Diskussion:Programm zur Systematisierung der Dörfer

Zitat von D. Lindlau

Hallo,

ich finde das Zitat von D. Linlau ziemlich konfus. Was will er damit sagen? Daß das Programm zur Systematisierung ... nur eine Erfindung der Ungarn war? Daß man im Westen nicht sachlich darüber berichten konnte? Daß er den BND auf seiner Seite hat? Ich finde, das Zitat stiftet mehr Verwirrung als daß es der Wahrheitsfindung dient. Überdies paßt Lindlaus Zitat auch nicht zur Überschrift. Wenn ich die betreffende Überschrift richtig verstehe, dann soll im folgenden Kapitel eine Bewertung des Programms zur Systematisierung ... vorgenommen werden. Lindlaus Zitat scheint aber eher eine Bewertung der Bericht-Erstattung über diese Programm zu sein.

Kurz: Ich würde Lindlaus Zitat einfach löschen. Hab' ich aber nicht gemacht, weil ich hier niemandem auf den Schlips treten will. --195.243.167.81 14:31, 8. Dez. 2009 (CET)

Ich kenne die Situation in Rumänien zu dieser Zeit zwar nicht, aber das Zitat widerspricht definitiv dem Text der Einleitung. Was eine "Systematisierung" ist, das kommt halt drauf an, wie man sich ein "System" vorstellt, sagt also ohne Erläuterung erst mal gar nichts aus. In der Einleitung steht dann, dazu hätte die Zwangsumsiedlung und Schleifung der Dörfer gehört. Lindlau sagt, die Dörfer seien saniert worden. Das würde dem Artikel aber widersprechen, denn warum sollte man Dörfer sanieren, wenn man sie zerstört? Der mittlere große Absatz unter Geschichte widerspricht aber genau genommen beiden anderen Aussagen, weil man die Dorfbevölkerung der aufgegebenen Dörfer "ausbluten" lassen wollte und indirekt zum Wegzug zwingen wollte, weil man ihnen jegliche Entwicklungsgrundlage nahm. Es gab also anscheinend Beides: Dorfsanierung UND Dorfzerstörung (letzteres zwar indirekt, aber im Ergebnis menschlich genauso verwerflich) - wenn ich das richtig verstanden habe. So gesehen gewinne ich auch eher den Eindruck, dass das Lindlauzitat hier nicht viel aussagt, es könnte eher im Artikel Nicolae Ceaușescu zum Ausdruck bringen, wie ambivalent der "Westen" zum rumänischen Diktator stand, aber zu einer Bewertung dieses Projekts sagt das Zitat in der Tat wenig. -- Qhx 17:34, 8. Dez. 2009 (CET)

Ich habe die Essenz des Abschnitts ein wenig eingedampft und hoffe damit den Kern von Lindlaus Aussage getroffen zu haben. Wie schon oben erwaehnt, man kann sich einer gewissen Konfusität des Zitats nicht erwehren.

Der Fernsehreporter und Schriftsteller Dagobert Lindlau, der zur Zeit des Systematisierungsprogramms aus Rumänien berichtete, äusserte später die Meinung, dass die Gesetzgebung zur Sanierung der Dörfer in der Verelendungsdiktatur zu einer Landflucht geführt hatte. Diese sei von den Ungarn, die ein Auge auf Siebenbürgen geworfen hatten, zur Dorfvernichtung stilisiert worden, worauf „die ganze westliche Presse voll hereinfiel“, „die Dörfer, die angeblich dem Erdboden gleich gemacht waren, standen, sie waren gesund, waren intakt“. Lindlau stützte seine Argumentation auf eigene Beobachtungen sowie Quellen aus dem Bundesnachrichtendienst und der Deutschen Botschaft in Bukarest.

Während meiner Besuche in Siebenbürgen in den Jahren 1989 und 1990 waren die deutschstämmigen Einheimischen einhellig der Meinung, Dagobert Lindlau sei von der Ceaucescu-Regierung gekauft und als Propagandist angeheuert worden. Otto von Habsburg wollte die Dorfzerstörung als Völkermord vor die UNO bringen. Die Revolution im Dezember 1989 war schneller als die UNO. Nicht nur die Dorfzerstörung hat Dagobert Lindlau im Sinne von Diktator Ceaucescu kommentiert. Lindlau lobte Ceaucescu auch als Politiker des Friedens. So machter Lindlau im deutschen Fernsehen eine Sendung über einen alten Panzer, den die Regierung zu einer Art Schlepper oder Trecker umgebaut hatte. Lindlau nahm dieses Gerät als Sinnbild für die Friedensliebe des großen rumänischen Herrschers. Wenig später war Dagobert Lindlau für ARD und ZDF nicht mehr haltbar. Lindlau wurden seine Sendungen entzogen. Völlig zu Recht. Lindlaus Verhalten grenzte an Beihilfe zur Diktatur und an Landesverrat. Ceaucescu hat massenhaft Bürger foltern und ermorden lassen. Ceaucescu war der brutalste, grausamste. blutigste und mörderischste Diktator im Europa der achtziger Jahre. Im Vergleich zu Ceaucescu war selbst Honnecker noch relativ harmlos.

Der Vgl mit Honnecker ist ja wohl extrem unpassend. (nicht signierter Beitrag von 212.147.5.100 (Diskussion | Beiträge) 13:58, 9. Dez. 2009 (CET))

Otto von Habsburg wollte die Dorfzerstörung als Völkermord vor die UNO bringen. Hierzu habe ich leider durch keine passenden Quellen gefunden. Kann jemand diese beibringen? --DVvD 02:54, 10. Dez. 2009 (CET)

Zum Thema Honecker steht nichts im Zitat, noch mal zurück zum Artikel: in der jetzigen Form ist er auf jeden Fall besser als vorher und kann (jedenfalls meiner Meinung nach) sicher im Artikel bleiben, vor allem weil das Zitat auf den Einfluss und die Interessen der Ungarn eingeht, das ist ganz bestimmt nicht unwichtig. Eine Ergänzung möchte ich aber noch vorschlagen, die ich für sinnvoll halte: ...worauf „die ganze westliche Presse voll hereinfiel“. Lindlau verwies auf die noch verbliebenen Orte und betonte: „Die Dörfer, die angeblich dem Erdboden gleich gemacht waren, standen, sie waren gesund, waren intakt“. Er stützte seine Argumentation... Dadurch würde deutlicher zur Geltung kommen, wie die Ungarn den zerstörten Teil der Dörfer für ihre Zwecke instrumentalisierten, und dass das eben nicht alle Dörfer betraf. -- Qhx 15:38, 9. Dez. 2009 (CET)

Habe syntaktisch etwas korrigiert und einen zusätzlichen Satz hinzugefügt. Es ist offenkundig, dass Lindlau sich keinen umfassenden Überblick über die Situation verschafft hat. Wie sollte er als Korrespondent auch sämtliche angeblich zerstörten Dörfer besuchen? Es ist also gut möglich, dass er von seinen Ansprechpartnern in der rumänischen Regierung gezielt zu Dörfern gelenkt wurde, die eben nicht zerstört wurden. Beweisen tut das gar nichts. Ich finde die hervorgehobene Stellung, die die Äußerungen Lindlaus im Artikel einnehmen, deshalb ziemlich heikel. Schließlich stellen sie den gesamten Artikel völlig in Frage. --Bernardoni 16:51, 9. Dez. 2009 (CET)

Okay, erwähnter Satz war Theoriefindung. Es geht mir bloß darum: Indem Lindlaus Meinung (mehr ist es ja nicht) am Ende des Artikels steht, ist sie besonders hervorgehoben. Ist das berechtigt? Schließlich geht es ja nicht in erster Linie darum, ob irgendwelche Dörfer platt gemacht wurden, sondern um eine Bewertung des ganzen Programms. Vorschlag: Die Bemerkung von Richard Wagner ans Ende stellen, der kommt schließlich aus Rumänien und hat wahrscheinlich mehr Überblick als Lindlau. Mir ist übrigens auch nicht klar, worauf Lindlau eigentlich hinaus will. Dass das Programm ganz okay war? Oder dass ausländische Quellen manches falsch dargestellt haben? Das kann ja durchaus sein, aber die Tatsache, dass irgendein von Lindlau besuchtes Dorf noch dastand und funktionierte, sagt nichts über das Programm an und für sich aus. --Bernardoni 00:04, 10. Dez. 2009 (CET)

Noch ein Hinweis: Lindlau referiert seine Position auch auf seiner Website http://www.dagobert-lindlau.com --Bernardoni 00:11, 10. Dez. 2009 (CET)

In dem Wikipedia-Artikel zu Ceaucescus "Systematisierung" sollte Dagobert Lindlau am besten wohl überhaupt gar nicht erwähnt werden. Auf seiner heutigen Webseite spricht er von einer angeblichen Maßnahme gegen die Landflucht. Lindlau ist uneinsichtig und unbelehrbar. Ceaucescu ließ große Plattenbauten errichten, in denen seine politische Polizei und seine Blockwarte die Bevölkerung besser als in ihren angestammten Dörfern überwachen konnten. Die Häuser der deutschen Minderheit in Rumänien waren 1989 noch schön und gepflegt, weil die Bewohner fleißig waren und selbst laufend renovierten und selbst Hand anlegten. Ähnlich, wenn auch nicht ganz so Schmuck, war es auch bei den Häusern der ungarischen Minderheit. Zuzugeben ist, dass die Häuser der Rumänen tatsächlich teilweise heruntergekommen waren, und zwar, weil ein Großteil der Rumänen bei der Pflege ihrer Häuser und Gärten nicht selber Hand anlegte, sondern die Hände in den Schoß legte und auf staatliche Hilfe wartete. Aus den gleichen Gründen waren auch viele Häuser der Roma und Sinti verlottert. Es bestand jedoch von der Bausubstanz her kein Bedürfnis, diese Häuser meist in östereichisch-ungarischer Zeit errichteten durchweg soliden Häuser abzureißen. Ceaucescu wollte die Privatleuten (Familien) gehörenden Häuser abreißen und die privaten Obst- und Gemüsegärten planieren, um die sozialen Strukturen zu zerstören, und um die Erinnerung an die bessere Zeit (vor 1919) auszulöschen. Die schmucken alten Häuser ließen seine primitiven Plattenbauten ziemlich alt aussehen. Ceaucescu ging ganz eindeutig aus einem Machtkalkül vor. Und nicht etwa, wie Dagobert Lindlau noch heute behauptet, um einer Landflucht entgegenzuwirken. Der Flucht von Menschen aus ihrer Heimat begegnet man schließlich nicht dadurch, dass man Ihre Häuser abreißt und ihre Gärten planiert. Lindlaus Behauptungen sind unhaltbar. Leider haben die USA den Diktator Ceaucescu einige Zeit lang unterstützt, weil Ceaucescu die US-Regierung glauben machte, er biete die Gewähr dafür, dass Rumänien nur formal dem Warschauer Pakt angehört, in Wirkilchkeit insgeheim aber in Opposition zum Warschauer Pakt stehe. Darauf sind einige US-Regierungsbeamte lange Zeit hereingefallen, und in ihrem Gefolge auch ein par Beamte des Bundesnachrichtendienstes, und vielleicht auch Dagobert Lindlau. Otto von Habsburg war einer der vehementesten Kritiker der Dorfzerstörung. Erst als in der zweiten Jahreshälfte 1989 der Ostblock auseinanderzubrechen begann, und die Opposition in Rumänien in dem zur ungarischen Minderheit in Rumänien gehördenden Pfarrer Laslo Tökes aus Temeschwar einen charismatischen und Massen begeisternden Sprecher fand, entschlossen sich die Amerikaner, endlich die Opposition gegen Ceaucescu tatkräftig zu unterstützen. Es kann daher durchaus sein, dass es Dagobert Lindlau weniger darauf ankam, sich mit Ceaucescu gut zu stehen, als vielmehr darauf, sich mit amerikanischen Behörden gut zu stehen. Diese waren bis zum Anfang des Jahres 1989 leider noch eher Pro-Ceaucescu eingestellt, schwenklten dann aber im Laufe des Jahres 1989 Gott sei Dank endlich um 180 Grad gegen Ceaucescu und für die Opposition. Es ist aber egal, ob Dagobert Lindlau sich bei Ceaucescu oder bei den Amerikanern beliebt machen wollte. Dagobert Lindlau ist in jedem Falle keine seriöse Quelle. Und Dagobert Lindlaus Behauptungen zur Dorfzerstörung, die er, Ceaucescu in Schutz nehmend, als "Maßnahme gegen Landflucht" verstehen wollte, sind unzutreffend. Dagobert Lindlau hat den Diktator Nicolai Ceaucescu nicht nur bei diesem Thema, sondern auch bei anderen Themen völlig zu Unrecht in Schutz genommen. Man sollte Dagobert Lindlau in dem Artikel gar nicht erwähnen. Auch bei anderen Reportagen lieferte Lindlau "Gefälligkeitsberichte". Lindlau ist schlicht und einfach nicht erwähnenswert. Man hat ihn nicht umsonst beim deutschen Fernsehen rausgeschmissen. (nicht signierter Beitrag von 91.52.159.232 (Diskussion | Beiträge) 05:26, 7. Mär. 2010 (CET))

Hallo IP 91.52.159.232,

Danke fuer Deinen Beitrag.

Die Passage über Lindlau steht unter dem Abschnitt "Bewertung". Hier sind Meinungen gesammelt worden, die zu diesem Thema durch die Medienlandschaft gegangen sind. Durch die bestehende Anordnung dieser Meinungen wird in diesem Abschnitt ein Bogen gespannt, der zuerst ernstzunehmende Stimmen nennt, und die kuriosen Beitraege wie die von Lindlau und der "Marxistischen Streit- und Zeitschrift" erst zum Ende nennt.

Ich stimme Deiner Ansicht ueber Lindlau durchaus zu. Aber ich moechte dem Leser die Moeglichkeit geben sich darüber zu informieren wie unterschiedlich das Programm wahrgenommen wurde, damit er sich selber ein Bild davon machen kann was richtig und was falsch ist. Ich moechte den Artikel nicht durch Verschweigen von Ansichten quasi zensieren, egal wie weit hergeholt die Ansicht ist. Genauso wie es Holocaustleugner gibt, so gibt es auch zu diesem Thema Individuen, die unbelehrbar sind oder ihre eigene Agenda haben. Zeigt nicht gerade die Nennung von Lindlaus Beitrag, dass und wie die deutsche Oeffentlichkeit ueber dieses Thema falsch informiert worden ist?

Gruss, DVvD 08:47, 7. Mär. 2010 (CET)

Lob

Ich befinde mich gerade für längere Zeit in Rumänien und habe schon viele widersprüchliche Aussagen von Zeitzeugen gehört über das Systematisierungsprojekt, so dass ich auch keine neuen Tatsachen beisteuern kann. Das Thema ist einfach kontroversiell und was der Towaresch Nicolai wirklich im Detail vorgehabt hat, das bleibt für ewig im Dunkeln. Der Artikel hier, fasst aber die Thematik und auch die Widersprüche sehr gut zusammen und sollte nicht verändert werden, so lange nicht jemand wirklich gut recherchierte wissenschaftliche Quellen zu dem Thema findet, die mehr darüber wissen. --El bes 21:19, 9. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: Mir ist im südlichen Siebenbürgen, der Gegend die ich sehr gut kenne und intensiv bereist habe, kein einziges "geschliffenes" Dorf bekannt. Es gibt ein paar mit Industrieruinen verunstaltete Dörfer und Städte, etwa das berühmtberüchtigte Kleinkopisch, Cugir, Târnăveni, Elisabethstadt oder Zărneşti und es gibt kommunistische Neugründungen wie etwa Viktoriastadt oder die Trabantenstädte von Schäßburg und Neumarkt am Mieresch, doch sind diese alle auf die grüne Wiese gestellt worden und die alten Dorf- und Stadtteile gibt es daneben nach wie vor. Bei meinen vielen Gesprächen mit teilweise sehr Ceauşescu-kritischen Einheimischen (Rumänen, Sachsen, Ungarn) konnte mir niemand ein konkretes Beispiel für das ominöse Systematisierungsprogramm nennen. Das ist natürlich noch kein Beweis und außerdem nur für diesen Landesteil aussagekräftig, aber ich glaube immer mehr an die These vom ARD-Korrespondent Dagobert Lindlau, der in vielen TV-Berichten gezeigt hat, dass er kein Wirrkopf ist, der mal schnell irgendeine Verschwörungstheorie in die Welt setzt. In dieser Zeit waren einfach mehrere Ost- und West-Geheimdienste mit Desinformation stark am Werk und der Mann hat damals das einzig richtige gemacht und ist im Land herum gefahren, hat sich selbst ein Bild gemacht und dann seine Aussagen getroffen. Natürlich war er nicht überall und kann nicht ausschließen, dass doch vereinzelt solche Maßnahmen stattgefunden haben. Aber falls jemand ein paar Dörfer aufzählen könnte, die in den 1980er Jahren "systematisiert" wurden, wo eine ganze Reihe alter Häuser abgerissen und die Bewohner in Blocks zwangsumgesiedelt wurden, wäre das sehr hilfreich. Ich habe auch den Nachfolger von Lindlau als ARD-Osteuropa-Korrespondent, Peter Miroschnikoff, kennen gelernt, der Rumänien wahrscheinlich mehr bereist hat als so mancher rumänischer Ministerialbeamte, und auch der hält die Propaganda-These für realistisch. Komisch ist nur, dass das bis heute niemand wissenschaftlich nachgeprüft hat. Satellitenfotos hat es damals ja auch schon gegeben und so müsste ein Vorher-Nachher-Vergleich ja eigentlich nicht so schwierig sein. --El bes 14:29, 7. Mär. 2010 (CET)

Auch ich möchte mich dem Lob anschließen. Auf der anderen Seite halte ich es möglich, dass Lindlau zumindest insofern recht hatte, dass bis zur Revolution 1989 keine Dörfer abgerissen wurden. Auch mir ist auf diversen Rumänien-Reisen nichts dergleichen bekannt geworden. In den 1980er Jahren sind wohl in der Umgebung Bukarests ein paar Dörfer geschleift worden, dies wohl aber eher für konkrete Projekte wie dem Bukarest-Donau-Kanal oder dem Flughafen Otopeni. Die Lösung könnte (das ist nur eine Theorie meinerseits) ein typisch rumänisches Phänomen sein: Dass die Dorfzerstörung und -systematisierung geplant war, aber letztlich wegen fehlender Mittel sich das ganze glücklicherweise so lange hinzog, bis es nicht mehr stattfand. Einige Links zum Thema:

• von Deletant; hier geht es um die Systematisierung; leider fehlen in der Internetausgabe ein paar vermutlich entscheidende Seiten.
• Hier wird behauptet, dass aus den Dokumenten des ZK der PCR hervorginge, dass von den 13.000 Dörfern 7.000-8.000 verschwinden sollten.
• Und hier etwas konkreter, ebenfalls aus dem ZK Zahlen, nach denen - wenn ich es richtig verstehe - 1986 geplant war, 3.931 von 13.123 Dörfern abzureißen, z. T. aufgelistet nach Kreisen. Das wäre vielleicht was für perfekt Rumänisch Sprechende.

Leider habe ich im Internet nichts Entscheidendes von David Turnock zum Thema gefunden; das ist für mich so eine Art Gottvater der rumänischen Geographie. --Meichs 23:05, 7. Mär. 2010 (CET)