Diskussion:Margot Käßmann/Archiv/5

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Neue Spiritualität

indem ich zwei artikel redaktionall zusammengebracht habe, habe ich gestern auch etwas "theoriefindung" betrieben. denke aber, das ist erlaubt, denn die evangelikale einschätzung als „wirklich fromme Christin“ und die positive auseinandersetzung mit Dorothee Sölles Gott-ist-tot-Theologie (die sich allerdings später in richtung mystik weiterentwickelt hatte - danke für die einordnung, Jocian) beziehen sich beide auf ihr gottesbild, zeigen an zwei extremen ihre offenheit und toleranz. unter "ökumene" ist das nochmal angesprochen mit „daher dürfe man Menschen nicht bestimmte Glaubens- und Moralvorstellungen vorschreiben.“

den kontrast zum offiziellen katholischen mainstream finde ich besonders stark, wo auch admininistrativ weiter eine letztlich mittelalterliche, vor-aufgeklärte, vor-empirische philosophie durchgesetzt wird. im judentum dagegen wird das 1. gebot (orthodoxe, anglikaner, reformierte, juden 2. gebot) ernster genommen: "Du sollst dir kein Gottesbild machen." auf einer (übrigens von der linken bundestagsfraktion organisierten) konferenz in erfurt vor 2 jahren habe ich dazu einmal Walter Homolka gehört: er meinte, in der synagoge werde viel über die richtige auslegung des gesetzes gestritten, es gehe also vorrangig um praktische fragen.

„Und wo bleibt da Gott? Nun, Gott im Judentum hält sich zurück. Der sagt: Mir ist eigentlich egal, ob du an mich glaubst. Wichtig ist mir nur, ob du die Gebote hältst. Das heißt, ob du dich so verhältst, als hättest du an mich geglaubt.“

natürlich geht margot käßmann nicht so weit, sie scheint aber offen zu sein für umfassende diskussionen um eine wirklich neue, heute für viele nachvollziehbare spiritualität, für innerkirchlichen, ökumenischen und gesellschaftlichen dialog, auch "reformatorischen" streit. dazu wüsste ich gerne mehr und werde sicher je nach zeit etwas dazu lesen (ohne andere themen zu vernachlässigen, gerhard). auch zum gesamten thema spiritualität kann man natürlich umfassenderes schreiben, m. käßmann hat ja viele bücher geschrieben. und ich denke, man wird in zukunft noch viel von ihr hören, denn jetzt hat sie ja noch größere freiheit zu "prophetischem reden". ich bitte euch, dazu auch die augen offen zu halten. gruß --Jwollbold 12:12, 3. Mär. 2010 (CET)

auch - andererseits: ist redaktionelle freiheit, kommt darauf an, was man betont. gruß --Jwollbold 12:28, 3. Mär. 2010 (CET)

Ja, das alte Klischee "fromm versus politisch" stimmt weder für Käßmann noch für Sölle. Ich habe sie selber erlebt beim Kirchentag 1980: "Manche meinen, Gott sei tot - ich aber sage euch [Zitat aus Bergpredigt]: Gott ist rot!" Da war was los, kann ich dir sagen. Jesusfreund 13:18, 3. Mär. 2010 (CET)

"steiler" spruch (wie m. käßmannn sagt) - klasse, fasst eigentlich alles zusammen! auch die freiheit eines christenmenschen mit dem bergpredigt-zitat. bei google habe ich den auf anhieb nicht gefunden, gibt es ihn irgendwo schriftlich? könntest du fast in den sölle-artikel einbauen, befreiendes, erknnetnis förderndes lachen darf bei wp auch mal sein. gruß --Jwollbold 14:30, 3. Mär. 2010 (CET)

hier noch ein ergänzungsvorschlag:

Selbst unter den Evangelikalen in der EKD gilt sie als „wirklich fromme Christin“. Käßmann sieht auch die von Dorothee Sölle vertretenen Positionen als für die Entwicklung der Kirche wichtige Provokationen an: Sölles Gott-ist-tot-Theologie habe Menschen zum eigenständigen Nachdenken über Gott angeregt, sie habe Feministische Theologie entscheidend mit verbreitet, das Verhältnis der reichen deutschen Kirche zur Dritten Welt scharf kritisiert und mit ihrer Poesie „die Mystik neu geöffnet für viele Protestanten“. Dabei hielt sie etwa auf dem Frankfurter Kirchentag 2001 gegen Gregor Gysi fest, allein der Glaube an Gott durch Christus bringe Grundvertrauen in das Leben. Gysi hatte erklärt, er „glaube nicht an Gott, sondern an den Menschen, an die Möglichkeit des Menschen, sich zu verändern“.

da ist dann doch wieder die alte kirchliche apologetik - als ob man nicht auch ohne religiösen glauben ein grundvertrauen habe könne (aber vorsicht: kurzes zeitungsreferat - sagt sie das tatasächlich manchmal so apodiktisch?). die ergänzung ist nicht gerade etwas neues, aber insgesamt würde der abschnitt eine pointierte, durch die "berühmtheiten" leicht verständliche offenheit und abgrenzung ausdrücken, bzgl. gottesbild und politischer theologie. ich suche aber dazu noch nach weiteren quellen, auch bzgl. nzz-artikel (religion - moral, verweltlichung des sakralen, eventuelle kritik daran). --Jwollbold 20:44, 7. Mär. 2010 (CET)

Nochmal: Rücktritt

Naja, ob Gott der einzige noch verbleibende "lieber rot als tot" Friedensbewegte sein soll, wage ich zu betweifeln, die Evangelikalen haben deutlich mehr Zuspruch als die klassichen Kirchentagssöllisten. Dass Kässmann ausgerechnet in der Fastenzeit sih betrunken hatte und dann noch Dienstwagen fuhr, ist nicht nur einem Präses sauer aufgestoßen. "Die volle Solidarität der EKD" war eine sehr diplomatisch formulierte Seidene Schnur, die Erklärung überließ es Käßmann die Konsequenzen zu ziehen, welche dann auch erfolgten. Eine Karrieretheologin, durchaus beeindruckenden Formats, aber spirituell ist anders. Ihre zwischenzeitlich durchaus integrative Wirkung wird fehlen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:28, 4. Mär. 2010 (CET)

hallo polentario, gut geschlafen? falls dir noch viel an deinen brutalen nachtaktionen liegt, belege bitte zunächst, welche ratsmitglieder k. intern kritisierten und ihr den rücktritt nahelegten. sonst brauchen wir hier gar nicht weiter zu machen. mit verärgertem gruß --Jwollbold 10:23, 4. Mär. 2010 (CET)

Positionen

Einleitung [Positionen dort zusammenfassen?]

In Anbetracht des umfangreich ausgebauten Artikels könnte/sollte imho die Einleitung noch erweitert werden, wie etwa um eine knappe Zusammenfassung der wichtigsten, von ihr vertretenen Positionen sowie um eine Angabe der (bisherigen) „Bedeutung von M. K.“ für die ev. Kirche in Deutschland. Meinungen dazu? --Jocian 13:38, 3. Mär. 2010 (CET)

Eher nicht. Jetzt ist Ausbau des Artikels angesagt. Wenn dieser abgeschlossen ist, kann man auf die Einleitung zurückkommen, vorher ist das verfrüht.

Über die Einleitung wurde auch oben schon viel folgenlos herumdebattiert, und das hat anscheinend kaum zur Artikelverbesserung geführt. Im Gegenteil, zu viel Streit und Sackgassen.

Und es sind auch wahrscheinlich einfach zuviele Themen, zu denen sie Relevantes gesagt hat, die muss man nicht nochmal alle oben aufführen, dafür gibt es ja ein Inhaltsverzeichnis. Jesusfreund 14:10, 3. Mär. 2010 (CET)

Zitatsammlung zu Positionen

Relevantes gesagt? In der Zeitung? Bücher? Mei JF. Was für einen Sinn macht es, diverse Käßmannpositionen via Zitaten aus zeitungsinterviews in epischer Breite auszubreiten? Irgendwelchen theologisch nennenswerten oder außergewöhnlichen Inhalte sind nicht zu erkennen. Käßmann war wie viele führende EKDler resomäßig geprägt, das kann man kurz zusammenfassen, eine derartige unreflektierte Zitatsammlung gehört aber mit der heckenschere zusammengestutzt. Theologisch war Käßmann nun wirklich keine Offenbarung bzw wenn sies denn war ist es dem Artikel derzeit nicht zu ennehmen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:40, 4. Mär. 2010 (CET)

Vorschlag zu einer deutlich gestrafften Version

Käßmann betonte als Bischöfin die praktische Glaubensausübung stärker als ihre Vorgänger und plädierte für ein klares geistliches Profil kirchlicher Einrichtungen. Selbst unter Evangelikalen in der EKD galt sie als „wirklich fromme Christin“.^{<ref>Spiegel Online, 28. Oktober 2009</ref>} Käßmann nannte die von Dorothee Sölle vertretenen Positionen als für die Entwicklung der Kirche wichtige Provokationen an. Sölles Gott-ist-tot-Theologie habe Menschen zum eigenständigen Nachdenken über Gott angeregt, sie habe Feministische Theologie entscheidend mit verbreitet, das Verhältnis der reichen deutschen Kirche zur Dritten Welt scharf kritisiert und mit ihrer Poesie „die Mystik neu geöffnet für viele Protestanten“.^{<ref>[http://www.gaebler.info/oekumene/soelle.htm#ndr-1 NDR 1, 28. April 2003: Margot Käßmann: Dorothee Sölle hat mit ihren Provokationen die Kirche vorangebracht, abgerufen am 2. März 2010</ref>}Im Verhältnis zur römisch-katholischen Kirche nannte Käßmann, das Selbstverständnis der römisch-katholischen Kirche, allein die heilige Kirche zu sein, inakzeptabel. Gleichwohl seien sie verpflichtet, „so viel Einheit wie möglich zu leben“. In den nächsten Jahren erwarte sie jedoch keinen theologischen Durchbruch, daher solle man sich bei ökumenischen Themen auf praktische Zusammenarbeit konzentrieren. Insgesamt sei ihr der ökumenische Dialog viel zu „zögerlich“, etwa beim Abendmahl für Ehepartner verschiedener Konfession.

Käßmann setzte sich bereits als Landesbischöfin für einen intensiven Dialog zwischen Christen und Muslimen ein. Dabei sollten die Kirchen ihren eigenen Standort klarmachen und für Verfassungsgrundsätze wie Redefreiheit, Glaubensfreiheit und Gleichheit von Mann und Frau eintreten wie für Gewaltfreiheit. Interreligiöse Feiern lehnte sie als relativistische Religionsvermischung ab.^{<ref>Tagesschau.de, 24. Dezember 2006: Debatte über Interreligiösität: Käßmann fordert Standfestigkeit im Dialog mit Islam</ref>} genauso wie sie britische Vorschläge zur Aufnahme von Teilen der Scharia in das Familienrecht ablehnte. Zum Schweizer Minarettstreit erklärte sie, Gotteshäuser nicht zu respektieren, bedeute auch, die dazugehörigen Menschen nicht zu respektieren. Da die EKD für den Schutz der Menschenrechte weltweit einzutreten habe und es massive Christenverfolgungen in anderen Ländern gebe, kündigte sie einen „Tag für verfolgte Christen“ für 2010 an.^{<ref>Evangelisch.de, 3. Dezember 2009: Käßmann: Moscheen sind Teil unserer Wirklichkeit</ref>}

Käßmann war bis zu ihrem Rücktritt Vorsitzende einer mit auf ihre Initiative eingerichteten Härtefallkommission des Landtags Niedersachsen für Asylfälle und als Landesbischöfin zugleich Präsidentin der 1956 gegründeten Evangelischen Arbeitsgemeinschaft zur Betreuung der Kriegsdienstverweigerer (EAK). Bekannt wurde ihre deutliche Positionierung gegen Bundeswehreinsätze in Afghanistan im Zusammenhang mit Käßmanns Weihnachtspredigt 2009.^{<ref>Katja Tichomirowa (Berliner Zeitung, 24. Dezember 2009): „Was in Afghanistan geschieht, ist nicht zu rechtfertigen“. Die EKD-Ratsvorsitzende, Margot Käßmann, über Krieg, Gewalt als Mittel der Politik und den Trost der Weihnachtsbotschaft</ref>} Sie bejahte die evangelische Militärseelsorge als kritische Begleitung von Soldaten auch in Auslandseinsätzen der Bundeswehr, die sie persönlich nur schwer akzeptieren könne.

Grund:: Einfachste Regeln und Grundsätze, wie zum Beispiel WP ist kein Poesiealbum und kein Brevier mit "Zitaten der Großen Vorsitzenden". Hier wie in der revertierten Langschwatzversion weite Abschnitte aus der Tagespresse in +- unverhüllter indirekter Rede wiederzugeben ist schlicht eine Lachnummer, wofür sich ein Autor schämen sollte, der ansonsten (und grad bei kontroversen Themen zu recht) jede Quelle dreimal umdreht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:29, 4. Mär. 2010 (CET)

Vorschläge sind immer gut. Mal schauen, ob dann noch Belege und Konsens folgen werden, sonst sind es bekanntlich keine brauchbaren Vorschläge. Jesusfreund 04:03, 4. Mär. 2010 (CET)

polentario, du bist hier rücksichtslos in den artikel getrampelt und hast ohne nähere begründung weite teile gelöscht. das widerspricht elementaren regeln der wikipedia-zusammenarbeit. ich finde dagegen den artikel sehr informativ, so wie er sich in den letzten tagen entwickelt hat. deine kürzungen - nicht nur der teile, die ich geschrieben habe - lehne ich ab. mach' erst mal deine hausaufgaben in der rücktrittsfrage (s.o.), dann könnnen wir über anderes reden. klar kann man immer mehr zusammenfassen, oft aber erst, wenn neue quellen vorliegen (z.b., zusammen mit sekundärbelegen, die bücher von margot k. - wer hat etwas gelesen?). heute den tag über habe ich sowieso kaum zeit - und überhaupt: bitte hübsch langsam! --Jwollbold 10:37, 4. Mär. 2010 (CET)

Mir ist die Darstellung der Positionen von Margot Käßmann noch zu dürftig. In der Darstellung sollte noch etwas mehr Wert darauf gelegt werden, die Unterschiede zu Wolfgang Huber herauszuarbeiten. Eine Ratspräsidentin ist zwar kein Päpstin, aber gerade weil sie gewählt wird, weisen ihre Ansichten deutlich über die Person hinaus. In der Beschreibung dieser Positionen (die sich nicht unabhängig von den Biographien der Ratspräsidenten schildern lassen) spiegelt sich schließlich auch die Veränderung der Position der EKD zu verschiedenen aktuellen politischen Fragen. Giro Diskussion 13:02, 4. Mär. 2010 (CET)

Dazu ein Zitat aus dem eins drunter aufgeführten NZZ-Artikel von F. W. Graf: "Selbst wenn es in einigen lutherischen Kirchen das Amt eines Bischofs gibt, so haben auch die Bischöfe keinerlei eigene geistliche Qualität oder irgendein theologisch begründetes Amts-Charisma. Sie sind nur Pastoren wie jeder andere protestantische Pfarrer auch, allerdings in einem Leitungsamt." Ich wäre auch sehr vorsichtig, in dem Wechsel von Huber zu Käßmann im Ratsvorsitz eine Richtungsentscheidung zu sehen. Käßmann ist ja beim ersten Mal Huber unterlegen, und dieser wäre vermutlich auch erneut wiedergewählt worden, wenn dem nicht die Altersgründe entgegengestanden hätten. Richtig ist natürlich, dass die Ratsvorsitzenden besonders im Blickpunkt der Öffentlichkeit stehen.

Ich bin auch weniger der Ansicht, dass die Zahl der aufgeführten Punkte verringert werden sollte, als dass man die einzelnen Punkte z. T. etwas straffen und um weniger Wichtiges kürzen könnte. Beispielsweise muss m. E. nicht unbedingt erwähnt werden, dass sie die Aufnahme von Teilen der Scharia in das Familienrecht abgelehnt hat, weil dies meines Wissens auch in Deutschland niemand ernsthaft gefordert hat und es auch mit dem Grundgesetz kollidieren würde. Wenn man es aber erwähnt, sollte m. E. auch der Name Rowan Williams drinbleiben, da die Formulierung "britische Vorschläge" nicht erkennen lässt, warum man Käßmann diese Frage überhaupt gestellt hat. --Amberg 15:33, 4. Mär. 2010 (CET)

Kleiner Hinweis: Ich bin nicht hier in den Artikel getrampelt, sondern habe den seit geraumer Zeit auf der beo und hier wie im englischen Lemma auch bereits editiert. Es ist schlicht eine Frechheit, wenn reines Editieren bereits als Editwar bezeichnet wird, da verwechselt JF Hammer und Amboss bzw spielt sich als Wachpersonal auf. Da hat er aber keine Aktien. Wenn Kässmann denn wirklich theologisch was neues brachte gegenüber Huber, - der aus einem bürgerlichen, rechtsskonservativen Milieu kam und sich daran abarbeitete, dann bitte ich dies mit halbwegs wertigen Quellen zu belegen. Derzeit fehlanzeige. Die derzeitige Pulp Fiction mit haufenweise zeitungslesefrüchten ist unter aller Sau und wird dem hier zu beschriebenden Aufstieg und Fall einer Karrieretheologin mit einer Vielzahl von Buchveröffentlichungen keineswegs gerecht. Das geht auch anders, man vergleiche Eugen Drewermann oder Manfred Oeming, auch falls einer fragen sollte, ob ich schon mal im theologischen Umfeld gemacht habe. Solange der Zeitungsbapp drinbleibt, gehört der Artikel in die QS. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:47, 4. Mär. 2010 (CET)

Ihre Karriere hat sie nun aber auch nicht in erster Linie als Theologin gemacht (auch deutlich weniger als etwa Huber), sondern als Kirchenfunktionärin. Ihre Bücher habe ich nicht gelesen, aber die Titel der meisten scheinen mir auch weniger theologisch-wissenschaftlicher Natur zu sein. Auch haben sie meines Wissens nicht annähernd die öffentliche Resonanz gefunden wie zumindest einige Publikationen Drewermanns. Beim Perlentaucher wird sie auch nur mit dem aktuellen Buch "In der Mitte des Lebens" geführt, obwohl fast alle ihre Bücher in deren Auswertungszeitraum entstanden sind. Von den maßgebenden Feuilletons wurden diese Publikationen also weitgehend ignoriert. Es ist schon so, dass Käßmann in erster Linie als Person des öffentlichen, gesellschaftlichen und im weiteren Sinne politischen Lebens wahrgenommen wird. Und das manifestiert sich eben in erster Linie in Presse, Funk und Fernsehen. Also nicht zuletzt im "Zeitungsbapp". Ein wichtiger Aspekt für die Relevanz sollte m. E. sein, ob es auch öffentliche Reaktionen auf die Äußerungen gab, ob sich gar eine Debatte entwickelt hat, wie zweifellos bzgl. Afghanistan. --Amberg 03:45, 5. Mär. 2010 (CET)

ja, das sind doch mal ansätze zu kriterien. und wie gesagt: vieles von dem, was sie letztes jahr gesagt hat, ist heute noch relevant / in der öffentlichen diskussion - in 1,2 jahren wird der artikel sicher anders aussehen (das war jetzt eine steile voraussage!). --Jwollbold 08:58, 5. Mär. 2010 (CET)

Theologische Positionen unterrepräsentiert

Mal eine unerbetene „dritte Meinung“. Frau Käßmann hat eindeutig politische Positionen bezogen, was unbedingt in den Artikel gehört. Empfehlenswert ist der Beitrag im Spiegel vom 1. März 2010, S. 66–74, wo ihr Rücktritt als „Maßstab“ bezeichnet wird, wenn man Schuld auf sich geladen hat, was auch für Politiker gelten sollte. Ebenso wird in dem Artikel vom Ernstnehmen der Verantwortung gesprochen. Also bitte nicht alle Zeitungsartikel verdammen. --Gudrun Meyer 01:03, 5. Mär. 2010 (CET)

Nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. Soo eindeutig politisch Position bezogen hat sie selbst bei der Weihnachtspredigt nicht (die Militärseelsorge wie die BW würde auch Käßmann nciht abschaffen). Was hier gegenüber diversen unreflektiert eingebauten Interviewäußerungen völlig unterrepräsentiert bleibt, sind theologische Positionen und Veröffentlichungen wie auch innerkirchliche Konflikte. War sie denn nu Generalsekretärin einer partei oder Bischöfin? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:37, 5. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht hätte ich noch ergänzen sollen: Positionen, die von der Christlichen Ethik bestimmt sind. Grüße von --Gudrun Meyer 01:47, 5. Mär. 2010 (CET)

Gudrun, zu den aktuellen christlichen Ethikern von bedeutung zählt unter anderem der aktuelle Papst. Es wäre nett zu wissen, inwieweit sich Käßmanns christliche Ethik, soweit sie in dem bereich nennenswert gearbeitet hat, vim mann mit dem roten Schuh unterschied. In den angeführten zeitungsinterviews steht das nicht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:23, 5. Mär. 2010 (CET)

In der EKD gibt es kein monarchisches Führungsamt. Käßmann vertrat als synodal gewählte Bischöfin und Ratsvorsitzende 25 Mio. Protestanten und hat noch dazu das Alleinstellungsmerkmal, die erste Frau in dieser Position gewesen zu sein. Sie hat sich natürlich als Vertreterin eines großen gesellschaftlichen Verbandes mit einer Lizenz zum Moralisieren oft ausdrücklich und ausschließlich über die Medien in die öffentlichen Debatten eingeschaltet. Viele ihrer Positionen sind gar nicht gedruckt erschienen. Daher ist das, was reputable Medien davon berichten, unter Umständen weit repräsentativer und relevanter als was ein nicht gewählter und dogmatisch einbetonierter Mensch via Radio Vatikan sagt. Und den kann man nichtmal so einfach interviewen und befragen. --> Die Relevanz solcher medialen Äußerungen Käßmanns, die eine merkliche öffentliche Reaktion hervorgerufen haben, steht außer Frage. Die Heckenschere ist also das ungeeignete Instrument, zumal weder kommunaler Auftrag noch Patent noch Feinschliff noch eine Hecke gegeben sind. Jesusfreund 06:12, 5. Mär. 2010 (CET)

Kindererziehung, Kinderarmut

• Süddeutsche Zeitung, 10. April 2007: Streit um Kinderkrippen: Evangelische Bischöfin attackiert Mixa
• RP-online, 28. August 2007: Steigende Kinderarmut: Bischöfin Käßmann fordert Gratis-Kita für Bedürftige
• M.K., Bericht vor der Landessynode am 16. Juni 2006: Wer das Reich Gottes nicht empfängt wie ein Kind... (Mk 10,15) 1. Kindertheologie
• EKD.de, 18. Dezember 2009: Margot Käßmann drängt auf Initiativen gegen Kinderarmut
• EKD.de, 22. 12.2006: Käßmann will Kinderarmut zum zentralen Thema machen
• Diakonisches Wer, Hannover: Käßmann fordert: Warmes Essen für alle!

Jesusfreund 17:03, 7. Mär. 2010 (CET)

Schwangerschaftsberatung, Abtreibung

Kirchentag Bremen, 7. Juni 2007: Käßmann, Dr. Margot, Abendreihe Bioethik: Fortpflanzungsmedizin – eine Hilfe für Familien?

Wir müssen eine Vielfalt von Lösungen anbieten, von der Adoption, über die Wohnhilfe bis hin auch, so bitter das ist, zur Begleitung auf dem Weg zur Abtreibung. Ja, ich bin gegen Abtreibungen, aber ich bin schockiert, wie schnell da der Stein geworfen wird, ohne je zu erahnen, was in einer Frau vorgeht. Von Nächstenliebe ist diese Debatte selten geprägt, da ist viel Gesetz und wenig Evangelium. Wer die Berichte der Frauen hört, die 24 Stunden – ehrenamtliche wohlgemerkt! – unser Notruftelefon bedienen, wird etwas demütiger im eigenen Urteilen...

Jesusfreund 21:03, 7. Mär. 2010 (CET)

Sterbehilfe

• Spiegel, 05.07.2008: Sterbehilfe-Debatte: Bischöfin Käßmann findet Kusch-Inszenierung "abstoßend"
• Ärzteblatt, 8. Juli 2008: Vermischtes Käßmann diskutiert mit Kusch in der ARD über Sterbehilfe
• Florian Kain, Abendblatt, 11. Juli 2008: Käßmann kontra Kusch im Streit um Sterbehilfe
• FAZ net., 30. Oktober 2009: Sterbehilfe: leitet Käßmann Kurswechsel der EKD ein?
• HNA 17.02.10: Landesbischöfin Käßmann spricht bei Benefizabend zugunsten der Hospizstiftung „Sterben nicht verdrängen“
• Welt, 17. Februar 2010: EKD-Chefin Käßmann strikt gegen aktive Sterbehilfe
• FAZ, 17. Februar 2010: Käßmann gegen organisierte assistierte aktive Sterbehilfe auf Verlangen ohne Einwilligung
• Sterbehilfe: leitet Käßmann Kurswechsel der EKD ein?
• Kurze Meldungen (Gesundheitspolitik / Palliativmedizin & Hospizarbeit / Sterbehilfe) Juli – September 2008
• Domradio, 10.7.2008: Ökumenischer Schulterschluss: Bischöfin Käßmann vor ihrem Besuch bei „Hart aber fair“ im domadio zur Sterbehilfe-Debatte

Jesusfreund 21:03, 7. Mär. 2010 (CET)

Scharia

Da vor ein paar Tagen keine Reaktion darauf kam, sage ich es hier noch einmal deutlicher: Ich plädiere dafür, im Abschnitt "Verhältnis zum Islam" folgende Passage zu streichen:

• Im Februar 2008 lehnte sie die Aufnahme von Teilen der Scharia in das Familienrecht ab, die Erzbischof Rowan Williams für Großbritannien vorgeschlagen hatte: Dies hätte für die in westlichen Demokratien „bitter erkämpfte“ Freiheit der Frau „fatale Folgen“. Sie erinnerte an das Urteil einer Amtsrichterin, die einer von ihrem Ehemann geschlagenen Marokkanerin die vorzeitige Scheidung verweigert hatte, da der Mann nur sein Züchtigungsrecht nach dem Koran ausgeübt habe. Dabei hatte die Richterin keine islamischen Rechtsgelehrten zu Rate gezogen.

Begründung: Es gab meines Wissens in Deutschland nie eine ernsthafte Debatte über die Aufnahme von Teilen der Scharia in das Familienrecht, deren Kompatibilität mit dem Grundgesetz auch zweifelhaft sein dürfte (Unterschied zu Großbritannien, wo es keine ausformulierte Verfassung gibt); niemand von Bedeutung hat diese Forderung erhoben. Quelle ist zudem eine lokale Website, ein "Informationsportal zum Islam und Muslimen in Hannover und Umgebung", was auch darauf hindeutet, dass dies kein Punkt war, der die überregionale Öffentlichkeit bewegt hat. --Amberg 16:02, 8. Mär. 2010 (CET)

"Es gab meines Wissens...niemand von Bedeutung": Ups. Lies mal Broders langen Artikel im heutigen Spiegel.

Quelle ist schlecht, richtig. Aber das Portal zitiert nur aus anderswo veröffentlichten Artikeln, du kannst Links darauf ja suchen.

Ich bin gegen ersatzloses Streichen dieses Punktes, weil Käßmann hier frühzeitig und beachtet Stellung zu einem allgemein diskutierten Thema bezog. Kürzen ja, Streichen nein. Jesusfreund 16:12, 8. Mär. 2010 (CET)

Den Artikel von Broder im Spiegel werde ich bei Gelegenheit lesen, aber vielleicht bist Du so nett, mir vorab schon mal auf die Sprünge zu helfen, da Du ihn ja gelesen hast: Wer hat laut Broder gefordert, Teile der Scharia in das deutsche Familienrecht aufzunehmen? --Amberg 18:28, 8. Mär. 2010 (CET)

Na, gelesen?

Beispiele für Relevanz in GB und D:

[8],

[9], [10], [11], [12], [13]

Andere Quelle für Käßmanns Aussagen: Radio Vatikan, 24/02/2008 D: Keine Scharia für Frau Käßmann

O-Ton: [14]

2. Christliche Werte in unserer Zeit

Wo stehen wir in Westeuropa, was ist unsere Identität in einem Land, das von der jüdisch-christlichen Tradition geprägt wurde? Lassen Sie mich ein Beispiel nennen: Der jüngst vom Erzbischof von Canterbury vorgebrachte Vorschlag, Teile der Scharia in das britische Rechtssystem einzuführen, hat mich dabei völlig fassungslos gemacht. Williams sagte: "Es scheint unvermeidlich, und faktisch ist es ja auch schon so, dass bestimmte Bedingungen der Scharia in unserer Gesellschaft und unter unserem Gesetz anerkannt sind". Gerade im Familienrecht, an das er denkt, hat das fatale Folgen für die Unversehrtheit und Freiheit von Frauen, die in westlichen Demokratien bitter erkämpft wurde. Dass es auch in Deutschland solche Ideen gibt, zeigte sich im vergangenen Jahr, als eine Mutter von zwei kleinen Kindern sich von ihrem sie brutal schlagenden Ehemann trennen wollte und einen Antrag auf vorzeitige Scheidung wegen Gewalt und Morddrohungen stellte. Unter Hinweis auf den Koran lehnte die Richterin das vorzeitige Scheidungsgesuch ab. „Die Ausübung des Züchtigungsrechts begründet keine unzumutbare Härte.“ Man müsse schließlich berücksichtigen, dass beide Ehepartner aus dem marokkanischen Kulturkreis stammen. - Hier müssen wir als Kirchen wachsam sein in der Gesellschaft, damit die Gleichheit von Mann und Frau, ja die Menschenwürde unter dem Deckmantel kultureller Gewohnheiten in Frage gestellt werden. Der Verfassungsgrundsatz „Mann und Frau sind gleichberechtigt“ stimmt für uns überein mit dem biblischen Verständnis, dass Gott Mann und Frau zum Bilde Gottes schuf. Dabei sind politische, kulturelle und religiöse Fragen zu diskutieren. Ich wünsche mir in unserem Land ein Bewusstsein für das hohe Gut der Freiheit, das viele Zuwanderer ganz besonders schätzen, weil sie Unfreiheit kennen gelernt haben. Eine politische Freiheit, die durchaus ausgehend vom Grundgedanken der Freiheit eines Christenmenschen, wie Martin Luther in formuliert hat, entwickelt wurde. - Ich will nun nicht überheblich erklären, die christlichen Werte seien für unsere Gesellschaft die einzig mögliche Lösung. Allerdings bin ich überzeugt, dass sie ein gewichtiges Angebot zur Orientierung für unser Land darstellen.

Jesusfreund 14:09, 13. Mär. 2010 (CET)

Verhältnis zur römisch-katholischen Kirche

Ich schlage vor, die Berichterstattung über das „XII. Marburger Ökumegespräch“ vom 23. Januar 2010 noch auszuwerten und ggf. mit in den Artikel in dem genannten Positionen-Unterabschnitt aufzunehmen. Die Teilnehmer an dem Marburger Gespräch waren u.a.: Landesbischöfin Margot Käßmann, der kath. Bischof Karl-Heinz Wiesemann aus Speyer, und Matthias Dobrinski von der SZ. Dazu einige Quellenlinks:

• Neuer Konfessionalismus - Eiszeit in der Ökumene? - XII. Marburger Ökumenegespräch am 23. Januar – Presseinformation vom 21.12.2009 auf www.marburg.de
• XII. Marburger Ökumenegespräch – Pressemitteilung vom 13.01.2010 auf www.uni-marburg.de
• Käßmann: "Ich sehe keine ökumenische Eiszeit" – Bericht vom 23. Januar 2010 auf www.evangelisch.de

Im Web finden sich weitere Quellen, u.a. auch die Hauptreden von Käßmann, Wiesemann und Dobrinski. Da es sich um die vorerst "aktuellste Veranstaltung" zum Thema Ökumene handelt, an der Käßmann teilnahm, halte ich eine entspr. Artikelergänzung für sinnvoll. Meinungen dazu? --Jocian 11:28, 11. Mär. 2010 (CET)

Gern. Mach einen Textvorschlag im Text.

Deine Links geben aber nicht viel her, die ersten beiden sind bloß Veranstaltungshinweise, der dritte enthält vom Inhalt nur die Aussage Käßmanns, sie sehe keine neue Eiszeit, weil es ja ökumenische Kirchentage gibt.

Hier findest du mehr: XII. Marburger Ökumenegespräch, Marburg, 23.01.2010: Neuer Konfessionalismus – Eiszeit in der Ökumene?

Auch die oben zur Verfügung gestellten Materialien sollen einladen, Textvorschläge daraus zu basteln. Kinderarmut und Sterbehilfe waren zentrale Themen in Käßmanns Amtszeit, die öffentlich gewirkt haben. ::MFG, Jesusfreund 12:57, 11. Mär. 2010 (CET)

Textvorschlag

Käßmann erinnerte an die Erfolge der Ökumene im 20. Jahrhundert: Diese hätten den Weg bereitet für die gegenwärtige Aufgabe, gemeinsam über die Kernunterschiede im Kirchen- und Amtsverständnis sowie über die Ziele des ökumenischen Dialogs zu reden. Dieser sei vom NT (Joh 17, 21f) her zentrale Pflicht jedes Christen. Dabei gehe es nicht um die Angleichung und Verleugnung der Unterschiede bei der Suche nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner, sondern um die gegenseitige Achtung der je eigenen Gaben, Schätze und Einsichten, die den Reichtum der Kirche ausmachten und das Bewusstsein stärkten, aufeinander angewiesen zu sein.

Die „Leuenberger Konkordie“ von 1973 habe „Einheit in der Verschiedenheit“ mit Bezug auf Eph 4, 3-6 auf die gemeinsame „Lehre des Evangeliums und die Verwaltung der Sakramente“ (CA VII) gegründet und damit Kanzel- und Abendmahlsgemeinschaft von Lutheranern, Reformierte und Unierten ermöglicht. Dies sei entgegen katholischer Auffassung eine wirkliche, sichtbare Einheit.

Als Nahziele schlug Käßmann die gemeinsame Gestaltung des 500. Reformationsjubiläums 2017 vor: Die EKD wolle Luther nicht als „Glaubenshelden“, sondern selbstkritisch mit seinen Schattenseiten etwa im Verhältnis zu Juden und Türken darstellen. Auch das „Jahr der Taufe 2011“ und das für 2012 geplante Jahresthema „Reformation und Musik“ könnten ökumenisch als „Jahr der Kirchenmusik“ gestaltet werden.

Gerade weil Einheit nur auf Wahrheit beruhen könne, gelte Eberhard Jüngels Forderung, dass man sich „möglichst präzise darüber verständigt, worüber man sich vorerst nicht zu verständigen vermag“ (FAZ vom 15.8.05). Die notwendigen Sparmaßnahmen führten in allen Kirchen zwangsläufig zur Betonung der je eigenen Relevanz auf lokaler Ebene. Dies sei auch eine Chance, die Unterschiede herauszustellen, um so Nichtchristen auf verschiedene Weise gemeinsam zum Glauben einzuladen und dabei voneinander zu lernen. Dazu sei ständiger Dialog unabdingbar. Alle hätten ein Interesse daran, dass „der jeweils Andere mit seinen Stärken und Profilen besonders zum Leuchten kommt!“

Ein gemeinsames Abendmahl beim anstehenden 2. Ökumenischen Kirchentag sei noch nicht möglich, aber Mahlgemeinschaften mit nach orthodoxer Tradition gesegnetem Brot seien möglich. Dies gebe Anlass zur Hoffnung auf ökumenische Fortschritte.

Kürzen ohne Sinnverlust erwünscht. Jesusfreund 14:00, 11. Mär. 2010 (CET)

Kritik

Beispiele

http://www.focus.de/panorama/welt/margot-kaessmann-wasser-predigen-wein-trinken-gas-geben_aid_483345.html http://www.sueddeutsche.de/panorama/874/504090/text/ Wenn schon tagespresse, dann auch sowas. Fastenzeitliche Grüße --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:44, 4. Mär. 2010 (CET)

Einordnung in den Zusammenhang und Kritik an Käßmann sollten auch erwähnt werden, wie hier und hier aufgeführt. Es werden vielfach nur ihre Äußerungen, aber nicht die Erwiderungen ihrer Gegner angeführt. --Noebse 16:04, 5. Mär. 2010 (CET)

Danke für die Links, ich nehme nicht an, dass du einen brauchbaren Vorschlag daraus basteln wirst. (ich habe gerade direkt davor darum gebeten, Einwände und Threads nicht zu vervielfachen, sondern sich auf das zu beziehen, was schon gesagt wurde.) Jesusfreund 16:16, 5. Mär. 2010 (CET)

• Bernd Buchner, Evangelisch.de, 19. Januar 2010: Käßmann-Debatte: Da sind sie wieder, die bösen Gutmenschen
• Blätter für deutsche und internationale Politik 2/2010: Margot Käßmann und die rechten Kampagneros

Jesusfreund 13:33, 8. Mär. 2010 (CET)

Artikel in NZZ

In der NZZ http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/aktuell/moral_ist_keine_religion_1.5134617.html findet sich ein Artikel von Friedrich Wilhelm Graf, protestantischer Theologe, Professor für systematische Theologie und Ethik an der Ludwig-Maximilians-Universität München, über Käßmann. Vielleicht interessierts ja jemanden. Artikelmäßig. --194.156.172.86 14:26, 4. Mär. 2010 (CET)

Trifft den Nagel auf den Kopf! Passagen sollten schon bei MK auftauchen.

• Sie haben jeden Christen zum Heiligen erklärt, der aber immer auch ein notorischer Sünder bleibt. Hier wird das Sakrale verweltlicht und zugleich die Welt sakralisiert.
• Margot Kässmann hat die Traditionen dieses Moralprotestantismus beerbt. Wenn sie sich von der Kanzel herab ins Politische «einmischte», argumentierte sie in Mustern moralisierender Vereinfachung, oft populistisch.

Klasse. Gruß--Bene16 15:19, 4. Mär. 2010 (CET)

• • den Jedermannchristen zum Heiligen zu erklären, der aber immer auch ein notorischer Sünder bleibt ist - wenn auch auf diespitze getrieben - durchaus sehr evangelisch. Da etwas meh theologisch fundiertes dazu, was sie von anderen unterscheidet wäre sinnvoll. Finds aber gut daß auch mal eine halbwegs fundierte kritik angeführt kommt, ein Lobet und Preiset sie artikel wie einst bei drewermann ist nichts für ein lexikon. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:47, 4. Mär. 2010 (CET)

Der Artikel kritisiert die angeblichen Auswirkungen der lutherischen Lehre vom Priestertum aller Gläubigen und meint, dass Käßmann Religion mit Moral verwechselt und darauf reduziert hat. Das ist OK, nur hat er in concreto leider nachweislich falsch wahrgenommen, was sie genau gesagt hat. Und "populistisch" ist normalerweise ein politisches, kein theologisches Urteil über Politiker und passt nicht auf Theologen. "Narzistisch" ist ein psychologisierendes Urteil; da er dazu auf ihre Kleidung verweist, mochte er vielleicht einfach ihre Mode nicht.

Lutherische Prediger sind qua Amt verpflichtet, dem populus das Wort Gottes auszurichten, wobei sie große Freiheit in der Anwendung auf die Zeitgeschichte haben. Theologische Kritik müsste also da ansetzen, dass sie das Wort Gottes verkürzt und unterschlagen hätte. Das sehe ich bisher nicht. Jesus hat auch laufend "Religion" und "Moral" gleichgesetzt, ja sogar die Moral der Religion vorgeordnet (versöhne dich zuerst mit deinem Bruder, dann geh und opfere auf dem Altar, Mt 5). Von daher ist die Qualität dieses Artikels mit einem mehrfachen Fragezeichen belastet. Und da wir ja mit Zeitungsquellen vorsichtig sein sollen, werden verzeichnende Darstellungen einzelner Theologen von fraglicher Relevanz sicher nicht die erste Geige spielen. Jesusfreund 06:31, 5. Mär. 2010 (CET)

Bisher habe ich Wikipedia so wahrgenommen, dass eigene Theoriefindungen völlig irrelevant sind, dagegen Äußerungen von institutionellen Fachleuten, Buchveröffentlichern etc. schon, dass Wikipedia über derartige Fachurteile selber nicht urteilt, sondern sich bemüht, diese Fachurteile inhaltlich zu ordnen und in einer geordneten Form wiederzugeben. Ob die Qualität dieses Artikel mit einem Fragezeichen zu belasten ist, ist daher völlig irrelevant, relevant ist, dass der Autor Theologieprofessor (Ordinarius ?) an einer angesehenen Universität und das Veröffentlichungsmedium eine angesehene und seriöse Zeitung ist. Irgendwelche Fragezeichen bezüglich der Qualität sind ggf, falls es im Artikel tatsächlich zu einem solchen Abschnitt kommt, wiederum durch Äüßerungen von Fachleuten zu belegen. --194.156.172.86 09:16, 5. Mär. 2010 (CET)

Richtig, eigene Theoriefindung ist völlig irrelevant. Diesen Zeitungsartikel zur maßgeblichen theologischen Kritik zu erheben, obwohl er mit keinem Wort auf die Theologie Käßmanns eingeht und nichtmal ihre politischen Äußerungen korrekt wiedergibt, ist eigene Theoriefindung. (Und wie ich sehe, tut sich diese IP darin besonders hervor, nicht jedoch in praktischen Beiträgen.) Jesusfreund 10:16, 5. Mär. 2010 (CET)

Aus meinem Kommentar zu schließen, ich wolle den betreffenden Artikel zur einzigen Grundlage eines neuen Abschnitts im Wikipedia-Artikel machen, ist schon ein wenig gewagt. Ich fände eine Sammlung von Äußerungen von Fachautoren zur Theologie und Amtsführung von Margot Käßmann nicht schlecht. Zu Deinem Hinweis auf meine mangelnde Beteiligung am Editieren von Artikeln: Ein solcher Hinweis soll wohl die aktiven Wikipedia-Mitarbeiter gegen mich einnehmen. Wenn in einer Diskussion solch ein Hinweis erfolgt, hat der sachliche Teil des Erwiderung wohl eine kleine Hilfestellung nötig. Ansonsten kannst Du Dich ja dafür einsetzen, dass sich die Erlaubnis zur Teilnahme an Diskussionen in Zukunft an eine Mindesteditzahl-bzw. Frequenz gebunden ist. --194.156.172.86 11:43, 5. Mär. 2010 (CET)

kleine Hilfestellung für den sachlichen Teil: "Eine Sammlung von Äußerungen von Fachautoren zur Theologie und Amtsführung von Margot Käßmann" - gern, da hast du also noch viel Arbeit vor dir.

Entweder richtig mitarbeiten oder freiwillig aus Einsicht, dass man nix Hilfreiches zu sagen hat, anderswo Tastendrücken üben. Das entspricht dem Projektzweck, dafür setze ich mich ein. EOD. Jesusfreund 11:50, 5. Mär. 2010 (CET)

Ja, jetzt wo Wikipedia stärker zur öffentlichen Meinungungsbildung beiträgt, geht's richtig zur Sache. Nicht das was relevant ist wird in Wikipedia beschrieben, sondern was in Wikipedia geschrieben steht, wird relevant. Gruß Eure IP --194.156.172.86 16:51, 5. Mär. 2010 (CET)

An Jwollbold&Jesusfreund. Ich weiß nicht wer hinter der IP steckt. Wenn es ein Neuling war, habt ihr ihn nach allen Regeln der Kunst alt aussehen lassen. Natürlich kann man Fr. Käß.`s-Theologie nicht anhand eines NZZ Artikels belegen. Aber er hat gute Ansätze gezeigt und jetzt kommt er nie wieder. So wird die W. immer mehr zu einem geschlossenen elitären Kreis. Außer die IP ist ein bekannter Nutzer. Nur so meine Gedanken. Nix für u. Grüße--Bene16 12:00, 6. Mär. 2010 (CET)

Der Artikel in der NZZ klingt ganz brauchbar - da gehts mal nicht um Wiedergabe von Interviews, sondern eine fundierte Auseinandersetzzung mit der person Käßmann. Kann irgendeiner JF beibringen, daß eine Privatauslegung wie "Professor Graf gibt nicht mal die Ansichten von Käßmann richtig wieder" über einen Meinungsartikel eines Theologen in der NZZ von einer gewissen Selbstüberschätzung zeugt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:44, 7. Mär. 2010 (CET)

nach einem schlechten, tendenziösen artikel können wir kein umfassendes thema darstellen. da müssten wir erst noch anderes material zu finden. --Jwollbold 16:10, 7. Mär. 2010 (CET)

Der Artikel mag ja tendienziös sein, aber den Abschnitt über die theologische Einordnung der Art ihrer Amtsführung, auch ihrer Authentizität, fand ich einfach interessant. Diesen Aspekt, die theologische Einordung der Art ihrer Amtsführung halte ich für einen Wikipediaartikel in jedem Fall relevant. Überhaupt diesen Aspekt thematisiert zu haben, macht den Artikel erwähnenswert. --194.156.172.86 10:18, 8. Mär. 2010 (CET)

Auf der Webplattform Paperbite („Portal für kritischen Journalismus“), die u. a. eine Presseschau betreibt, findet sich eine kritische Betrachtung des NZZ-Artikels – siehe hier: Marcell Hübner: Entweder Religion oder Moral? Margot Käßmann und der »Klerikalismus«. --Jocian 11:30, 8. Mär. 2010 (CET)

Habe Marcell Hübner gerade mal gegoogelt. Ist natürlich schon ein relevantes schweres theologisches Gegengewicht zu Friedrich Wilhelm Graf. --194.156.172.86 13:26, 8. Mär. 2010 (CET)

Hat dieser Friedrich Wilhelm Graf den Artikel in der NZZ geschrieben? Gruß--Bene16 11:47, 8. Mär. 2010 (CET)

Ja. --Amberg 11:55, 8. Mär. 2010 (CET)

Danke. Dann ist seine Meinung schon so ein bischen relevant. Gruß--Bene16 12:01, 8. Mär. 2010 (CET)

Mir scheinen vor allem zwei Aspekte interessant zu sein, nämlich erstens, dass Graf versucht, Käßmann innerhalb des Spektrums der Traditionslinien des deutschen Protestantismus zu verorten, und zweitens, dass seine Kritik an ihrer Afghanistanpredigt auf einer anderen Ebene liegt, als das bei den Äußerungen von Politikern dazu der Fall ist. Er wirft ihr ja nicht ihre inhaltliche Position vor, sondern erklärt diese ausdrücklich für legitim. Vielmehr kritisiert er, sie sei "mit dem Anspruch auf[getreten], nur sie repräsentiere den deutschen Protestantismus." Darin sieht er eine "Tendenz zu einem neuen Klerikalismus, der dem reformatorischen Priestertum aller Gläubigen widerstreitet." M. E. – aber das ist jetzt mein POV, der natürlich nicht in den Artikel gehört – berücksichtigt er dabei allerdings zu wenig, dass dieser Eindruck zum Teil auch dadurch bedingt ist, dass die Medien dem Amt der/des Ratsvorsitzenden der EKD so zu begegnen pflegen, als sei es die Spitzenposition einer klerikalen Hierarchie. Schon vor Käßmann war es in den bundesweiten Nachrichten üblich, dass zu Weihnachten, Neujahr, Ostern, Reformationstag etc. über genau eine protestantische Predigt berichtet wird, nämlich die des EKD-Ratsvorsitzenden. Allerdings ist es m. E. zutreffend, dass die jeweiligen Ratsvorsitzenden damit unterschiedlich umgegangen sind. Manfred Kock etwa war da deutlich zurückhaltender. --Amberg 14:13, 8. Mär. 2010 (CET)

hallo 194.156.172.86, anscheinend bist du ja an einer ernsthaften mitarbeit interessiert und hast dich durch einen etwas ruppigen ton nicht abschrecken lassen (allerdings war dein beitrag 16:51, 5. Mär. 2010 auch nicht gerade sachdienlich). alle sind sich einig, dass eine theologische einordnung - auch kritisch, ergänzend zu bzw. im abschnitt "neue spiritualität" - wichtig ist. jetzt haben wir ja immerhin eine gegenkritik (nach der der graf-beitrag imho ziemlicher schwachsinn ist, aber wenn's die nzz so will, halte ich demütig still - bis ich besseres gefunden habe). dann macht doch mal einen vorschlag (s.u.), den könnten wir vielleicht heute abend schon einstellen. --Jwollbold 14:17, 8. Mär. 2010 (CET)

(2 BK) Habe den Artikel nochmal durchsucht und finde darin keine "theologische Einordnung der Art ihrer Amtsführung".

Ich nehme an, die Attraktivität dieses Gewäschs für einige auf Nichtmitarbeit und Chaotisieren spezialisierte Wikipedianer beruht darauf, dass der Mann sämtliche Klischees bedient, die alle, die Käßmann nicht mochten, anspricht.

Er ergeht sich über ihre "steile Karriere", "Talent zur Selbstinszenierung", ihre "Frisur, Kleidung und Schmuck", mit der sie sich "machtbewusst" und "geschickt" von "allem protestantischen Kirchenmief zu distanzieren" verstanden habe, die von ihr angeblich in die Kirche eingebrachte "Pop-Kultur", ihre Bekanntgabe von Scheidung und Krebskrankheit auch (und keineswegs, wie behauptet zuerst) in der Bild-Zeitung, ihre "massenmediale Dauerpräsenz", "Emotionalisierung", ihre "tiefempfundene Empathie mit den Mühseligen, Beladenen, Ausgegrenzten", die sie "nicht ohne Narzismus" "zur Schau" gestellt habe, ihre öffentlich in Szene gesetzte "präreflexive Unmittelbarkeit", ihre angebliche "Vermarktung einer protestantischen Ich-AG" und "Selbstfeier charismatischer Subjektivität".

Das alles hat mit Theologie NICHTS zu tun, es sind beliebige rhetorische Floskeln, die die offenkundige Antipathie eines Mannes und Theologenakademikers gegen eine Frau und Kirchenvertreterin ausdrücken, nicht einmal kaschieren.

Die Ironie daran ist, dass er diese Vorwürfe mit Friedrich Schleiermacher begründet: Dieser Theologe war DER Vertreter einer reinen subjektiven Bewusstseinstheologie, der die eigene "religiöse Erfahrung" zum Maßstab für alle Inhalte der christlichen Botschaft machte. Gerade er steht für die "Selbstfeier charismatischer Subjektivität" in der Ära der Romantik, die den Neuprotestantismus des 19. JHs maßgeblich prägte. Von ihm aus führte eine Linie zur Blut-und-Boden-Mystik der DC.

Es ist theologiehistorisch schlicht Unsinn, zu behaupten, 1. dass Schleiermacher Kronzeuge einer strikten Trennung von Religion und Moral gewesen sei, 2. dass Käßmann Religion auf Moral reduziert habe und 3. ihre Positionen ganz mit ihrem subjektiven Erleben identifiziert und davon abhängig gemacht habe.

Sie hat zwar ganz im Sinne Schleiermachers ihre Persönlichkeit, ihr "Ich" in die Waagschale geworfen, auch in Massenmedien - dabei aber Positionen der EKD vertreten. Und sie hat der reinen Politisierung von Verkündigungsinhalten gerade widersprochen, siehe "neue Spiritualität".

Ferner hat der Mann nicht bemerkt, dass er ihr nicht gleichzeitig Populismus und angebliche Klerikalisierung vorwerfen kann: Entweder hat sie Fragen gestellt, die viele in der Bevölkerung stellen (wie populistisch), oder sie hat ihr Amt missbraucht, um ihre Einzelstimme als EKD-Stimme auszugeben. Da aber das Priestertum aller Gläubigen in der EKD gilt, ist die Stimme der Bischöfin ohnehin nur eine von vielen. Beides zugleich vorwerfen geht also nicht. Beispiel:

Mit ihrem "Gesinnungspazifismus" leistete sie "dem fatalen Eindruck Vorschub, als wisse eine Ratsvorsitzende besser als die demokratisch Verantwortlichen, was in Afghanistan zu tun sei": Wenn man die Interviews vom 24.12. 2009 und danach liest, stellt man 1. fest, dass sie keine Pazifistin ist, sondern bewaffnete Polizeieinsätze unter UNO-Mandat befürwortet, auch den in Afghanistan für unvermeidbar hielt, 2. konkrete, auch von Huber längst vertretene Vorschläge für Alternativen gemacht hat, also keine bloße "Gesinnung" vertreten hat, 3. keineswegs ein besseres Wissen damit behauptet, sondern im Gegenteil ausdrücklich betont hat, sie sei keine Militärexpertin und könne und wolle die Strategie der ISAF nicht beurteilen.Nur dass der zivile Aufbau und Ausstieg aus dem Krieg unter die Räder zu kommen drohten und es dazu eine Debatte geben muss, das war ihr Anliegen, und sie hat es ja ansatzweise auch erreicht.

---> Kritik an Käßmann ist zweifellos im Artikel darzustellen, jedoch sollte man diese nicht ausgerechnet auf die schlechtesten Allerwelts-Artikel stützen, die nach Tagen als Mediengeblubber verrotten, sondern auf solide Artikel von Autoren, die wenigstens ihre Predigt und Interviews ganz gelesen haben und ihre Theologie kennen.

Bin gespannt, ob dazu noch Links kommen. Jesusfreund 14:22, 8. Mär. 2010 (CET)

Jesusfreund, Du übersiehst dabei ein Grundprinzip der Wikipedia: Ob Du oder ich oder Jwollbold oder Polentario oder Bene16 oder die IP Grafs Auffassungen inhaltlich zustimmen, ist nach dem Grundsatz des NPOV völlig gleichgültig. Selbst wenn wir, und alle anderen hier, uns einig wären, dass der Mann von A bis Z Schwachsinn geschrieben hat (was wohlgemerkt nicht meine Meinung ist), änderte das nichts daran, dass hier ein sehr prominenter Theologe, Professor an der Uni München, Leibniz-Preisträger, zudem profilierter Publizist mit regelmäßigen Beiträgen in Leitmedien der deutschsprachigen Qualitätspresse, in einem dieser Medien, der international wahrscheinlich angesehensten deutschsprachigen Zeitung, ausführlich Stellung bezogen hat. Das ist relevant, ob es uns passt oder nicht.

Nebenbei bemerkt: Selbstverständlich kann man auch als Pazifist für bewaffnete Polizei sein. --Amberg 14:41, 8. Mär. 2010 (CET)

Im Artikel M.K. sind 1. die korrekte Darstellung der Biografie und Positionen Käßmanns relevant, 2. reputable Sekundärliteratur dazu, 3. ihre Rezeption in der Fachwelt, 4. in den Medien. Eine repräsentative Auswahl aus dem von Käßmann ausgelösten Zeitungsrauschen kann nur mit zeitgeschichtlichem Abstand erfolgen, da dies nicht Wikinews ist.

Hier ist noch nichtmal der erste Schritt vollständig geleistet worden. Am Materialsammeln beteiligte sich fast nur Bennenson und Jocian.

Die x-fache Aufforderung zu brauchbaren Textvorschlägen wird auch von dir ignoriert. Die Vorschläge für ergebnisorientierte Diskussionsdisziplin (s.u.) werden konsequent ignoriert, fast jeder muss auf fast jeden zwanghaft antworten und braucht dazu neue Threads - wozu, weiß man nicht.

Ergebnis ist ein dichtgemachter Artikel, ein zirkuläres Sich-Festbeißen an Randfragen und eine mit irrelevanten Kommentaren zu Kommentaren zu Kommentaren vollgemüllte chaotische Disku. Das ist die Wikipediarealität. EOD. Jesusfreund 14:56, 8. Mär. 2010 (CET)

sorry gerhard, das ist auch mein thema, deshalb noch eine meinung (und solange sachlich diskutiert wird, spiegelt eine verzweigte diskussion eben nur das starke interesse am artikel): nach deinem nochmaligen verriss finde ich jetzt, auch mit gegenkritik kann der graf-artikel nicht als einzige kritische "einordnung" in den artikel, schon gar nicht unter "theologie". auch wenn er sich selbst entlarven würde. also müssen wir abwarten, was noch an material gesammelt wird. sicher gibt es auch in zeitungen / zeitschriften der letzten jahre relevantes kritisches, selbst in den letzten tagen sind sicher noch andere, bessere gesamteinschätzungen erschienen. zuletzt: so systematisch wie man einen eigenen artikel schreibt, funktioniert es hier nicht. finde ich auch entspannend (wenngleich ich mir öfter vornehme, kontinuierlicher an einzelnen themen dran zu bleiben) - vertrau' doch ein bisschen mehr auf den wikiprozess und hab' mehr geduld, bis sich die diskussion ordnet! gruß --Jwollbold 15:23, 8. Mär. 2010 (CET)

Dass es derzeit noch keinen ernstzunehmenden Gegenartikel zum Graf-Artikel gibt, ist tatsächlich ein Problem. Ein Verweis auf diesen alleine wäre nicht fair. Im Versuch eine Formulierung zu finden, welche irgendeinen Hinweis auf den Graf-Artikel enthält, fiel mir folgendes auf. Der MK-Artikel beschreibt das Wirken von M.Käßmann, beschreibt auch die Amtsführung, hebt aber das Thema Art-der-Amtsführung nicht hervor. Der Graf-Artikel tut gerade dieses, macht die Amtsführung zum Thema, und bewertet diese theologisch. Gerade dies macht es schwer, den Graf-Artikel einzubinden. Zu überlegen wäre, M.Käßmanns Amtsführung überhaupt zum Thema des Artikels zu machen, da ja gerade diese Art der Amtsführung in weiten Kreisen auch wohlwollend zur wahrgenommen worden ist. Beschreibt man diese Amtsführung, so ließe sich dann auch in diesem Abschnitt nebenbei anmerken, dass ihre Art der Amtsführung gegen irgendwelche lutherischen Traditionen verstößt etc. P.S.: Werft mir bitte jetzt nicht vor, ich würde wieder nur Vorschläge machen. Es geht mir um eine konzeptionelle Erweiterung des Artikels. --Rasiermesser 16:09, 8. Mär. 2010 (CET) (ehemals IP 194.156.172.86)

Dass es um "Amtsführung" geht, ist m.E. eine Fehleinschätzung. Er hebt ihre Frisur, Kleidung und Bildzeitungsinterviews über Krebs und Scheidung hervor; der Rest sind willkürliche Behauptungen, z.B. das mit der "Popkultur": Sie tritt auf Kirchentagen auf, nimmt an dortigen "Events" teil - wer hätte das gedacht bei einer Bischöfin und Kirchentagspräsidentin, die diese "Events" nicht erfunden hat - und geht gern in Gospelkonzerte, die andere organisieren. Mehr Faktenbasis wüsste ich dazu nicht.

Aber was bitte hat das mit einer besonderen "Amtsführung" zu tun?! Bitte mal die Kriterien überprüfen: Wo und wie hat Huber sich frisiert, welche Kirchentagsevents und Pop-Gospel-Konzerte hat er besucht, welche Positionen zu Afghanistan hat er vertreten und wem hat er alles in seiner Amtszeit Interviews gegeben? Oder - huch - war das etwa bei ihm gar kein von Theologen öffentlich beachtetes Thema? Aha, da haben wirs. Warum dann bei ihr? Klickklickklick? Jesusfreund 16:21, 8. Mär. 2010 (CET)

Wieso wird nicht über Hubers Frisur berichtet? Einfach aus dem Grund, weil Männer im Regelfall ihre Frisur nicht dazu nutzen, um auf sich aufmerksam zu machen oder um sich gar zu inszenieren. --Rasiermesser 17:04, 8. Mär. 2010 (CET)

Super, du hast es echt kapiert. Sie hat sich so frisiert, um die langweilig frisierten Männer mit ihrer sichtbaren Meinungsäußerung zu provozieren, so dass diese daraus ein Thema machen mussten. Genau! ;-) Jesusfreund 17:29, 8. Mär. 2010 (CET)

Will denn irgendwer gerade die Bemerkung zur Frisur zitieren? Huber wurde von Graf übrigens auch nicht immer mit Samthandschuhen angefasst, aber das ist nicht Thema dieses Artikels. --Amberg 17:09, 8. Mär. 2010 (CET)

Was von Graf zitiert oder referiert werden soll, hat bisher keiner bekundet. M.E.kann man diesen Artikel nur bei völliger Unkenntnis der Theologiegeschichte für eine theologisch kompetente Kritik halten.

Denn Schleiermacher stand für die Eigenständigkeit der Religion als eines rezeptiven Gefühls, vertrat aber ethisch den Ansatz von Kant, der Religion als notwendige Begründung von Moral behauptete. Der Vertreter des Neukantianismus, Albrecht Ritschl, wiederum war einer der Lehrer von Karl Barth. Dieser grenzte sich ab August 1914 scharf gegen sämtliche seiner Lehrer ab und führte den (für ihn) totalen Irrweg der protestantischen Theologie des 19. JHs, die zu einer Humanitätsreligion und Kapitulation vor dem Weltkrieg geführt habe, wesentlich auf Schleichermacher zurück. Die EKD fußt auf der BK und die kirchliche Friedensethik ist indirekt stark von Barth mitbeeinflusst, auch wenn die EKD nie Abrüstungsempfehlungen direkt mit dem Glaubensbekenntnis verknüpft hat. Käßmann ist nun einerseits ein Kind der kirchlichen Friedensbewegung und hat sich andererseits von Barths Kritik am Sakralen abgegrenzt. Sie vertrat eine integrative Position, die sowohl dezidiert politische Predigt (siehe ihre Hymne auf D. Sölle) als auch sakrale Formen und pietistische Traditionen (siehe das Lob von Evangelikalen) beerbt und verbindet. Aber dies ist nun keine so großartige Besonderheit; die EKD-Führer können in der Regel kaum etwas anderes tun, weil sie diese Strömungen qua Amt verbinden müssen. "Gesinnungspazifismus" wurde seit ich denken kann jedem Kirchenvertreter nachgesagt, sobald er sich - wie es die EKD seit 1948 ständig getan hat! - zu bestimmten friedenspolitischen Themen äußerte. Als Frau und vierfache, seit 1999 alleinerziehende Mutter stärkte Käßmann jedoch besonders Familien-, Kinder- und sonstige Basisinitiativen, also Laien gegenüber dem Klerus. Das ist ein Hauptgrund für ihre innerkirchliche Popularität und das glatte Gegenteil jener behaupteten "Tendenz zur Klerikalisierung".

Der Artikel ist daher m.E. ein Zerrbild, aufbauend auf Fehlwahrnehmungen und falschen Verknüpfungen. Man kann keinem EKD-Vorsitzenden eine Abkehr von "Religion" zugunsten von "Moral" vorwerfen, weil sich die EKD nun einmal auf die Barmer Theologische Erklärung von 1934 beruft, in der das prophetische (und damit politische) Einspruchsrecht der Kirche theologisch verankert ist. Käßmann hat nicht zufällig bei einem Barthschüler promoviert und nicht zufällig über die 2. Barmer These einen vielbeachteten Aufsatz veröffentlicht. Sie hat als Ratsvorsitzende nichts anderes vertreten als Huber, nur etwas medienwirksamer und deutlicher. Sie hat einem verbreiteteten Unbehagen zur Entwicklung in Afghanistan Ausdruck verliehen und ihre biografischen Schicksalsschläge nicht versteckt, das war alles. Was alles daraus nun gesaugt wird, ist großenteils peinlicher, von Kenntnis ihrer tatsächlichen besonderen Positionen ungetrübter Unsinn, getragen von kaum verhohlener Aversion gegen eine unbequeme offene Frau. Jesusfreund 17:29, 8. Mär. 2010 (CET)

Also um einmal zusammenzufassen: Käßmann stärkte in der öffentlichen Wahrnehmung Laien gegenüber dem Klerus. Hingegen führte Graf aus, dass von ihr auf Grund ihrer primären moralischen Kommunikation (und ihrer schwachen Trennung von Person und Amt) ganz im Gegenteil der Klerus gegenüber den Laien gestärkt wurde. --Rasiermesser 18:04, 8. Mär. 2010 (CET)

Hä? "primäre moralische Kommunikation"? Rede mal Deutsch. Jesusfreund 18:04, 8. Mär. 2010 (CET)

(BK) @Jesusfreund (17:29): Niemand will schreiben: "Graf hat recht!" Wir schreiben ja auch nicht: "Klose hat recht!" oder "Köhler hat recht!" Und auch nicht "Käßmann hat recht!" Du weißt doch genau, dass das nicht unser Kriterium sein kann. Selbstverständlich müssen Grafs Positionen als seine, und nicht als die der Wikipedia gekennzeichnet sein, so wie das bei Klose und Köhler und eben Käßmann selbst auch der Fall ist. Jemandem wie Graf Unkenntnis der Theologiegeschichte zu unterstellen, ist mutig, aber das musst Du im Zweifelsfalle mit ihm an anderer Stelle diskutieren; Du scheinst Dich ja dafür gerüstet zu fühlen. Für uns kann es nur darum gehen: Ist die Person relevant genug? Das kann man bei Graf ja wohl nicht ernsthaft bestreiten. Ist das Medium der Veröffentlichung zitierfähig? Das kann man bei der NZZ wohl ebenso wenig bestreiten, zumal im Vergleich mit den sonstigen Quellen des Artikels. --Amberg 18:18, 8. Mär. 2010 (CET)

Es fehlt nach wie vor ein Vorschlag. Wenn der Quatsch referiert werden soll, den ich nachgewiesen habe, dann nur, wenn ihm die Positionen gegenübergestellt werden, die sie tatsächlich vertreten hat. Schon die Suggestion, sie habe sich hauptsächlich mit Moral hervorgetan, ist POV-Unfug; sie hatte eine volle Predigtstelle und musste jede Woche mindestens einmal, als Bischöfin noch weit öfter predigen. Sie hat sich also weit öfter als Theologin auf der Kanzel geäußert als in den Medien, davon kann man ausgehen. Wir müssen also nicht jeden zeitnahen feuilletonistischen Quatsch referieren von Profs aus München, die wohl seltenst in der Hannover Marktkirche zugehört haben, nur weil der Quatsch von einem angeblich kompetenten Theologen stammt und in einer großen Zeitung steht. Er hat nunmal nachweislich nicht zu ihrer Theologie Stellung genommen, und zu ihrer "Moral" haben viele Stellung genommen, es bedürfte also einer inhaltlichen Begründung, warum dieser Artikel dann relevanter sein soll als andere. Jesusfreund 18:35, 8. Mär. 2010 (CET)

"Nachgewiesen" hast Du gar nichts. Du hast Deine Position zu Grafs Ausführungen dargelegt. Ansonsten setzt du Dich langsam dem Verdacht aus, den NPOV-Grundsatz entweder nicht verstanden zu haben – was ich Dir nicht abnehme –, oder ihn bewusst missachten zu wollen. Wenn es Artikel vergleichbar relevanter Personen aus dem Protestantismus gibt, die das Verhältnis von Moral und Religion bei Käßmann beleuchten, die sagen, nein, sie hat nicht die "Traditionen [des] Moralprotestantismus" des 19. Jahrhunderts beerbt, nein sie hat nicht "in Mustern moralisierender Vereinfachung" argumentiert, wenn es weiterhin Artikel vergleichbar relevanter Personen gibt, die sagen, nein, sie ist in Sachen Afghanistan nicht "mit dem Anspruch auf[getreten], nur sie repräsentiere den deutschen Protestantismus", dann gehört das selbstverständlich dazu. (Womit ich nun zum zweiten Mal sage, welche Punkte ich aufnehmen würde.) Aber wir können nicht sagen, Herr Professor Graf äußert diese Auffassung, aber wir erklären hiermit, dass er Unfug schreibt. Genauso wenig können wir sagen, wir erklären hiermit, dass er völlig richtig liegt. Wir können nur deutlich machen, dass es seine Auffassung (= sein POV, was denn sonst?) ist. Und ggf. eben die abweichende Auffassung Dritter dagegen stellen, als deren POV gekennzeichnet. Es geht ja hier um Wertungsfragen. Da gibt es keine "objektive" Wahrheit. Wahrscheinlich verstehen Graf und Du schon unter "Moral" nicht genau das Gleiche. Es gibt auch keine verbindlich vorgeschriebene Schleiermacher-Interpretation. Und die Barmer Theologische Erklärung enthält, wenn ich es recht sehe, das Wort "Moral" gar nicht. Sie sagt auch logischerweise nichts explizit dazu, wie das Hannoversche Bischofsamt und der EKD-Ratsvorsitz wahrzunehmen sind. Auch da kann es verschiedene Lesarten geben, was aus den einzelnen Thesen in dieser oder jener Situation zu folgern ist. --Amberg 19:27, 8. Mär. 2010 (CET)

eine erste ergänzung zum thema populismus (kann man (später) auch wieder kürzen) - schreibt doch weiter und streitet nicht um den blöden graf, in spätestens 1,2 wochen fliegt der sowieso mangels relevanz bei uns raus!

In der Einführung zu Käßmanns Weimarer Rede im Deutschen Nationaltheater 2007 hob Stadtkulturdirektor Felix Leibrock ihre öffentliche Präsenz und Beliebtheit hervor. Anlässlich ihrer Krebsoperation sei sie sogar Titelthema aller Boulevardblätter gewesen. „Kirche kommt sonst an dieser prominenten Stelle nur noch vor, wenn wir Papst werden.“ Dennoch sei sie in den Gemeinden verwurzelt und mische sich ohne Aufdringlichkeit in gesellschaftliche Fragen ein. Er zitiert ein Porträt des politischen Magazins Cicero, dessen Herausgeber die These vertritt, das 21. Jahrhundert werde eine „umfassende Rückkehr der christlichen Religion auch in Deutschland“ bringen. Leibrock meint, Käßmann sei ein Beispiel für diese Entwicklung.

„Margot Käßmann ist so etwas wie das deutsche Orakel von Delphi. In jeder Frage moralischer Selbstvergewisserung fragt man die Personifikation sympathischer Verbindlichkeit. Verkaufsoffene Sonntage, aber nein. Türkei in der EU, eher nicht. Asylanten abschieben, gar nicht. Ob Fußball-WM-Botschafterin oder Buchautorin, sie ist dabei... Sie changiert zwischen wertkonservativem Engagement..., emazipatorischer Provokation... und lebensfröhlicher Gelassenheit.“

die rede selbst - "religion als faktor der konfliktentschärfung" - ist auch sehr differenziert: viele beispiele gewaltfreier konfliktlösung statt krieg und rüstungsexporten, hans küngs "projekt weltethos", außerdem die dialektik: religion als verschärfung von konflikten, legitimation von gewalt - aber auch als motivation "mühseliger Friedensarbeit" an der basis, "mit der Kraft der Überzeugung und dem langen Atem, den Religion schenken kann." (s. 41) --Jwollbold 19:39, 8. Mär. 2010 (CET)

Ja, das liegt natürlich auf der Hand, dass Stadtkulturdirektor Felix Leibrock in einer Einführung zu einer Käßmann-Rede wichtiger als Professor Friedrich Wilhelm Graf in der NZZ ;-) --Amberg 20:32, 8. Mär. 2010 (CET)

tja, aber die weimarer reden am dnt, die nationalversammlung und die weimarer verfassung... also, diese reihe hat auch aktuell-empirisch eine große bedeutung. außerdem das zitat im zitat. sehen wir einfach mal, wohin sich der artikeltext entwickelt. übrigens finde ich es eine unsitte, die relevanz einer person o.a. immer mit redlinks anzuzweifeln - wikipedia ist keine quelle, und auf leibrocks bedeutung als solche kommt es auch nicht alleine an. --Jwollbold 21:05, 8. Mär. 2010 (CET)

Ein Redlink sagt nicht, dass jemand irrelevant sein muss. Nur Stadtkulturdirektor von Weimar alleine reicht nicht einmal für einen potenziellen blauen Link. Aber ich kenne den Mann nicht, und weiß nicht, was ihn über sein städtisches Amt hinaus möglicherweise interessant macht. Im Zweifel wäre vielleicht die Käßmann-Rede selbst noch besser für den Artikel nutzbar als die launige Einführung. --Amberg 23:33, 8. Mär. 2010 (CET)

Je öfter du deine Unkenntnis und Vermutungen präsentierst, bevor du dich erstmal schlau gemacht hast, umso irrelevanter wirkt es. Jesusfreund 23:52, 8. Mär. 2010 (CET)

Nee, den Relevanznachweis muss erbringen, wer den ehemaligen städtischen Amtsleiter derart prominent zitieren will. Hiernach würde ich mal sagen, er wäre bei den LK ein Grenzfall. Meine gewohnt inklusionistische Entscheidung wäre wahrscheinlich: "Bleibt. In der Summe relevant genug, auch wenn die einzelnen RK nicht erfüllt sind." Nur geht es eben lediglich um Einführungsworte für eine Hauptrednerin als Teil seiner Amtsausübung. Immerhin war er mal Pfarrer... --Amberg 00:24, 9. Mär. 2010 (CET)

Na dann ist ja alles OK. Nun warten wir nur noch auf deine Artikelbeiträge. Jesusfreund 00:38, 9. Mär. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis, dass die Vollsperre gerade abgelaufen ist ;-). --Amberg 00:44, 9. Mär. 2010 (CET)

Nachweisen lässt sich, dass

• die EKD sich auf die Barmer Erklärung bezieht
• dass von da aus Einmischung in Politik zum kirchlichen Auftrag gehört,
• dass Käßmann bei einem Barthschüler promoviert hat
• dass sie zur Barmer Erklärung veröffentlicht hat
• dass sie die Position der EKD in Friedensfragen vertrat, speziell die der Denkschrift von 2007
• dass Huber bereits Verhandlungen mit den Taliban verlangte
• dass sie keine Pazifistin ist
• dass Vorwürfe eines "Gesinnungspazifismus" von Politikern oft gegen Kirchenvertreter erhoben worden sind, sobald diese öffentlich eine bestimmte Politik kritisierten
• dass sie wie alle EKD-Vertreter zu politischen Fragen Stellung nahm, weil das zu ihrem Amt gehörte
• dass sie sich nicht in die theologische Traditon eines Ritschl (Leittheologe des "Moralprotestantismus") stellt, von der der Autor der Barmer Erklärung sich abgrenzte, sondern in die eines Luther und eines Bonhoeffer.

Und das wird hier ebenfalls dargestellt werden, sonst ist das Referieren von Fehldeutungen POV. Jesusfreund 19:59, 8. Mär. 2010 (CET)

Wenn Graf fehldeutungen unterliegt, dann weise das bitte mit externen Quellen nach. Eine Privatauslegung ist nicht gefragt. Wenn Graf dieser Ansicht ist, wieso ihn nicht zitieren? Gibt es außer Dir noch jemanden, der das so sieht? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:33, 8. Mär. 2010 (CET)

Lies mal erst ein Buch von Käßmann, sonst kannst du hier nicht sinnvoll mitwirken. Jesusfreund 21:03, 8. Mär. 2010 (CET)

ist eigentlich deutlich geworden, wie ich meinen textvorschlag gemeint habe? wir könnten versuchen, ihn mit der graf-kritik am populismus (viel mehr ist es vielleicht nicht) zu verbinden, außerdem natürlich marcell hübners kritik an graf. da ich heute gegenüber amberg und jesusfreund ein paar disk-kb gespart habe (morgen bin ich sowieso unterwegs), darf ich ermahnen: schreibt einen textvorschlag, ab heute nacht (falls friedlich möglich) auch im artikel - dann wird man sehen, was relevant ist und was noch fehlt. gruß --Jwollbold 21:37, 8. Mär. 2010 (CET)

Keine Zitate aus Zeitungen?

Also Wikiquote ist woanders und dies ist auch nicht der platz für Worte der großen Vorsitzenden Margot. Streichne und sehr kurz wiedergeben und wenns um Quellen geht, Bücher ranziehen oder seinlassen. Käßmann ist keine Bischöfin mehr. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:52, 4. Mär. 2010 (CET)

polentario, wikipedia ist nicht wikinews, wir sind für die vergangenheit zuständig. bischöfin war sie lange, und für einen einfluss als ekd-ratsvorsitzende ist die zeit nicht so wichtig. jetzt hat sie jedenfalls große öffentliche bedeutung, ob in 1,2 jahren manches anders beurteilt wird, wird man sehen - it's a wiki. --Jwollbold 22:04, 4. Mär. 2010 (CET)

für heute habe ich genug vom streiten und bin noch glücklich über's leidliche versöhnen (nicht mit dir). ich mach mal schluss - mach' heute nacht keinen unsinn im artikel! du weißt ja: hier brauche ich mich nicht mal bei paypal anzumelden, um 1-click-buy-and-kill zu drücken... mit immer noch unfreundlichen grüßen, immerhin einem kurzen und trocḱenen "ha" ob deines alten mao-witzes... --Jwollbold 22:09, 4. Mär. 2010 (CET)

Nun wenn WP nicht wikinews ist, dann kann ich den zeitungskrams ja getrost wieder raushauen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:34, 4. Mär. 2010 (CET)

du verstehst überhaupt nicht, was ich sage (oder amberg, jesusfreund...), vertrittst rücksichtslos deine - in der öffentlichkeit wohl auch relativ isolierte - meinung: "weg vom fenster - keine bedeutung mehr". vergangenheit hat immer bedeutung, und durch die art ihres rücktritts hat frau käßmann an moralischer autorität gewonnen. wie weit ihre vergangenen äußerungen und ihr verhalten auch in zukunft beachtet werden, sollten wir verfolgen, außerdem weitere öffentliche auftritte von ihr.

ein paar vorschläge für artikelerweiterungen hast du gemacht - einverstanden. über das kürzen beende ich aber in der form die diskussion mit dir, solange du nicht neue, belegte öffentliche reaktionen auf k. bringst. dann bleibt uns nur die kommunikation über revertknopf und vm. --Jwollbold 09:15, 5. Mär. 2010 (CET)

Ich habe für diesen Punkt eine neue Threadüberschrift geschaffen, da "Wikiquote ist woanders" falsch platziert war. In dem davor unter "Lösungsvorschlag" Diskutierten ging es um den Passus zu den Moscheen. Dort sind keine Zitate von Käßmann zu finden und auch die Quelle enthält keine.

Zitate sind vor allem in den Kriegs-und Afghanistanteilen zu finden. Auch hier gilt: Bitte konkret 1. benennen und 2. begründen, welche Zitate weg sollen und 3. vorschlagen, wie ihre Meinung anders, kürzer oder besser referiert werden soll. Jesusfreund 15:37, 5. Mär. 2010 (CET)

Das ist bereits erfolgt, Lesen vor revertieren ist die regel. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:36, 7. Mär. 2010 (CET)

Natürlich sind Zitate aus Zeitungen zugelassen, aber sie müssen seriös und relevant sein. So was Boulevardeskes ginge zum Beispiel gar nicht: http://www.express.de/news/promi-show/harald-schmidt--laester-attacke-gegen-ex-bischoefin-kaessmann/-/2186/1193804/-/index.html --Noebse 17:24, 5. Mär. 2010 (CET)

Ohne Amt - kein Einfluss

Käßmanns Positionen und Meinungen sind für die öffentliche Diskussion und damit den Artikel unwesentlich geworden. Wozu also daüber schreiben oder diskutieren? Es sollte nur beschrieben werden, was einen bleibenden Wert hat, also ihre theologische Rolle und ihre Bücher beschrieben. Alles Tagesaktuelle kann gerne in Wikinews veröffentlicht werden. Oder ihr bastelt euch euer eigenes Wiki über sie, wenn ihr alle unwesentlichen Zitate von ihr, die niemand kennt, veröffentlichen wollt. Es sollten hier nur Zitate stehen, die auch nach den Kriterien von Wikiquote genügen. --Noebse

sonst mächte ich ihm Artikel André Lange auch die folgenden Zitate haben, die ich auch mit Quellen belegen kann: "Ich finde die Farbe Gold geil. Dass mit den Stürzen muss man ausblenden.", "Einfach nur geil" und außerdem das folgende Zitat von Thomas Florschütz: "Viermal Gold ist einfach nur geil!" und von Christoph Langen "Er ist der Größte und wird immer ein Bob-Hero bleiben" siehe hier und dort. Soviel zu ergoogelten Zitaten und ihren Wert abseits der Tagesaktualität. --Noebse 02:24, 5. Mär. 2010 (CET)

Relevanz vergeht nicht. Frau Käßmann war lange eine herausgehobene und in ihren Äußerungen stark beachtete, durch das Wort (und nicht etwa durch sportliche Leistungen) wirkende Persönlichkeit des öffentlichen Lebens, und dadurch relevanter denn als Theologin. Man braucht in der Tat nicht alles aufzuführen, was sie mal gesagt hat, aber das, was spürbar – also auch Reaktionen erzeugend – in die öffentlichen Debatten einging, schon. --Amberg 02:34, 5. Mär. 2010 (CET)

Wer die Relevanz wegen eines Rücktritts schon nach wenigen Tagen bestreitet, zeigt indirekt die Relevanz dessen, das man möglichst rasch zum Schweigen bringen will. Jesusfreund 08:37, 5. Mär. 2010 (CET)

auch für dich, Noebse gilt was ich oben 09:15, 5. Mär. 2010 zu polentario geschrieben habe. ich finde es unmöglich, statt detailkritik und belegter überarbeitung einzelner abschnitte ca. 1/3 des artikels zu löschen. so etwas sollte, da es schon wiederholt vorgekommmen ist, deutlich sanktioniert werden. --Jwollbold 09:21, 5. Mär. 2010 (CET)

ich habe mir nochmal den artikel angesehen: es sind nur wichtige, öffentlich viel beachtete positionen wiedergegeben. über die (gehässige? - jedenfalls unproduktive, vor der arbeit anderer respektlose) pauschalkritik kann ich weiter nur den kopf schütteln. --Jwollbold 09:31, 5. Mär. 2010 (CET)

den edit eben, der schon fast für sich die thread-these widerlegt, habt ihr vielleicht gesehen. auch "Die Zeit" von gestern bietet verschiedene perspektiven, die für viele hier interessant sein können:

• Antje Vollmer: Das Comeback der Margot Käßmann: das sieht sie schon in ihrer rücktrittserklärung. über manches kann man streiten, aber gut fand ich einen satz wie: "Gehen musste Margot Käßmann wegen der falschen Freunde, Freundinnen und Frauenretter, die sich allzu gern an ihre Seite gestellt hätten, um sich in ihrem eigenartigen charismatischen Glanz zu spiegeln... immer wäre da dieses wissende, leicht zynische Lächeln um die Mundwinkel ihrer professionellen Zuhörer gewesen."
• ein satirisches heiligenfenster mit "margot", einem verkniffen blickenden papst und einem sich die haare raufenden herz-jesus zu dem im artikel verlinkten beitrag von patrik schwarz.
• er (in einem kommentar) und christoph diekmann: die leere kanzel. hannovers erstes wochenende ohne bischöfin betonen auch: "Was fehlt? Ein hörbarer Ärger, ein klares Wort des Zorns: Wie konnte sich diese vorzüglich Frau durch momentane Dummheit von der Kirchenspitze schießen?" (S. 7)
• ein dort zitiertes "wahrhaft ökumenisches wort" eines wolfsburg-fans will ich euch nicht vorenthalten - vielleicht lockert das ganze die atmosphäre hier auf, und wir können vernünftig-wikimäßig zusammenarbeiten: "Na, sagt der VfL-Fan, als katholische Bischöfin hättse abtreten müssen. Evangelische sind nicht so streng christlich." --Jwollbold 15:10, 5. Mär. 2010 (CET)

ps: im o.a. schwarz-artikel "himmel und hölle" steht auch, dass k. weiter für u.a. den hauptvortrag beim ökumenischen kirchentag im mai eingeladen bleibt. damit dürfte die thread-these endgültig widerlegt sein. für die artikelarbeit bedeutung hatte sie sowieso nie. --Jwollbold 15:24, 5. Mär. 2010 (CET)

das habe ich mal rückgängig gemacht (s. editkommentar). zumindest müsste aus den refs 1,2 ausgewählt werden, sie beziehen sich auch nicht alle auf die ekd. --Jwollbold 17:25, 5. Mär. 2010 (CET)

was ich geschrieben habe, sollte nur hintergrundinfo sein (war wohl schon wieder ein taktischer fehler in der aufgeheizten diskussion, schade). allgemein finde ich, reaktionen auf den rücktritt sollten wir draußen lassen - wäre zumindest derzeit viel zu ausufernd und zu tagesaktuell, im gegensatz zu äußerungen im letzten jahr zu wichtigen themen. --Jwollbold 17:29, 5. Mär. 2010 (CET)

Vorschlag zu einer deutlich gestrafften Diskussion

Erstmal Belege bringen für das, was man ändern will. Vorher läuft eh nix, also kann man das Labern auch gleich lassen. Jesusfreund 21:54, 4. Mär. 2010 (CET)

ich hatte es - per gedankenübertragung? jedenfalls ohne subversive email-absprache - gerade unabhängig so formuliert:

d.h. konkret, belegt, im einzelnen, hübsch langsam? --Jwollbold 21:58, 4. Mär. 2010 (CET)

Es geht nicht um belege "für das was man ändern will". Hier ist Wikipedia, da gilt, daß wer was im Artikel haben will, mit Googlefrüchten eher weniger reisst und zeigen sollte, das die gewollten Inhalte auch im verhältnis zu Rolle und Bedeutung der person stehen. Dem ist derzeit nicht so, und da hat der mann mit der heckenschere Jimbo auf seiner Seite. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:54, 4. Mär. 2010 (CET)

s.o. Amberg 03:45, 5. Mär. 2010 --Jwollbold 09:03, 5. Mär. 2010 (CET)

Eine ergebnisorientierte Disku ist einfach:

• Beachte, wo über welches Thema diskutiert wird, und füge deinen Beitrag dort ein.
• Beziehe dich dabei auf die vorstehenden Argumente. Nicht aneinander vorbeireden, du willst ja überzeugen.
• Fehlt dein Themenpunkt im TOC, dann eröffne einen Thread unter einer thematischen Überschrift, die erkennen lässt, worum es geht.
• Begrenze dich auf knappe Angaben: "Ich möchte gern den und den Teil/Satz ändern, weil..." "Mein Vorschlag dazu lautet: ..." (Ergüsse über 1000 KB sind von vornherein ungenießbar).
• Erörtere nur einen Punkt am Stück.
• Verzichte auf reine Meinungsäußerungen, Polemik und die Sucht, alles und jedes zu kommentieren.

Polentario hat oben schlicht drei Kritikpunkte benannt:

• theologische Positionen Käßmanns fehlen --> recherchieren, belegen, Vorschläge machen. Material dazu steht inzwischen zur Verfügung (Weblinks)
• politische Positionen sind irrelevant oder breit --> Kürzungsvorschlag dazu war nicht konsensfähig, da zu grobschlächtig. Straffungen der Einzelabschnitte sind möglich, erwünscht und wurden begonnen: z.B. wurde Weiternutzung von Kirchengebäuden gestrichen, ein knapper Passus in den Islamteil eingebaut.
• Kritik fehlt (NPOV): Dazu wurden bisher nur drei Zeitungslinks von fraglicher Qualität und Relevanz angeboten (Fokus, SZ, NZZ). Außerdem widerspricht das dem Pauschalurteil gegen Zeitungsartikel. Auch bei Kritik wären Bücher, Aufsätze etc. vorzuziehen. Jesusfreund 15:28, 5. Mär. 2010 (CET)

Bücher über die kurze Amtszeit als Ratsvorsitzende dürfte es bisher kaum geben; sollte es welche über ihre Ausübung des hannoverschen Bischofsamts geben, so sollten diese als Literatur im Artikel vermerkt werden. Bei der DNB finde ich jedenfalls nichts.

Da ich aber das Pauschalurteil gegen Zeitungsartikel in Bezug auf Käßmanns Positionen nicht teile, teile ich es auch nicht in Bezug auf die Kritik. Insbesondere der eher essayistisch gehaltene NZZ-Artikel des zweifellos relevanten F. W. Graf kann m. E. durchaus zitierend genutzt werden. --Amberg 16:22, 5. Mär. 2010 (CET)

Dann mach oben unter dem NZZ-Teil einen brauchbaren Vorschlag, hier ging es um Diskussonsverhalten allgemein. Jesusfreund 16:28, 5. Mär. 2010 (CET)

Vorschlag abgelehnt,neue Threads für bereits vorhandene Themenpunkte

Grundsätzliches [Afghanistandebatte kein Hauptthema?]

Mei zeitungen sind nicht generell ehrenrührig. Was ich grundsätzlich ablehne sind einfache Zitatwiedergaben zu nur tagesaktuell wichtigen bzw. allgemeinpolitischen Themen. Desweiteren kritisiere ich vor allem die Gewichtung und den kruden Stil - das ist derzeit eher eine Zitatsammlung zu diversen Debatten, die in einem Jahr kein Schwein mehr interessieren und die Besonderheiten Käßmanns nicht wiedergeben. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:13, 5. Mär. 2010 (CET)

vm gegen polentario habe ich eben gemacht. also bitte erst einmal nicht revertieren, es sei denn, jemand will etwas neues in den artikel schreiben. --Jwollbold 23:41, 5. Mär. 2010 (CET)

Besser wärs, Du gingst auf die Diskussionspunkte ein. Der Artikel leidet derzeit an einer Überlänge, die der Restrelevanz von Pfarrerin Käßmann keinesfalls gerecht wird. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:44, 5. Mär. 2010 (CET)

was eine renommierte bischöfin und ratsvorsitzende zu allgemeinpoltischen themen sagt ist relevant, zumal wenn es von mehreren quellen referiert wird. was soll nur tagespolitische bedeutung haben? afghanistan? mag sein, dass wir das in einem jahr kürzen, jetzt aber ist eines der hauptthemen käßmanns, die seit langem die öffentliche diskussion bestimmen. --Jwollbold 23:52, 5. Mär. 2010 (CET)

haupthema Käßmanns? Ich glaub mein Schwein pfeift? Wieviel Bücher hat sie zu dem Thema Afghanistan geschrieben? Das ist doch schlicht eine klassischer medienhype und nachklapp zu einer Weihnachtspredigt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:05, 6. Mär. 2010 (CET)

ich versuche es noch einmal mit argumenten auf deine "saumäßige" argumentation: afghanistan ist seit monaten mit das hauptthema der brd-diskussion. was die ekd-ratsvorsitzende - die sie "in alle ewigkeit" für diese zeit bleiben wird -, dazu sagt, ist relevant und wird es bleiben, zumal durch die heftige öffentliche diskussion dazu.

so, jetzt warte ich aber auf deine detailliert begründeten einzelvorschläge - einzelne abschnitte könnten wir theoretisch auch im konsens durch einen admin einstellen, oder die 3 tage sperre abwarten. wenn du die frist aber verstreichen lässt, hast du dich endgültig disqualifiziert. --Jwollbold 00:34, 6. Mär. 2010 (CET)

Ein Hauptthema? Nope. Afghanistan ist in der Bundesrepublik ein Anliegen der Elite, wer halbwegs politisch denkt und außenpolitisch interessiert ist (gefühlte 5% der Wahlbürger) weiß daß es mit "Ein bischen Frieden" und Ohne uns da nicht getan ist. Käßmann hat das wenig gekümmert, die hat Weihnachten nicht als Bischöfin integriert, sondern als KdV Tante gespaltet, um mal eine rauhe Formulierung zu benutzen. Derartige Konflikte gehören wiedergegeben, und zwar in der Struktur dargestellt und nicht in Zitatform nacherzählt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:32, 6. Mär. 2010 (CET)

Du gehörst also auch zu denen, die gar nicht gelesen haben, was sie genau vorgeschlagen hat. Jesusfreund 03:04, 6. Mär. 2010 (CET)

Où sont elles, Vierge souvraine? Mais où sont les neiges d'antan! Mei, wen interessierts? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:13, 6. Mär. 2010 (CET)

polentario, mit deinem geschwätz zum "hauptthema" und "schnee von gestern" machst du in arroganter weise wieder klar, dass es dir bisher darum ging, deine persönliche sicht weitgehend quellenfrei durchzusetzen: käßmann war politisch naiv, also zählt nicht, was sie gesagt und geschrieben hat. beachte dagegen, was Amberg 01:04, 6. Mär. 2010 wiederholt hat: "Dafür spielt auch keine Rolle, ob die Aussagen banal sind oder nicht, wenn sie die entsprechende Aufmerksamkeit gefunden haben." deine bemerkungen möchte ich für eine eventuell nochmal notwendig werdende VM festhalten.

einen einigungsansatz sehe ich immerhin mit "Derartige Konflikte gehören wiedergegeben, und zwar in der Struktur dargestellt und nicht in Zitatform nacherzählt." erkennst du damit doch die grundsätzliche relevanz der von dir gelöschten themen an? kritiken können immer ergänzt werden, zitate sind mehr eine stilfrage - ich persönlich finde sie oft am aussagekräftigsten. aber das gehört alles zu den "mühen der ebene". ich bin gespannt, ob du in der hinsicht doch etwas drauf hast, nicht nur flotte und oft respektlose sprüche machen kannst. --Jwollbold 11:32, 6. Mär. 2010 (CET)

Nun ich habe die "Positionstheme" keineswegs gelöscht, sondern mich bei meinen Edits genau darum bemüht, umzusetzen, was ich hier kritisiert, angekündigt und vorgeschlagen habe. Ob Käßmann politisch naiv war oder nicht, mögest Du belegen. Ich habe das Positionsgelaber gekürzt und präzisiert, aber die Einzelpunkte beibehalten. Ich empfehle einfach, sich anzuschauen, was ich geändert habe und geändert haben will. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:12, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich habe nur selten ein so selbstzufriedenes und in der Sache durch Fakten gänzlich unbelastetes Geschwafel gelesen wie das von Polentario. Wie man nach der extrem breiten medialen Debatte zu dem Schluß kommen kann das Thema wäre, "aufgrund mangelnder schriftlicher Publikationen nicht relevant", bleibt sein Geheimnis. Keep happy POVpushing.--84.152.111.48 19:21, 9. Mär. 2010 (CET)

Mei, versuchs mal ohne PA. Wird die weihnanchtspredigt das einzige sein was bleibt? I doubt it. Weiss die fakten halt nach, so offensichtlich ist das nicht-. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:31, 9. Mär. 2010 (CET)

Einzelfragen

polentario, dann mal los mit der detailbegründung, egal ob ganzer oder großer teilabschnitt:

• zu theologisch-ethischen konflikten mit der rk kirche war k. ziemlich frech, hat zu (populären) hauptthemen der öffentlichen diskussion pointiert stellung genommmen. du bist mit deiner version ganz auf den gottesdienst fixiert: abendmahl und lateinische messe. bitte keinen frömmlerischen pov! ;-)
• konvertiten-überwachung, warnung vor anti-islamischer stimmung: why?
• "Die mögliche Umwidmung von Kirchen zu Moscheen betrachtet Käßmann skeptisch bis ablehnend." da bleiben eine menge fragen offen, es klingt erst einmal empörend - pov-version! die aktuelle version wurde außerdem lange diskutiert.
• Zahra Kameli: zumindest die gründe ihrer bedrohung im iran sollten erwähnt werden, scheidung und konversion. es ist sehr leserunfreundlich, wenn man für minimale hintergrundinfos ständig wikilinks drücken muss. --Jwollbold 13:38, 7. Mär. 2010 (CET)

Käßmann war gegenüber der rk nicht "frech", sondern hat als Oberhaupt der EKD zu ökumenischen Fragen wie Kontroversen mit anderen Kirchen Stellung genommen. Das Kirchen wie Abendmahlsverständnis, sowie Predigt, Messe wie Bibel in der landessprache sind zentrale Gründe für die Reformation wie die Kirchenspaltung. Die Darstellung ihrer Positionen dazu als "frömmlerischen POV" zu bezeichnen zeugt von absoluter Ahnungslosigkeit.

Wir schreiben hier über eine Theologin und hochrangige Kirchenfunktionärin, schon gemerkt?

"Die mögliche Umwidmung von Kirchen zu Moscheen betrachtet Käßmann skeptisch bis ablehnend." Was ist daran POV oder empörend? Und wenn es Dich empört, ja und? Frech sein darf sie nur zum Papst? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:58, 7. Mär. 2010 (CET)

Skepsis Käßmanns gegenüber Umwidmung siehe hier --Noebse 15:46, 7. Mär. 2010 (CET)

polentario, freut mich wenn ich dich auch mal provoziert habe (beachte den smiley!). lies' doch nochmal, was ich geschrieben habe und antworte darauf. 2 verstehenshilfen: einschätzungen wie "frech" schreibe ich hier, das soll natürlich kein textvorschlag sein. die reaktion des lesers kann empörung über die ablehnung der umwidmung sein, daher muss die sache genauer dargestellt werden. --Jwollbold 15:54, 7. Mär. 2010 (CET)

?? Wo Du wolle? Du hast zentrale gegenfragen nicht beantwortert. Ich finde deine Ausführungen wirr. Was Du unter theologisch-ethischen Konflikten subsumierst, sind weniger Kondome und Gerechter Krieg, sondern insbesondere der angebliche "frömmlerische POV" wie das grundsätzliche Verständnis ganz wesentlicher Unterschiede- was ist Abendmahl, was ist Kirche! So bitte nicht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:55, 7. Mär. 2010 (CET)

sicher denke und schreibe ich manchmal etwas kompliziert, aber meine ursprünglichen fragen waren doch klar, und ironie ist dir auch sehr geläufig. was genau verstehst du daran nicht? "ganz auf den gottesdienst fixiert": es ging also nicht darum, die themen abendmahl und lateinische messe als unwichtig abzutun, sondern darum, dass du andere gelöscht hast. --Jwollbold 08:35, 8. Mär. 2010 (CET)

Nein. Schau die Verscionsgeschichte nach, ich habe die Einzelpunkte nicht gelöscht sondern deutlich gekürzt. Kriegst Du überhaupt mit, was editiert wird?? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:44, 8. Mär. 2010 (CET)

Positionen prägnanter darstellen, Kontroversen ergänzen

Ich lese den Artikel zum ersten Mal. Der Abschnitt "Positionen" muss stark gekürzt werden, während ein Abschnitt "Kritik" dringend hinzugefügt oder in die jeweiligen Positionsabschnitte angehängt werden muss. Insbesondere ihre unsäglichen Aussagen zum 2. Weltkrieg oder ihre Position zu Afghanistan erfuhr prominente Kritik von verschiedenster Seite. Dass das bisher nicht ansatzweise dargestellt wird, verstößt massiv gegen WP:NPOV.--bennsenson 00:03, 6. Mär. 2010 (CET)

PS: Die Zwischenüberschrift "Absage an einen gerechten Krieg" klingt, als wäre Käßmann das Gewissen der Welt oder hätte irgendeine Form von Entscheidungsgewalt diesbezüglich. So eine Formulierung findet man für gewöhnlich in Blogs von sich selbst überschätzenden Menschen, in einem enzyklopädischen Artikel hat derlei POV nichts zu suchen.--bennsenson 00:14, 6. Mär. 2010 (CET)

Version vor Sperre des Artikels: Die Beamten nahmen erheblichen Alkoholgeruch war. WP ist nicht BILD. Rücktritt einer Bischöfin kein Grund Alkoholfahrt sensationsmäßig aufzublähen.Nunberg 00:22, 6. Mär. 2010 (CET)

Bezieht sich das jetzt auf mich? Diese Formulierung kann gerne rausgenommen werden. Es geht mir um Positionen und Kritik.--bennsenson 00:24, 6. Mär. 2010 (CET)

tja, das mit dem alkoholgeruch war polentarios version... --Jwollbold 00:28, 6. Mär. 2010 (CET)

was soll die letzte bemerkung zur "absage"? sagen kann man nur für sich selbst. beim thema gerechter krieg stimme ich dir zu, dazu müsste eine kritik ergänzt werden - kann jeder machen, merke ich mir aber auch vor.

zum Krieg in Afghanistan seit 2001 steht eine einschränkung kloses sowie "Wegen dieser Aussagen wurde Käßmann von Politikern verschiedener Parteien und Bundeswehrvertretern heftig kritisiert." man kann hier nicht die ganze afghanistan-diskussion aufrollen. im dortigen artikel muss man andere positionen nachlesen. aber wenn dir eine konkret auf k.'s äußerungen bezogene kritik auffällt, kannst du (oder jemand anderes) das ja ergänzen.

und "stark gekürzt" akzeptiere ich wie gesagt nicht ohne genaue begründung, besonders analyse der angegebenen quellen oder auch zusätzliche belege, die anderes hervorheben. --Jwollbold 00:25, 6. Mär. 2010 (CET)

Habe ich oben schon mal angesprochen - einer der Unterschiede von Käßmann zu ihrem Vorgänger Wolfgang Huber, die zu Kontroversen führten. Huber war ja überhaupt so „regierungsfromm“, dass die FAZ ihn sogar mal als Reichsbischof titulierte. Worauf die EKD in einem Leserbrief peinlich berührt reagiert hat. War aber wohl nur ein historisch ungebildeter Journalist gewesen, auch die FAZ hat ihre Schwachköpfe. Ergänzungen zu den Kontroversen machen den Abschnitt "Positionen" allerdings eher länger. Längere Darstellung ist aber für mich ok. Quellen suchen, loslegen. Giro Diskussion 00:35, 6. Mär. 2010 (CET)

Die Positionen sind keine theologischen Themen sondern geben schlicht diverse debatten aus Käßmanns Amtszeit in rede und gegenrede wieder. wieder. Was hat diese Sorte neige d'antan in einem lexikonartikel zu suchen? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:48, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich hab oben schon mal was dazu geschrieben: Käßmann ist nicht in erster Linie als Theologin relevant, sondern als (inzwischen ehemalige, aber Relevanz vergeht nicht) Inhaberin hoher kirchlicher Leitungsämter. Sie hat mit ihren Büchern, die mir zudem, den Titeln zufolge, größtenteils auch nicht theologisch im Sinne von Theologie als wissenschaftliches Fach zu sein scheinen, weit weniger öffentliche Aufmerksamkeit gefunden, denn als Persönlichkeit des öffentlichen, gesellschaftlichen und im weiteren Sinne politischen Lebens, die die mediale Öffentlichkeit gesucht und gefunden hat. Wenn sich jemand Fachkundiges findet, der sich auch mit ihrer Theologie eingehender befasst, umso besser, aber das ist nicht der Kern dessen, was sie für einen Lexikonartikel relevant macht. Dafür spielt auch keine Rolle, ob die Aussagen banal sind oder nicht, wenn sie die entsprechende Aufmerksamkeit gefunden haben. --Amberg 01:04, 6. Mär. 2010 (CET)

Zu Giros Einwand, Verhältnis zu Huber/früheren EKD-Positionen:

• Spiegel, 10.06.2007: Glaubensfest: Kirchentagspräsident fordert Verhandlungen mit Terroristen und Taliban
• Dürfen deutsche Soldaten in Afghnaistan töten?: Militärbischof Martin Dutzmann fordert Rückzug der Bundeswehr
• Gerhard Arnold: Gerechter Friede in Afghanistan? Positionen der evangelischen und katholischen Kirche.

Der dritte Text zitiert Huber zu Afghanistan im November 2008:

Der Militäreinsatz in Afghanistan war zu lange nur an der Abwehr des Terrorismus ausgerichtet; zivile Ziele beim Wiederaufbau, die nichtmilitärische Förderung der Sicherheit im Land und Reformen bei Regierungsführung und Rechtsstaatlichkeit traten dahinter zurück.

Die Übereinstimmung in der EKD-Führung mit Käßmann in diesen Punkten ist nur wenig aufgefallen, weil die Genannten sich a. nicht unbedingt die Weihnachtszeit und große Zeiungen ausgesucht hatten für ihre Äußerungen, b. weil Huber stets abgewogen auch auf die Erfolge der ISAF-Mission hinwies, wenn er vorsichtig Kritik daran formulierte. Jesusfreund 13:44, 13. Mär. 2010 (CET)

Quellensammlung Kritik (darf ergänzt werden) [Afghanistandebatte] (erl.)

Da ich gelesen habe, dass die Quellen bzgl. Kritik bisher nicht genehm waren, hier ein paar erste Links zur möglichen Weiterverarbeitung:

• Zahlreiche kritische Stimmen führender Politiker der CDU und SPD, da kann man sich den Schärfegrad und den Inhalt aussuchen, von "problematisch" bis hin zu "Amtsmissbrauch" und "Populismus" ist alles dabei [15] [16]
• Brief von Klaus Naumann an Käßmann, veröffentlicht in der Süddeutschen, Tenor: "Hochmütiges Pauschalurteil" [17]
• Allgemein kommt Kritik vom Bundeswehrverband (nicht überraschend, aber relevant) [18]
• Ralf Fücks, Vorstandsmitglied der den Grünen nahe stehenden Heinrich-Böll-Stiftung, kommentiert (Auszug): "[Käßmann forciert die] Inflation politischer Stellungnahmen von Kirchenoberen, die selten über gut gemeinte Banalitäten hinauskommen [...] Was mich [...] gegen Kirchenfunktionäre aufbringt, ist die zur Routine gewordene Unart, im Brustton der höheren Moral politische Handlungsanweisungen zu erteilen." [19]
• Michael Wolffsohn wirft Käßmann in der Jüdischen Allgemeinen Geschichtsvergessenheit vor und dass sie Revisionisten in die Karten spielt [20]--bennsenson 01:53 Uhr, 6. Mär. 2010 (CET) [wiederhergestellt 10:50, 6. Mär. 2010 (CET)]

Vielen Dank, ich hatte deine Links und viele weitere zum Thema offline bereits gesammelt und werde zu gegebener Zeit einen Textvorschlag zur Aghanistandebatte daraus basteln. Jesusfreund 20:57, 6. Mär. 2010 (CET)

Wenn Du die Weihnachtspredigt für Einzellemmma fähig hältst, nur zu, dann nur zu JF. Ansonsten solltest Du beachten, daß es sich um ein gemsinschaftsprjekt handelt. Bennsenson und andere haben mehr als die Afghnaistangschichte im Fokus. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:57, 7. Mär. 2010 (CET)

Afghanistandebatte: Textvorschlag

Käßmanns Aussagen lösten eine anhaltende öffentliche Kontroverse aus. Für Bundeswehrgeneral Klaus Naumann war ihr Satz „Nichts ist gut in Afghanistan“ ein „hochmütiges, ... in jeder Hinsicht falsches Pauschalurteil“, das den für das Retten bedrohter Menschen verantwortlichen Soldaten den Trost einer Vergebungshoffnung entzogen, ihr Tun als verfehlt und ihre Opfer als vergeblich bezeichnet habe. Zwei in Afghanistan stationierte Militärdekane warfen ihr öffentlich vor, sie habe deutsche Soldaten beleidigt, ihnen die Solidarität aufgekündigt und moralischen Rückhalt entzogen. Sie polarisiere auf ihre Kosten zwischen militärischen und zivilen Optionen. Der Militäreinsatz müsse verstärkt werden, um die afghanische Bevölkerung vor getarnten Selbstmordattentätern zu schützen. Reinhold Robbe (SPD), Bundeswehrbeauftragter des Bundestages, warf Käßmann Naivität und „populistische Fundamentalkritik“ vor. In den meisten Regionen Afghanistans gebe es keine kriegsähnlichen Zustände. Die EKD erlaube militärische Interventionen mit humanitären Zielen als äußerstes Mittel. Er hätte sich von ihr ein Wort des Dankes für die Aufbauleistungen der Soldaten und zivilen Helfer gewünscht. Hans-Ulrich Klose warf ihr vor, sich gegen die Bundestagsmehrheit zu stellen und die Position der Linkspartei zu vertreten. Ulrich Kirsch vom Bundeswehrverband warf ihr vor, nicht vorher mit Soldaten geredet zu haben und von der Position Wolfgang Hubers abgerückt zu sein. Ralf Fücks, Vorstandsmitglied der Heinrich-Böll-Stiftung, nannte Käßmanns Aussagen „gut gemeinte Banalitäten“ und „im Brustton der höheren Moral“ erteilte „politische Handlungsanweisungen“.

Manfred Kock, Vorvorgänger Käßmanns im Ratsvorsitz, wies diese Kritiken als Ablenkungsmanöver zurück: Mit keinem Wort habe Käßmann die Soldaten diskriminiert. Ihre Position unterscheide sich nicht von der katholischen Friedensethik. Erzbischof Robert Zollitsch, Vorsitzender der katholischen Deutschen Bischofskonferenz, erklärte indirekt zustimmend, die Lage am Hindukusch erfordere ein Überdenken: „So wie bisher kann der Einsatz eigentlich nicht fortgesetzt werden.“

Gegen manche Kritiker sah Bundeskanzlerin Angela Merkel Käßmanns Aussagen als legitime Einmischung, mit der sie bestimmte Schlüsse aus EKD-Denkschriften gezogen habe. Katrin Göring-Eckardt (Grüne), Präses der EKD-Synode, begrüßte, dass Käßmann ein Defizit der deutschen Afghanistandebatte benannt habe; doch müsse „ein verstärktes ziviles Engagement derzeit militärisch gesichert werden.“ CSU-Chef Horst Seehofer meinte, man könne der ganzen Predigt Käßmanns nur zustimmen. Dem militärischen Afghanistanmandat sei „zu großes Gewicht beigemessen“ worden. Nur die Kirche könne ohne politische Güterabwägungen im Sinne einer Gesinnungsethik für den Frieden eintreten.

Käßmann wies die Kritik zurück: Sie habe keinen sofortigen Bundeswehrabzug gefordert und nicht behauptet, dass in Afghanistan alles schlecht sei. Dass sie Soldaten im Stich lasse, sei eine perfide Unterstellung. Eine Predigt sei keine politische Erklärung. Sie lasse sich von keiner Partei vereinnahmen. Ihre Afghanistanaussagen seien aus dem nachlesbaren Kontext gerissen worden. Je mehr sie über Afghanistan erfahre, desto mehr Fragen stellten sich ihr.

Jesusfreund 23:23, 8. Mär. 2010 (CET)

Ja, gut, wichtige Stimmen der Debatte sind genannt, dazu zähle ich auch die der Militärpfarrer, generelle Haltung der EKD zu Kriegseinsätzen der Bundeswehr ist auch erwähnt. Erstmal keine Einwände, so einbauen. Giro Diskussion 00:53, 9. Mär. 2010 (CET)

Getan, kann im Text weiter verbessert werden (z.B. ist die Zeitfolge nicht immer eingehalten; vielleicht lässt sich was straffen). Jesusfreund 02:11, 9. Mär. 2010 (CET)

ich habe ein paar aussagen in den umbenannten und ausgebauten abschnitt "Religion, Krieg und gewaltfreie Konfliktlösung" verschoben. seht mal, ob dort noch etwas zusammengefasst werden kann, aber die plastische aussagekraft auch mit beipielen sollte nicht leiden. ein paar wikilinks fehlen wohl ebenfalls. vielleicht lässt sich die nun gegenüber käßmanns ausgangspositionen noch übergewichtigere afghanistan-debatte weiter komprimieren - allerdings habe ich noch nicht nachgesehen, wo das möglich sein könnte. --Jwollbold 01:10, 12. Mär. 2010 (CET)

Was fehlt

Positionen [Bildung als theologisches Thema]

Käßmann sah Bildung in einem elementaren Sinne auch als theologisches Thema. und bemühte sich, Ausgetretenen und Glaubensfernen den Wieder-- oder Neueintritt in die Kirche zu erleichtern.

Lebenslauf [Karriereweg mit subjektiven Bewertungen anreichern?]

Käßmann machte früh durch eine hohe Begabung, Disziplin und großer Führungskraft auf sich aufmerksam. Sie wurde unter anderem 1983 nach ihrem Vikariat zur Vollversammlung des Weltkirchenrats gesandt und setzte sich dort bereits einer Kampfabstimmung als jüngstes Mitglied im Zentralausschuss des Ökumenischen Rats der Kirchen durch. Als Landesbischöfin entzog sie unter anderem dem Göttinger Neutestamentler Gerd Lüdemann die kirchliche Prüfungserlaubnis. Bereits ein Jahr vor ihrer Wahl zur Ratsvorsitzenden bekann sie ihren künftigen Führungsstab zusammenzustellen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:35, 6. Mär. 2010 (CET).

Nett ergoogelt.

1. spricht für einen Teil zu theologischen Schwerpunkten; Käßmann-Buch gelesen?

2. ÖRK-Wahl steht schon drin. Artikel gelesen?

3. "Kampfabstimmung", "Disziplin" (wär hätte die nicht in dem Amt) kann, muss man nicht ergänzen. Mit feuilletonistischen Details aus Zeitungsbapp aufblähen, die in 1 Jahr kein Schwein mehr jucken, wollen wir ja nicht.

4. Lüdemann-Rauswurf ist keine persönliche Aktion der Landesbischöfin. Eine Verknüpfung, die nicht in der angegebenen Quelle steht und keine Kenntnis dienstrechtlicher Zusammenhänge verrät. Die wesentliche Initiative ging von der Fakultät selber aus.

Jesusfreund 20:02, 6. Mär. 2010 (CET)

Es geht nicht um die ÖRK Wahl als solche, sondern die Charakterisierung Käßmanns als karrierefunktionärin, die aufsehenerregende und käßmannspezifisch sehr steile Karriere, ist bislang nicht groß thematisiert. Da gehört der Lüdemann auch rein.

Eine Aussage wie "Wer hätte die nicht in dem Amt" ist banane, auch Prior sind viele, etwa Anselm Grün zeichnete sich - wie Käßmann sehr öffentlichkeitswirksam - durch besondere wie mehrfach belegte Managerqualitäten aus. Grad die Führungsqualitäten werden bleiben, wenn Käßmann auf die Idee käme, sich für die leitung eines Großunternehmens oder einer bedeutenden Stiftung oder Behörde zu bewerben, hätte sie a) durchaus Chancen b) macht das ihre Person aus. Letztere wollen wir hier ja bekanntlich beschreiben? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:27, 6. Mär. 2010 (CET)

Fantasievolle Erörterung, aber nicht zielführend. Jesusfreund 20:34, 6. Mär. 2010 (CET)

Nun, mir gehts um die Verfolgung des karrierewegs, den nciht nur ich für außergewöhlich halte. Du willst die Weihnachtspredigt in verschiedensten Facetten wiedergeben. Das sollte bneides möglich sein, ohne sich schimpfwörter an den Kopf zu werfen. Wärst Du dazu willens und in der Lage? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:47, 6. Mär. 2010 (CET)

Literatur (erl.)

• Heike-Ulrike Wendt: Erfolg ist weiblich. Warum Frauen nicht mehr länger die zweite Geige spielen (Frau im Dialog). Moderne Verlagsgesellschaft, 2008, ISBN 363606360X, 3. Kapitel: Margot Käßmann
• Anna-Katharina Szagun: 'Sie haben etwas zu sagen'. Frauen zwischen Kanzel und Katheder. Lit-Verlag 2002, ISBN 3825864650 (Kurzbio + zwei Predigten Käßmanns)
• Susanne und Peter Munzert: Quo vadis Kirche? Kohlhammer, Stuttgart u.a. 2006, ISBN 317018881X (darin: M.K.: Zukunftsprofil in Hoffnung, Freiheit und Verantwortung, S. 25ff)
• Rainer Künzel, Hans-Jürgen Fip, Henning Buck (Hrsg.): An den Grenzen des Lebens. Osnabrücker Jahrbuch Frieden und Wissenschaft, Bd.10/2003, V&R Unipress 2003, ISBN 389971119X (darin: Dr. Margot Käßmann, Landesbischöfin der Ev.-Luth.Landeskirche Hannovers, Dr. Jacob Jan Frederic Visser, Niederländisches Ministerium für Volksgesundheit, Wohlfahrt und Sport: Sterbehilfe: Antworten auf eine ethische Grenzfrage in den Niederlanden und Deutschland. Podiumsveranstaltung in der Aula der Universität Osnabrück am 6. Juni 2002, S. 47ff.)
• Margot Käßmann, Heide Simonis, Necla Kelek, Petra Gerster: Starke Frauen - selbstbewusst - mutig - engagiert. Weimarer Reden 2007. Weimarer Taschenbuch Verlag, Weimar 2007, ISBN 3939964034 (M.K. Vortrag Konfliktentschärfung)

Jesusfreund 16:29, 7. Mär. 2010 (CET)

Sekundärliteratur fehlt, also doch lieber Feuilleton verwenden?

prima! solche zusammenfassenden bücher / kapitel / artikel wie das buch von wendt werden sicher in den nächsten 1,2 jahren öfter herauskommen. darauf sollten wir achten - meine rede immer: nach neuer literatur können einzelne abschnitte umgeschrieben, auch zusammengefasst werden. sich jetzt darum zu streiten, welche belegten, offensichtlich wichtigen themen gestrichen werden sollen, ist müßig. --Jwollbold 16:02, 7. Mär. 2010 (CET)

Nicht zielführend. Das sind vor allem Predigt und Redensammlungen, keine echte Sekundärliteratur, genau was ich die ganze Zeit kritisiere. JF scheint das ignorieren zu wollen. Auf der basis Augen zu und druff kommt nicht nur sein Sujet nicht groß weiter. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:03, 7. Mär. 2010 (CET)

na dann such' doch mit. wendt ist immerhin das erste (schon verwendete) buchkapitel über k., das wir bisher kennen. und eine veröffentlichung von beiträgen in büchern macht diese relevanter als eine bloße predigt (wenn es nicht gerade die zur bischofs-einführung ist). außerdem das bundesweite renommee der "reden" in meiner nachbarstadt weimar - gibt es hier in der bibliothek, lese ich in den nächsten tagen. --Jwollbold 21:04, 7. Mär. 2010 (CET)

Der NZZ Artikel ist imho der beste Anfang. Ansonsten ist das auffällig fehlen von wirklicher theologischer Literatur ein weiterer Aufpunkt, Käßmann war immer Funktionärin, wenig inhaltlich unterwegs. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:30, 7. Mär. 2010 (CET)

Zu viel Afghanistan

Der Text zum Thema Afghanistan ist im Vergleich zum Rest des Art. immer noch eindeutig zu umfangreich. Hier wäre mal eine vernünftige Schwerpunktsetzung angesagt. -88.130.82.151 00:02, 10. Mär. 2010 (CET)

da ist was dran. allerdings besteht über die hälfte aus der wie gefordert wesentlich ausgebauten kritik. auch stand ein textvorschlag 1,2 tage unwidersprochen auf der disk. bei den vergangenen streitereien hatte ich aber auch nicht die zeit, ihn mir anzusehen - sehen wir mal im lauf der nächsten zeit, was sich ohne verkürzung zusammmenfassen lässt. wie oben gesagt, will ich auch allgemeines zu religion, gewalt und gewaltfreier konfliktlösung aus der weimarer rede ergänzen, wohl in einem umbenannten abschnitt "zum gerechten krieg". dann kann z.b. ein hinweis wie der auf osttimor wegfallen/ verschoben werden. --Jwollbold 08:12, 10. Mär. 2010 (CET)

Wurde schon (Archiv) gesagt. ich wiederhole: +3 Dafür, dass sie (a) wohl nie in Afghanistan war, (b) keine Militärexpertin ist und (c) nur einen indirekten Einfluss auf die ganze Geschichte hat, ist er definitif zu lang (zu ausführlich). Das hat nichts mit Polemik zu tun. Das gibt den Eindruck: Hier will einer was durchdrücken - und sowas machen wir doch nicht, oder? Ausgewogenheit und Harmonie... G! G.G. nil nisi bene 17:16, 1. Mär. 2010 (CET) P.S. Der Afghanistan-Text hier ist etwa 8 x so lang wie der bei Oberst Klein. Was bedeutet das... ?? Wie läng wäre in Abschnitt von Georg Klein (Oberst) über den Protestantismus in Deutschland. (Nicht falsch verstehen: Dieser Krieg ist Idiotie - aber darum geht es hier nicht). Wiedergänger G! G.G. ^{nil nisi bene} 10:19, 10. Mär. 2010 (CET)

Zu wenig Mitarbeit

IPs, die nur auf Züge aufspringen, macht man keine Angebote. Usern, die nichts Konkretes vorschlagen und nur über Benutzermotive spekulieren, auch nicht. Die Lücken anderer Artikel sind nach WP:BNS allenfalls ein Argument, dort tätig zu werden. Angesichts der von Oberst Klein ausgelösten internationalen Verwicklungen ist das dort wohl dringend nötig.

Die oben unter a) bis c) benannten Relevanzkriterien gelten für wohl 99,9 Prozent der Wahlberechtigten einschließlich der MdBs, die den Einsatz und seine Verlängerungen zu beschließen hatten, ohne Expertise und ohne je selber dort gewesen zu sein. Das Köhlerzitat müsste dann z.B. als Erstes raus. In einer Demokratie ist es aber nunmal so, dass die Wähler HIER entscheiden über das, was DORT geschieht und die Volksvertreter sich vor dem Volk, die Militärs sich vor den Volksvertretern und alle gemeinsam vor dem Grundgesetzauftrag zu verantworten haben. "Sie hat keine Ahnung von Militär und von der Lage vor Ort" dokumentiert also undemokratisches Denken, unterstellt, dass sie sich nicht informiert hat, und zeigt, wieweit die Militarisierung der Köpfe gediehen ist: Das erklärt sicher einen Großteil der Aufregung, den eine Predigt verursachte, die dieses militarisierte Denken angreift und daran erinnert, dass der Einsatz nur ethisch legitim wäre, wenn er nachhaltig und nachweislich Frieden schaffen würde und dies weder der Fall ist noch von rein militärischer Denk- und Handlungsweise zu erwarten ist.

Der Abschnitt hier besteht zu 1 Drittel aus dem Referat der Aussagen, die die in den übrigen 2 Dritteln dargestellte Debatte ausgelöst haben, sowie denen, die dabei unter den Tisch fielen (z.B. ihre konkreten Vorschläge und ihre Antworten auf die Kritiker). Die Debatte wurde auf Wunsch und im Konsens ergänzt. Dabei wurden aus Ablehnung und Zustimmung einige der relevanteren und prägnanten Stimmen ausgesucht. Jesusfreund 12:07, 10. Mär. 2010 (CET)

Kann die erwähnten Punkte 100,0 % nachvollziehen. Trotzdem: Ihre Job Description sollte wohl eher im Bereich "Neue Spiritualität" liegen, oder? "Afghanistan" ist doppelt so lang. Wenn man Gegebenheiten umdreht, wird es vielleicht klarer. Wie würde man einen 2-mal-scrollen-Absatz über "Kritik an den deutschen Kirchen" bei Karl-Theodor zu Guttenberg (Oberbefehlshaber) finden (angenommen, er hätte eine abgegeben...)? Es ist die "merkwürdige Unverhältnismässigkeit" auf die ich hinweise. Nichts anderes. G! G.G. ^{nil nisi bene} 12:30, 10. Mär. 2010 (CET)

(...) siehe oben unter NZZ: Einmischung in Politik gehört seit 1945 zum (vom Grundgesetz geforderten und von Politik generell bejahten!) Auftrag und Selbstverständnis der EKD.

Käßmann hat öffentlich die Kinderarmut als Hauptthema ihrer Agenda erklärt, aber erkannt und akzeptiert, dass sie die Beachtung ihrer Themen nicht bestimmen konnte.

Wenn die Politik und Öffentlichkeit ihre anderen Aussagen kaum, fast nur ihre Afghanistankritik beachtet und diskutiert hat, dann kann man das auch nur entsprechend gewichten im Text.

Gäbe es eine vergleichbare Wirkung einer Kirchenkritik eines Politikers, gehörte sie natürlich dort ebenfalls entsprechend dargestellt. Danke für das zutreffende indirekte Argument. Jesusfreund 12:41, 10. Mär. 2010 (CET)

@Jesusfreund:

IPs, die nur auf Züge aufspringen, macht man keine Angebote.

(...)

Zumindest dass meine Meinung zum Artikel scheinbar noch von vielen anderen geteilt wird und daher offensichtlich gar nicht mal so unzutreffend ist, hätte dir wirklich zu denken geben müssen. Wenn deine Ansicht aber die ist, dass du Kritik nicht berücksichtigen brauchst, weil sie nur von einer IP geäußert wurde, solltest du deine Einstellung zu deiner Mitarbeit hier noch mal gründlich überdenken.

Ich hätte gehofft, dass konstruktive Kritik zumindest auf ein kleines bisschen Kooperationsbereitschaft stößt. Grüße -88.130.82.151 13:20, 10. Mär. 2010 (CET)

(...) Oben steht schon lange unwidersprochen (und mehrheitlich unterstützt), dass die Afghanistandebatte nunmal öffentlich relevant wurde, so dass sie demgemäß größeren Raum braucht. Kritik an Käßmann sollte ergänzt werden und wurde ergänzt; Straffungen sind ebenfalls schon erfolgt. Weitere wurden bisher nicht begründet. (...) mit Nichtmitarbeitern kooperiert man nicht, weil es da nix zum Kooperieren gibt. Jesusfreund 13:31, 10. Mär. 2010 (CET)

(...) Bei Wer Wem Was zu sagen hat (Staat und Kirche), ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Aber das ist auch im Prinzip egal. Gibt es eine von ihr (MK) definierte Wichtigkeitsskala, könnte man sich daran orientieren ("Sie meint, dass ..."). Nimmt man das, was die Öffentlichkeit in Bezug auf sie (MK) wahrnimmt (durch Medienaufplusterung) bekommen wir eine andere Skala.

Du bist der Meinung, dass die Afghanistan-Geschichte DAS Event ihrer Wahrnehmung in der Öffentlichkeit war? Google mal => Käßmann Aghanistan <= oder => Käßmann und das andere Wort mit "A" <= Die Zahlen sind nahezu identisch. Die eine Geschichte ist ein Satz, die andere Zwei-Screen-voll. Es ist die "merkwürdige Unverhältnismässigkeit" auf die ich hinweise. Nichts anderes. G! G.G. ^{nil nisi bene} 13:36, 10. Mär. 2010 (CET)

(...) G! G.G. ^{nil nisi bene} 13:38, 10. Mär. 2010 (CET)

(...)

@GG: Googlesuchen sind bekanntlich keine zulässige Quelle für Wikipedia. Es wurde zu Recht auf dieser Disku abgelehnt, die Medien-und Boulevardausschlachtung der Alkoholfahrt breitzutreten. Diese ist auch in wenigen Tagen vorbeigerauscht, während die Afghanistandebatte monatelang anhielt. Dafür muss niemand erst eine "Skala" theoriebilden.

Solange keine brauchbaren begründeten Vorschläge kommen, werden Nichtmitarbeit und inkompetenter Dummschnack als solche bezeichnet. Man könnte die beliebte Rollenverteilung "einer ackert, der Rest meckert" zutreffend auch "gewaltig lieblos" nennen.

(...)Jesusfreund 13:59, 10. Mär. 2010 (CET)

[PAs, ad personam und Unsacchliches gemäß WP:DS, Konventionen, gelöscht. Jesusfreund 15:37, 13. Mär. 2010 (CET)]

(BK) Zwei Anmerkungen:

1. Diskussionsseiten sind nicht nur dafür da, dass die (bisherigen) Autoren eines Artikels sich austauschen. "Fragen stellen, Aussagen im Artikel bzw. der entsprechenden Seite bezweifeln, Vorschläge machen, Kommentare zum Text abgeben" (Zitat aus WP:DS) können und dürfen selbstverständlich auch alle, die lesend auf den Artikel gestoßen sind. Das gilt natürlich auch für Benutzer ohne Accountanmeldung. Oft ist die Teilnahme an der Artikeldiskussion übrigens ein Einstieg in die Mitarbeit an einem Artikel, aber auch das ist nicht erforderlich.
2. In der kurzen Amtszeit von M. Käßmann als Ratsvorsitzende waren zweifelsohne ihre Ausführungen zu Afghanistan diejenigen ihrer inhaltlichen Stellungnahmen, die am meisten öffentliche Beachtung gefunden haben. Die Kürze des entsprechenden Teils im Artikel Georg Klein (Oberst), die für den Käßmann-Artikel ohnehin kein brauchbares Argument ist, liegt übrigens daran, dass Luftangriff bei Kunduz einen eigenen Artikel hat, in dem Klein ständig erwähnt wird.

--Amberg 14:04, 10. Mär. 2010 (CET)

Richtig. Und aus WP:DS ergibt sich, dass Beiträge (IPs oder nicht), die keine Fragen zu diesem Artikel stellen und Vorschläge dazu machen, unzulässig und löschfähig sind. Also im Grunde dieser gesamte Thread. Jesusfreund 14:10, 10. Mär. 2010 (CET)

Da steht ja auch "Kommentare zum Text abgeben". --Amberg 14:14, 10. Mär. 2010 (CET)

Wenn "immer noch zu lang" zur Not gerade noch als Kommentar zum Text gelten kann, dann sind die folgenden Beiträge erst recht überflüssig, weil sie die Gründe für die Länge ignorieren und Antwort auf die mehrfache Rückfrage "was soll gekürzt werden und warum" verweigern. Jesusfreund 14:22, 10. Mär. 2010 (CET)

Konkret: Warum muss zeilenlang zitiert werden? (Zur Not eine Fussnote unter Einzelnachweisen). Warum reicht nicht der Verweis auf ein Interview (mit Link)? Sagte sie ..., dann sage er ... u.s.w. Warum muss wiederholt werden, dass sie in der Neujahrspredigt das gleiche sagt wie in der Weihnachtspredigt? (was hat sie am 7. und 14. Januar gesagt...?) Eine knappere Zusammenfassung könnte dem Abschnitt mehr Punch verleihen als der Hick-Hack-Stil, in dem sich der Leser verlieren kann. Was hat das Autobildchen da zu suchen? (Ist das ein ... versteckter Hinweis?)

IPs könnten WP-Leser sein denen etwas auffällt, was WP-Autoren (aus ihrer involvierten Sicht [nahe am Thema]) nicht auffällt. Passiert sowas in Artikeln, in denen ich editiere (MK ist nicht meine Spezialität) frage ich mich, "Wie kann man den Umstand (a) knapper und (b) klarer darstellen." Meist lerne ICH SELBER etwas dadurch (ein Thema mit "anderen" Augen zu sehen). Verabschiede mich. G! G.G. ^{nil nisi bene} 15:55, 10. Mär. 2010 (CET)

(...)

Die Ref zum Volltext der Predigt war längst vorhanden, wurde hier unnötig verdreifacht; von mir eben wieder reduziert.

Zitiert wird in dem Teil eigentlich nur, was sich a) nicht knapper und klarer sagen lässt, b) was auch medial beachtet wurde. Allerdings war eine Interviewaussage doppelt; hier habe ich sie zusammengefasst.

Die beiden Interviews sind relevant, weil sie die Kritik der Predigt näher begründen und die von ihr vorgeschlagenen Alternativen benennen. Die Neujahrspredigt fand die stärkere Resonanz, weil sie vor Politikern gehalten wurde und nun klar war, "die meint es ernst". Ab da ging das Medienrauschen erst richtig los, schau dir die Termine der dann referierten "offenen Briefe" usw. an (2., 3. Januar 2010 usw.). Interviews und beide Predigten an wichtigen Terminen bereiteten die EKD-Erklärung zur Afghanistankonferenz vor. Jesusfreund 05:29, 11. Mär. 2010 (CET)

Einige Zitate mal auf den vom Kopf auf die beine gestellt:

@GG: Googlesuchen sind bekanntlich keine zulässige Quelle für Wikipedia. [...] Natürlich sind Googlesuchen bzw. Onlinequellen ein möglicher Aufpunkt. Es fällt halt auf, daß JF hier den Artikel, Abschnitt Positionen mit einer Vielzahl vo Käßmannzitaten aus Zeitungsinterviews zumüllt, aber jedwedes Nachdenken über den Hintergrund dieser Positionen systematisch ausschließt.

Es wurde ... abgelehnt, die Medien-und Boulevardausschlachtung der Alkoholfahrt breitzutreten. Diese ist auch in wenigen Tagen vorbeigerauscht, während die Afghanistandebatte monatelang anhielt. Dafür muss niemand erst eine "Skala" theoriebilden. Nun, wegen der Weihnachtspredigt wurde Käßmann vom IBuK nach Kabul geladen, wegen der Spritztour über eine Ampel trat sie von allen kirchlichen Führungsämtern zurück. Was war wichtiger für die Karriere dieser außergewöhnlichen Frau ? Natürlich die (Zitat Antje Vollmer) "mal drei Gläser Weißwein". [...]

Dafür muss niemand erst eine "Skala" theoriebilden. [...]

Ceterum censeo: Der Positionsabschnitt ist Original Research pur und gehört aufs wesentliche zusammengekürzt. Käßmannzitate aus Zeitungen oder auch Predigsammlungen unreflektiert zusammenzuschnipseln ergibt keinen Artikelverbesserung. Was ganz wesentlich fehlt ist die Wiedergabe von Aussagen über Käßmann. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:55, 11. Mär. 2010 (CET)

ach kommt, polentario und andere, das lief heute wieder bescheuert, [...] aber diskutiert doch bitte nicht so allgemein oder führt edit wars um persönliche bemerkungen, die längst alle gelesen haben. der artikel ist frei - da könnt ihr kürzen und ergänzen, was sinnvoll ist. bitte aber vetos (= reverts) respektieren und danach neu formulieren oder diskutieren! gute nacht. --Jwollbold 01:11, 11. Mär. 2010 (CET)

Sorry Jwollbold, meine beiträge bzw Kürzungen sind [...] zunichte gemacht worden, eine Diskussion des zugehörigen Vorschlags wird willentlich in den Bildschirmmetern persönlicher Vorhalte absaufen gelassen. Ich blebe bei der obigen darstellung der Artikelmängel - wei, es schlicht auch eine Bildschirmmeter später keine Ansätze in Richtung einer Verbesserung gibt. [...] --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:35, 11. Mär. 2010 (CET)

[Unsachliches ad person und PAs gelöscht, Jesusfreund 15:28, 13. Mär. 2010 (CET)]

Zusammenfassung Krieg +Weihnachtspredigt

Die zwei so liebevoll bebilderten Absätze sind problemlos einzudampfen, ohne inhaltlich verluste zu erleiden, ich finde eine Kürzung würde auch deutlich zur Verdeutlichung von Anliegen und Konfliktlage Käßmanns beitragen. So mal durchgezogen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 06:24, 12. Mär. 2010 (CET)

hallo polentario, theoretisch sind deine radikalkürzungen möglich. aber die diskussion bliebt sehr abstrakt, übrig bliebt fast nur die jahrzehntelange haltung des örk, angewandt als forderung eines baldigen abzugs aus afghanistan - und dass es kritik daran gab (wer hätte das gedacht?). die von mir stärker ausgeführten pole kritik an religion als legitimation von gewalt und gewaltfreie konfliktlösung bleiben sehr blass, die positive rolle von religion ist praktisch ganz verschwunden. und die afghanistan-debatte kann nicht so verkürzt werden. also, ich nehme es als positiven anstoß, wer gründlich lesen und nachdenken will, kann gerne an der einen oder anderen stelle etwas von den kürzungen übernehmen. aber nicht so pauschal und auch überfallartig! konzentration in wikipedia ist ein gemeinsamer prozess. wenn der abschnitt erst in einem jahr auf die häflte zusammengefasst wurde - na und, besser als verlust von informationen, an denen heute sehr viele leser interessiert sind.

übrigens: die weimarer rede ist wirklich hervorragend, sehr strukturiert aufgebaut und differenziert, außerdem viele starke beispiele in klarer sprache. lest sie mal (kleiner tip: es gibt auch 2010 noch fernleihe von altmodischen papierbüchern...))! gruß --Jwollbold 09:15, 12. Mär. 2010 (CET)

Nochmal kurze Meldung: Mir entgleitet immer noch die fundamentale Bedeutung der ganzen A-Sache. Sie sagt unter Kerzen "Nichts ist gut ..." (aus 2. Hand, sie war ja noch nicht DA!), dann kommen Kritiken, dann rudert sie zurück (nicht Soldaten beleidigen, nicht Truppen abziehen etc. = "nicht alles ist schlecht" [J.C., was für eine Weisheit! Das kann mein Bäcker auch sagen!]), dann legt sich das Thema , Truppen werden aufgestockt und sie ist weg vom Fenster. So. Wo ist jetzt ein Afghanistan-Effekt? Wo ist das Volk, das mit Kässmann-Plakaten durch die Stassen zieht?? JEDER weiss(!) dass die A-Sache eine Idiotie ist. Aber Where's the Beef?? Die Dame hat meinen tiefsten Respekt für ihre moralische Konsequenz zurückzutreten. DAS wäre ein Punkt, den sich das Volk und einige Politiker merken sollten. Meine Voraussage: DAFÜR wird sie in Zukunft gerühmt werden - und nicht wegen dieser Afghanistan-Predigt, nach - der - de - facto - nichts - Konkretes - passiert - ist. G! G.G. ^{nil nisi bene} 09:31, 12. Mär. 2010 (CET)

Also hier findet eine fortgesetzte Chaotisierung sowohl beim Editieren als auch beim Diskutieren statt.

• Schon das Referat der Kirchentagsdebatte mit Gysi ist verfälschend: Natürlich hat sie dort Luthers "solus Christus, sola fide" zitiert und gemeint. Freihändiges Umdeuten ist nicht unser Job.
• Durch die Herauslösung der Alternativvorschläge Käßmanns aus dem konkreten Kontext ihrer Afghanistaninterviews wird ihre Position dazu bis zur Unkenntlichkeit verharmlost und entschärft. Es wird z.B. nicht mehr sichtbar, dass sie Mediation konkret in Bezug auf die Taliban und nach acht Jahren Scheitern (aus ihrer Sicht) des ISAF-Einsatzes forderte.
• Die "Ansage der Kontrastgesellschaft" WAR bereits die theologische "Kernaussage" zur Weihnachtsbotschaft in dem Interview 24.12.2009. Und diese steht dort bewusst hinter, nicht vor der konkreten Zustandsbeschreibung der aktuellen Kriege.
• Durch Ergänzung der theologischen Begründung bei gleichzeitigem Angebot zur Wiederwegkürzung ("vielleicht...") im Versionskommentar hast du diese provoziert, JWollbold. Tolle Vorlage.
• Durch die folgende Radikalkürzung Polentarios gingen noch mehr konkrete Kritikbezüge (z.B. der bewusst von K. herausgestellte Gegensatz der Friedensdenkschrift 2007 zur Nobelpreisrede Obamas) den Jordan hinunter. Die Kritik an Rüstungsexporten - auch diese stand im Zusammenhang "Bundeswehr führt Krieg" (sc.: "in den deutsche Waffen verkauft werden") entschwand und einiges mehr.
• Klaus Naumanns Kritik an Käßmanns angeblichem Pauschalurteil war nun plötzlich auf einen blassen, nichtssagenden Allgemeinplatz "Religion sollte immer irgendwie gegen Gewalt sein" bezogen. Dabei hatte er damit ausdrücklich konkret den vielzitierten Satz "Nichts ist gut..." gemeint. Und es war exakt diese Konkretheit der Kritik Käßmanns, die den Aufruhr erklärt, den Huber mit inhaltlich nahezu deckungsgleichen, aber wohlabgewogen vorgetragenen Aussagen nie erreichte. Nicht Allgemeinplätze nach Art eines Schüleraufsatzes zum Verhältnis von "Religion" zu "Gewalt".

Zusammenfassen hat nur dann Sinn, wenn man dabei die konkreten Aussagen und Kontexte/Bezüge der Positionen Käßmanns bewahrt. Dazu wäre es OK gewesen, einfach einen Passus zu ihrem früheren Aufsatz "Religion als Faktor der Konfliktentschärfung" an geeigneter Stelle zu ergänzen. Schon die missdeutende Überschrift verleitet dazu, hier Allgemeinplätze hineinzudeuten, die ihre tatsächlichen Positionen verwässern und verfehlen.

--> Ich setze zurück auf den Zustand vor der Chaotisierung und Zerreißung. Bitte Schritt für Schritt zuerst begründen, was wo warum ergänzt oder gekürzt werden soll, anders ist ein Konsens dafür nicht herstellbar. Jesusfreund 09:40, 12. Mär. 2010 (CET)

einverstanden - ich bin ja immer für langsamkeit. mein ziel war aber, allgemeine positionen zu beschreiben, die sie ständig vertritt, im afghanistan-teil dann die konkrete anwendung.

„Ansage einer Kontrastgesellschaft“ kann aber vielleicht auf den kern reduziert werden war begründung der von mir vorgenommenen kleinen kürzung. ich finde es immer noch so besser: theologische begründung - aktuelle kritik - kritik der kritik (wenn wolfssohn nicht sehr relevant ist, wie polentario im editkommentar behauptet, müssten wir das diskutieren).

der gegensatz denkschrift 2007 - nobelrede obamas ist in beiden versionen genauso unklar, da müsstest du etwas ergänzen.

mediation: gut, sollte man wieder zu afghanistan verschieben. sonst denke ich aber, dass die bezüge klar sind, z.b. bei Unterbrechung ... von Drogenhandel zur Finanzierung von Terror denkt man doch zuerst an afghanstan. sicher, taliban sind nicht gleich terroristen, da kann man "oder etwa des afghanistan-kriegs" ergänzen, oder halt auch das im a.-teil lassen. sie hat es aber nun mal in weimar, mit sicherheit auch sonst, allgemeiner gesagt.

ich finde also meine version eine gute ausgangsbasis zum weiterarbeiten und bitte dich, diese erst einmal wiederherzustellen, dann das wirklich notwendige in den afghanistan-teil zurück zu verschieben. wenn sonst jemand etwas anderes ändert, wird es wirklich chaotisch. ich finde aber, meine version zu religion und gewalt ist - entsprechend der guten weimar-rede - klar aufgebaut, bringt zusammenhängende, auch theologische fragen in einen einigermaßen systematischen zusammenhang. --Jwollbold 14:56, 12. Mär. 2010 (CET)

Johannes, sie vertritt keine allgemeinen Positionen zu "Religion" und "Gewalt", die sie dann auf Afghanistan "anwendet". Das ist falsch.

Sie hat Alternativen zum Antiterrorkrieg genannt, nicht die sie "immer" nennt, sondern die anderswo tatsächlich funktioniert haben und in A. noch nicht erprobt wurden. Das ist was ganz anderes.

Und sie ist evangelisch-lutherische Christin in D und äußerte sich als EKD-Vertreterin zu bestimmten Problemen zu ganz bestimmter Zeit in bestimmtem Kontext mit bestimmten Bezügen und Alternativen. Das kann man nicht so auseinanderreißen.

Mit deiner Überschrift wurde das Ganze schon schief und verallgemeinert.

Und dieses Auseinanderdividieren des Allgemeinen und Konkreten nach eigenem Gusto kann man nicht schlüssig durchführen, geht nicht.

So als ob du das Salz aus der Suppe filterst und die Leser erst die Suppe, dann das Salz auslöffeln lässt. Kein Wunder, dass sie mir dann nicht mehr schmeckt ;-) Jesusfreund 15:09, 12. Mär. 2010 (CET)

das war nicht nach eigenem gusto, sondern in der rede geht sie weit über afghanistan hinaus. lass' uns dazu bitte nicht in eine philosophische diskussion einsteigen. zu ziviler konfliktbewältigung habe ich ja gerade konkrete, weltweite beispiele zitiert. und es gibt schließlich noch viel mehr kriege als in afghanistan. die sehr konkreten aussagen, die jeden dieser kriege betreffen, sind vielleicht auch das, was bleibt. neben der zuspitzung auf den bisher heftigsten bundeswehr-krieg. ich versuche jetzt mal, deine kritik zu berücksichtigen, dann kannst du weitermachen. aber wieder bei 0 anfangen wird mir echt zu chaotisch. ich finde die etwas systematischere darstellung eine alternative zum - zu anderen themen derzeit sicher notwendigen - zusammensetzen von einzelaussagen. gruß --Jwollbold 15:25, 12. Mär. 2010 (CET)

ich habe jetzt berücksichtigt, was mir nach der bisherigen diskussion einleuchtet. das "drittgrößte isaf-kontingent" braucht man nicht, verdienen an waffenexporten hat damit wenig zu tun, und diese ist ein weltweites und jahrzehntealtes problem. den örk-beschluss muss man im afghanistan-teil wirklich nicht nochmal wiederholen. sonst fehlt, glaube ich, nichts?

dann könnt ihr ja den abschnitt zu religion + krieg bearbeiten. wie würdest du ihn nennen, gerhard? --Jwollbold 15:45, 12. Mär. 2010 (CET)

"sola fide, sola scriptura" o.ä.: stimmt, das subtile und fundamentale prinzip wird sie gemeint haben. so wie es verkürzt in der zeitung steht, ist es aber missverständlich: "Jesus Christus habe den Glauben in den Mittelpunkt seiner Verkündigung gestellt, und allein dieser Glaube bringe Grundvertrauen in das Leben." das klingt wie gesagt ausschließend, als könne man ohne einen anderen glauben kein vertrauen haben (in meiner version mit "Glaube an Gott durch Christus" nochmal etwas zugespitzt). oder auch: "sola fide" - dann hätte gysi doch recht, falls er genauso "wie ein kind" an den sozialismus glaubt. also, es wäre gut, wenn wir dazu noch genaueres finden würden.

auschließend hat sie es aber wohl nicht gemeint, eine größere toleranz statt objektivierung des christlichen heilswegs spricht aus „mit der Kraft der Überzeugung und dem langen Atem, den Religion schenken kann“. ich finde aber, hier kommt man an eines der tiefsten probleme des heutigen kirchlichen verständnisses. anhand des sonntagsblatt-artikels können wir nur versuchen, die gröbsten missverständnisse zu vermeiden. vorsichtigere formulierung ist dazu erlaubt. --Jwollbold 16:09, 12. Mär. 2010 (CET)

s.a. ende des spiegel-interviews mit dem satz zu den roten papst-schuhen. --Jwollbold 16:33, 12. Mär. 2010 (CET)

Natürlich hat sie indirekt Luther zitiert. Es ist ja nicht irgendein Glaube gemeint, und da sie wie gesagt in der Tradition der Barmer Erklärung agiert, dürfte sie auch Glaube und Religion nicht gleichsetzen. Da muss man sich also mit Umdeuten keinen abbrechen.

Nachdem ich eben deine Diffs durchgeklickt hatte, war ich komplett konfus. Eigentlich ging es doch nur um Ergänzen des Vortrags von 2007 aus den Weimarer Reden? Wozu dann erst die in sich bereits durchdachten und den Quellen auch im Ablauf folgenden Referatpassagen nochmal zerreißen und anschließend fast genauso wieder zusammensetzen?

Das hätte man mit genau einem Diff und einer Ref doch auch geschafft, ohne Verwirrung zu erzeugen.

Falls noch Theologie Käßmanns fehlt: kommt, ich habe ihre Predigten "Auf gutem Grund" gerade vor mir. MFG, Jesusfreund 18:24, 12. Mär. 2010 (CET)

ach je, ich wollte halt wegkommen von dem "dies hat sie dann hier gesagt, jenes dort". sehe mir später mal genauer deine änderungen an. ps: darf ich nicht auch mal ein paar versionen zur geschichte hinzufügen? --Jwollbold 18:36, 12. Mär. 2010 (CET)

Aber klar, hast du ja ;-).

Wenn wir schon einen Afghanistanteil haben (und den brauchen wir zweifellos), dann sollten die Aussagen seit 24.12.2009 dazu in ihrem Kontext belassen werden. Die o.g. Nachteile beim Auseinanderreißen überwiegen die Vorteile, ein paar Dinge zu entdoppeln. Siehe auch die letzte Ergänzung dazu.

Den Teil darüber könnte man schlicht "Krieg und Frieden" nennen, aber sie hat als Bischöfin in allen gedruckt vorliegenden Jahresberichten bis 2002 dazu eigentlich immer situationsbezogen geredet. So ging es November 2001 um die Nordallianz, die z.B. Friedensdemos afghanischer Frauen verbot. Jesusfreund 19:37, 12. Mär. 2010 (CET)

Nach wie vor: Die zwei so liebevoll bebilderten Absätze sind problemlos einzudampfen, ohne inhaltlich verluste zu erleiden, ich finde eine Kürzung würde auch deutlich zur Verdeutlichung von Anliegen und Konfliktlage Käßmanns beitragen. Das Nebelkerzenwerfen hier auf der Disk in Tateinheit mit konsequentem revertieren jedweden Edits, der nicht von JF und Anhang stammt. ist schlicht editwarring und Platzhirschröhren vom unfeinsten. Käßmann hat im Apparat der EKD - nicht nur die Militärseelsorge hat sich da nciht wiedergefunden - wie auch bei der deutlichen Mehrheit im Deutschen Bundestag, die sich sowohl für den Bundeswereinsatz ausgesprochen hat wie zur Gruppe der Kirchensteuerzahler gehört.und der zugehörigen Publizistik deutlich gegenwind erfahren. Ich bin durchaus gespannt, was nach dem Besuch mit Guttenberg rumkommt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:42, 12. Mär. 2010 (CET)

Offensichtlich njet. Du konntest nichts ohne Verluste "eindampfen", nur mit. Dabei hast du auch noch völligen Unsinn produziert, indem du Fehlbezüge hergestellt hast. Naumann gehörte zur Weihnachtspredigtaussage, Wolffsohn wurde oben verlangt und war relevante Kritik usw. Du hast also nichtmal unter denen, die Kürzungen bei Positionen und Ergänzungen bei Kritik verlangten, Konsens.

Und zu deinem penetranten ad personam nur soviel: Es kann nicht angehen, erst hier breitestens Kritik zu vermissen, andere Leute mit Rückfragen nach Vorschlägen auflaufen zu lassen, sie für dich ackern zu lassen, deren Vorschläge zu ignorieren und dann, sobald diese editiert wurden, mit Heckenschere 2.2. anzukommen und dabei schlampigen Unsinn zu hinterlassen.

Du hast dich damit völlig disqualifiziert. Und ich kann beim besten Willen niemand mehr empfehlen, dich zu weiteren Aktionen dieser Art zu ermutigen, die andere dann wieder mühsam geradebiegen müssen. Wer so vorgeht, erzwingt die Reverts und das weißt du genau. Jesusfreund 20:46, 12. Mär. 2010 (CET)

schade dass mein versuch einer vermeidung von redundanzen in der form nicht ankommt. aber prinzipiell geht es natürlich in ordnung, den weimarer vortrag im zusammenhang zu beschreiben, zumindest die frage des gerechten kriegs dazwischen zu schieben war nicht unbedingt nötig.

aber wir sollten weiter und möglichst gemeinsam versuchen, aussagen zu konzentrieren. immerhin hat sich auch polentario als einziger der kritiker (wenn ich das richtig sehe) die mühe zu einem textvorschlag gemacht. ich finde den ersten abschnitt des a.-teils zu lang, da wiederholt sich etwas, und "Deutschland ... als drittgrößter Waffenexporteur ..." war nicht auf afghanistan bezogen, sondern eine antwort auf die frage "Ist Weihnachten 2009 eine Kriegs-Weihnacht?" daher würde ich gerne zu diesem abschitt wieder auf meinen hier wieder verlinkten vorschlag zurückkommen. --Jwollbold 21:00, 12. Mär. 2010 (CET)

polentario und gerhard, wie ich euch kenne, könnt ihr jetzt die ganze nacht einen unproduktiven streit weiter führen. gerhard, ich finde eingehen auf berechtigte anliegen keine ermutigung zum stören, sondern blockade produziert auch aggression (wie man auf der disk zu einem anderen artikel fast seit jahren nachvollziehen kann, wobei allerdings die kritiker wesentlich qualifizierter sind als viele hier. immerhin gibt es dort gerade den neuen ansatz eines meinungsbilds zu 2 versionen der einleitung - etwas so kompliziertes brauchen wir hier nicht.) (also jetzt mal mit viel agf für polentario gesagt. man wird sehen, globallöschungen lasse ich natürlich auch nicht zu.) und polentario: was ist dein nächster - diesmal aber konsensfähiger - kleiner kürzungsvorschlag? --Jwollbold 21:06, 12. Mär. 2010 (CET)

Wenn du meine Bemühungen um einen geordneten, sachlichen und präzisen Artikel nochmal "Blockade" nennst, hast du mein Vertrauen verloren. Vermitteln kann nur jemand, der erkennt, worum es geht. Jesusfreund 21:43, 12. Mär. 2010 (CET)

ja, nehme ich zurück. deine insgesamt ablehnende reaktion auf polentarios - so natürlich ungerechtfertigte - vorwürfe dient aber nicht der zusammenarbeit hier, verschärft nur probleme. wir sind uns doch hier und auch in anderen artikeln einig, dass kürze und konzentration ein wichtiges ziel sind. da kann man sich doch zurücklehnen und abwarten, was p. zu bieten hat. wenn er weitermacht mit reiner polemik und pauschallöschungen, kann man ihn ganz sachlich auflaufen lassen. --Jwollbold 21:53, 12. Mär. 2010 (CET)

Ich stehe nach wie vor zu der von JF revertierten ZUsammenfassung, grad die Argumentation von Naumann passt zu beiden Aspekten, die JF unbedingt breit bebuidelt mit nettem privat-POV-Details (PRT wie PR) auswalzen will. Stilfrage, ähnlich wie bei meinem angeblichen unerträglichen Terroredit beim 11. September. Käßmann hat sich da als tapfere KdV Präsidentin geäußert und sich als Repräsentantin aller Christen in der EKD, zu der nicht zuletzt auch ein General a.D. Naumann gehört, (ich im übrigen auch) in die nesseln gesetzt. Der Aspekt fehlt wieder. Dafür wird ein Wust von Wortmeldungen abgebildet, den man sich locker sparen kann, genauso wie eine Argumentation, "reib Dich mit Vorschlägen auf, wir revertieren eh alles" nicht grad einladend wirkt. Ich bau ansonsten grad den Artikel Leonard Peltier aus, daß geht trotz sehr kontroverser Ansichten deutlich besser voran als Trank drei Gläser. An mir liegts nicht, wenns hier nict vorangeht. Mei, schaut aus wie Blockade, wirkt wie Blockade und fühlt sich an wie Blockade. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:09, 12. Mär. 2010 (CET)

polentario, ich habe deine letzte kürzung (zuerst) revertiert, das ist kein ansatz zu einer einigung, die den artikel voranbringt. meine meinung habe ich oft genug gesagt, ich mache schluss für heute. --Jwollbold 22:16, 12. Mär. 2010 (CET)

Wäre mal nett, zu wissen was die sachlichen gründe für Deinen Revert waren. Mit allgemeinem Blabla zu "bringt den Artikel nicht weiter" kann ich nichts anfangen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:38, 12. Mär. 2010 (CET)

s.o. im thread. --Jwollbold 09:33, 13. Mär. 2010 (CET)

nochmal: "sola fide" - christlicher absolutheitssanspruch

eben habe ich nochmal umformuliert. jemand könnte sagen "nicht reputable quelle", aber einen 91jährigen pfarrer mit bewegender lebensgeschichte darf man mal zitieren, zumal seine zusammenfassung im einklang mit dem sonntagsblatt steht, aber die sache viel besser auf den punkt bringt. ich weiß nicht, ob ihr mein problem richtig verstanden habt: "allein der Glaube an Gott durch Christus bringe Grundvertrauen in das Leben" bezieht kein mensch, der nicht wirklich theoliogiefest ist, auf "sola fide" (zumal das keine antwort auf gysi ist), sondern versteht es im sinn eines christlichen absolutheitsanspruchs - nur "wir" glauben an den einzigen sohn gottes, die endgültige offenbarung. an dieser "metaphysischen" sicht hat dann toleranz ihre grenze (besonders die kath. kirche krampft sich daran ab.) auch jetzt steht da "wirkliche Nächstenliebe sei ... nur möglich", andererseits gibt es offenere äußerungen wie "lange[r] Atem, den Religion schenken kann." also ein ungelöstes problem in m. käßmanns / der kirchlichen haltung?

ich behaupte: jede praxis, selbst gebet mit neuem inhalt, lässt sich auch anders begründen / motivieren als durch einen "vertikalen" glauben (anliegen u.a. der gott-ist-tot-theologie). höchstens ist für den glauben an einen außerweltlichen gott spezifisch ein besonderer eifer, verbindlichkeit, einsatz - der auch zu dogmatismus und intoleranz führen kann. jedoch funktionieren sowohl engagement als auch fanatismus/gewalt auch ohne gott sehr gut. da bleibt dann nur der verweis auf den nicht weiter begründbaren religiösen glauben.

bevor jetzt jemand "theoriefindung" ruft: ich schreib's ja nicht in den artikel, aber das wären fragen, die ich frau k. mal im interview stellen würde. ich bin jedoch sicher, in irgendeiner form hat sie sie bereits beantwortet. es wäre gut, wenn wir das unter "neue spiritualität" genauer ausführen könnten. gerhard, du hattest von den predigten "Auf gutem Grund" gesprochen - kannst du mal nachsehen, ob dort zu ähnlichen, jetzt auch schon im artikel angesprochenen fragen etwas steht? ich könnte es dann auch selbst nachlesen und ergänzen. --Jwollbold 10:51, 13. Mär. 2010 (CET)

zugespitzt meine these: der kern religiösen glaubens ist eifer - in der form von intoleranz und/oder engagement. Benedikt XVI. betont das "und", margot käßmann gibt sich mit "oder" mühe. das ist es, was mich an ihr interessiert, neben der gesellschaftlich-politischen aktualisierung der christlichen botschaft. --Jwollbold 11:21, 13. Mär. 2010 (CET)

? Wie bitte ? Eine Talkshow mit Gysi und Käßmann über Dorothee Sölles frühe Thesen hältst Du für einen erwähnenswerten theologischen Disput? Das entscheidende Relevanzkriterum fürs Erwähnen einer Quelle ist Dir zufolge das Alter und die Betroffenheit des Autors? Wo sind wir denn? Als Hinweis: Man braucht keine Käßmann, um festzustellen, daß Christen an Gott glauben, da genügt die Pfarrei um die Ecke. sola fide, sola scriptura, sola gratia und Solus Christus sind schlicht Prinzipien der reformatorischen bewegung, die auch nach wie vor gelebt und erneuert werden. Käßmann war und ist ein Pulikumsmagnet, aber nix wir sind papst. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:01, 13. Mär. 2010 (CET)

ich glaube nicht, dass du mich verstanden hast und möchte auch nicht mit dir über dieses thema diskutieren - es sei denn, es mündet mal in einen artikelvorschlag. --Jwollbold 15:03, 13. Mär. 2010 (CET)

• Zum Verhältnis Käßmanns zum Evangelium/zu Luther wird man in ihren Vorträgen und Predigten fündig, siehe Artikel. Von den beiden bisher verwerteten Referenzen war die erste näher dran am Wortlaut Käßmanns.
• Zum Dialog Käßmann-Gysi: [http://www.haz.de/Nachrichten/Politik/Dossiers/Zur-Person-Margot-Kaessmann/Kaessmann-Bischoefin-der-unverbluemten-Worte HAZ 23.02.2010: Nach 100 Tagen im Amt

Käßmann: Bischöfin der
 unverblümten Worte], Dirk Pilz, Berliner Zeitung, 18. Januar 2010: Eine Frage des Vertrauens: Sonntagsmatinee im DT: Gregor Gysi im Gespräch mit Margot Käßmann, Christina Matte (ND, 20.01.2010): Himmlisch, geerdet: Gregor Gysi traf Margot Käßmann im Deutschen Theater Berlin Jesusfreund 16:23, 13. Mär. 2010 (CET)

Verstoß gegen Promotionsordnung

Ich habe keine Lust, mich weiter mit dieser Sache zu befassen, möchte aber doch noch festhalten, dass die Autoren dieses Artikels, die sich geäußert haben, in der Mehrheit die Tatsache eines Rechtsverstoßes nicht "relevant" bzw. ein "unwichtiges Detail" finden. In der FAZ war zu lesen, dass die Evangelisch-theologische Fakultät im Fall Käßmann eine Ausnahme von der Vorgabe ihrer Promotionsordnung gemacht hatte, dass ein Studium von zwei Semestern an der Ruhr-Universität Voraussetzung für eine Promotion in Bochum sei. Das hatte ein Fakultätsmitglied, der emeritierte Professor Dr. Johannes Schreiber, berichtet, siehe Frankfurter Allgemeine Zeitung Nr. 59 vom 11.03.2010, S. 35. Dass gerade in diesem Artikel der Vermerk eines Rechtsverstoß sogar aus den Fußnoten entfernt wird, finde ich bemerkenswert. --128.176.101.199 14:27, 13. Mär. 2010 (CET)

Bemerkenswert ist hier nur, dass jemand [PA entfernt--goiken 15:41, 13. Mär. 2010 (CET)] eine Ausnahme als "Rechtsverstoß" darzustellen versucht, ohne dafür einen Beleg zu haben und ohne die Relevanz dieser Falschinfo belegen zu können.

[PA entfernt--goiken 15:41, 13. Mär. 2010 (CET)] Derweil werden die tatsächlichen Mängel, für die Material in Hülle und Fülle serviert wurde, weiter ignoriert. Jesusfreund 14:45, 13. Mär. 2010 (CET)

[PA gelöscht, IP ist gesperrt. Jesusfreund 15:08, 13. Mär. 2010 (CET)]

Dem Vorvorredner ein Lob der Ehrlichkeit, [PAs gelöscht,Jesusfreund 15:11, 13. Mär. 2010 (CET)] Da gebe ich mir gar keine Mühe mehr zu erläutern, auf welche Weise eine Fakultät ihre Promotionsordnung ändern kann (und auf welche nicht), zu wiederholen, welche Belege es gibt (und was sie wiegen) [[ad personam entfernt, Jesusfreund 15:59, 13. Mär. 2010 (CET)]--128.176.101.199 14:55, 13. Mär. 2010 (CET)

Ein Rechtsverstoß und die Relevanz wurden nicht belegt. Jesusfreund 15:11, 13. Mär. 2010 (CET)

[PA entfernt--goiken 15:41, 13. Mär. 2010 (CET)] Rechtsverstoss ist in jedem Fall eine falsche und irreführende Bezeichnung. Wenn Rechtssubjekte, die rechtsetzende Kraft haben, eben diese durch Ausnahmen temporär abändern, ist das schon begrifflich kein Verstoss, sondern eine rechtskonforme Modifikation. Und materiellrechtlich gibt's auch nichts herumzupupsen, schliesslich wurde ja keine minderwertige Arbeit als qualifiziert eingestuft, um nur mal ein Beispiel zu nennen, das Bedenken rechtfertigen würde. -- Michael Kühntopf 15:21, 13. Mär. 2010 (CET)

Ein Rechtsverstoß bleibt bloße Behauptung. Und die IP hat die Irrelevanz für diesen Artikel konzediert. Jesusfreund 15:47, 13. Mär. 2010 (CET)

Nur für den Fall, dass hier jemand mitliest, der Interesse an der Sache hat, verweise ich dorthin. --128.176.101.199 16:18, 13. Mär. 2010 (CET)