Diskussion:Treibhauseffekt

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Sättigung

Es ist schon mal grundfalsch, dass aus 5,5 km Höhe "ins All abgestrahlt" wird. Mann! Da gäbe es ja etliche Berge, die direkt ins All abstrahlen... Bitte erst mal überlegen, was hier eingebaut werden soll. Solche trivialisierten Milchmännchenweisheiten gehören wirklich nicht in die WP. (Und wenns um die Sättigung geht, dann bitte differenzieren! Sättigung des Treibhauseffektes ist ohnedies Schwachflug. Das ist so ähnlich wie eine Sättigung einer Grippepandemie) -- ~ğħŵ ₫ 18:24, 13. Dez. 2009 (CET)

Lies doch einfach die angegebene Quelle und revertier nicht einfach blind. -- hg6996 18:31, 13. Dez. 2009 (CET)

Ich revertiere nicht blind. Wenn du übersetzt, dann bitte "nicht blind". Die Abstrahlung ins All erfolgt grob gesagt, in der Mesosphäre. Dort stimmen auch wieder Strahlungsbilanz und Temperatur überein. ABer sicher nicht in 5,5 km Höhe -- ~ğħŵ ₫ 18:33, 13. Dez. 2009 (CET)

Es geht um die effektive Ausstrahlungshöhe und so wird das auch im Artikel dargestellt. --IqRS 18:40, 13. Dez. 2009 (CET)

Sorry, ghw hatte Recht, ich hatte den Abschnitt fehlerhaft übersetzt. Sollte jetzt aber stimmen. -- hg6996 18:56, 13. Dez. 2009 (CET)

Es geht aus der Quelle jedoch nur bei genauem Nachlesen hervor, dass die 5,5km-Höhe nicht mit der -18°C-Höhe identisch ist. -- hg6996 18:59, 13. Dez. 2009 (CET)

Es ist schlicht Unfug: Die Thermosphäre strahlt nicht ins All ab, es ist die darüber liegende Stratosphäre. In der Thermosphäre erfolgt der Wärmetransport großteils noch durch Konvektion. Hier findet der konvektive Wärmetransport vom Äquator zu den Polen statt, wo die Wärme dann in der Stratosphäre abgestrahlt wird. In diesem Kontext isses auch wurscht, wie hoch die -18° Schicht in der Thermosphäre ist. Alles, was in der Thermosphäre "nach oben abgestrahlt" wird, wird in der Stratosphäre nochmal absorbiert, bevor es weiter oben und in der Mesosphäre ins All abgestrahlt wird (weil darüber nichts mehr ist, das Absorbieren könnte). Eine mittlere Höhe für Abstrahlung ins All von 5,5 km ist völliger Schwachsinn (wenn diese bis zu einer Höhe von 100 km erfolgt)! Nur weil ein Absatzl in einer Werbebroschüre (nicht peer reviewed) steht, ist es nicht über alle Zweifel erhaben. Der Absatz widerspricht dem, was zum Thema Atmosphäre jetzt und heute auch in der Wikipedia zu lesen steht. -- ~ğħŵ ₫ 19:00, 13. Dez. 2009 (CET)

Im zitierten "Copenhagen-Diagnosis" wird auch nicht von einer "mittleren Höhe" geschrieben, sondern davon, das DAS MEISTE in dieser Höhe abgestrahlt wird. Hast eine bessere Quelle, die etwas Gegenteiliges aussagt ? -- hg6996 19:15, 13. Dez. 2009 (CET)

Jedes (Universitäts-)Lehrbuch zum Thema Atmosphäre belegt, dass dies Quatsch ist. Und ist es nicht irgendwie "einleuchtend", dass "das meiste" nicht in einer Höhe von 5,5 km Richtung All abgestrahlt werden kann, wenn darüber noch mal 80 km Gase (gleicher Zusammensetzung) sind, die ebendiese Strahlung absorbieren und wieder emittieren? -- ~ğħŵ ₫ 19:20, 13. Dez. 2009 (CET)

Wo genau das meiste abgestralt wird, könnte man ja auch weglassen - wobei Du bis dato jegliche Quellenangabe schuldig geblieben bist. Solange das so ist, verlass ich mich auf das was im Copenhagen-Papier steht. Kommt da noch mal was ? Interessant und erwähnenswert finde ich aber die Darstellung der -18° Schicht. Die Dichte der darüber befindlichen 80km Gasschicht ist im Vergleich übrigens extrem gering. Was will die noch absorbieren ? Da ist nix einleuchtend. -- hg6996 19:29, 13. Dez. 2009 (CET)

Dir ist schon klar, dass du soeben die These der Gegenstrahlung pulverisierst? Was dort absorbieren soll? Wie wärs mit Wasserdampf? Dem immerhin wichtigsten Treibhausgas? Die Vorgänge in der Troposphäre sind primär konvektiver Art - sonst hätten wir kein Wetter. Du willst Literatur? Bitte: Johnson, R.M., T.L. Killeen (Hrsg.): The Upper Mesosphere and Lower Thermosphere: A Review of Experiment and Theory. Dieminger, W., G.K. Hartmann, und R. Leitinger (Hrsg.): The Upper Atmosphere. Labitzke, K.: Die Stratosphäre. Prölss, G.W.: Physik des erdnahen Weltraums. Siskind, D.E.: Atmospheric Science Across the Stratopause. Holton, J.R.: An Introduction to Dynamic Meteorology. Andrews, D.G.: An Introduction to Atmospheric Physics. Salby, M.L.: Fundamentals of Atmospheric Physics. Boyd, R.L.F., und M.J. Seaton: Rocket Exploration of the Upper Atmosphere. Hines, C.O.: Physics of the Earth´s Upper Atmosphere. Craig, R.A.: The Upper Atmosphere. Meteorology and Physics. Webb, W.L.: Structure of the Stratosphere and Mesosphere. Faust, H.: Der Aufbau der Erdatmosphäre. Rawer, K.: Winds and Turbulence in Stratosphere, Mesosphere, and Ionosphere. Oder schlicht das tolle Bilderl Datei:Sun climate system alternative (German) 2008.svg (solange du dich in Regionen befindest, in denen hinreichende Mengen an Wasserdampf in der Atmosphäre sind, kann keine finale Abstrahlung stattfinden.) -- ~ğħŵ ₫ 20:05, 13. Dez. 2009 (CET)

Ich pulverisiere gar nix, ich zitiere. Und wo in dieser Deiner Quelle steht, wo im Mittel emittiert wird ? Könntest Du das bitte dort heraus zitieren und nicht nur mit Buchtiteln um Dich werfen, die Dir wahrscheinlich gar nicht vorliegen ? Könntest Du daneben das "tolle Bilderl" bitte auch mal so verlinken, dass man auch was damit anfangen kann ? Meine (nochmals korrigierte) Angabe ist Quellenbelegt, was Du konkret belegen willst, ist mir immer noch nicht klar. -- hg6996 20:29, 13. Dez. 2009 (CET)

In den von mir zitierten Büchern wird unisono "top of atmosphere" geschrieben, das ist nämlich die einzig sinnvolle atmosphärenphysikalische Grenze, um von Emission ins All zu schreiben. In einer Höhe, in der massive Konvektion vorherrscht, ist das ziemlicher Unfug. Bring du erst mal eine peer reviewte Literatur, in der das drin steht, bis dahin ist das schlicht unbelegt (das Bilderbuch ist keine belastbare Quelle, hätt jemand anderer sowas aus der kritischen Ecke eingefügt, wär der Artikel schon längst infolge eures Editwars gesperrt). Diese rein theoretische "mittlere Höhe" erlangt nämlich erst dann scheinbar Bedeutung, wenn man diese Argumentationskette aufbauen will... -- ~ğħŵ ₫ 17:05, 16. Dez. 2009 (CET)

Ghw, Du irrst. Zu: "Alles, was in der Thermosphäre "nach oben abgestrahlt" wird, wird in der Stratosphäre nochmal absorbiert, bevor es weiter oben und in der Mesosphäre ins All abgestrahlt wird" und zur Höhenangabe "top of the atmosphere":

Was den Fehler in Deinem ersten von mir zitierten Satz anbelangt: Ich rege an, dass Du mal scharf darüber nachdenkst, wie die im Vgl. zu den niederen Schichten der Troposphäre extrem wasser- und damit Treibhausgasarme aber auch ERHEBLICH weniger dichte Stratosphäre - Zitat: "alles" - absorbieren können soll, was von unten kommt. Dazu könntest Du bei Gelegenheit den Artikel Stratosphäre lesen und würdest dort die Gründe aufgeführt finden, warum dort die Temperatur ansteigt - nämlich NICHT deshalb, weil die von der Erde kommende Strahlung dort absorbiert wird..

Und abschließend zu Deinem Zitat "Top of the atomosphäre", mit dem Du die in meiner Quelle zitierte Höhenangabe widerlegen möchtest: Ungenauer gehts nicht ? Du willst ernsthaft behaupten, auch nur eines der von Dir oben zitierten Bücher zur Klimatologie zu besitzen, aber Du bist nicht in der Lage, diesen eine genauere Information zu entlocken als "top of the atmosphere"? --

Und als letztes: Du argumentierst, dass in 5,5 km Höhe massive Konvektion herrscht und der dort vorherrschende Wärmetransportmechanismus daher nicht die Abstrahlung, sondern die Konvektion sei. Schön. Aber weder habe ich das bestritten noch ist das Gegenstand dieser Diskussion, denn es geht hier nicht darum, was der in 5,5km Höhe vorherrschende Wärmetransportmeachanismus ist, sondern wo von der Erde kommende Wärmestrahlung "im Mittel" emittierte wird. Das ist ein ganz anderer Aspekt. -- hg6996 05:17, 19. Dez. 2009 (CET)

Und dieses Mittel hat keinerlei Aussagekraft. Insbesondere der letzte Satz, dass es auf der Oberfläche um 6° wärmer wird, wenn dieses Mittel einen Kilometer nach oben wandert, ist Schwachsinn. Zunächst hat der im Absatz genannte Temperaturgradient eher theoretische Relevanz, da die Praxis eine andere ist (Luftfeuchte spielt hier wieder mal die wesentlich größere Rolle, als das pöfe CO7), und weiters Emittieren die so genannten Treibhausgase in unterschiedlichen Höhen. Es bleibt dabei: die Conclusio in diesem Absatz ist Dünnpfiff, der Rest ist wissenschaftlich nicht belegt (du hast noch genau 3 Tage Zeit, zitierfähige Literatur beizubringen, danach fliegt der Absatz wieder raus) -- ~ğħŵ ₫ 11:47, 24. Dez. 2009 (CET)

Jetzt mal unabhängig vom Inhalt: Eine Dreitagesfrist, beginnend am 24. Dezember, halte ich für nicht sinnvoll. Nils Simon T/\LK? 13:18, 24. Dez. 2009 (CET)

Dass der Absatz Quatsch ist, steht ja nicht erst seit dem 24. fest, sondern schon länger. Ich hab schon länger Belege für den Absatz eingefordert, diese wurden bislang nicht beigebracht. Zudem bin ich nicht der einzige, der hier fachlichen Unfug ortet. -- ~ğħŵ ₫ 20:47, 26. Dez. 2009 (CET)

Von Ghw ist nicht EIN belegtes Zitat gekommen, das etwas Gegenteiliges behauptet. Alles was bisher von ihm kam, ist POV und wie ich oben bereits schrieb, sogar grob fehlerhafter POV. Die zitierte Quelle ist seriös, die Angaben dort logisch nachvollziehbar. Der Abschnitt wird nicht rausfliegen. -- hg6996 13:27, 24. Dez. 2009 (CET)

Die Diskussion geht irgendwie an der Realität vorbei. Die Emission aus den Treibhausgasen findet in der ganzen Atmosphäre statt. Was von diesen ganzen Emissionen den Weltraum erreicht, hängt von der Absorptionslänge ab - und die ist wellenlängenspezifisch. Die Absorptionsstärke hängt von der Anzahl der absorbierenden Teilchen in einer bestimmten Länge ab. Da die Anzahl aller Teilchen in vertikaler Richtung zugleich die Druckdifferenz bestimmt, erscheint es sinnvoll die Absorptionslänge als Druckdifferenz anzugeben:

Absorptions-Druck von CO2 als Funktion der Wellenlänge.

Vergleicht man diese Absorptionskurve mit der Temperaturkurve

Temperaturverlauf der Atmosphäre als Funktion der Druckhöhe (Erdoberfläche = 1,013 bar) - die Tropopause wird am Besten mit einem Isotropenexponenten von 0,19 angenähert.

so ist das die Spektralkurve verständlich:

Bild 1 Spektralkurven der Satellitenmessung.

Der rote Pfeil zeigt auf die erhöhte Temperatur der Ozonspitze, weil dort der Absorptionsdruck sehr gering ist und nicht größer als die Ozonspitze. der waagerechte Bereich danaben resultiert aus der Temperaturkonstanz der Stratosphäre.

Die Diskussion aus welcher Höhe in den Weltraum abgestrahlt wird, ist also sinnlos. --Physikr 12:58, 26. Dez. 2009 (CET)

Danke für die Beteiligung an dieser Diskussion !

Es geht aber hier nicht darum, in welcher Höhe abgestrahlt wird, denn es gibt - wie soeben gut dargestellt - keine klar abgegrenzte Höhe, in der dies geschieht.

Aber es gibt eine mittlere Höhe; diese kann man angeben und darum geht es hier allein. -- hg6996 13:03, 26. Dez. 2009 (CET)

Wenn man eine mittlere Höhe definiert wird, dann muß man erst mal definieren, was man darunter versteht - ansonsten redet man aneinander vorbei.

Die wenigsten Photonen, die von der Erdoberfläche abgestrahlt werden, erreichen den Weltraum. Alle anderen Photonen werden in der Atmosphäre absorbiert. Wer die Zusammenhänge nicht versteht, redet dann unüberlegt von Sättigung. Unüberlegt deshalb, weil dort, wo stark absorbiert wird, auch stark emittiert wird. Für die Abstrahlung von der Erde ist es gleich, ob die Photonen, die die Erde verlassen nun direkt von der Erdoberfläche stammen oder aus der Atmosphäre.

Wenn es aber um den Treibhauseffekt geht, geht es um die Veränderung in der Atmosphäre. Die Erhöhung der CO2-Konzentration wirkt als Verkürzung der Absorptionslänge bzw. als Verringerung des Absorptionsdrucks. Der Säulendruck des CO2 bis zur Tropopause bleibt immer ca. 0,11mbar und hat auch ähnliche Werte auf Venus und Mars, die eine fast reine CO2-Atmosphäre haben.

Dieses Gleichbleiben des Säulendrucks des CO2 führt zu einem Abfall des Tropopausendrucks - was auch beobachtet wird. Dabei sinkt die Tropopausentemperatur in Richtung der Werte der Tropopausentemperatur von Venus und Mars. Die Abnahme des Tropopausendrucks führt zu einem Anwachsen der Dicke der Troposphäre und wegen des fast konstanten Temperaturgradienten zu einer Zunahme der Temperaturdifferenz über der Troposphäre. Dabei ist die Zunahme der Temperaturdifferenz größer als die Abnahme der Tropopausentemperatur, was eine Temperaturerhöhung an der Erdoberfläche zur Folge hat.

Mit Sättigung hat das alles nichts zutun. --Physikr 15:26, 26. Dez. 2009 (CET)

Nun, vorab möchte ich bemerken, dass nicht ich es bin, der von Sättigung spricht, sondern dass ich eine Quelle zitiere, in der international renommierte Experten dies tun. Und sie tun dies ganz bewusst, um auszudrücken, dass eine Erhöhung der CO2-Konzentration auf der Erde eine weitere Erwärmung bewirken wird, der vom CO2 verursachte Treibhauseffekt also keinesfalls gesättigt ist. Es ist mir durchaus klar, dass oberflächennah emittierte Photonen meist auch oberflächennah wieder absorbiert werden. Aber ebenso klar ist, dass Folgendes gilt:

Wenn I(h) diejenige Intensität des infinitesimal kleinen atmosphärischen Volumenelements ist, das in Abhängigkeit von der Höhe h des Voxels (und nach Abzug der unterwegs wieder absorbierten Strahlungsanteile) nadir den Weltraum erreicht, dann ist die Gesamtintensität der dort (im All) ankommenden Strahlung das Integral I(h)dh integriert über die Gesamtdicke der Atmosphäre. Egal wie die Kurve I(h) nun aussieht, das Integral über diese Kurve wird einen Flächenschwerpunkt besitzen. Die von mir zitierte Quelle gibt ein "on average" an, was ich so interpretiere, dass der Flächenschwerpunkt des Integrals in 5,5km Höhe liegt. Übersetzt habe ich das als "im Mittel", da "der Flächenschwerpunkt des über die Dicke der Atmosphäre gerechneten Integrals der höhenabhängigen Intensität der netto in den Weltraum emittierten Strahlung" m.E. nicht nur für Laien unverständlich ist. -- hg6996 16:12, 26. Dez. 2009 (CET)

Die Strahlung ist hier z.B. zu sehen: Zwei-Strom-Modell (Folie 32). Wie willst Du da eine mittlere Höhe definieren? Welcher Unsinn das ist kann man schon bei Folie 21sehen. Es wird kein trockenadiabatischer Temperaturgradient mit 9,8K/km beobachtet, sondern ein feuchtadiabatischer Temperaturgradient von 6,5K/km beobachtet. Die -18°C als Ausgangspunkt des natürlichen Treibhauseffekts sind auch ein Witz. Das ist ein oberer Grenzwert für gleichmäßige Abstrahlung - der mit Sicherheit nie erreicht wird. Der Ausgangspunkt ist also eine erheblich niedrigere Temperatur. In der WP sollten wir von Fakten ausgehen und nicht von manchen ungünstigen Interpretationen - auch wenn diese Uni-Segen haben. --Physikr 19:32, 26. Dez. 2009 (CET)

Dazu kommt dann noch, dass die verschiedenen Treibhausgase in verschiedenen "Höhen" absorbieren/emittieren. Und so nebenbei spielen "Höhen" eher eine untergeordnete Rolle, viel wichtiger ist der Luftdruck, bzw. Partialdruck der beobachteten Spezies (wenns ins Detail geht). Ich würde sagen, wir sind uns einig, dass der Absatz "Unsinn" ist, und keinerlei Informationsgewinn für den Artikel darstellt. -- ~ğħŵ ₫ 20:47, 26. Dez. 2009 (CET)

Oh, ihr dürft gerne beide der Ansicht sein, schlauer zu sein, als die in meiner Quelle zitierten Klimatologen. Klar ist aber, dass die in der Quelle erwähnten 5,5 km schon beim groben Draufgucken dem Flächenschwerpunkt unter dem Kurvenintegral des Diagramms c auf besagter Folie 32 des Papers der Uni Heidelberg darstellt. Danke für diese Bestätigung meiner These. Das ist dann auch gleichzeitig die Antwort auf die Frage "Wie willst Du da eine mittlere Höhe definieren". Diese Antwort gab ich aber bereits, ich werde mich nicht wiederholen. -- hg6996 22:47, 26. Dez. 2009 (CET)

In Folie 32c ist ein Höhenbereich von 0 bis 20km dargestellt und Du glaubst, daraus einen mittlere Höhe von 5,5km zu erkennen. Ein Flächenschwerpunkt ist das sowieso nicht, denn ein Schwerpunkt erfordert 2 Angaben - beim Diagramm eine Höhe und die zugehörige Strahlungsleistung. Wenn die Ordinate nicht nur bis 20km reicht, sondern beispielsweise bis 100km, dann ist Dein Flächenschwerpunkt ein ganz anderer. Eine Größe, die aber ganz von der Darstellungsart abhängig ist, kann keine sinnvolle Größe sein.

Eher sinkt bei zunehmender Konzentration die mittlere Höhe. Weil die Stratosphäre immer kühler wird, steigt zwar die Abstrahlhöhe bei verschiedenen Wellenlängen, aber es wird wegen der geringeren Stratosphärentemperatur in diesen Bereichen weniger abgestrahlt. Dagegen steigt die Leistung aus dem Durchlaßfenster und der gewichtete Mittelwert der Abstrahlhöhe sinkt, wenn als Gewichtsfunktion die abgestrahlte Leistung genommen wird.

Deine zwei Sätze "Die Wärmeabstrahlung geschieht daher im Mittel in einer Höhe von 5,5 km. Durch Erhöhung der Treibhausgaskonzentration steigt die Höhe der Luftschicht an, in der die Gleichgewichtstemperatur von -18° herrscht." sind ein Widerspruch in sich. Das fängt schon mit dem Begriff Gleichgewichtstemperatur an. Die -18° sind ein Maximalwert, wenn die Abstrahlung gleichmäßig erfolgt - der sowieso nie vorhanden ist. Du kannst bestenfalls sagen in mittleren Breiten liegt in 5,5km Höhe eine Temperatur von -18°C vor. Und aus den -18°C folgt genau so wenig Dein Satz: "Die Wärmeabstrahlung geschieht daher im Mittel in einer Höhe von 5,5 km.". Solche Aussagen, die nicht direkt falsch sind, aber wenig Aussagekraft haben nennt man Betriebsblindheit.

Noch ein schönes Beispiel für Betriebsblindheit: Der Strahlungsantrieb. Er ist nach IPCC-Definition bei unveränderter Troposphäre die zusätzliche Leistung aus der Stratosphäre. Das ist schon ein Witz, weil damit ein Temperatursprung in der Tropopause vorhanden wäre. Außerdem reicht die so berechnete Leistung nicht aus, um den Temperaturanstieg an der Erdoberfläche zu erklären. Da wird dann eine Wasserdampfmitkopplung eingeführt, die so groß ist, daß ein System, das tatsächlich eine so große Mitkopplung hätte, kurz vor der Selbsterregung steht. Dabei ist ohne Mitkopplung die richtige Größe der Temperaturerhöhung an der Erdoberfläche viel größer (ca. 4K bei CO2-Verdopplung), der zusätzliche Wasserdampf führt über die Wolken und die daraus folgende Albedoänderung zu einer Gegenkopplung, deren Wert noch unterschiedlich angegeben wird.

Das Einzige was richtig ist, ist das der Treibhauseffekt nicht gesättigt ist. --Physikr 07:52, 27. Dez. 2009 (CET)

Ich würde nicht so weit gehen, das für den "Treibhauseffekt" zu behaupten. Ich würds eine Nummer kleiner definieren (da sind wir durchaus auf einer Linie), und dafür aber nicht so eine zusammengeschusterte Theorie mit einer völlig untragbaren Schlussfolgerung anführen. -- ~ğħŵ ₫ 18:03, 29. Dez. 2009 (CET)

Guck Dir die Folie 32 doch bitte nochmal an. Ziehst Du eine vertikale Linie bei km 5,5, so wird die Fläche unter dem Diagramm in exakt zwei gleichgroße Teile unterteilt. Neben dem Diagramm steht sogar, dass ein Strahlungsgleichgewicht erst bei km 15 erreicht wird. Selbst wenn die Ordinate bis 1000km reichen würde, würde das Diagramm bei km 5,5 in zwei flächenmässig gleichgroße Teile geteilt werden. Das ist es, was ich mit Schwerpunkt meinte, nicht mit zwei Freiheitsgraden (Schwer-Punkt als Punkt), sondern mit einem Freiheitsgrad gedacht (vertikale Linie bei km 5,5).

Unter Betriebsblindheit versteht Wikipedia: " ... eine routinemäßige Arbeitsweise, an der keine Selbstkritik geübt und keine Veränderungsmöglichkeit gesehen wird." Eine Routine kann ich hier nur nicht erkennen.

Ich fügte den besagten Abschnitt aus folgendem Grund ein: Benutzer:house1630 beklagte im Abschnitt ganz oben, dass der Artikel in der gegenwärtigen Form für Nichtphysiker fast nicht verständlich ist. Nils Simon machte mich dann auf den - zugegebenermaßen vereinfachenden - Abschnitt im Dokument "Copenhagen Diagnosis" aufmerksam. Dass Vereinfachungen immer etwas weglassen, sollte klar sein, ich fand aber den dort aufgeführten Vergleich durchaus verständlich und habe ihn deshalb eingepflegt. Wenn Du die dargestellten Zusammenhänge für den Laien auf andere Weise verständlicher darstellen kannst, bist Du herzlich eingeladen dies zu tun. Dass ein Satz wie "die Abstrahlung erfolgt im Mittel in 5,5km Höhe" nicht die ganze Wahrheit wiedergibt, ist folglich klar. Benutzer ghw kam aber statt dessen mit so geistreichen Behauptungen, wie "Die Abstrahlung findet on top of the Atmosphere statt" und "Alles, was in der Thermosphäre nach oben abgestrahlt wird, wird in der Stratosphäre nochmal absorbiert". Die "Top of the Atmosphere" liegt in 100km Höhe. Das ist eine ganz andere Hausnummer und völlig falsch.

Zur IPCC-Definition des Strahlungsantriebs möchte ich mich nicht äussern. Hier liegt vielleicht? auch eine Simplifizierung vor, ich habe mir bisher jedoch nicht die Mühe gemacht, diese genau aufzudröseln. Es obliegt mir ausserdem nicht, diese zu hinterfragen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Diskussionsforum für Atmosphärenphysik. -- hg6996 10:16, 27. Dez. 2009 (CET)

Zunächst einmal: hier geht es um eine komplexe Theorie, Oma-tauglichkeit kann hier also nicht an erster Stelle stehen. Ebenso wenig, wie bei etlichen anderen Themen aus Physik und anderen Wissenschaften.

Und nochmals: Der ganze Absatz ist ziemlicher Quark. Das beginnt schon damit, dass nirgendwo definiert ist, was mit "Sättigung des Treibhauseffektes" gemeint ist. Über eine "Sättigung" der Absorption in Bezug auf bestimmte Banden von bestimmten Absorbentien könnten wir ja noch diskutieren, aber über eine Sättigung in Bezug auf den Treibhauseffekt als hochkomplexes System zu sprechen ist Schwachflug (sowohl die Behauptung, dass der TE gesättigt wäre, als auch dass dem nicht so sei).

Dann: physikalisch macht die mittlere Absorptionshöhe von 5,5 km keinen Sinn, wie nicht nur ich ausgeführt habe. Solange hierzu keine peer reviewte Literatur beigebracht wird, in der das so in Abstract oder Summary drin stehen, ist diese Behauptung schlicht unbelegt.

Und der letzte Satz, dass eine "Erhöhung" dieser theoetischen Höhe um einen Kilometer eine Erhöhung der Oberflächentemperatur zur Folge hätte, ist totaler Quatsch (jeder, der auch nur ansatzweise eine Ahnung von Atmosphärenphysik hat, wird dies bestätigen), ganz abgesehen davon, dass es ebenso unbelegt ist (Bringschuld für Belege besteht für denjenigen, der behauptet, dass etwas ist, nicht umgekehrt).

Bis diese These durch entsprechende peer reviewte Fach-Literatur belegt wird (nein, das Promo-Heftl von einer Uni ist keine solche) kann der Absatz nicht im Artikel bleiben. -- ~ğħŵ ₫ 18:00, 29. Dez. 2009 (CET)

Benutzer Physikr hat ja sogar noch eine Quelle angeführt, die den von meiner Quelle angegebenen Median der Abstrahlung bei 5,5km stützt und darüber hinaus bestätigt, dass es korrekt sei, dass der Treibhauseffekt als Effekt keinesfalls gesättigt ist. Diese Aussage ist somit nun sogar doppelt belegt. Was die These um den Temperaturanstieg um 6,5° pro km angeht, so kannst Du das auch im Lemma Standardatmosphäre nachlesen. Grobe Fehler kamen bis dato - wie beschrieben - nur von Dir. -- hg6996 18:31, 29. Dez. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JBo _{Disk Hilfe ? ±} 21:49, 13. Mär. 2010 (CET)

CO2 ist doch nachlaufend

Mich wundert diese Grafik, aus der klar hervorgeht, dass sich zuerst die Temperatur erhöht und sich dann erst der CO2-Gehalt erhöht.

Wenn der CO2-Gehalt also von der Temperatur abhängt und nicht umgekehrt wäre diese ganze Theorie so gut wie hinfällig und bedeutungslos.

Es wäre leicht erklärbar, dass der CO2-Gehalt mit der Temperatur steigt, da sich mit steigender Temperatur auch die Zersetzungsprozesse im Boden beschleunigen und so mehr CO2 an die Atmosphäre abgegeben wird. Der Artikel schweigt sich darüber aus!

DocTrax 15:33, 29. Dez. 2009 (CET)

Das hat mit dem Treibhauseffekt erstmal nichts zu tun. Bitte im Lemma Globale Erwärmung nachlesen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:37, 29. Dez. 2009 (CET)

Doch, das betrifft in erster Linie die Theorie des Treibhauseffekts - heißt doch CO2 und andere Gase würden eine Erwärmung der Erde verursachen. DocTrax 15:44, 29. Dez. 2009 (CET)

Ganz Recht. Die Abhängigkeit Treibhausgase - Temperatur ist aber nicht einseitig sondern gegenseitig.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:48, 29. Dez. 2009 (CET)

Wie erklärt es sich, dass das CO2 erst lange nachdem die Temperatur wieder gesunken ist wieder abnimmt? Der gegenteilige Effekt geht schneller. DocTrax 15:55, 29. Dez. 2009 (CET)

So etwas kann man aus dieser Grafik nicht ablesen. Wie kommst du darauf ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:06, 29. Dez. 2009 (CET)

Kann doch jeder sehen. Warum bestreitest Du das? DocTrax 16:12, 29. Dez. 2009 (CET)

Wie dem auch sei. Die Wirkung der Treibhausgase auf die Temperatur ist praktisch instantan. Die Erwärmungen innerhalb der Eiszeiten gehen aber nur sekundär auf Treibhausgase zurück. Die primäre Ursache sind hier die Milankovitch-Zyklen. Diese Sorgen für eine Erwärmung der Ozeane, welche dadurch (siehe auch Henry-Koeffizient und Kohlenstoffkreislauf) CO2 abgeben. Dies benötigt allerdings aufgrund der Thermohalinen Zirkulation Zeit (je nach Wassermasse bis zu 1000 Jahre). Erst nachdem der gesamte Weltozean wieder das Co2-Gleichgewicht mit der Atmosphäre erreicht hat, hört dieser auf CO2 in die Atmosphäre zu entlassen. Da das neue CO2 wiederrum auf die Temperatur wirkt, verstärkt es diese Erwärmung noch weiter, bis die Milankovitch-Zyklen wieder für eine Abkühlung sorgen. Alles klärchen ;) ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:38, 29. Dez. 2009 (CET)

OK, so was in der Art dachte ich mir auch schon. ;) Das bedeutet dann, dass das CO2 nur eine geringe, allenfalls eine stabilisierende, Wirkung auf die Temperatur hat. Wie man sieht vollziehen sich Abkühlungen nämlich trotz relativ hohem CO2-Gehalt in der Atmosphäre. DocTrax 17:47, 29. Dez. 2009 (CET)

Innerhalb der letzten Eiszeiten war dies tatsächlich so in der Art. Allerdings wirkt mehr CO2 natürlich immer erwärmend. Andere überlagernde Effekte führen denn insgesamt zu einer Abkühlung.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 18:42, 29. Dez. 2009 (CET)

Wenn ich ergänzen darf: Es ist durchaus interessant, dass Erwärmungen erdgeschichtlich erheblich schneller vonstatten gingen als Abkühlungsphasen, wo man doch davon ausgehen sollte, dass eine CO2 Aufnahme der Meere genauso schnell wie eine C02-Abgabe ablaufen sollte. Auch ist mir keine Quelle bekannt, nach der es als sicher zu gelten hat, dass das CO2 bei einer Abkühlung des Weltklimas überwiegend in die Weltmeere entfleucht bzw. von dort ausgast, wenn sich die Welt erwärmt. Das wird im Wesentlichen nur vermutet. Genausogut könnte es aus Permafrostböden oder Methanhydraten stammen. Wesentliches Rückkopplungsglied ist überdies nicht nur die wechselnde CO2-Konzentration sondern auch die (Land- und) Meereisbedeckung, die über die Eis-Albedo-Rückkopplung wirkt. -- hg6996 17:09, 29. Dez. 2009 (CET)

Naja, Meere binden auch dauerhaft CO2, die süddeutschen Keuperlandschaften, als ehemaliger Meeresboden, bestehen z.B. zu einem nicht unerheblichen Teil aus Calciumcarbonat, das durch deren Bewuchs und Bearbeitung teilweise ausgast. DocTrax 17:47, 29. Dez. 2009 (CET)

Dem "dauerhaften Binden" durch Verwitterung steht ein dauerhaftes "Produzieren" durch Vulkanismus entgegen. Beide Prozesse befanden sich über hunderttausende von Jahren im Gleichgewicht - bis der Mensch kam. -- hg6996 17:50, 29. Dez. 2009 (CET)

Durch Verwitterung wird z.T. CO2 freigesetzt - ein ganz natürlicher Vorgang. DocTrax 18:01, 29. Dez. 2009 (CET)

In manchen Fällen schon. Die Gesteinsverwitterung insgesamt, und hier ganz besonders die Silikatverwitterung, ist jedoch die wichtigste Senke für CO2. Sie wirkt allerdings erst auf Skalen von mehreren 10.000 Jahren.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 18:46, 29. Dez. 2009 (CET)

Siehe auch CO2 lags temperature - what does it mean?. Nils Simon T/\LK? 17:27, 29. Dez. 2009 (CET)

Die Grafik auf der Seite ist anders: Das CO2 steigt bevor die Temperatur steigt, bzw. fällt umgekehrt, ist also vorauseilend. Welche Grafik stimmt jetzt? :S DocTrax 18:25, 29. Dez. 2009 (CET)

Wenn Du diese Grafik als die zu vergleichende meinst, so sehe ich hier kein klares Vorauseilen bzw. Nachlaufen. Warum sollte denn CO2 vorauseilen, wenn niemand an der Konzentration dreht ? -- hg6996 18:35, 29. Dez. 2009 (CET)

Die zeitliche Auflösung der Grafik ist sowieso viel zu grob um daraus sinnvolle Schlüsse zu ziehen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 18:46, 29. Dez. 2009 (CET)

Gibts das auch in Zahlen? DocTrax 18:49, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich glaube nicht. Die beste Literaturquelle hierzu wird wohl das IPCC sein. Hier auf Seite 446, Box 6.2 findest Du einige Antworten auf Deine Fragen. Mir persönlich ist keine bessere Literaturquelle bekannt. -- hg6996 19:03, 29. Dez. 2009 (CET)

Die Zahlen für die von Nils genannte Grafik findet man hier (CO2) und hier (Temp.).--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 19:24, 29. Dez. 2009 (CET)

Das IPCC ist m.E. keine gute Quelle, geht mir zu sehr in Richtung Bildzeitung. Wer baut schon eine CO2-Messstation auf einem CO2 ausgasenden Vulkan, vllt bricht er bald aus und gast deshalb so viel CO2 aus. ;) Der CO2-Anteil ist übrigens ständigen Schwankungen unterworfen, sogar innerhalb eines Jahres; es steigt im Herbst an, hat im Winter den Höhepunkt und fällt wieder im Frühjahr und im Sommer. DocTrax 23:49, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich erkenne nicht inwiefern genau diese Fragestunde zur Verbesserung des Artikels beitragen soll. Bitte erklär mir das doch mal.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 00:01, 30. Dez. 2009 (CET)

Lieber DocTrax, was Deinen letzten Kommentar betrifft, so gilt für mich nun: Si tacuisses, philosophus mansisses. EOD meinerseits. -- hg6996 12:04, 30. Dez. 2009 (CET)

Man könnte jetzt die zusätzlichen Quellen einarbeiten und den Artikel so verbessern, offenbar gab es noch jede Menge offener Fragen und man kann so den Treibhauseffekt nicht anhand dieses Artikels nachvollziehen. Nichts für ungut. Hier noch eine weitere sehr interessante Quelle, die die Verdunstung des 20. Jh. in der Schweiz approximiert: http://212.103.79.246/ressources/111.pdf DocTrax 17:53, 30. Dez. 2009 (CET)

Wie ich dir bereits ganz zu Anfang schrieb, haben deine bisherigen persönlichen Betrachtungen hier, wenig bis garnichts mit den eigentlichen Treibhauseffekt zu tun. Sehr schön sieht man dies auch an deiner "Verdunstungs-Quelle", in der das Wort Treibhaus genau 0 - in Worten Null - mal auftaucht. Was du hier einfügen willst, gehört viel eher (z. B.)in den Artikel Eiszeit. Das Lag Temperatur - CO2 hat hier nix verloren und nochmal: Mit dem Treibhauseffekt nichts zu tun.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 18:44, 30. Dez. 2009 (CET)

Nichts desto trotz ist Wasserdampf bekanntlich ein Treibhausgas, trägt zur Wolkenbildung bei und erhöht die spezifische Wärmekapazität der Luft. Die Quelle stellt in neutraler Art tatsächliche Meßergebnisse dar und versucht nicht diese Meßergebnisse in irgendeiner Art zu interpretieren, zu relativieren oder irgendwelche Schlüsse daraus zu ziehen. DocTrax 23:46, 30. Dez. 2009 (CET)

...weshalb Wasserdampf in diesem Artikel ja auch (völlig korrekt) als wichtiges Treibhausgas genannt wird. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren du postest hier nur um des Postens willen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:52, 30. Dez. 2009 (CET)

Mach es rein oder lass es, ich mach es nicht! DocTrax 00:01, 31. Dez. 2009 (CET)

Ja, was denn bitte ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 00:09, 31. Dez. 2009 (CET)

Ich lese hier in den Beiträgen so einige Statements zu kurz-, mittel- und langfristigen CO2 Effekten (z.B. gasförmige, gelöste und feststoffliche Reservoire oder gefrorenes CO2, sowie andere Stoffe wie Methan, weitherhin das Aufzeigen biologischer und geologischer Nicht-/Quasi-Kreisläufe). Irgendwie kommt es mir vor, dass die allesamt nicht richtig im Artikel niedergelegt sind, oder besser gesagt, ihr Zusammenspiel wird nirgendwo zu einer Gesamtheit oder an Beispielen von Diagrammen dargelegt. Irgendwie hätte ich zumindest erwartet, dass der Artikel so gestaltet wird, dass sich Text und Bild hinreichend ergänzen. Im übrigen macht es wirklich nur Sinn Temperatur und CO2 Doppeldiagramme zu verwenden, wenn zu aller erst der höchst dominante Effekt "Bei Temperaturanstieg geben die Ozeane viel CO2 in kurzer Zeit ab." erst mal so halbwegs tauglich da heraus gerechnet wurde, sonst sieht man die restlichen Kleinigkeiten nämlich keineswegs. Dieser Ozean-Effekt muss nicht symmetrisch sein, so wie man auch aus einem Glas Mineralwasser zwar locker viel CO2 raus holen kann, aber danach kaum wieder zurück bringen können wird - wobei hier durchaus eine zweite Meinung hilfreich wäre. In der Diskussion zu Kohlendioxid findet sich eine Grafik eingebettet, die den angesprochenen offensichtlichen Nachlaufeffekt von CO2 zur Temperatur noch mal sehr schön fein aufgelöst zeigt, incl. fallendem Temperaturverhalten das eben zeigt wie wenig oder viel CO2 tatsächlich an Dämpfung bringt wenn die Sonne gemäß der Planetenzyklen nach Herrn M. eben mal schwächer strahlt. --Alexander.stohr 02:24, 11. Jan. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JBo _{Disk Hilfe ? ±} 21:54, 13. Mär. 2010 (CET)

Bild mit Temperatur-Vorausschau

Es gibt da wohl differierende Sichtweisen der Zukunft, zumindest wenn man einer (leider französisch erscheinenden) Darstellung von Commons folgen will.

Temperaturen von 1880 bis 2000 mit Prognosen bis 2100

Laut diversen Quellen hat sich unsere aktuelle Klima-Entwicklung auf einem eher hohen Temperatur-Niveau sozusagen "fest gefahren" - zum reinen Kopfzerbrechen von so manchen IPCC-Klima-Eidtor. Die nächsten 10 jahre werden zeigen welcher Trend der wahrscheinlichere ist. Das Problem mit dem aktuellen Artikel ist, dass die Grafik dort im Artikel eine bis vor ca. 15 Jahren (also ziemlich genau kurz vor Gründung des IPCC) als vollkommen gängige unterstellte Sichtweise der Klima-Statistiker vollständig ausklammert. --Alexander.stohr 02:08, 11. Jan. 2010 (CET)

Vor Gründung des IPCC wurde u.a. von der National Academy of Sciences unter Leitung von Jule Gregory Charney der nach ihm benannte Report verfasst. Halte Dich an die Inhalte dieser im Jahr 1979 verfassten Ad-hoc Studie und Du liegst nicht falsch. Hast Du irgendeine seriöse Quelle, für Deine sehr nebulös umrissene, "gängige Sichtweise" ? -- hg6996 20:21, 13. Jan. 2010 (CET)

Gemeint sind die über 100 Jahre Temperatur-Aufzeichnung der Moderne, wie im Bild im egekasteten Bereich heraus gehoben. Die Zeiten davor sind Prognosen und Rück-Projektionen auf Basis statitischer Bewertung des Ausgangsmaterials (so wie es jeder Börsenmakler heute versucht, oder wie es ein gewisser Moses für pharaonische Wirtschaftszyklen offenbar auch schon vor ein paar tausend Jahren hinreichend gut konnte). So wie ich schon letzten Sommer sagen konnte: "Der nächste Winter kommt bestimmt." Oder so wie man Sonnen- und Mondfinsternisse voraussagen bzw. für die Vergangenheit rekonstruieren kann. Daanke für den Querverweis. Zeitdokumente zu so einigen Themen findet man seltener als einem lieb ist per Internet. --Alexander.stohr 15:03, 17. Jan. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JBo _{Disk Hilfe ? ±} 21:54, 13. Mär. 2010 (CET)

Perpetuum mobile

>Aber es gibt eine weitere Bestrahlung durch die aufgeheizten Treibhausgase mit etwa 150 W/m2, die so genannte atmosphärische Gegenstrahlung. Damit absorbiert >die Erdoberfläche insgesamt 389 W/m2

Bitte wo kommt jetzt die zusätzliche Strahlung von 150W/m2 her? Entweder von aussen (Sonne) oder von innen (Erdkern), aber das klingt so, als würde die Erdatmosphäre selbst Energie abgeben. Die Atmosphäre ist aber nichts anderes als ein Energiespeicher - selbst wenn die 150W/m2 stimmen, muss diese Strahlung abnehmen, weil ja dann der Energiepegel des Speichers (Atmosphäre) sinkt. Von der Sonne kann die Energie nicht kommen: im Artikel steht 1/3 wird reflektiert und 2/3 von der Erde absorpiert (und ist damit schon in der Rechnung enthalten - sprich kann nicht nochmal benutzt werden). Die einzige Erklärung wäre, dass das die Energie wäre, die der Erdkern abstrahlt - aber bei der Energiedichte hätten wir glaube ich keinen Winter mehr. Also wo kommen jetzt bitte die 150W/m2 her - irgendwie passt das nicht zur Energieerhaltung. -- 217.226.49.113 11:11, 12. Jan. 2010 (CET)

Die Gegenstrahlung strahlt "im Kreis". Sie wird in diesem Modell benötigt, damit die hypothetische Erdoberfläche mit -18°C Strahlen kann, während die Durchschnittliche mit 14° (oder 15° oder 16° - je nach Quelle). Man kann die Gegenstrahlung eigentlich völlig weglassen (oder auch 300 annehmen), aber dann kommt man nicht auf die erforderliche theoretische mittlere Strahlungsbilanz (die neuerdings eigentlich in mittleren 5,5 km Höhe auf das fiktive Gleichgewicht aus geht - oder auch höher, je nach Globalem Erwärmungsfaqktor). Gleichgewicht gibts übrigens nur auf ca. 40° geographischer Breite, am Äquator wird wesentlich mehr absorbiert, an den Polen mehr emittiert. Auf gut deutsch: das ganze wird irgendwie zusammengeschustert, damit die mittlere eintreffende Strahlung bei einem hypothetischen Strahlungsgleichgewicht auf der Erdoberfläche in etwa der in 2 Meter Höhe unter Abschirmung jeglicher Strahlung in Englische Hütte gemessenen Lufttemperatur entspricht. Alles klar? -- ~ğħŵ ₫ 22:12, 12. Jan. 2010 (CET)

Jeder Körper gibt Wärmestrahlung ab, die von seiner Temperatur und seinem Emissionsvermögen abhängt. Die Treibhausgase haben ein höheres Emissionsvermögen als Stickstoff, Sauerstoff und Argon, strahlen also (bei gleicher Temperatur) mehr Wärme ab, von der ungefähr die Hälfte nach unten geht. Dadurch kühlen sie natürlich ab, es wird weniger Wärme durch Konvektion in die obere Atmosphäre transportiert. Am Boden wird es wärmer, oben kälter als ohne Treibhausgase. Insgesamt wird keine zusätzliche Energie erzeugt.

Ghw, dass Du das Modell nicht verstehen willst, dass Du kritisierst, ist Deine Privatsache. Deine Nebelwerfereien haben hier nichts verloren. --Simon-Martin 09:56, 13. Jan. 2010 (CET)

Die Kritik, dass Strahlungstemperatur in 0 m Höhe nicht mit Lufttemperatur unter Ausschluss von Strahlung in 2 m Höhe gleichgesetzt werden kann, ist hinreichend etabliert. Dass einige Leute hier das nicht kapieren (oder wahr haben) wollen, ist auch bekannt. -- ~ğħŵ ₫ 19:34, 13. Jan. 2010 (CET)

Strohmannargument, die Behauptung, dass Luft und Boden immer und überall die gleiche Temperatur haben müssen, steht nirgendwo in diesem Artikel. Was sagst Du zu der Ausgangsfrage, ob der Treibhauseffekt ein Verstoß gegen die Energieerhaltung sei? --Simon-Martin 19:55, 13. Jan. 2010 (CET)

Habe ich gesagt, dass der Treibhauseffekt ein Verstoss gegen die Energierhaltung ist? Nicht direkt, ich habe nur gefragt, wo die 150W/m2 Strahlung herkommen, da sie mir nicht ersichtlich sind. Ich habe jetzt nochmal kurz die Referenzen durchgesehen, da ist ein Verweis auf Strahlungsaustausch wo erwähnt wird, dass die Erde im Mittel 174e15 W von der Sonne aufnimmt - umgerechnet auf die ca. 510e12 m2 Erdoberfläche bekommt man dann ca. einen Wert von 341W/m2. Davon werden ca. 30% (102W/m2) in der Erdatmosphäre reflektiert, bleiben also 239W/m2. Stecke ich diesen Wert zusammen mit einem Emmisionsgrad von geschätzten 0,88 in die Stefan-Boltzmann-Gleichung erhalte ich eine Temperatur von -10°C, ziehe ich noch 16% ab, die lt. Modell in der Atmosphäre verbleiben sollen, komme ich auf -21°C. Sage ich aber - ich bekomme erst mal alles und strahle auch alles (naja da Epsilon 0,88 ist das meiste) wieder ab, erhalte ich eine Temperatur von 14,7°C - komisch, dass ist glaube ich die mittlere Erdtemperatur. Werfe ich die 239W/m2 + 150W/m2 in selbige Gleichung komme ich auf eine Temperatur von 24°C auch ganz nett. Interresant ist aber auch ein Blick auf die Boltzmann-Gleichung: da steht ja ein Emmisionsgrad drin, d.h. von den 341W/m2 werden nur ca. 88% abgestrahlt, 12% bleiben dann erst mal auf der Erde - was mache ich mit denen. Naja könnte man zum bewegen von Masse benutzen, oder zum Aufbau komplexer chemischer Strukturen. Trotzdem befinden wir uns ja in einem thermischen Gleichgewicht, also müssen wir auch wieder 341W/m2 abstrahlen, sonst wird die Erde ja wärmer! Naja das wird dann wohl diese berüchtigte Gegenstrahlung sein, die so aus dem Nichts in der Atmosphäre entsteht - man könnte aber auch behaupten wir brauchen ja nicht soviel Energie z.B. 30% weniger, die gleich reflektiert werden, damit die Temperatur konstant bleibt - aber stimmt dann die Energiebilanz? Btw. wenn die Erde wärmer wird müsste sie - nur bei gleichem Emmisionsgrad natürlich - auch wieder mehr Energie abstrahlen. -- 217.229.44.117 18:18, 14. Jan. 2010 (CET)

Du musst entschuldigen, einige Leute hier haben es nicht so gern, wenn man ihre Dogmen hinterfrägt...

Ja, die Sache hat ein paar Haken: Zuallererst einmal die Annahme, dass alles im Strahlungsgleichgewicht ist, was überhaupt nicht der Fall sein muß. Es kann durchaus über längere Zeiträume ein Ungleichgewicht bestehen, die Wärmekapazität von den Unmengen an Wasser und der Phasenübergang Wasser/Eis kann da gewaltige Mengen abpuffern. Dann die Mittelwertbildung. Strahlungsgleichgewicht (rein/raus) gibts es praktisch nur auf ca. 40° Breite, am Äquator wird netto absorbiert, die Wärme wird über Atmosphäre und Meere an die Pole transportiert (das sind für uns Menschen unvorstellbare Energieflüsse pro Sekunde), wo die Wärme netto abgestrahlt wird. DIe Rechnung ignoriert den Umstand, dass die "mittlere Erdoberflächentemperatur" eine Lufttemperatur ist, die in Englische Hütte unter Abschirmung jeglicher Wärmestrahlung (also eine reine Konvektionstemperatur) gemessen wird, welche nur in bestimmten Fällen gleich der Oberflächenstrahlungstemperatur der Erdoberfläche ist. Die Gegenstrahlung kann alles zwischen 0 und 5000 sein, und dient praktisch zum "Auffüllen" auf die Oberflächenlufttemperatur. Ich würde dem ganzen nicht sonderlich viel Bedeutung zumessen, "Beweis" ist das ganze ohnedies keiner. Eher ein simplifiziertes Modell, um ein Paar Dinge zu beschreiben. Die Sache mit der gegenstrahlung ist ohnedies spannend: Nachts in der Wüste müsste es eigentlich aufgrund der Gegenstrahlung bacherlwarm sein, trotzdem kühlt es im Sommer bis unter den Gefrierpunkt ab. Bei trockenen Bedingungen kühlt es in der Nacht immer ordentlich ab, bei hoher Luftfeuchte nicht. Das wird völlig ignoriert, alles Wetter(Klima) orientiert sich in der globalen Erwärmung nur an der Temperatur, was mit der Realität nicht viel zu tun hat. Im Archiv findest du genug Diskussionen und Fragen zu diesen Themen. Außer "du bist ein Depp/Ignorant" kommt jedoch nicht viel dazu...

Lange Rede, kurzer Sinn: Das ganze ist einfach nur ein simplifiziertes Modell, um mal überschlagsmäßig - unter vielen Vereinfachungen - Strahlungsvorgänge, bzw. eine Strahlungsbilanz für das System Erde darzustellen. Es macht schlicht keinen Sinn, an der einen oder anderen Stelle Abweichungen oder Ungenauigkeiten zu bemäkeln, weil man ansonsten einen viel komplexeren Ansatz wählen müsste, der jeglichen Rahmen sprengen würde. -- ~ğħŵ ₫ 20:29, 14. Jan. 2010 (CET)

Was Benutzer:ghw vergaß zu ergänzen: Weitere interessante Details zu der Thematik findest Du auf der Website www.oekologismus.de, gepostet von einem Autor, der rein zufällig auch ghw heisst. Und: Nein, nachts in der Wüste müsste es wegen der Gegenstrahlung eben nicht bacherlwarm sein, denn das wirkungsvollste Treibhausgas - Wasserdampf ist dort rar. -- hg6996 20:48, 14. Jan. 2010 (CET)

Wenn wir schon Werbung für unsere Blogs machen: Was die KKK natürlich nicht schreiben, ist der Umstand, dass sie auf Blogs wie Klimakrise, Klimakatastrophe... schreiben, und dass einige von Ihnen Aktivisten diverser Ökoorganisationen sind. Und ja: auch das Blog, auf dem ich schreibe hat ein Programm - wie viele andere auch. Ich schreibe allerdings niemandem vor, was er zu denken oder zu tun hat. -- ~ğħŵ ₫ 21:06, 14. Jan. 2010 (CET)

Naja, dass das Ganze ein >Eher ein simplifiziertes Modell, um ein Paar Dinge zu beschreiben.< ist, ist mir schon klar, trotzdem sollte sich auch ein vereinfachtes Modell an die Grundprinzipien der Physik halten, aber vielleicht tut es das auch und nur die Beschreibung des Modells ist - ehm - nicht ganz zutreffend. Egal eigentlich wollte ich mich gar nicht so sehr damit beschäftigen, mir ist nur beim überfliegen des Artikels dieser eine Punkt ins Auge gesprungen und deshalb meine ursprüngliche Nachfrage. Da aber meine Neugier geweckt ist, habe ich gerade eben nocheinmal kurz in den Text reingelesen und bin da auf dieses atmosphärische Fenster gestossen: ist ja auch sehr interresant, da dort ja mehrere Lücken sind, zum einen im sichtbaren Bereich, allerdings so wie es im Artikel gezeichnet ist, mit einer Durchlässigkeit von nur ca. 50%, das würde bedeuten, dass hier massiv absorbiert oder reflektiert wird. In http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Atmospheric_electromagnetic_opacity.svg&filetimestamp=20081226233306 ist aber in diesem Bereich eine viel höhere Durchlässigkeit zu sehen, was auch besser zum Text passen würde. Laut Text kommt die Strahlung der Sonne in diesem Bereich nahezu ungehindert auf die Erdoberfläche wird hier absorbiert und dann im Infrarotbereich wieder abgestrahlt. Interessant ist, dass bei 10µm auch ein Fenster ist, und das entspricht lt. Wiensches Verschiebungsgesetz ungefähr einem Strahlungsmaximum bei einer Temperatur von 287K also 15°C. Also müsste lt. diesem Bild gerade im Bereich der mittleren Erdtemperatur die Abstrahlung am höchsten sein, weil kaum Absorption in diesm Wellenbereich stattfindet - ausser - was auch sehr interessant ist - durch Ozon. Dann habe ich noch etwas in den Artikel zur atm. Gegenstrahlung reingelesen und diese Grafik gesehen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Counterrad_Oct2005_100dpi_de.png&filetimestamp=20070307204821 ,die höchst aufschlussreich ist. Denn im Begleittext steht, dass am Morgen die Ggegnstrahlung besonders hoch war, weil Hochnebel geherrscht hat, der sich gegen mittag auflöst - was schliesse ich daraus, diese Gegenstrahlung ist anscheinend nur ein Teil der Sonneneinstrahlung, der nicht bis zum Boden dringt sondern in der Atmosphäre in IR-Strahlung umgesetzt wird - z.B. durch Nebel. Nur dann darf ich natürlich nicht einfach sagen, das addieren wir zu dem was normalerweise runterkommt drauf (weil wir können es ja messen), sondern muss gleichzeitig den Anteil der erst am Boden in IR-Strahlung umgesetzt wird um diesen Betrag reduzieren - dann stimmt (zumindest in dem Punkt) auch mein physikalisches Weltbild wieder. Dann ist mir noch die eine oder andere Kleinigkeit aufgefallen: es wird gesagt, dass die Temperatur ohne Treibhauseffekt bei -18°C liegen müsste - stimmt aber nur für einen schwarzen Strahler mit einem Emissionsgrad von 1,0. Wasser hat einen Emmisionsgrad von 0,92, Sand von 0,76 - ein großer Teil der Erdoberfläche besteht aus Wasseroberflächen, auch Wüstengebiete gibt es einige also bin ich von einem geschätzen Epsilon von 0,88 ausgegangen was dann in ca. -10°C resultiert. Die ganzen Rechnungen werden immer mit Mittelwerten durchgeführt, aber die tatsächliche Einstarhlung vor Ort ist ja um den Faktor 4 höher - sie wird ja nur auf die gesamte Erdoberfläche gemittelt. Damit ist aber auch die Erwärmung der Erdekruste punktuell höher - und natürlich auch die Abstrahlung anders. Und was mir auch noch aufgefallen ist: wie ist eigentlich die Wärmespeicherung der Masse in dem ganzen berücksichtigt: schliesslich wird ja nicht alle absorbierte Energie wieder abgestrahlt sondern ein Teil ja auch eingespeichert, deswegen hat man im Sommer ja auch so schöne laue Sommernächte, weil diese Energie dann nach Sonnenuntergang wieder abgestrahlt wird. Das passt auch zu der Beobachtung in der Wüste von oben: wenn die Luft feucht ist, kühlt es nicht so stark ab - weil offensichtlich die Luftfeuchtigkeit Energie gespeichert hat (Kondensationswärme?) oder wie war das: bei Hochnebel ist die Gegenstrahlung höher. So jetzt reichts es aber -- 217.229.44.117 02:24, 15. Jan. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:09, 13. Mär. 2010 (CET)

Anthropogener Effekt

Was hat der Abschnitt hier in dem Thema zu suchen wenn er doch schon im GLobale Erwärmungs Thema des IPCC zu finden ist: ich hab vielleicht keine ahnung von wikipedia, aber das schreit nach Schleichwerbung. zumal die IPCC ne politische vereinigung ist und keine wissenschaftliche! (nicht signierter Beitrag von 79.226.47.190 (Diskussion | Beiträge) 23:23, 20. Jan. 2010 (CET))

Es erscheint mir sinnvoll in diesem Lemma eine Einführung in dieses sehr nah verwandte Themengebiet zu geben. Natürlich garniert mit dem Hinweis auf den Hauptartikel. Was spricht dagegen ? Was genau meinst du mit "Schleichwerbung" ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 00:49, 21. Jan. 2010 (CET)

die Bedeutung der Konvektion

Im Kapitel "Glashauseffekt" steht ein Satz über Konvektion "Da bei einem geschlossenen Glashaus nur wenig erwärmte Luft durch kalte Außenluft ersetzt wird, ist der Kühlungseffekt durch kalte Außenluft nicht groß.". Nun wird dem Thema kein Unterkapitel gewidmet, als hätte die Konvektion kleine Rolle gespielt. Dagegen wir "Selektive Transparenz" in langer form geschildert. Ich würde gerne ein Unter-Kapitel über Konvektion hinzufügen. Natürlich werde ich keine eigene Meinung, sondern wissenschaftliche Quellen als Basis nehmen. Hat jemand was dagegen ? --Radzimir 15:53, 25. Jan. 2010 (CET)

Im Grunde nicht. Welche Quellen schweben dir denn da vor ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:13, 25. Jan. 2010 (CET)

Große Unsicherheiten

"Der größte Teil des Treibhauseffekts wird mit einem Anteil von ca. 36-70 % (ohne Berücksichtigung der Effekte der Wolken) durch Wasserdampf in der Atmosphäre verursacht. Kohlendioxid trägt ca. 9-26 % zum Treibhauseffekt bei, Methan ca. 4-9 %, und Ozon ca. 3-7 %." Warum so weite Spannen? -- 92.73.105.96 20:45, 2. Feb. 2010 (CET)

Steht doch schon da: Weil der Haupteffekt eben vom Wasserdampf verursacht wird, die Konzentration desselben regional jedoch stark schwankt (Wüste <-> Regenwald). Was der Wasserdampf bereits absorbiert hat, kann das CO2 nicht mehr einfangen. -- hg6996 22:59, 13. Mär. 2010 (CET)

-69°? 13°? 14°? 15°? 16°? 155°?

Könnte sich der Artikel bitte mal auf eine durchschnittliche Erdoberflächentemperatur einigen? Und das, nach Möglichkeit mit einer brauchbaren Quelle? Diese Uneinheitlichkeit durchzieht übrigens etliche Klima-Artikel. -- ~ğħŵ ₫ 12:38, 3. Feb. 2010 (CET)

@ Benutzer:Ghw - Interessante Grafik! Liebe Grüße:. (san.draB@web.de = Benutzer:Sandra Burger) --91.50.112.84 00:02, 16. Mär. 2010 (CET)

Lufttemperatur:   Jahresgang
Kurvenverlauf berechnet auf Basis der von Jones et al. publizierten Daten (Mittelwerte und Magnitude).	Die Abbildung zeigt die von Jones et al. publizierte Grafik.

Ich beziehe mich darauf, dass sich der Artikel (und die Verfechter der globalen Durchschnittslachnummer) nicht mal selbst über einen einzigen simplen Zahlenwert einig ist/sind. -- ~ğħŵ ₫ 07:37, 16. Mär. 2010 (CET)

Salü Ghw! - Sooo simpel scheint der (?) Zahlenwert nicht zu sein ... und überhaupt: die prinzipielle Frage (vgl. diff-Link) ist offenbar - nach wie vor (!) - ungeklärt: ... ("mittlere") ... Oberflächentemperatur oder Lufttemperatur (SAT)?

Herzliche Grüße:. (san.draB@web.de = Benutzer:Sandra Burger)

Änderungen

Hallo! Ich weiß nicht, ob das in dem Artikel erwähnt wurde, deshalb frage ich noch mal nach. Man kann ja dazu beitragen, dass der Treibhauseffekt wieder ein bisschen schwächer wird. Zum Beispiel kann man ja weniger Sprit verbrauchen, Stoßlüften oder keine Kohle, kein Gas oä. benutzen. Was kann man außerdem noch tun? -- 79.248.98.153 17:26, 3. Mär. 2010 (CET)

Das ist weder Thema dieses Artikels noch ein Thema, dass innerhalb der Wikipedia abgehandelt werden sollte. Siehe dazu auch WP:WWNI Punkt 9.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 18:07, 3. Mär. 2010 (CET)

Außerdem: Selbst ein vollständiges "weniger Sprit verbrauchen/Stoßlüften/keine Kohle und kein Gas benutzen" wird den Treibhauseffekt auf absehbare Zeit (<1000 Jahre) nicht abschwächen. Was in der Atmosphäre ist, bleibt da. Und ein vollständiger Emissionsstopp würde die laufende Erwärmung ebenfalls nicht stoppen, denn diese läuft noch Jahrzehnte, der Meeresspiegelanstieg sogar noch Jahrhunderte nach. -- hg6996 09:38, 16. Mär. 2010 (CET)