit dem Umzug auf einen dedizierten Server sind sie aber plötzlich Murks, auch wenn sich am Inhalt nix geändert hat? Man weiß es nicht. — ^PDD — 22:03, 14. Apr. 2010 (CEST)

Hier gibt’s Links zum Hintergrund: Benutzer Diskussion:JD/archiv12#Zeche Hansa --84.191.52.183 03:39, 15. Apr. 2010 (CEST)