Diskussion:Industrielle Revolution

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2004 bis 2009

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Abschnitt Ursachen

Ich beabsichtige den Abschnitt Ursachen demnächst zu löschen, weil er in dieser Fassung völlig arbiträr ist (TF at its most wie unsere Freunde zu sagen pflegen), m.a.W. ein Sammelsurium von möglichen oder tatsächlichen Ursachen aufzählt. Von seriöser Quellenlage sehe ich nichts. FelMol 18:57, 19. Jan. 2010 (CET)

Der Abschnitt ist über den HA-Verweis seriös bequellt. Der Abschnitt sollte allerdings um die Ursachen für die IR in anderen Ländern als GB ergänzt werden. --Katach 19:03, 19. Jan. 2010 (CET)

Habe grade präzisiert, dass der Abschnitt bisher nur die Frage behandelt, warum die IR in GB begann- es fehlen also noch die Ursachen dafür, warum sie sich in welche Länder wann ausbreitete. --Katach 19:11, 19. Jan. 2010 (CET)

@Barnos: Warum schmeisst du die Ursachen raus? PS: Wenn man erst schreibt, dass die Ursachenbestimmung schwierig und nicht abgeschlossen ist, dann sollte man danach dezidierte Formulierungen vermeiden. Besser die Diskussion über die einzelnen Faktoren als solche darstellen. --Katach 16:26, 21. Jan. 2010 (CET)

@Barnos: Ich bitte darum, endlich die DS zu nutzen, denn es kann nicht angehen, dass einzelne bequellte Ursachen einfach entfernt werden. --Katach 09:33, 23. Jan. 2010 (CET)

In diesen Artikel gehört ein Abschnitt Ursachen, das sollte doch wohl außer Frage stehen. Auch wenn es einen eigenen Hauptartikel gibt, so gehören hier die wesentlichen Punkte in Kurzform aufgeführt. Bitte begründen, weshalb en:Joel Mokyr keine seriöse Quelle sein sollte. --Charmrock 09:47, 25. Jan. 2010 (CET)

@Barnos: Bitte darum, endlich in den direkten Dialog einzutreten. Was konkret passt dir nicht an der aktuellen Version des "Ursachen"-Abschnitts? Ich bin gerne bereit, sinnvolle Änderungen vorzunehmen. Gruß Katach 10:06, 26. Jan. 2010 (CET)

Aus Anlass des Pilotversuchs mit maximal 3 Edits in 30 Stunden…

Grafik

@Katach: für die unselige Graphik zu den Lebenshaltungskosten gibt es keinen Konsens. Du hast da in der Disk. & 3M keine Unterstützung erfahren. Wenn sie niemand anders (mit geringerer Editbelastung als ich) entfernt, werde ich es bei meinem nächsten Edit tun. FelMol 19:52, 21. Jan. 2010 (CET)

Ich hatte die Grafik nach berechtigter Kritik von dir und Mautpreller entsprechend überarbeitet. Danach kamen keine Argumente mehr dagegen. Reine Stimmungsbekundungen reichen nicht, da müsste was Substanzielleres her. Wir machen hier keine Votings. Ich wüsste nicht, warum die Grafik raus sollte. Sie veranschaulicht den Text und erfüllt damit den primären Zweck der Bebilderung in WP. --Katach 19:55, 21. Jan. 2010 (CET)

"Bebilderung"....? Es gibt dafür keinen Konsens. Barnos und ich sind entschieden dagegen. Und wenn's keinen Konsens dafür gibt, fliegt sie raus.

Und wenn ich gegen ein anderes Bild bin (=kein Konsens), dann fliegt es ebenfalls raus? Oder haben hier Barnos und du Vetorecht? Ist doch wirklich albern, das kannst du nicht Ernst meinen. --Katach 20:39, 21. Jan. 2010 (CET)

Die Argumente gegen die Graphik sind genannt worden: Sie zeigt für den Nichtfachmann zwei sich umschlingende Kurven, die nichts erhellen. Zudem asymmetrische Zeiträume: Die rote Kurve bricht dort ab, wo die blaue abhebt, das ist irreführend. FelMol 20:47, 21. Jan. 2010 (CET)

1. Die Grafik veranschaulicht die im Text beschriebene Entwicklung. 2. Die eine Schätzung dekt nun einmal einen längeren Zeitraum ab. Was genau führt daran in die Irre? --Katach 20:54, 21. Jan. 2010 (CET)

Niemand außer Dir hat diese irreführende Graphik bisher verteidigt. Die Gründe sind hineichend wiederholt worden. Hol Dir Rat oder begründete Unterstützung dafür. Du kannst sie nicht in Kamikaze-Manier in das Lemma versenken. Beim nächsten Revert - VM. FelMol 15:50, 22. Jan. 2010 (CET)

Begründe mir bitte, warum die Grafik irreführend sein soll. --Katach 15:57, 22. Jan. 2010 (CET)

Würd ich nun langsam auch mal wissen. Das Revertiere hier muss ja nun wirklich nicht sein!. Es genügt auch die angabe der zwei Hauptkritikpunkte. -- Arcy 16:03, 22. Jan. 2010 (CET)

Siehe 3 oder 4 Edits weiter oben. Zudem: Der Vergleich bricht dort ab, wo er relevant zu werden verspricht. Wenn es die Daten für einen ausgeführten Vergleich nicht gibt, dann ist auch die Graphik fehl am Platze. Eigentlich einfach zu verstehen. FelMol 16:08, 22. Jan. 2010 (CET)

1. Ich fragte, warum diese Grafik irreführend sein soll. Weil die eine Schätzung einen etwas längeren Zeitraum abdeckt? Das kannst du nicht wirklich Ernst meinen. 2. "Der Vergleich bricht ab, wo er relevant zu werden verspricht"?? Bitte genauer erläutern. --Katach 16:12, 22. Jan. 2010 (CET)

Woher sind die Daten Katach? -- Arcy 17:08, 22. Jan. 2010 (CET)

Feinstein, Charles (1998): Pessimism Perpetuated: Real Wages and the Standard of Living in Britain during and after the Industrial Revolution. The Journal of Economic History, Vol. 58, No. 3.; Clark, Gregory (2005): The Condition of the Working Class in England, 1209–2004. Journal of Political Economy, 2005, Vol. 113, No. 6. --Katach 17:11, 22. Jan. 2010 (CET)

@FelMol: Wie kommst du zu der Behauptung "Wenn es die Daten für einen ausgeführten Vergleich nicht gibt, ..."? -- Arcy 18:25, 22. Jan. 2010 (CET)

Bis dahin sind die beiden Kurven visuell nicht wirklich diskriminierend, erst nach dem Abbruch der Roten, steigt die Blaue in den Himmel. Nun gibt mal Ruhe, stopp die sophistische Zirkeldiskussion und warte 3M ab. FelMol 16:19, 22. Jan. 2010 (CET)

Warum sollte es ein Löschgrund sein, wenn sich zwei Schätzungen mehr oder weniger ähneln? Warum soll es ein Löschgrund sein, wenn eine Grafik zwei Schätzungen zeigt, von denen eine einen etwas längeren Zeitraum abdeckt? --Katach 16:24, 22. Jan. 2010 (CET)

Warum sollte eine Diskussion sich nicht im Kreise drehn? FelMol 16:27, 22. Jan. 2010 (CET)

Warum habe ich den Eindruck, dass deine Diskussionsbeiträge unehrlich sind? --Katach 16:29, 22. Jan. 2010 (CET)

Du hast 3M eingeholt. Warum wartest Du nun nicht einfach mal ab, was andere zu Deinem Starrsinn und meiner Unehrlichkeit zu sagen haben? FelMol 17:04, 22. Jan. 2010 (CET)

Was sagst du denn zu den 2 DM, die wir schon haben? --Katach 17:22, 22. Jan. 2010 (CET)

Offenbar nichts, vll. hat dich ja die DM überzeugt. --Katach 19:47, 22. Jan. 2010 (CET)

"Dann geh doch bitte auf der Diskussionsseite (nicht hier!) ein einziges Mal auf das Argument der unterschiedlichen Zeiträume ein und erkläre warum die eine Kurve genau zu dem Zeitpunkt "abgeht" an dem die zweite Kurve aufhört.--Einheit3" (kopiert)

Der unterschiedliche Verlauf der Kurven ergibt sich aus den unterschiedlichen Annahmen von Clark und Feinstein. --Katach 11:27, 27. Jan. 2010 (CET)

Entwicklung des Lebensstandards

Schätzungen von Clark (blau) und Feinstein (rot) zur Reallohnentwicklung in England, 1750-1890 (1860=100) Feinstein, Charles (1998): Pessimism Perpetuated: Real Wages and the Standard of Living in Britain during and after the Industrial Revolution. The Journal of Economic History, Vol. 58, No. 3. clark05 Clark, Gregory (2005): The Condition of the Working Class in England, 1209–2004. Journal of Political Economy, 2005, Vol. 113, No. 6.

Eine Studie von Peter Lindert und Jeffrey Williamson aus dem Jahr 1983 schätzte die Entwicklung der Reallöhne zwischen 1755 und 1851 in mehreren Berufen und kam zu dem Ergebnis, dass Löhne von 1781 bis 1819 nur leicht anstiegen, im Zeitraum 1819-1851 verdoppelten sich die Arbeiterlöhne hingegen. Diese Sicht wurde von anderen Ökonomen teilweise in Frage gestellt. Charles Feinstein verwendete einen anderen Preisindex als Lindert und Wiliamson und schätzte, dass der Anstieg der Löhne deutlich geringer gewesen sein müsse. Andere Forscher spekulierten, dass zunehmende Umweltverschmutzung und schlechte Arbeitsbedingungen in Fabriken die steigenden Löhne wettgemacht hätten. In den Städten waren die Löhne zwar höher als auf dem Land, allerdings hätten laut einer Schätzung zwischen 8 und 30 % des Lohnunterschied für die schlechtere Lebensqualität kompensiert. Die Schätzungen von Lindert und Williamson wurden auch dafür kritisiert, dass sie sich auf Arbeiter beschränkten und Hausarbeit und Selbständigkeit ausklammerten. Joel Mokyr argumentierte, dass diese Menschen unter Einkommensverlusten litten, so dass das Durchschnittseinkommen nicht stieg.Nardinelli, Clark (2008): Industrial Revolution and the Standard of Living. The Concise Encyclopedia if Economics.

Der Ökonom Nicholas Crafts schätzte, dass das Pro-Kopf-Einkommen in England von 400 US$ im Jahr 1760 über 430 $ im Jahr 1800 und 500 $ im Jahr 1830 auf 800 $ im Jahr 1860 anstieg. Das Einkommen der ärmsten 65 % der Bevölkerung stieg laut diesen Schätzungen von 1760 bis 1860 um über 70 %. Langfristig gesehen erscheint daher eine optimistische Sicht gerechtfertigt. Der zunächst schleppende Anstieg lässt jedoch auch pessimistische Folgerungen für kürzere Zeiträume zu. Beispielsweise könnte sich angesichts des von Craft geschätzten niedrigen Einkommenswachstums von 0,3 % pro Jahr bis 1830 die Lage der Arbeiter bis dahin durchaus verschlechtert haben. Die meisten Wirtschaftshistoriker stimmen überein, dass die Einkommensverteilung zwischen 1790 und 1840 zudem ungleicher wurde. Berücksichtigt man die Folgen von Arbeitslosigkeit, Krieg, Umweltverschmutzung und Bevölkerungsdichte, erscheint eine zeitweilige Verschlechterung plausibel. Diese von der industriellen Revolution unabhängigen Einflüsse auf den Lebensstandard lassen sich nur schwer separieren. Einige argumentieren, dass häufige Kriege (Amerikanische Revolution, Napoleonische Kriege, Britisch-Amerikanischer Krieg), Missernten, Bevölkerungswachstum, sowie Politikmaßnahmen die positiven Effekte dämpften. Mokyr zeigte in einer Simulation, dass ohne den technologischen Fortschritt das Bevölkerungswachstum den Lebensstandard deutlich gesenkt hätte.

Weitere Studien bekräftigen die Sicht einer zunächst nur geringen Anhebung des Lebensstandards. So verbreitete sich die Modernisierung in England nur langsam. Feinstein konstatierte eine nur schwache Steigerung des Konsums bis 1820, danach eine schnelle.Gregory Clark schätzt den Anstieg der Reallöhne englischer Bauarbeiter zwischen den 1770er und 1860er Jahren auf 82 %. Bis in die 1820er Jahre war jedoch kaum ein Anstieg zu verzeichnen.Clark, Gregory (2005): The Condition of the Working Class in England, 1209–2004. Journal of Political Economy, 2005, Vol. 113, No. 6.Die Historiker Anthony Wrigley und Roger Schofield schätzten, dass die Lebenserwartung zwischen 1781 und 1851 um 15% stieg.

Bereits während der Industriellen Revolution entstand eine Kontroverse über die Folgen für die Arbeiterschaft, die sich politisch in der Sozialen Frage manifestierte. Die Pessimisten waren der Ansicht, der Lebensstandard der Arbeiter würde sinken, während die Optimisten das Gegenteil behaupteten. Die Debatte war zum Teil ideologisch gefärbt, so stand die marxistische der marktliberalen Sicht gegenüber. Kritiker (z.B. Eric Hobsbawm) argumentierten, Kapitalisten würden die Arbeiter ausbeuten, während Optimisten (z.B. Thomas Ashton) betonten, die Industrielle Revolution würde den einfachen Menschen zu Gute kommen. Diese ideologisch geprägte Kontroverse verschwand jedoch mit der Zeit, da sich herausstellte, dass die Industrielle Revolution langfristig zu einer erheblichen Verbesserung des Lebensstandards breiter Bevölkerungsschichten führte und sich damit von den Ansichten von Karl Marx und Friedrich Engels zur Entwicklung der Arbeiterlöhne klar unterschied.

-- Ist das so richtig markiert? --Gutlesbar 16:32, 22. Jan. 2010 (CET)

Ja, das sind die beiden Schätzungen, einmal in Textform, einmal ein Bildform. Die eine zählt zu den pessimistischeren, die andere zu den optimistischeren. --Katach 16:35, 22. Jan. 2010 (CET)

An der Grafik ist nichts auszusetzen. Sie visualisiert offensichtlich die Daten der Wissenschaftler. Der Text ist allerdings eine Zumutung, woran aber gearbeitet werden kann. --Gutlesbar 16:41, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich weiß zwar nicht, woher du so aus dem Nichts auftauchst, aber danke trotzdem für diese mE vernünftige Einschätzung bzgl. der Grafik. Bzgl. des Texts kannst du gerne sagen, was als Zumutung auffasst, da kann man dann sicher was verbessern. --Katach 16:57, 22. Jan. 2010 (CET)

Der ganze Absatz ist unfertig und irreführend. Das sei dem jungen Zustand geschuldet. Was mir als erstes auffällt, ist, dass von den verteuerten Brotpreisen in England überhaupt keine Rede ist. Das war ganz wichtig, was den Wohlstand der Arbeiter betrifft (Hauptnahrung). --Gutlesbar 17:21, 22. Jan. 2010 (CET)

Lebenshaltungskosten inkl. Brotpreise stecken in den Reallöhnen drin. --Katach 17:24, 22. Jan. 2010 (CET)

Sicher, aber es geht ja eher um die Reallöhne, die von der IR beeinflusst waren. Und das sind die Brotpreise nicht gewesen. Also muss man dazuschreiben, dass die Reallöhne 1815-46 hätten signifikant höher sein können, hätte es keine Einfuhrzölle gegeben. (Bohnen waren, glaube ich, auch betroffen.) --Gutlesbar 17:38, 22. Jan. 2010 (CET)

Wenn du dafür ne Quelle hast, schreib es rein. Man kann noch hinzufügen: "Eine verwandte Frage lautet, wie sich Lebensstandards ohne die Produktivitätszuwächse der Industriellen Revolution entwickelt hätten. Mokyr (1999) schätzte, dass das Pro-Kopf-Einkommen in England zwischen 1760 und 1830 je nach Annahme zwischen 6% und 19% gesunken wäre.". --Katach 17:52, 22. Jan. 2010 (CET)

Dafür gibt es viele Quellen. Die muss man erst recherchieren und abgleichen. Aber ehrlich gesagt, ist das hier vergebene Liebesmüh', wenn man sich hier die Stasi-Verhältnisse anschaut. --Gutlesbar 14:23, 24. Jan. 2010 (CET)

Meine WP:DM: Beispiele sind immer POV-gefährdet, weil man durch geschickte Auswahl eine Aussage treffen kann. Dies gilt auch und insbesondere für die Auswahl derjenigen Informationen, die graphisch (und damit besonders einprägsam) dargestellt werden. Daher ist zu fragen: Welche Aussage transportiert die Grafik? Und: Wird damit der Tenor des Textes und die dort wiedergegebenen Informationen getroffen. Die konkrete Grafik zeigt mir: Es handelt sich um Schätzungen mit einer gewissen Bandbreite; Der Reallohn blieb zunächst eher konstant und stieg dann stark. Beides ist korrekt und trifft den Tenor des Textes. Und: Das Thema ist wichtig genug auch grafisch dargestellt zu werden. Also: Grafik ist ok.Karsten11 16:52, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich hatte ursprünglich nur die optimistischere Schätzung von Clark drin. Dies wurde von Mautpreller kritisiert, daher habe ich die pessimistische Schätzung von Feinstein hinzugefügt. Der aktuelle Streitpunkt mit FelMol ist ein anderer, aber du scheinst mir Recht zu geben, dass die Veranschaulichung korrekt und wichtig ist. Danke. --Katach 16:57, 22. Jan. 2010 (CET)

Hallo "Gutlesbar"! Wie kommt es, das es dich in Wikipedia erst seit 1 Stunde !!!! gibt und dein Erster Beitrag überhaupt zu uns führt? Willkommen! --Friedrich Graf 17:31, 22. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Das ist doch ein echter Hammer, wirklich eisenhart. Das soll es geben, dass einer mitten dreinspringt und dort munter weiter macht, wo andere wegen eines Nebbisch aufgeben mussten. FelMol 00:28, 23. Jan. 2010 (CET)

@FelMol: Könntest Du dich oben noch bitte zu deiner Behauptung äussern, dass es die Daten für einen ausgeführten Vergleich nicht gibt. Danke. -- Arcy 00:31, 23. Jan. 2010 (CET)

Dass die Graphik ok sei, kann zweierlei bedeuten: sie ist formal korrekt (stimmt!), sie ist aufschlussreich und erhellend (fragwürdig). Schlimmer ist: Sie ist und bleibt irreführend, weil sie 1. zwei unterschiedliche Lohnreihen vergleicht (Bauarbeiterlöhne mit anderen Arbeiterlöhnen - welche Gruppen bleibt unklar) und 2. unterschiedliche Zeiträume vergleicht (bis zum Abbruch der roten Kurve fallen die Differenzen optisch nicht sonderlich auf). Das sind und bleiben handwerkliche Fehler, wie man sie sich nach wissenschaftlichem Standard nicht leisten darf, aber offenbar in WP mit einer gehörigen Chuzpe und rechthaberischem Editierverhalten durchdrücken kann. FelMol 00:43, 23. Jan. 2010 (CET)

Du befindest dich auf ganz dünnen Eis, FelMol. Mit deiner Art der Argumentation kann man jedes Bild aus dem Artikel entfernen. Bsp. "Hundeleben" ist irreführend, weil es ein Kunstwerk und keine wissenschaftliche Studie ist. Oder "Slum in Glasgow" ist irreführend, weil es nur eine Gasse zeigt und unklar ist, wo diese ist, ob und wo es Slums sonst noch gab... Nimm doch mal Vernunft an! --Katach 09:46, 23. Jan. 2010 (CET)

@Felmol

1. Was ist an den unterschiedlichen Zeiträumen auszusetzen?. Ich sehe das Problem dabei nicht. Lügt die Grafik diesbezüglich? Bezüglich des "wissenschaftlichen Standards": Es ist durchaus üblich Daten aus unterschiedlichen Quellen und mit unterschiedlichen Zeiträumen gegenüberzustellen. Siehe z.B. Datei:Global Warming Predictions German.png. Das sollte Dir eigentlich aber auch bekannt sein.
2. Bezüglich der unterschiedlichen Lohnreihen. Ich denke dass lässt sich durch eine kleine Erweiterung der Bilderläuterung managen.

-- Arcy 12:52, 23. Jan. 2010 (CET)

...weil sie in diesem Fall suggestiv wirkt - redlicherweise müsste die blaue Kurve dann nur bis zum (zeitlichen) Ende der roten Kurve reichen und dort abbrechen. Dann wäre aber der steile Aufstieg weg, und um den geht es doch offenbar dem Schöpfer dieses Wechselbalges, welcher allen Grundsätzen exakter Statistik Hohn spricht. Illustrative Bilder können auch lügen, aber sie den gleichen Exaktheitspostulaten zu unterwerfen, ist natürlich Unsinn. Wer hier Vernunft annehmen muss, mein lieber Katach, solltest Du mal dem aufmerksamen Leser dieser Diskussion überlassen. FelMol 13:18, 23. Jan. 2010 (CET)

Felmol:

1. Eine Grafik ist kein illustratives Bild.

Die Schöper des Wechselbalges sind Clark und Feinstein. Von jehnen sind die Daten.

1. Wenn diese Grafik lügt, dann belege dies bitte auch. Ist der Anstig der blauen Linie nach dem Ende der roten falsch? Bzw. sind die Daten Clarks falsch. Erst dann würde der Vorwurf der "Suggestion" auch korrekt sein. Oder hättest Du lieber eine insgesamt plattere Grafik, damit der anstig der Reallöhne nicht so auffällt?. Interessant in diesem Zusammenhang finde ich den wesentlich steileren Anstig ab etwa 1870 schon. Er sollte im Text eine entsprechende Berücksichtigung finden. -- Arcy 14:10, 23. Jan. 2010 (CET)

-- Arcy 14:10, 23. Jan. 2010 (CET)

@FelMol: Die Grafik suggeriert genau das, was sie soll: Nämlich zwei verschiedene Schätzungen. Wie kommst du plötzlich darauf, dass daran statistisch etwas falsch sei? --Katach 14:25, 23. Jan. 2010 (CET)

Eure Zirkeldiskussion könnt Ihr alleine weiterführen. Dabei könnt Ihr Euch ungestört selbst bestätigen. "Das andre verschweig ich - doch weiß es die Welt". FelMol 14:38, 23. Jan. 2010 (CET)

Aus gegebenem Anlass habe ich hier kurz nochmal in Diskussion reingeschaut - vor einigen Tagen war ich schon mal hier - und bin mehr als erstaunt, das hier tatsächlich seitenlang über eine Grafik diskutiert wird bei der man auf den ersten Blick sieht das unterschiedliche Zeiträume gegeneinander gestellt werden. Und nein, ich weiss nicht worum es geht und will es gar nicht wissen. Die Grundlage eines Äpfel-Birnen-Vergleiches interessiert mich nicht. Wenn Ihr Euch mit dieser Grafik lächerlich machen wollt und die Wikipedia in Misskredit bringen wollt ist das Euer gutes Recht.--Einheit3 22:56, 24. Jan. 2010 (CET)

Lächerlich machen will sich hier nur einer, der etwas durchboxen will, was weder sonderlich illustrativ ist noch soliden handwerklichen Prinzipien der Statistik entspricht. FelMol 11:56, 25. Jan. 2010 (CET)

Langsam wirds lächerlich FelMol. Nun ist es plötzlich "weder sonderlich illustrativ"", nachdem es zuvor noch ein illustratives lügendes Bild war. Wieso Diagramme keine wissenschaftlichen Darstellungsformen sein sollen, mag auch gern dein Geheimnis bleiben. Was an der Grafik suggestiv sein soll, scheinst scheinst Du auch nicht erzählen zu wollen. Du solltest mal mit dem Schattenboxen aufhören. -- Arcy 12:21, 25. Jan. 2010 (CET)

Eigentlich wollte ich mich nicht an der Diskussion beteiligen, weil ich absolut keine Ahnung von der Geschichte der industriellen Revolution habe. Aber Deine Nachricht sollte man nicht unwidersprochen stehen lassen. Ich habe hier in der Diskussion nirgendwo gelesen das FelMol behauptet das Diagramme keine wissenschaftlichen Darstellungsformen seien. Nur dieses Diagramm ist unwissenschaftlich. Was an der Grafik suggestiv sein soll, habe ich hier schon mehrfach gelesen: Unterschiedliche Zeiträume, in der deckungsgleichen Zeit zeigen die beiden Linien nur marginale Abweichungen voneinander, in der Zeit wo eine Kurve "abgeht" bricht die andere ab. Das ist wahrlich alles andere als wissenschaftlich. Was mit dieser Suggestiv-Grafik bezweckt werden soll, weiss ich nicht und ist mir auch egal. Auf jeden Fall wertet eine solche Grafik einen gesamten Artikel bis hin zur Unglaubwürdigkeit ab. Die Quellenlage spielt hier überhaupt keine Rolle.--Einheit3 12:32, 25. Jan. 2010 (CET)

Einheit3, wird Globale Erwärmung abgewertet durch Grafiken, die unterschiedliche Zeiträume sowie nur marginale Abweichungen aufweisen? Sind diese Grafiken unwissenschaftlich? --Katach 12:39, 25. Jan. 2010 (CET)

Nur dann, wenn eine Kurve abbricht sobald die andere eine signifikante Änderung zeigt. Betrachte ich den Trend der abgebrochenen Kurve, vermute ich mal das die Abweichung auch weiterhin marginal bleibt. Der Eindruck ist aber, das eine Kurve eine gewaltige Steigerung zeigt - die andere ein Abflachen und diesen Eindruck zu vermitteln ist sehr wohl unwissenschaftlich und suggestiv.--Einheit3 13:02, 25. Jan. 2010 (CET)

@Arcy: Ich würd an Deiner Stelle es mal mit gründlichem Lesen meiner Beiträge versuchen, nicht mit dem Auge des Voreingenommenen. Einheit 3 hat die wichtigsten Argumente für Dich noch mal zusammengefasst. FelMol 12:47, 25. Jan. 2010 (CET)

Totschlagargument.

Wollt ihr 2 Wissenschaftlern vorwerfen, sie seien unwissenschaftlich, weil sie ihren Erfassungszeitraum unterschiedlich ausgeweitet haben?--Slodder 12:52, 25. Jan. 2010 (CET)

Slodder: Du willst doch nicht wieder ....? FelMol 13:06, 25. Jan. 2010 (CET)

Den beiden Wissenschaftlern wird gar nichts vorgeworfen. Die haben die Grafik nicht erstellt un einen Eindruck zu vermitteln. Die Daten sind sicherlich korrekt - wie gesagt, ich habe nicht den blassesten Schimmer vom Thema - die Gegenüberstellung der Kurven ist nur unwissenschaftlich, da suggestiv. Stellt man nur die deckungsgleichen Zeiträume gegeneinander, hat man zwei Kurven die Abweichungen zeigen, welche durchaus noch im Wahrheitsbereich liegen könnten. Erst der Abbruch und die Weiterführung erwecken den Eindruck einer größeren Abweichung.--Einheit3 13:02, 25. Jan. 2010 (CET)

Abgesehen von allen Argumenten für ein Pro und Contra möchte ich nochmal daraufin weisen, das es eine "Masche" von Katach ist Diskussionen mit Marginalien vollzustopfen, einen Edit-War herbeizuführen und sich anschließend zu beschweren. Erklärungsmodelle für dieses Verhalten führen übrigens zu einer 24h-Sperre. Von daher solltet Ihr Euch fragen:Ist die Grafik wichtig genug um sich darüber die Mitarbeit an der Wikipedia verleiden zu lassen?--Einheit3 13:07, 25. Jan. 2010 (CET)

Zuvor war eine Kurve falsch dann sind zwei Kurven falsch. Wenn man sich die Vehemenz anschaut, wie gegen eine Grafik angegangen wird, der nicht einmal falsche Daten vorgeworfen werden, dann kann man schon zu dem Ergebnis kommen dass sie sehr wichtig ist. Interessant finde ich, dass niemand erläutern vermag, was die Grafik falsches sugerrieren würde und dass ein Lebensstandardanstig als eine Marginalie wargenommen wird. -- Arcy 13:28, 25. Jan. 2010 (CET)

Also noch einmal, diesmal ohne PA: Niemand, schon gar nicht ich, hat gesagt das eine der Kurven oder beide falsch seien. Die Gegenüberstellung der beiden ist das Problem. Was die Grafik falsches suggerieren möchte, steht auch schon schon mehrfach hier: Einen signifikanten Unterschied zwischen beiden Kurven, den die Datenbasis nicht hergibt. Sonst wären die Kurven ja vom Zeitraum her deckungsgleich mit der gleichen Aussage. Die Vehemenz der Diskussion ist keine Aussage über die Wichtigkeit dieser Grafik. Es wurde eine unsinnige Änderungen durchgedrückt, die andere (zu Recht) verhindern wollen. Der anschließende Edit-War sorgte dann für die Vehemenz in der Diskussion. Die Marginalie ist nicht der Anstieg des Lebensstandardes, sondern die Visualisierung in Form einer Grafik.--Einheit3 18:28, 25. Jan. 2010 (CET)

Den Wiederspruch zwischen nicht falsch und "Unterschied den die Datenbasis nicht hergibt" muss Du mir erklären. Zudem sind die Kurven zwei Schätzungen zweier Wissenschaftler; da ist es nicht ungewöhnlich, dass es unterschiedliche Ergebnissen gibt. Die Kurven zeigen im wesentlichen beide einen Anstieg der Reallohnentwicklung. Die Schätzung von feinstein zeigt zudem zwei Einbrüche in der Reallohnentwicklung. Ist das die Aussage oder Suggestion wie immer wieder genannt, die angezweifelt wird? -- Arcy 18:54, 25. Jan. 2010 (CET)

Die Gegenüberstellung suggeriert also einen signifikanten Unterschied zwischen beiden Kurven, und das sei das Problem? Es gibt keine entsprechende Datenbasis? 1. Es ist kein Problem, wenn ein signifikanter Unterschied zwischen zwei Kurven besteht. Warum auch? 2. Beide Kurven repräsentieren Schätzungen (eine optimistischer, die andere pessimistischer), die Differenz liegt an den unterschiedlichen Annahmen (Preisindex). 3. Die Visualisierung in Form einer Grafik ist keine Marginalie, sondern dient der Illustration des Texts, in dem es um eine Entwicklung geht. Wie kann man eine Entwicklung über Zeit besser illustrieren als mit einer Grafik? Diese Grafik gehört zu denjenigen Bildern im Artikel, die noch am besten gerechtfertigt sind (siehe WP:Artikel illustrieren). --Katach 18:38, 25. Jan. 2010 (CET)

Alles was zu sagen ist, habe ich gesagt. Zirkeldiskussionen führe ich nicht. Gezieltes "Nicht- oder falsch Verstehen" unterstütze ich nicht durch weitere Beiträge.--Einheit3 19:30, 25. Jan. 2010 (CET)

Der geneigte Mitleser werfe bitte einen Blick auf meine beigefügte Grafik. Einmal das Original, verglichen mit der Grafik wenn nur gleiche Zeiträume miteinander verglichen werden. Dann mag jeder selbst entscheiden wieviel Aussage noch übrigbleibt.--Einheit3 14:56, 27. Jan. 2010 (CET)

Behauptest du allen Ernstes, die Grafik habe keine Aussagekraft? --Katach 15:56, 27. Jan. 2010 (CET)

Nein, ich behaupte das die Grafik folgende Aussage hat: Es existieren zwei Schätzungen, die sich nichts großartiges tun.Erst liegt die eine Schätzung ein klein wenig über der anderen, irgendwann holt die andere Schätzung die eine ein und liegt dann ein klein wenig darüber.Dann holt sehr schnell die eine wieder die andere ein, nur um kurz danach wieder von der einen überholt zu werden. Mangels weiterer Zahlenwerte bleibt das Ende allerdings offen. Es scheint sich aber um ein Kopf-an-Kopf-Rennen zu handeln. Es bleibt also spannend.--Einheit3 18:07, 27. Jan. 2010 (CET)

Naja, so spannend nun auch wieder nicht. Pessimisten und Optimisten sind sich darin einig, dass der Lebensstandard während und nach der IR anstieg- die Unterschiede mögen für Außenstehende marginal sein, aber in der Wissenschaft ist diese "Marginalie" halt Gegenstand der Debatte: Waren es nun +60% oder +80%? --Katach 18:13, 27. Jan. 2010 (CET)

"Gegenüberstellung der beiden ist das Problem." hat er geschrieben. Darum geht es gar nicht. Es geht darum, ob das, was im Text dargestellt wird, mit der Visualisierung nahe gebracht wird. Fertig. --Slodder 18:21, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich habe prinzipiell nichts gegen eine solche Grafik. Aber nur in der Form der oberen Grafik. Da wird sauber gegenübergestellt, die untere Version erweckt einen falschen Eindruck, nämlich das die beiden Kurven extrem voneinander abweichen. Dann muss man sich aber fragen ob es wirklich nötig ist zu illustrieren das sich die beiden Schätzungen nicht groß unterscheiden.--Einheit3 18:36, 27. Jan. 2010 (CET)

Nochmal: Es geht nicht darum, dass sich die Kurven großartig unterscheiden müssen oder nicht. Es geht darum, dass sie den Text stützen. Das ist der Zweck von Grafiken. Weitere Diskussionen sind auf Richtlinienseiten zu führen. Viel Vergnügen! --Slodder 18:48, 27. Jan. 2010 (CET)

Slodder hat Recht. Der Text erwähnt die Schätzungen von Clark und Feinstein. Die werden beide in der Grafik dargestellt. Der "falsche Eindruck einer extremen Abweichung" ist nicht gegeben. Die Zahlen sind so, wie sie sind. Man könnte aber die y-Achse etwas zusammenstauchen. --Katach 18:56, 27. Jan. 2010 (CET)

Wann sind sie wie sie sind? In der oberen oder unteren Version? Das "falsche Eindruck einer extremen Abweichung" nicht gegeben ist, halte ich für einen unzulässigen POV. Ich hatte den falschen Eindruck, erst beim genauen Hinsehen viel mir die Manipulation auf.--Einheit3 19:04, 27. Jan. 2010 (CET)

IR- Ursachen

(Import I von meiner Benutzerdiskussionsseite -- Barnos -- 14:27, 25. Jan. 2010 (CET))

Barnos, früher oder später müssen wir wohl anfangen, über den Ursachen-Abschnitt zu diskutieren. Je früher wir dies tun, desto eher wird in den Artikel wieder Normalität einkehren. Also: Bringe bitte deine Kritik und Verbesserugsvorschläge am aktuellen Abschnitt sachlich und konkret auf der DS vor. --Katach 07:46, 25. Jan. 2010 (CET)

Du hast nacheinander diesen und jenen Ursachenabschnitt eingestellt und gegen deutliche Ablehnung nicht nur meinerseits jeweils mehrfach durch Reverts erneut feilgeboten. In meine Neufassung unter dem begründeten Titel „Entstehungsbedingungen“ hast Du dann - anscheinend als Deine Form des Kompromissangebots – Dein Elaborat hineinkopiert. Als das in der nötigen Deutlichkeit gleichfalls ausschied, bist Du neuerlich auf Dein Zweitmodell zurückgefallen. Vorläufig geendet hast Du mit einem glatten Revert, den Du noch mit einer Vandalismus-Meldung abgerundet hast. Dafür wurdest Du mit der vorläufigen Fixierung dieses Undings belohnt. Für die Diskussion Deines Ursachentraktats wirst Du Dir die passenden Partner aber erst noch suchen müssen: für mich wie gesagt indiskutabel.

Über ergänzende Aspekte oder Umgestaltungsvorschläge zu dem von mir entwickelten, nachfolgend noch einmal isoliert dargebotenen Alternativabschnitt bin ich dagegen zu diskutieren gern bereit:

Die Entstehungsbedingungen in Großbritannien

Es hat sich als eher zweifelhaft erwiesen, spezifische einzelne Ursachen der Industriellen Revolution bestimmen zu wollen. Nicht wenige davon haben auch andernorts bestanden, etwa in den Niederlanden, in Nordfrankreich oder in Zentraljapan, sodass auch umgekehrt gefragt worden ist, warum es nicht in einer dieser Regionen zu einer derartigen Umwälzung kam.

Für das Vereinigte Königreich lässt sich ein Bedingungsgefüge aufzeigen, innerhalb dessen einzelne Faktoren spezifisch bedeutsam waren. Anzuführen sind:

• eine vorausgegangene, viele Jahrzehnte währende Friedensperiode;
• ein einheitliches Wirtschaftsgebiet ohne Zollschranken in Insellage;
• eine auf Großgrundbesitz ausgerichtete, verhältnismäßig produktive Landwirtschaft mit Arbeitskräfteüberschuss;
• eine für Verkehr und Transporte günstige Geographie und ergiebige Kohlevorkommen;
• der für Rohstoffimport und Absatzmärkte sorgende Kolonienbesitz samt umfänglichem Kolonialhandel;
• die entwickelte Feinmechanik und Werkzeugmacherei;
• eine partiell verbreitete Unternehmermentalität, besonders in religiösen Außenseitermilieus.

Von eigener Bedeutung für den kontinuierlichen industriellen Aufschwung war zum einen die auf relativ breite Kreise sich stützende Binnennachfrage für den gehobenen Bedarf, war zudem der bereits fortgeschrittene Überseehandel insbesondere mit Nordamerika und im Weiteren die Ausbildung einer Technikkultur, basierend auf einem durch das Patentrecht flankierten Innovationsstrom. Zwar gab es auch in Frankreich tatkräftige Erfinder in großer Zahl, doch stellten diese ihre Innovationen vornehmlich anderen Gelehrten vor, während die englischen Neuerungen oft direkt in den Aufschwung der industriellen Produktion eingespeist wurden.

Bereits am Vorabend der Industriellen Revolution lag der Lebensstandard in Westeuropa verbreitet deutlich über dem Subsistenzniveau und war im Vergleich zu anderen Weltregionen beachtlich. Dieser relative Reichtum war in Großbritannien besonders ausgeprägt, „ein Produkt der bereits mindestens zweihundert Jahre andauernden ‚ursprünglichen’ Akkumulation.“ Nach Buchheim waren die vorindustriellen Produktivitätsfortschritte der britischen Wirtschaft im 18. Jahrhundert erstmals so groß, dass trotz wachsender Bevölkerung ein Überschuss an „freien“ Ressourcen blieb, der zur Initiierung eines neuartigen, anhaltenden Wachstumsprozesses genutzt werden konnte. Damit eröffnete sich auf lange Sicht ein Ausweg aus der malthusianischen Armutsfalle.

Ausbaufähig ist das sicher noch.-- Barnos -- 15:54, 25. Jan. 2010 (CET)

Heute erweitert -- Barnos -- 19:04, 26. Jan. 2010 (CET)

Zunächst mal musst du begründen, warum du meine Formulierung inkl. der über den HA und Mokyr bequellten Inhalte gelöscht hast. Wenn das für dich indiskutabel ist, werden wir nicht zu einer Einigung kommen. Der Sinn einer DS ist, Uneinigkeiten durch Dialog auszuräumen. --Katach 15:58, 25. Jan. 2010 (CET)

Barnos, bitte gehe endlich mal darauf ein, was dir an meinem Ursachenabschnitt nicht passt und warum du ihn komplett entfernt hast. --Katach 19:17, 26. Jan. 2010 (CET)

Bitte auch nicht zu redundant werden oder vom Thema abschweifen. Eine kurze Speigelstrichliste entsprechend meines Vorschlags reicht völlig aus, denn es gibt ja den Hauptartikel. Bitte nenne mir, was du an der aktuellen Version ändern möchtest:

Ursachen
→ Hauptartikel: Ursachen der Industriellen Revolution

Die Ursachen der Industriellen Revolution sind wissenschaftlich nicht abschließend geklärt. Laut Historikern haben viele geographische, institutionelle, politische, wirtschaftliche und kulturelle Faktoren dazu geführt, dass die Industrielle Revolution in Großbritannien ihren Anfang hatte:

• Zu den zitierten geographischen Vorteilen Großbritanniens gegenüber dem Kontinent zählen unter anderem die Insellage, welche günstige Transportwege und Schutz vor Invasionen ermöglichte, sowie Kohlevorkommen, welche den technologischen Fortschritt in bestimmte Bahnen lenkte.
• Im Gegensatz zu anderen europäischen Ländern sei in Großbritannien Reichtum enger mit Sozialem Ansehen und Status verbunden, was einen wichtigen Anreiz für unternehmerisches Handeln bot.
• Die Politik der britischen Regierung förderte laut einigen Historikern die Industrielle Revolution. Persönliche Freiheit hatte einen höheren Stellenwert und Eigentumsrechte waren stabil. Die britische Politik war toleranter gegenüber Andersdenkenden als die etwa die niederländische oder die französische, was die Kreativität förderte und sogar aus dem Ausland anzog.
• Einige Historiker führen die britische Industrielle Revolution auf eine Steigerung der Binnennachfrage zurück. Andere entgegnen, dass die Nachfragesteigerung kein exogener Faktor gewesen sein könne. Auch wurde vorgeschlagen, dass Präferenzänderungen einen Teil der Industriellen Revolution erklären könnten, so hätten die Menschen ihre Anstrengungen von der Haushalts- in die Marktsphäre verlagert.
• Der internationale Handel dient einigen Erklärungsansätzen als Grundlage. Großbritannien hatte zu Beginn der Industriellen Revolution eine vergleichwsweise offene Außenwirtschaft, welche als wirtschaftliche Antriebskraft zitiert wird. Auch seien durch die Offenheit viele Ideen aus dem Ausland nach Großbritannien geströmt. Andere Historiker hingegen konstatieren, dass die Industrielle Revolution den Handel angetrieben habe, weniger andersherum.

--Katach 20:08, 26. Jan. 2010 (CET)

Industrielle Revolution und Pauperismus

(Import II von meiner Benutzerdiskussionsseite -- Barnos -- 14:27, 25. Jan. 2010 (CET))

Moin, gemäß Hinweis hier nun ein Beispiel: Du schreibst:

• Industrielle Revolution führte zu einer stark beschleunigten Entwicklung von Technologie, Produktivität und Wissenschaften, aber im Frühstadium auch zu gravierenden sozialen Missständen, zum Beispiel in Form des Pauperismus. --> ref: „Die breite Masse der Industriearbeiterfamilien lebte immer an der Grenze des physischen Existenzminimums und konnte nur bei kontinuierlicher Arbeit dank anhaltender Gesundheit des Mannes sowie der Mitarbeit der Frau und meist auch der Kinder das bare Mindesteinkommen erzielen, um ihr kümmerliches Dasein fristen zu können. (Zit. n. Dieter Ziegler: "Die Industrielle Revolution". Wiss. Buchgesellschaft, Darmstadt 2005, S. 46.).
  • Dazu der Hinweis: Nicht der Industriearbeiter kennzeichnete den Pauperismus, sondern die ländliche Bevölkerung und die Bevölkerungszunahme. Die weiteren Auswirkungen des Pauperismus waren: Landabwanderungen in städische Gebiete, dort dann Verdienst als Arbeiter mit geringem Einkommen. Der Bevölkerungsanteil der Industriearbeiter war jedoch bei weitem nicht so groß wie andere Bereiche. --Neb-Maat-Re 10:03, 25. Jan. 2010 (CET)
• Die aktuelle Version: Sie führte zu einer stark beschleunigten Entwicklung von Technologie, Produktivität und Wissenschaften wie zu gravierenden sozialen Missständen und erheblichen Veränderungen, so zu Pauperismus und Proletarisierung.
  • Die aktuelle Version ist ebenfalls korrekturbedürftig, da der inhaltliche Zusammenhang falsch ist. --> Den Pauperismus direkt mit dem Industriearbeiter zu verbinden, ist sachlich nicht korrekt. Jürgen Mirow (Geschichte des deutschen Volkes) beschreibt diesen Vorgang so: Mit dem Bevölkerungsanstieg eng verbunden war der Pauperismus...Die Wirtschaftsreformen verursachten die Verelendung nicht, aber sie machten sie noch offensichtlicher (Bd. 1, S.502-503). --Neb-Maat-Re 10:03, 25. Jan. 2010 (CET)

Ja, es gab einen vorindustriellen Pauperismus, aber auch einen durch die Industrielle Revolution erzeugten und verstärkten. Wir haben es hier mit der I.R. zu tun, die mag in der "Geschichte des deutschen Volkes" keine prominente Rolle spielen (ich kenn das Buch nicht). Außerdem hatte ich ja auch immer die Pankoke-Formulierung bevorzugt: die "im frühindustriellen Aufbruch sich verschärfenden sozialen Fragen des Pauperismus und der Proletariserung" (S. 65) Warum nur immer wieder Proletarisierung - die ja für die I.R. das entscheidende Merkmal ist - immer wieder gelöscht wurde, ist mir unverständlich. FelMol 11:51, 25. Jan. 2010 (CET)

Das Buch ist auch nicht "ergooglebar". "Pauperismus" wird dort sehr genau definiert, auch anhand von Statistiken 1800-1850; vom Übergang in die IR; dort aber eindeutig als ein Pauperismus, der sich in seinem Wesen auf die Städte ausdehnte; damit verbunden die Aufhebung des Heiratsverbotes vom "niederen Stand", weshalb überhaupt erst Ehen von Industriearbeitern möglich wurden. Der "Pauperismus" wurde also nicht durch die IR erzeugt, sondern in Verbindung mit der geänderten Gesetzeslage danach erst als Auswirkung auch in den Städten möglich (Landflucht). Es gab insofern keine zwei Arten von "Paupeismus", sondern nur spätere Auswirkungen aus dem eigentlichen Pauperismus. Die Formulierung von dir, FelMol, trifft es da schon eher: "Ein sich auch in die Städte verlagernder Pauperismus, der die Lage zusätzlich verschärfte" --> sinngemäße Kopplung deiner Aussage mit meinen Ausführungen. Der Pauperismus auf dem Land bestand ja nach wie vor weiter. Apropo "Keine Rolle im Buch von Mirow"; dort wird auf etwa 150 Seiten sehr umfangreich alles im Zusammenhang der IR beleuchtet (Statistiken, Umfeld, Gesetzestexte usw.); hinsichtlich der Arbeitersituation u.a. genutzte Werke von Günther Franz, Wolfgang Ruppert, Josef Mooser, Siegfried Reck, Werner Conze, Ulrich Engelhardt, Jürgen Kocka, Heinz-Günther Reif, Wolfgang Zapf. --Neb-Maat-Re 11:58, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich schreibe im gemeinten Zusammenhang nur bedingt, denn bei der Einleitung habe ich lediglich darauf geachtet, dass nicht an dem bis dahin erzielten Ergebnis vorbei undiskutierte Willkürakte à la Polentario zum Maß der Dinge werden. Proletarier war im Abschnitt bereits verlinkt, Pauperismus nicht. Auch darauf habe ich hingewiesen. Da der verlinkte Pauperismus-Artikel inhaltlich einerseits brauchbar ist (wo ggf. nötig, kann ja nachgebessert werden), andererseits aber wohl schon eher mit geläufigen Vorstellungen verbunden als etwa die Kathedersozialisten, halte ich ihn an der Stelle zur Spezifizierung der gemeinten sozialen Missstände durchaus angebracht. Die Proletarisierung wird aber auch deshalb an dieser Stelle m.E. nicht gebraucht, weil der Proletarier der industriellen Frühzeit eben in der Regel auch ein Pauper war; ich habe in diesem Zusammenhang auf unnötige Redundanz erkannt.
-- Barnos -- 16:32, 25. Jan. 2010 (CET)

Ja, so kann das auch ausgedrückt werden --> In die Stadt gelangte Pauper, die dort als Arbeiter ebenso verarmten wie vorher auch. Ursache hierfür unter anderem die Bevölkerungszunahme, verbunden mit der Landflucht. Ein "Industriearbeiter" = Pauper konnte i.d.R. nie eine Familie alleine ernähren, dazu war immer die Mithilfe von Frau und Kegel notwendig, das war aber schon vorher so, stellte demnach kein spezielles Merkmal der IR dar.--Neb-Maat-Re 17:58, 25. Jan. 2010 (CET)

Folglich kann auf den Pauperismus als ein Beispiel für soziale Missstände in der Frühzeit der Industrialisierung sinnvoll verlinkt werden, denn es der erste Satz des verlinkten Lemmas gibt dem Nichtkenner unmittelbar Aufschluss: „Mit der Begrifflichkeit Pauperismus (von lateinisch pauper "arm", davon engl. pauperism) bezeichnet man die katastrophale Massenarmut zur Zeit der Frühindustrialisierung, und hier besonders die Situation in Deutschland in den 1830er und 1840er Jahren.“
Später heißt es unter "Entstehung eines Begriffs":
„Die Begriffe Pauper und Pauperismus erscheinen in der englischen Sprache zu Beginn des 19. Jahrhunderts, womit eine neue Form der Armut bezeichnet wurde.“
-- Barnos -- 18:18, 25. Jan. 2010 (CET)

Wobei mir die Definition von "Pauperismus" nicht ganz gefällt, da er sich ja zunächst auf eine besondere Form der Armut bezog; es handelte sich daher um keine Massenarmut, sondern um eine Gruppenarmut, die speziell durch die Bevölkerungszunahme zunächst die Landbevölkerung erfasste.--Neb-Maat-Re 18:22, 25. Jan. 2010 (CET)

Pauperismus wird nicht zufällig mit Frühindustrialisierung begrifflich assoziiert, erklärlich wegen der starken auch räumlichen Konzentration der Armen im industriellen Proletariat. -- Barnos -- 20:51, 25. Jan. 2010 (CET)

Hier eine weitere Quelle, dass Pauperismus keine Folge der IR ist, sondern im ländlichen BAuernbereich den Ursprung hatte (siehe auch oben). Die Folge der Bevölkerungszunahme führte zu der "Gruppen/Massenarmut", nicht die IR.--Neb-Maat-Re 21:07, 25. Jan. 2010 (CET)

Was im Artikel verschwiegen wird, ist die Tatsache, dass die Bevölkerungszunahme in England nur auf geringerer Sterblichkeit, besserer Ernährung und medizinischem Fortschritt beruht. Die Leute sind durch relativ bessere Versorgung nur älter geworden. Und trotzdem: "Der „industriegesellschaftliche Aufbruch“ verschärfte die „sozialen Fragen des Pauperismus und der Proletarisierung“". Stimmt sogar irgendwie, weil es tautologisch ist: "Mit der Begrifflichkeit Pauperismus (von lateinisch pauper "arm", davon engl. pauperism) bezeichnet man die katastrophale Massenarmut zur Zeit der Frühindustrialisierung", aber nicht im englischen, da ist P. die Armut derer, auf die die Armenhilfe angewendet wurde. --Slodder 22:06, 25. Jan. 2010 (CET)

stimmt so nicht. ausschlaggebend waren fertilität und nuptialität. siehe. http://www.fernuni-hagen.de/imperia/md/content/geschichte/lggga/publikationen/sokoll__bev__lkerungswachstum_und_industrialisierung.pdf und http://www.fernuni-hagen.de/imperia/md/content/geschichte/lggga/publikationen/sokoll__des_r__tsels_l__sung.pdf. -- Arcy 22:25, 25. Jan. 2010 (CET)

Seitenangabe, Zitat- bzw. Aussageformulierung wäre hilfreich. So ist das leider sehr zeitaufwändig und eine nicht zumutbare Sucherei.--Neb-Maat-Re 23:17, 25. Jan. 2010 (CET)

en.wp: "During the Industrial Revolution, the life expectancy of children increased dramatically. The percentage of the children born in London who died before the age of five decreased from 74.5% in 1730–1749 to 31.8% in 1810–1829.[42]" und "As living conditions and health care improved during the 19th century, Britain's population doubled every 50 years.[55][56]", also erzähl mir bitte keinen vom Pferd.--Slodder 00:46, 26. Jan. 2010 (CET)

@NebMaatRe Der ganze erste Artikel handelt im wesentlichen nur da davon. Man muss sich von dem vorangehenden Inhaltsverzeichnis da nicht irritieren lassen. Es ist nur der eine Artikel von Sokoll, der in der PDF wiedergegeben wird. -- Arcy 08:45, 26. Jan. 2010 (CET)

Die Quelle bietet für eine Enzyklopädie nur begrenzte Aussagekraft und bestätigt eigentlich nur die Existenz der Lehrmeinung. "Die herkömmliche Lehrmeinung, wonach der Rückgang der Sterblichkeit bei gleichbleibend hoher - vortransitorischer - Fertilität als auslosender Faktor des Bevölkerungsanstiegs in der Industrialisierungsphase anzusehen sei, ist für England ebenfalls nicht haltbar." Ist daher allenfalls, wenn rezipiert, als Kritik verwertbar. --Slodder 14:42, 26. Jan. 2010 (CET)

Mal ein Versuch, aus diesem sich erweiternden Kreisel wieder auszusteigen (der Blick sollte schließlich auf Ergebnisse gerichtet bleiben):

• Es ist unbestritten, dass es Pauperismus (Elendsarmut) auch unabhängig von der Industriellen Revolution gab und gibt.
• Tatsache ist aber auch, dass der Begriff mit der Industriellen Revolution verbreitetem Verständnis nach stark assoziiert ist und dass mit der Entstehung des Fabrikarbeiterproletariats dafür auch ein neuer Bezugspunkt gegeben war.
• In etwa diesem Sinne nimmt sich auch das Lemma Pauperismus der Sache an.

Stichhaltige Einwände gegen die Verwendung und Verlinkung von Pauperismus in der Einleitung ergeben sich daraus nicht; als einer der auffälligen und unter dieser Bezeichnung bekannten sozialen Missstände ist er vielmehr sinnvoll einzubeziehen.
-- Barnos -- 06:56, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich glaube, niemand möchte, dass "Pauperismus" gestrichen werden soll, jedoch sollte die Erklärung schon passen; dazu ein weitere Auszüge: Da die Gesamtwirtschaft nur langsam wuchs, wurde ein Teil der Bevölkerung in Kümmerexistenzen und Unterbeschäftigung abgedrängt. Damit verformte sich die gesamte Gesellschaftsstruktur, ein Trend, der sich also vom 18. Jahrhunert fortsetzte. Die Zahl der Bauerngüter blieb konstant, während sich die Zahl der dort Beschäftigten von 310.000 auf 800.000 erhöhte. In den Städten ging der Anteil der Hausbesitzer stark zurück. Nachdem die Gewerbefreiheit eingeführt war, versuchten sich zu viele, selbständig zu machen. Als die Ständegesellschaft aufgelöst wurde, fielen die Unterschichten aus jener sozialen Einbindung...und begannen, in Städte, Gewerbegebiete oder ins Ausland zu wandern. Eine Folge der in den 1830er Jahren entstandenen Industriebetriebe war die Massenverarmung nicht, im Gegenteil: Wo seit den 1830er Industriebetriebe entstanden, entstanden Verdienstmöglichkeiten und die Armut ging zurück. Die Übervevölkerung führte dazu, dass die Entlohnung...gedrückt wurde, der Anstieg der Getreidepreise nach 1827 beschnitt den Lebensstandard in nichtlandwirtschaftlichen Unterschichten zusätzlich immer weiter. Ab 1830 wuchs dieser "Pauperismus", wie ihn die Zeitgenossen nannten, zu einem Massenphänomen heran (Mirow, S. 502-503). --> Daher der besondere Hinweis, dass der Pauperismus vor der IR entstand, sich ab 1830 vertärkt fortsetzte und Mitte des 19. Jahrhunderts den Höhepunkt fand. Barnos, deine Artikelaussage: Industrielle Revolution führte...im Frühstadium auch zum Pauperismus ist daher im dargestellten Zusammenhang falsch und wäre in jener Form entsprechend zu ändern; gleiches gilt für die aktuelle Artikelfassung: Sie (die IR) führte zu...erheblichen Veränderungen, so zu Pauperismus und Proletarisierung. --> Ebenfalls nicht zutreffend. Der "zeitgenössiche Pauperismus", der die damalige Zunahme der Armut beschrieb, gründet sich daher nicht als Ursache auf die IR, sondern verstärkte sich während der IR aus den besagten Gründen bis zum Höhepunkt um 1850. Ich bitte daher, diese, in den Quellen geschilderten Zusammenhänge so zu beschreiben, wie es dort erklärt wird. Auch wenn der Pauperismus mit der Massenarmut während der IR gemeint ist, so ist der Pauperismus kein Produkt der IR. --Neb-Maat-Re 08:53, 26. Jan. 2010 (CET)

Diese Hinweise leuchten ein. Zur Berücksichtigung dienlich halte ich auch folgende Stellen der neueren synoptischen Literatur:
„Dramatische Ausmaße nahm das Problem der neuen Massenarmut in Deutschland zunächst im Südwesten an. Auch dort hatte sich seit den dreißiger Jahren die Bevölkerung zu vermehren begonnen, und zwar schneller, als es die kleingewerbliche und kleinbäuerliche Wirtschaft verkraften konnte. In Anlehnung an den englischen und französischen Sprachgebrauch setzte sich in Deutschland seit dieser Zeit der Begriff „Pauperismus“ zur Beschreibung des Phänomens von Bevölkerungswachstum und Verarmung durch.“ (Ziegler 2005, S. 42)

„In der Phase des Pauperismus waren die Löhne auf dem Land tendenziell rückläufig, während die industriellen Arbeitsplätze noch nicht in genügend großer Zahl vorhanden waren, um den Überschuss an Arbeitskräften aufzufangen.“ (Flurin Condrau, Die Industrialisierung in Deutschland, Darmstadt: 2005, S. 77)

Mit Bezug auf die Verhältnisse in Preußen nach 1842 heißt es ebenfalls bei Ziegler, S. 46:
„Gleichzeitig wurden die Gemeinden vor dem Zuzug Mittelloser geschützt, indem die nicht-sesshaften pauperisierten Massen durch die Androhung harter Strafen dazu gezwungen wurden, ihre Arbeitskraft auf dem Markt anzubieten. Unzumutbarkeitsgrenzen existierten sowohl bei den Arbeitsbedingungen als auch bei der Entlohnung nicht. Auch den wenigen frühen Fabrikarbeitern ging es kaum besser, jedenfalls wenn sie nicht zu der schmalen Schicht der vergleichsweise gut bezahlten Facharbeiterelite zählten.“

In Abänderung der Formulierung in der letzten von mir eingestellten Lemmaversion schlage ich nun vor:
„Die Industrielle Revolution führte zu einer stark beschleunigten Entwicklung von Technologie, Produktivität und Wissenschaften; zugleich gab es aber im Frühstadium auch gravierende soziale Missstände, zum Beispiel in Form des Pauperismus.“
-- Barnos -- 18:40, 26. Jan. 2010 (CET)

Das muss genauso abgelehnt werden, da soziale Missstände in keinster Weise auf den Frühindustrialismus begrenzt sind, auch nicht im Ausmaß. Zugleich bleibt unklar, was mit Pauperismus genau gemeint ist. Es gibt da unterschiedlichen Sprachgebrauch. --Slodder 19:10, 26. Jan. 2010 (CET)

Na, dass mal nicht die sozialen Notlagen der Frühindustrialisierung gleich ganz über Bord gehen in solcherlei eifrigem obigen Bemühen, den Pauperismus auszublenden. Und womöglich sollte man auch etwas differenzieren; denn die Sorte Massenarmut, die mit dem Begriff Pauperismus verbunden ist, existiert in den frühindustrialisierten Ländern so schon länger nicht mehr. -- Barnos -- 19:51, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich habe keinen Deut davon unterstellt, was Sie unterstellen. --Slodder 20:14, 26. Jan. 2010 (CET)

Warum diese ellenlangen Diskussionen? Ich verstehe das quantiative Verhältnis Diskussionsseite zu Artikelseite nicht mehr und gehe davon aus, dass es sich um strukturelle Probleme handelt, die im Rahmen der jetzigen Verhältnisse nicht lösbar sind. Mehr als fünf Jahre beobachte ich nun schon dieses Phänomen. Angelika Finck alias --Anima 18:48, 26. Jan. 2010 (CET)

Das ist richtig. Das liegt daran, dass die Geschichtsschreibung ausgehend von England's House of Commons (Stichwort Blue Books) über Engels lange dominiert wurde. Das ist zwar seit einigen Jahrzehnten wissenschaftlich überholt, aber die linke Geschichtsverdrehung hat an Schwung nicht viel verloren. --Slodder 19:10, 26. Jan. 2010 (CET)

Es verspricht auch in der Wikipedia immer dann besonders fruchtbar zu werden , wenn die Experten des Rechts-Links-Schematismus ans Ruder möchten! Schwarz-Weiß-Denker sind aber nicht eben Wikipedianer erster Wahl - und bei historischen Themen gleich ganz verkehrt. (Wer hier gerade auf Sockenprobe unterwegs ist, dürfte aber so schwer auch nicht zu erraten sein.)
-- Barnos -- 19:51, 26. Jan. 2010 (CET)

Sollen das sachliche Hinweise sein? Auf die eigene Neutralität? Auf ein Hausverbot? Nein? Dann ist Zurückhaltung angesagt, sonst wirds ein Eigentor. --Slodder 20:14, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich würde den Satz hinsichtlich Pauperismus wie folgt vorschlagen: „Die Industrielle Revolution führte zu einer stark beschleunigten Entwicklung von Technologie, Produktivität und Wissenschaften, die jedoch die schon bestehenden und sich verschärfenden Missstände nicht sofort überwinden konnte; beispielsweise den zuvor einsetzenden Pauperismus, der mit der Bevölkerungszunahme einherging.“ --Neb-Maat-Re 20:05, 26. Jan. 2010 (CET)

wenn man die "sich verschärfenden Missstände" belegen kann?! In welcher Bedeutung soll das Wort Pauperismus nun verwendet werden? --Slodder 20:17, 26. Jan. 2010 (CET)

Die "verschäften Missstände" können gerne mit Einzelnachweis --> Mirow, S. 502-503, belegt werden. "Pauperismus" war die zeitgenössische Ausdrucksweise für "Verarmung"; die Anwendung "Pauperismus" wird aber insbesondere für die "ursprüngliche Verarmung des unteren Standes auf dem Land" ebenfalls verwendet.--Neb-Maat-Re 20:23, 26. Jan. 2010 (CET)

Das steht im Gegensatz zum Inhalt des selben Artikels. "Weitere Studien bekräftigen die Sicht einer zunächst nur geringen Anhebung des Lebensstandards." Ist auch belegt. Dann muss wohl erst ein Abgleich der Quellen vorgenommen werden, oder besser noch ein Absatz über die diesbezügliche Geschichtsschreibung ergänzt werden aus der solche Schlussfolgerungen gezogen werden. Der Artikel Pauperismus verwendet nicht die Konnotation, die Sie verwenden. Auch nicht unbedingt den in der engl. Wp. --Slodder 20:50, 26. Jan. 2010 (CET)

Kommt immer auf die Verwendung des Begriffes "Pauperismus" an; ob Allgemienbegriff und abgegrenzt von der ursprünglicheh Entstehung oder unter Bezugnahme darauf. Der Lebensstandard hat primär nichts mit dem Pauperismus zu tun. Die Bevölkerungszunahme führte in Verbindung mit dem Pauperismus zunächst auf eine explosionsartige Zunahme der Selbständigen; dadurch fielen unter anderem Löhne; das führte zu einer Verringerung des Lebensstandards (wobei es der Unterschicht schon zuvor nicht gut ging) usw. usf. --> Stichwort: Andere Einflüsse. --Neb-Maat-Re 20:58, 26. Jan. 2010 (CET)

Nach dem Artikel selber ist es umstritten, ob es zu einer Verringerung der Löhne kam. Ich glaube, ich habe woanders sogar eine Grafik gesehen, die keine Minderung des Reallohns erkennen ließ. Grund: weil es immer noch langsam genug war. Die Löhne wiederum stehen im engen Zusammenhang mit der Armut, oder nicht? Andere Einflüsse hat es gegeben, aber wir behandeln ja die der IR. Offensichtlich trägt der Begriff Pauperismus zur Verwirrung bei. Man sollte schon Klartext schreiben und sich nicht nur hinter wohlklingenden Fachbegriffen verschanzen. --Slodder 21:17, 26. Jan. 2010 (CET)

Da habe ich mal ne andere Formulierung vorzuschlagen:

• „Die Industrielle Revolution führte zu einer stark beschleunigten Entwicklung von Technologie, Produktivität und Wissenschaften, aber auch zu einer Verschärfung der durch die Bevölkerungszunahme hervorgerufenen Missstände, einmal durch die Verlagerung des Pauperismus auf dem Lande in die stark anwachsenden Städte ohne hinreichende Wohnunterkünfte und ein andermal durch die Proletarisierung der in die entstehenden Fabriken strömenden Arbeitskräfte.

Bitte die Folgen der I.R. nicht verniedlichen, der historische Forschungsstand (z.B. Pankoke, Kocka, Ziegler) erlaubt dies nicht. FelMol 20:21, 26. Jan. 2010 (CET)

FelMol, die IR war nicht der Auslöser, wie oft denn noch der Hinweis? Herrje....--Neb-Maat-Re 20:25, 26. Jan. 2010 (CET)

I.R. nicht der Auslöser des Pauperismus (langfristig hat sie sogar zur Überwindung beigetragen), aber sie hat zunächst ganz besondere Missstände (Ausbeutung durch Frauen- und Kinderarbeit, überlange Arbeitszeiten, drakonisache Betriebsstrafen, Trucksystem etc. in den entstehenden Fabriken - "dark Satanic mills") erzeugt. Hier geht es - wie oft denn noch! - um das Lemma I.R., und da müssen diese auch genannt werden. FelMol 20:40, 26. Jan. 2010 (CET)

Richtig, die Gründe müssen auch genannt werden; aber eben gings um den Bezug zum Pauperismus. Die anderen Missstände können dann ja genau erklärt bzw. in einem Nachsatz aufgeführt werden. Aber das olle Dingen "die IR führte zum Pauperismus (Massenarmut)" muss halt raus.--Neb-Maat-Re 20:47, 26. Jan. 2010 (CET)

Was hältst Du dann von meinem obigen (4, 5 Beiträge drüber) Formulierungsvorschlag? FelMol 20:54, 26. Jan. 2010 (CET)

Ausbeutung durch Frauen- und Kinderarbeit gab es vorher schon. Das ist nicht die Schuld der IR. Die sozialen Erscheinungen sind Folge der massiven Verstädterung mit der eine primitive Infrastruktur erst mal fertig werden muss. Außerdem trat Landflucht nicht deshalb ein, weil es den Menschen in den Städten schlechter ging, sondern weil sie dort immer noch relativ besser überleben konnten. Das lässt sich einwandfrei belegen. In den Städten sind die Probleme dann sichtbar geworden. --Slodder 21:04, 26. Jan. 2010 (CET)

Teilweise ist die Sache mit der "Sichtbarkeit" ebenfalls in der Lit so belegt, allerdings mit dem Hinweis auf die geänderte Gesetze in Verbindung mit der IR.--Neb-Maat-Re 21:10, 26. Jan. 2010 (CET)

Na also. Bei den Gesetzen handelt es sich um den Zerfall der feudalen Ordnung. Leute wurden frei von Knechtschaft und durften Eigentumsrechte ausüben. So ungefähr. Es spricht nichts gegen die vollständige Darstellung der Landflucht. Theortisch hätte dann die IR früher anfangen und seichter verlaufen können. Das wäre dann ein weiterer Grund der Armut, der nicht der IR angelastet werden darf. --Slodder 21:30, 26. Jan. 2010 (CET)

@FelMol: Wieso "Proletarisierung"? Das gabs auch schon vorher. Ebenfalls eine Begleiterscheinung der Bevölkerunsgzunahme. Hat also nicht primär mit der IR zu tun, sondern war eine Begleiterscheinung der Umstände, aber halt nicht aufgrund der IR.--Neb-Maat-Re 21:16, 26. Jan. 2010 (CET)

Richtig. Der durchschnittliche Lebensstandard stieg mit Beginn der IR den wiss. Schätzungen zu Folge an, wenn auch zunächst nur leicht, später immer schneller. Es ist bis heute kein Ende dieses schnellen Anstiegs in Sicht, das ist das wichtigste "revolutionäre" Element der IR. Vor der IR war der Lebensstandard der Engländer schlechter. Das heißt nicht, dass es im 19. Jahrhundert keine Armut gab. Aber diese gab es damals schon seit Jahrtausenden. Schätzungen zur Entwicklung des Lebensstandards ohne die Produktivitätssteigerungen der IR liegen bei 80-95 % des vorindustriellen Niveaus (Bevölkerungsexplosion, Kriege, Missernten). --Katach 21:20, 26. Jan. 2010 (CET)

Es nimmt bereits nahezu komische Züge an, wie hier von einigen Beteiligten der Versuch unternommen wird, die allbekannten und viel zitierten sozialen Begleitumstände der Industriellen Revolution aus dem Artikel nach Möglichkeit herauszuhalten, was ja nicht zuletzt darauf hinausliefe, den Vorgang von seinen menschlichen, also geschichtlichen Aspekten loszulösen, ihn ohne Akteure, Profiteure, Leidtragende und sich durch die Zeitumstände Schlagende darzustellen. Dann könnte hier noch jeder sein liebstes Maschinchen etwas ausführlicher vorstellen und Katach seine Ausgangskurve wieder hervorholen: da dürfte man doch zufrieden sein – oder?

Darum kann es also nicht gehen, und es geht auch noch nicht um den völlig desolaten Abschnitt „Soziale und politische Folgen“, sondern um die Einbeziehung von spezifischen zeitgenössischen Lebensumständen in die Einleitung, gleichsam als Vorausblick auf den noch zu konzipierenden entsprechenden Artikelabschnitt. In Neb-Maat-Res obigem Formulierungsvorschlag:
„Die Industrielle Revolution führte zu einer stark beschleunigten Entwicklung von Technologie, Produktivität und Wissenschaften, die jedoch die schon bestehenden und sich verschärfenden Missstände nicht sofort überwinden konnte; beispielsweise den zuvor einsetzenden Pauperismus, der mit der Bevölkerungszunahme einherging.“
sehe ich ein Zuviel an schon in der Formulierung vermitteltem Bemühen, den Pauperismus nur ja nicht als ein der Frühindustrialisierung anzurechnendes Phänomen erscheinen zu lassen. Das sollte zwar berücksichtigt, aber wiederum nicht überbetont werden, denn die Hauptkonjunktur der Begriffsverwendung von Pauperismus fällt nun einmal zeitlich mit der frühen Industrialisierung zusammen. Ich habe oben darauf verwiesen und belegt, dass Fabrikarbeit ebenfalls mit Pauperismus einherging. Für gut möglich halte ich folgende Variante, die sich aus FelMols Vorschlag für mich sinnvoll ergibt:
„Die Industrielle Revolution führte zu einer stark beschleunigten Entwicklung von Technologie, Produktivität und Wissenschaften, die mit einer neuartigen Zuspitzung der durch die Bevölkerungszunahme hervorgerufenen sozialen Missstände einherging: Es kam zu einer Teilverlagerung des Pauperismus vom Lande in die Städte, ohne dass hinreichende Wohnunterkünfte vorhanden waren; und in den entstehenden Fabriken, für die Arbeitskräfte gebraucht wurden, konzentrierte sich ein Lohnarbeiterproletariat.
-- Barnos -- 07:22, 27. Jan. 2010 (CET)

Die Erklärung ist inhaltlich soweit ok, habe eine minimale Textänderung eingebaut (die IR führte nicht zu Massearmut, sondern sie verschärfte sich zunächst während der IR), ansonsten bin ich aber mit der Formulierung einverstanden.--Neb-Maat-Re 08:33, 27. Jan. 2010 (CET)

Finde NebMaatRes Vorschlag ok. --Katach 08:45, 27. Jan. 2010 (CET)

Und ich finde es bizarr, wie Barnos jedesmal miese Absichten unterstellt, um die nächste Eskalation zu provozieren. Egal welche Formulierung man wählt, sie wird auf Dauer eh keinen Bestand haben, wenn sie in sich nicht schlüssig ist. Die letzten beiden Vorschläge sind besser geworden, aber nicht schlüssig genug. Wenn man das Wort Pauperismus verwendet, so sollte klar sein, was damit gemeint ist. Aber Barnos schreibt ja selber, dass es nur "zeitgenössisch" ist und "die Hauptkonjunktur der Begriffsverwendung von Pauperismus fällt nun einmal zeitlich mit der frühen Industrialisierung zusammen", meint er. Das Wörterbuch der Sozialpolitik schreibt dazu: "Das Wort Pauperismus ist allmählich außer Gebrauch geraten, und zwar weil man immer mehr die verschiedenen Ursachen der Armut (Alter, Krankheit, Arbeitslosigkeit usw.) zu verstehen begann ... ." [1] und "Die Begriffe Pauper und Pauperismus erscheinen in der englischen Sprache zu Beginn des 19. Jahrhunderts, womit eine neue Form der Armut bezeichnet wurde ... eine Massenarmut, die, wie es scheint, mit der Entwicklung der Industrialisierung und des Reichtums unvermeidbar gekoppelt ist." Kurz, zeitgenössische Darstellungen müssen als solches gekennzeichnet sein, sonst ist es essayhaftes POV.--Slodder 11:35, 27. Jan. 2010 (CET)

So, zum x-ten Mal: Der Pauperismus wurde nicht von der IR verursacht, sondern wirkte sich in dieser Epoche zunächst verschärfend aus. Das ist die eine Seite. Die Ursache für den Pauperismus in jener Zeit ist wiederum die andere Seite. Dass die Bevölkerungszunahme, gekoppelt mit Gesetzesreformen und geänderten Wirtschaftsgrundlagen, den Pauperismus (=Massenverarmung) auslöste, der sich dann in der IR fortsetzte, macht ihn noch lange nicht zum Produkt der IR. Außerdem ist die genaue Defintion des Pauperismus nicht Sache des Artikels IR, sondern des Artikels Pauperismus; ein Verweis auf den Pauperismus ist daher völlig ok.--Neb-Maat-Re 12:40, 27. Jan. 2010 (CET)

Worüber regen Sie sich auf? Es war nicht meine Argumentation, dass der IR Pauperismus auslöste; ich habe nur versucht klarzumachen, dass "Pauperismus" ein zeitgenössisches Schlagwort ist, deren Verwendung sich üblicherweise auf Armut in der IR kapriziert mit Beleg aus "Wörterbuch der Sozialpolitik", welcher auch im Artikel Pauperismus verwendung findet. Barnos hat das ja oben bereits bestätigt, nur die falschen Schlussfolgerungen gezogen. Sache des Artikels hier ist eine verständliche Darstellung. --Slodder 13:01, 27. Jan. 2010 (CET)

Mit "Gesetzesreformen und geänderten Wirtschaftsgrundlagen" meinen Sie wohl Enclosure Movement. --Slodder 13:27, 27. Jan. 2010 (CET)

NebMaatRe, im großen und ganzen einverstanden. Aber: die IR erzeugt auch einen eigenen Pauperismus. Denn: Die neuen abhängigen Arbeitskräfte, ob sie nun vom Land hereingeströmt, abhängig gewordene Handwerker oder Sprößlinge der in der Stadt bereits Sesshaften sind, sie werden durch die Arbeits- und Lohnbedingungen und Zumutungen des neuen Fabriksystems ("dark Satanic mills") zu Paupers and Proletariern gemacht. Das sollte nicht unter den Teppich gekehrt werden. FelMol 12:55, 27. Jan. 2010 (CET)

Die "Zugezogenen" suchten doch dort ihre Chance, weil sie auf dem Land keine Zukunft hatten und bereitsin Armut lebten. Die "Abhängigkeit" von den Industriebetrieben ist doch aber kein Pauperismus. Der Umstand, dass sie arm waren bzw. arm blieben, machte sie zu "Paupern", aber nicht die IR. Der Lebensstandard war ja primär nicht an das Einkommen gebunden, sondern an die umliegenden Faktoren. Was nutzt mir eine Lohnsteigerung, wenn die lebensnotwendigen Produkte schneller verteuern als der Lohn? Insofern kann man den Pauperismus auch nicht mit dem Lebensstandard vergleichen. Das im Pauperismus eine allgemeine Verringerung des Lebensstandards teilweise vorhanden war, macht ihn ja auch nicht zum Produkt der Lohnpolitik bzw. Preispolitik. Wenn zu Beginn des Pauperismus auf 3 Arbeitsstellen nur zwei Arbeiter kamen, bestand kein Grund für eine Arbeitslosigkeit oder Lohnverfall. Wenn jedoch später, infolge der Bevölkerungszunahme, auf 1 Arbeitsstelle 3 Bewerber kamen, kehrte sich das Verhältnis um, was einen Lohnverfall zur Folge hatte. Das jedoch kennzeichnet nicht die IR, sondern die allgemeinen damaligen Umstände. --Neb-Maat-Re 13:00, 27. Jan. 2010 (CET)

(BK) Also: es gab Handwerker, die sozial abstiegen und lohnabhängig wurden, es gab Söhne und Töchter von in der Stadt Lebenden, es gab vom Land zuströmende Arme - so, die mussten sich zu Bedingungen verdingen, die sie zu einer proletarischen und pauperistischen (wenn es das Wort gibt) Existenz zwangen. Wenn die in der Stadt Lebenden als Paupers zugezogen waren, dann wurden deren Kinder durch die von der I.R. geschaffenen Bedingungen Paupers der 2. Generation. Das ändert doch nichts daran, wenn ein Teil von ihnen auch aus eh schon armen Verhältnissen kamen: Sie wurden und blieben als Lohnabhängige Paupers und Proletarier. DEr Pauperismus hat hier andere Ursachen: Die Menschen erhielten nur Hungerlöhne in den Fabriken. Das lässt sich doch unschwer anhand der zahlreichen Quellen darlegen. Es geht hier um Pauperismus im Umkreis der entstehenden kapitalistischen Produktionsweise (die später - dank dazwischentretender Institutionen wie Gewerkschaften, Sozialpoitik etc. - positive Wirkungen für die Existenz der Lohnabähigigen zeitigte). FelMol 13:35, 27. Jan. 2010 (CET)

"die" in der, nicht "von der I.R. geschaffenen Bedingungen", und entstanden, nicht geschaffen. Das sind wirtschaftliche Rahmenbedingungen. Die wurden auch nicht durch Sozialpolitik entschärft, sondern durch allmähliche Verbesserung der wirtschaftlichen Rahmenbedingungen (mehr Arbeitsplätze, freie Brotpreise etc.). --Slodder 13:59, 27. Jan. 2010 (CET)

Die Lebensumstände vor der industriellen Revolution sollten nicht unter den Teppich gekehrt werden, FelMol. Dass es den Menschen anfangs nur unmerklich besser ging, sollte nicht darüber hinweg täuschen, dass die IR den Lebensstandard erhöht hat. Von der IR unabhängige Faktoren wie Bevölkerungsexplosion, Krieg, Handelspolitik und Missernten haben die positiven Wirkungen der IR gedämpft. Vergiss auch bitte nicht, dass die Menschen in die Städte gezogen sind, weil ihre Realeinkommensmöglichkeiten dort besser waren als auf dem Land. --Katach 13:27, 27. Jan. 2010 (CET)

Die Steigerungen des Lebensstandards ungelernter Arbeiter vor allem mit Gewerkschaften und Sozialpolitik zu begründen halte ich für zweifelhaft. Die Mechanisierung hat dazu geführt, dass die Geringqualifizierten stärker von der IR profitierten als die anderen Schichten, von gelernten Handwerkern bis hin zu Kapital- und Landeignern ("Jeder kann eine Maschine bedienen"). Letztlich war der technologische Fortschritt Ursache für Wohlstandsgewinne, wobei die Maschinen der IR insbesondere den ungelernten Schichten zu Gute kamen. --Katach 13:47, 27. Jan. 2010 (CET)

Gab es eigentlich richtig Arbeitslosigkeit in der Zeit? Wahrscheinlich nicht, weil jeder irgendeine Drecksarbeit machen musste. --Slodder 13:38, 27. Jan. 2010 (CET)

Natürlich gab es Arbeitsloisgkeit; hier die Daten der Schichten von etwa 1850 in Preußen:

15.000 Gutsbesitzer, 6.500 Offiziere, 66.500 akademische Beamte, Gymnasiallehrer, Geistliche und freiberufliche Akademiker, 82.000 Unternehmer, 23.000 Rentiers, 611.000 Handwerksmeister, 120.000 Subalternbeamte-, angestellte und Volksschullehrer, 384.000 Bauern, 520.000 Kleinbauern, 326.000 Fabrik- und Bergarbeiter, 500.000 Weber, 189.000 Soldaten, 385.000 Handwerksgesellen, 1.175.000 Knechte, Mägde und Dienstboten, 1.753.000 Tagelöhner und 864.000 Arbeitslose, die betteln mussten.

Die Fabrikarbeiter waren damit sogar gegenüber den Arbeitslosen in der Unterzahl und bildeten nur einen geringen Bevölkerungsanteil. --Neb-Maat-Re 13:47, 27. Jan. 2010 (CET)

Bezüglich der Entwicklung der Arbeitslosigkeit habe ich mal in Lindert & Williamson (1983) nachgelesen, denn sie beschäftigen sich nicht nur mit dem Lebensstandard: Offizielle Arbeitslosenstatistiken begannen erst 1851. "Yet no conceivable level of unemployment could have cancelled the near- doubling of full-time wages and left the workers of the 1840s with less than their grandfathers had had. Such a cancellation of gains would require that the national unemployment rate would have had to rise from zero to 50 per cent, or from 10 per cent to 55 per cent- jumps even the most ardent pessimist would dismiss as inconceivable." Dann analysieren sie die dünne Datenlage zu Arbeitslosigkeit 1820-50, erst im Industrie-, dann im LW Sektor. Sie schätzen die Arbeitslosigkeit im engineering-metals-shipbuilding Sektor 1837-39 auf 2.7 % und 1840-50 auf 4.41 %, in den Jahren 1842-3 auf 9.44 %. Die gesamte Industrie-Arbeitslosigkeit schätzen sie geringer. Bzgl. Engels Englandaufenthalt in den 1840er Jahren: "It is not at all clear that the slump of the early forties was the "worst of the century". The available evidence make it no worse than the slumps of the late 1870s or mid-1880s" --Katach 13:50, 27. Jan. 2010 (CET)

Auch wenn sie in der Minderzahl waren, ändert es nichts daran, dass es die Hungerlöhne, die exzessiven Arbeitzeiten, der Zwang zur Frauen- und Kinderarbeit, die das pauperisierte Fabrikproletariat im Kontext der Frühindustrialisierung erzeugten. FelMol 13:56, 27. Jan. 2010 (CET)

mag sein, abe der richtige Kontext ist der, dass jene Arme ohne neue gräßliche Fabriken der IR schlicht verhungert wären. Ist das der Vorschlag?--Slodder 14:15, 27. Jan. 2010 (CET)

@FelMol: Bitte nicht übertreiben: Kinderarbeit wurde bereits Anfang des 19. Jh. gesetzlich eingeschränkt; der Anteil and er Arbeitnehmerschaft betrug um die 1%; nach den Gesetzeseinschränkungen arbeiteten 9-16-jährige maximal 10 Stunden (unter 9 Jahren keine Kinderarbeit mehr); ab 1839 erfolgte jene Einschränkungen; auch andere Gesetze bitte beachten. Das zeigt, dass die exzessive Kinderarbeit vor der eigentlichen IR lag! Deine pauschale Darstellung passt überhaupt nicht.--Neb-Maat-Re 14:16, 27. Jan. 2010 (CET)

Wir reden erstmal über England. Ohne Angabe des Landes bringen die Daten nicht viel. --Slodder 14:23, 27. Jan. 2010 (CET)

Wie gesagt: Schätzungen zum Pro-Kopf-Einkommen 1830 in England ohne die Produktivitätssteigerungen der IR schwanken zwischen 80-95% des vorindustriellen Niveaus von 1760. Wobei auch hier beachtet werden muss, dass grade England Vorreiter bei der Armenfürsorge war (z.B. work houses). Die Armenfürsorge Englands wird von manchen Historikern sogar als Teilursache der IR vorgebracht (Ursachen_der_Industriellen_Revolution#Politik, 6. Absatz)--Katach 14:19, 27. Jan. 2010 (CET)

@NebMaarRe: Kinderarbeit in England (dem Pionierland der IR) wurde mit dem 1. Factory Act 1802 auf 12 Stunden pro Tag eingeschränkt, selbst das blieb unwirksam, wie alle seriösen hist. Quellen aussagen; erst die Einführung von Fabrikinspektoren 1833 sorgte dafür, dass die Bestimmungen der Factory Acts überprüft wurden. 1833 war bereits gegen Ende der I.R. in England. Du beziehst Dich auf Kinderarbeit in D. Hier handeln wir aber vorwiegend die I..R in England ab. Also bitte: Kirche im Dorf (und die Kinder in der Fabrik) lassen.

Grundsätzlich: In dem Lemma I.R. können wir alle Umweltbedingungen berücksichtigen, wir sollten darüber aber nicht den Kern banalisieren. Und zu dem gehört nun mal die Entstehung einer lohnabhängigen Fabrikarbeiterschaft, die in der Frühzeit der Industrialisierung (in England zumal) durch die spezischen Arbeits-, Entlohnungs- und Wohnbedingungen pauperisiert und proletarisiert war. Das - nochmals - hier bitte nicht zugunsten langfristiger Entwicklungstrends (die keiner ableugnet) historisch revidieren. herrjeh FelMol 15:05, 27. Jan. 2010 (CET)

Dass mit der Frühindustrialisierung auch ein Pauperismus spezifischer, neuer Lebensart verbunden war, FelMol, gibt die nunmehrige Formulierung durchaus her. Was die nähere Beschaffenheit betrifft, wird der zugehörige Unterabschnitt noch zu vermitteln haben. In Sachen Einleitung können wir’s damit aber doch wohl gut sein lassen, meine ich.
-- Barnos -- 15:12, 27. Jan. 2010 (CET)

Welches ist denn die letzte Formulierung? Ich habe den Überblick verloren. FelMol 15:21, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich bin auch für ein numehr folgendes Beenden dieses Abschnittes und bin für die letzte "FelMol/Barnos/NebMaatRe"-Form: „Die Industrielle Revolution führte zu einer stark beschleunigten Entwicklung von Technologie, Produktivität und Wissenschaften, die mit einer neuartigen Zuspitzung der durch die Bevölkerungszunahme hervorgerufenen sozialen Missstände einherging: Es kam zu einer Teilverlagerung des Pauperismus vom Lande in die Städte, ohne dass hinreichende Wohnunterkünfte vorhanden waren; und in den entstehenden Fabriken, für die Arbeitskräfte gebraucht wurden, konzentrierte sich ein Lohnarbeiterproletariat. An FelMol Dank für die vorherige Entwicklung und die Bitte, die durchaus berechtigten Einwände dann dezidiert in den zugehörigen Abschnitten zu behandeln. Hier gehts nur um den Einleitungssatz; sehe das also so wie Barnos.--Neb-Maat-Re 15:25, 27. Jan. 2010 (CET)

Passt. Wäre toll, wenn sich nun die allgemeine Aufmerksamkeit dem Abschnitt "Ursachen" zuwenden würde. --Katach 15:32, 27. Jan. 2010 (CET)

Tut mir leid, aber die Formulierung durch "die Bevölkerungsvermehrung hervorgerufenen sozialen Missstände" finde ich eine ausweichende, ja verschleiernde Formulierung. Keine Zustimmung dafür von mir. Das ist eine Rahmenbedingung, aber die zum Pauperismus und zur Proletariserung führenden Bedingungen waren nun mal die von Akteuren diktierten Arbeitsverhältnisse in der Frühindustrialsiierung - die Rahmenbedingungen haben diese nicht erzeugt, sondern sie - wie auch immer - allenfalls begünstigt. Hier gingen die äußeren Bedingungen nicht wie das warme Messer durch die Butter durch die Akteure (kapitalistische Unternehmer) hindurch. Owen hat schließlich in New Lanark andere Bedingungen für die Arbeiter geschaffen. Bitte so nicht. FelMol 15:39, 27. Jan. 2010 (CET)

Nach meinem Dafürhalten ist allen der relevanten Literatur entnommenen und in die Diskussion eingebrachten Hauptaspekten in der hier gebotenen Kürze Rechnung getragen, FelMol. Du bist m.E. auch im Interesse der von Dir vertretenen Position gut beraten, in das einzuwilligen, was wesentlich auch von Dir auf den Weg gebracht worden ist. -- Barnos -- 16:00, 27. Jan. 2010 (CET)

So sehe ich das auch --> Proletariat ist schon ein Zugeständnis. FelMol, komm bitte auf den NPOV-Boden zurück. Da wurde nichts diktiert, sondern das waren die Auswirkungen verschiedenster Einflüsse. --Neb-Maat-Re 16:03, 27. Jan. 2010 (CET)

@NebMaatRe / Barnos: um die Konsenslösung nicht weiter zu belasten - eine kleine redaktionelle Änderung:

• „Die Industrielle Revolution führte zu einer stark beschleunigten Entwicklung von Technologie, Produktivität und Wissenschaften, die, begleitet von einer starken Bevölkerungszunahme, mit einer neuartigen Zuspitzung der sozialen Missstände einherging: Es kam zu einer Teilverlagerung des Pauperismus vom Lande in die Städte, ohne dass hinreichende Wohnunterkünfte vorhanden waren; und in den entstehenden Fabriken, für die Arbeitskräfte gebraucht wurden, konzentrierte sich ein Lohnarbeiterproletariat.

Die Bevölkerungszunahme hat nichts hervorgerufen - das ist - wissenschaftlich gesprochen - eine unzuläsige Reifizierung. Daher meine obige Änderung. FelMol 16:12, 27. Jan. 2010 (CET)

„Die Industrielle Revolution führte zu einer stark beschleunigten Entwicklung von Technologie, Produktivität und Wissenschaften, die, begleitet von einer starken Bevölkerungszunahme, mit einer neuartigen Zuspitzung der sozialen Missstände einherging: Es kam zu einer Teilverlagerung des Pauperismus vom Lande in die Städte, ohne dass hinreichende Wohnunterkünfte vorhanden waren; und in den entstehenden Fabriken, für die Arbeitskräfte gebraucht wurden, konzentrierte sich ein Lohnarbeiterproletariat.

FelMol --> dazu ein  Ok--Neb-Maat-Re 17:02, 27. Jan. 2010 (CET)

Nach Bummel im Schnee gleichfalls gern einverstanden -- Barnos -- 17:28, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich würde die durchscheinende Gleichsetzung von Proletariat und Pauperismus kritisieren. Pauperismus war zudem nicht allein auf das Proletariat beschränkt. Der Satz mit dem in den Fabriken konzentrierten proletariat erweckt zsammen mit dem Satz zuvor (fehlende Wohnungen) den Eindruck, als würden diese konzentriert in den fabriken wohnen. Ansonsten musste ich bei dem Satz schmunzeln. Was sonst sollte sich in den Fabriken konzentrieren. Das Herausstellen der "Verlagerung" des P. vom Land in die Städte unterschlägt das Bevölkerungswachstum, welches auch in den Städten vorhanden war. -- Arcy 17:56, 27. Jan. 2010 (CET)

Sowohl der Kritik FelMols als auch der Kritik NebMaatRe zur Ursächlichkeit der sozialen Missstände kann ich zustimmen. Imho liegt das Problem in einer eindimensionalen Ursachenbeschreibung.

Vorschlag

Die Industrielle Revolution führte zu einer stark beschleunigten Entwicklung von Technologie, Produktivität und Wissenschaften, die mit einer neuartigen Zuspitzung der durch die Bevölkerungszunahme forcierten sozialen Missstände einherging: Quer zum traditionellen landwirtschaftlichen Sektor und proletarischen Sektor entstand ein dritter Sektor, der diejenigen umfasste die unterbeschäftigt oder unbeschäftigt waren, unabhängig davon, ob sie aus dem traditionellen oder proletarischen Sektor stammen ([Pauperismus]).

-- Arcy 16:06, 27. Jan. 2010 (CET)

Dazu kein Ok, obwohl im Ansatz ok, siehe oben das Ok zu FelMols Version.--Neb-Maat-Re 17:02, 27. Jan. 2010 (CET)

Arcys Version hat wenigstens eine Quelle wie auch mein Auszug aus der en-WP. Leider ist eure quellenlose "Arbeit" emotionsbasiert und essayisch. --Slodder 17:23, 27. Jan. 2010 (CET)

Eine Quelle liegt bereits vor (siehe oben) --> Jürgen Mirow, S. 502-503; FelMol wird sicherlich zu seinem Satzanhang mit dem Proletariat die zugehörige Quelle als Einzelnachweis nennen können. Problem also damit behoben.--Neb-Maat-Re 17:29, 27. Jan. 2010 (CET)

Nein, über Mirow haben wir oben schon debatiert. Ist nicht abgeglichen. Und ich habe mehrmals Quellen gebracht, dass Pauperismus ein problematischer Begriff ist. Wieso kann man nicht wenigstens einfach zugeben, dass es sich um Armut handelt, die zeitgenösisch als Pauperismus definiert wurde? Ist es denn so schwer? "Es kam zu einer Teilverlagerung der Armut, zeitgenössisch definiert als Pauperismus, ..." --Slodder 17:47, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, dass die Beschreibung über Wohnunterkünfte dermaßen typisch ist, dass sie in die Einleitung gehört.--Slodder 17:56, 27. Jan. 2010 (CET)

Nur mal zum Vergleich: http://en.wikipedia.org/wiki/Industrial_Revolution#Social_effects

In terms of social structure, the Industrial Revolution witnessed the triumph of a middle class of industrialists and businessmen over a landed class of nobility and gentry.

Ordinary working people found increased opportunities for employment in the new mills and factories, but these were often under strict working conditions with long hours of labour dominated by a pace set by machines. However, harsh working conditions were prevalent long before the Industrial Revolution took place. Pre-industrial society was very static and often cruel—child labour, dirty living conditions, and long working hours were just as prevalent before the Industrial Revolution.[41]

--Slodder 16:15, 27. Jan. 2010 (CET)

Das trifft es sehr gut und sollte in den Unterabschnitt "Soziale Frage" eingebaut werden. --Katach 16:18, 27. Jan. 2010 (CET)

Dann schlag doch bitte mal eine vernünftige Übersetzung vor. Übersetzungen sind auch immer eine Frage der Interpretation und möchte vermeiden, dass es dann wieder zu einer erneuten Diskussion kommt.--Einheit3 18:13, 27. Jan. 2010 (CET)

"dritter Sektor" ist im historischen Kontext ein völlig inadäquater Terminus.--FelMol 19:36, 27. Jan. 2010 (CET)

das steht da auch nicht. da steht "Ordinary working people". --Slodder 19:52, 27. Jan. 2010 (CET)

Von Deinem offenbar für die engl.sprachige WP gedachten Text ist nicht die Rede. Lies mal auch das, was da drüber steht. FelMol 21:05, 27. Jan. 2010 (CET)

Wenn Du ein Problem hast Deine Antwort richtig einzusortieren, dann ist das nicht meine Schuld. Im Übrigen predigt hier einer Wasser und trinkt Wein (Pauperismus, Arbeiterproletariat, Soziale Frage usw.). --Slodder 23:02, 27. Jan. 2010 (CET)

Hier wird normalerweise nicht dazwischengeschrieben, sondern chronologisch schön hintereinander. Deine Wein-Wasser-Metapher erklärt für mich erstmal nichts - schon gar nicht im Zusammenhang mit Pauperismus und Proletariat. Wer trinkt den Wein, wer das Wasser? FelMol 23:29, 27. Jan. 2010 (CET)

Bloß zur Information: [2] --Ulitz 23:41, 27. Jan. 2010 (CET)

Wenn Du meine Beiträge gelesen hast, dann wird das schon klar sein. --Slodder 23:57, 27. Jan. 2010 (CET)

Selbstverständlich ist Sektor ein ganz normales Wort das auch im historischen Kontext verwendbar ist. [3]. Unwissenschaftlich ist lediglich das undifferenzierte "über einen Kamm scheren" des Proletariats. -- Arcy 08:43, 28. Jan. 2010 (CET)

Es ist vom "dritten Sektor" die Rede. FelMol 09:27, 28. Jan. 2010 (CET)

Du willst also tätsächlich behaupten, dass entsprechende Einteilungen, wie ich sie durch die wissenschaftliche Arbeit von Sokoll belegt habe und die dort Verwendung finden, unwissenschaftlich seien.? Ansonsten drücke dich 1. deutlich aus (Unterstreichungen sind da schon brauchbar) -- Arcy 11:09, 28. Jan. 2010 (CET)

Dritte Meinungen zur Grafik

(oder sowas ähnliches, kopiert von mir --Streifengrasmaus 13:35, 23. Jan. 2010 (CET))

Die Graphik ist für Oma nicht erhellend, weil sich zwei Kurven überschneiden und die Zeiträume für beide Kurven unterschiedlich sind. Die rote Kurve bricht zeitlich dort ab, wo der Vergleich relevant würde, wo die blaue Kurve deutlich abhebt. Wenn die Daten für beide Kurven nicht zeitsymmetrtisch vorliegen, hat auch die graphische Visualisierung ihren Sinn verloren. FelMol 16:13, 22. Jan. 2010 (CET)

Auswerter-POV --Gutlesbar 16:37, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich denke, die Meinung von "Gutlesbar" ist an dieser Stelle kontraproduktiv: Begrüßung Gutlesbar. MfG --Friedrich Graf 12:44, 23. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Bei den beiden zeitlich nicht übereinstimmenden Kurven handelt es sich zudem um Zeitreihen von Lohndaten zweier recht unterschiedlicher Arbeitnehmergruppen. Wissenschaftlichen Standards hält dieses Vorgehen nicht stand. FelMol 12:51, 23. Jan. 2010 (CET)

Für beide Kurven kann nicht 1860 = 100 gelten. 100 liegt eher bei 1865. Harry8 14:46, 23. Jan. 2010 (CET)

Das ist korrekt. Sobald die Sperre aufgehoben ist, werde ich die Bildunterschrift ändern. Danke für den Hinweis. --Katach 14:52, 23. Jan. 2010 (CET)

Es mag ja sein, dass beide versch. Daten für ihre jeweiligen Auswertungen verwendet haben. Dies ist jedoch für die Sache irrelevant, da die Graphik eben genau das widerspiegelt: Zwei Angaben von unterschiedliche Autoren zu den Lohnsteigerungen der Arbeitnehmer. Außerdem findet sich im Text ja eine Beschreibung (die von Clark gehört noch etwas ausgebaut). Ich bin dafür, das Bild drinnenzulassen. MFG -- Mons Maenalus 04:49, 24. Jan. 2010 (CET)

Hundeleben

In "wie schreibe ich gute Artikel" steht: "Die Bebilderung eines Artikels in Wikipedia sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, ... Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben? ... Achte darauf, deine Illustrationen mit einer guten Beschreibung zu versehen."

Alles trifft auf das Hundeleben nicht zu. Es dient nur der Zierde. Aber welcher? Genauso gehört das Ölteil "Coalbrookdale at night" besser nicht in die Einleitung, sondern in den Abschnitt zur Schwerindustrie. Und auf andere Bilder, die in Hauptartikeln bereits tatsächlich verwendet werden, kann man auch verzichten. --Gutlesbar 14:59, 23. Jan. 2010 (CET)

Ich denke schon, dass das Hundeleben und das Ölgemälde Coalbrookdale at night im Artikel bleiben können. Harry8 09:41, 25. Jan. 2010 (CET)

Coalbrookdale at night kann auch am Anfang des Artikels bleiben, wenn nicht andere etwas dagegen haben. Harry8 09:44, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich denke auch, dass die beiden zeitgenössischen Gemälde bleiben können. Allerdings würde ich folgende Bilder entfernen: Eine der beiden Dampfmaschinen, Textildruck, Adam Smith und Glasgow Slum. Die Bilder sind entweder redundant oder helfen dem Textverständnis nicht besonders. Meinungen? --Katach 09:53, 25. Jan. 2010 (CET)

Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Illustrationen [4] ist relativ eindeutig. Jedes Bild sollte dieser Prüfung standhalten können oder es wird halt kein guter Artikel, sondern einer, der mit Bildern, die im Text nicht mal Erwähnung haben, überfrachtet ist, also ein Album. --Slodder 12:11, 25. Jan. 2010 (CET)

Hallo "Slodder". Genau wie "Gutlesbar" möchte ich auch dich herzlich in der Wikipedia begrüßen. Da deine Mitwirkung an Wikipedia erst 2 Stunden alt ist und du in dieser Zeit ausschliesslich hierher gekommen bist, freue ich mich. --Friedrich Graf 14:46, 25. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Ich freue mich auch riesig. Wir kommen bestimmt noch zusammen, Süßer. --Slodder 15:49, 25. Jan. 2010 (CET)

Vorsicht, Tretminen. FelMol wacht im Auftrag von Duweißtschonwem. FelMol 15:56, 25. Jan. 2010 (CET)

Mal ne ganz andere Grafik - Bevölkerungswachstum ;-)

Die Grafik zum bevökerungswachstum sollte wieder raus

• Sie gibt das weltweite bevökerungswachstum wieder.
• Entsprechende Enwicklungen während einzelnen "industriellen revolutionen" in einzelnen Ländern werden niveliert dargestellt.
• der Zeitraum von über 3000 jahren ist zu groß.

Stattdessen sollte auf die Grafik verzichtet werden. besser noch wäre eine grafik z.B. für england / uk für den zeitraum der industriellen revolution. -- Arcy 20:10, 25. Jan. 2010 (CET)

Zustimmung. Die Grafik ist zu groß, und findet sich bereits im Artikel Bevölkerungsexplosion. Eine zeitlich und räumlich konkretere Grafik wäre besser. PS: Was hälst du von meinem Vorschlag, vier andere Grafiken zu entfernen (s.o.)? --Katach 08:20, 26. Jan. 2010 (CET)

ich möchte hier nochmal auf den Vorschlag von Arcy zurückkommen. Hast Du vielleicht entsprechende Daten? So könnten wir eine solche Grafik selbst erstellen.--Einheit3 18:15, 27. Jan. 2010 (CET)

Habe zwar eine Grafik vorliegen (S. 66), aber mir fehlen die Daten, um sie zu replizieren. Vll. finde ich noch was. Was meinst du zu den anderen vier? --Katach 18:59, 27. Jan. 2010 (CET)

Die Quelle der Grafik[5]--Einheit3 19:13, 27. Jan. 2010 (CET)

Die Illustrationen? Find ich alle gelungen und passend zum Thema. Aber ich bin da nicht neutral, ich bin Grafiker.--Einheit3 21:14, 27. Jan. 2010 (CET)

Perspektiven nach Sperraufhebung

Um eventuellen Missverständnissen vorzubeugen, möchte ich darauf hinweisen, dass nach Entsperrung der Seite die Weiterentwicklung des Artikels auf der Basis des von mir zusammengestellten Abschnitts zu den Entstehungsbedingungen der Industriellen Revolution in Großbritannien (s.o., 13.4) anzusetzen hat, solange Besseres nicht in Sicht ist, und zudem auf der Grundlage der letzten von mir vorgelegten Überarbeitung des Abschnitts zum landwirtschaftlichen Vorlauf. Beide Abschnitte würden dergestalt auch bereits ineinander greifen.

Für den bisher am meisten umstrittenen, in desolater Verfassung befindlichen Großabschnitt zu den sozialen und politischen Folgen stelle ich hiermit eine Neukonzeption zur Diskussion:

• Zu beginnen wäre mit einer Darstellung der veränderten Lebensverhältnisse, wie sie sich vor allem in den Existenzbedingungen des Industrieproletariats und im Fabrikalltag niederschlugen.
• In einem zweiten Schritt wären die diversen Reaktionen auf diese neuen Gegebenheiten aufzugreifen (Stichworte: Protest, Verweigerung, Reformansätze wie etwa bei Owen).
• Ein dritter Komplex hätte sich der theoretischen und politischen Auseinandersetzung mit den veränderten sozioökonomischen Verhältnissen anzunehmen, die ihren schärfsten Ausdruck bei Marx und Engels gefunden hat.
• Der Vorstellung von der notwendig zur sozialen Revolution führenden absoluten Verelendung der Lohnarbeiterklasse sinnvoll gegenübergestellt werden könnten sodann viertens Forschungsergebnisse zur tatsächlichen Entwicklung der proletarischen Existenzbedingungen.
  -- Barnos -- 16:03, 28. Jan. 2010 (CET)

Es ist bemerkenswert, dass du ganz unmissverständlich klarmachst, dass du nach Ablauf der Artikelsperre erneut den Ursachenabschnitt entfernen willst! Das Problem ist, dass es keinen Grund gibt, dies zu tun, außer, den Konflikt weiterzuführen. Also: Diskutiere mit mir über den Ursachenabschnitt, bevor du Änderungen vornimmst. Der Artikel wurde gesperrt, da dein Edit nicht vorher diskutiert wurde, trotz zahlreicher Aufforderungen scheinst du nach wie vor nicht bereit zu sein, dies zu tun. Eine Artikelsperre aufgrund eines EW ist jedoch genau dafür zu nutzen: Für eine Diskussion um den strittigen Edit. Alternative ist ein Vermittlungsausschuss. Änderungsvorschläge am Folgen-Abschnitt bitte ebenfalls auf der DS konkretisieren, bevor es wieder zum EW kommt. Danke. --Katach 16:53, 28. Jan. 2010 (CET)

„Möchte ich darauf hinweisen, dass ... die Weiterentwicklung des Artikels auf der Basis des von mir zusammengestellten Abschnitts ... anzusetzen hat“ - wusste gar nicht, dass Benutzer Barnos die Befehlsgewalt über den Artikel hat. --Charmrock 17:01, 28. Jan. 2010 (CET)

Zur Genese der Sperre siehe oben; mir ist unterdessen allerdings deutlich geworden, dass Neb-Maat-Re in der Einleitung selber ein inhaltliches Problem erkannt hat. Das ist behoben.
-- Barnos -- 17:06, 28. Jan. 2010 (CET)

Sag doch mal was zum Ursachenabschnitt. --Katach 17:09, 28. Jan. 2010 (CET)

Gliederung mittels Schlüsselbegriffen

In dem Bemühen, die Artikelstruktur schlüssiger und zusammenhängender zu gestalten, habe ich bei der anstehenden inhaltlichen Anpassung von Einleitung und vorderen Artikelabschnitten an den Diskussionsstand auch die Abschnitte zum technischen Fortschritt und zur ökonomischen Entwicklung unter der Überschrift „Wirtschaftswandel im Zeichen des technischen Fortschritts“ mit neuen einleitenden Akzenten ausgestattet und die Gliederungsüberschriften stärker an charakteristischen Schlüsselbegriffen wie „Maschinenzeitalter“ und „Kapitalismus“ orientiert. Auch in diesem Bereich bleibt einiges zu straffen, manches zu ergänzen. -- Barnos -- 09:43, 31. Jan. 2010 (CET)

Referenz 1 ist überflüssig / Vorlauf in der Landwirtschaft

Referenz 1 [6] ist lediglich eine zusätzliche Anmerkung, die gelöscht werden kann, da nichts damit belegt wird und entsprechendes im Artikel Pauperismus detailiert behandelt wird. -- Arcy 10:28, 31. Jan. 2010 (CET)

Das war schon Thema, stört nicht, passt zur Sache und kann m.E. bleiben; im Gegensatz zu dem reimportierten inhaltlich wie sprachlich insuffizienten Agrarrevolutionsabschnitt stimmt da auch die Orthographie. -- Barnos -- 14:49, 31. Jan. 2010 (CET)

Schlimmer noch als mangelnde Orthographie, die, wie ich oben sehe, du wohl nicht beherscht, sind in der Wikipedia die Arbeitsatmosphäre vergiftende Beiträge sowie die Ansicht dass Diskussionsseiten allein für dementsprechende Beiträge gemacht sind. Fang bitte mal mit dem Inhaltlichen an. Ich habe nicht ewig Lust, deine unbegründeten Änderungen an meinem Text wieder rückgängig zu machen. -- Arcy 18:45, 31. Jan. 2010 (CET)

Nachdem ich vor zwei Jahren das Vergnügen schon einmal hatte: Hast Du überhaupt einen Plan, wozu Du der Wikipedia dienen willst, oder auch, wozu sie Dir dienen soll?
Vielleicht versuchst Du einfach mal darzulegen, was an Deinem Angebot in der Sache besser sein soll als an meiner Korrekturfassung. Denn Dir ist doch vermutlich bewusst, dass das Bestandsrecht bei der relativ besten Version liegt und nicht bei dem, was man anderen mal eben ins Gelände stellt?
-- Barnos -- 15:01, 1. Feb. 2010 (CET)

Nachbesserung alte Referenz 1 (siehe eins drüber)

Für diese Aussage: Die Industrielle Revolution führte zu einer stark beschleunigten Entwicklung von Technologie, Produktivität und Wissenschaften, die, begleitet von einer starken Bevölkerungszunahme, mit einer neuartigen Zuspitzung der sozialen Missstände einherging:[1] Es kam zu einer Teilverlagerung des Pauperismus vom Lande in die Städte,[1] ohne dass hinreichende Wohnunterkünfte vorhanden waren; und in den entstehenden Fabriken, für die Arbeitskräfte gebraucht wurden, konzentrierte sich ein Lohnarbeiterproletariat.[2] bitte einen Einzelnachweis für die Aussage: ...ohne dass hinreichende Wohnunterkünfte vorhanden waren; und in den entstehenden Fabriken, für die Arbeitskräfte gebraucht wurden, konzentrierte sich ein Lohnarbeiterproletariat. Der bisherige EInzelnachweis bezieht sich zwar auf die Missstände, aber nicht, dass die ein typisches Merkmal der IR war.--Neb-Maat-Re 18:04, 31. Jan. 2010 (CET)

Es handelt sich just um jene Formulierung, der Du selbst zugestimmt hast. Man kann auch dieses Fass wieder aufmachen, aber muss das sein? Die Aussagen scheinen mir nicht von der Art, dass dafür weitere Belege nötig und sinnvoll sind. -- Barnos -- 18:28, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich habe auch später dazu gesagt: "FelMol wird sicherlich eine Quelle für jene Aussage einfügen"...und diese Quelle fehlt bis jetzt. Ich mache also kein neues Fass auf, sondern möchte diesen Zusammenhang "belegt" wissen, da ich ihn bislang so nicht lesen konnte (wird jedenfalls in dieser Kombi in meiner Quelle so nicht erzählt). --> Demnach muss es also eine Quelle geben, die es so beschreibt. --> Als Anmerkung mit Quelle der Anemerkung, aber ohne Quelle für den zweiten Satz, das ist das Problem. --Neb-Maat-Re 18:32, 31. Jan. 2010 (CET)

NebMaatRe: Ist es das, was Du einforderst?

• Es kam zu einer Teilverlagerung des Pauperismus vom Lande in die Städte, ohne dass hinreichende Wohnunterkünfte vorhanden waren; und in den entstehenden Fabriken , für die Arbeitskräfte gebraucht wurden, konzentrierte sich ein Lohnarbeiterproletariat.

Dass die Fabriken Arbeitskräfte brauchten, ist trivial. Letzter Satzteil bedarf keiner gesonderten Quelle. Wo sonst sollte sich das Industrieproletariat konzentrieren?

Hoffe damit das Desiderat von NebMaatRe erfüllt zu haben. FelMol 23:21, 31. Jan. 2010 (CET)

Dass Formulierungen, die in Wikipedia-Artikeleinleitungen anzutreffen sind, mit der von einzelnen Mitarbeitern benutzten Literatur deckungsgleich sein müssten, Neb-Maat-Re, brauchen wir wohl nicht ernsthaft in Betracht zu ziehen. Des Literaturnachweises bedürfen hauptsächlich Zitate, relevante Deutungen sowie solche Aussagen, an deren Gehalt begründete Zweifel angemeldet werden könnten.

Im vorliegenden Fall gehört Mirow mit seiner auf die Geschichte des Deutschen Volkes von den Anfängen bis in die Gegenwart gerichteten Darstellung sicher nicht zur einschlägigen Spezialliteratur. Damit würde jedenfalls ich zu diesem Lemma nicht Einzelnachweise bestücken, die gar niemand fordert. Sie sollten wieder entfernt werden. Wir landen sonst bei einer belanglos-beliebigen Referenzitis, mit der keinem Leser gedient ist.
-- Barnos -- 07:06, 1. Feb. 2010 (CET)

Wir haben die Aussage nicht bzw. am Ende mit einer falschen Gesamtreferenz belegt. Ich kenne es nicht anders, dass entsprechede Einleitungen entweder über die Lit. in den Litangaben oder per Einzelnachweis belegt sind. Von daher spricht nichts gegen den Einzelnachweis. Irgendwann kommt jemand und löscht/ändert jemand mit dem berechtigten Vermerk "Nicht belegt". --Neb-Maat-Re 09:52, 1. Feb. 2010 (CET)

Das Ziegler-Zitat, bei dem sich, ich weiß nicht wer, vermutlich etwas gedacht und Mühe gemacht hat, fand ich nicht störend. Den Mirow-Nachweis hoffte ich allerdings oben schon als sowohl unnötig wie auch nicht gerade einschlägig für dieses Lemma ausgewiesen zu haben. Den nehme ich also mit meiner nächsten Bearbeitung wieder heraus: ein Fall tunlichst zu vermeidender Referenzitis, wie gesagt. Sollte damit immer noch keine Klarheit geschaffen sein, werde ich da und dort gezielt dritte Meinungen anfragen. -- Barnos -- 16:06, 1. Feb. 2010 (CET)

Dann bitte eine dritte Meinung; es geht nicht an, dass (wie schon teilweise richtig bemerkt), jemand darüber bestimmt oder zu meinen glaubt, welche Einzelnachweise als Belege gelten und welche Anmerkungen als wichtig erachetet werden. Deratiges Verhalten ist mir zutiefst fremd; zudem ist es so nicht üblich und nicht konstruktiv.--Neb-Maat-Re 16:24, 1. Feb. 2010 (CET)

Für den Kontext nach Bearbeitungskonflikt eingeschoben:

Für das, was Dir nach obiger Aussage „zutiefst fremd“ ist, hast Du aber schon ganz wacker auf Deiner Sicht der Dinge beharrt und entschieden zugelangt mit der Entfernung des Ziegler-Zitats und mit der Etablierung der Doppel-Eins. Du solltest besser nicht verlangen, dass man das für besonders gelungen hält. Also noch einmal: Mirow wird an dieser Stelle nicht gebraucht – oder meinst Du wirklich, das dürfe nicht (oder von mir nicht) geäußert werden? Womöglich verhält es sich in diesem Fall grundlegend anders, als Du den Anschein zu erwecken suchst.
-- Barnos -- 17:29, 1. Feb. 2010 (CET)

Das Ziegler-Zitat hatte ich eingefügt, weil Pauperismus beim Industrieproletariat angezweifelt worden war. Ich denke, es vervollständigt die Information. Sollte kein massiver Widerspruch kommen, möchte ich es wieder einfügen. FelMol 17:16, 1. Feb. 2010 (CET)

Nebenbei: NebMaatRe: Könntest Du solche weisen Worte auch mal Mr. Mustard zu essen geben, der auf Deiner Seite Unterstützung für eine abenteuerliche Interpretation eines Weber-Zitats sucht? FelMol 17:18, 1. Feb. 2010 (CET)

Die einzige Frage, um die es sich hier doch dreht, ist: Einzelnachweis ja oder nein? Die "Doppel-1" kann meinetwegen gegen auf eine einfache 1 hinter dem Komma reduziert werden. Auch muss es nicht Mirow sein, da es auch andere Belegquellen gibt. Wir sollten hierbei nicht vergessen, dass im Artikel vorher genau das Gegenteil behauptet wurde (zudem ohne Einzelnachweis). Und ja, geanu deshalb sollte hier ein Einzelnachweis hinein. Es geht dabei nicht primär um "meine Quelle", sondern um eine Quelle insgesamt. Das Ziegler-Zitat ist zwar überflüssig (eigene Aussage FelMol: ...eingefügt, weil Pauperismus beim Industrieproletariat angezweifelt worden war), weil nun ein anderer Beleg eingefügt wurde; aber auch hier, mag man es als doppelten Nachweis einsetzen. Und ansonsten ziehe ich mich, wie angekündigt, aus diesem Artikel zurück, da hier teilweise einige Techniken vollzogen werden, die ich nicht nachvollziehen kann. Und bevor ich mich bezüglich derlei Rückfragen im Zusammenhang eigentlich elementarster Regelvorgaben weiter endlos diskutiere (wohlgemerkt nur um die Frage, ob ein Einzelnachweis hineingehört), ziehe ich es vor, mich wichtigeren Dingen zu widmen. Dennoch der Hinweis an Barnos, dass ich dein geplantes Vorgehen insgesamt so nicht gutheißen kann. Es gibt zwar teilweise berechtigte Kritik am "Bequellten-Benutzer-Typos, der nur Quellen fordert, um zu fordern" (siehe Admin-Anfrage); andererseits sollte eine eingefügte Quelle nicht allein deshalb entfernt werden, nur weil nach Meinung eines Benutzers "zuviele Einzelnachweise" vorhanden wären. Das ist nicht im Sinne von WP, ganz und gar nicht. Einen schönen Abend wünscht --Neb-Maat-Re 19:23, 1. Feb. 2010 (CET)

Hier geht es darum, dass unumstrittene Aussagen keine Einzelnachweise erforderlich machen, gerade in der Einleitung nicht. Die von Dir eingeforderte und tatsächlich verschiedentlich belegbare Aussagennuance wurde aufgegriffen und einvernehmlich eingebaut. Wollte man jede Aussage durch Literaturangaben gegen Missverständnisse absichern, kämen wir zu einer Referenzitis in Reinkultur. Es gilt also stets auch abzuwägen, ob dem Leser mit der Referenz überhaupt Nötiges und Sinnvolles geboten wird. Beim Ziegler-Zitat lautet meine Einschätzung ja, möglich; bei den besagten Mirow-Fußnoten aber nein. So schwer scheint mir das gar nicht zu verstehen.
Abendgrüße auch meinerseits -- Barnos -- 20:08, 1. Feb. 2010 (CET)

Du gehst nicht auf das hier vorliegende Problem ein: 1) Hatte die Einleitung bezüglich jener Aussage einen Einzelnachweis? Nein. 2) War die Aussage vorher richtig? Nein. Nach deiner Auffassung ist ja auch sowieso kein Einzelnachweis in der Einleitung notwendig, weil ja vorher anscheinend richtig. 3) Du räumst auf dieser Disk ein (siehe oben), dass tatsächlich die Aussage geändert werden musste. 4) Du verneinst aber auch jetzt vehement einen Quellennachweis. 5) Damit sind weiteren beleglosen Änderungen Tür und Tor geöffnet. Daher ist deine Argumenation für mich nicht nachvollziehbar, da in sich nicht schlüssig.--Neb-Maat-Re 20:25, 1. Feb. 2010 (CET)

Wer sich die Mühe macht, den Gang dieser Diskussion durchzusehen, wird Deinen fünfschrittigen Beweisgang aus Deiner Sicht schon irgendwie nachvollziehbar finden – und gleichwohl das Gewese kaum gutheißen, dass Du um die zuletzt einmütige Nuancierung dieser einen Aussage in der Einleitung machst.

Es gehört zum kommunikativen Alltagsgeschäft unter Menschen, dass jeder gern Recht haben und behalten möchte. Deine Doppel-Eins-Fußnote samt zugehöriger Literaturangabe wäre dafür zwar ein kaum zu übersehender Beleg für Dich. Nur dem sich anhand dieses Lemmas informierenden Leser, der gar nicht weiß und wissen muss, was es mit dieser in summa monströsen Korrektur auf sich hat, ist damit m.E. überhaupt nicht gedient. Und wenn ich recht sehe, hast Du Dein Nachweis-Konstrukt just dann erst für unerlässlich befunden, als Du FelMol gegenüber auf einem Beleg für die problematische Wohnsituation der Lohnarbeiter in den Städten bestanden hast – ebenfalls unnötig, nachdem die Sache eben in trockenen Tüchern war. Also frag Dich mal getrost selbst, wem Du hier was und mit welchen Mitteln beweisen wolltest.

Keine Rede übrigens davon, dass „weiteren beleglosen Änderungen Tür und Tor geöffnet“ sei. Für mich gilt, was ich als die gute Projektpraxis oben so zusammengefasst habe:
„Des Literaturnachweises bedürfen hauptsächlich Zitate, relevante Deutungen sowie solche Aussagen, an deren Gehalt begründete Zweifel angemeldet werden könnten.“
Morgengrüße auch -- Barnos -- 06:25, 2. Feb. 2010 (CET)

So ist es, "es könnten Zweifel angemeldet werden"; aber warten wir die dritte Meinung einfach ab. Derweil reduziere ich die "Doppeleins" auf eine "einfache Eins". Auch Morgengrüße --Neb-Maat-Re 07:06, 2. Feb. 2010 (CET)

"in den entstehenden Fabriken konzentrierte sich ein Lohnarbeiterproletariat." wird belegt mit dem Zitat "Die breite Masse der Industriearbeiterfamilien lebte immer an der Grenze des physischen Existenzminimums und konnte nur bei kontinuierlicher Arbeit dank anhaltender Gesundheit des Mannes sowie der Mitarbeit der Frau und meist auch der Kinder das bare Mindesteinkommen erzielen, um ihr kümmerliches Dasein fristen zu können." Wo steht dort etwas von Fabriken ? Und was hat der relativ nichtssagende Satz das Lohnarbeiter in Fabriken arbeiteten mit dem zuvor erwähnten ersten Satzteil (Wohnungsmangel) zu tun. (-; Fehlt nicht noch der Hinweis dass sich die Bauern auf dem Lande konzentrierten? Und die Könige in Schlössern. Und die Vögel auf den ... ;-) -- Arcy 21:17, 1. Feb. 2010 (CET)

WP: Dritte Meinung

Um Missverständnisse zu vermeiden, weise ich darauf hin, dass auf dieser Seite eine dritte Meinung angefragt wurde. Harry8 17:43, 1. Feb. 2010 (CET)

"Vorlauf in der Landwirtschaft"

Der Titel ist falsch. Zum einen gab es keine industrielle Revolution, die in der Landwirtschaft vorauslief. Zum anderen lief die landwirtschaftliche Revolution - der jetzige Text nennt es "begleitend" - mehr oder weniger parallel zur Industriellen Revolution. -- Arcy 20:18, 1. Feb. 2010 (CET)

Wenn ich recht sehe, bestehst Du nur mehr auf der von Dir eingeführten Überschrift (Agrarrevolution) und auf der Entfernung der Anmerkung, in der Pierenkemper diesen Revolutionsbegriff relativiert. Schließlich hast Du noch einen Satz zur Zunahme der landwirtschaftlich Beschäftigten dem ersten Absatz angehängt. Damit liegst Du aber insgesamt anhaltend falsch.

• Das Thema dieses Lemmas ist die Industrielle Revolution, unterdessen sinnvoll begrifflich und inhaltlich fokussiert auf die britische Vorreiterrolle. Was dafür bedingend auch wichtig war, sind die vorausgegangenen Strukturveränderungen in der dortigen Landwirtschaft mit der Folge einer Konzentration des Landbesitzes in den Händen von Großgrundbesitzern und einer Ertragssteigerung, die eine wachsende Bevölkerung irgendwie am Leben erhielt, wenn auch großteils im Zeichen des Pauperismus. Der in der Tat z.T. verwendete (und ja auch von mir verlinkte) Begriff „landwirtschaftliche Revolution“ führt aber hier in mehrerer Hinsicht in die Irre, da der Prozess erstens nicht mit der Rasanz der Industriellen Revolution verlief, zweitens gerade in der „begleitenden“ Phase schon von der Industriellen Revolution mitgeprägt war (wofür etwa die unterdessen richtig aufgegebene Dreschmaschine Dir als Beispiel dienen kann) und drittens falsche Assoziationen wecken könnte: Von einer revolutionären Erhebung auf dem Lande, einer sozialen Revolution, kann in diesem Zusammenhang ja nicht die Rede sein. Was im Kontext des vorliegenden Lemmas daran wichtig ist, wird in der Überschrift „Vorlauf in der Landwirtschaft“ also besser erfasst.

• Pierenkemper hilft bei der Vermeidung des Begriffs Agrarrevolution, indem er ihn als „etwas euphemistisch“ (lies: überzogen) bezeichnet. (Deine Lese-Fehlleistung oder –deutung widerlegend, liegt also nicht etwa eine Bewertung meinerseits in Bezug auf Pierenkemper vor.)

• Dein Pierenkemper-Zitat ist nicht nur mit drei höchstwahrscheinlich von Dir generierten orthographischen Fehlern behaftet (bei Zitaten besteht besondere Sorgfaltspflicht!), sondern lässt auch jeden konkreten Zeitbezug vermissen. Dass bei stark wachsender Bevölkerung auch auf dem Lande noch mehr Menschen lebten als vor der Industriellen Revolution, widerspricht nicht der ebenfalls stattgefundenen Landflucht, zumal unter pauperistischen Vorzeichen. Deinem Anhängsel fehlt daher nicht nur der zeitliche und inhaltliche Zusammenhang, sondern es wäre sogar geeignet, Verwirrung zu stiften, nachdem für die vorindustrielle Zeit die Allmende-Privatisierung als existenzvernichtend im kleinbäuerlichen Bereich korrekt dargestellt worden ist.

Da Du Abwanderungstendenzen in immer neue selbstkreierte Diskussionsabschnitte erkennen lässt, habe ich die beiden zusätzlichen unten subsummiert und beantworte sie gesammelt in einem hier, auch um Dir zu klarzumachen, dass ein exzessiver Nachhilfeanspruch Deinerseits von mir nicht bedient werden wird.
-- Barnos -- 16:05, 2. Feb. 2010 (CET)

Euphemismus

Landwirtschaftliche Revolution oder Agrarevolution ist ein gängiger Begriff und Pierenkemper verwendet diesen Begriff nicht “Etwas euphemistisch“. Persöhnliche Ansichten zum Pierenkemper gehören nicht in den Text und auch in keine Fußnote [7]. -- Arcy 20:18, 1. Feb. 2010 (CET)

@Barnos "Pierenkemper hilft bei der Vermeidung des Begriffs Agrarrevolution, indem er ihn als „etwas euphemistisch“ (lies: überzogen) bezeichnet.". Eines der von Pierenkemper herausgegebene Bücher nennt sich "Landwirtschaft und industrielle Entwicklung. Zur ökonomischen Bedeutung von Bauernbefreiung, Agrarreform und Agrarrevolution.". Du magst in den Begriff sicherlich "überzogen" hineininterpretieren. Ich denke nicht das er wissenschaftliche Werke in deinem Sinne betitelte. Alleine diese Gegenüberstellung zeigt wie Missverständlich das Zitat ist. Insofern sehe ich auch meine Kritik dass es sich um persöhnliche Ansichten deinerseits, die Da per selektivem "Zitat" wiedergegeben werden als berechtigt an. Zudem fehlt bei dem Zitat wie bei vielen Pierenkemper Referenzen im Text eine korrekte Literaturangabe. "Pierenkemper 1996" ist da zuwenig. "Bei Zitaten besteht besondere Sorgfaltspflicht"-- Arcy 21:28, 2. Feb. 2010 (CET)

Arbeitsplatzverlust und Landflucht

Aktuell heisst es: "Ein erheblicher Anteil der landwirtschaftlich Beschäftigten konnte in dieser Lage den eigenen Lebensunterhalt im Agrarbereich nicht mehr erwirtschaften und strömte auf der Suche nach existenzsichernder Beschäftigung in die Städte (Landflucht). "
Der Satz legt nahe, dass es zu einem massiven Abbau an Arbeitsplätzen in der Landwirtschaft kam, was so schlicht falsch ist. Pierenkemper (Landwirtschaft und industrielle Entwicklung, 1989, S. 9) schreibt: "Als Ergebnis der englischen Agrarrevolution zeigte sich das die Anzahl der landwirtschaftliche Beschäftigten deutlich anstig." Die darstellung der Ursachen allein auf einen Konflikt Großgrundbesitzer - Kleinbauer zurückzuführen beschreibt die Ursachen der Landflucht reichlich eindimensional. -- Arcy 20:51, 1. Feb. 2010 (CET)

@barnos:

1. bei der kritik oben an dem zitat will ich mal auf deine grundschullehrerhaften betrachtungen zur ortographie absehen. sie langweilen
2. Deinen von dir bemängelten fehlenden zeitbezug kann ich nicht nachvollziehen. sowohl in dem wort agrarrevolution als auch im bezug zum abschnitt ist dieser gegeben. der ganze abschnitt handelt von der im zitat benannten agrarrevolution. weiterhin verwundert mich dieses argument, nachdem zeitbezüge mehrfach von dir entfernt wurden, beispielweise am 22.1 von dir entfernt [8]. ("Die Landwirtschaftliche Revolution beschreibt eine Zeit der Entwicklung zwischen dem 17. Jahrhundert und dem Ende des 19. Jahrhunderts, ... " mit referenz)
3. Du schreibst weiterhin: Dass bei stark wachsender Bevölkerung auch auf dem Lande noch mehr Menschen lebten als vor der Industriellen Revolution, widerspricht nicht der ebenfalls stattgefundenen Landflucht, zumal unter pauperistischen Vorzeichen." niemand leugnet die landflucht oder stellt da einen wiederspruch auf. es ist mir schleierhaft wo du diesen wiederspruch in diesem zitat herausliest. der jetzige text beschreibt wie schon oben erwähnt eindimensional die landflucht als folge von einhegungen. der mit der landwirtschaftlichen revolution einhergehende anstig der landwirtschaftlich beschäftigten wird schlicht unterschlagen. im grundegenommen ist es eine ähnliche diskussion hier wie oben im abschnitt Industrielle_Revolution_und_Pauperismus indusrielle revolution als ursache für pauperismus - landwirtschaftliche revolution mit den enclosures in england als ursache der landflucht. ein anstieg der landwirtschaftlichen beschäftigten stört da natürlich diesen kurzschluss.

-- Arcy 22:13, 2. Feb. 2010 (CET)

Lebensstandard und suggestive Graphik

Ich denke, dass es an der Zeit ist, den viel zu ausführlichen Abschnitt über den Lebensstandard zu überarbeiten und als erstes die umstrittene suggestive Graphik zu entfernen. Letztere fand keinen Konsens in der Diskussion. FelMol 21:29, 1. Feb. 2010 (CET)

Es fanden sich aber auch keine stichhaltigen Argumente die gegen die Grafik sprechen. Die daten werden nicht angezweifelt. Die Quellen/Wissenschaftler auch nicht. Und die Argumentation, dass die Darstellung zweier Kurven - trotz vieler Gegenbeispiele aus der Wissenschaft - unwissenschaftlich sei konnte auch nicht weiter untermauert werden. -- Arcy 21:57, 1. Feb. 2010 (CET)

Da stehst Du ziemlich allein mit dieser Ansicht. Es geht hier um eine suggestive Darbietung, die auf wissenschaftlich nicht bezweifelten Daten beruhrt, deren Zusammenstellung und Präsentation jedoch OMA zu Fehlschlüssen leitet und die den wissenschaftlichen (hier: statistischen) Objektivitätskriterien widersprechen. Es gibt nun mal keinen Konsens für ihren Verbleib. FelMol 22:57, 1. Feb. 2010 (CET)

der steht nicht allein da. Das wurde oben bereits diskutiert. Ich habe aber keine Lust, über das eigenmächtige Entfernen zu streiten, da ich denke, dass die Angelegenheit auch anders gelöst werden kann. --Durchmansch 15:17, 2. Feb. 2010 (CET)

ich habe den Abschnitt "lebensstandard" neu eingeleitet und etwas gekürzt. Dabei ist mir die Fn 37 verunglückt. Leider konnte ich wegen des Limits das Malheur nicht reparieren. FelMol 14:41, 2. Feb. 2010 (CET)

Normalerweise wäre es die Pflicht des Editors unkommentiert gelöschte Inhalte hier zu diskutieren oder wenigstens zu dokumentieren. Ich stelle sie daher selbst hier hinein, damit sie noch ausgewertet werden können.

• 

  Schätzungen von Clark (blau) und Feinstein (rot) zur Reallohnentwicklung in England, 1750-1890 (1860=100)

• Eine Studie von Peter Lindert und Jeffrey Williamson aus dem Jahr 1983 schätzte die Entwicklung der Reallöhne zwischen 1755 und 1851 in mehreren Berufen und kam zu dem Ergebnis, dass Löhne von 1781 bis 1819 nur leicht anstiegen, im Zeitraum 1819-1851 verdoppelten sich die Arbeiterlöhne hingegen. Diese Sicht wurde von anderen Ökonomen teilweise in Frage gestellt. Charles Feinstein verwendete einen anderen Preisindex als Lindert und Wiliamson und schätzte, dass der Anstieg der Löhne deutlich geringer gewesen sein müsse. Andere Forscher spekulierten, dass zunehmende Umweltverschmutzung und schlechte Arbeitsbedingungen in Fabriken die steigenden Löhne wettgemacht hätten. In den Städten waren die Löhne zwar höher als auf dem Land, allerdings hätten laut einer Schätzung zwischen 8 und 30 % des Lohnunterschied für die schlechtere Lebensqualität kompensiert. Die Schätzungen von Lindert und Williamson wurden auch dafür kritisiert, dass sie sich auf Arbeiter beschränkten und Hausarbeit und Selbständigkeit ausklammerten. Joel Mokyr argumentierte, dass diese Menschen unter Einkommensverlusten litten, so dass das Durchschnittseinkommen nicht stieg.

...

• Bereits während der Industriellen Revolution entstand eine Kontroverse über die Folgen für die Arbeiterschaft, die sich politisch in der Sozialen Frage manifestierte. Die Pessimisten waren der Ansicht, der Lebensstandard der Arbeiter würde sinken, während die Optimisten das Gegenteil behaupteten. Die Debatte war zum Teil ideologisch gefärbt, so stand die marxistische der marktliberalen Sicht gegenüber. Kritiker (z.B. Eric Hobsbawm) argumentierten, Kapitalisten würden die Arbeiter ausbeuten, während Optimisten (z.B. Thomas Ashton) betonten, die Industrielle Revolution würde den einfachen Menschen zu Gute kommen. Diese ideologisch geprägte Kontroverse verschwand jedoch mit der Zeit, da sich herausstellte, dass die Industrielle Revolution langfristig zu einer erheblichen Verbesserung des Lebensstandards breiter Bevölkerungsschichten führte und sich damit von den Ansichten von Karl Marx und Friedrich Engels zur Entwicklung der Arbeiterlöhne klar unterschied.

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--Durchmansch 15:17, 2. Feb. 2010 (CET)

Wo ist eigentlich das Verständnis-Problem bei dieser Grafik? Hier werden zwei nicht deckungsgleiche Zeiträume gegeneinander gestellt. Das ist Unfug. Entweder Ihr nehmt die seriöse Version, die ich oben schonmal eingefügt habe, oder lasst diese sowieso wenig erhellende Grafik einfach weg. Wieso bei diesem gigantischen Thema "industrielle Revolution", ausgerechnet diese beiden Schätzungen visualiert werden müssen, werde ich eh nie verstehen.--Einheit3 22:58, 5. Feb. 2010 (CET)

Dass bereits während der I.R. die Kontroverse entstand, ist Unfug, den ich gelöscht habe. Welche Quellen gibt es dafür? Ashton hat sie mit seinem Aufsatz 1949 eröffnet. FelMol 20:41, 2. Feb. 2010 (CET)

Ach, und deshalb wird das alles gelöscht? --Mehrgott 21:10, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich habe eine sinnvolle Einleitung hinzugefügt und den Text gestrafft, ohne die zentrale Aussage zu entfernen. FelMol 21:31, 2. Feb. 2010 (CET)

... Text samt Belege kommentarlos entfernt. --Mehrgott 21:42, 2. Feb. 2010 (CET)

Du brauchst hier nicht wieder den Rächer der Enterbten zu spielen: einfach einen Text konservieren zu wollen, der umständlich formuliert, zu lang, zu leseunfreundlich und teilweise falsche Behauptungen enthält - verstehst Du das unter Artikelarbeit? FelMol 22:17, 2. Feb. 2010 (CET)

Ohne PA und ohne Nebelkerzen gehts wohl nicht! --Mehrgott 23:38, 2. Feb. 2010 (CET)

Von Nebelkerzen solltest Du besser nicht sprechen. FelMol 08:50, 3. Feb. 2010 (CET)

Reorganisation des Abschnitts „Kapitalismus im Werden“

Nachdem der Artikel bis hin zu den umwälzenden Neuerungen im Bereich Verkehrswege und Transportmittel überarbeitet ist, steht nun auch eine Reorganisation des Abschnitts „Kapitalismus im Werden“ an. Dabei erweist sich die bisherige Abfolge der Abschnitte als wenig schlüssig: Die veränderten Produktionsweisen bieten in der jetzigen Fassung kaum etwas, das nicht vordem bereits angesprochen ist; die aktuellen Ausführungen sind daher großteils redundant. Was in dieser Hinsicht auszuführen bleibt, sollte logisch eher nach den beiden anderen Abschnitten erläutert werden.

Voranstehen müssten m.E. die mentalen Voraussetzungen dieser sozioökonomischen Entwicklung, die geeignet sind, Motive der Bildung unternehmerischen Kapitals als mitbedingende Grundlagen der wirtschaftlichen Umgestaltung zu verdeutlichen. Dazu gehört außer der wirtschaftsliberalen Lehre von Adam Smith auch das Eingehen auf die calvinistische Erwerbsethik im Sinne Max Webers. Hinsichtlich Abfolge und Benennung der Unterabschnitte schlage ich daher vor:
6.1 Weltanschaulich-theoretische Grundlagen
6.2 Bildung des unternehmerischen Kapitals
6.3 Die neuen industriellen Produktionsweisen
-- Barnos -- 12:26, 6. Feb. 2010 (CET)

Hallo, lese gerade nur Deinen Diskussionsbeitrag. "Mentale Voraussetzungen" existieren meines Erachtens nicht, und zumindest handelt es sich bei dieser Annahme um keine unumstrittene wissenschaftliche Theorie. Ich erkenne nicht, daß man einen Artikel sinnvoll auf der Annahme "mentaler Voraussetzungen" aufbauen könnte, Gruß --Rosenkohl 20:19, 6. Feb. 2010 (CET)

Menschen handeln nach bestimmten Vorstellungen (respektive aufgrund mentaler Voraussetzungen); die sollte man kennen, um ihr Handeln verstehen und einordnen zu können. Für diese simple Einsicht eine wissenschaftliche Theorie anzufordern, ist etwas verstiegen. Individual- und sozialpsychologische Grundkenntnisse zur Motivation, die auch in der Alltagsbeobachtung erworben werden können, genügen dazu vollauf. -- Barnos -- 07:28, 7. Feb. 2010 (CET)

Mentale Voraussetzungen schweben nicht in der Luft, sie lassen sich z. B. anhand der Motivationen der neuen Erfinder und Entrepreneurs (Darby, Wedgewood, Owen, Chambers) aufzeigen. Auch über diese Gruppe fehlt ein gesonderter Abschnitt. FelMol 11:03, 7. Feb. 2010 (CET)

Sozialer Wandel und politische Folgen

Nach neuerlichem Blick auf die zur Überarbeitung noch ausstehenden Artikelabschnitte scheint es mir sinnvoll, die Ausführungen zu Bevölkerungswachstum, Migration und Urbanisierung mit einzubeziehen in einen die weiteren Aspekte integrierenden Großabschnitt wie oben angegeben. Die Untergliederung könnte nach meinem Dafürhalten wie folgt aussehen:

7. Sozialer Wandel und politische Folgen

7.1 Bevölkerungswachstum in veränderter Umwelt

7.2 Urbanisierung und proletarische Existenzbedingungen

7.3 Widerstände und Reformansätze

7.4 Revolutionslehre nach Marx und Engels

7.5 Entwicklung des Lebensstandards

-- Barnos -- 15:13, 11. Feb. 2010 (CET)

Gibt es einen Grund weshalb aus der Geschichte der Arbeiterbewegung speziell die "Revolutionslehre nach Marx und Engels" ausgesucht wurde? "Revolutionen" in dem Sinne sind zudem erst aus der Zeit nach der industriellen Revolution im 20. Jahrhundert bekannt. Imho wäre eine Zusammenfassung des Artikels "Arbeiterbewegung" hier besser plaziert. -- Arcy 20:24, 18. Feb. 2010 (CET)

Referenzdatum zur Diskussion von Abschnitt 7.4 ist der 11.2.10 (siehe oben); auch inhaltlich geht die Kritik fehl. Zur anderweitigen Information: Den auf Deutschland bezogenen Abschnitt in Sachen Soziale Frage habe ich dem Lemma Industrielle Revolution in Deutschland in angepasster Form angegliedert. -- Barnos -- 21:22, 18. Feb. 2010 (CET)

Das war keine Kritik sondern eine Frage. Der Abschnitt "Revolutionslehre nach Marx und Engels" ist imho für den Zeitraum ebenfalls deutschlandbezogen. Der Artikel Industrielle_Revolution_in_Deutschland mit dem Abschnitt Entstehung_der_Arbeiterschaft macht es mMn gut vor und findet einen besseren Zugang zum Entstehen der Arbeiterbewegung. Daher auch mein obiger Verweis auf Arbeiterbewegung. Der Abschnitt Geschichte dort hat zudem - wie dieser Artikel auch - einen speziellen Fokus auf England. -- Arcy 22:05, 18. Feb. 2010 (CET)

Wer lesen kann und liest, erkennt leicht, dass der überarbeitete Text bis zum Abschnitt 7.4 inhaltlich zusammenhängend formuliert ist. Dies steht auch für die beiden noch zu überarbeitenden Abschnitte 7.5 und 8 bevor. Die oben von mir vorgeschlagene Gliederung des Abschnitts 7, die binnen einer Woche niemand in Zweifel gezogen hat und an der sinnvolle Zweifel auch zuletzt nicht benannt wurden, stelle ich deshalb wieder her. Denn bei dieser historisch wie sachlich logischen Anordnung wird deutlich, wie Marx und Engels zu der im Kommunistischen Manifest formulierten Einschätzung der Existenzbedingungen und –perspektiven des Industrieproletariats gelangt sind und worin sie, z.B. bezogen auf die englischen Verhältnisse, auf lange Sicht irrten. -- Barnos -- 07:21, 19. Feb. 2010 (CET)

Das Thema des Artikels ist aber doch nicht "wie Marx und Engels zu der im Kommunistischen Manifest formulierten Einschätzung der Existenzbedingungen und –perspektiven des Industrieproletariats gelangt sind". Historische Reihenfolge leuchtet mir auch nicht ein. Der Abschnitt "Entwicklung des Lebensstandards" beginnt schon mit Daten die vor dem Wirken von M+E liegen. Sachliche Reihenfolge ist ebenfalls nicht nachvollziehbar. Der Abschnitt "Entwicklung des Lebensstandards" ist eine Beschreibung des Sozialer Wandels, der schon vor der Beschreibung der politische Folgen behandelt wird, im Artikel aber ans Ende hinter der Beschreibung der politische Folgen auftaucht. Das niemand etwas in Zweifel gezogen hat, mag vielleicht auch daran liegen, dass hier angesichts des Umgangstons hier mittlerweile jeder andere sich vom Artikel verabschiedet hat.-- Arcy 12:49, 19. Feb. 2010 (CET)

Der Mitlesende und Nachdenkende sollte nicht überfordert sein einzusehen, dass die im Abschnitt 7.2 geschilderten proletarischen Existenzbedingungen sowohl die in 7.3 richtig platzierten „Widerstände und Reformansätze“ unmittelbar zur Folge hatten als auch für die in 7.4 abzuhandelnde Revolutionslehre von Marx und Engels einen direkten Bezugspunkt darstellten. Dort wird u.a. auch z.B. der vordem dargestellte Reformansatz Robert Owens und seiner Anhänger explizit verworfen.

Die im Kommunistischen Manifest entwickelte Theorie der absoluten Verelendung des Proletariats wiederum lenkt den Blick logisch auf die Entwicklung des Lebensstandards in der industriellen Zivilisation, wie er sich seit den Anfängen der industriellen Entwicklung in England darstellt. Die zu der besagten Frühzeit bestehende Forschungskontroverse so relativ ausführlich zu referieren, wie das in dem Abschnitt über die Entwicklung des Lebensstandards geschieht, erweist sich als gerechtfertigt erst vor dem Hintergrund des Kommunistischen Manifests, das eine Folgewirkung und historische Tragweite wie wenige Schriften in der Menschheitsgeschichte entfaltete.

Nach eingehender Überarbeitung jenes Abschnitts zur Entwicklung des Lebensstandards habe ich ihn soeben an seinen logischen Platz in der Gliederung zurückgeführt.
-- Barnos -- 10:47, 20. Feb. 2010 (CET)

Die von Dir zuvor in den Vordergrund getragene historische und sachliche Reihenfolge als Argument für die Gliederung war schon durchaus berechtigt. Diesbezüglich scheinst Du die Positionierung ja nicht weiter in Frage gestellt zu haben. Dein Argument der logischen Reihenfolge (Revolutionslehre etc. sollte auf 7.2 folgen) ist ebendso nachvollziehbar. Machen wir also dochh beides und stellen den Abschnitt "Entwicklung des Lebensstandards" noch vor "Urbanisierung und proletarische Existenzbedingunge". Auch sachlich und logisch passen "Entwicklung des Lebensstandards" und "Bevölkerungswachstum in gewandelter Umwelt" gut zusammen.-- Arcy 12:02, 20. Feb. 2010 (CET)

Nach dem ich hier bereits die zusammenhängende Formulierung angesprochen und hier den in der Reihenfolge der Abschnitte logischen Darstellungsgang noch einmal inhaltlich verdeutlicht habe, läuft zumindest die neuerliche jüngste Verschiebeaktion auf ein reines Störmanöver hinaus. Der dafür Verantwortliche hat trotz mehrfacher Aufforderung entweder gar nicht gelesen, was er nun an die zweite anscheinend beliebige Stelle verschoben hat, oder er ist auch mit einfachsten Gedankenverbindungen und Sachzusammenhängen bei diesem Thema überfordert. In beiden Fällen ist ihm dringend eine gründliche Besinnungspause anzuraten oder zu verschaffen. Selbstverständlich werde ich den angerichteten Unfug zeitnah rückgängig machen.
-- Barnos -- 16:57, 20. Feb. 2010 (CET)

Nachdem Du zuvor von historischer Reihenfolge schwandroniert und dann festgestellt hast, dass 17XX vor M+E liegen, hast Du den Abschnitt "Entwicklung des Lebensstandards" noch zusätzlich mit einer Revolutionsplatitüde zupflasterst, damit wenigstens deine ominöse logische Reihenfolge nicht so ganz ohne Basis dasteht. Das Ergebnis ist nun, dass weder eine historische Reihenfolge noch eine sachliche Reihenfolge (erst Sozialer Wandel und dann die politische Folgen) bestehen und zusätlich einzelne Abschnitte mit Sachfremden "angereichert" werden. -- Arcy 19:08, 20. Feb. 2010 (CET)

Wer zum Lesen eines Artikels, in dem er leichtsinnigerweise editiert hat, erst angehalten werden muss, sollte nicht den Eindruck erwecken wollen, als könne er sich ein Urteil darüber erlauben, was zur Sache gehört. -- Barnos -- 08:23, 21. Feb. 2010 (CET)

Ausser deinem üblichen PA-Ton nichts Neues? Dein "Nicht-gelesen-Gedöns" wird nun langsam auch extremst langweilig. Du versteift dich in Rechthaberei entgegen deiner eigenen Argumentation. Und gewöhn Dir bitte mal eine dirkete Anrede an. Wir sind hier nicht im Schiedsgericht. Wie wäre es mal mit einer freundlichen Antwort a'la "Oh ja stimmt! Historisch liegt der behandelte Inhalt wirklich vor M+E. Ist ja eigentlich genauso wie ich es wollte. Kann so bleiben." -- Arcy 08:38, 21. Feb. 2010 (CET)

Entstehung des Managements

Ich verstehe nicht, was die letzte Einfügung von Arcy mit diesem Abschnitt zu tun hat? Ursprung des Managements ist das "labour management". (s. S. Pollard: The Genesis of Modern Management. A Study of the Industrial Revolution in Great Britain, London 1965). FelMol 12:13, 20. Feb. 2010 (CET)

Für den Management-Abschnitt sehe ich zwei Probleme:

1. der unspezifizierte Management-Begriff als Überschrift; nimmt man z.B. das Wikipedia-Lemma Management, dann passt keine der da aufgeführten Bedeutungen besonders gut zu dem, was für die frühindustrielle Epoche gelegentlich mit dem Begriff „Fabrikmanagement“ bezeichnet wird und unten skizziert ist.
2. Redundanz; denn im Abschnitt „Urbanisierung und proletarische Existenzbedingungen“ findet sich bereits folgende Passage:

„Die ersten Industriearbeiter-Generationen, die in den Fabriken Arbeit fanden, mussten ihre bisherigen Lebens- und Arbeitsgewohnheiten aufgeben, egal ob sie in Landwirtschaft, Heimarbeit oder Handwerk vordem beschäftigt waren. Arbeitsrhythmus und Arbeitsintensität war ihnen nun durch den Maschinentakt vorgegeben, die Pausen anhand der Fabrikordnung. Eine rigide Disziplinierung seitens der Fabrikherren sollte für Gehorsam und Fügsamkeit gegenüber dem Aufsichtspersonal sorgen und für Unterordnung aller Verhaltensweisen unter das Ziel der maximalen Ausnutzung der Produktionskapazität, die die jeweiligen Arbeitsmaschinen hergaben. Als Druckmittel dienten Strafen, Lohnabzüge gemäß Bußgeldkatalog der Fabrikordnung, bei Kindern auch die körperliche Züchtigung.“

Falls Du aus der angeführten Literatur vielleicht ein paar „Zuckerbrot“-Elemente herausfiltern und a.a.O. einbringen könntest, FelMol, wäre noch etwas zu gewinnen. Den Abschnitt als solchen aber solltest am besten Du selbst wieder entfernen. Feierabendgrüße -- Barnos -- 18:44, 20. Feb. 2010 (CET)

Ich halte den Unterabschnitt schon für relevant und würde eher aus anderen Abschnitten entsprechende Hinweise exportieren. Die I.R. ist die Geburtsstunde des Managements, das aus dem Arbeitsmanagement hervorging - Wp hin oder her. Für heute erstmal gute Nacht. FelMol 00:01, 21. Feb. 2010 (CET)

Ich habe den Abschnitt jetzt auf "Arbeitsmanagement" eingeschränkt und um weitere Infos ergänzt. So einverstanden? Sonntagsgrüße:--FelMol 11:25, 21. Feb. 2010 (CET)

P.S. Den Satz: Als Druckmittel dienten Strafen, Lohnabzüge gemäß Bußgeldkatalog der Fabrikordnung, bei Kindern auch die körperliche Züchtigung könnte man in dem Urbanisierungsabschnitt streichen. FelMol 11:30, 21. Feb. 2010 (CET)