Diskussion:Emissionsrechtehandel

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Teilnehmerstaaten beim Internationalen Emissionshandel (IET)

Laut Kyoto-Protokoll Artikel 17 sind nicht die Annex I-Staaten für den Handel Emissionszertifikaten zugelassen, sondern die Annex B-Staaten des Kyoto-Protokolls [1].

[1] Kyoto Protokoll (englisch) http://unfccc.int/essential_background/kyoto_protocol/items/1678.php

Kritik

AARGH... Der Artikel ist schrecklich zu lesen, viel zu lange und unstrukturiert. Ich habe momentan leider keine Zeit, aber DRINGEND überarbeiten!! chaze (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.56.121.178 (Diskussion • Beiträge) 20:05, 23. Mär. 2007)

Neu einzufügender Text

Die Karusselgeschäfte und die grossangelegten Betrugsfälle mit gebrauchten Zertifikaten müssen auf der Seite stärker dargestellt werden. Diese haben mittlerweile riesige Dimensionen angenommen und führten zu grosser Unsicherheit auf den Märkten. Vor kurzem haben sie sogar zur zeitweiligen Einstellung des Handels mit EU-Emissionszertifikaten geführt. [1] Gemäss dem FTD-Artikel bei Yahoo könnten laut Europol "in einigen Staaten der EU bis zu 90% des Handelsvolumens auf Betrug zurückgehen". [2] Ausserdem gibt es neben Ungarn auch in anderen Ländern grosse Skandäle im Zusammenhang mit dem Emissionsrechtehandel, z.B. in der Slowakei, siehe z.B. [3] Der gesamte Wikipedia-Artikel stellt lehrbuchmässig die Theorie des Emissionsrechtehandels dar, inkl. allen bisherigen Handelssystemen, geht aber ungenügend auf die Schwächen in der konkreten Ausgestaltung in nationalen oder internationalen Handelssystemen ein, die mittlerweile durch den Handel von gebrauchten Zertifikaten das ganze System unglaubwürdig machen und in Frage stellen könnten. SimSimSig (14:29, 29. Mär. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Um hier einen klaren Bezugspunkt für eine konstruktive Diskussion aufzubauen: offenbar sind sich alle(!) einig, dass die eigentlichen Inhalte - sowohl zu den Windfall Profits als auch zum Karussellbetrug in der Wikipedia behandelt werden sollten. Frage ist, wo der Karussellbetrug behandelt werden sollte (ob hier, ob in EU-Emissionshandel, ob in Karussellbetrug oder ob - als andere denkbare Alternative - in einem anderen Artikel) und ob Windfall Profits vor allem hier oder in EU-Emissionshandel erwähnt werden sollten.

Strittig ist, soweit ich es sehe, ob und in welchem Umfang (a) die Windfall Profits und (b) der Karussellbetrug zusätzlich in diesem Artikel behandelt werden oder erwähnt werden sollten.

Zu (a): Die Windfall Profits sind von hohem finanziellen Ausmaß und haben einen direkten Bezug zur Ausgabe der Zertifikate. Aus diesem Gründen halte ich sie für relevant für eine Darstellung in diesem Artikel, im Abschnitt "Ausgabe der Zertifikate" (ungefähr wie in diesem Edit [4] angegangen, aber bitte den Editkommentar beachten: da war und ist durchaus eine weitere Bearbeitung erforderlich), wie auch von Karsten11 angeregt. Da die deutsche Praxis der Zuteilung im Rahmen der europäischen Regelungen zu betrachten ist ("So dürfen etwa nach der Emissionshandels-Richtlinie für die zweite Handelsperiode von 2008-2012 nur max. 10% der Zertifikate auktioniert werden.", siehe [5]), könnten staatenübergreifende Aspekte z.B. in EU-Emissionshandel dargestellt werden. Eine gewisse Überlappung in der Darstellung halte ich für nicht allzu problematisch, solange die Darstellung konsistent ist und keine sehr langen Dopplungen entstehen. Ich denke, auch Mr. Mustards Einstellung zu diesem Thema (und sein Verweis auf die Ref. [6]) ist durchaus, zumindest in ungefähr dieser Form, konsensfähig. Auch Nis Randers vertritt hier soweit ich sehe eine ähnliche Position. Das heißt, wir können uns ja immerhin einigen, dass zu diesem Aspekt des Themas eine schrittweise Verbesserung des Textes - statt Reverts - stattfinden kann.

Zu (b): Der Karussellbetrug (Mr. Mustard fragte "weshalb die Sache mit dem Karussellbetrug hier für diesen Artikel relevant sein soll") ist allgemein gesprochen wegen des finanziellen Ausmaßes und wegen des Einflusses auf die nationale Gesetzgebung relevant. Solche Karussellgeschäfte können vorkommen, wo Emissionsrechte über Staatsgrenzen hinweg gehandelt werden und wo Abkommen zur Erstattung der Mehrwertsteuer bestehen. Derzeit spielen sie daher innerhalb der EU eine Rolle und sind deshalb meines Erachtens auch in EU-Emissionshandel zu behandeln. Stellt sich die Frage, ob angesichts des immensen finanziellen Ausmaß des Schadens auch für Deutschland und angesichts der Gesetzesänderungen in anderen Staaten das Thema eine so hohe Bedeutung hat, dass es eine Erwähnung in diesem Artikel verdient. (Wenn ja, dann sollte sie - soweit sind wir uns ja wieder einig - kurz gehalten sein, mit Verlinkung zu einer ausführlicheren Darstellung in EU-Emissionshandel.) Meine Ansicht hierzu: ein Übersichtsartikel sollte - und da stimme ich mit Kharon überein - auch die wesentlichen Inhalte zum globalen Thema ansprechen (und dann natürlich zur Vermeidung von Redundanz dorthin verlinken) und speziell dieser Übersichtsartikel sollte es aufgrund der in Italics gesetzten Gründe (wegen des finanziellen Ausmaßes und wegen des Einflusses auf die nationale Gesetzgebung). Ich würde es ähnlich wie Nis Randers sehen: "im Verweiswege". Mein Vorschlag wäre: im Abschnitt "Handelssysteme in der Praxis". (Dass es einen eigenen Unterabschnitt - derzeit sogar mit doppelter Überschrift - ist lediglich ein unschöner Seiteneffekt der momentanen Sperrung.) Theoretisch wären Karussellgeschäft ja auch im Rahmen eines Global Climate Finance Mechanism denkbar (siehe z.B. [7]).

Und in Antwort auf eines der Argumente: Mr. Mustard stellte bzgl. des Karussellbetrugs einen Vergleich zur Mobiltelefonie vor. Das ist aufschlussreicher Vergleich. Sofern das Ausmaß des Karussellbetrugs in der Mobiltelefonie erheblich ist, könnte (oder sollte) dieser Aspekt durchaus in einem Artikel zu Mobiltelefonie Platz finden. Allerdings ist das eine andere Diskussion, die ggf. dort geführt werden sollte. Unabhängig von einem Ausgang einer solchen Diskussion spricht dieses Argument m.E. nicht gegen eine Erwähnung in diesem Artikel. (Dass nicht jedes WP-relevantes Thema in der Wikipedia angemessen dargestellt ist, spricht ja nicht dagegen, ein vergleichbares anderes WP-relevantes Thema in der Wikipedia angemessen darzustellen.)

Um Kommentare wird gebeten. Es wäre schön, wenn Zustimmende nach den einzelnen Abschnitten im Text sowas wie <small>soweit stimme ich zu</small> einfügen würde, das wäre meine Bitte hier, um eine Einigung zu erleichtern. Im nächsten Schritt könnten wir hier dann konkret die Textpassagen zu (a) und (b) ausarbeiten - wenn denn bis hierhin überhaupt Einigkeit besteht.

Uff, jetzt bitte ich um etwas Mithilfe, damit das hier nicht umsonst war. (Und wenn ich etwas ganz falsch aufgefasst haben sollte, bitte ich um Nachsicht und um konstruktiven Umgang mit eventuellen Fehlern.) --Carolin 16:03, 29. Dez. 2009 (CET)

Unerwünschte Redundanz IMHO ist die paralelle ausführliche Beschreibung aber systematisch (WP:VL) praktisch nie die vollständige Beseitigung jedes Hinweises auf das vorher Gemeinsame. Im Gegenteil ist dann eine selbsterklärende Verlinkung oder eine möglichst kurze Einführung mit Link zur verlagerten ausführliche Beschreibung in den meisten prämierten Artikeln üblich. Also auch von mir aus Karussellbetrug in EU-Emissionshandel ausführlich Beschreiben aber hier verlinken und vorschlagsweise umgekehrt die Bilanztricks (Windfall Profits) hier ausführlich Beschreiben (globale Praxis) und in EU-Emissionshandel verlinken und vieleicht dort noch EU-spezifisches dazu ausbreiten. --Kharon WP:WpDE 16:35, 29. Dez. 2009 (CET)

Mein Vorschlag: Im Abschnitt Emissionsrechtehandel#Ausgabe_der_Zertifikate folgende Formulierung:

Werden Emissionszertifikate kostenlos an Stromerzeuger ausgegeben, kann es zu so genannten windfall profits kommen. Diese können entstehen, wenn den vermehrten Einnahmen aus den durch den Emissionshandel gestiegenen Marktpreisen für Strom keine entsprechenden Ausgaben der Stromerzeuger gegenüber stehen.

Es ist für mich nicht nachvollziehbar, weshalb du immer noch darauf bestehst, dass Karusellgeschäfte, hier in diesem Artikel dargestellt werden sollen. Diese Vorfälle, die am Rande des EU-Emissionshandel aufgetreten sind, haben mit dem Instrument des Emissionshandel überhaupt nichts zu tun. Wieso also hier erwähnen? Mr. Mustard 16:42, 29. Dez. 2009 (CET)

Konkreter formuliert: Werden Emissionszertifikate kostenlos an Stromerzeuger ausgegeben, kann es zu so genannten unverhofften Gewinnen kommen. Diese können entstehen, wenn den Ausgaben der Stromerzeuger vermehrte Einnahmen aus den durch den Emissionshandel gestiegenen Marktpreisen für Strom gegenüber stehen. Ein Ansteigen der Marktpreise trotz kostenloser Zuteilung der Zertifikate erfolgt dann, wenn der Wert der zugeteilten Zertifikate als sogenannte Opportunitätskosten auf die Strompreise aufgeschlagen werden. Ob dies gelingt hängt von der Marktsituation ab. Im Falle der in Deutschland bis einschließlich 2008 ausgegebenen Zertifikate ergaben sich sogenannte unverhoffte Gewinne von 5 Mrd € pro Jahr. [8][[9])] --81.200.198.20 17:48, 29. Dez. 2009 (CET)

@Mr. Mustard 1:Zu deiner Formulierung: ist IMHO eine krasse Verharmlosung die vieleicht "vwl-" bzw. "markttechnisch" noch als korrekt durchgehen möchte in der realen Betrachtung aber (zumindest mir sofort) vor allem dadurch auffällt wie es den Leser erstaunlich dezent an der Tatsache vorbeiführt das und in welchem Umfang ihn sein Stromkonzern bescheisst. Das weckt in mir ungleich mehr Assoziationen zum Artikel Spindoctor als zum Artikel Wikipedia :p.
Die Formulierung von 81.200.198.20 halte ich für ungleich besser geeignet.
@Mr. Mustard 2:Zu den Karussellgeschäften. Es gehört doch definitiv in die im Idealfall zu beschreibende "Komplexität" einer Problemlösung "Marke" "freier Markt" die (quellenbelegt) möglichen "Nebenwirkungen" dieser "Heilmethode" nicht unerwähnt zu lassen. --Kharon WP:WpDE17:54, 29. Dez. 2009 (CET)

Der Betrug durch Karussellgeschäfte zu Lasten des Fiskus gehört zu den Kosten des Emissionsrechtehandels. Wie darauf steuerrechtlich reagiert werden wird ist hingegen irrelevant. --81.200.198.20 17:58, 29. Dez. 2009 (CET)

Weshalb nun wieder die in Deutschland bis einschließlich 2008 ausgegebenen Zertifikate hier im allgemeinen Artikel unter "Theoretische Grundlagen" dargestellt werden sollen, ist für mich nicht nachvollziehbar, altbekannte IP. Von mir aus kann der Rest rein, auch wenn ich die Bezeichnung "Unverhoffter Gewinn" schauderhaft finde. --Mr. Mustard 17:59, 29. Dez. 2009 (CET)

PS: Aufgrund des Emissionshandels steigen die Strompreise auf jeden Fall, je nach Marktsituation mehr oder weniger. Das mit den Opportunitätskosten ist eher eine Theorie, die dazu dient einen Teil dieses Anstiegs des Marktpreises zu erklären. Insofern halte ich dies hier für verzichtbar, oder sollte wenn überhaupt, dann richtig dargestellt werden. --Mr. Mustard 18:07, 29. Dez. 2009 (CET)

Die "Theoretischen Grundlagen" werden ja dargestellt. Die in Deutschland bis einschließlich 2008 ausgegebenen Zertifikate sollen als Beispiel dienen, damit auch OMAs wissen worum es geht. Das Thema dürfte den meisten ohnehin im Kopf rum spuken. Die Bezeichnung "Unverhoffter Gewinn" stammt nicht von mir ;-) Das der Rest Zustimmung findet freut mich jedenfalls. Das ist doch mal eine Basis. --81.200.198.20 18:03, 29. Dez. 2009 (CET)

PS: Nur dass keine Missverständnisse aufkommen, Opportunitätskosten sind keine Theorie, schon gar nicht in diesem Zusammenhang (siehe Einzelnachweise). --81.200.198.20 18:27, 29. Dez. 2009 (CET)

Noch einmal: Im Abschnitt "Theoretische Grundlagen" des Überblickartikels "Emissionsrechtehandel" sollten nur die theoretischen Grundlagen des umweltpolitischen Instruments Emissionsrechtehandel dargestellt werden. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Da können wir diese Diskussionsseite bis zum Platzen volltexten und trotzdem wird sich daran nix ändern. --Mr. Mustard 18:14, 29. Dez. 2009 (CET)

Das mit den Opportunitätskosten ist ein Ansatz, mit dem ein Teil der Preissteigerungen durch den Emissionshandel erklärt wird. Dies gilt jedoch grundsätzlich und ist nicht auf die Sache mit den "windfall profits" begrenzt. Vor mir aus kann der Erklärungsansatz mit den Opportunitätskosten dargestellt werden, jedoch unabhängig von der Sache mit den "windfall profits". Die Preisbildung auf dem Markt ist jedoch extrem komplex und sehr viele Faktoren spielen dabei eine Rolle und das mit den Opportunitätskosten ist eben nur ein kleiner Teil. --Mr. Mustard 19:10, 29. Dez. 2009 (CET)

Mr. Mustard: Die Opportunitätskosten sind ein Teil. Punkt. Dennoch entfernst Du den Verweis inzwischen auch aus EU-Emissionshandel. Siehe Diskussion:EU-Emissionshandel#Knappes Gut, Opportunitätskosten und Windfall Profits. --Carolin 19:45, 29. Dez. 2009 (CET)

Ja, die Opportunitätskosten sind nur ein Teil des Erklärungsansatzes, weshalb durch den Emissionshandel die Marktpreise für Strom steigen. Von mir aus kann ausführlich dargestellt werden, wie diese Marktpreisbildung erklärt wird. Aber bitte, bitte, bitte nicht im Zusammenhang mit den "windfall profits". Dies betrifft den Emissionshandel insgesamt. --Mr. Mustard 21:24, 29. Dez. 2009 (CET)

~ğħŵ Carolin die IP und ich sind uns vermutlich schon längst einig und in den Quellen der IP wird genug erklärt. Mr. Mustard hat offensichtlich ganz eigene "extrem komplexe" Theorien die aber offensichtlich (ohne Quellen) Theoriefindung sind. Also würde ich vorschlagen die Darstellung aus den Quellen Inhaltlich zu übernehmen und nicht zielführende Diskussionen über "persönliche Theorien" zu beenden. Wenn Mr. Mustard`s Edits ohne/gegen Absprachen zu einem Problem werden würde ich eine Ansprache der Admins WP:VM empfehlen. --Kharon WP:WpDE 03:35, 30. Dez. 2009 (CET)

Zur Info: Soeben VM ggü. Mr. Mustard eingereicht. Siehe dort. --Carolin 18:06, 30. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag, falls es jemand noch nicht gesehen hat: VM meinerseits gestern Abend erledigt. --Carolin 11:16, 31. Dez. 2009 (CET)

Unabhängig von der Frage, ob die genannten Quellen WP:RW entsprechen: Aus diesen Quellen geht doch EINDEUTIG hervor, was ich gesagt habe. Opportunitätskosten sind ein Erklärungsansatz, weshalb durch den Emissionshandel die Marktpreise für Strom steigen. Auch unabhängig von evtl. "windfall profits". --Mr. Mustard 08:21, 30. Dez. 2009 (CET)

Sorry, ich find die Bezeichnung "Windfall Profits" ziemlich bezeichnend für die allgemeine Wahrnehmung von Betrügereien im Emissionshandel. Was soll "windfall" sein? Zufall, höhere Gewalt? Bei den Betrügereien ist doch keinesfalls Zufall oder höhere Gewalt im Spiele, sondern diese ungerechtfertigten Profite ergeben sich aus dem Zusammenspiel von offenbar einfältigen Gesetzgebern, skrupellosen Geschäftemachern und naiven oder desinteressierten Steuerzahlern. Nur durch das Zusammenwirken dieser Gruppierungen kann der Emissionshandel derartig schief laufen. Für die Umwelt ist ein solcher "Emissionshandel" kein Gewinn. Die Zweckentfremdung im Emissionshandel ist keinesfalls ein Zufall oder höhere Gewalt, sondern ganz klar von Menschen initiiert. Und er geschieht nicht nur im EU-Handel sondern weltweit, (siehe "carbon credits" für Kohlekraftwerk Mundra, Indien) Der Betrug ist relevant und sollte genauso prominent im Artikel stehen, wie beispielsweise im Artikel "Prohibition" die ausführliche Schilderung von Schwarzmarkt, Schmuggel und Organisiertem Verbrechen. (nicht signierter Beitrag von 79.212.28.183 (Diskussion | Beiträge) 09:53, 30. Dez. 2009 (CET))

"Windfall profits", zu deutsch "Marktlagengewinne", sind Gewinne, die durch plötzliche, außergewöhnliche Veränderungen der Marktlage entstehen. Ob diese plötzlichen, außergewöhnlichen Veränderungen der Marktlage nun zufällig sind oder nicht ist hier nicht bedeutend. Im Falle des Emissionsrechtehandel sind diese sicher nicht zufällig, sondern hängen vor allem vom Reduktionsziel, also der festgelegten Obergrenze der Emissionsrechte und der Nachfrageelastizität ab. Gerade weil die Nachfrageelastizität vorab sehr schwer einzuschätzen ist, ist das Instrument des Emissionsrechtehandels im Hinblick auf die ökologische Zielsetzung auch sehr viel treffsicherer als z.B. eine Ökosteuer. Die Veränderungen der Marktlage ist also explizites Ziel des Emissionsrechtehandels. Mit "Betrug" [sic] hat dies überhaupt nix zu tun. Es sei denn, man betrachtet den Markt grundsätzlich als etwas okkultes, wo finstere Mächte ihr Unwesen treiben. Diese Marktlagengewinne kann die Politik nun abschöpfen, indem die Zertifikate versteigert werden. Dies entspricht auch dem Grundgedanken des Emissionsrechtehandels. Wenn die deutsche Bundesregierung im Rahmen einer konkreten Phase innerhalb eines konkreten Emissionsrechtehandelsprojektes auf diese Abschöpfung verzichtet hat und dies von bestimmten Gruppen kritisiert worden ist, dann kann dies von mir aus an geeigneter Stelle dargestellt werden. Hier ist jedoch NICHT die geeignete Stelle. --Mr. Mustard 10:33, 30. Dez. 2009 (CET)

Nur das der Gewinn in diesem Fall nicht vom Winde verweht äh angeweht wird, sondern darauf beruht dass Stromerzeuger den Verbrauch von kostenlos zugeteilten Zertifikaten als Opportunitätskosten von den Kunden bezahlen lassen. Das ist kein „Betrug“, dahinter steht aber bewusstes Handeln der Akteure. Umgekehrt gilt, wenn die Zertifikate versteigert werden und folglich Geld kosten, dann gibt es auch keine Opportunitätskosten und keine „windfall profits“ in Höhe von 5 Mrd € mehr. --81.200.198.20 12:29, 30. Dez. 2009 (CET)

Es ist ja wirklich amüsant, solche wirren Vorstellungen einmal zu posten. Aber wenn dieser Schwachsinn fortgesetzt wird, dann ist dies nur noch störend. Zum allerletzten mal: Die Bildung des Strompreises erfolgt durch den Markt! So etwas lernt man im ersten Semester eines Wirtschaftsstudium (falls man dies nicht bereits vorher wusste). Durch die künstlich herbei geführte Verknappung fossiler Brennstoffe durch den Emissionsrechtehandel entsteht ein Kostendruck auf die Stromanbieter. Inwieweit sich dieser Kostendruck auf den Strompreis auswirkt, ist insbesondere von Variablen wie der Wettbewerbsintensität der Stromanbieter, der Elastizität der Nachfrage sowie der Möglichkeit fossile Brennstoffe zu substituieren abhängig. Das mit den Opportunitätskosten ist ein möglicher Erklärungsansatz zur grundsätzlichen Funktionsweise des Emissionsrechtehandels. Dies kann von mir aus im Artikel an geeigneter Stelle Dargestellt werden, jedoch nicht im Zusammenhang mit den Marktlagengewinnen. Ich habe keinen Bock mehr auf diese Nonsens-Diskussionen mit Leuten, die vom Thema null Ahnung haben. Sobald der Artikel wieder frei ist, werde ich den durch Editwar durchgeboxten Unsinn wieder entfernen. Und damit ist für mich jetzt OED. --Mr. Mustard 12:51, 30. Dez. 2009 (CET)

Ja, nur wenn die großen Stromerzeuger geschlossen und jeder für sich beschließen, dass die Kunden auch den „Verbrauch“ von kostenlos zugeteilten Zertifikaten bezahlen sollen, dann muss halt auch ein Mr. Mustard als Kunde diesen Preis zahlen. Natürlich findet die Preisbildung durch den Markt statt. Der sieht sich im Strommarkt allerdings einem Oligopol ausgesetzt, da sitzen die Käufer am kürzeren Hebel. --81.200.198.20 13:24, 30. Dez. 2009 (CET)

--zwischenquetsch-- Das mit dem Oligopol sehe ich in diesem Zusammenhang auch als potenziell relevant an, und insbesondere in dem Fall als WP-relevant, wenn hierzu fundierte, relevante Aussagen (mit Einzelnachweis belegbar) bestehen. Wo das dann in der Wikipedia zu stehen hat, darüber kann man ja noch reden. Ich persönlich warte jetzt, ggf. beitragend, die Wirkung der Diskussionskonvergenz in "EU-Emissionshandel" ab. (Mir wäre es recht, wenn die Disk dort so ruhig und effektiv zuende geführt werden könnte, wie es derzeit der Fall ist. Ein erster Teil ist ja schon fast beendet.) Wenn das gut geht, dann würde ich dafür sprechen, eine Bitte um vorzeitige Entsperrung auch dieses Artikels einzureichen, damit schon einmal die Verweise auf den dortigen Text eingesetzt werden können. Womöglich könnte die Formulierung der Verweise erst einmal durch Nis Randers und/oder Karsten11 geschehen, die in diesem Prozess m.E. eine positive Rolle spielen können. Danach könten sich ja alle Beteiligten erst einmal ein paar Tage ausruhen :-) das Neue Jahr genießen und hinterher erneut daran gehen, über die Relevanz weiterer Aspekte wie Oligopol etc. zu reden, und wo es hingeschrieben werden soll. --Carolin 11:35, 31. Dez. 2009 (CET)

Die Oligopol-Struktur ist typisch für den europäischen Strommarkt. Das Instrument EH kann jedoch auch zum Wasserschutz des Titicaca-Sees eingesetzt werden. --Mr. Mustard 11:35, 31. Dez. 2009 (CET)

Schlussfolgere ich daraus, dass die mögliche Wirkung der Oligopol-Struktur demnächst im EU-EH Artikel Platz finden sollte? --Carolin 11:49, 31. Dez. 2009 (CET)

Noch einmal zurück zur Grundfrage: Wir formulieren wir den Sachverhalt. Mr. Mustard hat eine (imho völlig korrekte und neutrale) Formulierung vorgeschlagen. Diese wurde als verharmlosend kritisiert, ohne dass jedoch konkrete Gegenformulierungen eingestellt wurde. Könnte jemand seine Kritik an der Formulierung in Form eines Verbesserungsvorschlags posten? Ganz anderes Thema: Was im Artikel völlig fehlt, ist die Darstellung des Zusammenspiels von Emissionsrechtehandel und anderen Instrumenten der Umweltpolitik. So fehlt jeder Hinweis darauf, dass bei gleichzeitigem Emissionsrechtehandel und Subvention einzelner Maßnahmen diese Subvention keinerlei Wirksamkeit mehr entfaltet.Karsten11 09:55, 31. Dez. 2009 (CET)

Letzteres ist an dieser Stelle allerdings latent trivial und sollte hier daher nur kurz aus konzeptioneller Sicht erwähnt werden. Der konkrete Fall - so belegbar dargestellt - gehörte in den EU-EH-Artikel, der das konkrete Regelwerk gegenüberstellt. Ansonsten wie fast immer volle Zustimmung ;-) Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 10:22, 31. Dez. 2009 (CET)

So trivial finde ich die Sache mit den Subventionen gar nicht. Immerhin wurde Hans-Werner Sinn für genau diese Erkenntnis [10] vor ein paar Tagen sogar mit dem Umweltpreis Dinosaurier des Jahres geehrt. Seine Erkenntnis hat wohl einigen Subventionsempfängern nicht geschmeckt ;-) --Mr. Mustard 11:35, 31. Dez. 2009 (CET)

Breite deine Erkenntnis über den Dinosaurier des Jahres doch mal in der Disk NABU aus Mr. MustardMir fällt immer wieder auf das (hier) von der "Realität des Marktes" abstrahiert wird zur "wissenschaftlichen" Theorie des Marktes, die, wie wir heute wissen, vor allem ein grandios gescheitertes ideologisches Bekenntnis(Glaube an den Markt (genauer, Glaube an die omnipotente Wirksamkeit von Preissignalen)) ist. So fällt denn KONKRET auch im vorgeschlagenen Text auf das "Theoretische Grundlagen" beschrieben/bemüht werden die in der Realität vor allem durch extreme Nebenwirkungen auffallen, die, die Theorie natürlich "störend", zugunsten derselben, wenn überhaupt, nur nebensächlich beschrieben werden. So macht man dann faktisch diesen Artikel über einen realen Marktabschnitt zu einem Artikel über wirtschaftswissenschaftliche Idealvorstellungen. Reale erhebliche Nebenwirkungen werden nur als akademisch abstrahierte Theorie und die tatsächlich theoretische akademische Marktideologie als Realität beschrieben. Soein Spindoctoring läuft dem Sinn und Zweck der Wikipedia IMHO konträr entgegen. --Kharon WP:WpDE 15:09, 31. Dez. 2009 (CET)

@Nis:Sorry, aber von trivial ist das weit entfernt. Wir subventionieren Stromerzeugung in D über das EEG Gesetz mit einem Aufwand von zig Milliarden, ohne netto ein einziges Gramm CO2 einzusparen. Jede CO2-Ersparnis aus unseren Solaranlagen oder Windrädern reduziert qua Emissionsrechtehandel Einsparnotwendigkeit an anderer Stelle.Karsten11 11:30, 1. Jan. 2010 (CET)

Latent trivial ist, dass die Wirksamkeit einer Maßnahme dadurch verringert wird, dass eine Maßnahme mit gegenläufiger Wirkung installiert wird. Mehr wollte ich zunächst mal gar nicht sagen. Wenn ihr das im konkreten Fall detaillierter ausbreiten wollt, soll mir das aber völlig recht sein. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 12:27, 1. Jan. 2010 (CET)

@Karsten11: Zustimmung.

Am Rande: Hinzu kommt, dass einer der vielfach angegebenen Gründe für Ökostrom ([11] "Minderung der CO2-Emissionen durch die Umstellung auf Ökostrom") hinfällig wird. Auch der einzelne wohlmeinende Verbraucher "subventioniert" diese Stromerzeugung und glaubt, dadurch unter Anderem CO2 einzusparen. Geradezu Verbraucherverdummung. (Was nicht heißt, dass es nicht andere Gründe für Ökostrom geben kann. CO2-Emisionen sind schließlich nicht alles.) Für WP ist das insofern relevant, als dass WP gerade auch für "Otto Normalverbraucher" gedacht ist. Der angemessene Platz für solche Info wäre m.E. der Artikel Ökostrom. --Carolin 12:37, 1. Jan. 2010 (CET)

Ganz so trivial ist die Sache auch nicht. Maßnahmen wie z.B. das Erneuerbare-Energien-Gesetz hat ja keine gegenläufige Wirkung zum EH, sondern hat ja genau die selbe Zielsetzung wie der EH. Gleiches gilt auch für das Glühbirnenverbot. Keine zusätzliche staatliche Maßnahme kann über das im EH festgelegte Klimaschutzziel hinaus eine Wirkung erzielen (falls doch, dann ist dies nur ein Beleg dafür, dass das Klimaschutzziel des EH zu niedrig angesetzt war). Alle weiteren Maßnahmen führen nur zu Umverteilungen und torpetieren somit das Ziel, das Klimaschutzziel mit den geringst möglichen Kosten zu erreichen. Hans-Werner Sinn hat dies im oben von mir verlinkten FAZ-Artikle sehr anschaulich beschrieben. Absolut lesenswert! --Mr. Mustard 14:28, 1. Jan. 2010 (CET)

Mr. Mustard, du und dein Lieblingsprofessor Sinn haben offenbar leider regelmäßig noch weniger Durchblick als man bei reinrassigen Scheuklappen-Theoretikern sowieso schon befürchtet. In wie weit z.B. staatliche Aufforstung oder die Förderung des Binnenschiffsverkehrs in Konkurrenz zum Emissionsrechtehandel stehen. Weiter sind z.B. Fluggesellschaften (noch) nicht vom Emissionsrechtehandel betroffen. Diese weiteren Maßnahmen torpedieren nicht die Klimaschutzziele des EH und zu den "geringst möglichen Kosten"-Kalkualtione der "industriellen Umweltsauen" oder jüngst ausgezeichneter Professoren existieren schon recht lange drastisch andere Gesamtkostenkalkulationen von Experten-Weltkonferenzen. --Kharon WP:WpDE 16:41, 1. Jan. 2010 (CET)

P.S.: Das DIW beispielsweise gibt Informationen heraus, dass eine Kombination aus EU-Richtlinie (Richtlinie 2009/28/EG (Erneuerbare-Energien-Richtlinie)) und Emissionsrechtehandel sehr wohl sinnvol sei, u.a. deshalb, weil die Einsparungen im cap der Emissionsrechte berücksichtigt würden: "Bei der Festlegung der Gesamtemissionsmenge für die EU wurde das 20-Prozent-Ausbauziel für die erneuerbaren Energien bereits fest verbucht." (Ein erfolgreiches Team: Emissionshandel und Erneuerbare-Energien-Gesetz. Neuer DIW-Wochenbericht stützt deutsche und europäische Klima- und Energiepolitik, 11. März 2009) Siehe auch Förderung erneuerbarer Energien und Emissionshandel – wir brauchen beides, DIW Pressemitteilung vom 11. März 2009. --Carolin 11:56, 30. Jan. 2010 (CET)

P.S.: Die "geringst möglichen Kosten"-Automatik des Marktes endet historisch belegbar regelmäßig (Finanzkrise?Klimakrise?) in der "Schwarzer Peter"-Automatik (auch bekannt unter "Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren"). Ein diesbezügliches Kapitel fehlt IMHO dem Artikel noch. --Kharon WP:WpDE 17:35, 1. Jan. 2010 (CET)

Mag sein, und zugleich liegt WP-bezogen der Vorwurf der WP:TF auf der Hand. Deshalb: was meinst du konkret - die windfall profits kommen den Großen zu Gute und die Stromrechnung zahlen alle? Oder anderes? Belege, in denen "jemand relevantes" ;-) so etwas aussagt, wären hilfreich. --Carolin 18:03, 1. Jan. 2010 (CET)

Hab´was für Dich, Kharon: "Es kann nicht sein, dass die Gewinne aus der Atomenergie privatisiert und die Kosten für die Schäden sozialisiert werden." Bundesumweltminister Sigmar Gabriel [12] --Carolin 18:18, 1. Jan. 2010 (CET) - Wobei natürlich zu betrachten ist, dass alle Produzenten von Energie aus jeglicher Form - eben auch Atomenergie - die aus dem EU-Emissionshandel resultierenden windfall profits realisieren können. --Carolin 18:21, 1. Jan. 2010 (CET) Da würde übrigens auch eine Auktionierung der Emissionsrechte (als alleinige Maßnahme) nichts dran ändern. Dies ist halt ein eindrucksvolles Beispiel dessen, dass man die Wechselwirkung verschiedener staatlicher Maßnahmen (so etwa der Einführung des EU-Emissionshandels, Ökosteuer, etc) und des Marktes zu berücksichtigen hat. So zieht Gabriel den Schluss: "Deswegen brauchen wir Steuer auf Kernbrennstoffe." Interessanter Ansatz. --Carolin 18:30, 1. Jan. 2010 (CET)

Ganz nebenbei bemerkt haben die ersten 3 Kapitel des Artikels noch keine einzige Quellenangabe. Ich vermute aber das es für dieses Thema tatsächlich sehr viele Quellen gibt weil es ein zentrales Thema nicht nur der Zeit sondern auch ganz besonders eines der Politik und diverser Wissenschaften ist. Da sollte also Google bei Fütterung mit den richtigen Stichworten zu einem Füllhorn werden. Z.B.: "Dieser Kontraktions- und Konvergenz-Ansatz berücksichtigt jedoch nicht die Tatsache, dass die Atmosphäre seit Beginn der Industrialisierung insbesondere in Europa und den USA frei genutzt wurde. Er stellt daher lediglich das absolute Minimum an Gerechtigkeit dar." [13]. --Kharon WP:WpDE 18:36, 1. Jan. 2010 (CET)

Ja, siehe vorletzten Absatz in [14], Aussage von Nicholas Stern.

Noch ein paar Refs zur Privatisierung gefunden, beide von Attac: [15] sowie [16]. --Carolin 18:50, 1. Jan. 2010 (CET)

Die Chinesen im Boot mit westlichen Konzernen [17] auf Abwegen. --Kharon WP:WpDE 11:11, 1. Apr. 2010 (CEST)

Zur Ersatz- und linklosen Kapitellöschung (Windfallprofit+Karusellbetrug) mit fraglicher Redundanzbegründung

Anlass: Gelöscht wurde das GANZE Kapitel zu Karusellgeschäften (zuerst ohne jeden Kommentar (Mr. Mustard) dann mit fragwürdigem (Karsten) sowie das GANZE Kapitel Windfallprofits (beide male ohne Kommentar/Begründung).

1. Zu Karusellgeschäften: Der EU-Zertifikatehandel ist zwar formal nur EU-weit, umfasst jedoch via CDM und JI (internationale Verrechnungen) die (kompatiblen) Zertifikatesystem weltweit. Es ist daher ein Ettikettenschwindel hier (in der Wikipedia) eine Begrenzung auf die EU darzustellen. In diesem Muster kann man genauso argumentieren das dies nichtmal in EU-Zertifikatehandel gehört weil ja formal der Betrug nicht mit den Zertifikaten oder dem Handel ansich erfolgt sondern mit der Besteuerung dieser Vorgänge. Entsprechend sind die Vorgetragenen Begründungen absurde Scheinargumente, potentiell um die Zertifikatehandelslösung gegenüber der diskutierten Alternative der staatlichen Steuererhebung auf Emissionen als fehlerlos darzustellen.

1. Zu Windfallprofits: Windfallprofits (geschenkte Zertifikate den Kunden als bezahlte in Rechnung stellen) sind ein global auftretender Abrechnungsbetrug, der natürlich ebenso die Zertifikatehandelslösung gegenüber Alternative Folgekostenrückführungen auf die Verursacher unzulässig als makellos darstellt.

1. Zum Redundanzprozedere: Ich bin zudem echt enttäuscht das hier von Altwikipedianern wegen "Redundanz zu Artikel XY" bzw. "gehört in" restlos ganze Kapitel gelöscht werden sodas nichtmal wikiformal das reguläre Prozedere bei Redundanzen (Im einen zusammenfassen und im überigen auf das Zusammengefasste verlinken) zustande kommt.

1. Zur fehlenden Neutralität der Löschbetreiber: Wegen der intensiven fachlichen Nähe zu den Wirtschaftswissenschaften bei den Löschbefürwortern ergibt sich hier IMHO zudem ein starker Verdacht klassisch fehlender Neutralität zum Artikelthema, da es für den entsprechenden Personenkreis historisch regelmäßig und typisch ist parteiisch "alle freien Märkte" über den Klee zu loben und "planwirtschaftliches" (Staat) zu verteufeln. --Kharon WP:WpDE 08:27, 10. Apr. 2010 (CEST)

Für Mitlesende zur Info:

Dies wurde hier schon alles endlos lange durchgekaut. Es geht hier auch weniger um Inhaltliches, sondern vielmehr um einen persönlichen Konflikt zwischen Benutzern, oder auch um den Konflikt eines einzelnen Benutzers mit den Wirtschaftswissenschaften. Zu den oben stehenden Ausführungen nur so viel:

• Die Karusellgeschäfte, über welche mehrmals in den Medien im Zusammenhang mit dem EU-Emissionshandel berichtet wurde, haben rein gar nichts mit dem Instrument des Emissionshandels als solches zu tun. Diese Betrugsmasche ist einzig und allein im EU-Umsatzsteuersystem begründet und wird bei vielen Waren, die in der EU grenzüberschreitend gehandelt werden, von Betrügern benutzt. Weil in den Medien oft darüber berichtet wurde ist dies im Artikel EU-Emissionshandel dargestellt (auch wenn es eigentlich nichts direkt mit diesem zu tun hat).
• Windfall profits, zu deutsch Marktlagengewinne sind kein Abrechnungsbetrug, wie der Benutzer Kharon glaubt, sondern sind ein ganz gewöhnliches ökonomisches Phänomen. Wenn am Bodensee die Apfelernte durch einen Hagel vernichtet wurde und dadurch Obstbauern im Alten Land Marktlagengewinne erzielen, so ist dies für einen Ökonomen nichts außergewöhliches. Dass innerhalb der EU Strom aufgrund des EU-Emissionshandels teurer wird, ist völlig normal und ein beabsichtigter Nebeneffekt des EU-Emissionshandels. Dass durch die gestiegenen Marktpreise Stromanbieter (egal ob aus Kohlekraftwerk oder Sonnenenergie) Marktlagengewinne erzielen, ist deshalb logisch. Enzyklopädisch relevant ist dieser ganz gewöhnliche Sachverhalt nur deswegen, weil in diesem Zusammenhang kritisiert wurde, dass im Rahmen des EU-Emissionshandels die Zertifikate zum Teil kostenlos ausgegeben wurden und die entstandenen Marktlagengewinne deshalb aus Sicht der Kritiker vom Staat nicht ausreichend abgeschöpft worden sind. Diese Kritik an der Ausgabe der Zertifikate ist im Artikel EU-Emissionshandel dargestellt.

Zur fehlenden Neutralität von Ökonomen hinsichtlich des Instruments Emissionsrechtehandel möchte ich mich eigentlich nicht äußern. Ein kleines Schmunzeln bezüglich der Zuordnung dieser Marktregulierung zum "freien Markt" (der ja gerade durch das Fehlen jeglicher Regulierung charakterisiert ist) sei mir jedoch erlaubt ;-) --Mr. Mustard 13:05, 10. Apr. 2010 (CEST)

Kurze Wortmeldung und Zustimmung von mir zu Mr. Mustards Ausführungen: Beide Kritikpunkte gehören in den Artikel EU-Emissionshandel, nicht hierher. Und dort sind sie wie erwähnt bereits vorhanden. Nils Simon T/\LK? 14:11, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ist doch absurde Haarspalterei da EU-Emissionshandel Teilmenge von Emissionshandel ist. Das ist wie "BSE" unter Kuh löschen zu wollen weil es korrekt dargestellt ausschlieslich im Kuhhirn wirkt und bereits im Artikel Kuhhirn vorhanden ist. --20:00, 10. Apr. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Kharon (Diskussion | Beiträge) )

Die letzten Edits von Mr.M. sind so nicht akzeptabel. Es kommt immer mehr POV in den Artikel (bzw. POV-motivierte Löschungen), das kann ja wohl nicht sein. -- ~ğħŵ ₫ 08:01, 12. Apr. 2010 (CEST)

Man kann die EU-spezifischen Systemfehler natürlich besser dort ausbreiten als doppelt darzustellen aber eine Redundanz bedeutet nicht das im anderen Artikel dann Hinweiß-, Link- und Restlos alles Gemeinsame beseitigt werden muss, im Gegenteil ist dann explizit geeignet auf die derart ausgelagerten Inhalte hinzuweisen und zu verlinken. Es werden hier aber ständig, von einer korrekten Redundanzbeseitigung (Vergl. Portal WP:Redundanz) sehr essenziell abweichend, Hinweiß-, Link-, Rest- und Rückstandslos mehrere ganze Kapitel beseitigt. --Kharon WP:WpDE 15:54, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ob die beiden Kapitel Windfallprofit und Karussellgeschäfte im Artikel Emissionshandel einen Platz finden sollen, entscheidet sich doch daran, ob das jeweilige Problem den Emissionshandel im Allgemeinen betrifft oder nur aus den besonderen Umständen in der EU hervorgeht. Bei den Karussellgeschäften ist der Fall sehr eindeutig, das betrifft nur die Implementierung in der EU und würde den Artikel nur unnötig aufblähen. Der Systemfehler liegt hier im Steuerrecht und hat an sich nichts mit dem Emissionshandel zu tun. Wenn wir alles zum EU- Emissionshandel auch hier ausberieten, macht es keinen Sinn die Artikel zu trennen. Ander verhält es sich mit dem Thema Windfallprofits, das Instrument Emissionshandel belastet bestimmte Wirtschaftssubjekte und begünstigt andere, was sich über diese Wirkungen allgemein sagen lässt, sollte im Artikel erwähnt werden. @Kharon: Deine persönliche Meinung zu den Wirtschaftswissenschaften kann doch nicht als Basis für den Artikel dienen. Da müsstest du schon ein Meinungsbild „bilden die Wirtschaftswissenschaften etabliertes Wissen ab“ oder so starten. --Enantiodromie 21:50, 13. Apr. 2010 (CEST)

Beim Karussellbetrug stimme ich Dir vollkommen zu, bei den Windfall Profits nicht unbedingt. Die entstehen nur, wenn Teilnehmer im Emissionshandel Zertifikate kostenfrei zugeteilt bekommen und deren Marktwert dann einpreisen. Sie sind also auch abhängig von der jeweiligen Ausgestaltung. Ein Emissionshandelssystem, in dem alle Zertifikate auktioniert werden, kennt keine Windfall Profits. In der EU werden große Kontingente umsonst verteilt, hier ist das Problem vorhanden. Nils Simon T/\LK? 22:10, 13. Apr. 2010 (CEST)

Nein, die windfall profits entstehen durch die steigenden Marktpreise (deshalb heißen die auf deutsch auch Marktlagengewinne) und die erzielen auch Anbieter von Solarstrom, obwohl diese gar nicht am Emissionshandel beteiligt sind. --Mr. Mustard 22:18, 13. Apr. 2010 (CEST)

Dass aufgrund des Emissionsrechtehandels die Marktpreise für die Verbraucher steigen (z.B. die Strompreise bei einen CO2-Emissionsrechtehandel) kann in diesem Artikel dargestellt werden und auch wie dieser Preisanstieg erklärt wird sowie dass dieser Preisanstieg als gewünschter Nebeneffekt betrachtet wird, da er die Lenkungswirkung des Emissionsrechtehandels verstärkt. Dass es bei einer Veränderung der Marktsituation immer zu windfall profits kommt, ist eigentlich eine Banalität, kann von mir aus aber auch dargestellt werden. Ich betrachte die Relevanz dieser Sache für diesen Artikel hier jedoch insgesamt als äußerst gering. Im Artikel fehlen wirklich noch viel wichtigere Infos. Beim EU-Emissionshandel ist dies deshalb dargestellt, weil kritisiert wurde, dass Zertifkate beim EU-Emissionshandel zum Teil kostenlos ausgegeben wurden und dass nach Ansicht einiger Kritiker deshalb die windfall profits nicht ausreichend abgeschöpft wurden. Erst durch die Berichterstattung in den Medien wurde das mit den windfall profits somit quasi "durch die Hintertür" relevant. --Mr. Mustard 22:13, 13. Apr. 2010 (CEST)