Diskussion:Benno Ohnesorg/Archiv/5

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Eigenes Lemma für die Anti-Schah-Demonstration am 2. Juni 1967?

Der Artikel ist im Juni 2009 als lesenswerter Artikel abgewählt worden. Im November 2009 gelang keine erneute Auszeichnung. Das finde ich persönlich äußerst bedauerlich, denn die Ereignisse im Zusammenhang mit der Anti-Schah-Demonstration am 2. Juni 1967 sind ein Stück Zeitgeschichte und für das Verständnis der weiteren Entwicklung der Gesellschaft in der Bundesrepublik Deutschland von besonderer Bedeutung; durch sie wurde die „Rupublik verändert“, sie gelten als „Geburtsstunde der RAF“.

Ein beachtlicher Grund dafür, dass viele Autoren den Artikel nicht für lesenswert halten, ist der Umstand, dass es sich vorliegend weder um einen Biographie- noch um einen Sachartikel handelt. Es handelt sich um beides – oder nichts, jedenfalls um nichts richtig. Auch in der jüngsten Lesenswertwahl gab es diese Stimmen, zumal eine solchermaßen unglückliche Verquickung von Biographie- und Sachartikel nicht üblich ist, nicht sein muss und letztlich nur der Emotionalisierung eines der Schlüsselerlebnisse der Bundesrepublik der 1960er-Jahre dient. Der Artikel enthält zu 80 Prozent Inhalte, die mit der Person Ohnesorgs nichts unmittelbar zu tun haben.

Ein ähnliches Beispiel zeigt, dass es auch anders geht: Der Artikel Gerhard Händler beschreibt in einem Biographieartikel einen am Tag des Volksaufstandes am 17. Juni 1953 erschossenen Volkspolizisten. Kein Mensch würde auf die Idee kommen, den Artikel über 17. Juni 1953 in den Biographieartikel hineinzuquetschen. Das würde entgegen dem logischen Aufbau der Wikipedia auch überhaupt keinen Sinn ergeben. Vorliegend bei Benno Ohnesorg wird es aus unerfindlichen Gründen praktiziert und beibehalten.

Es liegt meiner Ansicht nach auf der Hand, dass eine Trennung des Biographie- und des Sachartikels mit eigenem Lemma der Ereignisse im Interesse sachgemäßer und ent-emotionalisierter Artikelarbeit unumgänglich ist. Dies allein schon, um die wichtigen Ereignisse am 2. Juni 1967 sachlich, neutral und unabhängig darstellen zu können. Das genaue eigene Lemma der Anti-Schah-Demonstration kann noch später festgelegt werden. Die Person Benno Ohnesorg würde allein deshalb ja nicht irrelevant werden, sein Artikel wäre – entgegen einzeln geäußerter Befürchtungen – in keiner Weise gefährdet. Auch mit Blick darauf verweise ich auf den Artikel Gerhard Händler, der ebenfalls für sich allein und dennoch zweifelsfrei relevant vorhanden ist.

Ich bitte innerhalb der nächsten zwei Wochen bis zum 22. November 2009 um ein Artikel-Meinungsbild, ob eine Trennung von Biographie- und Sachartikel mit eigenem Lemma der Ereignisse am 2. Juni 1967 nunmehr vorgenommen werden sollte oder nicht. -- pincerno 01:47, 8. Nov. 2009 (CET)
Nachtrag: Um ggf. Sockenpuppen- und Mehrfachabstimmern die Möglichkeit zu nehmen, dieses Mini-MB zu manipulieren, ist die allgemeine Stimmberechtigung Voraussetzung. -- pincerno 02:56, 8. Nov. 2009 (CET)

Pro eigenes Lemma

1. -- pincerno 01:47, 8. Nov. 2009 (CET) aus vorgenannten Gründen
2. Bleibt nur die Frage nach dem Lemma, aber die können wir im Anschluss diskutieren. --Siehe-auch-Löscher 10:00, 8. Nov. 2009 (CET)
3. --Tusculum 18:57, 8. Nov. 2009 (CET) s. meinen Kommentar in der KALP zu Minderbinders Vorschlägen
4. --Anima 21:15, 8. Nov. 2009 (CET) Na, da ist ja unser unreflektierter Unfug (sic!) kurz abgefertigt worden von Gerhard Jesusfreund (s.u.).--Anima
5. -- Str1977 10:57, 17. Feb. 2010 (CET)

Contra eigenes Lemma

Ablehnung des Verfahrens

1. --Mautpreller 14:31, 10. Nov. 2009 (CET) Völlig untaugliche Idee.--Mautpreller 14:31, 10. Nov. 2009 (CET)

Diskussion

Unreflektierter Unfug, kurz abzufertigen:

• 2. Juni war kein Volksaufstand
• wurde kein eigener Feiertag, erhielt auch sonst nicht denselben Rang als Stichtag der Zeitgeschichte
• wird hier keineswegs "reingedrückt". Es geht um die Todesumstände eines Todesopfers bei dieser Demo.
• Vergleich mit G. Händler bestätigt: Auch dort geht es um die Todesumstände eines Opfers unter einem Personenlemma. Was darüber hinaus geht, behandeln andere Artikel.
• So auch hier: 2. Juni 1967 war Impuls für bundesweite Studentenbewegung. Ausbau des Hauptartikels Deutsche Studentenbewegung hat also Vorrang, dort gehört der Tag/die Demo selbstverständlich hinein, verdient auch einen Abschnitt.
• Artikeltrennung wurde ausführlich diskutiert und nur von zwei-drei verlangt, an der Artikeldiskussion haben insgesamt aber Dutzende teilgenommen.
• In drei Kandidaturen spielte das Lemma und eine Teilung jeweils nur eine untergeorndete Rolle; Wahl, Abwahl und Nichtwiederwahl erfolgten nicht deswegen.
• Abstimmungen sind ungeeignet zur Klärung von Sachfragen.

--->keine neuen besseren Argumente, keine Artikeltrennung. Jesusfreund 07:34, 8. Nov. 2009 (CET)

So wie der 17. Juni 1953 ein bedeutender Stichtag der Zeitgeschichte der 1950er-Jahre ist, so ist der 2. Juni 1967 als Tag, der die Republik veränderte, zur Radikalisierung einiger Teile der Bevölkerung beitrug und als Geburtsstunde der RAF gilt, ein bedeutender Stichtag der Zeitgeschichte der 1960er-Jahre der Bundesrepublik Deutschland. Er ist jedenfalls so bedeutend, dass er ein eigenes Lemma verdient. -- pincerno 00:56, 10. Nov. 2009 (CET)

eine abstimmung "mit einfacher mehrheit" bringt nichts. auch halte ich es eher für eine wiki-bürokratische frage, wie das lemma heißt. so und so lässt sich der tod ohnesorgs schwer von der demonstration trennen, und - wie an anderer stelle betont - man wird doch wohl noch in diesem zusammenhang ein paar sätze zu siner person schreiben dürfen. wer das aber für so unbedingt wichtig hält, möge sich im archiv (nochmal genauer) die argumentationen für das jetzige lemma ansehen (die ja keineswegs nur von jesusfreund kamen) und darauf antworten. --Jwollbold 13:57, 9. Nov. 2009 (CET)

Übrigens gilt der 2. Juni 1967 nicht als „Geburtsstunde der RAF“. Eine solche Behauptung ist sehr ahistorisch (um es extrem freundlich zu formulieren). Sie ignoriert das Entstehen einer Gewaltspirale seit dem Sommer 1967 (als Stichworte: zunehmende Militanz auf Demos, Brandbomben, Mordversuch an Dutschke, Urbach, Osterunruhen, Schlacht am Tegeler Weg usw.), die Auseinandersetzung und Aneignung der für das Konzept Stadtguerilla notwendigen Theorie, die im Juni 1967 noch garnicht publiziert war (Marighella z.B. erst im Februar 1970!!!), das Aufgreifen und in die politische Diskussion Einbringen der für ein Stadtguerillakonzept als Vorbild dienenden Personen und Gruppen (PLO und PLFP, Black Panther, chinesische Revolution und damit Mao, natürlich auch Guevara, Malatesta, Marighella, aber auch Lumumba, weiterhin Tupamaros Uruguay und Guerilla in Venezuela, Angola usw. usw. - alles erst nach dem Sommer 1967 diskutiert und angelesen), und den Zerfallsprozeß der APO (nach der Verabschiedung der Notstandsgesetze, auch ein wichtiger Aspekt) seit mindestens Mitte 1969 als notwendige Voraussetzungen für diesen Prozeß. Wenn es so etwas wie eine Geburtsstunde geben sollte, sind das entweder die Gespräche, die Mahler, Ensslin und Baader 1969 in Italien führen und die eine Rückkehr von Ensslin und Baader nach Berlin einleiten oder es ist die Verhaftung Baaders 1970, durch die sich die Gruppe zu überstürztem Aktionismus verleiten ließ - die schlechte bis dilletantische Umsetzung der Gefangenenbefreiung war ja dann auch sofort Gegenstand der Kritik in der linken Szene. 2. Juni 1967 als „Geburtsstunde der RAF“ ist absoluter Blödsinn, Einebnung der Geschichte auf gefällige Plattitüden, Journalistenquatsch. --77.128.27.154 01:41, 10. Nov. 2009 (CET)

Danke für deine Einschätzung. Sie gibt die Gelegenheit, die etablierte Einordnung der historischen Ereignisse zu belegen. Ich zitiere: „Die Geschichte der Bundesrepublik wäre ohne diesen 2. Juni anders verlaufen, ganz sicher die Geschichte der RAF und der ihr verwandten Bewegung, die sich nach diesem Tag nannte. [...] Bereits am späten Abend des 2. Juni platzt [Gudrun Ensslin] in eine Diskussionsrunde des SDS-Zentrums am Kurfürstendamm und berichtet vom Tod Ohnesorgs. Sie fordert, eine Polizeikaserne zu überfallen und sich zu bewaffnen.“ (FAZ.net) und „Ohne den 2. Juni 1967 keine ‚RAF‘, jedenfalls nicht so, wie es dann gekommen ist. [...] Der Startschuss zu diesem mörderischen Konflikt fiel mitten in Westberlin - aus der Pistole des Beamten der Politischen Polizei, Karl-Heinz Kurras. [...] Für das, was wir heute unter ‚1968‘ verstehen, war der 2. Juni 1967 eine entscheidende Wegmarke. Ein Datum, das fast jeder kennt.“ (Uwe Soukup Wie starb Benno Ohnesorg?, S. 242/243). -- pincerno 02:27, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich hab irgendwie nicht den Eindruck, daß Du einen Überblick über die etablierten Einordnungen hast. Du hast Dir den Soukup gekauft, das ist offenbar alles. Die Quellen zu den verletzten Polizisten 1966 und den gewaltbereiten Demonstranten magst Du ja noch immer nicht mit uns teilen, obwohl das ja für den Artikel von Interesse ist, oder? Aber zur Sache:

Mittlerweile haben Winkler und Koenen die Ensslin-Geschichte als Luftblase entlarvt, die der Tilman Fichter 1977 der Jillian Becker erzählt hat, die Aust 1985 ohne Quellenangabe kolportiert hat und die danach jede Menge Leute, die damals auch bei diesem Treffen im SDS-Büro waren (z.B. Peter Schneider) dementiert haben. Ein modernes Polit-Märchen (KoenenWinkler nennt es „Wandersage“), dessen Falschheit Soukup noch nicht wissen konnte, als er seine Arbeit abschloß und das Aust-sei-Dank noch immer umhergeistert (zuletzt vor ein paar Monaten im Focus :). Nach fast 25 Jahren wird es ja auch Zeit, daß man bei Aust mal ein paar Sachen geraderückt, oder? Hatte ich schon Journalistenquatsch geschrieben?

Und die anderen Argumente und Aspekte da oben hast Du garnicht verstanden? Im Juni 67 war schlicht keine Theoriebildung noch irgendein Gedanke an Guerillapraxis auf breiterer Basis innerhalb der Studentenbewegung möglich. Das waren vielleicht fünf sechs Hanseln, die dazu was wußten und die waren noch dabei, auf irgendwelchen Gedanken von Carl Schmitt herumzukauen und sich damit abzuplagen. Es gab ja noch nicht mal Kontakte zu den Palästinensern, der Sechstagekrieg war erst ein paar Tage nach der Erschießung von Ohnesorg. Und die Waffen aus Italien gab es schlicht erst zwei Jahre später, die vom Verfassungsschutz über Urbach erst, nachdem Dutschke umgenietet wurde. Und soll ich Dir jetzt aufzählen, welche Bücher man genau brauchte, um Stadtguerillero zu werden und wann die gedruckt wurden? Sind wir hier bei Pippi Langstrumpf? Wir machen uns die Welt wide wide wie sie uns gefällt? Wenn man schon das Bild "Geburtsstunde" verwenden will, dann waren die im Sommer 67 noch am poppen und es war noch garnicht klar, ob da jemand schwanger wird oder nicht. --77.128.27.154 03:43, 10. Nov. 2009 (CET)

Nein, du wirst recht haben: Deine Ergüsse sind derartig scharfsinnig, dass ich sie gar nicht erfassen kann. Niemand kann das, jedenfalls nicht so richtig. Ich habe Belege beigebracht, aber das ist nicht so wichtig. Denn hinter deiner IP steckt der große Unbekannte, der Allwissende, der Einzige, der auf alles eine intelligente und zutreffende Antwort hat - und dem uneingeschränkt voller Ehrfurcht zu glauben ist, selbst wenn er alles unbelegt schreibt.

Du warst im Juli wegen deiner Frechheiten und Unverschämtheiten gesperrt, weil du es nicht fertig bringst, deine hölzern-herablassenden Luftblasen für dich zu behalten. Deine ungeschickt gespielte Hybris ist durchschaubar bis lächerlich, alles schon tausendmal hier gesehen. Mein Fazit mit dir: Diskussions-IPs, die nur am Sabbeln sind und nichts geleistet haben, sind nicht ernst zu nehmen. Für mich ist hier Ende der Diskussion mit dir, das ist Verschwendung wichtiger Zeit, die ich sinnvoller einsetzen könnte als mit dir. -- pincerno 09:03, 10. Nov. 2009 (CET) Nachtrag: Was sagt uns dieser Beitrag?! -- pincerno 09:15, 10. Nov. 2009 (CET)

Hm, meines Wissens war ich noch nie gesperrt, aber na gut, dann zitiere ich auch mal:

Zitat aus: Willi Winkler: Die Geschichte der RAF. Rowohlt Berlin Verlag, Berlin 2007, ISBN 3-87134-510-4, S. 88ff., Anmerkungen S. 464:

Noch am Abend des 2. Juni fanden sich aufgebrachte Studenten im SDS-Zentrum am Kurfürstendamm zusammen. [...] In der aufgeheizten Atmosphäre soll sich ein Auftritt ereignet haben, der inzwischen zu den "Urszenen des Terrors" (Gerd Koenen) gezählt und immer wieder als Beweis dafür angeführt wird, dass die Kinder im Eifer den (vermeintlichen und echten) Nazismus ihrer Eltern zu bekämpfen, selber immer faschistischer geworden seien. [...] Eine „große blonde Frau“, nämlich Gudrun Ensslin, sei erschienen und habe den „Faschistenstaat“ angeklagt, der sie alle umbringen wolle. Man müsse sich organisieren und Widerstand leisten; Gewalt könne man nur mit Gewalt beantworten. „'Das ist die Generation von Auschwitz – mit denen kann man nicht diskutieren!' schrie sie mit hysterischer Stimme und weinte hemmungslos, während ihr das schwarze Make-up von den Augen über die Wangen lief und sich auf den Schläfen verteilte.“ [Anm. 1] Gruselig, oder sagen wir: später deutscher Stummfilm. [...] aber so theatralisch, wie er überliefert wird, hat der Auftritt gar nicht stattgefunden. Die Schilderung stammt von der britischen Autorin Jillian Becker, die sich allein auf das Zeugnis des SDS-Vorstands Tilman Fichter stützt. Über Stefan Austs Buch „Der Baader-Meinhof-Komplex“, auf den sich bis heute alle RAF-Interpreten mit und ohne Quellenangabe beziehen, ist dieser kaum belegbare Auftritt Gudrun Ensslins zur Gründungslegende der Baader-Meinhof-Gruppe geworden. [Anm. 2] Peter Schneider bestreitet, dass es ihn überhaupt gegeben hat. [Anm. 3] „Die haben Waffen und wir haben keine“, soll Gudrun Ensslin gerufen haben und: „Wir müssen uns auch bewaffnen!“

Wir müssen uns bewaffnen? Aber warum dauerte die Bewaffnung noch drei Jahre? Fichters SDS-Kollege Bernd Rabehl hält es immerhin für möglich, dass Gudrun Ensslin am Abend des 2. Juni im SDS-Zentrum dabei war. An die berühmte Aussage kann er sich nicht erinnern, wohl aber daran, dass allgemein die Rede von „Nazis in Polizeiuniform“ war, „weil sich niemand vorstellen konnte, dass Zivilpolizisten ohne Warnung schießen würden“. [Anm. 4] Ulrich Chaussy referiert in seiner Dutschke-Biographie den SDS-Konsens an jenem 2. Juni. Demnach war tatsächlich die Rede von Gewalt: „Wir brauchen Waffen“, sei gerufen worden, und dafür sollten die Polizeikasernen gestürmt werden. Die Empörung habe sich jedoch bald wieder gelegt und sei der Depression gewichen. Gudrun Ensslin kommt in den Bewaffnungsplänen nicht vor. [Anm. 5]

Bei diesem Ruf nach Waffen dürfte es sich um die niedere literarische Form der Wandersage handeln. „Vielleicht war es ein Fehler, das Jillian Becker zu erzählen“, meint Fichter heute. „Die RAF ist damit zu der Ehre gekommen, sie sei politisch gewesen.“ [Anm. 6] Laut Fichter ist Gudrun Ensslin abends gegen zehn Uhr zusammen mit dem Schriftsteller Reinhard Lettau und zwei weiteren Frauen im SDS erschienen. Der Auftritt Gudrun Ensslins (und Fichter ist sich sicher, dass sie es war) sei „alles andere als hysterisch, eher wie in einer griechischen Tragödie“ gewesen.

Die Aufforderung „Wir müssen uns bewaffnen!“ klingt jedenfalls revolutionärer, als die Zeit und Gudrun Ensslin damals waren. In der historischen Rückschau klingt das nicht bloß entschlossen, sondern so zielgerichtet, als habe sich Gudrun Ensslin am 2. Juni 1967 bereits auf dem Weg in den Untergrund befunden und sei längst dabei gewesen, Kombattanten für den bewaffneten Kampf zu werben. Die schwache Überlieferung dieser Szene wird durch die politische Entwicklung Gudrun Ensslins in jenen Wochen kaum bestätigt. Anfang Juni kannte sie weder Andreas Baader noch Ulrike Meinhof, noch Horst Mahler.

Anm. 1: Jillian Becker, "Hiler´s Children. The Story of the Baader-Meinhof Terrorist Gang", London 1977. Revised edition. 1977, S. 41. Zugegeben: meine Übersetzung, aber bitte, hier ist das Original: „At a meeting in the SDS offices on the night of June 3rd [sic!], a tall blonde named Gudrun Ensslin protested shrilly that the ´fascist state´ was out to kill them all, that they must organize for resistance, that they could only answer violence with violence. ´It´s the generation of Auschwitz – you cannot argue with them!´ she cried, reaching a pitch of hysteria and weeping uncontrollably, the black make-up around her eyes running down her cheeks and smeared about her temples.“ Good gracious!

Anm. 2: Stefan Aust, "Der Baader-Meinhof-Komplex", Erweiterte und aktualisierte Ausgabe, Hamburg 1997, S. 60. Die erste Ausgabe erschien 1985.

Anm. 3: Vgl. Gerd Koenen, "Vesper, Ensslin, Baader. Urszenen des deutschen Terrorismus", Köln 2003, S. 124.

Anm. 4: Brief von Bernd Rabehl vom 28. September 2004.

Anm. 5: Ulrich Chaussy, "Die drei Leben des Rudi Dutschke. Eine Biographie". Berlin 1993, S. 172. Das Buch eschien zum ersten Mal 1983.

Anm. 6: Gespräch mit Tilman Fichter am 8. Oktober 2004 in Berlin.

--77.128.61.108 16:40, 10. Nov. 2009 (CET)

Zitat aus: Susanne Bressan, Martin Jander: Gudrun Ensslin. In: Wolfgang Kraushaar (Hrsg.): Die RAF und der linke Terrorismus. Band 1, Hamburger edition HIS Verlagsgesellschaft, Hamburg, 1. Aufl., November 2006, ISBN 3-936-096-65-1 (Bd. 1-2), S. 406:

Drei Wochen nach der Geburt ihres Sohnes Felix wurde in Berlin bei einer Demonstrationen gegen den Schah von Persien der Student Benno Ohnesorg erschossen. Am Abend dieses Tages soll – so zitiert Jillian Becker Tilman Fichter vom Berliner SDS – Gudrun Ensslin im Zentrum des SDS in der Nähe des Kurfürstendamms aufgetaucht sein und hysterisch gerufen haben: „Sie werden uns alle umbringen – ihr wisst doch, mit was für Schweinen wir es zu tun haben – das ist die Generation von Auschwitz, mit der wir es zu tun haben – man kann mit Leuten, die Auschwitz gemacht haben, nicht diskutieren. Die haben Waffen und wir haben keine. Wir müssen uns auch bewaffnen.“ [Anm. 70] In Hinblick auf Ensslins spätere Wandlungen natürlich eine bedeutsame Aussage, wenn sie denn stimmt. Zu dieser Skepsis aber gibt es begründeten Anlass, denn andere Teilnehmer der Versammlung erinnern sich an ihren Auftritt nicht. [Anm. 71]

Anm. 70: Jillian Becker, Hitlers Children, Philadelphia 1977, S. 88 (Anm. 8)

Anm. 71: Koenen, Vesper, Ensslin, Baader, S. 124

--77.128.61.108 16:46, 10. Nov. 2009 (CET)

Zitat aus: Gerd Koenen: Vesper, Ensslin, Baader. Urszenen des deutschen Terrorismus. Verlag Kiepenheuer & Witsch, Köln, 3. Aufl. 2003, ISBN 3-462-03313-1, S. 124, Anmerkungen S. 351f.:

Drei Wochen nach der Geburt von Felix Ensslin erschoss der Polizist Karl-Heinz Kurras am Rande der Demonstrationen gegen den Schah von Persien in „putativer Notwehr“ den Studenten Benno Ohnesorg. Ein ungenannter „SDS-Führer“, Tilman Fichter offenbar, hat Jillian Becker zehn Jahre später berichtet, dass Gudrun Ensslin jene blonde Frau gewesen sei, die auf einer SDS-Versammlung am Abend des 2. Juni 1967 im Republikanischen Club hysterisch geschrien haben soll: „Sie werden uns alle umbringen – ihr wisst doch, mit was für Schweinen wir es zu tun haben – das ist die Generation von Auschwitz, mit der wir es zu tun haben – man kann mit Leuten, die Auschwitz gemacht haben, nicht diskutieren. Die haben Waffen und wir haben keine. Wir müssen uns auch bewaffnen.“ [Anm. 182] Stefan Aust hat das Zitat (in etwas abgewandelter Form) weiter berichtet [Anm. 183] , und seitdem steht es als Urszene des deutschen Terrorismus schlechthin im Raum. Andere, Peter Schneider zum Beispiel, können sich allerdings weder an die Szene erinnern noch daran, dass Gudrun Ensslin – die Fichter sogar „wie ein Todesengel erschien“ [Anm. 184] – an diesem Abend überhaupt anwesend war. Sicher ist nur, dass nach den Schüssen vom 2. Juni der universelle Vorwurf des Faschismus im Raum stand; und dass Gudrun Ensslin am Ende zu denen gehörte, die durch diese „zufälligen Ereignisse aus der Gesellschaft hinaus(ge)schossen“ wurden, wie Niklas Luhmann später lakonisch bemerkt hat. [Anm. 185]

Anm. 182: Becker: Hitler´s Children (Anm. 8), S. 88 (In der dt. Fassung ist die Passage in sehr viel blassere, indirekte Rede übersetzt, vgl. Hitlers Kinder, S. 34f.)

Anm. 183: Stefan Aust: Der Baader-Meinhof-Komplex. Erweiterte und aktualisierte Ausgabe, München 1998, S. 60

Anm. 184: Hauser, Baader und Herold (Anm. 160), S. 127 [d.i. nach Anm. 160: Dorothea Hauser: Baader und Herold. Beschreibung eines Kampfes, Berlin 1997, S. 48]

Anm. 185: Niklas Luhmann: Njet-Set und Terror-Desperados. In: "die tageszeitung", 4.8.1988

--77.128.61.108 16:54, 10. Nov. 2009 (CET)

Dritte Meinung: Benno Ohnesorg verdient ein Lemma (Personenartikel) und ich sehe keinen Grund, warum nicht auch der 2. Juni 1967 ein Lemma verdiente (Ereignisartikel). Überschneidungen kann und wird es geben, das macht aber gar nichts. Per Abstimmung kann man aber so etwas überhaupt nicht entscheiden. Dh pincernos Initiative ist von vornherein untauglich.--Mautpreller 14:30, 10. Nov. 2009 (CET)

+1--Anima 23:47, 10. Nov. 2009 (CET)

Dem schliesse ich mich vollständig an. Wobei schon deutlich sein muss, wo hier die Wichtigkeit liegt, nämlich keineswegs bei der Person Ohnesorg, sondern bei der Tatsache "Ein Toter Student, erschossen von einem Berliner Polizisten, womit die Studentenrevolte in eine neue Phase eintritt". Ohne Ohnesorg zunahe treten zu wollen, wenn man das bei einem Toten denn kann, besteht seine einzige Relevanz ja tatsächlich darin, dass er an diesem Tag erschossen wurde. Der ganze Ausbildungs- und Werdegang ist schmückendes Beiwerk, zum Verständnis trägt es eher nichts bei.

Ob man den 2. Juni nun als "Geburtsstunde der RAF" bezeichnen kann sei mal dahingestellt, ich halte solche Label nicht für besonders tauglich, aber dass der Tag eine Zäsur darstellt und als solche einen Artikel verdient ist wohl unstrittig.--Nico b. 14:57, 10. Nov. 2009 (CET)

Du missverstehst mich. Zweifellos ist Ohnesorg eine Person der Zeitgeschichte und damit relevant. Das gilt auch für seinen Ausbildungs- und Werdegang.--Mautpreller 15:08, 10. Nov. 2009 (CET)

Nein, das "Zweifellos" gilt hier nicht mehr. Wie gesagt, Ohnesorgs Relevanz ist ganz unstrittig, ich bin nicht etwa dagegen, dass er einen eigenen Artikel hat. Seine Relevanz folgt aber einzig aus den Umständen seines Todes, zu denen sein Werdegang nichts erkennbares beigetragen hat. Natürlich darf und soll man bei einem Personenartikel etwas zur Person schreiben, es geht mir nur um das richtige Mass und die richtige Einordnung der Wichtigkeit. Wer weiss, dass Benno Ohnesorg der Student war, der am 2. Juni 1967 erschossen wurde, weiss alles historisch wichtige über die Person, das wollte ich nur zum Ausdruck bringen.--Nico b. 16:07, 10. Nov. 2009 (CET)

Wie immer man zu zwei Artikeln stehen mag, eines ist klar. Schon zum jetzigen Zeitpunkt, wo es nur ein einziger Artikel ist, gibt es noch längst keinen Konsens, was wichtig und relevante Infos sind, was in den Artikel soll, was als Wichtigstes in die Einleitung soll. Das geht schon Wochen und Monate so. In einer verkürzten Bio, was sollte das denn als kurze Zusammenfassung der Ereignisse stehen, die mit dem gewaltsamen Tod von Ohnesorg verbunden sind? Hä? Ein Aufteilen des Artikels zum jetugen Zitpunkt ergäbe nur eine Verdopplung der Auseinandersetzungen. Das kriegt Ihr einfach nicht gebacken, vor allem auch deswegen, weil Ihr Euch immer so aufregt, wenn jemand anders denkt als Ihr. Giro Diskussion 00:14, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich bin gar nicht für eine "Aufteilung des Artikels" und finde den Artikel so, wie er ist, gar nicht übel. Es würde aber andererseits auch gar nichts schaden, einen Artikel zum 2. Juni 1967 generell anzulegen, der in diesem Fall die Thematik aus einer anderen, nämlich der Ereignisperspektive behandelt. Überschneidungen sind, wie gesagt, dafür gar nicht schädlich. Man müsste allerdings einen solchen Artikel erst schreiben, und das ist nicht gerade einfach. Das bedeutet zunächst mal gar keine Änderungen an Benno Ohnesorg, es bedeutet zunächst mal, wer einen Artikel über den 2. Juni schreiben will, möge ein Konzept für Lemma und Artikelaufbau vorlegen (und sicherstellen, dass es sich dabei nicht nur um einen POV-Fork handelt). Dahin gehört dann natürlich auch das "Symboldatum" 2. Juni bis hin zur "Berwegung 2. Juni", die dieses Datum für sich ausbeutete. Wer also so ein neues Lemma haben will, soll erstmal was vorlegen. Erst dann kann man über Abgrenzungen verhandeln. --Mautpreller 13:26, 11. Nov. 2009 (CET)

Der 2. Juni 1967 ist ein bedeutendes und wirkungsmächtiges Ereignis der jüngeren deutschen Geschichte und verdient deswegen ein eigenes Lemma (mit Feiertagen hat das nichts zu tun - der 2. Oktober 1990 z.B. verdient mangels wirklichen Ereignissen keines).

Aber vor allem: der Ohnesorg-Artikel gehört nicht mit all dem Drumherum überfrachtet.

Str1977 10:57, 17. Feb. 2010 (CET)

"Freiheiten dieser Art"

Der Bezug dieser Ergänzung geht aus dem Zitat nicht hervor. Welche und wessen Aktionen sind mit "Freiheiten dieser Art" gemeint? Nach dem Kontext kann sich das nur auf den "Missbrauch der Freiheit" beziehen, von dem im Vorzitat die Rede ist. Dann bringt das Folgezitat jedoch kaum einen zusätzlichen Informationsgewinn. Albertz' Haltung vorher - nachher und der Grund seines Gesinnungswandels ist mit den bestehenden Passagen m.E. hinreichend deutlich beschrieben. Jesusfreund 14:50, 11. Nov. 2009 (CET)

Zitat reicht nicht aus, alles noch nicht ganz fertig, das hast Du richtig bemerkt. Es gibt einige Hintergrundaspekte, die der Artikel zusätzlich noch erläutern sollte, und die dem Leser des Artikels die damalige Vorstellungswelt erklären. Daran arbeite ich aber noch, das ist noch nicht rund. Dass Hintergrundinfos aber notwendig sind, merke ich an den Kommentaren hier auf der Disku-Seite. Diejenigen, die dort diskutieren haben moderne Brillen auf, wenn sie auf die Ereignisse des Jahres 1967 schauen und streiten über Punkte, die damals nicht im Vordergrund standen. Beispiel pincerno oben: für ihn ist wichtig, ob von den Demonstranten Gewalttätigkeiten ausgingen und daher Polizisten zur Gefahrenabwehr einschreiten mussten. Gefahrenabwehr und Öffentliche Sicherheit ist typisch eine Fragestellung von heute. Damals hieß die priorisierte Fragestellung für die Polizei noch anders. 1967 hieß es: Wird die Öffentliche Ordnung gestört? Störer müssen ergriffen (Greiftrupp) und der Strafverfolgung zugeführt werden. Die Polizei schützte die Öffentliche Ordnung und wenn ordentliche Zustände hergestellt waren, dann konnte es ja auch zu keiner Gefährung der Öffentlichen Sicherheit mehr kommen. Was ordentliche Zustände waren und was keine mehr waren, diese Grenze zog die Polizei 1967 in Berlin aus ihrer jahrzehntelangen Erfahrung, die letzlich bis in die wilhelminische Zeit zurückreichte. Erst Mitte der 70er Jahre wurden die Länderpolizeien in Polizeireformen von dieser Orientierung auf "Störung der Öffentlichen Ordnung" umgestellt und "Konfliktbewältigung" in den Mittelpunkt gestellt. 1967 durfte es kein Konflikt in der Öffentlichkeit ausgetragen werden, da musste Ruhe herrschen. Manche Bundesländer haben in den 70ern den Begriff der Öffentlichen Ordnung gleich ganz abgeschafft. Heute geht bei Demos Sicherheit vor Strafverfolgung, damals war das anders. Ich habe aus Platzgründen den Punkt im Artikel nicht erklärt, er würde den Rahmen sprengen. Ich habe erstmal nur das Stichwort "Weimar" im Abschnitt "Polizeistrategie" gebracht. Bei Albertz ist es derselbe Punkt, bei diesem Zitat geht es um die Demonstrationsfreiheit. Muß noch besser eingebettet werden, kommt noch. Giro Diskussion 21:39, 11. Nov. 2009 (CET)

Das Personal bestand zu über 50% aus ehemaligen Offizieren der Wehrmacht.

Wie war dieses Verhältnis im Rest der Bundesrepublik? (nicht signierter Beitrag von 79.216.214.122 (Diskussion | Beiträge) 09:18, 12. Nov. 2009 (CET))

Hier keine Auskunft. Jesusfreund 11:01, 12. Nov. 2009 (CET)

wo dann? (nicht signierter Beitrag von 79.216.214.122 (Diskussion) )

"Geh zur Auskunft, die geben dir Auskunft" --Nico b. 11:34, 12. Nov. 2009 (CET)

Goscinny, R. und Uderzo, A.: Asterix als Legionär, 1967. ISBN 3770400100

WP:AU. Vorher WP:SIG lesen und befolgen. Jesusfreund 11:51, 12. Nov. 2009 (CET)

Die Frage der IP ist absolut berechtigt und die Antwort Jesusfreunds ist an Dreistigkeit kaum zu überbieten. Der Artikel heisst Benno Ohnesorg . Die Zusammensetzung dieser Polizeikräfte wäre erwähnenswert, wenn sie denn völlig anders wäre als in der Bundesrepublik zur damaligen Zeit. Wenn sie dies nicht ist, gehört das nicht in den Artikel.
Obwohl: in dem Artikel steht soviel überflüssiges Gesülze, da kommts eigentlich auch nicht mehr drauf an: Er las französische Dichter und diskutierte darüber mit seinen Freunden. Er erstellte Linolschnitte und interessierte sich für aktuelle Tendenzen zur Modernen Kunst. LOL. Kein Wunder, dass die Diskussionsseite so lang ist, wenn man den Schrott hier jeweils seitenlang begründen muss, wenn man ihn löschen will. Schiggi 14:55, 12. Nov. 2009 (CET)

Dieser Benutzer wurde mit der Begründung sehr strenger Politsockengeruch unbeschränkt gesperrt. --77.128.51.60 19:04, 12. Nov. 2009 (CET)

Der Artikel heisst nicht Besonderheiten der Berliner Polizei sondern eben "Benno Ohnesorg", wie d richtig bemerkst. Es geht hier darum, verständlich zu machen, warum sich die Berliner Polizei damals ohne jeden erkennbaren Widerstand instrumentalisieren liess, warum sie einen Korpsgeist pflegte, indem jede Verfehlung eines "Kameraden" nach aussen gedeckt wurde. Das war bei den Polizeien der BRD nicht wesentlich anders, aber das tut hier tatsächlich kaum zur Sache.--Nico b. 16:29, 12. Nov. 2009 (CET)

Es tut in sofern was zur Sache, dass die RAF und auch Teile der Studentenbewegung die BRD als Rechtsnachfolger des faschistischen Deutschlands betrachteten und daraus ihr Feinbild entwarfen. Das Ansehen der Polizei war daher in der Szene vermutlich nicht allzu hoch. (nicht signierter Beitrag von 79.216.184.182 (Diskussion | Beiträge) 16:43, 12. Nov. 2009 (CET))

"Obwohl: in dem Artikel steht soviel überflüssiges Gesülze, da kommts eigentlich auch nicht mehr drauf an: Er las französische Dichter und diskutierte darüber mit seinen Freunden. Er erstellte Linolschnitte und interessierte sich für aktuelle Tendenzen zur Modernen Kunst."

Derartiges "Gesülze" hat aber mehr Berechtigung in diesem Artikel zu stehen als die detailierte Nacherzählung des 2. Juni 1967 - der gehört, ob es nun ein eigenes Lemma gibt oder nicht, nur knapp in diesen Artikel.

"Es tut in sofern was zur Sache, dass die RAF und auch Teile der Studentenbewegung die BRD als Rechtsnachfolger des faschistischen Deutschlands betrachteten und daraus ihr Feinbild entwarfen."

Das stimmt nicht so ganz. Alle betrachteten die BRD als Rechtsnachfolger des nationalsozialistischen Deutschlands (ein faschistisches Deutschland hat es nie gegeben), weil es das eben war. Der RAF ging es nicht um Rechtsnachfolge sondern um eine völlig irregeleitete Identifikation der beiden Systeme. Nur ist der Ohnesorg-Artikel nicht der Platz um dergleichen zu behandeln.

"Das Ansehen der Polizei war daher in der Szene vermutlich nicht allzu hoch."

Was dann wiederum nichts mits Nazi-Phantasien zu tun hat. Das Ansehen der "Szene" außerhalb derer war übrigens auch nicht allzu hoch. Str1977 10:48, 17. Feb. 2010 (CET)

Mitglied

"Als Pazifist wurde er Mitglied einer evangelischen Studentengemeinde." Gibt es dazu evtl. eine detailliertere Quelle als ein Veranstaltungsplakat bzw. Einladung? Der Satz selbst ist in seiner Formulierung Theoriefindung, da zumindest durch die momentan angeführte Quelle ungedeckt. Vielleicht wurde er Mitglied, weil ihm dort irgendetwas (Freunde, Veranstaltungen etc.) gefallen hat, und nicht, weil er Pazifist war (oder ist jeder Pazifist per se Mitglied in einer evangelischen Studentengemeinde?). EnduroLM 15:20, 12. Nov. 2009 (CET)

Habe diese Plakat-Quelle ersetzt durch den online verfügbaren Spiegel-Artikel vom 12.06.1967. Zitat "Ohnesorg, verheiratet, aktives Mitglied der Evangelischen Studentengemeinde, "kein Fanatiker" nach dem Urteil des evangelischen Bischofs von Berlin-Brandenburg, Kurt Scharf, und schon gar kein Rädelsführer aufsässiger Studenten von Berlin, starb mit einer Kugel im Kopf".EnduroLM 09:44, 24. Nov. 2009 (CET)

Wehrpflicht Ohnesorgs?

Hat Ohnesorg verweigert, gedient, war er zurückgestellt oder ausgemustert? (nicht signierter Beitrag von 79.216.196.23 (Diskussion | Beiträge) 15:31, 12. Nov. 2009 (CET))

Ohnesorg lebte in Berlin.--Nico b. 16:20, 12. Nov. 2009 (CET)

Falls nicht klar: Im Westsektor von Berlin gab es keine Wehrpflicht. EnduroLM 16:26, 12. Nov. 2009 (CET)

Stimmt natürlich! Das könnte übrigens auch erklären, weshalb in der Berliner Polizei so viele Wehrmachtsoffiziere waren, weil es in Berlin keine Bundeswehr gab, bei der sie ihren Fähigkeiten entsprechend beschäftigt werden konnten. Oder gab es da Bundeswehreinheiten? (nicht signierter Beitrag von 79.216.184.182 (Diskussion | Beiträge) 16:29, 12. Nov. 2009 (CET))

Nein, Berlin war doch entmilitarisiert, was die deutsche Seite anging. Die DDR hat sich sehr früh schon nicht mehr darum geschert, aber im Westen war das meines Wissens bis 1989 so.--Nico b. 16:31, 12. Nov. 2009 (CET)

Verurteilung ohne Gerichtsverhandlung

"Einige Studenten ... wurden ohne Gerichtsverhandlung zu jeweils drei Monaten Haft ohne Bewährung verurteilt." Ich habe die dort angegebene Quelle nicht zur Hand. Mir erscheint diese Aussage sehr abenteuerlich. Ein Urteil von einem Richter ohne Verhandlung? In Absentia oder wie? Hat die damalige Berliner Prozessordnung das zugelassen? Julia69 12:23, 13. Nov. 2009 (CET)

Aber ich habe das Buch im Regal. Strafbefehle ohne mündliche Verhandlung sind üblich, auch heute. Offensichtlich fehlen Dir Grundkenntnisse der Strafverfolgung. Also lass besser die Finger hier weg und wende Dich Artikeln zu, wo Du Wissen beisteuern kannst. Giro Diskussion 12:30, 13. Nov. 2009 (CET)

Du hast völlig Recht, von Strafverfolgung habe ich keine Ahnung. Neuer Vorschlag: "Einige Studenten ... wurden aufgrund von Strafbefehlen zu jeweils drei Monaten Haft ohne Bewährung verurteilt." Julia69 12:48, 13. Nov. 2009 (CET)

Im Artikel stehen die eingerichteten Schnellgerichte drin, ich würde wirklich erstmal Lektüre empfehlen. Es war leider so, Lerneffekt durch Information ist unvermeidbar. Jesusfreund 12:58, 13. Nov. 2009 (CET)

Lieber Jesusfreund, aus dem Beitrag von Giro habe ich immerhin etwas gelernt. Dein Beitrag sagt mir leider gar nichts. Und ich verstehe Deinen Revert nicht. Wenn es doch lt. Giro um Strafbefehle geht, warum nicht darauf verlinken? Julia69 13:21, 13. Nov. 2009 (CET)

Bei Strafbefehlen sind nur Freiheitsstrafen auf Bewährung zulässig. War das damals auch so? --Hardenacke 13:12, 13. Nov. 2009 (CET)

Nein. Steht doch im Artikel, dass es ohne Bewährung war. --79.216.238.178 13:40, 13. Nov. 2009 (CET)

Dass es im Artikel steht, weiß ich selbst. --Hardenacke 13:42, 13. Nov. 2009 (CET)

um genau zu sein: Bergmann schreibt, „...machte man sich gar nicht erst die Mühe einer Verhandlung. Sie erhielten Strafbescheide zugestellt mit einer Strafe von drei Monaten Gefängnis ohne Bewährung“. Giro Diskussion 15:01, 13. Nov. 2009 (CET)

Oben sagst Du, Strafbefehle seien auch heute noch üblich. Das eben zitierte "machte man sich gar nicht erst die Mühe", gibt natürlich einen guten Einblick in die Haltung Deiner Quelle. Das Lemma Strafbescheid existiert leider nicht. Bei Strafbefehl steht, dass Freiheitsstrafen nur mit Anwalt und Bewährung per Strafbefehl ausgesprochen werden dürfen. Und um diese Inkosistenz festzustellen, muss man weder Historiker noch Jurist sein. Julia69 15:17, 13. Nov. 2009 (CET)

Gibt es Grund an der Aussage von Bergmann zu zweifeln? --79.216.238.178 15:25, 13. Nov. 2009 (CET)

dass Strafbefehle ohne mündliche Verhandlung erlassen werden, hast Du inzwischen gelernt. Das ist brav. Jetzt geh mal ein Stück alleine, ohne mich, und krieg selbständig raus, was es mit Strafbescheiden alles auf sich hat und hatte. Dann kommst Du wieder und erzählst es uns :-)) Giro Diskussion 15:32, 13. Nov. 2009 (CET)

Giro, lass doch mal die Häme. Es gibt genügend Juristen in der Wikipedia. Vielleicht weiß ja einer davon bescheid und klärt uns Dummchen mal auf. (Wäre auch für das Verständnis des Artikels nicht schlecht.) --Hardenacke 16:02, 13. Nov. 2009 (CET)

Bergmann stellt in dem Zusammenhang fest, dass es nur zwei Verurteilungen von „Jubelpersern“ gab, und zwar wegen Körperverletzung. Die Humanistische Union hatte Anzeige wegen Landfriedensbruch gegen sie erhoben, das Verfahren wurde eingestellt. Giro Diskussion 16:17, 13. Nov. 2009 (CET)

Daher kann auf eine Recherche der juristischen Feinheiten verzichtet werden. Es geht ja nur darum die Ungerechtigkeit darzustellen. --79.216.238.178 17:28, 13. Nov. 2009 (CET)

Giro, Deine Unverschämtheiten tarnen Dein mangelndes Verständnis nicht. Du hat oben den Begriff Strafbefehl eingeführt, lt. Wikipedia kann dieser Strafbefehl nicht zu unbedingten Haftstrafen führen. Lt. Text waren es unbedingte Haftstrafen. An einer Stelle ist was falsch. Verstehst Du? Julia69 17:00, 13. Nov. 2009 (CET)

Nein. Giro Diskussion 17:26, 13. Nov. 2009 (CET)

Giro, dann schau doch mal in Dein Buch. Der Beschuldigte muss eingeladen werden. Freiheitsstrafen mit Bewährung nur mit Strafverteidiger. Freiheitsstrafen ohne Bewährung gar nicht. Danach wäre das alles gar nicht rechtens gewesen. Gab es damals andere Gesetze? --Hardenacke 19:05, 13. Nov. 2009 (CET)

Es gab damals andere Gesetze, andere Ordnungen und vor allem andere Mentalitäten. Der Bergmann schreibt zu diesen Strafbescheiden nichts weiter. Schließlich ging es bei diesen Strafbescheiden auch "nur" um diejenigen, die meinten, sie dürften nach dieser Demonstration, die so schrecklich ausging, trotz des erlassenen Demonstrationsverbot Flugblätter verteilen. Wobei diese Flugblätter die Form eines Steckbriefes gegen den Generalstaatsanwalt hatten. Da schlug die derartig provozierte Staatsanwaltschaft halt mit ihren Mitteln zurück (möchte ich da mal ganz salopp sagen). Das waren eben diese Strafbescheide. Ob diese Bescheide dann formal rechtmäßig waren? Ich würde annehmen, dass sie es waren. AGF gegenüber den damaligen Behörden. Was aus heutiger Sicht oft unfassbar scheint, wurde damals in jahrelanger Arbeit mühsam auf seine Ursache in Gesetzen, Verfahrensanweisungen, etc. untersucht. Man wurde auch fündig. Woraus dann schließlich Mitte der 70er Jahre die bundesweiten Polizeireformen resultierten. Ich habe außer dem Bergmann noch mehr Literatur zu diesen Polizeifragen von damals, aber wenig Lust, sie für Dich oder Jutta69 auf die Formalien von Strafbescheiden hin durchzulesen. Du bist zwar meistens ein durchaus netter Diskussionspartner und löschst nicht auf Verdacht in Artikeln herum, in die andere viel Arbeit investiert haben. Deswegen antworte ich Dir auch ausführlich. Aber ich habe bei dem Artikel andere Prioritäten, die mich noch Zeit und Arbeit kosten werden. Giro Diskussion 19:32, 13. Nov. 2009 (CET)

Moment mal. Dein Vorwurf an Julia69 lautete: Strafbefehle ohne mündliche Verhandlung sind üblich, auch heute. Offensichtlich fehlen Dir Grundkenntnisse der Strafverfolgung. Da musst Du Dir schon gefallen lassen, dass man nachfragt. Ich finde ihre Frage durchaus nicht absurd, weil das zu heutigen Gesetzen durchaus nicht passen will. Vielleicht hat ja jemand anderes Lust, etwas zur Aufklärung dieser (scheinbaren?) Widersprüche beizutragen? --Hardenacke 19:44, 13. Nov. 2009 (CET)

Du Optimist. Na, ich will Dir Dein Vertrauen in das Allwissen der wikipedia-Autoren nicht nehmen. Dir ist aber durchaus bewußt, dass die heutige STPO von 1987 stammt, also 20 Jahre später als diese Strafbescheide neu gefasst wurde, und außerdem schon immer jedes Jahr etlichen Änderungen unterzogen wird? Mein Tipp für Dich: such Dir einen Rechtshistoriker, und setze den auf den Schwerpunkt "Vereinfachung der Rechtspflege" an. Darunter fallen diese abgekürzten Verfahren. Wie lauteten die entsprechenden Paragraphen 1967? Viel Glück auf Deinem Weg. Giro Diskussion 20:16, 13. Nov. 2009 (CET)

Hab ich zu viel Vertrauen in die Schwarmintelligenz der Wikipedianer? --Hardenacke 20:20, 13. Nov. 2009 (CET)

Definitiv. Dann könntest Du noch versuchen, ob Du bei ebay eine alte Ausgabe der STPO oder zumindest was über Verfahrensrecht aus dieser Zeit kriegst und selbst reingucken. Sonst bleibt nur Hoffen und Warten. Giro Diskussion 20:43, 13. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht heißt das Zauberwort ja Strafrechtsreform? Bekanntlich haben diese bösen bösen Linksradikalen mit ihren schrecklichen Taten und ihrer völlig unberechtigten Kritik damals angeblich zur Einleitung einer Reformpolitik beigetragen. --77.128.47.71 21:39, 13. Nov. 2009 (CET)

Ok, daß die kaum zu finden ist, dafür kannst Du ja nix: Große Strafrechtsreform. --77.128.47.71 21:44, 13. Nov. 2009 (CET) p.s.: Vielleicht das noch: Gustav Heinemann#Bundesjustizminister (1966–1969) (Bitte auch beachten: 9. Strafrechtsänderungsgesetz vom 4. April 1969, 10. Strafrechtsänderungsgesetz vom 7. April 1970, 11. Strafrechtsänderungsgesetz vom 16. Dezember 1971)

Hast du in deinem Fundus irgendwo Näheres zur Gesetzesbasis und Praxis dieser Schnellgerichte, die der Senat nach dem 2. Juni einrichten ließ? Darauf käme es hier an. Jesusfreund 21:52, 13. Nov. 2009 (CET)

Nö, da sind die Volljuristen hier tatsächlich sinnvoller zu befragen. Ich hab mich da konkret nur mal vor Jahren wegen Brandstiftung in einem Streit mit 3ecken1elfer drum kümmern müssen und da hat Karsten11 ausgeholfen. --77.128.47.71 22:00, 13. Nov. 2009 (CET)

Ich entnehme jetzt dem Verlauf der Diskussion, dass sich Uwe Soukup (Wie starb Benno Ohnesorg) zur Einrichtung von Schnellgerichten offenbar nicht sehr klar äußert. In der wikipedia ist das ein Redirect auf Beschleunigtes Verfahren. Der Artikeltext könnte in dem Punkt etwas konkreter sein. Giro Diskussion 23:46, 13. Nov. 2009 (CET)

Interessante Sache. Also hier mal Butter bei die Fische: § 407 Abs. 2 aF: "Durch Strafbefehl dürfen nur die folgenden Strafen, Nebenfolgen und Maßregeln der Sicherung und Besserung, allein oder nebeneinander festgesetzt werden: 1. Freiheitsstrafe bis drei Monaten, Geldstrafe [...]" StPO 1967, nach Beck'scher Kurzkommentar, Strafprozeßordnung 1967. (Manchmal sind UBs doch besser sortiert als das Internet). Der Strafbefehl war damals also mutmaßlich rechtens, nach den Strafrechtsänderungen ginge das heute in der Tat nicht mehr, wie Julia69 richtig anmerkte. Im übrigen konnte man damals als Beschuldigter nach § 411 Einspruch einlegen, was eine normale Hauptverhandlung zur Folge hatte. Heute regelt das § 410 ähnlich. Damit ist laut Rechtsprechung dem Recht auf rechtliches Gehör (Art. 103 Abs. 1 GG) genüge getan. Im übrigen kann es sich wohl nicht um einen Strafbescheid gehandelt haben. Der konnte früher von Verwaltungsbehörden als selbstständige Sanktion festgesetzt werden. Dies hat das BVerfG aber für unvereinbar mit der Verfassung erklärt: "Kriminalstrafen können nach Art. 92 erster Halbsatz GG nur durch die Richter verhängt werden. Sie dürfen deshalb auch bei minder gewichtigen strafrechtlichen Unrechtstatbeständen nicht in einem Verwaltungsvorverfahren ausgesprochen werden." (Urteil vom 6.6.1967). Der Satz ist also durchaus korrekt, würde aber auf jeden Fall den "Strafbefehl" als Link einfügen. Ansonsten kommt das "ohne Gerichtsverhandlung" vielleicht so rüber, als wäre das rechtswidrig gewesen. Nachdenkenswert wäre auch, ob es NPOV ist, wenn man das "weitgehend unbeachtet von den Medien" so stehen lässt. Das ist wahrscheinlich tatsächlich so gewesen, suggeriert aber, dass ein Skandal vorgelegen hat. Tatsächlich könnten die verhängten Strafen sehr hart gewesen sein - im Vergleich zum Vergehen. Dazu müsste man aber die Verwendung des Strafbefehls in der Justiz zu dieser Zeit mal nachschauen bzw. die verhängten Strafmaße. Heute wird der - soweit ich weiß - häufig für kleinere, aber verbreitete Delikte verwendet. Zum Verstoß gegen das Versammlungsgesetz lässt sich noch hinzufügen: wird damals wahrscheinlich ebenfalls schärfer gewesen sein, sonst hätte keine Haftstrafe verhängt werden können. So genau konnte ich das leider nicht überprüfen, aber 1953 konnte man noch ein Jahr aufgebrummt bekommen. Heute sind das alles nur noch Ordnungswidrigkeiten bzw. der Teil schwerwiegenderer Vergehen ins normale Strafgesetzbuch geräumt. Als letztes: Aus Perspektive der Historiker darf ich noch hinzufügen, dass man am erwähnten Beitrag von Bergmann, in einem Buch von 1968 mit Mitherausgeber Dutschke zumindest ein wenig Quellenkritik angedeihen lassen sollte (prinzipiell gesprochen). Hoffe weitergeholfen zu haben. --Stefan Dumont 23:55, 13. Nov. 2009 (CET)

Aha, die „Schwarmintelligenz“ ist doch aufgetaucht, super! Das ist doch eine schöne Klarstellung zum Strafbefehl von 1967. Die Behörde ging im Strafmaß offenbar genau bis zum Maximimum, nicht darüber hinaus. Ich habe nicht unrecht, Julia69 hat auch recht. Über die genaue Formulierung des Satzes sollten wir aber noch sprechen. Weitere Vorschläge dazu? Giro Diskussion 00:31, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich habe nochmal in den von Brünneck reingeschaut, der bringt uns zur konkreten Frage nichts hilfreiches (Alexander von Brünneck: Politische Justiz gegen Kommunisten in der Bundesrepublik Deutschland 1949-1968. Suhrkamp Verlag, Frankfurt am Main 1978, ISBN 3-518-10944-8). Mit Urteilen von 1953 wäre ich eher vorsichtig. Sie lassen sich wegen der damaligen Hochphase des Kalten Krieges und den überzogenen antikommunistischen Anstrengungen der frühen Bundesrepublik möglicherweise nicht auf die Situation von 1967 übertragen. --77.128.47.71 00:25, 14. Nov. 2009 (CET)

Kursbuch 12 führt eine Sammlung von Fällen dieser Zeit auf. 1966 kostetet die Teilnahme an einer nicht genehmigten Demonstration zwischen 30 und 50DM (Seite 154), also zwischen 15,- und 25,- Euro. Die im Juni 1967 zu 3 Monaten Gefängnis verurteilten Flugblattverteiler hatten nach Ansicht der Behörden ebenfalls gegen das verhängte Versammlungsverbot verstoßen. Offenbar hat es innerhalb Jahresfrist doch eine ziemliche Inflation bei den Strafen gegeben. Dabei sind aber erst nur mal die Strafbefehle der Höhe nach verglichen. Wenn man sie dem Grunde nach beurteilt, muß man doch heute wie damals fragen, ob das Verteilen von Flugblättern wirklich ein Verstoß gegen das Versammlungsverbot war. Giro Diskussion 00:58, 14. Nov. 2009 (CET)

Zur Illustration aus Kursbuch 12, S. 160: Urteil dieser Zeit gegen den Teilnehmer einer genehmigten Demonstration: Der Angeklagte war daher als überführt anzusehen, vorsätzlich durch die Weigerung weiterzugehen, obwohl das durchaus möglich war, die Passanten auf dem Kurfürstendamm behindert und belästigt zu haben. Das war Dezember 1966 und kostete schon 100,- DM. Weil der Angeklagte noch stehenblieb, als eine Polizeikette zur Räumung ansetzte, um den Fußgängern freie Bahn zu verschaffen, Giro Diskussion 01:19, 14. Nov. 2009 (CET)

<nach links rück> [...] ob das Verteilen von Flugblättern wirklich ein Verstoß gegen das Versammlungsverbot war. Es ist ohnehin fraglich, ob das Versammlungsverbot als solches verfassungskonform war.
OT (bzw. irgendwie doch nicht bei der Überschrift "Verurteilung ohne Gerichtsverhandlung"): Ich habe bei der Gelegenheit nochmal die Daten zu Fritz Teufel rausgesucht. Er war nicht, wie es die Formulierung im Artikel vermuten läßt, durchgängig im Knast. Bereits am 24. Juni beschloß das Landgericht Berlin Haftverschonung, die jedoch durch juristische Scharmützel der Staatsanwaltschaft erst später gewährt wurde:

• 10.08.1967 Berlin. Fritz Teufel wird auf Beschluß der 5. Ferienstrafkammer entlassen. Der Haftbefehl gegen Teufel wird aufrecht erhalten. Er wird lediglich vom weiteren Vollzug der Untersuchungshaft mit der Auflage verschont, sich zweimal in der Woche beim zuständigen Polizeirevier zu melden. (Thomas P. Becker, Ute Schröder (Hg.): Die Studentenproteste der 60er Jahre. Archivführer, Chronik. Bibliographie. Böhlau Verlag, Köln/Weimar/Wien 2000, ISBN 978-3-412-07700-6, S. 151)
• 14.09.1967 Berlin. Während der Sitzung des Abgeordnetenhauses kommt es zu einem angekündigten Go-in. 200 Demonstranten, darunter Fritz Teufel, fordern Einlaß in den Plenarsaal, um mit zu diskutieren. Die Polizei drängt die Demonstranten aus dem Rathaus. Fritz Teufel, glattrasiert, läßt sich - bis zuletzt unerkannt - festnehmen. (Becker/Schröder 2000:152)
• 20.11.1967 Berlin. Fritz Teufel wird aus der Untersuchungshaft entlassen. (Becker/Schröder 2000:159)

Dieses letzte Datum stimmt allerdings nicht. Bei Carini 2003 lese ich richtig: :

• Der dringende Tatverdacht ist nicht mehr zu halten, der von Mahler beantragten Haftentlassung wird stattgegeben. Am 1. Dezember kommt Teufel ohne Auflagen frei. [...] Noch vor dem Moabiter Gefängnisportal kommt es zu einem Entlassungsspektakel. Jahreszeitgemäß präsentiert sich der Entlassene mit einem Adventsgesteck als Haarkranz, Studentinnen beschenken Polizisten, die die Ansammlung zerstreuen sollen, mit Blumen. (Marco Carini: Fritz Teufel. Wenn´s der Wahrheitsfindung dient. Konkret Literatur Verlag, Hamburg 2003, ISBN 3-89458-224-3, S. 86f.)

Das Urteil wurde am 22. Dezember gesprochen: Freispruch. Zitat: Auf die Frage eines Reporters, ob er sich gerecht behandelt fühlen würde, antwortet er nur: "Nach 148 Tagen Untersuchungshaft ist das ´ne dämliche Frage." (Carini 2003:88). Die restlichen wissenswerten Umstände und Daten stehen schon hier: Diskussion:Benno Ohnesorg/Archiv/2007#Justizkampagne. Ich habe geringe Lust, das von mir aus noch weiter zu vertiefen bzw. mich einmal im Jahr zu wiederholen oder gar im Artikel zu editieren (was als IP ohnedies nicht möglich ist). So, wie es jetzt dort steht, ist es halt falsch. Und damit ziehe ich mich auch schon wieder zurück. --77.128.47.71 03:01, 14. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: Als Abschiedsservice das von Stefan Dumont angesprochene Urteil des Zweiten Senats des BVerfGE vom 6. Juni 1967 auf die mündliche Verhandlung vom 7. und 8. März 1967 (BVerfGE 22, 49 und 2 BvR 375, 53/60 und 18/65). Das ist eigentlich eine Steuersache, aber auch nicht uninteressant. Theoretisch hätten ja demonstrierende Studenten noch zwischen dem 3. und 6. Juni 1967 von Strafbescheiden betroffen sein können. :) --77.128.120.129 09:28, 14. Nov. 2009 (CET) Und ich habe nachgeschlagen, weil ich wissen wollte, ob es sich im Eilverfahren auf die Beschwerde eines betroffenen Studenten bezieht. Zwar unwahrscheinlich, aber wer nicht fragt bleibt dumm.

Der Hinweiß im Text das hier ohne Gerichtsverhandlung "verurteilt" wurde ist hier irreführend. Es erweckt den Eindruck die Betroffenen seien hier das Recht auf eine Verhandlung verwert worden. Dies dürfte insoweit unrichtigt sein, dass meiner Kenntnis nach der vom Strafbescheid Betroffene genau wie beim Strafbefehl durch einen fristgemäßen Einspruch sein Recht auf ein Verfahren mit Verhandlung wahrnehmen kann. Das hier aus heutiger Sicht mit dem verhängten Strafmaß mit Kanonen auf Spatzen geschossen wurde steht für mich zwar ausser Zweifel, wäre aber insoweit TF. Ich werde versuchen dies im laufe der Woche mit dem Gesetzestext zu Belegen (StPO 1967). Die hat man aus Platzgründen nicht einfach immer weiter so rumliegen. --Lonegunman 19:48, 16. Nov. 2009 (CET)

Wenn ich mal die Diskussion dieses Abschnitts im Hinblick auf den Artikeltext zusammenfassen darf: nach der Quellenlage und der Vorarbeit von Stefan Dumont oben ist folgendes klar:

1. dass es sich um eine Freiheitsstrafe von drei Monaten ohne Bewährung gehandelt hat
2. dass diese Strafe auch für die damalige Zeit ungewöhnlich hoch war
3. dass die Justiz offenbar ein beschleunigtes Verfahren angewandt hat (Strafbefehl), das den Aufwand einer Gerichtsverhandlung vermeidet
4. dass dieses Verfahren damals auch für eine Strafbemessung von drei Monaten zulässig war
5. Als Nebenprodukt dieser Diskussion sind Zweifel an der Verwendung des Begriffes „Schnellgerichte“ im Artikel im Abschnitt „West-Berliner Senat“ aufgetaucht. Der Begriff wird zwar in den Quellen durchweg verwendet, aber es handelte sich dabei wohl nicht um Sondergerichte. Es ist eher wahrscheinlich, dass die damaligen Möglichkeiten der Justiz für Beschleunigte Verfahren ausreichten und genutzt wurden. Quellen zur Klärung des Punktes „Schnellgerichte“ fehlen noch. Giro Diskussion 00:48, 18. Nov. 2009 (CET)

Ergänzend von mir: Die Formulierung Schnellgerichte ohne Gerichtsverhandlung erinnert an Standgericht und Menschenrechtsverletzung und ist in diesem Fall nicht neutral. Der Beschuldigte hat bei einem Strafbefehl die Möglichkeit eine Verhandlung herbeizuführen. --Siehe-auch-Löscher 08:13, 18. Nov. 2009 (CET)

steht so auch nicht im Artikel. Giro Diskussion 23:52, 18. Nov. 2009 (CET)

Schnellgerichte und ohne Gerichtsverhandlung steht in verschiedenen Absätzen, bezieht sich aber auf das gleiche. --Siehe-auch-Löscher 07:51, 19. Nov. 2009 (CET)

Ergänzungen

• Todesumstände / Polizeistrategie: Erwähnen, dass es in Westberlin kein Militär gibt? Wodurch die Ausrichtung usw. sich teils erklären lässt.
• Todesumstände / Polizeistrategie: Kurz nennen, warum seit 1966 die Polizei ihr Vorgehen verstärkt bzw. Bezug zur Studentenbewegung nehmen (politische Lage damals sonst nicht unbedingt klar, da im Artikel vorher nicht direkt angesprochen: warum überhaupt Demos?)
• Ist bekannt, was aus seiner Frau geworden ist? D. h. trat sie später noch in der Öffentlichkeit auf, wurde sie in die Öffentlichkeit gezerrt, wurde sie angefeindet etc.? --EnduroLM 15:38, 13. Nov. 2009 (CET)

• Es gab US-Kasernen und US-Panzer in West-Berlin.
• "Warum überhaupt Demos": Die tieferen Ursachen der Studentenproteste und verstärkten Polizeigewalt sind eben gerade nicht mehr im Rahmen dieses Personenartikels darzustellen, sondern nur soweit zu skizzieren, wie es zum Verständnis der Todesumstände nötig ist. Wurde oft genug festgestellt und bestätigt.
• Details zu Christa Ohnesorg wurden gemäß der Einwände Atomiccocktails und derer, die sich ihm anhängten, darunter duselbst, als nicht relevant aus dem Artikel verbannt. Komisch, dass nun immer mehr der damals so hyperkritischen und eilfertig urteilenden Rezensenten solche Details vermissen. Jesusfreund 18:48, 13. Nov. 2009 (CET)

• Es geht hier um die Ausrichtung der deutschen Polizei in Westberlin, die teils eben dadurch verursacht ist, dass es kein deutsches Militär gibt. Das weiß nicht jeder, und da ja auf die Polizei eingegangen wird, schadet auch eine Bemerkung nicht.
• Als Einleitung zu Todesumstände wäre es durchaus sinnvoll, in einem Satz zu erwähnen, dass es damals Demos usw. gegeben hat, und auf entsprechende Artikel wie Studentenbewegung nochmal zu verlinken (ja in der Einleitung ist ein Link, aber da geht es um die Auswirkungen von Ohnesorgs Tod), statt gleich lang und breit die Polizeistruktur zu beschreiben.
• Zu Christa habe ich nie etwas geschrieben, mein einziger Kommentar zu Ohnesorg war vom 10. Jun. 2009. Alles andere ist Firlefanz. EnduroLM 12:33, 14. Nov. 2009 (CET)

• Ausrichtung der Polizei in Westberlin durch fehlendes Militär verursacht? Klingt nach Theoriefindung, Quelle dafür bitte. Polizei als Hilfstruppen der alliierten Truppen ist bereits belegt.
• Dass es damals Demos gab, ist ja ungeheuer neu und wichtig und steht daher auch längst drin, so wie auch der Link auf die Deutsche Studentenbewegung.
• Du hast diejenigen unterstützt, die Detaillöschungen verlangt haben und willst dann diese gelöschten Details zu Christa Ohnesorg wieder wissen. Hör einfach auf, dich wichtig zu machen. Jesusfreund 01:16, 15. Nov. 2009 (CET)

Gehts noch??? Fest steht, dass ich die unwichtigen Einzelheiten zu seinem Leben (Linolschnitte etc.) kritisiert habe. Das haben alle möglichen anderen Leute auch. Dafür, dass die oder irgendwelche anderen Leute was zu Christa rausgelöscht haben wollten und die Abschnitte entfernt wurden, kann ich ja leider nun wirklich nichts. Freu dich lieber, dann hast du ja vielleicht einen Mitstreiter, um die Passagen wieder reinzunehmen. EnduroLM 12:30, 15. Nov. 2009 (CET)

Das habe ich nicht vor, der Satz zu Christa O. ist ausreichend informativ. Auf "Mitstreiter" wie dich verzichte ich gern. Jesusfreund 12:38, 15. Nov. 2009 (CET)

Links (erl.)

• Link 31: Sie hatte ein Schussgeräusch gehört, aber nicht als Schuss identifiziert. Nicht durch diese Quelle gedeckt. Ansonsten evtl. besser "Sie hatte ein Geräusch gehört, das sie aber nicht als Schuss identifizierte." EnduroLM 15:38, 13. Nov. 2009 (CET)

Ist gedeckt und die Alternative sagt dasselbe. Korinthenpickerei. Jesusfreund 18:49, 13. Nov. 2009 (CET)

Sie hatte ein Schussgeräusch gehört => also wusste sie, was es für ein Geräusch war. Aber gut, Feinheiten der deutschen Sprache und weiter auch nicht tragisch, klingt halt bescheuert. In dem Süddeutsche-Artikel, der als Quelle angegeben ist, steht überhaupt NICHTS zu Schüssen, Schussgeräuschen und nicht als Schüsse identifizierten Schussgeräuschen. EnduroLM 12:38, 14. Nov. 2009 (CET)

In Link 31 steht weder etwas von einem Schussgeräusch noch von nicht als Schuss identifiziert. Die Referenz belegt das behauptete nicht und ist schlicht und ergreifend falsch. Ein weiteres Beispiel für schlampige Referenzierung im Artikel. Die Behauptung von Jesusfreund Ist gedeckt ist Unfug. Also EnduroLM: Bitte Artikelaussage samt Referenz löschen! 92.75.238.200 17:55, 14. Nov. 2009 (CET)

Da war nur eine Ref hinter den falschen Satzteil gerutscht und die richtige Ref ging - wohl im Zuge der vielen Detaillöschungen seit Juni - verloren. Korrigiert, danke für die Hinweise. Jesusfreund 01:11, 15. Nov. 2009 (CET)

Die Lösung mit dem jetzigen Link No. 30 beim Text danach ist leider auch keine zufriedenstellende Lösung (Uwe Soukup: Wie starb Benno Ohnesorg? S. 96–130). Das sind 34 Seiten in denen der Leser suchen muss. Diese acht Zeilen Artikeltext zwischen referenz 29 und 30 sind bei Soukup sicher nicht auf 34 Textseiten verteilt. Bitte exaktere Seitenangaben im Stil von bsp. Seite 96, 107-108, 118 liefern. Referenzen müssen mit zumutbarem Leseaufwand nachprüfbar sein. Die Textaussage Die Studentin Erika S. hatte ein Schussgeräusch gehört, aber nicht als Schuss identifiziert. stellt weiterhin, wie von EnduroLm bemerkt, einen totalen Widerspruch dar. Wenn man etwas nicht eindeutig einer Geräuschquelle zuordnen kann, kann man es auch nicht als dieses Geräusch gehört haben, sondern nur als undefinierbares Geräusch. Hier ist zu überlegen ob Soukup mit seiner Aussage ernstzunehmen ist. Ersichtlich Unlogisches gehört, auch wenn es referenzierbar ist, nicht in einen Artikel. 92.74.90.101 07:05, 15. Nov. 2009 (CET)

Ref 30 gibt den Abschnitt mit den Zeugenaussagen zu den Vorgängen im Hinterhof an, auch denen die hier nicht referiert sind. Dieser Abschnitt ist für die Todesumstände entscheidend; die Ref steht daher am Ende des Abschnitts und dient nicht als Einzelbeleg einzelner Passagen, sondern als zusätzlicher Beleg für das Ganze, der weitere Lektüre ermöglicht. Jesusfreund 08:30, 15. Nov. 2009 (CET)

Unzulässige medizinische Ableitungen (erl.)

Der Artikel schreibt:

Der obduzierende Arzt fand Prellungen und Hämatome am ganzen Körper, die bestätigten, dass Ohnesorg verprügelt worden war.

Die Existenz von Hämatomen und Prellungen lässt medizinisch nur auf eine stumpfe Gewalteinwirkung schließen. Die Ursache davon (Schläge, Sturz, Anfahren durch ein Fahrzeug, etc.) lassen sich medizinisch nur in geringem Maße anhand der Form des Hämatoms vermuten. Anhand der Farbe der Hämatome kann man auf ihr Entstehungsalter schließen. Der Einsatz von Prügelstöcken kann typische doppelstreifige Muster erzeugen ([1]). Falls der Bericht der Ärzte damals die Form der Hämatome nicht genauer beschrieben hat, ist eine Artikelaussage (auch wenn durch Uwe Soukup: Wie starb Benno Ohnesorg? S. 97 referenziert) die aus medizinischen Befunden direkt Prügel ableitet falsch. Ohnesorg könnte auch mehrfach ungeschickt gestolpert sein oder von anderen Demonstranten angerempelt worden sein. Der Satz wurde im Artikel deshalb geändert in:

Der obduzierende Arzt fand Prellungen und Hämatome am ganzen Körper, die bestätigten, dass Ohnesorg Gewalteinwirkung von außen ausgesetzt war. 94.216.3.219 07:49, 15. Nov. 2009 (CET)

Der Obduktionsbericht bestätigte im Kurrasprozess die Polizeiprügel, die viele Augenzeugen gesehen hatten: Ursache der Hämatome ist also hier eindeutig geklärt, nachträgliche Besserwisserei anno 2009 zwecklos. Jesusfreund 08:20, 15. Nov. 2009 (CET)

Erstens kann man einen Obduktionsbericht nicht auf Prügel zurückführen. Das ist sprachlicher Unsinn! Ein Obduktionsbericht kann nur Prügel als Ursache der medizinischen Anzeichen vermuten bzw. nahelegen. Genau beweisen, wie es der Artikel schreibt, können Hämatome und Prellungen die Ursache (Prügel) aber nicht. Wenn jemand mit blauen Flecken und Abschürfungen zum Hausarzt geht, kann dieser auch nicht exakt schlussfolgern ob derjenige verprügelt wurde oder besoffen auf die Nase gefallen ist. Ist doch eigentlich logisch, oder? Augenzeugenberichte sind außerdem etwas ganz anderes als ein Obduktionsbericht von Ärzten. 94.216.104.160 08:28, 15. Nov. 2009 (CET)

Das hat der urteilende Richter damals anders gesehen. Er hat ausdrücklich im Urteil vermerkt, O. sei mindestens bis zum Todesschuss, wahrscheinlich sogar noch danach, am Boden liegend verprügelt worden, und sich dabei auf den Obduktionsbericht gestützt. Damit erledigt. Jesusfreund 08:33, 15. Nov. 2009 (CET)

"Bestätigen" bezog sich auf das Richterurteil und war keine "medizinische Ableitung". Müsste hiermit klarer sein. Jesusfreund 08:55, 15. Nov. 2009 (CET)

Der Richter wird die Augenzeugenberichte und den Obduktionsbericht als sich ergänzende Aussagen gewertet haben. Nur aufgrund der medizinischen Aussagen ohne Augenzeugenberichte wird kaum ein Richter solche eine Aussage machen. Und kein Arzt geht soweit aus der Feststellung von undefinierten Hämatomen gleich die Ursache (Prügel) abzuleiten. Aber genau das suggeriert der Artikel mit seiner Aussage: Der obduzierende Arzt fand Prellungen und Hämatome am ganzen Körper, die bestätigten, dass Ohnesorg verprügelt worden war. Der Arzt ist höchstens soweit gegangen Prügel als Ursache zu vermuten bzw. als naheliegend zu erachten. Wenn du das nicht glaubst, dann frage doch mal bei nächster Gelegenheit deinen Hausarzt. Es müßte im Artikel korrekterweiße heißen: Der obduzierende Arzt fand Prellungen und Hämatome am ganzen Körper, die bestätigten, dass Ohnesorg Gewalteinwirkung von außen ausgesetzt war, was die Augenzeugenberichte untermauerte, dass Ohnesorg verprügelt worden war. Ob man bei Hämatomen feststellen kann, ob sie post mortem zugefügt wurden, müsste auch noch (Portal:Medizin) geklärt werden. 94.216.6.58 09:02, 15. Nov. 2009 (CET)

kann man natürlich. nachdem dir das bisher offenbar nicht bekannt war, solltest du auch an den restlichen medizinischen schlüssen des gutachtens nicht zweifeln, vermutlich basieren auch diese auf dingen, die dir nicht bekannt sind. --84.113.197.47 14:45, 7. Dez. 2009 (CET)

Tödlicher Schuss und Tod im ...

Ich möchte micht echt nicht intensiv in euren Lieblingsartikel einmischen, also bitte keine VM Meldung. Ich finde die Überschriften nur in Ihrem derzeitigen Format leicht verwirrend. Sicher war der Schuss kausal für den Tod, aber es wird der Eindruck erweckt das das der Abschnitt daraufhinaus will dass Herr Ohnesorg bereits vor Ort gestorben sei. Das nur am Rande, bitte nicht mit Wattebauschen bewerfen. Lonegunman 09:41, 15. Nov. 2009 (CET)

Hä? "Im Krankenwagen" ist doch klar was anderes als "vor Ort", wo der Schuss fiel. Dort ist er ja wahrscheinlich wirklich gestorben. Jesusfreund 12:36, 15. Nov. 2009 (CET)

"Der Freund und der Fremde" als Quelle

Bei dem Buch von Uwe Timm handelt es sich zunächst mal um einen Erzählung, also ein literarisches Werk, in dem er seine Erinnerungen bzgl. Ohnesorg niederschreibt. Wie schaut es da mit den Wiki-Richtlinien aus? Ist das eine aussagekräftige Quelle (ohne Timm irgendwas unterstellen zu wollen)? EnduroLM 12:40, 15. Nov. 2009 (CET)

Was soll diese Grundsatzfrage hier? Natürlich ist das Buch als Quelle für biografische Infos geeignet, wenn es solche enthält, auch wenn es ein Roman oder Essay ist. Jesusfreund 13:01, 15. Nov. 2009 (CET)

Erzählungen haben es manchmal an sich, nicht ganz mit der Realität übereinzustimmen. Daher bin ich auf weitere Meinungen gespannt. EnduroLM 13:45, 15. Nov. 2009 (CET)

Aha, manchmal. Und welche in diesem Fall? Buch gelesen? Jesusfreund 13:51, 15. Nov. 2009 (CET)

daher die Frage, ab wann und unter welchen Umständen relevant, wann nicht, wer legts fest. EnduroLM 13:55, 15. Nov. 2009 (CET)

Aha, also hast du es nicht gelesen. Dann kannst du auch nicht wissen, welche Angaben daraus erzählerisch und welche faktisch sind. Dann kannst du auch nicht darüber diskutieren, welche Angaben aus dem Buch hier zweifelhaft sein sollen. Dann bist du mit deiner allgemeinen Frage hier auf der falschen Seite. ---> Wikipedia Diskussion:Belege. Jesusfreund 14:04, 15. Nov. 2009 (CET)

Seit wann sind Romane als Quellen für biografische Angaben geeignet? Bitte gib für diese Behauptung Belege an, ich halte das für für ziemlichen Unfug. Tagebücher und (Auto)biographien sind geeignet, aber es gehört zum Roman dass der Erzählung mehr Gewicht beigemessen wird als der historischen Wahrhaftigkeit, von daher sind Romane als Quelle höchst ungewöhnlich. Und nein, ich habe das Buch nicht gelesen, was hier auch absolut nichts zur Sache tut.--Nico b. 22:17, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich habe keine derartige allgemeine Behauptung aufgestellt, sondern nur festgestellt: Diese Erzählung eines Mitschülers von Ohnesorg enthält biografische Faktenangaben. Sie stimmen zudem mit Aussagen anderer Mitschüler Ohnesorgs aus anderen Quellen überein.

Darum ist ein allgemeiner Rundumschlag gegen erzählerische Bücher, die (auto-)biografische Anteile enthalten, hier fehl am Platz. Wer mit dem Buch belegte Infos in Frage stellen will, muss die Refs überprüfen, sprich das Buch lesen, oder aber sich auf eine andere Seite begeben, um allgemeine Zweifel zu erörtern.

Und Beiträge, bei denen Quellenmobbing mit Benutzermobbing Hand in Hand geht, beantworte ich nicht mehr. Jesusfreund 07:40, 17. Nov. 2009 (CET)

klar, immer diese aufgeregtheit, diese gigantischen unterstellungen - zumindest der beschönigend "methodenkritik" genannte abschnitt sollte möglichst schnell ab ins archiv. "cerberus des artikels" würde ich mir allerdings als ehrentitel ans revers stecken, entsprechend Wikipedia:Sei grausam.

vielleicht könntest du aber noch konkreter begründen, warum Der Freund und der Fremde als beleg für die ersten 3 absätze unter "abiturlehrgang" geeignet ist. z.b. heißt es im buch-artikel "Im Rahmen seiner Arbeit an dieser Erzählung recherchierte Timm wie ein Journalist, blieb in seinem Werk aber ganz Dichter." schreibt er z.b., dass er keine fakten erfunden hat, oder geht das aus den zitierten zusammenhängen hervor? oder: "Entstanden ist keine chronologische Erzählung, sondern ein geschickt komponiertes Erinnerungsmosaik von Fragmenten und Anekdoten." auch mit anekdoten scheinen in dem zusammenhang tatsächliche begebenheiten gemeint zu sein. - wer dann noch zweifel hat, muss sie konkret begründen und im buch lesen, oder eine rezension beibringen, die die zuverlässigkeit der zitierten informationenen in zweifel zieht. --Jwollbold 09:36, 17. Nov. 2009 (CET)

Quellenmobbing ist eine schöne Erfindung, ist das von dir? Ansonsten schriebst du oben Natürlich ist das Buch als Quelle für biografische Infos geeignet, wenn es solche enthält, auch wenn es ein Roman oder Essay ist, was in der Tat eine allgemeine Behauptung ist. Behauptungen in Kombination mit dem Wort natürlich sind generell wenig vertrauenerweckend. Tatsächlich ist es ja so: ein Roman oder ein Essay taugen als Quelle nur, wenn man über den Autor des Romans oder des Essays arbeitet, aber nicht als Quelle zum Beleg der historischen Wahrheit der darin erzählten Geschichte. Dafür braucht es unabdingbar weitere Quellen.

Wenn man diese weiteren Quellen hat und deshalb eine grosse Übereinstimmung feststellt, dann kann man auf die literarische Verarbeitung hinweisen, etwa als Angebot zum einlesen für Einsteiger in das Thema. Da ich wie gesagt das Buch nicht kenne kann ich es hier nicht beurteilen; ist es eine Autobiographie? Dann kann man es als Quelle benutzen. Ist es ein Roman? Dann kann man das nicht. Damit erledigt.--Nico b. 09:46, 17. Nov. 2009 (CET)

Zur Frage von EnduroLM: Du kennst doch Wikipedia inzwischen, oder? Wenn es der eigenen Sichtweise dient ist jede Quelle/Referenz gerade recht und naturlich erstklassig. Wenn nicht; sind selbst fünf seriöse Quellen aus irgendeinem hergeholten Grund nicht gut genug. Klar; eine literarische Bearbeitung wie Uwe Timms Buch ist als Quelle/Referenz genauso geeignet wie The Da Vinci Code – Sakrileg als Referenz für Artikel über Opus Dei, die Katharer oder mittelalterliche Geschichte. Referenzieren nach Romanen ist ja auch mal was neues und kreatives. 92.74.92.46 17:58, 15. Nov. 2009 (CET)

Der Vergleich hinkt nun etwas, aber ich bin sicher dies war dem Verfasser klar. Allerdings ist anzumerken, dass der vom Cerberus dieses Artikels an den Tag gelegter Diskussions- und Argumentationsstil zur unnötigen Frustration der Mitarbeiter führt und daher mal überdacht werden sollte. Lonegunman 18:38, 15. Nov. 2009 (CET)

Bei dem Vorschlag kann ich nur sagen: zieh eine Nummer und stell dich hinten an. Wenn JF einmal einen Artikel für sein Eigentum befunden hat, dann hat jeder andere etwaige Änderungen zuvor seiner Genehmigung vorzulegen ("zur Diskussion stellen", lächerlich), der einzige der dann noch undiskutierte Änderungen vornehmen darf ist JF. Man beachte oben die unglaublich rotzige Art bei der Abfertigung des Arguments von "94.216.104.160" zum Thema "unzulässige mediinische Ableitungen". Leider gibt es hier ein krasses Missverhältniss von gefühlter und tatsächlicher Kompetenz und keinerlei merkbare Bereitschaft, das eigene Verhalten einer kritischen Reflektion zu unterziehen.--Nico b. 20:22, 16. Nov. 2009 (CET)

Die Sachlage ist mir (leider) bekannt, aber ich danke für den Hinweiß. Laß dir nicht den Spaß verderben.--Lonegunman 20:42, 16. Nov. 2009 (CET)

Werde ich nicht. Aber falls jemand noch Zweifel an der Korrektheit der Diagnose hatte muss er nur die Überschrift anschauen, die Jesusfreund diesem Abschnitt verpassen wollte. Mangelnde Kritikfähigkeit durch mangelnde Kinderstube kompensieren zu wollen ist schon ein verwegenes Unterfangen.

Das ist hier sicher nicht der Platz um dies zu diskutieren. Also Schwamm drüber.---Lonegunman 21:10, 16. Nov. 2009 (CET)

Die Frage, ob Belletristik als Quelle taugt, ist mehr als berechtigt. Das ist auch keine allgemeine Frage, sondern sie wurde hier ganz konkret zu einem Titel gestellt. Ob jemand die Erzählung gelesen hat, ist ganz gewiss nicht die richtige Antwort. Wir betreiben keine eigene Forschung, um herauszufinden, ob etwas wahr ist oder nicht. Belege müssen per se seriös im wissenschaftlichen Sinne und belastbar sein. Das sind Erzählungen oder Romane natürlich nicht, was sich ganz simpel aus ihrer Eigenschaft ergibt, mehr oder weniger erfundene Dinge zu enthalten. Alles andere wäre eine Negation der künstlerischen Freiheit. Zumindestens ist äußerste Vorsicht geboten, wenn man so etwas als Quelle heranziehen will. Eigentlich müsste jede Aussage daraus mit seriösen Quellen belegt werden. Dann braucht man diese Quelle aber nicht mehr. --Hardenacke 21:43, 16. Nov. 2009 (CET)

vorsicht ja - s.o. dass aber nur wissenschaftliche quellen verwendet werden dürfen, hast du sicher nicht gemeint. seriös recherchierte journalistische arbeiten sind z.b. bei zeitgeschichtlichen themen auch wichtig, und unter diese kategorie scheint timms buch von seiner grundlage her zu fallen. --Jwollbold 09:45, 17. Nov. 2009 (CET)

Du weißt, wie es gemeint ist. (Man kann ja hier nicht immer alles in epischer Breite ausführen.) Natürlich geht es ohne Journalistik nicht, ganz recht. Aber ein Werk, das als Erzählung firmiert, bietet keinerlei Sicherheit, eben weil künstlerische Freiheit und historische Fakten selbstverständlich zwei paar Schuhe sind (was ja auch gut ist). Es gab gerade in der letzten Zeit Gerichtsprozesse, wo sich Personen allzu deutlich in den Romanen widergespiegelt fanden - mit unterschiedlichen Ergebnissen. Im übrigen hat Nico b. weiter oben eigentlich alles gesagt. Als Quelle untauglich, zur Illustration oder als Leseempfehlung möglicherweise gut geeignet. --Hardenacke 10:08, 17. Nov. 2009 (CET)

• Ich hatte einen Hinweis auf diese Diskussion auf der Diskussionsseite von WP:Belege gesehen. Generell gesprochen sollte ein Roman wie der von Timm entweder gar nicht oder nur mit ausdrücklicher Nennung der Quelle und ihrer Literaturgattung im Text verwendet werden; z.B. "laut der Darstellung in dem autobiographisch gefärbten Roman Der Freund und der Fremde von Uwe Timm ..." Wenn Timm (z.B. in Interviews) glaubwürdig behauptet hat, dass die autobiographischen Teile der Wirklichkeit entsprechen und diese Tatsache auch in anderen Quellen anerkannt ist, dann ist die Benutzung seiner Erzählung als Quelle vertretbar; andernfalls nicht. --Jayen466 13:01, 7. Apr. 2010 (CEST)

es geht doch nur um 3 absätze unter "abiturlehrgang". nach dem urteil von jesusfreund etwa 07:40, 17. Nov. 2009 handelt es sich dabei nicht um fiktive aussagen, außerdem sind sie auch anderweitig belegt. wenn du also etwas davon anzweifelst, besorge dir das buch (notfalls per fernleihe, solange hat es jetzt auch noch zeit) und lies' nach, ob irgendetwas davon fiktiv klingt. allgemeine, längst erledigte zweifel bringen uns doch nicht weiter. gruß --Jwollbold 16:31, 7. Apr. 2010 (CEST)

Siehe Hardenacke, oben. Ansonsten sehe ich hier keine gemeimsame Diskussionsgrundlage – nachlesen, "ob irgendetwas davon fiktiv klingt", ist aus so vielen Gründen keine gangbare Methode zur Quellenbewertung, dass ich mir hier nicht die Mühe machen werde, sie aufzuzählen. Lass uns also einfach übereinkommen, dass wir in dieser Angelegenheit verschiedener Meinung sind. Nichts für ungut, --Jayen466 17:30, 7. Apr. 2010 (CEST)

Vorbereitung auf den Schahbesuch

Der Text "Sie wurden von der persischen Botschaft angeheuert und wahrscheinlich vom persischen Geheimdienst SAVAK bezahlt.[16]" verweist auf Heinrich Albertz, Blumen für Stukenbrock, S. 245. Auf Seite 245 steht: "Ich habe bis heute nicht klären können, wer die Mitverantwortung für diese Gewalttaten trug. Natürlich SAWAK." Bei Albertz ist also weder davon die Rede, dass die persische Botschaft jemanden angeheuert hat, noch davon dass der SAVAK die "Jubelperser" bezahlt hat. --Wvk 14:45, 17. Nov. 2009 (CET)

Bitte kläre noch einmal genau ab, ob sich die Eingangsaussage nicht doch auf der Seite 245 oder 244/246 belegen lässt. Wie sind die Sätze vor deinem oben angeführten Zitat Albertz'? Falls sich keine Übereinstimmung feststellen lässt, entferne den Satz bitte oder gib hier Kenntnis, dann entferne ich ihn. -- pincerno 18:55, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich habe den Abschnitt noch einmal überprüft. Seite 245 ist die Seite, auf der das Thema „eingeflogene Perser“ angesprochen wird. Hier ein längerer Textabschnitt: "… Die Straßen waren fast leer, als wir vom Flughafen zum Rathaus fuhren. Erst waren dort junge Leute versammelt und – zu meinem Entsetzen nach Berlin eingeflogene – Schlägertruppen, die, während der Schah und ich in meinem Amtszimmer ein erstes Gespräch führten, mit Dreschflegeln und Stangen auf die Studenten einschlugen – die Polizei war machtlos dazwischen. Ein unbeschreiblicher Lärm drang durch mein Fenster. Ich war mit dem Gast beschäftigt, ohne genau zu erkennen, was sich dort unten abspielte. Ich habe bis heute nicht klären können, wer die Mitverantwortung für diese Gewalttaten trug. Natürlich SAWAK. Aber sie mußten Sonderflugzeuge gebucht haben. Wußte das Auswärtige Amt davon? Der Bundesnachrichtendienst? Jedenfalls hatte diese erste Konfrontation die Empörung der Studenten aufs äußerste gereizt." ... Dann geht es mit der Schilderung des Besuches in der Oper weiter, bei der die „Jubelperser“ aber nicht weiter erwähnt werden. --Wvk 10:28, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich verstehe dein Problem nicht wirklich, Albertz identifiziert hier doch eindeutig den SAVAK als Organisator, weiss nur nicht, wer aud deutscher Seite involviert war. Stört dich das Wort "bezahlt" oder wo genau hakt es?--Nico b. 10:49, 18. Nov. 2009 (CET)

Der Text lautet "Sie wurden von der persischen Botschaft angeheuert und wahrscheinlich vom persischen Geheimdienst SAVAK bezahlt." Von der persischen Botschaft steht nichts in dem angegebenen Zitat. Der Teil müsste also raus. Albertz vermutet den SAVAK hinter der Aktion. Er schreibt ja, dass er die Verantwortung nicht klären konnte. Von bezahlen steht auch nichts in dem Text. Die Belegstelle gäbe also höchsten den Satz: "Albertz vermutete hinter der Aktion den SAVAK" her. --Wvk 12:15, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich verstehe Albertz anders. Dass der SAVAK die Aktion organisiert hat, steht ausser Zweifel, was er nicht klären konnte, ist die Mitverantwortung deutscher Stellen. Es ist klar, dass jemand involviert sein muss, aber er weiss nicht, wer das ist. Du hast aber recht, die persische Botschaft erwähnt er nicht. Wobei natürlich klar ist, dass das diejenigen sind, die man für soetwas benutzt, dafür hat man ja Botschaften.--Nico b. 12:47, 18. Nov. 2009 (CET)

Gibt bessere ref zu Jubelpersern und persischen Geheimdienst: FAZ, zitiert in Kursbuch 12. Überlegt Euch besser, ob Ihr die milde Fomulierung im Artikel löschen wollt. Wenn die Artikelpassage gelöscht wird wegen unzureichender Formulierung bei Albertz, dann setze ich die harte und kritische Fassung der FAZ dazu in den Artikel, die zusätzlich noch das Bundesamt für Verfassungsschutz kritisiert. Sucht es Euch aus. Und keine Garantie, dass ich die jetzige milde Formulierung überhaupt im Artikel lasse und nicht durch die Infos der FAZ ersetze.Giro Diskussion 19:53, 17. Nov. 2009 (CET)

Es geht nicht um die mildere oder härtere Formulierung, sondern darum, ob die Quelle die Aussage belegt oder nicht. Sollte die weiter oben angegebene Quelle nicht zutreffen (da sollten wir vielleicht noch einmal die Antwort abwarten), dann muss sie raus. Trifft deine Quelle zu, sollte sie rein. Da trau ich dir übrigens mindestens tausendmal mehr als manch anderem. -- pincerno 22:47, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich muss pincerno hier zustimmen. Es geht nicht um "milder oder härter", sondern darum ob der Beleg korrekt ist oder nicht. Und hier deckt der Beleg eindeutig nicht den Text ab, der hier als indirektes Zitat gekennzeichnet wurde. --Wvk 10:35, 18. Nov. 2009 (CET)

Im Hinblick auf den Savak spricht Albertz eindeutig von Gewalttaten und den Schlägertruppen - also den etwa 5 bis 10 Herren in schwarzen Anzügen, die man deutlich auf Fotos oder Filmaufnahmen erkennen kann und die mit Latten auf die Leute einschlugen. Der Artikel spricht in diesem Punkt aber gar nicht von den unstreitigen Schlägern, sondern von den 150 Jubelpersern, die dort voller Freude ihren Schah begrüßten und bejubelten. Sie sollen von der persischen Botschaft angeheuert und dem Savak bezahlt worden sein, sagt der Artikel. Die Quelle deckt diese Aussage jedoch in keiner Weise.
Giro, wenn du noch eine Quelle für diese Aussage hast, setze sie bitte ein. Anderenfalls müsste diese Aussage wegen Theoriefindung entfernt werden. -- pincerno 14:04, 18. Nov. 2009 (CET)

"voller Freu[n]de ihren Schah begrüßten" - so schön harmlos, ja? 5-10 schläger? das allerneueste - bereits im zeit-bericht ref 70 ist von einer gruppe von 50 allgemein als schlägertruppe die rede. ist ja gut, wenn ihr quellen genau prüft, aber berücksichtigt dann auch, dass nicht jeder halbsatz mit einem einzelnachweis belegt sein muss. seht doch erst mal in die allgemeine literatur zum 2. juni, im artikel Jubelperser gibt's auch noch eine spezielle quelle. und wenn ihr nicht abwarten könnt, bis einer die quelle haarklein serviert, kann ja jemand eine recherche in der versionsgeschichte machen, wer den satz eingestellt hat und dann nochmal nachfragen. entfernt werden müsste der satz nur, wenn begründete zweifel daran bestehen - es geht aber höchstens um die details mitverantwortung / bezahlung und rolle der persischen botschaft, die aber bereits plausibel gemacht wurde. also auch hier wieder: bitte etwas weniger aufregung! --Jwollbold 20:54, 18. Nov. 2009 (CET)

Bis vor wenigen Minuten habe ich keine Aufregung in diesem Abschnitt vernommen. "Voller Freude ihren Schah begrüßten" ist natürlich nicht gänzlich frei von Ironie ob des peinlichen Auftrittes bestellter Jubler. Zur Sache: Ich verweise auf WP:Q, Grundsätze, Punkt 3. Kann belegt werden, dass die persische Botschaft die Jubelperser anheuerte und der Savak sie bezahlte oder nicht? Das ist der einzig relevante Punkt in dieser Frage. -- pincerno 21:06, 18. Nov. 2009 (CET)

Artikelstruktur

Ich finde den Anfang des Abschnitts "Todesumstände" etwas arg holperig. Bevor es dort um Polizeistrategie etc. geht fände ich einen Absatz, der die Geschehnisse des 2. Juni kurz zusammenfasst, sinnvoll. Also in Kurzform "Am 2. Juni 1967 besuchte der Schah blabla von der Studentenbewegung als Symbol verstanden für blabla Aufruf zu einer Protestdemonstration blabla gespannte Athmosphäre wegen vorheriger Auseinandersetungen bla". 3 bis 4 Sätze, die den Leser in die Situation einführen und das Weitere vorbereiten, was meint ihr?--Nico b. 21:18, 18. Nov. 2009 (CET)

Link Nr. 61

Externer Link Nr. 61 "www.hammerhart.de" funktioniert bei mir nicht. Wie sieht's bei euch aus? -- pincerno 00:11, 19. Nov. 2009 (CET)

Scheint derzeit nicht erreichbar zu sein, ist aber noch registriert, vielleicht mal etwas abwarten, vielleicht ist nur der Server gerade down.--Nico b. 00:19, 19. Nov. 2009 (CET)

West-Berlin oder Westberlin?

Bereits in der Einleitung kommen die beiden unterschiedlichen Schreibweisen vor, ich denke, man sollte sich auf eine einigen.--Nico b. 15:14, 20. Nov. 2009 (CET)

Beide leiten auf Berlin (West) weiter. Warum nicht gleich diese Zieladresse nehmen? -- Abubiju 16:43, 20. Nov. 2009 (CET)

Neuer Artikel Schah-Besuch 1967

Ich läute einfach mal die Dskussionsrunde ein, denn Diskussionsbedarf wird es wohl geben. --Siehe-auch-Löscher 07:36, 23. Nov. 2009 (CET)

Ich persönlich bin begeistert: a) Der Artikel ist inhaltlich notwendig, beschreibt er doch einen der wichtigsten Schlüsseltage in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland der 1960er-Jahre, der allerdings weit über die 60er, namentlich bis weit in die 80er hineinwirkte. b) Der Artikel ist inhaltlich völlig neutral, so wie es die hiesigen Grundsätze auch verlangen und es die Leser eines Artikels erwarten. Er hebt sich also wohltuend von diesem einseitigen und realitätsverweigernden Artikel hier ab. c) Der Ersteller schreibt "Stub" in die Zusammenfassungszeile. In der Tat ist der Umfang im Vergleich zum vorliegenden eher spärlich. Sollte der Aufbau dort ähnlich wie der Aufbau hier aussehen? d) Was soll mit diesem Artikel geschehen? Das Naheliegende wäre aus Gründen der Redundanz die Löschung des bisher über die Biographie Ohnesorgs Hinausgehende. -- pincerno 08:50, 23. Nov. 2009 (CET)

Ich halte die Zerlegung ebenfalls für sinnvoll, würde jedoch ein anderes Lemma wählen, z.B. 2. Juni 1967 oder Ereignisse um den 2. Juni 1967 in Berlin. --Siehe-auch-Löscher 09:17, 23. Nov. 2009 (CET)

Ja, ich auch. Dennoch würde ich es jetzt erst einmal so lassen, sachlich verkehrt ist es ja nicht. Zudem: Der Artikel wird meiner Einschätzung nach in den nächsten Tagen und Wochen ohnehin mit POV bombardiert, verfälscht und zugemüllt, einschließlich Löschantrag. Mit einer Lemmaänderung würde man die Position des Artikels noch weiter schwächen. -- pincerno 09:36, 23. Nov. 2009 (CET)

Davon gehe ich auch aus, ich würde vor einer Verschiebung ebenfalls erstmal die Diskussion abwarten. --Siehe-auch-Löscher 09:47, 23. Nov. 2009 (CET)

Ausgliedern könnte sinnvoll sein, was aber dort vorgelegt wurde, ist schlicht ein POV-Fork. In der Abwägung, ob ein Löschantrag sinnvoller ist als Qualitätsbausteine habe ich mich entschlossen, zunächst mal nur Bausteine zu setzen. Wenn der Fork in absehbarer Zeit nicht erheblich besser wird, stelle ich Löschantrag. Meine eigenen geplanten Verbesserungen werde ich hier einfügen, denn der Fork hat in der schlechten Qualität keine Existenzberechtigung. Giro Diskussion 10:34, 23. Nov. 2009 (CET)

Kein Argument. Es liegt doch auch an dir, eine bemängelte Qualität zu verbessern. -- pincerno 10:41, 23. Nov. 2009 (CET)

Wer eine bestehende Artikelsituation verbessern will, muß auch die dafür notwendige Arbeit selbst leisten. Wer nur irgendeinen gut gemeinten, aber schlecht gemachten Stub einstellt und meint, die anderen würden schon was Gutes draus machen, täuscht sich immer. Das gehört zu den allerersten Erfahrungen, die bei wikipedia jeder macht. Giro Diskussion 11:04, 23. Nov. 2009 (CET)

zustimmung zu giro. das einfachste wäre wohl ein löschantrag, denn dass es sich um ein pov-fork handelt, macht pincerno oben nochmal klar: "Er hebt sich also wohltuend von diesem einseitigen und realitätsverweigernden Artikel hier ab". statt hier zu arumentieren und danach belegte, sinnvolle änderungen einzufügen, soll eine neue spielwiese geschaffen werden. auch wird auf die oben angeführten argumente gegen eine teilung in keiner weise eingegangen.

andere möglichkeit: die befürworter einer teilung legen detailliert dar, wie sich diese ohne zu viele redundanzen realisieren lässt. "Löschung des bisher über die Biographie Ohnesorgs Hinausgehende" (pincerno) ist einfach quatsch. --Jwollbold 11:15, 23. Nov. 2009 (CET)

Kein Grund zur Eile mit dem Löschantrag. Die Befürworter einer Artikelteilung sollen ruhig die Zeit und die Gelegenheit haben, den Fork vernünftig auszubauen. Natürlich nicht unbegrenzt lange. Allerdings muß ich schon sagen: Die Idee ist doch ziemlich blauäugig. Dieser Artikel hier wurde in 2 Kandidaturen Stück um Stück verbessert, an allen möglichen Formulierungen wurde gefeilt und geschraubt. Wer nun glaubt, einfach mal so alles neu und besser machen zu können, der hat offenbar ein enormes Selbstvertrauen. Wer das Thema neu schreiben will, muß doch damit rechnen, dass die Diskussionen wieder ganz von vorne losgehen. Giro Diskussion 11:32, 23. Nov. 2009 (CET)

Sagen wir es mal so: In zwei Kandidaturen ist dem Artikel eine Auszeichnung verwehrt worden, sicherlich nicht ohne Grund, oder? Giro, ich habe dich als jemanden, der verständig ist und in der Sache argumentiert, kennen gelernt. Deine Ablehnung des Wiki-Prinzips, neue Artikel gemeinsam auf- und auszubauen, zu verbessern, statt zu löschen, ist tief enttäuschend. -- pincerno 11:44, 23. Nov. 2009 (CET)

Vorteil eines eigenen Artikels ist, dass man dort mehr Hintergrund zum Schahbesuch und zur Vorgeschichte einbringen kann. Material eben, dass in einer Biographie dann doch unpassend ist. Was zum Beispiel zum Hintergrund gehört, ist der Versuch des Schahs, seine Armee mit deutschen Fliegern auszurüsten, um sie gegen aufständische Stämme in Persien einzusetzen. Also ungefähr das, was Saddam Hussein einige Jahrzehnte später dann im Irak gemacht hat. Aber wie schon gesagt, einen unzulänglichen Stub sollen erstmal die auf Stand bringen, die ihn haben wollen. Giro Diskussion 11:50, 23. Nov. 2009 (CET)

@Giro: Den Ausdruck "grottenschlechten Stub", den zu wiederholen Du nicht müde wirst, betrachte ich als beleidigend und persönlichen Angriff. Unterlasse das gefälligst. --WolfgangRieger 11:57, 23. Nov. 2009 (CET)

Natürlich gibt es Vor- und Nachteile eines eigenen Artikels. Die Vorteile überwiegen, weil, wie du richtig sagst, Vieles in einer Biographie einfach unpassend ist. Ein Stub ist der dortige Artikel nicht mehr, allerdings wesentlich weniger detailliert als dieser hier. Das liegt in der Natur der Sache, das wird aber kein Löschgrund sein. Mir persönlich ging es immer um eine ausgewogene Sichtweise. Hier die guten Demonstranten, die - menschenfreundlich wie sie sind - nur friedlich demonstriert haben. Dort die Unmenschen, die alles niederknüppeln. Es gibt icht nur Schwarz-Weiß, sondern auch Grautöne. Es gab Demonstranten, die waren auf Krawalle aus. Es gab Bewurf, es gab verletzte Polizisten. Die Polizei wusste mit dieser Situation auch nicht korrekt zu verfahren. Mitgebrachte Jubelanhänger, die um sich schlagen, gab es vorher noch nicht. Das und mehr darf auf Teufel komm raus nicht im Artikel erwähnt werden, und zwar aus rein ideologischen Gründen. Hier trifft der Begriff der Zensur wirklich einmal zu. Hinzu kommt ein großes Manko: Die Quellen sind oft schlecht und stimmen dann häufig nicht mit den Aussagen im Artikel überein. Das kann man im anderen Artikel doch von vornherein vermeiden, ohne dass Anderes wegfällt, was wesentlich wäre. Aus welchem Grund willst du dir das entgehen lassen? -- pincerno 12:07, 23. Nov. 2009 (CET)

Ein neuer Artikel ist dafür keine einfache Lösung, sondern er vergrößert die Arbeit erst einmal. So wie wir uns gerade auf zwei Disku-Seiten unterhalten und dabei jede Menge zweimal sagen. Giro Diskussion 12:16, 23. Nov. 2009 (CET)

Ihr tut so, als wäre das hier das einzige Lemma in WP mit thematischen Überschneidungen. Wenn jemand der Ansicht ist, dass die Demo vor dem Schöneberger Rathaus zur Biographie von Ohnesorg gehört: nur zu. Und wenn jemand der Ansicht ist, dass die Umstände des Schah-Besuchs keinen eigenen Artikel rechtfertigen: LA stellen. --WolfgangRieger 12:39, 23. Nov. 2009 (CET)

Thematische Überschneidung oder fehlende Relevanz für einen eigenen Artikel ist nicht das Problem. Das Problem ist die fehlende Qualität und die fehlende Neutralität Deines Forks. Woran alle Interessenten aber gerne erstmal arbeiten können, um eine Verbesserung zu erreichen. Einen LA kann man immer noch stellen, wenn nix daraus wird. Giro Diskussion 12:50, 23. Nov. 2009 (CET)

Abschnitt "Vor der Deutschen Oper" / "Tödlicher Schuss"

Das Vorgehen der Polizei ist hier nicht genau wiedergegeben. Warum formierte sich die Polizei (Kommando von Duesing?)? Was war das genaue Ziel, sofern es eins gab(Keil in die Demonstranten schlagen")? Im Artikel "formieren" sich einfach Polizeibeamten, die Studenten "wurden aber nun von allen Seiten geschlagen". Besser hier mit rein, wer welche Anweisung gegeben hat usw. Wann kam die Aufforderung der Polizei, den Platz zu verlassen: 20:25 ("Vielen Anwesenden zufolge" = wie sicher ist diese Aussage bzw. wer ist gemeint? Studenten und Polizei? Nur eine Seite?)? 20:16 (Spiegel 25/12. Juni 1967, S. 41) ? Was hat es mit der Lautsprecherdurchsage bzgl. erstochener Polizist auf sich? War das eine absichtliche Falschinformation, um die Polzisten aufzustacheln (vgl. hier? Oder ein Versehen? Alles Fragen, die der Artikel zwar aufwirft, aber nicht beantwortet. EnduroLM 17:37, 24. Nov. 2009 (CET)

Die wilden 68er Der Spiegel spezial 1/1988

In wie weit gehört dies zum Thema? Der größte Teile des Inhaltes ist nicht mal korrekt verlinkt. --der Mensch ist des Menschen Wolf 19:19, 19. Dez. 2009 (CET)

Das entsprechende Weblink wurde zuvor entfernt. Zur Relevanz des Inhalts kann ich nichts sagen. Die 500er-Meldung halte ich für ein vorübergehendes Problem. --WolfgangRieger 19:59, 19. Dez. 2009 (CET)