Diskussion:Jesus Christus

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Jesus Christus“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Begriffsklärung

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siehe  Diskussion:Jesus (Begriffsklärung) #Jesus von Nazaret, Jesus Christus, Jesus außerhalb des Christentums, Jesus (Name)

es wird gebeten, das ausschliesslich dort zu diskutieren --W!B: 03:17, 28. Jun. 2009 (CEST)

Korrektur im ersten Satz

Im ersten Satz dieses Artikels heißt es:

"Jesus Christus (von griechisch Ἰησούς Χριστός Iēsous Christos, iɛːˈsoːs kʰrisˈtos, Jesus, der Gesalbte) war für die Urchristen der von Gott zur Erlösung aller Menschen erwählte Messias und Sohn Gottes."

Ich denke, dass die Formulierung "...war für die Urchristen der von Gott zur Erlösung aller Menschen erwählte Messias..." nicht zutreffend ist, da Jesus Christus für heutige Christen, genauso wie zur Zeit der urchristlichen Gemeinde, der Messias und Sohn Gottes ist.

Richtiger wäre demnach die Formulierung:

"...ist für Christen der von Gott zur Erlösung aller Menschen erwählte Messias...".

Bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege.

Liebe Grüße

Tobias (nicht signierter Beitrag von 88.78.53.128 (Diskussion | Beiträge) 12:59, 26. Aug. 2009 (CEST))

ja. es geht in diesem artikel um jesus christus im urchristentum / nt, im unterschied zu etwa Christologie oder Christentum. gruß --Jwollbold 14:00, 26. Aug. 2009 (CEST)

Korrektur im zweiten Satz

Im zweiten Satz dieses Artikels heißt es:

„Mit diesem zum Namen konzentrierten Glaubensbekenntnis bezieht das Neue Testament (NT) die Heilsverheißungen der Hebräischen Bibel (Altes Testament) auf Jesus von Nazaret.“

Der Satz ist ziemlich verkorkst. Segelschiff 22:08, 5. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Segelschiff, was - um deiner Diktion zu folgen - verkorst ist, liegt auf der Hand. Deiner sinnfreien Behauptung fehlt die Grundlage.
Bitte den Satz zuerst lesen, er lautet:

Mit diesem zum Namen konzentrierten Glaubensbekenntnis bezieht das Neue Testament (NT)
die Heilsverheißungen der Hebräischen Bibel (Altes Testament) auf Jesus von Nazaret.

Das Glaubensbekenntnis: "Jesus ist der Christus" (sprich: Die Person Jesus IST der verheißene Christus) drückt die Überzeugung aus, dass die Person Jesus der verheißene Heilsbringer ist: Jesus ist der Christus, somit: "Jesus Christus". --Gerhardvalentin 22:46, 5. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde den Satz sachlich nicht falsch und (bei zwei- bis dreifachem Lesen) auch verständlich, er gehorcht auch dem in den WIKIPEDIA-Regeln geforderten Neutralitätsgebot. --Micha o.j. edob 21:12, 27. Okt. 2009 (CET)

Zweck der jeweiligen Schriften

Hallo Segelschiff pardon! Cristof, die Zwecke der jeweiligen Schriften werden durch die wissenschaftliche NT-Forschung explizit angegeben. Dass du dich damit nicht einverstanden erklärst, ändert daran nichts. Bitte unterlasse Änderungen, die nicht der Verbesserung des Artikels dienen und auf der Diskussionsseite keinen Konsens gefunden haben. --Gerhardvalentin 00:14, 6. Sep. 2009 (CEST)

Gerhardvalentin POV-Vorwurf und Revert

POV ist nicht erkennbar. Die letzte Version von Benutzer "Segelschiff" ist schlichtweg sprachlich besser [1]. -- Cristof 00:14, 6. Sep. 2009 (CEST)

Dass die Literaturgattungen im NT jeweils bestimmte Gemeindezwecke hatten, ist unwiderlegbares Allgemeingut. Auch sprachlich war die Version korrekt, in einer Aufzählung schließt man richtig flektiert an den Vorsatz an. Es ist völlig unnötig, daraus einen Streit zu machen. Wer edit war führt, landet auf der VM. Schon passiert. Jesusfreund 00:17, 6. Sep. 2009 (CEST)

Wie der von mir angegebene Link zeigt, sagst Du die Unwahrheit. Leider nichts neues. -- Cristof 00:19, 6. Sep. 2009 (CEST)

Der Link zeigt deinen Revert. Um diesen zu begründen, reicht es nicht, den unbegründeten Revert zu verlinken. Jesusfreund 00:22, 6. Sep. 2009 (CEST)

Der Link zeigt den Unterschied zu Segelschiffs Version und dient als Begründung des falschen POV-Vorwurfs von Gerhardvalentin (Zusammenfassungszeile). Aber das weist Du ja ganz genau. -- Cristof 00:25, 6. Sep. 2009 (CEST)

Was der Link zeigt, sieht jeder: einen unbegründeten Revert. Was er nicht zeigt, ist also eine Begründung. Zu meinen, die Literaturgattungen des NT hätten keinen Zweck gehabt, ist zwecklos; wer das meint, hat noch nie eine Einleitung in das NT von innen gesehen. (Und du weißt vieles ganz genau, nur nicht, wie man hier sinnvoll mitarbeitet und wie man "weißt" buchstabiert.) Jesusfreund 00:30, 6. Sep. 2009 (CEST)

Der Link steht für sich selbst. Deine Verunglimpfung; Geschenkt. Für mich EOD. -- Cristof 00:38, 6. Sep. 2009 (CEST) .

Du hast gar nicht erst mit Diskutieren angefangen, weil du auch kein Argument hast. Es war völlig absurd, "für bestimmte Zwecke" zu löschen, da die Zwecke der NT-Schriften ja direkt in der Aufzählung angegeben sind und niemand sie bestreitet. Auch sprachlich stimmte es so, wie es war. Jesusfreund 00:41, 6. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Artikel behandelt Jesus Christus, wie ihn die urchristlichen Schriften darstellen

Fein, dann sollte der Artikel auch Jesus Christus von diesem Standpunkt aus beleuchten. Um dies zu erreichen, muss der Artikel aber in einigen Textpassagen „beschnitten“ werden. Segelschiff 20:32, 8. Sep. 2009 (CEST)

Auch der Titel sollte dies für den schnellen Leser gleich erkennen lassen. Zum Beispiel: Jesus Christus in urchristlicher Sicht.--Micha o.j. edob 21:22, 27. Okt. 2009 (CET)

Lemma vs Inhalt

Es mag schon sein, dass der Autor sich aufs Urchristentum beschränken möchte, das aber entspricht nicht dem Lemma, denn Jesus Christus ist für die Christen bis heute der Messias. Entweder man ändert das Lemma, oder man bringt wenigstens am Anfang des Artikels eine ordentliche allgemeine Definition. Es steht nicht in der Beliebigkeit eines WP-Autoren eine so wichtige Gestalt der Religionsgeschichte auf das zu reduzieren, was ihn daran interessiert.--Decius 18:12, 6. Okt. 2009 (CEST)

Genau, und darum bleibt es so. Jesusfreund 18:14, 6. Okt. 2009 (CEST)

Was soll dieser inquisitorische Habitus? Ich Jesusfreund, also bestimme ich was ist, oder wieß

Die "Themenaufteilung" muss für den Leser von Anfang an klar ersichtlich sein, das Lemma und die Einleitung bringen nichts, woraus sich schließen ließe, wieso man unter dem Begriff Jesus Christus nur urchristliche Interpretationen behandelt. Ich finde ihr habt euch ohnehin mit den vielen Lemmata zum christl. Sohn Gottes in ein arges Wirrwarr verstrickt. Ein typisches Beispiel wie schlecht in der WP die Kooperation bei großen Themen funktioniert: --Decius 18:19, 6. Okt. 2009 (CEST)

Themenaufteilung ist für den Leser, den ich kenne, klar ersichtlich. Gegengründe wurden nicht genannt. Jesusfreund 18:21, 6. Okt. 2009 (CEST)

Tja, das ist Deine Innenansicht eines sehr mit diesem Thema verbundenen Autoren, der ja den Namen des Herrn als selbst ausgestellten Ausweis seiner Kompetenz hier vor sich herträgt. (nebenbei: Du sollst den Namen des HERRN, deines Gottes, nicht mißbrauchen. 2. Mose 20,7) Wie auch immer, da dies nicht der Herder oder ein anderes kirchliches Lexikon ist, sollte man das Artikelkonglomerat um die zentrale Figur des Christentums so gestalten, dass auch Nichtchristen etwas damit anfangen können, und die dürften wohl zuerst unter Jesus Christus nach schauen, weil sie einen Begriff wie Christologie gar nicht kennen. Im übrigen hast Du selbst Christologie als zu überarbeiten gekennzeichnet und jetzt verlangst Du vom unbedarften Leser, dass er sich dort die Infos rausklaubt. Ganz schlechter Stil! --Decius 18:47, 6. Okt. 2009 (CEST)

Das Problem ist halt, dass das von Jesus Christus im Neuen Testament auf den jetzigen Titel Ende 2008[2] ohne größere Rücksprache verschoben wurde. Nebenbei: Mir war so, als on gerade im Frühchristentum das mit "Gottes Sohn" durchaus umstritten war...--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 18:31, 6. Okt. 2009 (CEST)

(2x BK) Kriddl: Die Verschiebung und Zusammenführung war nicht unbedacht oder willkürlich, sondern vorher jahrelang im Gespräch und auf dieser früheren BKL-Disku lange angekündigt.

Damit wurden Redundanzen erheblich reduziert.

Dies ist ein Überblicksartikel über die urchristliche Sicht Jesu. Dass es hier um Jesus Christus nach den urchristlichen Schriften geht, steht gleich oben in der BKL und ist nun nochmals verdeutlicht, indem NT im ersten Definitionssatz erscheint.

Im NT ist der "Sohn-Gottes"-Titel nicht umstritten. Erst in der späteren Entwicklung der Christologie wurde der Titel verschieden ausgelegt und damit zum Streitthema. Darum gibt es diesen Artikel für kirchliche Lehren über Jesus Christus.

Das entspricht auch der üblichen lexikalischen Aufteilung, z.B. in der THRE Jesusfreund 18:45, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ja, ja aber das hier ist eben keine theologische Relaenzyklopädie. --Decius 18:48, 6. Okt. 2009 (CEST)

Richtig, es ist eine Internetenzyklopädie für alle, und deshalb sind die Proportionen hier schon erheblich dem durchschnittlichen Auffassungsvermögen angepasst. Das bedeutet, dass es keinen gemeinsamen Artikel für Jesus von Nazaret (historische Sicht), Jesus Christus im NT (urchristliche Sicht), Christologie (kirchliche Lehren und Dogmen über Jesus) und Jesus außerhalb des Christentums (außerchristliche Rezeptionen) geben kann, soll und wird. In der THRE ist der Überblick zum Stichwort "Jesus Christus" daher auch in vier große Teile (= Unterartikel) unterteilt. Und diese Einteilung ist nicht theologisch, sondern enzyklopädisch begründet. Jesusfreund 18:55, 6. Okt. 2009 (CEST)

Bloss widerspricht sie WP:NPOV, die POV-Forks ausdruecklich verbietet. Fossa_?! ^± 19:08, 6. Okt. 2009 (CEST)

Unfug, dies ist ja gar kein Fork, sondern ein Hauptlemma für Jesus Christus im Urchristentum. Die Einteilung ist enzyklopädisch gerade unvermeidbar, um historischen, urchristlichen und kirchlichen POV neutral darstellen zu können und nicht durcheinander zu bringen. Jesusfreund 19:11, 6. Okt. 2009 (CEST)

„um historischen, urchristlichen und kirchlichen POV“ auf drei Lemmata zu verteilen: Das entspricht genau der Definition eines POV-Forks, der hier auch nioch durch Lemmawahl kaschiert wird. Fossa_?! ^± 19:25, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ich wusste gar nicht, das Dschisusfreund nicht nur im juedischen, sondern auch im christlichen Bereich per Lemmawahl seine Privattheorien lanciert. Am einfachsten waere wohl hier das Lemma zu verschieben, aber eigentlich sollte es einen Ueberblicksartikel zu Jesus Christus geben, ist doch sonst auch bei jedem Menschen so. Fossa_?! ^± 18:36, 6. Okt. 2009 (CEST)

Fossa_?! ^± 18:43, 6. Okt. 2009 (CEST)

Inkl. eines artikel, der die Sicht der frühen Scientologen darstellt? --MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 19:07, 6. Okt. 2009 (CEST)

@Kriddl: Ja, da wird dann z.B. "Den historischen Jesus kannte nach heutiger Forschungslage wahrscheinlich keiner der NT-Autoren." auf "Der reinkarnierte Hubbard hat nach heutiger Forschungslage auch SF-Romane verfasst." gemappt. Das lässt noch allen enzyklopädisch-thetanischen Raum... --Gamma γ 19:40, 6. Okt. 2009 (CEST)

ihr habt aufgehört mit dieser polemischen diskussion? aber trotzdem ist der überarbeiten-baustein noch drin? dann von mir noch eine meinung, ohne dass ich mich weiter auch hier hineinhängen will: die aufteilung der lemmata ist sachgemäß - eines davon sollte "jesus christus" sein, ohne bks - das geeignetste ist dieses grundlegende, biblische. einen überhaupt nicht zielführenden, pa-lastigen ip-beitrag habe ich gleich mal entfernt. --Jwollbold 21:08, 6. Okt. 2009 (CEST)

Polemik ist eine ganz normale Debattierform, vermutlich hat auch Jesus sie gerne benutzt. Es gibt keinen Grund 4 POV-Forks ohne Uebersichtsartikel anzulegen. Das ist hier leider geschehen, wobei der angeblich historische Artikel Jesus von Nazareth von Bibelzitaten nur so strotzt. Nun wurde sicher genug darueber geschwallt, wie Urchristen JvN rezipiert haben. Das ist auch OK, darueber dann einen Artikel zu schreiben, aber eben nicht unter diesem Lemma. Fossa_?! ^± 23:52, 6. Okt. 2009 (CEST)

nichts prinzipielles gegen polemik, aber manchmal hast du sie besser drauf als mit uralten, billigen angriffen à la "dschisusfreunds privattheorie". hier immerhin mal was inhaltlich verwertbares. kurze antwort: etwas über den historischen jesus herauszufinden ist schwierig, gibt alle möglichen hermeneutischen theorien dazu. etwas greifbares sind im wesentlichen nur die urchristlichen schriften - daher viele zitate - du kannst gerne auf der disk dort qualifiziert gegen einzelnes polemisieren (dass ich nichts gegen auch für nichttheologen /-christen verständlichere darstellung habe, weißt du wohl). bei dem lemma hier hat man aber eine wesentlich sicherere basis: es geht "nur" um textanalyse, herausarbeiten der wesentlichen ideen des nt.

bleibt die frage der lemmata. geht es wirklich darum, oder soll wieder nur "nachgewiesen" werden, dass JvN "zu christlich" geschrieben ist? dann - s.o. - weiter zur disk dort. wir haben erst vor einiger zeit die sinnvolle bks Jesus_(Begriffsklärung) erarbeitet. das ist keine "pov-fork", sondern es sind sehr naheliegende, allgemein übliche einteilungen. die kirchen selbst - also die zunächst "betroffenen" - machen einen gewaltigen unterschied zwischen bibel als normativer schrift und späteren interpretationen, das spiegelt die aufteilung in Jesus Christus und Christologie. wenn ihr über eine solche wiki-bürokratische frage, oder gar lemmabezeichnungen, diskutieren wollt, dann ohne mich, das langweilt mich. einverstanden, wenn deutlicher auf Christologie hingewiesen wird (dagegen steht dann wieder die bks-bürokratie). oder es soll halt mal jemand anfangen, einen übersichtsartikel zu schreiben - enorm schwierig, ohne die verschiedenen ebenen zu vermengen oder doch wieder ausufernd differenziert zu werden! aber bitte, das wäre die einzig sinnvolle konsequenz aus diesen meinungsäußerungen. da es dann nichts mehr mit diesem artikel zu tun hat, entferne ich den überarbeiten-baustein als hier nicht begründet. --Jwollbold 08:33, 7. Okt. 2009 (CEST)

So? Warum gibt es dann Jesus von Natzaret für den historisch-wissenschaftlich nachweisbaren Jesus (Flavius Josephus ist glaube ich z.B. nicht wirklich eine biblische Quelle, erwähnt J.C. aber immerhin)? Wenn ich Die richtig verstehe vertrittst Du die Auffassung, dass die vier Berichte, die 70-140 Jahre nach J.C. Tod schriftlich fixiert wurden und aus anderen durch Konzilien auch unter politischen Gesichtspunkten unter den sonstigen urchristlichen Quellen (vgl. Apokryphen) ausgesiebt wurden alleinseligmachend sein sollen. Spätere Interpretationen oder Erkenntnisse sind pfui bäh und gehören in Christrologie ausgelagert. Mit Verlaub: Diese Aufsplitterung ist schlicht Murx.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 10:14, 7. Okt. 2009 (CEST)

Bitte mal wenigstens das Lemma oben richtig buchstabieren. ("Mit Verlaub" und "schlicht Murks" gehört zu den Top Ten der beliebtesten Allerweltsfloskeln für Trollbewerbungen bei Wikipedia.) Jesusfreund 10:17, 7. Okt. 2009 (CEST)

Bei allem Respekt für Deine arbeit, aber es ist mir ziemlich egal, ob Du mich als Troll bezeichnest.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 10:20, 7. Okt. 2009 (CEST)

Genau das ist eine typische Trolleinstellung, die mit dem Seitenzweck - Artikelverbeserung im Konsens und auf Basis von Fachwissen - rein gar nichts zu tun hat. Danke für die Klärung deines Standortes, dann braucht man an dich keine Antworten mehr zu verschwenden. Jesusfreund 10:24, 7. Okt. 2009 (CEST)

Wir sind uns also einig, dass Jesusfreund das Lemma erstmal als seine Privatspielwiese behalten darf und im Gegenzug dafuer der Baustein drinbleibt, OK, das erspart uns ca. 20 VM-Meldungen. Fossa_?! ^± 14:34, 7. Okt. 2009 (CEST)

wir sind uns einig, dass provokationen sinn machen müssen, sonst landet die diskussion wie eben wieder bei borsi fernbacher. der baustein wurde bisher nicht für diesen artikel begründet. und kriddl: ich hatte geschrieben "etwas greifbares sind im wesentlichen...". vor allem: JvN erklärt in anerkannt exzellenter weise aktuelle interpretationen bzw. rekonstruktionen der person jesus. bitte lies dich doch wenigstens ein bisschen in die dortigen archiv-diskussionen ein und dann trage dort etwas zur verbesserung bei. ich würde mich ja wirklich freuen, wenn leute mit einem meinetwegen auch (kirchen)feindlichen standpunkt neue formulierungen, details, vielleicht sogar einen neuen aufbau finden. kommmt ja manchmal doch vor, und dann gibt es dafür auch diskussionsbereitschaft bei mir, jesusfreund und anderen, die sich regelmäßiger um den artikel kümmern. (bis sonntag bin ich allerdings nicht in wp anzutreffen.) --Jwollbold 22:48, 7. Okt. 2009 (CEST)

Mensch, Leute ihr seid wieder so weit abgekommen von dem was ich wollte, nämlich die Sache mal aus der Sicht eines unbedarften, unvoreingenommenen Benutzers zu sehen: Was will so einer wissen, wenn er unter Jesus Christus nachschlägt. 1. Was war das für eine Person, 2. wofür halten ihn seine Anhänger - die Christen, und zwar nicht nur bis irgendwann 400 nach Chr. sondern auch heute. Vielleicht ist 3. auch noch interessant, was der Rest der Welt von ihm denkt. Das muss m.E. ein Hauptartikel über so eine wichtige Figur leisten. Wer theologisch irgendwie beleckt ist, wird die WP ohnehin links liegen lassen, denn es gibt ganze Bibliotheken voll Besseres, Ausführlicheres, Wissenschaftlichers. Wir wissen doch, dass der in der WP versammelte theolog. Sachverstand bestenfalls unteres Mittelmaß ist und in diesem Bereich viele Leute am Werk sind, die anderswo nie publizieren könnnten. Insofern ist es doch albern, wenn wir so tun wollten, als könnte man mit theol. Fachbüchern konkurrieren. Aber ein insbesondere für Nichtchristen lesbarer Artikel müsste doch hinzukriegen sein. --Decius 22:51, 7. Okt. 2009 (CEST)

erster teil einverstanden - aber ist es mit dem hinweis auf Christologie in der einleitung nicht deutlich genug? wie gesagt - wenn ein team (!) zusätzlich einen überblicksartikel hinbekommt - prima! die polemik am ende war aber wieder ein schlag ins wasser: besonders im exzellenten Jesus von Nazaret (warum diskutieren wir eigentlich fas die ganze zeit über diesen?) wird die beste literatur umfassend ausgewertet - stärke des wiki-prinzips schon vergessen? --Jwollbold 23:04, 7. Okt. 2009 (CEST)

Maßstab ist nicht, was irgendein "unbedarfter Leser", den wir uns ausdenken, wissen will und auffassen kann, sondern was enzyklopädisch belegt, richtig und sinnvoll ist. Sonst sind wir bei der Bildzeitung besser aufgehoben. Jesusfreund 23:15, 7. Okt. 2009 (CEST)

Doch. Maßstab ist der Leser ohne Vorwissen, der sich informieren möchte. Für den und hauptsächlich für den schreiben wir. Da hat Decius schon recht. Wer ohnehin schon alles weiß, konsultiert keine Enzyklopädie. --84.153.211.14 09:50, 8. Okt. 2009 (CEST)

Eben, dann wollen wir ihm das korrekte enzyklopädische Wissen hier auch nicht vorenthalten. Lies den Artikel und informiere dich anhand der angebotenen Quellen, damit du weißt, worüber du redest. Jesusfreund 11:44, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ohne Zweifel ist Jesus von Nazareth- trotz aller möglichen und vorhandenen Betrachtungsunterschiede - auch in der Sicht der heutigen Christenheit, die immer noch einen erheblichen Prozentsatz der deutschen Bevölkerung ausmacht, der Christos/Christus/Messias/Heiland, der als Mensch aufgrund seiner persönlichen Erlebnisgeschichte und unter Bezug auf alttestamentliche Texte in engster Beziehung zu "Gott" steht. Wer sich über ihn umfassend informieren will, sollte durch Lemmata/Kapitelüberschriften, Querverweise (links/Schwenks) hilfreich zu allen verfügbaren Wissensquellen (mit ihren Unterschieden) hingelenkt werden. Dabei besteht keine Verpflichtung, sie zu besonders Christen-freundlichen Einträgen zu lenken; es sollte aber auch der verbreiteten Versuchung widerstanden werden, sich als besonders "kritisch" beweisen zu wollen--Micha o.j. edob 21:41, 27. Okt. 2009 (CET).

Kapitel Jesu Auferweckung: Erscheinung statt Vision

Aus meiner Sicht enthält das Wort Vision eine falsche Bedeutung im Zusammenhang mit der Erscheinung Jesu. Den Auferstehungszeugen liegt es am Herzen zu betonen, dass Jesus wirklich auferstanden ist. Sie legen Wert darauf, dass er ihnen leibhaftig erschienen ist, er persönlich gegenwärtig war. Sie hatten dem Verständnis nach keine Vision, keine Verblendung oder Manipulation der Sinne, sondern sahen Jesus, hörten ihn, konnten ihn berühern (Maria aus Magdala umfasste seine Füße), er brach das Brot mit den Emmausjüngern. Er ist ihnen erschienen, wie es immer wieder in der Bibel heißt. Wenn man jemanden begegnet, sieht man ihn vor sich oder berührt ihn. Jesus war nach der Schrift real auf der Welt, er war noch nicht zu Gott entrückt. Man hat dann aber keine Vision, sondern sollte eher von Erfahrung oder Erscheinung sprechen. Daher denke ich, dass der Begriff Vision gerade im Zusammenhang mit der angenommen leiblichen Auferstehung Jesu verfehlt ist und die Aussageabsicht der christlichen Botschaft entgegenläuft. Ich rege daher eine Änderung in diesem Sinne an.

--92.116.167.155 13:04, 19. Okt. 2009 (CEST)

in den ersten abschnitten des kapitels wird ja relativ kompliziert versucht, dieses "sehen" zu beschreiben. es werden auch entsprechende bibeltexte zitiert, die nicht direkt das wort "vision" benutzen (es aber nahelegen), und bei Dan 7,1 steht „Vision“ in anführungszeichen. in einer allgemeinen enzyklopädie sollte man dann das an der erfahrung orientierte, religionswissenschaftliche wort "vision" benutzen, keinen innerchristlichen begriff, der glauben an eine leibliche auferstehung jesu voraussetzt. diese als religiöse vorstellung ist natürlich erwähnt. übrigens wird auch der begriff "erscheinung" mindestens zweimal benutzt, ebenso "erfahrung". --Jwollbold 13:16, 21. Okt. 2009 (CEST)

Neutralität und Kat

Muß die Darstellung der Quellen frömmlerisches Zeugs wie "gnädige Lenkung durch den Heiligen Geist" etc. enthalten? Ich hätte hier als Leser eine sachliche Darstellung des vorliegenden Schriftgutes erwartet. WB 09:27, 9. Dez. 2009 (CET)

Dann nimm halt (beim nächsten Mal) selbst das "gnädig" raus, wenn Dir nicht klar ist, daß damit die Perspektive der Apostelgeschichte gemeint ist. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 09:45, 9. Dez. 2009 (CET)

Damit mich die 'heilige Inquisition' mal wieder begründungslos reverted? Muß ich nicht haben. Und Du beschreibst sehr schön das Grundproblem: der Artikel unterscheidet nicht zwischen Innen- und Außenperspektive, da seine Autoren nur die Innenperspektive gelten lassen/kennen. WB 10:43, 9. Dez. 2009 (CET)

Das ist Humbug. Und weil Du es ansprichst - Humbug war genau so Deine Einfügung der kat "fiktive Person". Nach Deiner Begründung solltest Du dann unbedingt dieselbe Kat bei Alexander dem Großen, Sokrates, Julius Cäsar etc. einführen. Und natürlich beim GröFaZ, denn von dem werden doch auch Totenauferweckungen erzählt, oder nicht? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 10:54, 9. Dez. 2009 (CET)

Haben wir denn zu Julius ein ganzes Rudel Artikel? Julius Caesar (historische Person), Julius Caesar (Shakespear) <- fiktive Person auf Grundlage des realen Julius, Julius Caesar (Asterix und Obelix) <- ebenfalls fiktive Person auf Grundlage des realen Julius? Na, klingelts? In diesem Artikel wird eine literarische Figur (!), welche auf einer realen Person beruht beschrieben. Und literarische Figuren sind keine realen Personen, sondern fiktive Personen. Der Autor hat sich von einem realen Menschen zu seiner Figur inspirieren lassen. Aber halt: ich betreibe mal wieder Gotteslästerung, weil ich das Kaninchen nicht für einen Wiederkäuer halte und nicht glaube, das verwesende Leichen reanimiert worden sind.

Aber dieser Artikel ist eh von vorne bis hinten frommer POV. Schon im Quellenabsatz gehts realsatirisch weiter: "zum Glauben an den ... <fommer Salbader> ... einladen". 'Einladen' hat was mit höflichem Anbieten zu tun und nicht mit dem real praktizierten Mord, Totschlag und Völkermord aka Missionierung. Ups, schon wieder in den Fettnapf gelaufen... WB 11:06, 9. Dez. 2009 (CET)

Ach, und Julius, Alexander etc. haben wir "ohne" Schriftsteller? Nee, der Fettnapf, in den Du trittst ist höchstens der eines unterentwickelten Geschichtsverständnisses. Mit "Inquisition" hat das wenig zu tun. Wenn Du so viel über "Nachdenken" schreibst und denkst, dann fang halt an damit und spiel nicht immer den armen verfolgten Ketzer, der allein für die säkulare Wahrheit streitet. Die Welt ist ein bißchen komplizierter, als Du Dir das mit Deinen Schematisierungen vorstellst! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:16, 9. Dez. 2009 (CET)

Geschichtsschreiber ≠ Bibelautor. Ja, das ist so einfach. WB 11:32, 9. Dez. 2009 (CET)

Alexanderhagiograph ≠ Historiograph. Ja, das ist so einfach. In Wirklichkeit ist es noch viel einfacher: Von "Quellenkritik" hast Du offenbar noch nie etwas gehört... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:35, 9. Dez. 2009 (CET)

Doch, habe ich. Ich würde daher Shakespear und Uderzo nie als Beschreiber einer realen Person ansehen. Diese haben - <Gebetsmühle> - fiktive Personen inspiriert von realen Personen geschaffen. Und genau das haben die Bibelautoren mit dem realen Mann auch gemacht. Eine fiktive Person, die es schaffte ganze ohne Teilchenbeschleuniger die Beschaffenheit von Atomkernen (Wein zu Wasser - ach nee, das kann ich auch, ich meine umgekehrt) zu verändern, bereits verwesende Tote wiederzuerwecken oder ganz ohne Stärkemehl über Wasser zu laufen. Die reale Person wird in einem anderen Artikel beschrieben, hier geht es um die Fiktion. WB 11:52, 9. Dez. 2009 (CET)

Ja, nur daß ich nicht von Eco oder Shakespeare rede, sondern von den antiken Geschichtsschreibern, bekanntlich gibt es z.B. über Vespasian genau solche Geschichten, wie wir sie auch im sog. NT finden. Und, gehört dann Vespasian in die Kategorie fiktive Person? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:58, 9. Dez. 2009 (CET)

Ja, dort gehörte er hin, wenn wir einen Artikel über einen wundertätigen Vespasian hätten. Der Artikel mit dem historisch gesichten Wissen über Herrn Vespasian gehörte dann in einen Artikel über die reale Person und diese in die Kat:Mann etc. Haben wir mehrer Artikel über Herrn Vespasian? WB 12:38, 9. Dez. 2009 (CET) P.S.: Wir haben nur Vespasian und dort steht nichts von Wundern. Also nicht die fiktive Person, sondern die reale. Du kannst also noch anhand der Quellen eine Abhandlung über den irrealen Vespasian als Artikel erstellen.

Falsch, sondern das gehörte genaus so in einen Abschnitt über Vespasian wie all die übrigen Gedanken, die man sich in der Antike über ihn machte (manch einer eben als "Geschichtsschreiber"). Nur wenn dann in einem besonderen Fall wie diesem hier bestimmte Inhalte aufgrund ihrer Bedeutung eigenständig gewürdigt werden müssen, ist ein eigener Artikel sinnvoll oder sogar nötig. Und das sagt nicht die "Heilige Inquisition", sondern der gesunde Menschenverstand! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 13:20, 9. Dez. 2009 (CET)

Das die Aufteilung Blödsinn ist, wurde oben bereits hinreichend beleuchtet. Dieser Artikel ist nichts anderes als ein POV-Fork. Da gehe ich mit Fozzy konform. Das dann aber mit Händen und Füßen versucht wird dieser religiös induzierten POV-Darstellung den Mantel der Beschreibung einer realen Person überzuwerfen, ist traurig. WB 13:56, 9. Dez. 2009 (CET)

Uah gähn. Traurig ist Dein Inquisitionsgelaber. Ein Wort gelöscht, und gut isses. So einfach könnte es sein, wenn man mal nicht an seine persönliche Mission denken würde... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:01, 9. Dez. 2009 (CET)

Traurig ist eher, dass es massive Lobbyarbeit bestimmter Benutzer geschafft hat in der Wikipedia NPOV-freie Räume zu schaffen. -- WB 12:24, 10. Dez. 2009 (CET)

unsinn, wie du siehst sind sachgemäße änderungen willkommen, die z.b. der allgemeinverständlichkeit dienen.

pov-fork? nein, die artikel spiegeln unterschiedliche, in öffentlichkeit und wissenschaft real vorhandene perspektiven: exegese / geschichtswissenschaft --> JvN, exegese (biblische theologie): jesus christus, patristik / dogmatik --> christologie (nach dem nt), andere religionen / philosophie / literatur --> jesus außerhalb des christentums. du kannst aber gerne, nach ausführlicher mehr oder weniger frommer weihnachtslektüre, versuchen, einen überblicksartikel zu schreiben. dabei mache ich sogar mal mit, wenn ich in ein paar monaten wieder zeit für ein neues großes projekt habe. gruß --Jwollbold 13:49, 10. Dez. 2009

Man sollte jedenfalls im Artikel deutlich und an herausgehobener Stelle darauf hinweisen, das es keinerlei auch nur entfernt stichhaltige Hinweise darauf gibt, das die Person Jesus jemals wirklich existiert hat. 80.171.48.49

Falsch: inhaltlich und auch lokal. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:29, 26. Dez. 2009 (CET)

Falsch ? Führe bitte genau aus, was du für falsch erachtest. Mfg 80.171.48.49 (21:34, 26. Dez. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

also ich möchte dir darauf eine Antwort geben: Da wir nun das Jahr 2010 aD schreiben. Anno Domini bedeutet nach Christus, dies wäre schwer möglich wenn es nicht eine Person gegeben hätte, welch einen derart bleibenden Eindruck hinterlies, und wir die Zeitrechnung komplett sanierten. AUsserdem gibt es ein paar römische Schriften in dem von einer Person berichtet wird, und auch in jüdischen SChriften ist über ihn zu lesen. Zwar nicht ein Evangelium (frohe Botschaft) sondern das man einen Aufrührer und angeblichen Magier hingerichtet hat. Aber was oder wer er jetzt genau war? servus --93.82.13.27 10:00, 4. Jan. 2010 (CET)

guter Artikel

hab hier einen neutralen recht guten Artikel zum Thema: www.servetus.ch --188.23.90.210 17:23, 21. Dez. 2009 (CET)

Widersprüche

Es heisst:

Paulus ist der früheste Autor einer NT-Schrift und erklärt, den Auferweckten selbst gesehen zu haben. Er übernahm von der Jerusalemer Urgemeinde um 36 n. Chr. ein frühes Credo, verbunden mit einer Zeugenliste (1 Kor 15,3–8 EU):

.. jedoch ist Paulus Chrisus nie begegnet. Die Korinther-Texte sind zudem erst nach der Übernahme des Christentums als römische Staatsreligion entstanden. Im Zuge dieser Deklaration als Staatsreligion wurden vor allem auch gnostische Züge der frühen christlichen Glaubensrichtung ausgemerzt. (nicht signierter Beitrag von 91.62.98.91 (Diskussion | Beiträge) 20:18, 20. Jan. 2010 (CET))

Na, unsauber. Dem "Jesus" isser nich begegnet. Dem "Christus", dem behauptet er ja begegnet zu sein. Daß die Korintherbriefe "erst nach der Übernahme des Christentums als römische Staatsreligion entstanden" seien - wo haste denn den Unfug her? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 20:36, 20. Jan. 2010 (CET)

Sonnenkultische Ursprünge des Jesus?

Nach unten verschoben gemäß den Koventionen.--Atlan ^Disk. 23:48, 28. Feb. 2010 (CET) Frage zu dem Bild: Auf dem Bild ist Jesus Kopf vor einem alten Sonnensymbol zu sehen. Ist dies darauf zurückzuführen das der Jesuskult aus einem der frühreren Sonnenkulte entstanden ist ? grüße -- Mitleser1 20:03, 28. Feb. 2010 (CET)

Kannst du einen wissenschaftlichen Beleg dafür nennen, dass es sich um ein Sonnensymbol handelt? Dann kann man weitersehen. Gruß --Atlan ^Disk. 23:46, 28. Feb. 2010 (CET)

Ein Kreis, der ein gleichschenkliges Strich- oder Balkenkreuz beinhaltet, war zwar in der Tat ein Sonnensymbol verschiedener Frühkulturen, für das Judentum zur Zeit Christi (bzw. "Jesuskult") ist eine Herleitung aus dem Sonnenkult aber eher auszuschließen. Astralkulte aller Art galten schließlich als gotteslästerlich, was durch die Ablehnung des römischen Herrscherkultes (der sich stark am Sonnenkult orientierte) noch weiter verstärkt wurde. Bestimmte Aspekte in der Symbolik sind zwar ähnlich (z.B. die Ost-West-Ausrichtung der Tempel), einen israelitischen Sonnenkult gab es jedoch nicht. Aufschlussreich dazu: Johann Maier: Die Sonne im antiken Judentum. in: Wolfgang Haase: Principat, Band 19, Religion (Judentum, allgemeines; Palästinisches Judentum). de Gruyter, 1979, S. 347-411 --Papphase 09:43, 1. Mär. 2010 (CET)

Die These der Threadüberschrift ist in der Tat Unsinn. Indem das Licht laut Gen 1 das erste Geschöpf war, die Sonne und der Mond folgten, widersprach das Judentum allen Astral- und Gottkönigskulten.

Da Jesus im NT u.a. als "Licht der Welt" (Johannesevangelium) verkündet wird, übertrug die Kirche auch nichtchristliche Licht- und Sonnensymbole auf ihn, z.B. auch das Geburtsdatum des Mithras.

Man beachte die Entstehungszeit des Bildes: Die Kirche war im 6. Jahrhundert Reichskirche, betonte also die hoheitlichen Züge Christi mit entsprechender Symbolik. So wie Gott der Schöpfer Licht und Finsternis voneinander unterschied, so ist Christus hier der wiederkommende Richter. Das Balkenkreuz ist vermutlich auch ein umgedeutetes Hinrichtungskreuz, das nicht mehr nur die Sonne symbolisiert, die alles Leben nährt, sondern den Sieg des Sohnes Gottes über die Mächte der Finsternis. Jesusfreund 10:25, 1. Mär. 2010 (CET)

P.S.: Benutzer, die mit Macht solchen Unsinn von sich gaben, hatten wir hier doch schon mehrfach, oder? Sind alle gesperrt, so weit ich weiß. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:07, 1. Mär. 2010 (CET)

don't feed... --JD {æ} 14:16, 1. Mär. 2010 (CET)

Jesusfreund schrieb:"Da Jesus im NT u.a. als "Licht der Welt" (Johannesevangelium) verkündet wird, übertrug die Kirche auch nichtchristliche Licht- und Sonnensymbole auf ihn, z.B. auch das Geburtsdatum des Mithras."

Das ist eine recht gute Erklärung. Da ihr offenbar teilweise Experten zu dem Thema seid, wäre es im Sinne der Leser, wenn ihr eine Liste von Dingen erstellt, die wie das Sonnensymbol und das Weihnachstfest (Mithras) nicht aus dem Christentum stammen sondern dahin übernommen wurden. -- Mitleser1 09:34, 5. Mär. 2010 (CET)

Es würde den Rahmen dieses Artikels deutlich sprengen, die gesamte Herleitungsgeschichte christlicher Symbolik aus sämtlichen Formengebungen (prä-)historischer Kultik zu beleuchten. Dafür brächte man einen eigenen Artikel, Symbolik#Christliche_Symbolik ist bislang ziemlich dünn. --Papphase 10:02, 5. Mär. 2010 (CET)