Diskussion:Benedikt XVI.

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Staatsbürgerschaft

Im Artikel wird, sofern ich richtig gelesen habe, nichts über die Nationalität von Benedikt XVI. gesagt. Ich gehe mal davon aus, dass er einen deutschen Pass hatte, als er Kardinal war. Als Staatsoberhaupt der Vatikanstadt dürfte/müsste(?) er, zumindest seit seiner Wahl, auch die Staatsbürgerschaft der Vatikanstadt haben. Hat er die Deutsche immer noch und wenn ja, wie verhält es sich dann mit der doppelten Staatsbürgerschaft, die in Deutschland eigentlich nicht üblich ist? 91.48.51.76 03:09, 30. Mai 2009 (CEST)

Ich erinnere mich an eine ellenlange Diskussion zu dem Thema, kann sie aber nirgends finden.--Moguntiner 14:32, 30. Mai 2009 (CEST)

Hier ist sie: [1]. Der Archiv-Bot funktioniert nicht. Er schreibt die hier gelöschten Abschnitte nicht mehr in das Archiv. Seit Ende 2008 gibt es dort keinen Edit mehr, obwohl der Archivbot im Änderungskommentar vorgibt, dorthin zu archivieren.--Moguntiner 14:36, 30. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: Ich habe den Fehler bei Benutzer:ArchivBot/Bugs gemeldet.--Moguntiner 14:44, 30. Mai 2009 (CEST)

In dieser Diskussion wird auf eine noch vorausgehende Diskussion (2006) verwiesen. Insgesamt sollte vor allem der Artikel Vatikanische Staatsbürgerschaft gelesen werden. - SDB 15:39, 30. Mai 2009 (CEST)

Den werden allerdings die meisten Leser des hiesigen Artikels nur zur Kenntnis nehmen, wenn er auch im Artikel verlinkt wird. Das spräche m. E. für eine kurze Erwähnung des Themas. --Amberg 18:05, 30. Mai 2009 (CEST)

• Dieser Artikel sollte alle Fragen klären. Wenn der Papst eine Wahlbenachrichtigungskarte erhält, dann ist er in den Augen der Verwaltung auch Deutscher. Alles andere sind dann juristische Meinungen (die bekanntlich stets zahlreich sind).--Moguntiner 21:34, 19. Sep. 2009 (CEST)

Erste Deutsche Papst seit Stephan IX.,

Hadrian VI war nicht Deutsch aber aus Utrecht. Utrecht gehörte zum Heiligen Römischen Reich aber war keine Deutsche Nation. Hadrian VI hat niemals Deutsch gesprochen (Deutsch gab es noch nichts) und sich auch niemals Deutsch gefühlt. Es gab gar noch kein Deutsches Gefühl.Die latinische Nahme Sacrum Romanum Imperium Nationis Germanicæ zeigt uns dass es die Vorsetzung war der Römische Provinz Germania wozu auch die Niederländen gehörten. Utrecht gehörte zum Niederrheinisch-Westfälischen teil des Reiches, Flandern, Holland und Friesland zum Burgundisches teil. Hadrian VI sprach Dietsch oder Mittelniederländisch, kein Deutsch. Deutsch hat er sich nie gefühlt, Holländisch aber auch nicht (Utrecht gehört nicht zu Holland aber zum Niederlände). Also Stephan IX war der letzte echte Deutsche Papst.

-- Jorgenpfhartogs 23:36, 1. Jun. 2009 (CEST)

Auch diese Nichtigkeit ist jetzt gefühlt 127 Mal hin und her verändert worden.--Moguntiner 00:51, 2. Jun. 2009 (CEST)

Im Zweifelsfalle sollte man halt beide Auffassungen erwähnen. --Amberg 01:17, 2. Jun. 2009 (CEST)

@Jorgenpfhartogs: Bitte kläre das zuerst im Artikel Hadrian VI., nicht hier. - SDB 08:40, 2. Jun. 2009 (CEST), für die jetzige Auffassung siehe Literatur

Nach Durchsicht der wechselvollen Geschicht Utrechts, Overijssel, Zwolle und Löwen sehe ich wenig Deutsches bei Hadrian VI. Und bitte nicht andere Autoren abschasseln und sie irgendwoandershin zur Diskussion verweisen! --Hubertl 09:01, 2. Jun. 2009 (CEST)

BK: In der Liste der deutschen Päpste steht die Begründung im Übrigen schon. Wenn dann müsste man auf Viktor gehen, denn was war damals an Lothringen "deutscher" als an den Niederlanden des HRR? - SDB 09:28, 2. Jun. 2009 (CEST)

@SDB: Genau das ist das Problem. Die Nationalitätszuordnung, die "Deutsch" deklamiert. Keiner hier würde einen Einwand machen (so hoffe ich doch), wenn es einen Papst gäbe, der in Österreich zur gleichen Zeit geboren wäre (als Teil des Römischen Reiches) und diese auch als österreichischen Papst deklariert. No Chance, die Deutschtümelei wäre draußen. Im Grunde ist es kein deutscher Papst, sondern ein Papst des heiligen Römischen Reiches (deutscher Nation seit Albrecht). Von Deutsch in engeren Sinne kann man sowieso erst seit 1871 sprechen. Das Lemma "Deutsche Päpste" hält nach genauer Betrachtung im Grunde nicht stand. So war Utrecht im Herrschaftsgebiet des damaligen Bistums. --Hubertl 10:26, 2. Jun. 2009 (CEST)

Nach diesem Kriterium wäre der erste italienische Papst Pius X.--Milziade 11:39, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ich versteh nur immer nicht, warum man dann nicht einfach konsequent sein kann und die Diskussion dort führt, wo sie hin gehört, sprich in der Liste oder bei den betroffenen Päpsten. Am Ende wird dann womöglich mir noch Deutschtümelei vorgeworfen. Auch das ist eine Form der Theoriefindung: Für deine Behauptung "Von Deutsch in engeren Sinne kann man sowieso erst seit 1871 sprechen" gibt es auch bei den Historikern zig Gegenmeinungen, da das einseitig "deutsch" mit "Nationalstaat" verknüpft. Die Auseinandersetzung würde entweder, wie jetzt im Artikel geschehen, eine offene Darstellung bedeuten, oder aber man nimmt es eben ganz raus. - SDB 10:53, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ich darf mich hier kurz einmischen: Sowohl Jung-Inglessis als auch Mittermaier rechnen mit acht "deutschen" Päpsten, ohne auf eine Problematisierung des Adjektivs zu verzichten. Ich halte es für müßig, hier jetzt was gegen die Literatur durchdrücken zu wollen, nur weil man einen heiligen Eifer gegen deutschtümelnde Vereinnahmungen entdeckt hat. Der Camposanto Teutonico wird ja auch nicht gleich umbenannt, nur weil heute Lothringen und Österreich nicht mehr zu "Deutschland" gehören... Man könnte alternativ von den "Päpsten aus dem historischen deutschen Kulturraum" sprechen, aber ich halte das nicht für notwendig. --Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 11:17, 2. Jun. 2009 (CEST)

Im Prinzip wäre das eine Lösung - nur stimmt das mit dem Kulturraum überhaupt nicht. Kultur wird nicht übergestülpt, nur weil Grenzen vereinbart werden. Man kann nicht einmal heute von einem einheitlichen deutschen Kulturraum sprechen - höchstens als Ansammlung verschiedener Kulturen innerhalb einer ab 1871 erstmals als Deutsch definierten Nation. So kann man von den historischen Niederlanden wohl kaum als deutschen Kulturraum sprechen, wäre ähnlich sinnlos, das als spanischen Kulturraum zu definieren. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass das Lemma deutsche Päpste (Liste) unglücklich ist, aber wunderbar passend in das deutsche Geschichtswunschbild passt. Wieso geht man nicht her und stellt fest, dass es allesamt österreichische Päpste waren, denn der Chef aber dem späten Mittelalter bis 1806 war schließlich Habsburger?--Hubertl 12:18, 2. Jun. 2009 (CEST)

@Hubertl Persönlich hätte ich kein Problem, alle „deutschen“ Päpste als Österreicher zu bezeichnen. Aber als historischen Begriff wäre das trotzdem bedenklich, denn auch die Habsburger haben sich als „Deutsche“ bezeichnet. Nur ein kleines Beispiel: In der Korrespondenz von Kaiserin Maria Theresia mit ihrer Tochter Königin Marie Antoinette beklagt sie sich, dass sie keinen Wert auf ihre „deutschen“ Wurzeln legt. Kaiser Joseph II. legte großen Wert auf „deutsche“ (im Gegensatz zu italienischen) Künstler und hat deshalb Mozart zeitweise gefördert, der mit der Entführung des Serails eine „deutsche“ Oper (oder Singspiel, weiß nicht mehr genau) komponiert hat.--Milziade 09:55, 19. Jun. 2009 (CEST)

Mir scheint das - mit Verlaub - schon etwas korinthenkackerisch und zudem auch nicht ganz korrekt. Wir können jetzt natürlich losziehen und in allen Artikel ändern, dass Kant kein "deutscher", sondern ein "preußischer" oder noch besser "ostpreußischer" Philosoph war. Wir können uns fragen, ob Wenzel ein deutscher, brandenburgischer, böhmischer oder Luxemburger Herrscher war und wie wir Franz I. einkategorisieren sollen. Oder wir gehen von einem historischen deutschen Kulturraum aus, der es - sicher etwas simplifiziert - erlaubt, von Kant als "deutschem" Philosophen zu sprechen. "Deutsch" ist nämlich nicht nur national oder gar kleindeutsch (darauf zielt wohl der mehrmalige Hinweis auf die Jahreszahl 1871 ab, es gab natürlich schon lange vorher die klare Vorstellung eines "deutschen Bundes" oder "von deutscher Art und Kunst" Herders usf.) zu verstehen, sondern auch in einem kulturellen Sinne und dass sich auch die Zeitgenossen ab dem 15. Jahrhundert durchaus als "deutsch" verstanden, zeigt die Anfügung der "deutschen Nation" an das "Heilige Römische Reich", das erstmals 1438 belegt ist. Von einem deutschen Kulturraum zu sprechen, hat nichts mit nationaler Vereinnahmung zu tun, sondern beschreibt die Gemeinsamkeiten in Sprache, Geschichte, Rechtsentwicklung u.ä. Auch die Literatur hat hier kein großen Berührungsängste, vgl. etwa Senn: Spinoza und die deutsche Rechtswissenschaft. Eine historische Studie zum Rezeptionsdefizit des Spinozismus in der Rechtswissenschaft des deutschsprachiges Kulturraumes. Aber das ist ja im Grunde ein Nebenkriegsschauplatz. Ich würd' das wirklich nicht so hoch hängen. --Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 18:43, 2. Jun. 2009 (CEST)

Das jetzige Konstrukt ist mir leider zu sperrig, falls es keinen Konsens gibt, dann lieber ganz raus. Für sowas gibt es die Bildzeitung. --GiordanoBruno 20:43, 2. Jun. 2009 (CEST)

Vorläufig gelöscht - SDB 21:04, 2. Jun. 2009 (CEST)

Wenn wir mal den Fakt weglassen, daß Hadrians VI. Eltern auch im heutigen Deutschland geboren sind (wie man diesen Fakt einordnen soll, weiß ich nämlich schlicht nicht): Hadrian VI. kann man schon (auch) als niederländischen Papst bezeichnen. Aber: Um zu zeigen, daß er kein deutscher Papst sei, müßte man darlegen, daß sich das niederländische Volk zu seinen Lebzeiten als eines von dann fünf (Deutsche, Tschechen, Wallonen, Italiener) Völkern im HRRDN gefühlt habe und nicht als Teil des deutschen Volkes im HRRDN. (Und man dürfte sich nicht mit der mMn zu einfachen Behauptung davonstehlen, es habe angeblich damals keine Nation gegeben. So sehr der Begriff der Nation im 19. Jhd. vereinnahmt oder auch erst geschaffen wurde, man weicht hier nur aus.) Und da ist meiner Meinung nach das Gegenteil richtig, denn selbst der unzweifelhaft spätere Achtzigjährige Krieg war wohl kein Aufstand der Holländer gegen die Deutschen in erster Linie, sondern gegen die Spanier, die das Land als römisch-deutsches Lehen besaßen, sowie natürlich ein religiöser Konflikt im Zuge der Reformation. Ich stelle nicht in Zweifel, daß sich schon lange vor der Anerkennung der Unabhängigkeit 1648 schon ein eigenes, nennen wir es Nationalgefühl, herausgebildet hat, freilich nach à la 17. Jhd. und nicht à la 19. Jhd. --84.154.89.153 19:08, 18. Jun. 2009 (CEST)

Wieso man in der Regel auf die Herkunft der Päpste in den Lexika und sonstige Werke Wert legt, ist nicht nur, weil die Herkunft möglicherweise interessant ist (manchmal ist sie irrelevant), sondern auch, weil sie Hinweise gibt auf die Intentionen bei der Papstwahl und schließlich auf das Wirken. Das ist typischerweise der Fall mit den französischen Päpsten des Barocks. Im Falle von Karol Wojtyła ist das ziemlich evident. Bei der Wahl von Hadrian VI, der gar nicht bei der Papstwahl anwesend war, hat eine wichtige Rolle gespielt, dass damals Deutschland (bzw. Das Hl. Röm. Reich) ein religiöses Krisenherd war. Insofern Hadrian VI. als deutschen Papst zu bezeichnen, ist nicht unbegründet. Es ist aber verständlich, dass die Niederländer das 500 Jahre später anders sehen.--Milziade 09:17, 19. Jun. 2009 (CEST)

Friedrich-Dannemann Str (Tübingen)

Friedrich-Dannemann Str.

1966 erhielt Ratzinger auf Empfehlung von Hans Küng einen Lehrstuhl für Katholische Dogmatik an der Katholisch-Theologischen Fakultät der Eberhard Karls Universität Tübingen,[4] Aus Vorlesungen aus dieser Zeit für die Hörer aller Fakultäten entstand sein 1968 veröffentlichtes Buch Einführung in das Christentum.

Er hielt die Vorlesungen am Wilhelmsstift und wohnte zunächst auch dort in Nähe in der Altstadt. Da es ihm in der Altstadt von Tübingen zu laut war, zog er in die Friedrich-Dannemann Str, wurde mir auf Anfrage im Büro des Verkehrsvereins Tübingen neben der Eberhardsbrücke erzählt.--Bene16 18:45, 3. Jun. 2009 (CEST)

Aha. Hoffentlich hat er nicht im Gewächshaus gewohnt. --Amberg 00:10, 4. Jun. 2009 (CEST)

Nein über der gelblich (passend in den Farben des Vatikans) angestrichenen Garagenwand in einem Dreierhaus ganz rechts. Unmittelbar dahinter beginnt die neue Bebauung der Dannemann mit diesen Pultdachhäusern, die sieht so aus. --Bene16 06:10, 4. Jun. 2009 (CEST)

• Was genau soll hier jetzt eigentlich diskutiert werden?--Moguntiner 09:08, 4. Jun. 2009 (CEST)
  • Beschau möglicher späterer Reliquien... "Die Filialkirche Hinterneuhausen ist stolz auf ihren heiligen Benedikt-Dachziegel" ;-) --Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 09:24, 4. Jun. 2009 (CEST)

Dass er am Wilhelmsstift unterrichtete und in der FD-Str. gewohnt hat sollte/könnte zur Artikelverb. in den A. rein. Leider, leider hab ich an Reliquien nicht gedacht. Ihr kommt aber auch auf Gedanken. Gruß--Bene16 09:41, 4. Jun. 2009 (CEST)

Dass er dort unterrichtet hat, könnte in einem Nebensatz erwähnt werden. Wo er gewohnt hat ist mE dagegen irrelevant. Artikel sollten nicht mit Nebensächlichkeiten aufgeblasen werden.--Moguntiner 09:46, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ok.--Bene16 10:12, 4. Jun. 2009 (CEST)

Hand gebrochen

Soll das rein oder ist das zu uninteressant? --Jobu0101 20:56, 17. Jul. 2009 (CEST)

Letzteres. Keine Fremdeinwirkung, und es steht auch nicht in inhaltlichem Zusammenhang mit seinen Amtsgeschäften, anders als etwa der abgebissene Finger von Bernhard Blaszkiewitz ;-) --Amberg 21:29, 17. Jul. 2009 (CEST)

Das mit der Hand ist nicht wirklich relevant --GiordanoBruno 21:33, 17. Jul. 2009 (CEST)

+1--Moguntiner 22:28, 17. Jul. 2009 (CEST)

Denke ich eigentlich auch. Doch durch die Medien ist es natürlich gegangen. Wenn man nur das in die Wikipedia aufnehmen würde, was in der Tagesschau oder in den heute-Nachrichten käme, wäre die Wikipedia zwar wesentlich kleiner, aber enthielte, wie wir an diesem Beispiel sehen, auch anderen Inhalt. Jeder von beiden hat etwas, was der andere nicht hat. Das sollte doch beiden Parteien zu denken geben, oder? --Jobu0101 08:35, 18. Jul. 2009 (CEST)

Welche Parteien meinst Du? --Hubertl 12:29, 18. Jul. 2009 (CEST)

Verstehe auch nicht, was Jobu uns sagen will. Eine Erwähnung dieser Verletzung im Artikel halte ich für nicht geboten, zumal sie die Amtsführung offenbar nicht beeinträchtigt. Dass nicht jede Erwähnung einer Person in den Medien und sei es die Tagesschau artikelrelevant ist, ist ja nun auch ein alter Hut. WP ist kein Newsticker usw.... Erfurter63 12:44, 18. Jul. 2009 (CEST)

Meine Nachrichtensendung und Wikipedia. --Jobu0101 10:08, 29. Jul. 2009 (CEST)

Deine Nachrichtensendung: Wann hat Deine Nachrichtensendung das letzte Mal von der gebrochenen Hand berichtet? Das nächste Mal ist es ein grippaler Infekt, dann Schnupfen und zum Schluß wird jedes Mal, wenn er sich beim Rasieren geschnitten hat, der Artikel erweitert. Und dann aufgrund der Unübersichtlichkeit ausgelagert: Liste der Beschneidungen Benedikt XVI an falscher Stelle. --Hubertl 12:10, 29. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin ja auch nicht dafür das aufzunehmen. Ich übe nur Kritik an den Medien, die trotz der geringen Zeit, die ihnen zur Verfügung steht, irrelevantes ausstrahlen. --Jobu0101 13:15, 29. Jul. 2009 (CEST)

Bitte sperren

Wegen Vandalismus einer IP. --Moonsister 11:36, 20. Jul. 2009 (CEST)

Wir sind Papst!

Ich hab gerade in dem Artikel nach Wir sind Papst! gesucht und keine Erwähnung gefunden. Solte das nicht mit rein? -- sk 12:13, 27. Aug. 2009 (CEST)

Wenn es im Artikeltext nicht erwünscht ist, vielleicht unter "siehe auch"? Immerhin haben wir ja einen eigenen Artikel dazu, und dass der Ausspruch keinerlei Bezug zu Ratzinger habe, kann man ja nicht behaupten. --Amberg 23:22, 16. Nov. 2009 (CET)

Wenn's euch wichtig ist, dann meinetwegen. Bezug ist gegeben, relevant ist es für R nicht. Mein Geschmacksempfinden jedenfalls sträubt sich gegen solche Peinlichkeiten. --GiordanoBruno 23:39, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich habe es eingebaut, dort wo die eher unwichtige und kuriose Statistiken kommen (z.B. längere Zeit als Kardinal als gewöhnlich); hoffentlich ist die Formulierung nicht allzu aufgebauscht.--Bhuck 09:17, 20. Nov. 2009 (CET)

Ist für mich OK --GiordanoBruno 09:47, 20. Nov. 2009 (CET)

Lesenswert ?

Ist der Artikel überhaupt noch lesenswert? - wie lange ist das Meinungsbild denn her? - Besonders die Abschnitte "Positionen und Haltungen" (nota bene nur als Präfekt der Glaubenskongregation), "Verlauf des Pontifikates" und "Öffentliche Kritik und Wirkung" sind kaum mehr als eine etwas wirre und schlecht strukturierte Themenaddition. Die Tagespresse der letzten Monate ist überproportional berücksichtigt. Über die Theologie des Papstes erfahre ich so gut wie nichts. - Viele WP-Köche verderben auch den Brei. --Geprüft 22:14, 15. Sep. 2009 (CEST)

Du kannst den Artikel ja zur wiederwahl stellen - ich finde auch, dass da einiges verbessert gehört. --GiordanoBruno 23:34, 15. Sep. 2009 (CEST)

Lesenswert? Nein.--Moguntiner 00:03, 16. Sep. 2009 (CEST)

Konkret: Soll der Artikel in die Wiederwahl? --GiordanoBruno 19:35, 25. Sep. 2009 (CEST)

Hätte nichts dagegen.--Q'Alex 19:45, 25. Sep. 2009 (CEST)

Dann werde Chefkoch, ansonsten empfehle ich für derartige Probleme Review oder QS, etwas anderes wäre es, wenn er Exzellent wäre, aber warum er nicht mehr lesenswert sein soll, verstehe ich noch nicht ganz. - SDB 21:57, 25. Sep. 2009 (CEST)

Review wäre vielleicht nicht schlecht, wenn es denn etwas bringt. So schlecht, dass er in die QS kommen müsste ist nun auch nicht ;-).--Moguntiner 22:50, 25. Sep. 2009 (CEST)

GottesRottweiler und Panzerkardinal

Natürlich gehören diese Begriffe in der Biografie erwähnt, da diese Bezeichnungen die heutige Misere der katholischen Kirche in westlichen Industriestaaten wiederspiegelt. Die katholische Kirchenleitung wurde massgeblich von Ratzingers Autorität in den letzten Jahrzehnten mitgeprägt und die harte Haltung Ratzingers führt dazu, dass viele Katholiken die Kirche verließen und immer noch gegenwärtig verlassen (120.000 im letzten Jahr). Die extremen Haltungen Ratzingers in bestimmten Gesellschafts- und Sexualmoralfragen sind nicht mehr mehrheitsfähig in Industriestaaten und passen nicht in das 21. Jahrhundert. Ausdrücke wie GottesRottweiler und Panzerkardinal prägen diese Entwicklung an der Kirchenspitze, die sich in der Person Ratzinger personifiziert und hochstilisiert. 92.252.86.45 05:22, 29. Sep. 2009 (CEST)

Es ist nicht die Aufgabe der Kirche, mehrheitsfähig zu sein. -- Stechlin 06:06, 29. Sep. 2009 (CEST)

Vor allem ist es nicht Aufgabe eine Enzyklopädie, hier dauernd Meinungen und Spekulationen auszutauschen. Desweiteren sollte bei der EInfügung von Textpassagen in einer Artikel unbedingt auf den Textfluss geachtet werden.--Moguntiner 16:51, 29. Sep. 2009 (CEST)

Titel der Diss.?

Hat jemand den Titel, bzw. kann man sie online einsehen?-- Nemissimo 酒?!? RSX 00:55, 29. Okt. 2009 (CET)

Titel siehe unter "Werke (Auswahl)", ganz unten. --Amberg 02:09, 29. Okt. 2009 (CET)

Danke. Nemissimo 酒?!? RSX 19:17, 4. Jan. 2010 (CET)

Haarfarbe des Papstes

Es ist die Frage aufgekommen, auf zahlreiche Benutzer Diskussionen, welche Haarfarbe der Papst hatte, bevor die Haare ergraut, bzw. weiß geworden sind. Bevor man wilde Spekulationen als Theoriefindung im Artikel hineinschreibt, wäre es sinnvoll, eine geeignete Quellenbasis dafür zu finden. Hat jemand hier Ideen?--Bhuck 23:15, 19. Nov. 2009 (CET)

Der hatte schon immer graue Haare. Die Grauhaarigkeit ist trotzdem keine Zulassungsvoraussetzung zur Priesterweihe. --(Saint)-Louis 01:12, 20. Nov. 2009 (CET)

Hier steht etwas von blond, sowie auch ausführlichere Information zu seiner Jugend als derzeit im Artikel zusammengefasst.--Bhuck 08:50, 20. Nov. 2009 (CET)

Später ist er wohl nachgedunkelt, als Jungpriester hatte er jedenfalls dunkle Haare. --Dagobert Drache 17:34, 22. Nov. 2009 (CET)

Exkurs über Zwangsbeitritt, was mit Haarfarbe nichts zu tun hat

Apropos Jugend, derzeit steht im Artikel "Joseph Ratzinger wurde 1941 mit 14 Jahren – wie alle Seminaristen seit 1939 – zwangsweise in die Hitlerjugend aufgenommen." Ich will ganz und gar nicht darauf hinaus, dass er irgendwie freiwillig und ohne Not da eintrat, aber die Formulierung suggeriert, dass irgendwann Leute vor seiner Tür standen, und ihn mit Gewalt dazu brachten, einzutreten. Vielmehr war es aber charakteristisch für das totalitäre System (was teilweise aber nicht so ganz klar aus dem "wie alle Seminaristen" hervorgeht), dass es überhaupt nichts auffälliges daran gab (und erst recht keine Zwangsmaßnahmen oder Gewalt bedürfte), um die Aufnahme durchzuführen, sondern auffällig wäre nur, wenn es einen prononcierten Widerstand gegeben hätte (und dann wären Zwangsmaßnahmen eine relativ sichere Folge gewesen). Also entweder belegen wir etwas konkreter die Form, die der Zwang nahm (bewaffnete Menschen vor der Tür?), oder wir wählen vielleicht eine andere Formulierung wie "Da es seit 1939 die Regel war, dass alle Seminaristen ohne eine besondere Willensäußerung in die Hitlerjugend eingegliedert wurden, so traf dies auch auf Joseph Ratzinger mit Vollendung seines 14. Lebensjahres 1941 zu." Da fehlender Widerstand gegen diese Regel eher NICHT auffällig war, brauchen wir nicht unbedingt explizit auf den fehlenden Widerstand in den Artikel einzugehen, da es eine anachronistische Erwartungshaltung darstellt--das wäre nur dann notwendig, wenn man den Zwang näher beschreiben wollte.--Bhuck 09:00, 20. Nov. 2009 (CET)

Zur Information:

25.3.1939: Zwangsbeitritt in "Hitler-Jugend"

Die Mitgliedschaft in der Hitler-Jugend wurde durch die Verordnung der Jugenddienstpflicht am 25. März 1939 obligatorisch. Zuvor hatte bereits das 1936 verabschiedete Gesetz über die Hitler-Jugend die legale Grundlage für die Zwangsmitgliedschaft in der Nazi-Jugendorganisation geschaffen. Nach der Einführung des Zwangsbeitritts waren fast alle Jugendliche Mitglieder der Organisation. Die "Hitler-Jugend" war 1926 gegründet worden und hatte insbesondere seit der Machtübernahme durch die Nationalsozialisten das Ziel, den Jugendlichen die Nazi-Ideologie zu vermitteln und sie paramilitärisch auszubilden. Um dies für die Jugendlichen interessant zu machen, wurden Zeltlager, Propagandaaufzüge und Spiele veranstaltet - Aus Wiki-Artikel Hitlerjugend: Mit Erlass der zweiten Durchführungsverordnung zum HJ-Gesetz wurde am 25. März 1939 die Jugenddienstpflicht eingeführt: Nun konnte die Mitgliedschaft in der HJ auch gegen den Willen der Eltern polizeilich erzwungen werden. Damit waren schon die zehnjährigen Jugendlichen zum Eintritt in das Jungvolk gezwungen. Allerdings sah auch dieses Gesetz noch Ausnahmen vor, z.B. nach §4 für Jugendliche mit attestierten Gesundheitsproblemen. Insgesamt wurden nochmals 1,7 Millionen Jugendliche zusätzlich in der HJ erfasst. --mfg,Gregor Helms 13:06, 20. Nov. 2009 (CET)

Eine Änderung des Textes ist imho nicht notwendig. --(Saint)-Louis 13:12, 20. Nov. 2009 (CET)

(BK)::Du zitierst da etwas, aber was? Ich finde die Formulierung "obligatorischer Beitritt" schon besser, weil es mehr den Eindruck eines Regelfalls vermittelt, während Zwang manchmal sehr individuell ausgeübt wird (als ob er gezielt angeworben worden wäre).--Bhuck 13:14, 20. Nov. 2009 (CET)

Obligatorisch (duden: 1. durch ein Gesetz o. Ä. vorgeschrieben, verbindlich: ...) oder Zwangsbeitritt ist für mich eigentlich das selbe. Wenn du z. B. eine Verwechslung mit Unmittelbarer Zwang vermeiden willst, dann meinetwegen "obligatorisch". --GiordanoBruno 17:31, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich finde "Zwangsbetritt" wesentlich deutlicher. "Obligatorischer Beitritt" ist mir angesichts des nicht zu rechtfertigenden Freiheitseingriffs (Vereinigungsfreiheit etc.) etwas zu harmlos.--Moguntiner 19:57, 20. Nov. 2009 (CET)

Sehe ich auch so. Der Begriff obligatorisch sagt nichts darüber aus, ob das Nichtbefolgen der Pflicht negative Folgen nach sich zieht. Das war bei der HJ anders, das zog negative Folgen nach sich (wohl vor allem für das Internat). --(Saint)-Louis 20:07, 20. Nov. 2009 (CET)

Nun ja, ich vermute zwar auch, dass ein Nichtbeitritt schon den Einsatz von Zwangsmitteln zur Folge gehabt hätte--was hat das Gesetz über die Hitler-Jugend da für eine Kontrahierungsstrafe vorgesehen gehabt? Hier geht es aber um einen Beitritt und nicht um einen Nicht-Beitritt--mangels einer freien Wahlmöglichkeit (außer die Wahl zu widersprechen), wissen wir nicht, was er in einem anderen Umfeld gemacht hätte (z.B. vor Erlassung des Gesetzes). Ich verstehe auch nicht, warum "obligatorisch" harmlos sein sollte. Wenn wir aber wissen, was ihn gedroht hätte, wenn er nicht eingetreten wäre (und das dann belegt ist, was ja leicht geht, wenn wir das Gesetz kennen, wahrscheinlich), könnte man vielleicht schreiben: "Um XY zu vermeiden, da dies vom Gesetz über die Hitler-Jugend für Personen vorgesehen war, die nicht in die Hitler-Jugend eintraten, ließ sich Joseph Ratzinger 1941 mit 14 Jahren – wie alle Seminaristen seit 1939 – von der Hitlerjugend aufnehmen." -- wobei das ein bisschen TF darstellt, wenn wir nicht wissen, dass dies die Hauptmotivation für seinen Beitritt war, aber ich denke, dass es für das katholische Milieu wohl zutrifft, dass es die wahrscheinlichste Motivation sein dürfte.--Bhuck

Deine Formulierung im Artikel ist äußerst gestelzt ;-). Der Zweck der Änderung erschließt sich mir weiterhin nicht. Zwang ist Zwang, "obligatorisch" drückt das nicht richtig aus. Auch zB die Erfüllung (wiederkehrender) freiwilliger Verpflichtungen ist obligatorisch.--Moguntiner 18:19, 24. Nov. 2009 (CET)

Der "Zwangsbeitritt" trifft es nicht recht. Er suggeriert, dass Zwang ausgeübt worden wäre - das wäre er aber nur bei einem Verbleib im Seminar. Andersherum: Natürlich hätte sich Ratzinger der Mitgliedschaft entziehen können durch Austritt aus dem Seminar. Eine Konsequenz, die Menschen ja auch gezogen haben. Also ist der Zwang nur gegeben, wenn er der stringenten Lebensplanung dient und damit billigend in Kauf genommen wurde. Ergo: Die billigende Inkaufnahme müßte im Artikel mit aufgenommen werden. Konnte oder wollte irgendjemand folgen? Also diesem Beitrag...? -- hfudfdb 00:18, 23. Mär. 2010 (CET)

Natürlich hätte sich Ratzinger der Mitgliedschaft entziehen können durch Austritt aus dem Seminar: Worauf stützt sich diese Aussage? Dem Zwang zur Mitgliedschaft wäre er doch trotzdem unterworfen gewesen, wenn auch die Kollektivsituation des Seminars vielleicht dessen faktische Durchsetzung begünstigt hat. --Amberg 00:32, 23. Mär. 2010 (CET)

@Hfudfdb: Das würde ich auch gerne wissen, wo du das her hast. Abgesehen von der Pflicht zur Mitgliedschaft, die noch nie jemand in Frage gestellt hat: Sein Vater war Beamter, für den hätte eine Verweigerung auf jeden Fall Konsequenzen gehabt. --GiordanoBruno 02:42, 23. Mär. 2010 (CET)

Das ist doch völlig egal. Wenn man dem Beitritt nur durch Austritt aus dem Seminar hätte entgehen können, dann handelt es sich um Zwang. Wenn mich ein Polizist auf ner Demo niederknüppelt um mich am weitermarschieren zu hindern, dann kann er auch nicht behaupten, dass das kein Zwang wäre, weil ich ja schließlich freiwillig hätte umkehren können. Jeder Art von Entrechtung durch die Nazis hätte man sich auf irgendeine Weise entziehen können, durch Auswanderung oder meinetwegen auch Suizid. Trotzdem bleiben das per definitionem Zwangsmaßnahmen, Drohungen mit empfindlichem Übel, falls man dem Willen der Machthaber nicht nachzukommen beabsichtigt.--Moguntiner 09:49, 23. Mär. 2010 (CET)

Archiv-Bot

Die Archivierung hat nicht funktioniert, ich habe mal die Archive, in die der Bot die Inhalte verschieben wollte angelegt. Ob das was nutzt weiß ich aber nicht.--Moguntiner 07:47, 21. Nov. 2009 (CET)

Offenbar nicht. Ich habe daher die entsprechenden Beiträge nach Diskussion:Benedikt_XVI./Archiv/2009 ausgelagert. Ältester Kommentar war vom 23.12.08, der jüngste vom 05.09.09.

Ich hinterlasse hier auch noch den Vermerk, dass der Bot schon 2008 zwar hier gelöscht, aber nicht in ein Archiv geschrieben hat, weswegen die gelöschten Beiträge nur noch in der Versionsgeschichte dieser Seite aufzufinden sind. Ich wollte das eigentlich fixen, habe es aber dann vergessen. Hiermit also ein Vermerk angelegt ;-).--Moguntiner 13:34, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe gerade auch noch, dass früher nicht nach Jahren archiviert wurde, sondern einfach Nummern vergeben wurden. Das könnte ggfs etwas mißverständlich daherkommen.--Moguntiner 13:40, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich hatte den Bot erst so eingerichtet, dass er nach /07 archviert. Das hatte nicht funktioniert, daher habe ich ihn auf Jahresarchive umgestellt. (Finde ich auch sinnvoller). Das war auch erfolglos. Ich hoffe mal, dass es nach den von dir vorgenommen Anlagen der Archivseiten klappt, ansonsten muss man sich mal mit dem Bot-Betreiber in Verbindung setzen. --(Saint)-Louis 14:29, 21. Nov. 2009 (CET)

Das habe ich schonmal gemacht, als mir vor einigen Monaten auffiel, dass der Bot zwar löscht, aber nicht ins Archiv schreibt. Damals hieß es, der Bot hätte wohl Probleme mit dem Punkt im Lemma. Deswegen habe ich damals das Autoarchiv abgeschaltet (jetzt auch wieder auskommentiert).--Moguntiner 15:43, 22. Nov. 2009 (CET)

Neue Ferula

Hallo Wie auf manchen Seiten zu lesen ist, verwendet der Papst seit 29.11.2009 wohl eine neue (inzwischen die dritte) Ferula. Bitte einfügen, wenns geht. http://www.kath.net/detail.php?id=24734

-- 82.113.106.24 20:48, 30. Nov. 2009 (CET)

Es gibt den Artikel Ferula (Kreuzstab). Inwiefern jede Änderung einer Insignie hier ausgebreitet werden muss, könnte mal diskutiert werden. Meines Erachtens kann es angesprochen werden, sollte aber wirklich in einem knappen Rahmen bleiben.--Moguntiner 21:21, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich habe es ja nur deshalb erwähnt, weil der Übergang von Ferula Paul VI. auf Pius IX. auch drin steht. Wenn es im Artikel heißt, dass der Papst die Kontinuität mit früheren Päpsten auch mit liturgischen Gewändern und Insignien zeigen will, sollte schon erwähnt werden, dass es jetzt eine ganz neue Ferula gibt. Ich habe nicht verlangt, dass Art und Aussehen beschrieben werden, das gehört in den Ferula-Artikel, wo es auch schon lange drin steht. Wenn in manchen Medien-Artikel zu lesen war, dass alles was der Papst macht, rückwärtsgerichtet ist, ist es meines Erachtens schon wert, zu sagen, dass es jetzt etwas Neues gibt eine "Benedikt XVI.Ferual", nicht einfach was Altes aus dem Lager. Ich dachte nur an einen Satz in der Art "Seit 29.November findet die Benedikt XVI-Ferula Verwendung". Und es geht ja nicht einfach um "irgendeine Insignie". -- 82.113.121.24 16:44, 1. Dez. 2009 (CET)

Na, wenigstens die Ferula ist neu...--Der wahre Jakob 16:57, 1. Dez. 2009 (CET)

Entweder man lässt das Thema ganz raus, oder man sollte die letzte Änderung tatsächlich auch mit einem Satz erwähnen. --Amberg 19:38, 5. Dez. 2009 (CET)

Tätlicher Angriff am 24.12.09

Der Papst sowie Kardianl Roger Etchegaray stürzte. Wäre das noch relevant? [2] bzw. die vorherigen Angriffe? --217.228.96.249 (08:25, 25. Dez. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ist enzyklopädisch irrelevant, da vermutlich ohne bleibende Folgen.--Th1979 12:52, 25. Dez. 2009 (CET)

+1--Moguntiner 13:35, 25. Dez. 2009 (CET)

+1--Atlan ^Disk. 15:20, 25. Dez. 2009 (CET)

+1--Segelboot polier mich! 18:38, 25. Dez. 2009 (CET)

Klar relevant, aufgund des Medienechos, und weil Attentate, Angriffe und Überfälle im öffentlichen Raum auf Personen der Zeitgeschichte im allgemeinen stets relevant sind (siehe John F. Kennedy, Johannes Paul II., Oskar Lafontaine, Wolfgang Schäuble, Rolf Becker, Jan Philipp Reemtsma, Theo Albrecht usw.) Grüße --Rosenkohl 19:02, 25. Dez. 2009 (CET)

Wikipedia ist kein Nachrichtenportal sondern eine Enzyklopädie. Soweit der Vorfall bisher abzusehen ist, hat er keine weiteren Konsequenzen!--Th1979 19:14, 25. Dez. 2009 (CET)

Die aufgezählten Attentate beweise eher die Irrelevanz des gestrigen Vorfalls. Es dürfte deutlich sein, dass Mordanschläge auf Personen etwas anderes sind der als Umarmungsversuch einer nach Medienberichten psychisch gestörten Frau. Es war eben kein Attentat.--Moguntiner 23:31, 25. Dez. 2009 (CET)

Telefonvermittlung in der Schreibstube Gilching

Im Alter von 16 Jahren wurde Ratzinger als Flakhelfer für den Schutz der BMW-Fabrik Allach in Ludwigsfeld im Norden Münchens eingesetzt; später wurde seine Batterie nach Gilching verlegt, wo er nur noch Dienst in der Telefonvermittlung leisten musste.

Nachdem der Link jetzt weggefallen ist wollte ich das schon genauer wissen. Hört sich so an, wie wenn er ab Gilching nur noch in einer Schreib- oder Aufwärmstube mit Telefon bis zu Kriegsende gesessen ist? Bei welcher Einheit diente er denn? Dank+Gruß--Bene16 17:57, 10. Jan. 2010 (CET)

Was hat der Papst genau gemacht?

Im Absatz "Priester und Erzbischof" steht nur, dass der Papst von 1951 Kaplan in München war. Der nächste Lebensabschnitt beginnt erst bei seiner Wahl als Berater von Frings 1962. War er dazwischen nur Kaplan und Promovent oder war er auch in anderen Pfarreien tätig? --Meggasimonn 20:14, 12. Jan. 2010 (CET)

Ab 1958 war er ja schon Professor, ein Jahr zuvor habilitiert. ---Amberg 20:22, 12. Jan. 2010 (CET)

Leitspruch "De Gloria Olivae"

In der niederländischen Wikipedia steht der Leitspruch Benedikts XVI für sein Pontifikat: De Gloria Olivae. Dieser wichtige Hinweis sollte auch in der deutschen Wikipedia stehen.--87.183.253.153 22:18, 12. Jan. 2010 (CET)

Das ist - so weit ich es erkenne - irgend ein Prohezeiungsblödsinn, jedenfalls findet sich "de Gloria Olivae" nur auf Weltverschwörungsseiten. Weder auf Radio Vatikan noch auf www.vatican.va findet sich dieses Motto. Also wohl kaum. --Atlan ^Disk. 17:05, 13. Jan. 2010 (CET)

"De gloria olivae" ist nicht der Leitspruch Benedikts XVI. für sein Pontifikat. Es handelt sich vielmehr um das kryptische Motto, mit dem der mittelalterliche irische Heilige und Seher Malachias (12. Jh.) das Pontifikat des nach seiner Prophezeiung vorletzten Papstes überschreibt - was entsprechend der Zählweise Benedikt ist. Man kann zu Prophezeiungen stehen, wie man mag. Zumindest, dass die Prophezeiung des Malachias erfolgt ist und zu den bekanntesten der Weltgeschichte zählt, ist historische Tatsache und bereits als solche erwähnenswert. Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, auch in den einzelnen Papstartikeln jeweils kurz auf die Rolle des Betreffenden in der Malachianischen Papstfolge einzugehen.--84.153.253.126 00:52, 15. Jan. 2010 (CET)

Wenn wir alle Spinnereien und selbsterfüllenden Prophezeiungen aufnehmen würden, würden wir nie fertig. --GiordanoBruno 01:08, 15. Jan. 2010 (CET)

• Von allen ist ja auch nicht die Rede; nur die historisch bedeutsamen. Die Frage, ob eine Prophezeiung "richtig"/"bestätigt" ist oder als "Spinnerei" zu gelten hat, ist indessen kein Kriterium für ihre lexikalische Relevanz (zumal unklar wäre, wer darüber verbindlich zu befinden hätte). Wissenschaftliche Theorien erwähnen wir ja auch selbst dann, wenn sie überholt/widerlegt (Ptolemaios, Lamarck) oder ganz einfach nach allgemeinem Dafürhalten "Spinnerei" sind (Däniken, Herbert Illing).
• Ob die Weissagung des Malachias "Spinnerei" ist, kann derzeit sowieso kein Mensch wissen. Vielleicht hat er ja Recht und unter dem Pontifikat von Benedikts Nachfolger gehen Kirche und Welt unter, warten wirs doch einfach mal ab ;-).
• "Fertig" werden wir hier ohnehin nie; das wäre ein schlichtweg illusorisches Ziel. Dies liegt ganz einfach daran, dass der lexikalisch relevante Stoff schlichtweg unüberschaubar ist und sich überdies tagtäglich zusätzlich vermehrt. Das allein kann IMO kein Argument sein, relevanten Stoff aus der Wikipedia fernzuhalten.--84.153.253.126 01:50, 15. Jan. 2010 (CET)

Der Stoff wird ja nicht aus der Wikipedia ferngehalten, er wird unter Malachias (Heiliger) dargelegt, wo er auch hingehört. --Amberg 02:31, 15. Jan. 2010 (CET)

Teufel

Welche Einstellung hat der aktuelle Papst zu Himmerl und Hölle oder dem Teufel? (nicht signierter Beitrag von 93.232.88.147 (Diskussion | Beiträge) 18:25, 11. Mär. 2010 (CET))

Joseph Ratzinger, Eschatologie – Tod und ewiges Leben. 2. Aufl., Pustet, Regensburg 2007, ISBN 978-3-7917-2070-8--Moguntiner 19:03, 11. Mär. 2010 (CET)

Gewalt an Kindern

Für große Diskussionen hat ja in den letzten Tagen das folgende Zitat Ratzinger gehört, da es vielfach, etwa in der Sendung Maybrit Illner als Aufruf zur Vertuschung von sexualisierter Gewalt an Kindern gewertet wurde. Wir sollten denke ich nun einen Absatz "Umgang mit der Diskussion um Gewalt (nicht immer ging es ja um sexualisierte Gewalt!) an Kindern" im Artikel einfügen. Hier das Zitat: "Wenn ein Bischof oder Hierarch auch nur vage Kenntnis von einer derartigen Straftat hat, muss er sie nach abgeschlossener Voruntersuchung an die Glaubenskongregation weitermelden [...] Prozesse dieser Art unterliegen der päpstlichen Geheimhaltung." - aus einem Schreiben, das Josef Ratzinger 2001 an alle Bischöfe geschickt hat. Quellen: KNA 2.2.2010, Sendung Maybrit Illner vom 11.3.2010. Leider kann ich den Artikel nicht bearbeiten, sodass es ein Admin einfügen müsste. 92.225.138.110 10:08, 13. Mär. 2010 (CET)

Bei den Schreiben geht es schlichtweg um Zuständigkeitsvorschriften. Nach den Gesetzen der Kirche ist zunächst jedes Bistum selbst für alle Angelegenheit zuständig, die sich auf seinem Gebiet ereignen, etwas anderes gilt eben nur, wenn der Apostolische Stuhl eine Sach vorbehält (vgl can 381 § 1 CIC). Dies ist zB auch der Fall bei unerlaubter Bischofsweihe, was beim Komplex "Piusbruderschaft" zu beachten war. In den Strafnormen heißt es dann: "...zieht sich die dem Apostolischen Stuhl vorbehaltene (reservierte) Strafe Xy zu." Die Strafe kann dann auch nur noch vom Apostolischen Stuhl erlassen werden. Dadurch, dass den Diözesen die Zuständigkeit entzogen wird, wird zumindest dort erstmal eine Vertuschung verhindert - wenn man denn der Meldepflicht nachkommt. Allerdings bestimmen auch die Leitlinien der dt. Bischofskonferenz, dass die Fälle nach Rom zu melden sind. Die beigemessene Bedeutung, dass die Meldepflicht nach Rom bedeute, dass die Taten an keine staatliche Stelle gemeldet werden dürften, ist aus dem (bisweilen ja trotz Auffindbarkeit auf vatican.va als "Geheimschreiben" titulierten) Dokument nicht ersichtlich und somit frei erfunden.--Moguntiner 10:34, 13. Mär. 2010 (CET)

Man sollte aber auf jeden Fall unter dem Punkt Kritik erwähnen, dass der Papst aufgrund seines Schweigens zu dem Thema auf breiter Front kritisiert wird und eine öffentliche Äußerung gefordert wird. Selbst international erregt dies schon Aufsehen, siehe Artikel im Time Magazine. Ergo: Das muss rein! Deshalb bitte erwähnen, auch wenn die Katholiken hier Ihren Commander and Chief verteidigen wollen. -- Hive001 11:43, 16. Mär. 2010 (CET)

Der Papst hat sich erst letzte Woche nach dem Besuchs Zollitschs geäußert. Nicht jede Kritik eines Mediums ist gleich biografisch relevant. Diese Kritiken bilden die Meinungen von Redakteuren ab und stellen keine Fakten dar. Eine Biografie kann kaum aus Darstellungen darüber bestehen, was Redakteure vom Spiegel, Focus und Co so vom Papst erwarten und was sie ob des Ausbleibens kritisieren. Ich sehe keinen Grund, diesen Meinungsjournalismus in einen enzyklopädischen Artikel zu übertragen. Nebenbei bemerkt wären allein dann aus Neutralitätsgründen auch die Verteidigungselogen von Seewald, kath.net und Tagespost zu erwähnen. Wer das Faß wirklich aufmachen will...--Moguntiner 12:32, 16. Mär. 2010 (CET)

Das es weltweit in den Medien und die Welt somit bewegt lässt sich jawohl nicht leugnen. Diese Information muss hinein! Natürlich in einer ausgeglichenen und sachlichen Form. Ich finde die englische Wikipedia hat es ganz gut gelöst: "The German daily newspaper the Suddeutsche Zeitung revealed details of the mishandling of the case of a paedophile priest in the archdiocese of Munich in the early 1980s when the pope was archbishop of Munich. In January 1980 Cardinal Ratzinger approved the transfer of Father “H”, a suspected paedophile, to Munich to undergo therapy. Despite his record, Father “H” was assigned work in the area of pastoral care where he again abused minors. In June 1986 he was convicted of sexually abusing minors, fined DM4,000 and given an 18-month suspended sentence. Father “H” is, apparently, still serving as a priest in Bavaria, Germany. In March 2010, Fr. Gerhard Gruber, who was at the time vicar general in Munich, assumed total responsibility for the decision to readmit Father “H” to pastoral care work, expressing regret and seeming to suggest that Cardinal Ratzinger had not been fully informed. According to sex abuse whistleblower Fr Tom Doyle, who was quoted in the New York Times, “Pope Benedict is a micromanager. He’s the old style. Anything like that would have been brought to his attention. Tell the vicar general to find a better line. What he’s trying to do, obviously, is protect the pope.”[17] Referring both to this case and also to reports of sex abuse cases linked to the Regensburger Domspatzen choir, directed for 30 years by the pope’s brother, Mgr Georg Ratzinger, Vatican senior spokesman Fr Federico Lombardi argued at the weekend that the pope had been the victim of a media witch-hunt. “There have been those who have tried, with a certain aggressive persistence, in Regensburg and Munich, to look for elements to personally involve the Holy Father in the matter of abuses . . . It is clear that these attempts have failed.”[18]"-- Hive001 10:53, 17. Mär. 2010 (CET)

Ich verstehe den Zusammenhang mit deinem Ausgangsposting nicht, da ging es um das monierte "Schweigen". Den ersten Abschnitt des englischen Textes finde ich einigermaßen akzeptabel, die Äußerungen der Medienleute dagegen nicht. Ich sehe keinen Grund, warum man hier die persönliche Meinung von Herrn Doyle (der hat nichtmal in en.wikipedia einen eigenen Eintrag) darstellen sollte, auch wenn er zufällig von der NYT zitiert wurde. Die Vorfälle in Regensburg sind für die Papstbiografie sowieso irrelevant, genauso wie die Lamentationes des Herrn Lombardi. Lässt man Doyle heraus, so kann man sich auch ersparen, zu Doyles Meinung eine Gegenmeinung zu bringen, um eine "Neutralität" herzustellen. Stattdessen begnügt man sich mit den Fakten, dann kann jeder selber denken.--Moguntiner 11:14, 17. Mär. 2010 (CET)

Das sehe ich auch so. Ohne irgendetwas beschönigen zu wollen: Es ist schon erstaunlich, dass in der EN:WP die Umstände um Georg Ratzinger in diesem Zusammenhang in den Artikel geschafft haben - eine Relevanz für Josef Ratzinger wurde noch nie schlüssig aufgezeigt und besteht wohl nur in einer "goldenen Brücke" Missbrauch -> Domspatzen -> Georg Ratzinger -> Josef Ratzinger, die eindeutig zu weit geht und zweitens (offtopic) haben die Ohrfeigen G. Ratzingers wenig mit den Sexuellen Missbräuchen zu tun und mehr ist bis jetzt nicht bekannt. --GiordanoBruno 12:26, 17. Mär. 2010 (CET)

Statt den Eintrag von ABC2005 umzuschreiben, hast Du GiardanoBruno ihn einfach gelöscht. Dabei waren die ersten anderthalb Absätze durchaus gebrauchbar, Anscheinend will man auch hier nur vertuschen und jegliche Befleckung verhindern. Fakt ist die ganzen Missbrauchsfälle sind schon immer versucht worden zu vertuschen. Selbst Ackermann hat dies geäußert. Fakt ist auch, dass Ratzinger für die Versetzung des H verantworlich war. Es war gängige Praxis derartige Priester einfach, ohne Aufsehen zu erregen, zu versetzen. Ratzinger war da keine Ausnahme. Dies will man sich hier aber anscheinend nicht eingestehen. Das ist genau die Einstellung, die momentan an der katholischen Kirche kritisiert wird. -- Hive001 14:25, 17. Mär. 2010 (CET)

Darf ich dich an WP:KPA erinnern? Mit gerade mal 7 Edits im Artikelnamensraum sollte man vielleicht einfach mal den Ball flachhalten und nicht anderen erzählen, was sie für eine Absicht haben und was in einen Artikel gehört. Danke --GiordanoBruno 14:36, 17. Mär. 2010 (CET)

An dem Beitrag ist aus meiner Sicht auszusetzen: Erstens verstehe ich nicht, wieso dauernd neue Abschnitte aufgemacht werden sollen, wenn die Thematik unter bestehenden Abschnitten in den biografischen Teil verlagert werden kann. Die beschriebenen Vorfälle haben offensichtlich mit der Amtszeit als Erzbischof von München zu tun, warum sollten sie dann nicht dort erwähnt werden? Zweitens verstehe ich nicht, wieso hier ganz willkürlich die Meinungen und Forderungen der Herren Weisner und Küng aufgeführt werden. Das ist hier kein Zeitungsartikel, sondern eine Biografie, also sollte man die biografischen Fakten nennen und die Meinungen von Kritikern und Lobhudlern den Medien überlassen. Was Küng sieht oder nicht sieht ist seine Meinung, und sonst nichts. Küng kann hier kein Deutungsvorrecht eingeräumt werden, bloß weil er ein renommierter Professor ist. Sonst eröffnen wir hier schnell das Feld für einen Kleinkrieg, in dem es um die Deutungshoheit über das öffentliche Wirken der behandelten Person geht und in dem die jeweils angeführten Theologen als Strohmänner der Autoren fungieren. Damit sollte man nicht anfangen. Hier werden nur Fakten dargestellt, und die lauten: 1980 kam ein unter Verdacht der Pädophilie geratener Priester aus Essen nach München. Die Versetzung wurde vom Ordinariatsrat gebilligt, dem natürlich der Erzbischof vorsitzt. 1980 glaubte man noch, dass Pädophilie therapierbar sei, deshalb setzte der Generalvikar den Mann sofort in der Seelsorge ein, wo er einschlägig straffällig wurde. Dafür wurde der Priester 1986 rechtskräftig verurteilt, als Ratzinger längst in Rom war. Fertig. Mehr ist das nicht, alles andere ist Meinung und hat hier nichts verloren.--Moguntiner 15:09, 17. Mär. 2010 (CET)

Hallo Morguntiner! Ich stimme Dir zu, dass kein neuer Abschnitt aufgemacht werden braucht und man dies in den biografischen Teil verlagern sollte. Ich würde mich auch schon mit den von Dir genannten Fakten zufriegen geben! Würdest Du sie vielleicht einfügen? Dann wären alle happy -- Hive001 15:28, 17. Mär. 2010 (CET)

Habe eine daran orientierte Fassung eingestellt.--Moguntiner 16:52, 17. Mär. 2010 (CET)

Super. Bin jetzt happy und zufrieden. ^_^ Danke -- Hive001 17:08, 17. Mär. 2010 (CET)

Außerdem: Kennt ihr den National "Catholic" Reporter? Dort hat John L. Allen, Autor einer nicht unkritischen Papstbiografie, einen überaus lesenwerten Artikel über den Fall in München geschrieben. [3] --Atlan ^Disk. 18:01, 17. Mär. 2010 (CET)

Ich empfehle wirklich diesen Artikel zu lesen, gehört zu dem besten, was darüber geschrieben wurde. Und räumt mit manchen Missverständnissen auf. Und das in dem amerikanischen Äquivalent zu publik-forum ... --Atlan ^Disk. 18:33, 17. Mär. 2010 (CET)

"Äquivalent zu publik-forum"? Wohl kaum. Das sagt aber nichts über die Qualität des Artikels. --Amberg 18:52, 17. Mär. 2010 (CET)

Hmm, das war vielleicht leicht übertrieben, ich wollte damit nur die stark linkskatholische Ausrichtung des Blattes mit starkem antirömischen Affekt charakterisieren. Qualitativ ist es besser als p-f, stimmt. Der Artikel ist allerdings zweifellos sehr gut. --Atlan ^Disk. 19:21, 17. Mär. 2010 (CET)

Ratzinger, Küng etc.

Der jetzt gefundene "Kompromiss" ist keiner, sondern eine Kapitulation vor der klerikalistischen Zensur. Die Vorfälle im Jahre 1980 werden nur erwähnt, um sie mit dem Hinweis auf Therapien gleich zu entschuldigen. Das ist natürlich alles andere als "neutral".

Es geht aber keineswegs nur um das Jahr 1980, sondern um Ratzingers gesamtes Verhalten in Bezug auf sexuellen Mißbrauch als Bischof, als Chef der Glaubenskongregation und als Papst. Hier muss man zwei Ebenen unterscheiden:

1. Ratzingers tatsächliches Verhalten. Hier weiss man insgesamt wenig sicheres, die Akten des Vatikans sind ja nicht öffentlich zugänglich. 2. Die Diskussion über sein Verhalten, die heute geführt wird.

Beides ist Thema für einen Enzyklopädieartikel.

Der von mir eingefügte Unterabschnitt gehörte ja zu dem Abschnitt "Öffentliche Wirkung und Kritik", bezog sich also vor allem auf die Dokumentation der heutigen Diskussion. Dass diese Diskussion nun auch seine Person erreicht hat, ist eine Tatsache. Wenn sich ein Theologe von der Bekanntheit Küngs in so scharfer Form äußert, ist dies natürlich ein berichtenswertes diskursives Ereignis. Eine einigermassen rationale und faire Reaktion, derer die Benedikt XVI. verteidigen wollen, wäre es gewesen, den von mir begonnenen Unterabschnitt zu erweitern, etwa durch den Hinweis auf den Artikel von Allen (im Artikel, nicht nur auf der Diskussionsseite), schließlich handelt es sich um eine international geführte Diskussion. Stattdessen ist die klerikalistische Fraktion wieder ihrem Löschreflex gefolgt. Sie begreifen offensichtlich nicht, dass sie den ohnehin schon verherrenden Eindruck mit solchen Zensurversuchen nur weiter verschlimmern. --Abc2005 17:25, 18. Mär. 2010 (CET)

KPA gilt auch für dich. Wenn du was zu sagen hast, dann geht das sicher auch ohne Anspielungen auf die "klerikalistische Fraktion". --GiordanoBruno 17:53, 18. Mär. 2010 (CET)

(nach BK)

ad1) Der Abschnitt und die referenzierten Artikel geben exakt den Sachstand wieder. "Zensur!"-rufen ist keine Argumentation. Warum ist es nicht neutral, darauf hinzuweisen, dass man in den 80er Jahren glaubte, dass Pädophilie heilbar sei? Passt dir das nicht?

ad2) Nirgendwo steht, dass der Abschnitt eine abschließende Behandlung des Themenkomplexes ist. Der von Atlan oben zitierte Aufsatz könnte noch weitere Erkenntnisse liefern.

ad3) Die Diskussion über sein Verhalten ist eine meinunsgefärbte Auseinandersetzung, diese ist für die Biografie nicht darstellbar. Jeden Beitrag müsstest du zitieren, alle Zitate, ob sie nun von Merkel, Seewald, Küng, Weisner, Leutheusser-S., Lütz, Pfeiffer, Gruber, Allen, Lombardi oder sonstwem stammen. Anschließend macht dann dieser kleine Teil in Ratzingers Biografie 80% des Inhalts aus, das macht keinen Sinn. Erkenntnisfortschritt bietet es auch nicht. Fakten reichen daher völlig, der Senf, den andere dazugeben ist Sache von Zeitungen und Onlinemagazinen, hier schreiben wir keine Zeitungsartikel.

ad4) Die Meinungen Küngs sind keineswegs automatisch relevant für die Darstellung der Biografie Ratzingers. Das resultiert schon daraus, dass Küng kein neutraler Beobachter ist, sondern mit Ratzinger seit Jahrzehnten Kämpfe austrägt. Er ist Partei in dem Streit, wieso sollte die Wikipedia für seine Sicht Partei nehmen? Es fällt doch nichts wirkliches unter den Teppich, wenn die Fakten dargestellt werden.

ad5) Die von dir vorgeschlagene Erweiterung deines Artikelbeitrags führt nur zu dem - anderswo schon zu beobachtenden - Pingpongspiel, in dem erst Partei A was "Kritisches" schreibt, dann Partei B die Kritik abschwächt, Partei A schließlich wieder die Richtigstellung geraderückt. Partei B schreibt dann einfach mal was "Positives" darunter, anschließend kommt Partei A und stellt dar, warumd as Positive gar nicht so positiv ist. Und dann kommt Partei B wieder....und immer so weiter. Das ist alles mögliche aber kein lexikalischer Stil. Solche Absätze sind anschließend unlesbar und bringen überhaupt nichts. Sie sehen aus wie Diskussionsforen, in denen zwei Autorenkollektive ihre Weltsicht darstellen, mit sich öffentlich äußernden Promis als Strohmännern. Nicht zuletzt ist das ein Artikel über Benedikt XVI., nicht über Diskussionen über Benedikt XVI. Die Fakten darstellen, referenzieren, fertig. Wer Pressespiegel will - google.news hilft.--Moguntiner 18:17, 18. Mär. 2010 (CET)

Die vorgebrachten Vorwände sind wirklich äußerst dürftig. Bei einer öffentlichen Figur wie dem Papst ist selbstverständlich auch die öffentlich an ihm vorgebrachte Kritik darzustellen. In dem Abschnitt über den Umgang mit der Pius-Priesterbruderschaft ist das ja auch der Fall. Nur für das Thema sexueller Missbrauch soll das nicht gelten. --Abc2005 13:02, 20. Mär. 2010 (CET)

Sollen wir etwa eine große Überschrift einrichten: Kritik am Papst, dass er in seinem Brief an die irische Kirche die deutsche nicht erwähnt hat?

Auch für das Thema im Allgemeinen funktioniert das nicht, denn die Kritik ist verfehlt. Ich habe es schon mal gesagt: Manche Typen meinen, Frau Merkel wäre IM Erika gewesen. Das steht in ihrem Artikel nicht drin.

Weiterhin ist es kein guter Stil einfach nur zu sagen, dass die vorgebrachten Argumente dürftig wären, ohne dies auszuführen und gleichzeitig nichts substantielles beizutragen. --Atlan ^Disk. 13:52, 20. Mär. 2010 (CET)

(BK) @Abc2005: Ich habe nicht vor, die Pius-Bruderschaft zu kürzen, aber wenn du meinst, tu dir keinen Zwang an. Spaß beiseite: Die Piusbruderschaft hat für mich eine ganz andere Dimension im Zusammenhang mit Ratzinger - das Thema "sexueller Missbrauch" (noch) nicht. Heute gab es einen Artikel im Spiegel - demnach wusste er mehr als zugegeben. Wenn daraus mehr wird, dann ist der Artikel zu erweitern. Das kann ich bis jetzt nicht sehen. --GiordanoBruno 13:55, 20. Mär. 2010 (CET)

@ Abc2005: Der Abschnitt über die Piusbruderschaft enthält keinen ausdeutenden Kommentar, sondern nur zwei indirekt zitierte Stellungnahmen zu der Sache an sich. Das ist etwas völlig anderes, als wenn im Ergebnis wertende Einschätzungen zitiert werden um eine persönliche Sichtweise darzustellen. Konkret gesagt: Es ist ein Unterschied, ob man schreibt: "Herr X bedauerte, dass das so gekommen ist" oder ob man schreibt "Herr X findet, dass dies und das nur so und so zu verstehen sei." Zur Darstellung von Kritik habe ich schon einiges gesagt. So wie du dir das vorstellst, der eine schreibt halt seinen POV, der nächsten halt dann ein bißchen Gegen-POV, damit es halt im Ergebnis "neutral" ist, das halte ich für keinen wirklich gangbaren Weg. Jeder Autor ist gehalten, sich an Wikipedia:NPOV zu halten. Dabei sollte man es belassen.--Moguntiner 15:02, 20. Mär. 2010 (CET)

Außenwirkung der WIKIPEDIA- Neue Vorwürfe der NYT gegen Papst

Leute, daß Thema mit den aktuellen Vorwürfen der NYT gegen den Papst _muß_ hier rein. Der Mann hat Verbrecher gedeckt, Straftaten vertuscht, Ermittlungen behindert. Ich bin entsetzt, wie hier mit diesem Thema umgegangen wird. Keine gute Werbung für Wikipedia! --79.197.38.207 10:20, 26. Mär. 2010 (CET)

Gib der Sache Zeit. Das kam erst vor 2 Tagen. Aber wenn amerikanische Anwälte Geld riechen, kommt da noch mehr. Gottes Mühlen mahlen langsam aber gründlich. Daran sollten wir uns ein Beispiel nehmen... G! GG ^{nil nisi bene} 11:03, 26. Mär. 2010 (CET)

Ich würde mal die Gelegenheit nutzen, auch hier einen Link auf Wikinews einzufügen (natürlich vorausgesetzt, dort schreibt auch wer was). Bei Kachelmann haben wir (wie bei unzähligen anderen Themen mit aktuellem Bezug) das gleiche Problem.

Und auf jeden Fall sind Formulierungen wie "hat Verbrecher gedeckt, Straftaten vertuscht" etc. im Artikel unangebracht: schon wegen der unenzyklopädischen Ausdrucksweise, vor allem aber, weil das bislang behauptet wird - sonst nichts. Der Betroffene, der diesen Stein ins Rollen gebracht hat, könnte ein Lügner oder Trittbrettfahrer sein - alles schon vorgekommen. Also immer langsam mit den jungen Pferden, da gebe ich Grey Geezer recht.

Persönlich (und damit völlig irrelevant) bin ich übrigens der Meinung, dass sowohl der Papst als auch massenhaft (ich meine "massenhaft": wir reden meiner Ansicht nach über ein system-immanentes Problem) andere kirchliche Amtsträger schwere Verfehlungen begangen oder gedeckt haben. Trotzdem bin ich dafür, dass sich der Wikipedia-Artikel auf die Wiedergabe nachprüfbarer Fakten beschränkt und sich auch bei derart heiklen Themen um die Einhaltung des Grundsatzes WP:NPOV bemüht (schwer, ich weiß). --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 12:59, 26. Mär. 2010 (CET)

Wieso sich die IP wohl so sicher ist? "Letztlich beweisen die Dokumente, die der New York Times vorliegen, nicht eindeutig, dass Ratzinger als Leiter der Glaubenskongregation je von dem Fall Murphy gehört hat." [4] Und selbst wenn das anders wäre, so hätte er zwei Jahre vor dem Tod des Paters davon erfahren, aber 22 Jahre nach den Vorwürfen gegen ihn. Von Verdeckung oder Ermittlungsbehinderung kann keine Rede sein. Gegen den Pater ist ja ein Ermittlungsverfahren eingeleitet worden - vor 1974. Das wurde eingestellt. Interessant wäre die Frage, wieso der Pater danach wieder Jugendarbeit machen durfte, aber das ist wohl eher eine Frage, die sich an den damaligen Erzbischof von Milwaukee richtete. Leider haben die zahlreich berichtenden Medien sie nicht gestellt. Der Erzbischof wiederum fragte 1996 beim Vatikan nach, wie mit dem Pater rechtlich zu verfahren sei, da er wohl auch ein Beichtvergehen (Missbrauch bei der Beichte) begangen haben soll. Warum die Frage so spät gestellt wurde hat auch keine Zeitung groß interessiert. Aber sicher ist: Es war die Frage nach einer Rechtsauskunft. Der Vatikan riet dazu, ein Verfahren einzuleiten, das im Januar 1998 eingestellt wurde, weil der inzwischen kranke Pater darum bat. Ein paar Monate später war er tot. Also nix mit Verbrecher decken. Die Vorwürfe gegen den Pater waren in den 70ern schon bekannt, da gab es nichts zu verdecken. Auch vertuschen ließ sich das wohl kaum noch, in irgendeiner Zeitung stand was davon, dass in den 70ern Plakate mit Murphys Konterfei und "Wanted"-Überschrift im Umlauf waren. Fakten also: Ein Pater missbraucht von 1950 bis 1974 Gehörlose an einer Bildungseinrichtung. Es wird gegen ihn ermittelt, die Ermittlungen werden eingestellt. Ratzinger ist Professor in Deutschland. 1996 wird der Fall nach Rom gemeldet, weil man wissen will, wie man mit dem Beichtvergehen umgehen soll, dafür ist die Glaubenskongregation zuständig. Der Sekretär der Kongregation rät dazu, ein Verfahren einzuleiten. Ob Ratzinger von dem Fall überhaupt wusste, ist nicht klar. 1998 wird das Verfahren eingestellt, im September 1998 stirbt der Pater. Finis. Bei Licht betrachtet bleiben von diesen großen Geschichten halt nur wenig verwertbare Infos übrig.--Moguntiner 13:30, 26. Mär. 2010 (CET)

• Papst Benedikt XVI. hat anlässlich des 25. Jubiläums des Weltjugendtages in Rom auf dem Petersplatz die jungen Menschen vor den Gefahren der Drogen und vor einem falschen Umgang mit der Sexualität gewarnt. Vor mehr als 70.000 Menschen sagte Benedikt, Mensch sein bedeute zu verzichten. Erst im Verzicht sei wahre Freiheit zu finden.

Zu den Fällen von sexuellem Missbrauch innerhalb der Kirche nahm Benedikt nicht Stellung. http://de.euronews.net/2010/03/26/papst-warnt-vor-falschem-umgang-mit-sexualitaet/ --79.197.38.207 13:37, 26. Mär. 2010 (CET)

Wo ist jetzt der Bezug zur Überschrift?--Moguntiner 13:42, 26. Mär. 2010 (CET)

Wikipedia wartet und wartet und wartet... ja wie lange eigentlich? Bis der Papst sich äußert? Möglicherweise also niemals? Und lieber MOGUNTINER: Wenn Du schon zitierst, dann doch bitte nicht so sinnentstellend. Ok- war ja keine böse Absicht- davon gehe ich erst einmal aus. Aber schauen wir doch einmal die Quelle (SZ) genauer an. Nur einen Satz später steht da folgendes Wahrscheinlicher ist, dass Ratzinger von dem Fall wusste und ihn - wie viele Autoritäten in Irland und in Deutschland - mindestens falsch eingeschätzt hat.. Mehr Sorgfalt wäre schon angebracht. --79.197.38.207 13:47, 26. Mär. 2010 (CET)

Das ist keine Sinnentstellung. Der von dir zitierte Satz ist eine Schlussfolgerung des SZ-Autors und kein Faktum. Wahrscheinlich ist alles mögliche, das liegt letztlich im Auge des Betrachters. Es wird dadurch aber nicht zum Fakt, und eine Enzyklopädie stellt halt Fakten dar. Insbesondere bei Artikeln über lebende Personen ist diese Leitlinie auch sinnvoll.--Moguntiner 13:55, 26. Mär. 2010 (CET)

IP, du mahnst Sorgfalt an - das ist gut und lobenswert. Aber der Satz "wahrscheinlicher ist..." verleitet dich zu der unbedingten Aussage "Der Mann hat Verbrecher gedeckt, Straftaten vertuscht, Ermittlungen behindert." und zu einer Verurteilung der Wikipedia, weil sie das nicht teilt und in den Artikel schreibt? Damit kannst du hier keinen Blumentopf gewinnen - damit hast du alle Glaubwürdigkeit von vornherein verspielt. Vorschlag zur Güte: schreib irgendwo ein Blog und schreibe darin über den Papst, was immer du für richtig hältst - und lass uns hier eine Enzyklopädie schreiben. Wär das was? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 13:59, 26. Mär. 2010 (CET)

Locker bleiben, Snevern, alles wird gut! --79.197.38.207 14:01, 26. Mär. 2010 (CET)

Vorbild enWIKI

http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Benedict_XVI#2010_controversy_over_sexual_abuse_within_the_Catholic_Church --79.197.27.28 14:32, 26. Mär. 2010 (CET)