Diskussion:Studentenverbindung

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Archiv

2004

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Kritik

Ich habe hier noch Online-Belege zum Thema "Kritik":

(Ohne Autorenangabe): Mecklenburg-Vorpommern. Steinwürfe auf Polizei und Burschenschaft in Greifswald. In: NDR.de (Website des Norddeutschen Rundfunks) vom 4. Oktober 2009

Gabriel Kords: Steinwerfer attackieren Burschenschaft. In: Webmoritz.de (das studentische Onlineportal der Universität Greifswald) vom 4. Oktober 2009

Für eine bessere Einzelrefenzierung des Artikels. --Rabe! 10:42, 9. Okt. 2009 (CEST)

Auch interessant: http://steiermark.orf.at/stories/397203/ bzw. http://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/graz/2170714/ueberfall-studentenverbindung-norica.story aus dem Oktober 2009. lg 91.115.192.205 16:14, 20. Okt. 2009 (CEST)

Es gab doch einmal den Vorschlag, die Kritik auf einen eigenen Artikel auszulagern. Gibt es hierzu schon erste Ergebnisse? -- Dartaen 11:20, 22. Feb. 2010 (CET)

Die halte ich für nicht sinnvoll. --ALE! ¿…? 11:55, 22. Feb. 2010 (CET)

In der jetzigen Form ist sie doch sehr raumgreifend, wenn man die beschränkte Zahl der Kritiker bedenkt. -- Dartaen 14:28, 2. Mär. 2010 (CET)

Das hängt wohl stark vom Standpunkt ab. --pep. 19:35, 2. Mär. 2010 (CET)

Häupl

Sorry, falls wieder ein Edit-War hereinbricht. Häupl sollte als ehemaliger Bursche schon genannt werden, daher habe ich Bravehearts Änderung rückgemacht. der Artikel sagt nicht, Häupl ist ein Schlagender, sondern er hat einmal einer schlagenden Verbindung angehört. So ganz unprägend dürfte diese Zeit für Häupl nicht gewesen sein, wie Benutzer Braveheart glaubt, immerhin war Häupl Fechtwart und Sprecher der Rugia. Die "Wiener Bezirkszeitung Hietzing", Ausgabe 10/2002 p35. "Michael Häupl war als Burschenschafter hochaktiv und prangerte den damaligen linken Zeitgeist an. Als Zuständiger für die Jungen war er für die bündische und ideologische Ausbildung verantwortlich. Unter anderem hat er auch die Agenden des Fechtwarts wahrgenommen. Dem nicht genug: Häupl verfertigte als "Roland" sogar Schriften und Artikel, die die germanische Zeitrechnung zur Basis hatten! ... Häupl zum stellvertretenden und 1972 als 23-Jähriger schließlich sogar zum Vorsitzenden des NÖ-Landesdelegiertenkonvents der national-freiheitlichen Mittelschulverbindungen gewählt wurde ..." (Link z.B. auf [1] Daher habe ich die Änderungen rückgängig gemacht. lg 62.47.5.96 21:04, 25. Okt. 2009 (CET)

Ganz schön dreist, ohne den Artikel zu Michael Häupl gelesen zu haben, hier mit Belegen um sich zu werfen, die allesamt ins Leere führen. Kannst du mir bitte erklären, was eine Mitgliedschaft bis 19 für eine Auswirkung auf seine Karriere als SPÖ-mitglied hatte? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:08, 25. Okt. 2009 (CET)

P.S.: Irgendeine Quelle sagt nicht die Wahrheit. Wenn Häupl angibt, mit 19 ausgetreten zu sein, kann deine Quelle nicht stimmen.

P.P.S.: Die Geschichte stammt von einem freiheitlichen Bezirksrat (hast du sicher nur vergessen zu erwähnen ;-) ) - nicht gerade das, was man eine reputable Quelle nennt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:23, 25. Okt. 2009 (CET)

Wenn die Nähe zwischen Freiheitlichen und Burschenschaftern in Österreich so auffallend ist, wie im obigen Abschnitt behauptet, müßte der freiheitliche Bezirksrat das doch eigentlich wissen. Und wenn die Quelle stimmte, hätte Häupl gelogen. --Q-ß 22:06, 25. Okt. 2009 (CET)

Theoretisch durchaus möglich. Allerdings haben wir bis jetzt nur einen Forumspost, der behauptet, einen (nach unseren Maßstäben - Journalismus und so - nicht reputablen) Zeitungsartikel zu zitieren, --pep 22:10, 25. Okt. 2009 (CET)

Ich hab mal weiter recherchiert. Es gibt nur wenige Quellen über das Thema, es ist möglich, dass Häupl das Thema peinlich ist und das Ganze unter den Tisch gekehrt wird. Aber die Bruna Sudetia berichtet bei ihrer Korporiertenaufzählung: Michael Häupl. JKM = Jungmannschaft Kremser Mittelschüler (pennale Burschenschaft) Rugia Krems. Vertreter des LDC (Landes-Delegierten-Conventes) am Bundesdelegiertenconvent des National-Freiheitlichen-Korporationsringes Österreichs 1970/71. Sozialdemokratischer Bürgermeister von Wien. [2] Insbesondere die Burschenschaften müssten das wissen, wird doch die Liste der Delegierten und deren Unterschriften bei Teilnahme an Sitzungen/Kommersen jahrzehntelang aufbewahrt.

Und ein Proseminar aus dem Bereich der Politikwissenschaften 2002/03 der Universität Wien: Häupl war Mitglied bis 1972. [3]

Summasummarum bestätigen alle – übrigens wenige – Quellen, dass Häupl 1970/71 Delegationsmitglied beim Bundescongress war und erst danach (ca. 1972) ausgetreten ist, mit 23 Jahren. Bei der Rugia ist er eventuell tatsächlich mit 16 Jahren beigetreten, was zu den in Korporiertenkreisen kolportierten Mitgliedszeiten von 7-8 Jahren passen würde. Dass die Hietzinger Zeitung nicht so reputabel wie die Presse ist - keine Frage. Nur werden hier in Wikipedia teilweise Apabiz, indymedia und Antifa als reputable Quellen herangezogen (tlw. auch im Themengebiet Studentenverbindung). Auch macht die Zeitung konkrete Aussagen mit genauen Daten - und wurde für ihre Aussagen nicht geklagt. lg 62.47.15.29 10:54, 26. Okt. 2009 (CET)

Na jetzt nicht alles in einen Topf werfen. Die der FPÖ nahestehenden Burschenschaften haben ein Interesse daran, Häupl etwas anzukreiden, Häupl dagegen natürlich nicht (die Wahrheit liegt wie sooft wohl irgendwo in der Mitte). Du weisst auch so gut wie ich, dass Proseminare keine wissenschaftliche Arbeit sind. Es ist ganz einfach (und ähnlich gelagert wie bei Haider): Wenn es seriöse Quellen dazu gibt, bitte. Aber so hat das ein ziemlich eingefärbtes Wahlkampfgeschmäckle. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:59, 26. Okt. 2009 (CET)

Eigentlich nicht, ich habe schon irgendwie gehofft, die Proseminare an der GEWI wären wissenschaftlich aufgebaut und der Wahrheit verpflichtet ... (Ich bin nicht von der GEWI und habe kein einziges Proseminar an der Uni gehabt). Die Wahrheit wird - in diesem Fall - zu 99% auf Seiten der Burschenschafter liegen. Diese haben kein Interesse daran, die Unwahrheit zu verbreiten, da sie sowieso sofort geklagt werden würden, wenn sie jemandem eine falsche Mitgliedschaft andichten würden, andererseits hat Häupl jedes Interesse daran, eine Mitgliedschaft bei den Schlagenden als "Jugendirrtum" herunterzuspielen (denn die sind bei 90% der Bevölkerung richtiggehend verhasst). Und es sagen wirklich alle Burschenschafts-Quellen unwidersprochen, dass Häupl 1970/71 Landesdelegierter war. Diese Aussage wird öffentlich verbreitet und ist seitens Häupl niemals widersprochen worden. Aber sei's wie's sei: Häupl war seinerzeit bei der Pennalie in Krems dabei und daher kann das durchaus - mit Verweis dass dies vergangen ist - erwähnt werden, ich werde mich um eine entsprechende Formulierung bemühen ... lg 91.114.222.181 14:08, 26. Okt. 2009 (CET)

Noch ein letztes Mal: Was hat diese Mitgliedschaft mit seiner Tätigkeit als SPÖ-Mitglied zu tun? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:57, 26. Okt. 2009 (CET)

Nicht viel. Hier geht es aber auch nicht um den SPÖ-Artikel, denn dort wäre ein Hinweis definitiv falsch. Wir sind hier im Artikel "Studentenverbinung" und im Abschnitt Österreich werden die einzelnen Lager aufgezählt und Beispiele von Mitgliedern genannt. Auch wird konstantiert, dass es wenige Korporierte in der SPÖ gibt und nur 2 besonders markante Persönlichkeiten (und in so einer Spitzenposition wohl die einzigen) als Veranschaulichung aufgezählt. Es geht hier nicht darum, was die Mitgliedschaft in der Pennalie für seine spätere SPÖ-Laufbahn bedeutet hat (vermutlich wenig), sondern lediglich um die Aufzählung eines besonders prominenten Beispiels im SPÖ-Bereich. Und die seinerzeitige Mitgliedschaft ist eine Tatsache. lg 62.47.20.102 16:26, 26. Okt. 2009 (CET)

Bingo.. wobei Holzinger ja nicht mal SPÖ-Mitglied ist. Es geht hier nicht um Aufzählungen, die haben hier nix zu suchen, sonder um die Darstellungen, wie die Netzwerke zwischen Studentenverbindungen und Politik geknüpft sind. Du kannst gern eine Liste der SPÖ-Mitglieder, die einer Studentenverbindung angehör(t)en erstellen, aber hier ist das wirklich falsch. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:29, 26. Okt. 2009 (CET)

Erstens. Es gibt - primär - keine Netzwerke bei Studentenverbindungen. Das ist der große Irrglaube von Kritikern/Außenstehenden. Korporationen sind de facto die Hochschulgruppen des konservativen/liberalen/nationalliberalen Lagers. Hinzu kommt der Lebensbund und das quasi-familiäre Zusammenleben. Meine Bundesbrüder sind wie leibliche Cousins/Halbbrüder für mich. Wir laden uns gegenseitig zu Taufen, Hochzeiten, Familienfeiern ein, sind einander Trauzeugen. D.h. es begründet eine Art Familie und einen familiären Zusammenhalt, nicht mehr, nicht weniger. Manche gewinnen über die Verbindung Kontakt zur ÖVP (oder bei Schlagenden zur FPÖ oder in D zu CDU oder FDP), was dann den Anschein erweckt, als wäre die Verbindung eine Umfeld/Vorfeldorganisation einer Partei, doch das stimmt einfach nicht.

Zweitens. Eine Aufzählung hat hier niemand vor, sondern eine kurze Charakteristik der drei klassischen Lager (ohne Grüne) und einige markante Beispiele wer von den Korporierten wo dabei ist, nicht mehr, nicht weniger. Häupl hat sehr wahrscheinlich null Kontakt zu seiner ehemaligen Korporation, Holzinger ist ÖCVer, jedoch auf Ticket der SPÖ bis zu seiner jetzigen Position befördert worden und gilt als roter Mann. Seine Verbindungsmitgliedschaft hat ihm in seiner politischen Heimat wenn überhaupt eher schwerstens geschadet. Auch dient der Abschnitt "Österreich" nicht zum Aufzeigen von Netzwerken (dazu ist der Abschnitt "Kritik" vorhanden), sondern um das bloße wertungsfreie Darstellen. lg 91.114.216.246 17:31, 26. Okt. 2009 (CET)

Klar, und dass bei der FPÖ die Hälfte der Parlamenterier in einer Burschenschaft sind/waren (kA wies in der momentanen Periode ist), ist reiner Zufall? Wertungsfreie Darstellung? Klar, dann willst du Häupl aufführen, der den wenigen Belegen her als Beispiel herhalten soll? Irgendwas passt da nicht ganz zusammen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:27, 26. Okt. 2009 (CET)

Antwort: Siehe unten, unterhalb des nächsten Absatzes. lg 62.47.3.196 19:55, 26. Okt. 2009 (CET)

Auffallend ist eine parteipolitische und weltanschauliche Nähe zwischen katholischen Korporationen und der Österreichischen Volkspartei (ÖVP) einerseits, sowie zwischen Burschenschaften und Freiheitlicher Partei Österreichs (FPÖ) bzw. – weniger deutlich – dem von dieser abgespaltenen Bündnis Zukunft Österreich (BZÖ) anderseits - eine bloße Auflistung? Erzähl das wem anderen bitte ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:36, 26. Okt. 2009 (CET)

Erstens: Welcher Akademiker bekennt sich zur Freiheitlichen Partei? Woher soll die Freiheitliche Partei ihre Abgeordneten hernehmen? Viele Abgeordnete sind Lehrer, Beamte, Juristen (ist - je nach Sichtweise - gut/leider so), andere haben eine Lehre abgeschlossen, dennoch sind die Hauptredner der Parteien meistens Akademiker. Und da die Unis oft eher anti-FPÖ eingestellt sind, hat die FPÖ da ein Rekrutierungsproblem. Würdest du etwa für die FPÖ kandidieren? Wen - außer Burschenschafter, die sich zum RfS gemeldet haben - soll die FPÖ als Kandidaten auf der Liste aufstellen?? Es kandidiert ja sonst praktisch kein Akademiker! Daher sind tatsächlich in dieser Periode 50% der FP-NR-Abgeordneten Schlagende. Das hat aber nicht mit "Einfluss" zu tun, sondern eher damit, dass das die einzigen (Akademiker) sind, die überhaupt für diese Partei kandidieren. Und sie haben sich einer Volkswahl gestellt und sind in freier und geheimer Wahl ins Parlament gewählt worden.

Übrigens entstammen sehr viele akademische Abgeordnete der SPÖ dem BSA oder andere Abgeordnete den FSG-Gewerkschaften. Es ist nun einmal so, dass eine Partei in der Regel nur Leute aufstellt, die irgendwie der Parteiideologie nahestehen.

Zweitens: Wikipedia soll eine sachliche Darstellung bieten. Der jetzige Artikel ist an sich relativ in Ordnung und eine tragfähige Kompromiss-Lösung. In diesem Artikel haben wir nun einmal den Abschnitt Österreich. Irgendwer (der mit dem Abschnitt begonnen hat) hat sich wohl seinerzeit gedacht, um die Lage in Österreich besser zu beschreiben, berichten wir einmal, dass es 2 Korporiertenlager gibt (die sich in Ö nicht sonderlich mögen) und dass eine gewisse Bindung an 2 der 3 klassischen politischen Lager existiert und führt personelle Beispiele an, die das untermauern. Im dritten dieser Lager (eigentlich das erste, sozialdemokratische) sind praktisch keine Korporierten zu finden. Aber Ausnahmen bestätigen die Regel, deshalb werden auch noch 2 prominente Sozialdemokraten als Beispiele angeführt (eigentlich gehört als 3. noch Viktor Adler hierher, aber sei's drum). Nicht mehr, nicht weniger. Was ist - die Frage ist an die anderen Diskutanten gerichtet - an den Aussagen in diesem Abschnitt falsch? (Meine Antwort: Nichts.) Der Abschnitt gibt relativ wertfrei eine kurze Übersicht mit einigen (personellen) Veranschauungsbeispielen über die Lage in Österreich. Lieber Braveheart, was ist daran schwer zu verstehen? lg 62.47.3.196 19:55, 26. Okt. 2009 (CET)

Ach herrje, Viktor Adler bildet wohl kaum die Norm für ein SPÖ-Miglied, oder? Was ist so schwer daran zu verstehen, dass Häupl "relativ kurz" bei einer Studentenverbindung war, bevor er überhaupt SPÖ-Mitglied war? Wie hängen die beiden Dinger dann überhaupt noch zusammen? Ich verstehe nicht, wieso das als typisches Beispiel herhalten soll, wie die SPÖ mit Mitgliedern umgeht, die in einer Studentenverbindung sind, wenn selbst diese Tatsache von Häupl bis vor kurzem verschwiegen bzw. nicht angesprochen wurde? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:19, 27. Okt. 2009 (CET)

Ach herrje, erstens, du scheinst den Österreich-Abschnitt nicht durchgelesen zu haben (und mein Post nicht beachtet): Es werden - wie ich oben geschrieben habe - nicht die 3(4) Parteien beschrieben, sondern die 3 klassischen Lager, beispielsweise findest du überraschenderweise Dollfuß, Schuschnigg und die Vaterländische Front bei der ÖVP-Sektion erwähnt. D.h. Adler als einer der Begründer der österr. Sozialdemokratie könnte durchaus im Abschnitt seines Lagers Erwähnung finden.

Zweitens: Die Mitgliedschaft hat für seine SPÖ-Karriere sehr wahrscheinlich null Einfluss. Wir sind hier aber nicht - wie oben bereits erwähnt - im SPÖ-Artikel (wo das völlig irrelevant wäre/ist). Hier ist der Studentenverbindungsartikel, der Personen als Bezugspunkte nennt und da ist die Nennung als ehemaliger Schlagender (und so wie's aussieht ehemaliger Landesdelegierter auch wenn er später ausgetreten ist) mit dem Hinweis auf eine erloschene Mitgliedschaft eine korrekte Angabe. Übrigens werden beispielsweise im ÖCV-Artikel auch - seitens der Kritiker verordnet - genüsslich erloschene Mitgliedschaften wie Wilhelm Wolf, Oswald Menghin und der berüchtigte Taras Borodajkewycz aufgezählt, obwohl diese wegen NS-Kollaboration bei ehester Gelegenheit cum infameo dimittiert - also mit Schimpf und Schande davongejagt und aus dem ÖCV ausgeschlossen wurden und für den ÖCV keine Bedeutung mehr haben. Insbesondere bei Borodajkewycz wird oft in Diskussionen drauf verwiesen, dass er einstens Mitglied der Norica gewesen ist (die ein ganz anderes Gedankengut pflegt/gepflegt hat und mit der späteren Ideologie dieses Herren null zu tun hat). Da wird die erloschene Mitgliedschaft, wiewohl unbedeutend, teilweise hervorgestrichen. Warum soll indes bei einem Roten eine erloschene Korporationsmitgliedschaft plötzlich nicht mehr berichtenswert sein. Weil es ein Roter ist? Ihm das heute peinlich ist? lg 188.23.84.191 22:16, 27. Okt. 2009 (CET)

Deine Mutmaßungen sind hier nicht erwünscht, hol dir eine Dritte Meinung ein, falls du dich hier im Recht fühlst. Andere Artikel haben auf diesen ebenso wenig Einfluß, wenns um eine unfaire Behandlung geht, der ÖCV-Artikel bedarf sowieso einer Überarbeitung, aber das braucht wohl so cirka jeder Studentenverbindungsartikel (aber das ist ein anderes Thema... ). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:20, 27. Okt. 2009 (CET)

Nicht kneifen, Braveheart, um eine 3. Meinung hab ich übrigens schon weiter oben gebeten. Bei den Ex-ÖCVern Menghin und Borodajkewycz steht die Kategorie: Korporierter im CV noch im Artikel drin. Peter Harry Carstensen wird auch noch immer als Landsmannschafter aufgeführt (Austritt 1998). Bei all diesen bleibt eine erloschene Mitgliedschaft auch noch nach Jahren oder Jahrzehnten erwähnenswert und die Kategorisierung beibehalten, obgleich diese Ex-Mitgliedschaft nix über den weiteren Lebensverlauf aussagt. Auch beim Kriegsverbrecher Joseph Goebbels steht die [Kategorie:Korporierter im UV] im Artikel, obwohl er wegen radikaler (u.a. antisemitischer) Ansichten vom UV 1919 hinausgeschmissen wurde (bzw. einem Ausschluss durch Austritt zuvorkam) und danach insbesondere die kath. Korporationen gehasst hat (der eitle Goebbels hat das nie verziehen) - und das spricht eigentlich für die Korporationen, doch Wikipedia führt Goebbels weiterhin als Korporierten kategorisiert. Nach dieser Logik müssten wir den Artikel Michael Häupl gerechterweise beinhart in die [Kategorie:Korporierter (Schülerverbindung)] einordnen, da in der deutschen Wikipedia offensichtlich auch eine ehemalige Mitgliedschaft in der Jugend/Studentenzeit weiter relevant und als Wesensmerkmal der Person vollgültig erhalten bleibt. lg91.115.203.220 17:57, 28. Okt. 2009 (CET)

Häupl ist als Korporierter einzutragen. Feel free, it's a wiki. Ohne Dritte Meinung ist für mich hier EOD. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:02, 28. Okt. 2009 (CET)

Habe mir Erlaubt die letzte Änderung von Peter Putzer wieder Rückgängig zu machen. Warum soll nanch dieser elendslangen Diskussion die Tatsache, dass Michael Häupl in seiner Jungend ein höchst Aktiver des National-Freiheitlichen Lagers war verheimlicht werden. Es soll ihm aber auch zugestanden werden, dass er seine Meinung noch in jungen Jahren geändert hat. Übrigens sein Vater war MKVer! Wenn ich ein bisschen Zeit habe werde ich noch einige wichtige Sozialdemokraten in die Liste eintragen. Es sollte ruhig bekannt werden, das der BSA nach 1945 eine nicht unbedeutende Zahl von "Schlagenden" aufgenommen und sehr gefördert hat. So sind z.B.: die roten Chefs der ÖIAG Franz Geist und H.M.Skyra (bei dem konnte man das sogar sehr deutlich an der linken Backe erkennen) zu nennen. Aber das mache ich erst wenn ich Quelle nennen kann--DrBigT 05:58, 12. Feb. 2010 (CET)

Du ignorierst offensichtlich die Diskussion hier, ich werd's wieder revertieren. Zuerst Konsensfindung, dann gegebenenfalls eintragen. Und lies bitte einmal nach, was hier schon alles geschrieben wurde. --pep. 09:21, 12. Feb. 2010 (CET)

Eben weil ich die Diskussion nicht ignoriere habe ich den Eintrag wieder hergestellt. Es ist eine Tatsache, das Häupl Mitglied der http://www.jkm-rugia.at/Willkommen.php Kremser Jungmannschaft Rugia war und es wird auch von ihm nicht geleugnet. "Die waren halt damals die wilderen Hunde..." hat er selbst öffentlich gesagt. Er war als Delegierter und als Funktionär des Landesdelegierten Conventes NÖ (LDC) 1969 maßgeblich an den Diskussionen die zur Umwandlung bzw. Gründung des NFKR (National-Freiheitlichen Korporations-Ringes) führten beteiligt. Diese Namensumwandlung sollte einen erheblichen "rechtsruck" der schlagenden Pennalien Österreichs zum Ausdruck bringen. Also er war nicht ein kleiner Mitläufer sonder schon mit "Herzblut bei der Sache". Dass er sich einige Jahre später dem VSStÖ zuwandte und von 1975-1977 dessen Vorsitzender war ist eine andere Sache. Und es ist ihm auch unbenommen, dass er seine Meinung geändert hat. Da soll es ja auch andere Beipiele geben. So ist einer seiner Vorgänger im Vorsitz des VSStÖ Günther Rehak heute ein bekenennder Vertreter des nationalen Lagers in Österreich.

Also bitte stell den Satz wieder ein. Ich kann nicht erkennen, welchen Sinn es habe soll diesen Satz zu streichen.freundlichts --DrBigT 12:15, 12. Feb. 2010 (CET)

Nach dem offensichtlich keiner an der Diskussion interessiert ist, stelle ich die Anmerkung über die Mitgliedschaft Michael Häupls wieder dorthin wo sie hin gehört und ergänze den beitrag gleich noch ein wenig.--DrBigT 14:59, 15. Feb. 2010 (CET)

Na meinetwegen soll das Unenzyklopädische weg bleiben. Aber der belgte Auspruch von Häupl selbst, würde m.E. für Klarheit sorgen. Alle anderen Namen und Fakten sind belegt (sogar in den entsprechenden Wiki-Beiträgen)--DrBigT 16:36, 15. Feb. 2010 (CET)

Sorry, so nicht. Man kann ja auch einmal ein paar Tage was anderes zu tun haben. Wie bereits von anderen dargelegt, ist Häupls ehemalige Mitgliedschaft zwar für seine Biographie, aber nicht für das Verhältnis der SPÖ zu Studentenverbindungen relevant. Rehak detto, der ist heut Rechtsextremist und hat nichts mehr mit der SPÖ zu tun => erwähnen im VSStÖ-Artikel, aber nicht hier. Generell halte ich's für sehr POV-verdächtig, wenn in diesem Kontext mehr über die SPÖ als über die FPÖ geschrieben wird. Faktisch mag das alles stimmen (insbesondere die Eingliederung von Nazis in den BSA bezweifle ich nicht), nur in der Darstellung hat das hier nichts zu suchen. Das gehört in den Artikel zur Geschichte der SPÖ und des BSA, aber nicht hierher (ich nehm an, dort steht's eh schon, aber bitte sonst einbauen). Belegt war allerdings hier einmal gar nichts, ein paar Einzelnachweise würden auch dem Österreich-Abschnitt nicht schaden. Die Literatur hast Du ja, nehm ich an. --pep. 19:15, 15. Feb. 2010 (CET)

Bitte erkläre mir was POV-verdächtig ist - ich gestehe ich weiß es nicht.

Warum Du den Häupl unbedingt vor seiner Vergangenheit schützen willst ist mir unklar. Quellen dazu gibt es zur Genüge. Das sei zunächst mal Michael Häupls Biographie im wiki zitiert. Als besonders unverdächtige Quelle sei genannt | Hg.: HochschülerInnenschaft an der Universität Wien: Völkische Verbindungen - Beiträge zum deutschnationalen Korporationsunwesen in Österreich; Wien 2009; ISBN: 978-3-200-01522-7; S. 49; weiters | Der Falter usw. Dort findest auch Belege zu Speck und Schachner Blazizek.

Auch mich hat belustigt, das plötzlich der Beitrag über die SPÖ länger als der bei den Blauen war. Darum habe ich mir erspart noch einige weitere ehrenwerte SPÖ Mitglieder als Beispiel zu nennen. Das mit dem BSA halte ich schon für sehr wichtig, waren doch zeitweilig über 70% des BSA aus dem Lager der Ehemaligen. Und wenn man vorallem den Burschis ihre Nähe zu den Nazis vorwirft, dann soll man durchaus erwähnen wie die Sozis - so es opportun war - sich da gar nicht geniert haben.

Bezüglich Belegen, sag mir was fehlt ich besorge diese gerne. Zu Holzinger und Kirchschläger geben die ca. alle 4 Jahre erscheinenden Mitgliederverzeichnise von ÖCV und MKV Auskunft. Ebenso wie zu den genannten ÖVPler - Außerdem gibts für alle genannten, jede Menge einschlägiger Artikel. Kirchschläger sowie etliche andere der o.a. kann ich zusätzlich aus persönlicher Bekanntschaft bestätigen. Auch zu den anderen Personen kann ich aus unserem Archiv - in dem wir seit 40 Jahren alles Einschlägige sammeln - gerne Unterlagen liefern.

So ich hoffe, Dir genug Informationsstoff geliefert zu haben. Wie gesagt ich liefere gerne fehlende Quellen (gilt übrigens auch für andere Beiträge in diesem Artikle). Bitte dich aber Deine Haltung betreffend Häupl zu überdenken, denn der gehört in diese Beitrag unbedingt hinein. Und ich werde mir erlauben diesen Ende der Woche wieder hinein zu reklamieren - so Du mir nicht wirklich stichhaltige Argumente lieferst, warum er dort nicht erwähnt werden sollte.--DrBigT 07:07, 16. Feb. 2010 (CET)

Die Tatsache, dass Häupl und andere Politiker in Studtenenverbindungen sind/waren, wird hier gar net bestritten, beim ÖCV schonmal gar net, das wäre ja auch ziemlich absurd ;-) Dieser Hauptartikel sollte aber kein Sammelsurium für Triviales werden. Häupl ist ja recht jung wieder ausgetreten (siehe sein Artikel), insofern begrenzt sich der Einfluss von Personen aus Studentenverbindungen auf die SPÖ sehr bzw. ist gar nicht vorhanden. Mmn wird hier versucht, Stundentenverbindungen auf alle politischen Lager auszudehnen. Entspricht nur nicht den Tatsachen, da hilft auch ein jugendlicher Häupl nix ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:42, 16. Feb. 2010 (CET)

Sorry, offensichtlich habe ich mich in meinem gestrigen Beitrag - im ersten Absatz - mit meiner Frage nach POV falsch ausgedrückt. Ich wollte wirklich wissen was das Kürzl POV im Klartext heißt. Zwischenzeitlich habe ich "Hilfe:Glossar" gefunden und mir dort die Erläuterung geholt.

Nun aber wieder zu Häupl. Natürlich wird keiner behaupten, daß für seine derzeitige Mitgliedschaft bei der SPÖ seine ehemalige Korporationszugehörigkeit von Bedeutung ist. Vielmehr sollte diese Nennung eher zeigen, das bei der SPÖ - wenns opportun ist - alles paßt. Das mag vielleicht POV sein. Aber dies ist in diesem Artikel ja keine Ausnahme.

Bis zum "Absatz Verbindungen in anderne deutschsprachigen Ländern" sind ja die Erläuterungen großteils ok und enzyklopädisch. Einiges bedürfte aber auch der Überarbeitung.

So werden z.B. in der Tabelle VfM und CDC, - die Eindeutig zum pennalen Bereich gehören - genannt, der MKV mit 165 Korporationen und ca. 18.000 Mitgliedern und der ÖPR mit 60 Korporationen jedoch nicht. Das liegt aber daran, dass die deutschen Teilnehmer an diesem Artikel, die österreichischen (aber auch schweizerischen) Verhälnisse nicht ganz verstehen.

Tendentiell sind alle Namensnennungen im Beitrag über Österreich, weil damit - in untauglicher Weise - versucht wird den Korporationen noch "eines" rein zu würgen: Man schreibt fast alle Bundeskanzler der ersten Republik wären CVer gewesen, was nur zur Hälfte (6 von 12) stimmt, während 4 von 5 ÖVP-Kanzler der 2. Republik CVer waren; man nennt die Ehrenmitglieder Platter und Pröll, aber nicht die für Österreich viel bedeutenderen Parade-MKVer/CVer Raab und Figl usw. Also warum nicht den Häupl. Komisch beim Beitrag zur Schweiz werden überhaupt keine Namen genannt. Dabei wären hier ganz viele illustre Leute zu finden: Jede Menge Bundespräsidenten und Minister, Wirtschaftskapitäne aber auch Jakob Herzog der Gründer der kommunistischen Partei der Schweiz war begeisterter Helveter usw.

Ich bestehe nicht auf den Häupl aber, trotzdem würde ich Euch bitten diesen Namen zu belassen. Meinetwegen schreibt dafür hinein, daß die Sozialisten grundsätzlich schärfste Gegener der Korporationen sind.

Die Beitragslieferanten mögen alles was ihnen an den Korporationen nicht paßt unter "Aktulle Kontroversen" einstellen, daß ist ok. Mit Kritik (selbst wenn sie tlw. hasserfüllt ist) muß man leben.

Noch eine abschließende Bemerkung zu diesem Thema: Bitte verwendet nicht den Begriff Burschenschafter als Synonym für Studentenverbindung, das ist schlicht und ergreifend falsch. Von ca. 1500 aktiven "studentischen Korporationen" (was eigentlich der richtige Überbegriff wäre) sind nur etwa 200 (also die Minderheit) Burschenschaften. Dies ist nicht nur ein Unterschied in der Bezeichung sondern auch Programm und Ideologie! Danke--DrBigT 08:13, 17. Feb. 2010 (CET)

Vielmehr sollte diese Nennung eher zeigen, das bei der SPÖ - wenns opportun ist - alles paßt. Das mag vielleicht POV sein. Aber dies ist in diesem Artikel ja keine Ausnahme. - das ist wirklich kein Grund, den Artikel nur noch schlimmer zu machen. Der Artikel ist ja hauptsächlich aus deutscher Sicht geschrieben, ich denke es werden sich einige freuen, wenn auch die österreichische Sichtweise ausgebaut wird. Die Nennung der Ehrenmitglieder ist natürlich unsinnig, die fehlenden Paradebeispiele sollten allerdings auch durch Belege abgesichert sein, da hatten wir schon einige Probleme. Ansonsten: Das ist hier die Wikipedia, Verbesserungen sind immer willkommen, da wird dich auch niemand dran hindern :-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:59, 17. Feb. 2010 (CET)

Paradebeispiele lassen sich bei MKV und und ÖCV relativ leicht belegen. Dazu gibt es die ca. alle 4 Jahre erscheinenden Gesamt(Mitglieder)verzeichnisse, die zwar nicht öffentlich gehandelt werden, aber in jedem besseren Antiquariat zu finden sind. Für die Staatsvetrags-Väter Julius Raab und Leopold Figl steht es auch im einschlägigen Wiki-Artikel, stehts in jeder Biographie und ist in hunderten Fotos belegbar. Und der Häupl ist schon sein eigener Zeuge in diversen Interviews gewesen.--DrBigT 16:00, 17. Feb. 2010 (CET)

Häupl (Zwischenüberschrift)

Auch wenn die Österreicher da offenbar keine großen Unterschiede sehen: Schülerverbindungen werden in diesem Artikel gar nicht behandelt. MKVer und ÖPRler als Beleg für irgendwas zu verwenden, kann im entsprechenden Artikel stattfinden. --Q-ß 17:50, 18. Feb. 2010 (CET)

Meine Rede, die Deutschen verstehen es halt nicht, bzw. wollen es auch gar nicht. Wobei, wenn Du meinen Diskussionsbeitrag genau gelesen hast, dann habe ich festgestellt: entweder man streicht alles was sich auf Pennalien bezieht oder man nimmt alles hinein. CDC und VfM sind eindeutig keine Hochschulverbänd. Der StV hat - wie die meisten Schweizer Korporationsverbände - sowohl Pennalien wie akademische Korporationen. Außerdem gehört der StV als Schweizer Verband sowieso nicht in die Tabelle sonder ist richtigerweise im Kapitel "Verbindungen in anderen deutschsprachigen Ländern" genannt. Überhaupt ist die Tabelle zum einen unvollständig (es fehlen aktive deutsche Verbände z.B. BDIC, RKDB, DG), zum andern sind Österreichische Verbände (ÖCV, KÖL, DBÖ, CDC - der ist aber sowieso pennal -, ÖKV, ÖLTC, ATBÖ) drinnen. Und wenn historische Verbände genannt werden, entweder alle (da wird die Liste elendslang und es stellt sich die Frage wo die vielen Verbände der früheren Ingenieurschulen - HTLs, heute Fachhochschulen - einzuordnen sind), oder gar keine. Außerdem waren Freistätter DC und Waidhofener Kartell (der in wirklichkeit Waidhofern Verband hieß) sowieso rein österreichische Erscheinungen. Usw. Ich weiß nicht wer die Tabelle erstellt hat - ich werde diese aber nicht ändern, denn ich würde alle ca. 60 aktiven Verbände studentischer Korporationen (die nach den unter Kapitel 1-4 beschrieben Kriterien, als auch die der Pennalien und HTLs, Pädags etc. - die es in der Schweiz und in Österreich noch immer gibt) hineinnehmen. Und die Streitereien, die dann enstehen, möchte ich mir eigenlich ersparen. Es reicht schon wenn ich mich mit "Außenstehenden" streit ober der Häupl jetzt rein gehört oder nicht. --DrBigT 06:00, 19. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht sollten wir uns langfristig überlegen, einen Artikel Studentenverbindungen in Österreich und einen Artikel Studentenverbindungen in der Schweiz anzulegen, wenn das Bedürfnis nach Darstellung dieser Spezialitäten zunimmt. In der jetzigen Form beschreibt der Artikel eine Erscheinung, der sich vielleicht 200.000 Personen in Mitteleuropa zugehörig fühlen. Da ist eine so lange Diskussion über einen österreichischen Herrn Häupl (den in Deutschland kein Mensch kennt) tendenziell fehl am Platze. Es ist mir bekannt, dass die Diskussion in Österreich viel politischer ist, als in Deutschland und der Schweiz. Aber vielleicht ist genau das der Grund, weshalb das einen eigenen Artikel benötigt. --Rabe! 08:43, 19. Feb. 2010 (CET)

Den Ausführungen von Benutzer:Rabe! ist vollen Umfanges zuzustimmen. Hier wird die Diskussionsseite eines Sachthemas mit einem Streit über eine Personalie regelrecht zugespammt. Wenn das bei österreichischen Studentenverbindungen so sein muß, dann besser in einem Artikel über Studentenverbindungen in Österreich und deren politische Verstrickungen...--Kresspahl 09:23, 19. Feb. 2010 (CET)

Sorry, aber das ist auch ein Sachthema. Dafür ist die Artikeldiskussion da. Eine Ausgliederung von Österreichspezifika ist schon möglich, dann gehört aber auch alles Deutschlandspezifische ausgelagert. Generell leidet der Artikel (wie viele) daran, daß einerseits ein allgemeines Phänomen beschrieben wird, andererseits aber daruntergemischt die spezifische Situation in Deutschland. Hier sollte man trennen. Also nicht "Studentenverbindungen in andereren deutschsprachigen Ländern", sondern "Länderspezifische Besonderheiten", und darunter Abschnitte zu DACH. --pep. 09:33, 19. Feb. 2010 (CET)

Einwand:Dann sind wir über die österreichischen Befindlichkeiten bald auch bei denen der Bayern oder Niedersachsen... Die Schweiz bietet dann zunächst über ihre Sprachregionen mit, um dann doch in der Welschscweiz kantonsspezifische Unterschiede herausarbeiten zu müssen. Die Probeleme von und mit Herrn Häupl gehören enzyklopädisch eingekocht in seine Biografie. Ansonsten entsteht hier der Eindruck, das der Unterschied zwischen WP-Diskussionseite und einem Österreich-Polit-Blog aus den Augen verloren wird.--Kresspahl 10:24, 19. Feb. 2010 (CET)

Was sucht also momentan die ganze SPD-Sache im Hauptteil? Sorry, aber das sind deutschlandspezifische Aspekte, die in einen Abschnitt zu Länderspezifika eingearbeitet gehören (gibt sicher noch mehr, aber das fällt einmal schon aus dem Inhaltsverzeichnis auf). Wenn Dich die Diskussion (es geht hier um den Artikel!) stört, lies halt nichts mehr in diesem Abschnitt. --pep. 18:36, 19. Feb. 2010 (CET)

@Benutzer:Peter Putzer: Rabe! und ich haben hier Beiträge unter der Überschrift "Häupl" abgeliefert. Dann ist es etwas sinnentstellend, unsere Beiträge ohne Rücksprache mit uns durch eine neu eingezogene Zwischenüberschrift abzukoppeln. Das ist kein guter Stil.--Kresspahl 10:45, 19. Feb. 2010 (CET)

Jaja, pudel Dich nicht unnötig auf. Sollte lediglich der leichteren Editierbarkeit dienen, außerdem war's ja eine Überschrift der Stufe drei, also erkennbar "Häupl" thematisch untergeordnet. --pep. 18:36, 19. Feb. 2010 (CET)

Zum Argument von Peter Putzer, dass bei Auslagerung von Österreich und Schweiz das ganze naturgemäß deutschlandlastig wird, kann ich nur sagen, dass das Verbindungsstudententum Mitteleuropas wesentliche Entwicklungen in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts durchgemacht hat. In dieser Zeit dominierte das Metternich-System in den Habsburger Landen (nicht nur in dem, was heute Österreich heißt). In dieses Gebiet kam diese Kultur erst nach 1848 (Aufhebung Karlsbader Beschlüsse) bzw. 1859 (Schillerfest). Da war die Kultur schon fast ausentwickelt, wurde von den deutschen (in Czernowitz auch von anderen) Studenten der Habsburger Lande übernommen und mit den dortigen gesellschaftspolitischen Fragestellungen (z.B. Nationalitätenkonflikt) aufgeladen. Diese Sonderentwicklung könnte man schon ausgliedern. In der Schweiz gab es außer dem streng katholischen Basel keine vollentwickelte Universität vor etwa 1830. Dann wurden die Unis in Zürich und Bern gegründet, woraufhin die Corps mit Namen "Helvetia" in Deutschland einem Massensterben unterlagen. Vermutlich weil die Schweizer Studenten alle nach Hause eilten und die in Deutschland erlernte Kultur dort einführten. Während anfangs noch enge Beziehungen in den Dachverbänden bestanden, haben sich die Schweizer Verbindungen (wohl mit Ausnahme der christlichen) während des 20. Jahrhunderts tendenziell abgekapselt und eine eigene Kultur gegründet. Stichworte: Gemeinsame Dachverbände für Schüler- und Studentenverbindungen, Dachverbände, die Farben und Zirkel vorgeben und die örtlichen Vereinigungen nur als Dependance eines landesweiten Bundes betrachten etc. Auch hier eine späte Übernahme einer entwickelten Tradition und danach eine eigene Entwicklung. Grund für einen Artikel. Für das Baltikum gilt ähnliches, nur dass die Tradition hier bereits ab etwa 1802 auf einem extrem altertümlichen Stand übernommen und auf diesem Stand weitgehend konserviert wurde.--Rabe! 11:56, 19. Feb. 2010 (CET)

Wie ich oben schon auf Kresspahl geantwortet hab: Es geht mir auch um die derzeitige Struktur. Der Artikel geht davon aus, daß Deutschland der Standard ist, an dem alles andere gemessen wird. Z.B. auch bzgl. der Haltung der SPD usw. - das gehört offensichtlich nicht zur allgemeinen Beschreibung von Studentenverbindungen, oder? Ergo sollte der Abschnitt "S~ in anderen deutschsprachigen Ländern" umbenannt und die deutschlandspezifischen Punkte dorthin verschoben werden. Ob man dann insgesamt dort nur Kurzabsätze hat und die Details in eigene Artikel auslagert, hängt vom Gesamtumfang ab. Noch kommt mir das bzgl. des Österreichabschnitts nicht notwendig vor, aber wenn DrBigT da viel ausbauen will, dann könnte es evt. nötig werden, das stimmt schon. --pep. 18:36, 19. Feb. 2010 (CET)

Danke für die Einführung des Zwischentitels. Ich halte das für sehr sinvoll, wollte das selbst schon machen. Habe ich mich aber nicht getraut, da ich als relativer Neuling nicht gegen irgendwelche Wikinetten verstoßen wollte.

Zur Sache selbst: Ich glaube, daß es Sinnvoll wäre den Artikel ein wenig umzubauen. Die Punkte 1-4 (ohne die Tabelle im Pkt.2) stimmen ja grosso modo für alle studentischen Korporationen (nach deutschem Muster, also auch für die Balten, Polen, Flamen) - wobei mir aufgefallen ist, dass einer der wichtigsten, allen Verbindungen gemeinsamer Begriff , nämlich der Comment, samt seiner Bedeutung fast nicht behandelt wird. Vieles was in diesem Artikel genannt wird, wird bereits ausführlich in anderen Artikeln beschrieben. Es kann also weitgehend mit Querverweisen gearbeitet werden. Und für die Situation in Österreich und der Schweiz würde ich eigene Hauptartikel mit einem entsprechenden Verweis schreiben. Die unter Pkt. 7 genannte Kontroverse soll natürlich auch weiterhin erhalten bleiben, denn mit anderen Ansichten bzw. mit Kritik muß auch der Insider leben.

Wenn Ihr einverstanden seit, dann fasse ich den Artikel unter dem Lemma "Studentische Korporationen" neu. Wobei das natürlich einige Tage dauern wird und ich bitte, dass mich keiner erschlägt, wenn ich zunächst Teile aus anderen Artikeln (insbesondere natürlich aus diesem Artikel) kopiere, bzw. sofort wieder mit Kritik (formal und inhaltlich) beginnt bevor das ganze fertig ist. Am Ende sollte dann dieser bestehende Artikel durch den neuen ersetzt werden, wobei ich da auf die Hilfe erfahrener und berechtigter Kollegen angewiesen sein werde. Ich bitte um Eure Meinung dazu. Wenn ok würde ich nächste Woche damit beginnen und mir so ca. 14 Tage Zeit erbitten.--DrBigT 08:42, 20. Feb. 2010 (CET)

Das Kopieren aus anderen Artikeln ist aus urheberrechtlichen Gründen sehr heikel. Wenn die Textstellen nicht (abgesehen von Tippfehlerkorrekturen udgl.) ausschließlich von Dir sind, müßtest Du jeweils die Liste der für den kopierten Teil verantwortlichen Autorinnen und Autoren mitkopieren. Das ist eher unpraktikabel. Stell besser die vorgeschlagene Struktur hier unter einer neuen Hauptüberschrift zur Diskussion und dann halt abschnittsweise den Text.

Ah ja, noch eines: Natürlich stehen viele Infos detaillierter in einzelnen Artikeln, das ist ganz normal, schließlich ist das hier ein Übersichtsartikel. Das spricht jetzt an sich nicht gegen den Artikel. Bzgl. des vorgeschlagenen Lemmas "Studentische Korporationen": Danach suchen höchstens Insider, außerdem müßte es wenn Studentische Korporation heißen (Singularregel). Das Lemma sollte den gebräuchlichsten Nachschlagebegriff widerspiegeln. Insofern sehe ich hier höchstens Bedarf für eine Weiterleitung, falls es sie noch nicht gibt. --pep. 09:14, 20. Feb. 2010 (CET)

Ich halte auch "Studentenverbindung" für den bei weitem verbreitetsten Begriff, wenn man mal von dem fälschlich verwendeten Wort "Burschenschaft" absieht. Bitte kein anderes Lemma.--Rabe! 13:08, 22. Feb. 2010 (CET)

Rechtsextreme Tendenzen

Bitte, bevor man in diesem heiklen Bereich etwas reformiert, erst mal ausdiskutieren. Tatsache - manche Schlagende, insb. Burschenschaften, haben Berührungen zum rechten Rand. Wenn man schreibt "Mitglieder von Burschenschaften gehören rechtsextremen Gruppierungen an" muss man das konkretisieren können (z.b. die Non-DB-Burschenschaft Dresdensia-Rugia die angeblich bei NPD-Märschen mitmarschiert), dann muss man konkretisieren welche B!s das sind (nämlich in der Regel BG-Burschenschaften) und dies auch einwandfrei belegen, und da diese sich mit Klagen wehren (und die NPD nicht als rechtsextrem verboten wurde) ist die ganze Sache eher heikel. Die bisherige Schreibweise: "Kritiker werfen vor, einige Mitglieder würden rechtsextremen Gruppierungen angehören" ist einerseits genauso deutlich und umschifft dieses Problem. lg 91.114.222.181 14:18, 26. Okt. 2009 (CET)

Dieser Artikel sollte eigentlich nur eine Übersicht bieten und nicht allzusehr ins Detail gehen. Dafür gibts dann ja die verschiedenen Artikel zu den Dachverbänden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:31, 26. Okt. 2009 (CET)

"Mitglieder von Burschenschaften gehören rechtsextremen Gruppierungen an" stand da gar nicht.

Bei meiner Umformulierung ging es 1. wie im Kommentar angegeben um Trennen von Fakten und Bewertungen, 2. um die richige Reihenfolge: belegte Fakten zuerst, 3. um Kürzen und Löschen von Fließtext, der ohnehin nicht in Refs gehört und außerdem in diesem Überblicksartikel zu detailliert ist.

Die jetzige alte Fassung ist falsch, weil sie Fakten als Kritikermeinungen darstellt. Der Verfassungsschutz kritisiert nicht, sondern beobachtet und stellt fest; Wissenschaftler auch.

Die Konkretion der hier als Fakt zusammengefassten Personenkontakte erfolgte bereits durch einige der angegebenen Refs, die Personen nennen; Namen wären im Überblicksartikel unnötige Details, die besser in die jeweiligen Einzelverbindungsartikel gehören. Kein edit war nötig also. Jesusfreund 16:38, 26. Okt. 2009 (CET)

Auch ein lustiges Mißverständnis: Ich frage mich die ganze Zeit, wieso kein edit nötig war. Ich bin aber noch dahinter gekommen. :-) Zur Sache: Ich sehe das genauso wie Jesusfreund. Mein Edit sollte lediglich dazu dienen, eine frei assoziierte Zusammenfassung zu entfernen, da belegte Fakten für das vorhanden sind, was zusammengefaßt werden sollte, aber zwei konkrete Beispiele nicht unbedingt einer solchen Zusammenfassung bedürfen. Gerade wenn man Angst vor Klagen hat, sollte man sich auf die belegten Fakten beschränken und eigene Kommentierungen möglichst unterlassen. Warum von „personelle[n] Bezüge[n] zum Rechtsextremismus“ schwafeln, wenn man Mitgliedschaft in rechtsextremen Gruppen meint und das auch im nächsten Satz schreibt? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:08, 26. Okt. 2009 (CET)

Wenn genau referenziert wird und sich der Vorwurf sich genau auf die Betroffenen ohne Pauschalierung beschränkt, ist das voll o.k. Ich fand nur die alte Fassung besser, in der etwas exakter formuliert worden ist (einzelne der DB, BG, Gildenschaft ...). Da die meisten Leser - auch nach dem Durchackern des Artikels - "Burschenschaft" als Überbegriff für Korporationen ansehen, bitte ich um eine möglichst exakte Präzisierung, nämlich dass es sich nicht um "Burschis" im Sinn von Studentenverbindungen gehandelt hat, sondern um gewisse Untergruppen, die auffallen (d.h. bitte genaue Dachverbandsangaben und wer genau wann und wie und warum aufgefallen ist). lg 91.114.216.246 17:36, 26. Okt. 2009 (CET)

Und das ist genau das Insider-Problem: Dir mag es vielleicht etwas sagen, wenn man hier in einem Übersichtsartikel dermaßen ins Detail geht, schließlich kennst du dich wahrscheinlich besser aus. Den Normalsterblichen wird das hier erstmal gar nix sagen, weswegen es ja die tollen Wikilinks auf die Dachverbände gibt, wo die namentliche Nennung erfolgt (oder erfolgen kann, hab jetzt nicht nachgesehen). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:21, 27. Okt. 2009 (CET)

Verbindungen des Präsidialconvents

ich habe gerade die ganze Seite durchgeschaut und auch die kompletten Diskussionen aller Jahre überflogen, finde aber keinen Hinweis auf die o.g. Studentenverbindungen. Sind diese Verbindungen, die immerhin auch schon einige Jahre bestehen und über Aktive, Inaktive und Alte Herren verfügen, das Conventsprinzip haben und allemal ein Lebensbund sind je schon mal Thema gewesen? Bevor ich da einen Eintrag in der Hauptseite mache (müßte ja gleich an mehreren Stellen erfolgen), will ich lieber erst mal hier anfragen, um nicht evt. gleich einen Krieg anzuzetteln . . . --Gerux 09:41, 23. Nov. 2009 (CET)

In diesem Artikel werden keine Dachverbände aufgelistet. Schau mal bei Liste der Dachverbände von Studentenverbindungen. Der Artikel ist ganz schön groß. Und hier Liste_der_Dachverbände_von_Studentenverbindungen#deutsche_Dachverb.C3.A4nde ist Dein Präsidialconvent. --Rabe! 10:00, 23. Nov. 2009 (CET)

diese Antwort ist ja nun wohl absolut falsch: die entsprechende Tabellenüberschrift heißt sogar Dachverbände! Spricht etwas dagengen, am Ende der Tabelle noch eine Zeile anzuhängen mit der Kategorie Sonstige, und da kommen dann alle die Verbindungen rein, die in die obigen nicht passen, so z.B. auch die des Präsidialkonvents? Kann doch gut sein, daß sich dann der eine oder andere ermutigt fühlt, hier auch noch etwas nachzutragen.

Zum PK (heute PC) gibt es ansonsten noch eine Menge mehr zu ergänzen (natürlich auf der entsprechenden Seite), z.B. seit wann und warum BG, GGME und MG nicht mehr Mitglied sind, wie und warum die übrigen als Befreundete aufgenommen wurden, Verhältnis zwischen Mitglied und Befreundet, etc.

--Gerux 18:13, 26. Nov. 2009 (CET)

Die Kapitelüberschrift heißt "Verbindungsarten", die linke Spalte in der Tabelle ist überschrieben mit "Verbindungsform", weiter rechts sind einige der größten dazugehörigen Verbände (in Abkürzung) aufgelistet. Wenn es also eine generische Bezeichnung für die im Präsidialconvent zusammengefassten Verbindungen gäbe und die Zahl dieser Verbindungen groß genug wäre, könntest Du es ja einfügen. Ansonsten kannst Du Dich ja auf der entsprechenden Seite des Dachverbands austoben. Hier gibt's für jeden was zu tun.--Rabe! 20:29, 26. Nov. 2009 (CET)

diese Antwort ist leider wieder ziemlich unbefriedigend. meine Argumentation und gleichzeitige Antwort zu diesem aus meiner Sicht z.T. leider unsachlichen Einwand steht doch schon oben: man könnte eine zusätzliche Zeile bei "Verbindungsform" einfügen als Sammelgruppe für eben alle 'Sonstige', die unter dem hier bereits aufgeführten nicht subsumiert werden können. Wie viele es da neben dem Präsidialconvent noch gibt, vermag ich heute nicht zu sagen. Man kann ja eine Weile abwarten, ob noch weitere dazu kommen, und wenn nicht, dann wird die Zeile eben wieder gestrichen - außerdem frage ich mich, warum nur viele da stehen sollen und nicht auch mal in einer Zeile wenige, interessant ist es allemal, bringt zusätzliche interne Verlinkungen, und eine Frage des Platzes kann es ja wohl kaum sein.

Es geht mir doch nicht ums 'Austoben', sondern um die Vollständigkeit der Informationen des Artikels! -> Darin sehe ich ein ganz großes Handicap von Wikipedia: alle möglichen Leute wollen sich hier verwirklichen und 'austoben' und glauben, überall mitmischen zu müssen und überall dirigieren zu müssen.

--Gerux 15:51, 27. Nov. 2009 (CET)

Es gibt hier noch ein anderes Problem, ein Dachverband mit 10 Verbindungen gehört m.E. nicht in den Artikel. Dieser Typ Verbindungen stellt eine zu kleine Gruppe dar, um in diesem Übersichtsartiekl aufgenommen zu werden. --ALE! ¿…? 17:46, 27. Nov. 2009 (CET)

Wenn man eine Abteilung "Sonstige" aufmachen würde, müsste man auch sicher alle erfassen. Das haben wir hier immer als unmöglich abgelehnt. Es gibt keine vollständige Erfassung aller Studentenverbindungen, nicht mal nur für Deutschland. Auch nicht rein quantitativ. Das liegt einerseits an der mangelnden Kooperationsbereitschaft der Dachverbände, aber auch an der Tatsache, dass die Szene an den Rändern ziemlich ausfranst. Tübingen ist so ein Beispiel, da gibt es eine Menge Vereinigungen, bei denen nicht ganz klar ist, ob es sich um Wohnheime, Freizeitvereine oder Studentenverbindungen handelt.--Rabe! 19:27, 27. Nov. 2009 (CET)

Eine zusätzliche Zeile "Sonstige" muß nicht unbedingt einen Absolutheitsanspruch haben. Möchte das Lexikon auf der Welt sehen, in dem alles abschließend und richtig beschrieben ist! Und gerade diese Art des Lexikons mit der Möglichkeit ständiger Aktualisierung und Ergänzung läd dazu ein, Dinge anzugehen, die laufend erweitert werden können. Insofern sehe ich den Einwand von Rabe nicht - mal ganz abgesehen davon, daß es hier um Dachverbände geht und nicht um einzelne Verbindungen, von denen Rabe ja in seinem Beispiel Tübingen spricht.

Die von ALE angesprochene geringe Menge der zugehörigen Verbindungen sollte m.E. kein Hinderungsgrund für den Eintrag sein. Soweit mir bekannt, sind gerade die Verbindungen des Präsidialconvents in den jeweiligen Städten und auch darüber hinaus relativ bekannt und mit entsprechender Außenwirkung, bekannter als manch andere Verbindung mit evt. sogar mehr Mitgliedern. Das sollte ein schwerwiegender Grund für einen Eintrag sein. Ich würde daher eher Gerux zustimmen, vor allem unter dem Gesichtspunkt, möglichst umfassend über die Verbindungen und ihre Dachverbände zu informieren. Das beste Lexikon ist eines, das alles und umfassend beinhaltet. Warum soll gerade Wikipedia sich ohne erkennbaren Grund einschränken? Grenze ist doch wohl erst die Unübersichtlichkeit, die mit einer Sammelzeile aber am allerwenigsten erreicht wäre. Im Gegenteil könnte und würde so eine Zusatzsparte alle jetzt noch frei im Raum stehenden auffangen und damit für mehr Ordnung und vor allem Klarheit sorgen! Der Leser hat doch häufig was im Kopf und sucht und ist dann verwundert (und nicht selten verärgert), wenn er genau das mal wieder nicht findet...--A.E. 07:52, 2. Dez. 2009 (CET)

Welche Dachverbände mit < 10 Verbindungen gäbe es denn noch? Die Frage stellt sich natürlich, ob man jetzt jeden Dachverband hier aufzählen muss, weil es vllt. sehr kleine Verbände gibt, die dann auch noch mit rein müssten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:03, 2. Dez. 2009 (CET)

Siehe: Liste der Dachverbände von Studentenverbindungen. --Q-ß 11:08, 2. Dez. 2009 (CET)

Ich denke, wer Informationen zum Präsidialconvent sucht, wird den Artikel Präsidialconvent schon finden. --Q-ß 11:08, 2. Dez. 2009 (CET)

...und dort feststellen, das es entgegen den vorstehenden Behauptungen hier dazu bislang nicht viel zu sagen gibt. Also mal der Reihenfolge nach: Wenn der Präsidialkonvent so relevant ist, wäre doch zunächst der spezielle Artikel referenziert und mit der weiterführenden Literatur versehen auszubauen und zu bebildern. Wenn das geschehen ist, kann man sich vielleicht eher ein Bild machen. Nach dem derzeitigen Stand des Spezialartikels ergibt sich in der Tat keine besondere Relevanz der Organisation, nicht mal eine eigene Homepage habe ich gefunden.--Kresspahl 12:17, 2. Dez. 2009 (CET)

dass es auch Menschen oder Gruppen ohne exhibitionistische Veranlagung gibt, kann sich wohl die Wikipedia-Crew nicht vorstellen. Das war's dann wohl. adieu.--A.E. 14:46, 6. Dez. 2009 (CET)

Überarbeiten-Baustein im Abschnitt Aktuelle Kontroversen

Gibt es für den Baustein eigentlich noch einen konkreten Grund? Im Diskussionsarchiv habe ich dazu nichts gefunden. Wenn keiner Einwände hat, würde ich den wieder entfernen. --Q-ß^Disk. 15:41, 4. Apr. 2010 (CEST)

Erledigt. Eventuelles Wiedereinstellen bitte mit Begründung auf der Diskussionsseite. ---Q-ß^Disk. 11:07, 5. Apr. 2010 (CEST)