Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt03

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Relevanzkriterien für Krankenhäuser und Kliniken ändern

Derzeit steht hier "Kleinere Häuser können jedoch auch relevant sein, wenn sie eine besondere historische Bedeutung oder eine besondere Bedeutung als Unternehmen oder Bauwerk besitzen. Generell muss geeignete Sekundärliteratur verwendet werden." Ich bin der Meinung in Deutschland gibt es ca. 2.000 Krankenhäuser Tendenz fallend und jede Einrichtung ist bedeutend für die Bürger in der jewiligen Region und oft ein wichtiger Wirtschaftsfaktor. Daher sehe ich eine Relevanz immer gegeben und bitte die RK hierzu zu ändern. Wenn jede kleine Hip Hop-Band, jede Brauerei, jedes PC-Spiel in Wikipedia aufgenommen wird, so sollten wir uns nicht verweigern auch Kliniken, die in einem jeweiligen Landkreis eine besondere Bedeutung besitzen, hiervon auszuschließen. Bsp. Kliniken mit ca. 400 MA, 25 Mio. Umsatz erfüllen in meinen Augen die RK. Oft sind heute auch zahlreiche MVZ, Notfallpraxen etc an den Kliniken als Tochtergeselschaften und Zuatzeinrichtungen angeschlossen und wenn ein Krankenhaus auch noch eine Krankenpflegeschule und eine für den Lankreis bedeutende Rettungsdienststelle etc. umfasst, warum sollten derartige Informationen nicht in der Wikipedia erscheinen? Grüße --Wikifreund 22:01, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ja, warum nicht die RK's ändern? Allerdings müssten dann alle Punkte der RK's mal unter dem neuen Gesichtspunkt überarbeitet und angepasst werden, denn dann werden nämlich auch kleinere Einkaufszentren, Nahverkehrs-Zuglinien und Stadtstraßen relevant, weil sie für die entsprechenden Städte und Regionen sicherlich eine große Bedeutung haben. Ein Vorbild könnte die englische Wikipedia da durchaus sein, weil es dort viel mehr Artikel gibt, die nach deren RK's relevant sind. --Woehlecke 02:33, 25. Okt. 2009 (CEST)

Die en.WP ist ein riesiger Misthaufen. Um in en.WP die ganzen Perlen zu finden muß man sich da erstmal durchbuddeln. Klarer Fall von unpassendem Beispiel.-- Flattervieh Disk. 16:21, 25. Okt. 2009 (CET)

Wenn jede kleine Hip Hop-Band, jede Brauerei, jedes PC-Spiel in Wikipedia aufgenommen wird Wenn dem so wäre, hättest Du Recht. Da Du aber irrst, sollten auch im Bereich Krankenhäuser die RK so bleiben, wie sie sind. --Der Tom 16:28, 25. Okt. 2009 (CET)

@Benutzer:Flatter-Viech - Also warum die englische Wikipedia jetzt ein "Misthaufen" ist, ist eine tolle Begründung und Äußerung und sichelrich ein Lob für alle User die sich dort engagieren. Die deutschsprachige Wikipedia ist sicherlich nicht besser.

@ Benutzer:Tom_md, Benutzer:Woehlecke - Warum sollen die Relevanzkritierien dazu benutzt werden, Artikel zu verhindern? Hat die Wikipedia ein Problem damit, das auf dem "platten Land" eben auch kleine Unternehmen und öffentliche Einrichtungen eine enorme Bedeutung haben? In der Großstadt wird in spezieleln "Straßen-Artikeln" jedes Kaufhaus benannt. Und warum ist die Privat-Brauerei Hohenfelde relevant? Warum die Filderklinik? Warum der Rapper Siamak oder CL Smooth? Ich verstehe nicht, warum eine in einem Landkreis bedeutende Klinik oder ein Unternehmen aus nicht genau definierten Gründen nicht aufgenommen wird. Welche Kriterien müssen denn erfüllt werden? Wir sollten uns auf eine Grenze bei der Anzahl der Mitarbeiter, des Umsatzes, etc. festlegen, damit die Relevanzkriterien für alle Autoren transparenter sind und einen genaue Bezugsgröße bekommen, ob Kliniken relevant sind oder nicht. Grüße --Wikifreund 19:24, 25. Okt. 2009 (CET)

Ja, damit haben wir ein Problem, da die Kriterien dann nicht genau abgrenzbar sind. In Dorf XYZ ist auch der Bäcker eins der größten Unternehmen, also von enormer Bedeutung für das Umland. Aber deshalb relevant für Wikipedia? Nee, so läuft das nicht. Und wenn Dir ein Artikel nicht relevant genug erscheint, kannst Du einen LA daruf stellen.--Der Tom 19:36, 25. Okt. 2009 (CET)

Das sollen ja auch nicht die Kriterien sein. Ausserdem gibt es nicht in jedem Dorf ein Krankenhaus. Daher sollten Mitarbeiterzahlen, Umsätze und Patientenzahlen das RK für die Aufnahme sein. Übrigens jedes Amtsgericht ist als öffentliche Einrichtung für die Wikipedia immer relevant und bei den Weingütern genügt als RK bspw. nur die Mitgliedschaft zum Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter (VDP) um für die Wikipedia relevant zu sein. Daher sollte für Kliniken genaue Bezugsgrößen festgelegt werdne unabhängig von der Standortlage.

Bei Kliniken kann man sicherlich über Änderungen nachdenken, mich stört lediglich der Versuch der Verallgemeinerung der RK-Aufweichung durch Benutzer:Wikifreund. --Der Tom 09:47, 26. Okt. 2009 (CET)

Also eine Verallgemeinerung existiert bspw. in einigen anderen RK und bedürfen auch da sicherlich der Bearbeitung. Hier geht es aber nur um eine Korrektur der RK für Krankenhäuser und Kliniken im Hinblick auf nachvollziehbare Kennzahlen, die eine Aufnahme in der Wikipedia gerechtfertigen. Daher auch die verschiedenen Vergleichsansätze zu RK bei Amtsgerichten, Krankenkassen, Weingütern etc. Vielleicht kannst Du, Benutzer:Tom_md, hier schon einmal einige Änderungsvorschläge unterbreiten? Grüße --Wikifreund 19:19, 26. Okt. 2009 (CET)

Gewiß nicht, denn ich will keine Änderung. --Der Tom 09:51, 27. Okt. 2009 (CET)

Übrigens in den RK zu Krankenkassen ist "Unabhängig von der Anzahl der Versicherten gelten alle gesetzlichen Krankenkassen als relevant". Aber Kliniken sind nicht relevant, wenn sie bspw. mehr Patienten in einem Jahr betreuen als eine kleine Krankenkasse (bspw. BKK Aesculap BKK BJB, BKK Goetze & Partner, G&V BKK) Mitglieder hat? Dann sollten meiner Meinung nach auch alle Kliniken die in der Landesplanung aufgelistet sind für die Wikipedia relevant sein.--Wikifreund 19:33, 25. Okt. 2009 (CET)

Also ich wäre dafür, die RKs bei Kliniken zu ändern. Ich kann hier dem Vorschlagenden nur recht geben, daß Kliniken in der Regel immer ein bedeutender Wirtschaftsfaktor und vor allem auch Arbeitgeber für die Region sind. Alles in allen finde ich Kliniken/Krankenhäuser auf Stadt- und Kreisebene generell relevant. -- Grüße aus Memmingen 19:36, 25. Okt. 2009 (CET)

+1. Auch ich würde eine grundsätzliche Relevanz von Krankenhäusern befürworten. Das meiste hierzu ist schon gesagt worden. An der Anzahl von den paar Krankenhäusern wird die Wikipedia nicht ersticken - zumal die Menge (der "Festplattenplatz") sowieso kein sinnvolles Kriterium für Relevanzausschlüsse ist. Eigentlich hat jedes Krankenhaus eine Bedeutung für sein Umfeld - in meinen Augen mindestens genausoviel, wenn nicht deutlich mehr als das bereits hier als Vergleich herangezogene Amtsgericht, das auch per se relevant ist. Um nur ein paar Vergleiche zu nennen: Jedes (auch Amts-)gericht ist relevant. Jede Krankenkasse ist relevant. Jedes denkmalgeschützte Haus ist relevant. Wir würden uns einen Haufen unnützer Löschdiskussionen sparen. Ich würde also für eine generelle und möglichst einfache Formulierung plädieren (analog etwa der Formulierung beiden Krankenkassen oder auch bei Gerichten), wie: "Alle Krankenhäuser gelten als relevant." Die neue Formulierung wäre:

Krankenhäuser
Alle Krankenhäuser gelten als relevant.

--Tarantelle 10:04, 27. Okt. 2009 (CET)

Bin auch für diesen Vorschlag.Generator 20:07, 30. Nov. 2009 (CET)

Und was ist mit Privatkliniken, die der „Schönheitsverbesserung“ dienen? Die wären damit auch relevant, damit bin ich dagegen. --Der Tom 11:19, 27. Okt. 2009 (CET)

Richtig, ich bin genau aus diesem Grund auch dagegen. Würde jetz da stehen; alle Krankenhäuser mit Grundversorgung (Akutspitäler) sind relevant (vermutlich müsste man noch ein Satz wegen den Uni-Spitäler einfügen, da eher Spezialklinik). Könnte man ggf. darüber reden. So hingegen gibs eine klares NEIN. Denn das Wort Krankenhaus is meines Wissens nicht geschütz, oder was ist mit einem Haus das sich Klinik nennt? usw. usw. -- Bobo11 11:30, 27. Okt. 2009 (CET)

Es ist doch zu einfach, einfach nur dagegen zu sein, wenn man den Vorschlag mit einem Edit verbessern könnte. Da auch ich Toms Argument für sinnvoll halte also einfach der folgende Vorschlag.

Krankenhäuser
Alle Krankenhäuser, die eine Grundversorgung anbieten (Akutkrankenhäuser) gelten als relevant.

--Tarantelle 12:54, 27. Okt. 2009 (CET)

+1 --Der Tom 13:00, 27. Okt. 2009 (CET)

Bin ebenfalls für den Vorschlag von Tarantelle und verweise noch darauf, das man sich auch an die jeweilige Landesplanung des Ministeriums orientieren könnte, wenn es sich nicht um Privatkliniken handelt. Schließlich finanzieren die Länder und die Krankenkassen über die Duale Finanzierung die überwiegende Anzahl von Kliniken in Deutschland. Grüße --Wikifreund 17:57, 27. Okt. 2009 (CET)

 KontraRKs bleiben so wie sie sind -- Cestoda 19:19, 27. Okt. 2009 (CET)PS Ein Anfrage in der RM wäre auch schön gewesen

 Kontra Die RK für Krankenhäuser sind Ergebnis und Kompromiss eines fortwährenden langen Diskussionsprozesses innerhalb der Redaktion Medizin. Das soll natürlich niemanden daran hindern an der Redaktion Medizin vorbei ein Meinungsbild zu organisieren, aber etwas seltsam fände ich das schon. --Marvin 101 19:44, 27. Okt. 2009 (CET)

 Kontra Keine Änderung der RK für Krankenhäuser. -- Andreas Werle 19:55, 27. Okt. 2009 (CET)

 Kontra Ohne wesentlichen Zweifel relevant sind Unikliniken. Dass wir damals die Maximalversorger und Schwerpunktversorger mitaufgenommen haben, war schon eine Konzession an die Lokalpatrioten. Die Kriterien sollten mE nicht aufgeweicht werden; wir brauchen keine 2000 Artikel nach immer dem gleichen Strickmuster. Im übrigen existieren – wie gefordert – klare Regeln für Umsatz und Mitarbeiterzahlen: 100 Mio Umsatz, 1000 Mitarbeiter wie für jedes andere Unternehmen auch. Wenn es nach mir ginge bräuchten wir nicht zu jedem Amtsgericht einen eigenen Artikel. --Drahreg·01^RM 20:47, 27. Okt. 2009 (CET)

Ich erkenne bei diesen vier Meinungsäußerungen nur wenig Substanzielles außer: "wir sind nicht gefragt worden, deswegen sagen wir nein". Das empfinde ich nun doch als sehr enttäuschend, zumal ich bestreite, dass für Krankenhäuser eben ausschließlich die Redaktion Medizin zuständig sein sollte. Da gehört Regionalgeschichte und Bedeutung für Regionen mit rein (traurig, dass das hier billig als "Lokalpatrioten" abgetan wird), was wohl auch in der angesprochenen langen Meinungsbildung nicht wirklich gewürdigt worden ist. Es geht nicht um ein "an der Redaktion Medizin vorbei" sondern vielmehr um ein "im Plenum diskutiert, und nicht an der Öffentlichkeit vorbei" bei einem Thema, was eben verschiedenste Themenbereiche tangiert. Die Bedeutung von Krankenhäusern für die Öffentlichkeit ist in der Breite in meinen Augen sogar ungleich größer als die von Amtsgerichten. Mit anderen Unternehmen sind Krankenhäuser per se aufgrund ihres Öffentlichkeitscharakters und ihrer ungleich höheren Bedeutung für die breite Bevölkerung in keiner Weise vergleichbar - die dortigen Kriterien sind damit in keiner Weise anwendbar und taugen auch als Argument nicht. --Tarantelle 22:20, 27. Okt. 2009 (CET)

@Tarantelle: Kliniken unterhalb der Schwelle von Universitätskliniken sind nicht gemäß WP:RMLL bequellbar. Es gibt zu ihnen nichts zu wissen. -- Andreas Werle 22:44, 27. Okt. 2009 (CET)

Mit Verlaub, aber genau diese Einlassung zeigt deinen deutlich eingeengten Blickwinkel in der Sache - es gilt für Krankenhäuser eben nicht nur der rein medizinische Blickwinkel. Wenn da beispielsweise in einem Krankenhausartikel für einen Ort die ganze Krankenhausgeschichte eines Ortes dargelegt ist (evtl. bis hin zum ersten Siechenhaus/Spital etc.), dann ist das historisch sehr wohl interessant und erhaltenswert, und damit relevant. Wenn das Krankenhausgebäude historische Bedeutung hat, hat es eine Relevanz (z.B. Denkmalschutz). Wenn ein Krankenhaus für einen ganzen Bezirk eine Krankepflegeschule betreibt/trägt, die für die Häuser mehrerer umliegender Kreise mit zuständig ist, kann das in meinen Augen auch eine Relevanz bedeuten. Das hat dann nichts damit zu tun, dass der rein medizinische Einfluß des Hauses auf die medizinische Tätigkeit im Umfeld nicht den Einfluß einer Uniklinik hat (ich vermute, auf dieses eingeschränkte Verständnis von Relevanz/Bedeutung willst du mit deinem Satz oben hinaus). --Tarantelle 09:04, 28. Okt. 2009 (CET)

• Ich lehne das "Meinungsbild" wieder mal ab - Grund: wurde bereits zigfach diskutiert zuletzt in der RM-Sitzung entschieden - auch wenn ich selbst vielleicht etwas großzügiger wäre sehe ich keinen Grund die sinnvolle und erst kürzlich getroffene Entscheidung wieder mal zu diskutieren. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:36, 27. Okt. 2009 (CET)

• Die RK sind ja bereits gelockert worden. Kleine Häuser, deren Gebäude Baudenkmäler sind, wären ja auch relevant, wenn dies im Artikel dargestellt und belegt ist. Auch eine anderweitige Bedeutung kann relevanzstiftend sein, wenn geeignete Sekundärliteratur verwendet wird. Diese fehlt mit Sicherheit bei kleinen Häusern regelmäßig und widerspricht damit ihrer Relevanz für die WP. Denn nur darum geht es. Nicht die Relevanz für die Gegend ist entscheidend, sondern die Relevanz für die WP. Eine mögliche Variante zur Erläuterung der RK's für KH hatte ich mal vorbereitet: Artikel über Krankenhäuser . Bei Bedarf kann das gern, ggf. mit Änderungen, verschoben werden und als siehe auch gern in den RK-Artikel eingebaut werden kann. Ich denke, dass uns das unzählige Löschkandidaten ersparen könnte.--Gloecknerd disk ^WP:RM 08:41, 28. Okt. 2009 (CET)

Das ist doch ein wenig eingeschränkt, oder? Wenn ein Haus als Haus relevant ist, darf es in Wiki nen eigenen Artikel haben. Wenn ein Krankenhaus/Klinikum in einem Neubau gesteckt wurde - sorry, dann nicht. Diese eingeschränkte Sichtweise zeigt wieder einmal das Problem der RKs auf. Hier geht es nicht um Forschung in der Medizin (Unikliniken) sondern um eine Grundversorgung. Es geht hier nicht um Werbung für ein bestimmtes Krankenhaus - auch nicht darum, ob sich Patienten in der Wiki umsehen um zu sagen - hier will hin, da nicht. Es geht schlicht und ergreifend doch darum, Krankenhausgeschichten (keine Anekdoten) in Wiki aufzuführen. Krankenhäuser haben in aller Regel eine längere Entwicklungsgeschichte hinter sich. Diese gilt es doch darzustellen. Daher bin ich für die Änderung der RKs in diesem Bereich. Und tschuldige. Dies ist kein alleiniges Redaktion Medizin-Thema, da es hier nicht (nur) um die medizinische Bedeutung eines Hauses geht, sondern auch um die Wirtschaftsleistung, die Bildung (Krankenpflegeschule, etc.), die Entwicklung der einzelnen Krankenhäuser und Kliniken, etc.. Alleine deshalb hat die Redaktion Medizin eben nicht das alleinige Mitspracherecht hierüber, sondern die komplette Community. -- Grüße aus Memmingen 19:20, 28. Okt. 2009 (CET)

 Kontra Warum sollten für Krankenhäuser andere Maßstäbe gelten als für andere Unternehmen? Diesen Gedanken kann ich in dem Zusammenhang durchaus folgen, trotzdem bin ich wahrscheinlich eher ein Inklusionist. -- Jan 00:53, 29. Okt. 2009 (CET)

Warum sollten für Krankenhäuser andere Maßstäbe gelten als für andere Unternehmen? - Ganz einfach, weil die medizinische Grundversorgung nun mal auch eine herausragende gesellschaftliche Bedeutung hat und daher die diese gewärleistenden Krhs. besonderes und berechtigtes Interesse wecken. Die Gleichsetzung von Krhs. mit "anderen Unternehmen" würde sowieso eine unhinnehmbare Verschärfung der RK für Krankenhäuser bedeuten. - Okin 03:33, 29. Okt. 2009 (CET)

Zudem sind viele Krankenhäuser in Deutschland auch ind er Rechtsform der Gemeinnützigkeit (gGmbh, Stiftungen, etc.) und somit nicht per se an der Gewinnmaximierung intressiert. Es gibt private, kommunale und konfessionelle Krankenhäuser/Kliniken. --Wikifreund 14:30, 31. Okt. 2009 (CET)

Grundversorgung:Unter Grundversorgung (auch: „public value“) versteht man das Zurverfügungstellen von wichtiger Infrastruktur und wichtigen Dienstleistungen (Universaldienst) für die gesamte Bevölkerung zu einem angemessenen Preis − auch in benachteiligten Gebieten (etwa in Bezug auf die Bevölkerungsdichte oder die Topographie), wo sich dies nach rein betriebswirtschaftlichen Kriterien für die Anbieter beziehungsweise für den Staat nicht lohnen würde.

Krankenhäuser stellen wichtige Dienstleistungen dar, dies ist unbefragt, aber sieht es aus mit Stadtwerken (Strom und Gas ist ebenfalls wichtig), Müllabfuhr und Wasserwerke ect.? Auch Strassen sind wichtige Infrastrukturen (sie dienen ebenfalls der Grundversorgung). Aus der Argumentation der Befürworter folgt nämlich, dass alle Stadtwerke (unabhängig der RKs für Industrieunternehmen) alle lokalen Dienstleister und ja auch alle Strassen die RK automatisch umgehen müssten. Ich bitte dies zu bedenken. --Cestoda 10:24, 29. Okt. 2009 (CET)

Kann Deinem Gedankengang nicht folgen. Warum sollten plötzlich alle Straßen relevant werden, nur weil wir die Krankenhäuser als Relevant erkären? Bei den Stadtwerken, gerade wenn sie eine Monopolstellung haben, sehe ich im übrigen durchaus eine Relevanz als gegeben an, dies ist nun aber nicht Gegenstand dieser Diskussion. -- Grüße aus Memmingen 20:37, 29. Okt. 2009 (CET)

Dies ist ein Beispiel. Es geht um den Begriff Grundversorgung und was dieser genau bedeutet, ich glaube (und da kann ich mich irren) das es einigen der Teilnehmer nicht ganz klar ist, was Grundversorgung exakt bedeutet. Statt Grundversorgungn lässt sich auch sagen: Alle Krankenhäuser sind relevant. Wir sollten genau überlegen, brauchen wir hunderte von Substubs wie
Das Hospital zu den tollen Schwestern ist ein Krankenhaus der Grundversorgung in Posenmuckel.
Weitere Informationen sind dann vielleicht noch von der Hompage kopiert:Es hat yx Mitarbeiter und verfügt über 123 Betten. Mehr gibt es einfach zu den meisten Häusern nicht zu schreiben. Vielleicht wird es jetzt klarer. Gruß

Doch, doch es gibt zu jedem, wirklich jedem Krankenhaus mehr zu schreiben als die Anzahl der Betten: Anlass und Zeitpunkt der Gründung, Geschichte, besondere Kompetenzen (kann es durchaus auch in kleineren Häusern der Grund- und Regelversorgung geben), über welches nennenswertes diagnostisches Gerät verfügt es bzw. über welche bedeutenden Diagnosemöglichkeiten verfügt es nicht, welche Fachrichtungen sind mit Abteilungen vertreten, in welcher Trägerschaft befindet es sich, wieviele Ärzte und vieviel Pflegepersonal ist beschäftigt etc. Alles Dinge die auch über das Einzugsgebiet des Krhs. hinaus interssieren können - aus vielfältigen Gründen (von den "Betroffenen" gar nicht zu reden). Ist halt alles nur eine Recherchefrage, die vorschnell verallgemeinernd zu beantworten aber nicht Sache der RK ist. - Okin 03:50, 31. Okt. 2009 (CET)

Nochmal zusammgefasst. Es gibt die Möglichkeit in der Wikipedia Artikel zu Stadtwerken (in Dtl. gibt es ca. 700) und Amtsgerichten (Liste deutscher Gerichte) sowie zu Schulen (Bspw. Kategorie:Gymnasium in Niedersachsen und bedeutenden Straßen (bspw. Detmolder Straße zu verfassen. Warum dann nicht auch zu Krankenhäusern und Kliniken? --Wikifreund 14:47, 31. Okt. 2009 (CET)

Misslungene Verlinkung einer Kategorie nachgeholt, versehentliche Kategorisierung dieser Diskussionsseite beseitigt. Henning |-|_,_/ 15:03, 31. Okt. 2009 (CET)

(BK) Am vor-letzen Beitrag kann ich gleich anschließen: Es gibt ja auf einem anderen Gebiet die Formulierung "Ein Album eines relevanten Künstlers ist relevant", aber WP:MA stellt Ansprüche an solche Artikel. Analog könnte man ja auch anerkennen "Jedes Krankenhaus (und in einem bestimmten Umfang sicher auch Klinik) ist relevant" und in WP:KHK Kriterien für Artikel formulieren, so wie sie Okin oben angeführt hat. -- Jesi 14:51, 31. Okt. 2009 (CET)

Damit könnte man leben. Denn wie es schon Okin geschrieben hat, i. d. R. kann zu jedem, auch wirklich jedem Krankenhaus was interessantes, relevantes geschrieben werden. -- Grüße aus Memmingen 13:08, 1. Nov. 2009 (CET)

@Memmingen: es kann zu jedem Krankenhaus was Interessantes geschrieben werden? Ja was denn? Dass es in der Gynäkologie des Bürgerhospitals in Frankfurt Yoga für Schwangere gibt? Wie willst Du das denn bequellen? Welche Quelle gemäß unseren Leitlinien für medizinsche Artikel soll denn da zum Anschlag gebracht werden? -- Andreas Werle 15:35, 1. Nov. 2009 (CET)

dazwischengequetscht: Yoga für Schwangere - Was soll denn das bitte für ein Argumentations-Niveau sein? Was im medizinischen Bereich interessierte wäre ob es im betreffenden Krhs. beispielsweise einen Computertomographen, ein EEG-Gerät usw. gibt und natürlich welche Abteilungen es gibt (& ggf. manches mehr) - Okin 00:33, 2. Nov. 2009 (CET) .

Ganz einfach, zum Beispiel mal die Krankenhausgeschichte. Die meisten Krankenhäuser kommen doch aus der Vergangenheit und wurden immer wieder vergrößert, umgebaut, neugebaut, etc.. Wenn ich allein an das unsrige bzw. die beiden unsrigen (eines existiert nicht mehr, ging dafür eben im Stadtkrankenhaus auf...) kann man da schon eine Menge sagen. Wann wurde das Krankenhaus gegründet? Auf welche Krankenhausorden (Klöster) ging die Krankenhausgeschichte zurück? Warum ging es dann in komunale Hand über bzw. warum blieb es bis heute in krichlicher Hand? Gibt es spezielle Verfahren, die es sonst nirgends gibt (z. B. im Kreiskrankenhaus Ottobeuren die TCM-Klinik, die dem angeschlossen ist)? Wurden spezielle Verfahren entwickelt (z. B. der Halbmondschnitt im Prostatabereich im Klinikum Memmingen)? Etc. etc.. Es geht mir dabei nicht um so was banales wie Yoga-Kurse oder Krankengymnastik. Es sollte zwar mit drinnstehen im Artikel, aber das meine ich nicht mit Interessantes. -- Grüße aus Memmingen 16:52, 1. Nov. 2009 (CET)

@Memmingen: Bitte lesen: en:Five Pillars Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Vorbild ist die Encyclopedia Britannica. Entscheident ist, ob ein Artikel das Verständnis für die Fachwissenschaft befördert. Grundlage dafür ist eine reputable Quelle. Also: was steht im Harrison über das Kreiskrankenhaus Memmingen? Nichts. Reputable medizinische Lehrbücher befassen sich nicht mit deutschen Krankenhäusern der Grundversorgung. Wozu auch? Es gibt zu ihnen nichts zu wissen. Das historische Kriterium ist geklärt. Wenn sich ein Krankenhaus in einem denkmalgeschützen Gebäude befindet, dann schreibt man einen Artikel über das Gebäude. Wenn der Träger eine Ordensgemeinschaft ist, (Katharinenschwestern), dann einen Artikel über den Orden. Dieses ist unstrittig und gehört nicht hierher. -- Andreas Werle 17:23, 1. Nov. 2009 (CET)

@Andreas: Und haargenau das ist doch der Witz der Sache, oder? Mir geht es im übrigen nicht um das MMer Krankenhaus. Das wäre zwar nicht über das Gebäude relevant, dafür über andere Sachen... . Und weil ein altes Buch nichts über das Krankenhaus in Mindelheim oder das Krankenhaus in Illertissen geschrieben hat, sollte dieser keinen Artikel erhalten können? Auch wenn dazu sogar über diverse Landkreisprotokolle oder Fachzeitschriften Berichte existieren? Jetzt erklär mir dummen Buben mal, warum die Geschichte eines Krankenhauses in einem medizinischen Lehrbuch stehen soll? Hat das, was ich oben geschrieben habe auch nur im entferntesten etwas mit der Medizin im speziellen Sinn zu tun? Gehe ich auf spezielle Krankheitsbilder oder spezielle behandelte Krankheitsbilder im engsten Sinne ein? NEIN! Alleine deshalb finde ich z. B. den obigen Aufschrei der Redaktion Medizin als hahnebüchen und die von Euch aufgestellten Quellen für einen solchen Krankenhaus Artikel Quatsch! Es geht eben nicht um die Krankheit XYZ, sondern um die gelebte Medzizin im weitesten Sinne den es damit überhaupt gibt. Es geht ja auch nicht darum, ob ein Chefarzt einen Artikel erhalten sollte, oder der IM Krankenhaus entwickelte spezielle Behandlungsmthode, sondern eben nur um das Haus mit seinen diversen Fachrichtungen. Z. B. wann wurde die Wöchnerinnenstation in Illertissen geschlossen? Warum? Warum wurde das Krankenhaus in Weißenhorn umgebaut? Gab es neue Stationen? etc. etc.. Daher ist dies eben auch kein spezielles Fachthema für Euch in der Red. Med. sondern eben ein allgemeines Thema. -- Grüße aus Memmingen 17:44, 1. Nov. 2009 (CET)

Hanebüchener Quatsch geht anders. Mal abgesehen davon: wer wird sich Deiner Meinung nach mit all den zu erwartenden hochwertigen Artikeln zu Krankenhäusern am Rande der Stadt inhaltlich und fachlich auseinander setzen müssen ? Eben: Die 40 Stockwerke große Wikipedia:Redaktion_Medizin/Qualitätssicherung auf Ursa Minor. Das ist dann gelebte Medizin im weitesten Sinne wie ich sie mir hier für mich nicht vorstellen kann. Grüße --Marvin 101 11:16, 2. Nov. 2009 (CET)

Gibt es für die vielen Amtsgerichten eigentlich auch eine Redaktion Recht und Justiz und für die vielen Straßen in Wikipedia auch eine Redaktion Infrastruktur bei Wikipedia? Bislang haben sich hier gegen eine Anpaasung der RK zu Krankenhäusern und Kliniken ausschließlich die Redaktion Medizin geäußert, dabei haben sie auch in der Vergangenheit sich nicht darüber beschwert das Artikel bspw. über das Krankenhaus Bad Arolsen (gehört zur Gesundheit Nordhessen AG (GNH)), die gemeinnützige Filderklinik und das St. Josef-Krankenhaus Linnich (Caritas) existieren. Bislang sind ohnehin gem. den RK alle Krankenhäuser in der Wikipedia erlaubt die 1000 Vollzeitmitarbeiter oder 100 Millionen Euro Umsatz erwirtschafteten. Schade, das dabei die etwas ländlichen Krankenhäuser der Grund- und Regelversorgung (meist eher so um die 400 bis 600 Vollzeitmitarbeiter) dabei unter den Tisch fallen, die in einigen Regionen aber mit den größten Arbeitgeber vor Ort darstellen und für die Infrastruktur (meist eines ganzen Landkreises) genauso wichtig sind, wie bedeutende Straßen, Verkehrslandeplätze, Bahnhöfe, Stadtwerke oder Amtsgerichte einer Stadt, die wiederum in der Wikipedia erscheinen dürfen. So kommen nur überwiegend private Krankenhausketten in die Wikipedia oder Tochtergesellschaften von Klinikketten (bspw. möglich: Wittgensteiner Kliniken GmbH). --Wikifreund 18:43, 2. Nov. 2009 (CET)

Wer sich um die Artikel kümmern soll? Na die von Euch so hochgelobten Lokalpatrioten denke ich mal. Außerdem könnte man ja, wie oben bereits geschrieben wurde, einen Mindeststandart festlegen und dazu auch eine Formatvorlage. Es wäre manchmal so einfach, wenn man nicht immer versuchen würde, alles kaputtzureden... -- Grüße aus Memmingen 18:47, 2. Nov. 2009 (CET)

Sekundärliteratur ist bei kleinen Häusern regelmäßig nicht zu finden, was damit ihrer Relevanz für die WP widerspricht. Denn nur darum geht es. Nicht die Relevanz für die Gegend, die Leute ist entscheidend, sondern die Relevanz für die WP. Krankenhäuser, die sich in großen Enzyklopädien finden, haben eine historische Bedeutung, ein Merkmal, was sie aus der Masse heraushebt. Dies haben die allermeisten Grundversorgungskliniken nicht. Bei den angesprochenen Artikeln ist aus meiner Sicht eine Relevanz durchaus gegeben, ohne das hier diskutieren zu wollen. Stellt man die Relevanz eines Hauses vernünftig dar, wird es auch kaum ein LK werden. Die meisten derartigen Artikel gehen jedoch selten über die Aufzählung der Abteilungen hinaus... Das ist nicht Enzyklopädie-relevant. --Gloecknerd disk ^WP:RM 09:40, 3. Nov. 2009 (CET)

Deine Behauptung, dass Sekundärliteratur bzw. brauchbare reputabele Quellen zu kleineren Häusern nicht zu finden sind ist falsch. Wie bereits richtig bememerkt wurde, geht es nicht darum ob diese Quellen in medizinischer Fachliteratur (im engeren Sinne) bestehen: Diese hat Krankeitsbilder, Therapieformen etc. zum Gegenstand - Krankenhäuser sind schlicht nicht das Thema medizinischer Fachliteratur und der Hinweis auf die entsprechenden Richtlinien der RM (WP:RMLL) ist hier fehl am Platze und in diesem Zusammenhang unbrauchbar. Zur Recherche zu Krankenhäusern sollte beispielsweise auf Quellen aus dem Bereich der Geschichtsschreibung der Orte, Gemeinden und Landkreise und der regionalen Medizingeschichte zurückgegriffen werden. Diese Quellen Gibt es durchaus: Beispiel gefällig? Die Relevanzkriterien einer Enzyklopädie sollten im Übrigen natürlich durchaus vom Interesse der Nutzer (Leser) mitbestimmt werden, meines Erachtens - Okin 14:12, 3. Nov. 2009 (CET)

Wenn es die Sekundärliteratur gibt, die in einem Artikel benutzt wird, um die Relevanz darzustellen, sehe ich selten Probleme, dass der Artikel zum LK wird. Und wenn doch, dann wird die Relevanz in einer LD meist schnell klar. Und wenn es um historische Dinge geht, helfen medizinische Fachbücher regelmäßig nicht weiter. Das ist, denke ich, aber jedem klar.--Gloecknerd disk ^WP:RM 15:55, 3. Nov. 2009 (CET)

Irgendwas läuft hier aus dem Ruder. Ich konnte mir eine Änderung ja durchaus vorstellen, aber was hier vorgeschlagen wird ist ein Schildbürgerstreich. Was nicht in die RK paßt bekommt einen LA. Das ist annähernd so sicher wie das Amen in er Kirche und auch grundsätzlich durchaus korrekt. Nun müßte nach dem Vorschlag also Unfallkrankenhaus Berlin in einer LD seine Relevanz anderweitig nachweisen, obwohl die Relevanz JA WOHL sehr viel einleuchtender ist als die irgendwelcher Kreiskrankenhäuser. Universitätskliniken sind eben oftmals gerade nicht Teil der medizinischen Grundversorgung. Das gilt zwar historisch für in der DDR bereits bestehenden (die mußten Grundversorgung übernehmen und so haben Unikliniken auch eingewachsene Nägel operiert - heute kaum denkbar) für andere Länder trifft das aber nun mal nicht unbedingt zu. Warum nun aber die Relevanz von Unikliniken im Einzelfall zu klären sein soll, die von Kreiskrankenhäusern aber pauschal via RK hergestellt - das vermag sich mir beim besten Willen nicht zu erschließen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:04, 4. Nov. 2009 (CET)

Da handelt es sich wohl um ein Missverständnis. Unikliniken und Maximalversorger sind ja per se relevant. Die Frage ist, inwieweit man auch Grundversorger Relevanz zugesteht. Die müsste entweder von Anfang an im Artikel glasklar erkennbar sein, was den LA erspart, oder die Relevanz in einer LD nachweisen, wenn dies möglich ist. Ich war vor einiger Zeit auch eher ein Vertreter einer sehr großzügigen Regelung, um uns die endlosen LD's zu ersparen. Allerdings hätte man so halt wirklich viele nichtssagende Lemmata und Mini-Artikel mit zweifelhaftem Nutzen. --Gloecknerd disk ^WP:RM 08:12, 6. Nov. 2009 (CET)

Miniartikel in der Art und Weise Das Kreiskrankenhaus Ottobeuren ist ein Krankenhaus im oberschwäbischen Ottobeuren mit XY Betten und XY Personal. kann locker über die Qualität gelöscht werden. Man kann auch, wie bereits oben mal erwähnt wurde, gewisse Mindeststandarts festlegen. Alles möglich, wenn man möchte. -- Grüße aus Memmingen 15:54, 6. Nov. 2009 (CET)

Nein, handelt es sich nicht. Der Vorschlag lautet ganz unzweifelhaft auf Grundversorgung, was bei Unikliniken in den allermeisten Fällen eben gerade nicht gegeben ist, Die Klammer Akutkrankenhäuser bringts da dann auch nicht. Weil dann ist wieder alles relevant und die Grundversorgung einfach nur vollständig redundant. Dafür fallen dabei dann Reha-Kliniken vollständig unter den Tisch, die bislang gleichberechtigt behandelt werden.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:22, 8. Nov. 2009 (CET)

Da will ich ja nicht mal widersprechen, was die Unikliniken angeht. Trotzdem geht es aus meiner Sicht darum, dass man eigentlich nur die RK's in der Richtung lockern möchte, dass Grundversorger auch relevant sein können. Die Frage ist, per se oder mit entsprechenden Zusatzkriterien, die ihre Relevanz nachweisen, wie es bisher der Fall ist. Damit bräuchte man, aus meiner Sicht, gar nichts ändern.--Gloecknerd disk ^WP:RM 11:37, 9. Nov. 2009 (CET)

Meines Erachtens hat diese Diskussionen ergeben, dass mit einer Lockerung der RK dahingehend, dass auch Häuser der Grundversorgung per se relevant sind, bei einer gleichzeitigen Festlegung qualitativer Mindeststandarts für Krankenhausartikel alle leben könnten. Auch aus Reihen der WP:RM vernehme ich gegen eine solche Lösung keine handfesten Gegenargumente. Benutzer Gloecknerds "AüK" ist m.E. ein geeigneter Anfang zur Ausarbeitung einer Wikipedia: Richtlinien Krankenhäuser (womit das Problem eigentlich leicht zu lösen wäre). - Okin 16:47, 13. Nov. 2009 (CET)

Sorry das sehe ich nicht so, ein KH der Grundversorgeung ist nicht per se relevant, außer wenn es wie bisher zusätzliche Merkmale aufweist (Denkmalschutz ect.). ICh habe bisher außer durch (wenn auch begründeten Lokalkolorid) keine Argumente der Befürworter von den Änderungen gelesen, die für eine allgemein Relevanz von KH der Grundversorgung sprechen. Gruß Cestoda 19:33, 13. Nov. 2009 (CET)

Könnte mir der Benutzer:Cestoda dann auch erklären, was die Relevanz als bedeutende Einrichtungen der medizinschen Versorgung, die Relevanz als diagnostische Ressource (auf die auch niedergelassene Ärzte zum Wohle ihrer Pat. zurückgreifen), die Relevanz als Arbeitgeber von Angehörigen einer Vielzahl medizinischer und nicht-medizinischer Berufe und die stadt- oder regionsgeschichtliche Bedeutung, die (auch wenn das Krhs. in einer 1970er-Platten-Baracke steckt) in der Regel über die einzelner Baudenkmähler hinaus gehen dürfte, mit "Lokalkolorit" gemein hat? - Okin 20:35, 13. Nov. 2009 (CET)

Ich verstehs auch nicht, könnte aber mit dem oben gemachten Vorschlag mehr wie gut leben zur Zeit. -- Grüße aus Memmingen 17:27, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich denke es ist ausführlich erklärt worden, dass Krankenhäuser unterhalb der Größe einer Universitätsklinik überhaupt keine enzyklopädische Relevanz haben können, da es zu ihnen keine Quellen gibt, die die Leitlinien für Medizinische Artikel erfüllen. Es gibt über sie nicht zu wissen. Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein. Wir schreiben eine Enzyklopädie und kein Einrichtungsverzeichnis. Noch mal zum Mitlesen: in einer Enzyklopädie geht es um Texte, die Verständnis für wissenschaftliche Sachverhalte einer Fachdisziplin vermitteln sollen. Deshalb ist ein Artikel zu einem x-beliebigen konkreten Krankenhaus völlig irrelevant, aber Artikel zu jeder biologische Spezies sind relevant, auch wenn diese ausgestorben ist, völlig unbekannt ist und für niemanden irgendeine eine Bedeutung hat. Das Wissen über eine Spezies ist nämlich für die Enzyklopädie wichtig. Es geht in einer Enzklopädie nicht um Personen oder reale Gegenstände, sondern ausschließlich um Texte und das darin darzustellende enzyklopädische Wissen. Deshalb ist es völlig unerheblich, ob das Krankenhaus um die Ecke eine Bedeutung für die Bürger des Ortes hat, in dem es steht. Ein Lemma muss wichtig für Wikipedia sein. Tausende völlig redundanter Artikel, deren einziger Inhalt die Telefonnummer, Bettenzahl und Adresse von Kreiskrankenhäusern sind, konterkarieren in jeder nur denkbaren Weise unser Projektziel. -- Andreas Werle 18:42, 15. Nov. 2009 (CET)

Nein, ausführliche Erklärungen sehen etwas anders aus. Es sind vielmehr immer die gleichen Argumente gegen eine Ausweitung der RK, die durchs wiederholte Vortragen nicht besser werden, angeführt worden - und zwar ohne die längst von Seiten verschiedener Benutzer ins Feld geführten Argumente für die RK-Änderung auch nur im Ansatz aufzugreifen gescheige zu würdigen. Zur Haltlosigkeit des Argumentes der schlechten Bequellbarkeit nach den Leitlinien der RM (welch sicher für Artikel zu Krankheiten, Syptomen, schulmedizinischen Therapieformen etc. durchaus sinnvoll sind - aber eben nicht für Krankenhausartikel) ist bereits genug gesagt worden. Hinzuzufügen ist hier, dass eine Universalenzyklopädie nicht nur "Texte, die Verständnis für wissenschaftliche Sachverhalte einer Fachdisziplin vermitteln", zum Inhalt hat, sondern das Ziel, "das gesamte Wissen" darzustellen, verfolgt. - Okin 02:30, 16. Nov. 2009 (CET)

Wir haben das ausführlich erklärt. Das Problem ist ein Mißverständnis, was das Projektziel ist. Wir schreiben eine Enzyklopädie. Da geht es um Texte und um deren Bedeutung für Wikipedia. Ich erkläre das gerne nochmal anhand der Relevanz von biologischen Spezies. Jede Spezies ist relevant. Aber nicht weil sie existiert, und auch nicht deshalb weil sie wichtig oder unwichtig für die Menschen ist (Kuh), sondern weil sie beschrieben ist. Erst die wissenschaftliche Beschreibung erlaubt es, dass wir gesichertes Wissen über sie in einem Artikel darstellen. Dasselbe gilt analog für Krankheiten, für chemischen Verbindungen, für Berge, Seen, Inseln, für Sterne, Monde und Kleinplaneten. Sie alle sind enzyklopädisch relevant, sofern sie von Fachgelehrten in reputablen Quellen sorgfältig beschrieben worden sind. Eine Bäckerei ist nicht enzyklopädisch relevant. Aber nicht deshalb, weil ihre Bedeutung in der Realität für die Menschen die dort ihr Brot kaufen in Frage zu stellen wäre. Die Bäckerei bei uns um die Ecke ist enzyklopädisch irrelevant, weil sie nicht in einer reputablen Quelle beschrieben ist. Es gibt auch nichts zu beschreiben. Das gilt analog für Straßenbahnhaltestellen, Friseurläden, Arztpraxen, Krankenhäuser, Bankfilialen, Anwaltskanzleien, Autohäuser, Wasserständchen, Blumenläden, Polizeistationen, Telefonzellen und Schwimmbäder. Sie sind enzyklopädisch irrelevant, weil sie in keiner reputablen Quelle beschrieben sind. Es gibt zu ihnen nichts zu wissen. Das was man über sie wissen kann (Adresse, Telefonnummer, Inhaber, Gebäudehöhe usw.) sind redundante Informationen. Redundante Informationen sind enzyklopädisch wertlos. Aber: wenn das Schwimmbad wissenschaftlich beschrieben ist, kriegt es auch einen Artikel. So einfach ist das. -- Andreas Werle 18:38, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich denke, dass viele, die hier diskutieren, sich fragen, warum Krankenkassen per se relevant sind, warum die RKs für Bibliotheken und Schulen großzügiger sind, als die für Krankenhäuser, wieso es zu manchen Computerspielen ganze Kategorien geben muss etc. pp. Das lässt sich wirklich nur erklären, wenn man sieht, wie die RKs zustande kommen. Allerdings sollte es halt nicht unser Ziel sein, die Fehler Anderer nachzumachen. Dass die RKs auch in der WP:RM nicht unumstritten sind, ist seit einigen Diskussionen klar: 2009, 2008, 2007... Ich frage mich, ob es überhaupt möglich wäre, eine Angleichung (europäisch: Harmonisierung) der RKs von Krankenhäusern, Amtsgerichten, Berufsfeuerwehren, Banken, Bahnstrecken etc. hinzubekommen. Da habe ich arge Zweifel.--Gloecknerd disk ^WP:RM 22:24, 16. Nov. 2009 (CET)

Verzeih Andreas, aber wenn ich so einen Mist hier lese.... Es geht doch gar nicht um Bäckereien, nein auch nicht um Schwimmbäder, Ärzte oder sonst eine kleine Hutschachtel. Hier geht es um eine Institution die für die Menschen, welche mal näher - mal weiter weg wohnen von elementarer Bedeutung ist. Dies ist nicht nur ein weicher Standortfaktor für gewisse Städte/Orte sondern auch oft ein Ansziehungspunkt für die Ansiedlung diverser Spezialärzte. Auch ist ein Krankenhaus oder Klinikum eben nicht nur ein Gebäude, wo man nur redundante Sachen schreiben kann, sondern eben mehr. Es geht hier auch um die Krankenhausgeschichte eines Ortes. So kann man z. b. bei dem Kreiskrankenhaus Ottobeuren oder Kreiskrankenhaus Illertissen eine wunderschöne Geschichte vom Aufbau des Krankenhauses bis zur bedrohten Schließung inkl. diverser Vorfälle schreiben. Es geht hier doch nicht darum, das ich eben schreibe Das oberschwäbische Kreiskrankenhaus Illertissen ist ein Krankenhaus in Illertissen, welches vom Landkreis Neu-Ulm getragen wird. Es besitzt XY Abteilungen mit insgesamt XZ Betten und ist mit 150 Planstellen besetzt. Wenn es um solche Artikel gehen würde, müsste ich Dir recht geben. Deshalb ja oben auch die Einschränkung mit einer Spezialseite, die noch zu diskutieren wäre. Von Dir höre ich immer nur Quellen, Quellen.... Sind für Dich Broschüren, Stadtrat/Kreistagbeschlüsse, Fachzeitschriften, etc. keine Quellen? Dies ist auch keine Primärforschung, sondern basiert eben auf geschriebenen Worten. Damit wäre WP:Quellen erfüllt. -- Grüße aus Memmingen 22:30, 16. Nov. 2009 (CET)

Ein Beispiel ist grad reingeschneit: Kantonsspital Graubünden. Nach RK für Unternehmen ist das Lemma bei der Mitarbeiterzahl relevant, der Artikel... Besser kein Kommentar. Und sowas kommt regelmäßig. Ich persönlich könnte ja die Qualität der Quellen tolerieren, aber nicht die Qualität des Artikels. Wir diskutieren hier leider immer wieder das gleiche Thema. Erklären wir alle Krankenhäuser für relevant, dann werden wir bald überwiegend sowas haben. Das gilt es zu verhindern, wie auch die tausendste Disk zu diesem Thema. --Gloecknerd disk ^WP:RM 22:52, 16. Nov. 2009 (CET)

Und nochmal zum mitlesen: Es sollen weitere Regeln für Krankenhausartikel festgelegt werden - genauso, wie obeen bereits mehrfach geschrieben wurde. Und solche Artikel, welceh durch andere RK´s abgedeckt werden, kannst und wirst Du nie verhindern können. Denn der schaut so aus, wie ich oben süffisant geschrieben hab. -- Grüße aus Memmingen 22:58, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich bin des Lesens durchaus mächtig und verstehe auch die Argumente Anderer, was hier offenbar nicht bei Allen der Fall ist.--Gloecknerd disk ^WP:RM 23:04, 16. Nov. 2009 (CET)

Natürlich, Benutzer:Andreas Werle, geht es beim erstellen einer Enzyklopädie auch um Quellen, das heißt darum, dass es zum Gegenstand eines Artikels überhaupt verfügbare Informationen reputabler Herkunft gibt. Ob die Quellen aber aus wissenschaftlichem Umfeld (im engeren Sinne) stammen ist dabei grundsätzlich zweitrangig - wichtig ist die Verlässlichkeit der Informationen. In bestimmten Bereichen kann es aber sinnvoll, auf die Wissenschaftlichkeit der Quellen gesteigerten Wert zu legen - so wie es die WP:RMLL (die, wie gesagt, aus genannten Gründen auf Krankenhausartikel nicht anzuwenden sind) tuen. Ein Relevanzkriterium für eine Universal- (und nicht Fach-) Enzyklopädie ist die Verfügbarkeit wissenschaftlicher Quellen aber allenfalls im positiven, nicht aber im negativen Sinne. Das heißt, wenn wissenschaftliche Literatur zu einem Gegestand besteht, ist von seiner Relevanz auszugehen, besteht sie nicht, so besagt das für die Relevanz des Gegenstandes rein gar nichts. Dementsprechend ist das Belegen der in Artikeln enthaltenen Informationen auch Thema einer anderen Seite, WP:Q, und nicht der RK.
Zurück zur Relevanz von Krankenhäusern: Dass aus medizinsch-wissenschaftlicher Perspektive nur Unikliniken zweifelsfrei relevant sind, leuchtet ein. Es ist aber irrwitzig aus nur dieser Perspektive über die RK einer Universalenzyklopädie entscheiden zu wollen: Wenn ein Krankenhaus aus medizinsch-wissenschaftlicher Perspektive unbedeutend ist, so kann es dennoch für (Stadt- oder Regions-) Geschichtsschreibung, Politik, sozialwissenschaftliche Projekte und nicht zuletzt für das ganz normale Informationsinteresse der Gesellschaft ausreichende Bedeutung haben. Genau das ist bei auch kleineren Krankenhäusern der Grund- oder Regelversorgung regelmäßig der Fall. Da es wohl nicht im Interesse irgendeines der hiesigen Diskussinsteilnehmer ist, in naher Zukunft mit drittklassigen Krankenhaus-Stubs überflutet zu werden, ist der Vorschlag der qualitativen Mindeststandarts (Wikipedia: Richtlinien Krankenhäuser) in dieser Diskussion erarbeitet worden. - Okin 03:27, 17. Nov. 2009 (CET)

Zitat: Memmingen: Hier geht es um eine Institution die für die Menschen, welche mal näher - mal weiter weg wohnen von elementarer Bedeutung ist. Dies ist nicht nur ein weicher Standortfaktor für gewisse Städte/Orte sondern auch oft ein Ansziehungspunkt für die Ansiedlung diverser Spezialärzte. Und deshalb sollen die kleinen Krankenhäuser einen Artikel in Wikipedia haben, damit die Spezialärzte besser auf sie aufmerksam werden? Zitat Okin: Wenn ein Krankenhaus aus medizinsch-wissenschaftlicher Perspektive unbedeutend ist, so kann es dennoch für (Stadt- oder Regions-) Geschichtsschreibung, Politik, sozialwissenschaftliche Projekte und nicht zuletzt für das ganz normale Informationsinteresse der Gesellschaft ausreichende Bedeutung haben. Das ist bestimmt so, entscheidet aber nicht über die Lemmafähigkeit des Gegenstandes. Es kommt vielmehr darauf an, ob ein Text über das Krankenhaus für Wikipedia eine Bedeutung hat. Denn Wikipedia befriedigt nicht das ganz normale Informationsinteresse der Gesellschaft. Wikipedia befriedigt ein ganz spezielles Informationsinteresse der Gesellschaft, nämlich das nach gesichertem enzyklopädischem Wissen. Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied. -- Andreas Werle 00:59, 18. Nov. 2009 (CET)

Deiner Meinung nach dürften also nur noch Artikel in die Wikipedia kommen, welche entweder deutschlandweites, europaweites oder gar weltweites Interesse suggerieren? Tschuldigung, aber das Argument taugt hier überhaupt nicht. Es geht auch nicht darum, das die Spezialärzte besser auf Krankenhäuser aufmerksam werden (aber das weißt Du ja vermutlich selbst genau), sondern das Wissen über ein Krankenhaus von dessen Geschichte bis zur aktuellen Situation, wo viele privatisiert werden oder gar geschlossen werden (sollen) zu beleuchten. Könntest Du Dir nicht vorstellen, daß da sogar interessante Artikel rauskommen können? Gerade bei solch - für Dich - irrelevanten Häusern? Es geht hier auch nicht darum, solche Artikel wie den obigen in die Wiki zu bekommen (aber auch das weißt Du ja, wurde ja auch mehrfach schon betont), sondern ganz einfach, verfügbares Wissen, welches vorhanden ist, in die Wikipedia zu bekommen - ohne gleich wieder die Löschwut abzubekommen. -- Grüße aus Memmingen 05:52, 18. Nov. 2009 (CET)

Durchaus könnte man der Argumentation von Andreas meines Erachtens noch Weiteres entgegensetzen, nur einen Sinn sehe ich darin nicht. Statt einer sachlichen Diskussion sind hier nur noch verhärtete Fronten auszumachen und ein Konsens liegt wohl in weiter Ferne. Statt die Relevanz von Krankenhäusern zu diskutieren droht der Austausch auch mehr und mehr zu einer Meta-Diskussion über enzyklopädische Relevanz im Allgemeinen zu werden. Eines wird aber gerade dadurch deutlich: Dieses eingeschlafene Meinungsbild sollte überarbeitet und reaktiviert werden. Leider habe ich persönlich in den nächsten Wochen aber nicht so viel Zeit, mich darum zu kümmern. Es wäre dann meines Erachtens nicht sehr sinnvoll, das MB mit sieben oder acht Alternativmöglichkeiten zu überfrachten, das würde es nur unübersichtlich machen. Stattdessen reichten wohl drei oder vier Möglichkeiten die RK zu ändern als Alternativen des MB aus - in etwa: 1. Status Quo beibehalten; 2. Genau ausformulierte (und an anderer Stelle in Vorbereitung des MBs noch zu diskutierende) Ausweitung der RK ohne zusätzliche Richtlinien für Krankenhäuser; 3. Ausweitung der RK dahingehen, dass alle Krankenhäuser der Grund- und Regelversorgung relevant sind, mit zusätzlichen Richtlinien für Krankenhäuser. - Okin 16:03, 18. Nov. 2009 (CET)

Es hat nie "verhärtete Fronten" gegeben. Dieses militärische Vokabular wählst Du. Wir haben stets Kompromisse gemacht: Außer den Unikliniken sind auch die Krankenhäuser der Maximal- und Schwerpunktversorgung in die RK eingeschlossen; außer den historisch bedeutsamen Krankenhäusern sind auch solche eingeschlossen, die in einem denkmalgeschützen Gebäude drin sind; zusätzlich zu allen explizit eingeschlossenen Kliniken werden Artikel zu den psychiatrischen Landeskrankenhäuser geduldet. Wir haben Kompromisse gemacht. Was nicht geht sind zweitausend redundante, nicht bequellbare Artikel mit werblichem Charakter. Hier gilt dasselbe wie für die Artikel zu Arzneimitteln. Arzneimittel sind faktisch nur mit Fachinformationen zu bequellen, solche Quellen sind nicht neutral, es gäbe zahllose Redundanzen und alle hätten einen werbenden Charakter. Aus diesem Grund haben wir nur Artikel zu Arzneistoffen. Im Falle der Krankenhäuser ist die RK also nicht restriktiv sondern liberal. -- Andreas Werle 21:17, 19. Nov. 2009 (CET)

Was soll dieser - pardon - Käse. ... Wenn Du wüstest ... Zwei Dinge möchte ich Dir aber nahe legen: Redundanz und der Brockhaus ist anders.(nicht signierter Beitrag von Okin (Diskussion | Beiträge) Uhrzeit, 05:18, 20. Nov. 2009)

Wiki ist kein Papier könnte man ja auch so auslegen: Alle RKs weg! Alles rein, was irgendwie in die Tastatur gekloppt werden kann. Das ist doch nicht sinnvoll. Ansonsten ist es ja so, wie Andreas schrieb: Unikliniken, Maximal- und Schwerpunktversorger - keine Frage; psychiatrische Landeskliniken - geduldet; alle Krankenhäuser gelten als relevant, wenn die Relevanz dargestellt (durch interessante Geschichte, denkmalgeschützte Gebäude, wichtige Persönlichkeiten, andere Fakten, die das Haus in eine öffentliche Wahrnehmung gebracht haben) und dies durch Quellen auch belegt wird. Damit hat jedes enzyklopädisch interessante Haus die Chance auf einen Artikel. Listen von Krankenhausdaten ohne weiteren Informationswert, erst recht ohne enzyklopädischen Wert, braucht kein Mensch. Von daher sehe ich keinen Grund zur Änderung der RKs. --Gloecknerd disk ^WP:RM 08:20, 20. Nov. 2009 (CET)

Meines Erachtens sind alle Krankenhäuser relevant. --Pincho ceterum censeo 08:39, 20. Nov. 2009 (CET)

Andreas Werle hat unbeabsichtigt sein völlig verengtes Enzyklopädieverständnis offenbart: "Jede Spezies ist relevant. Aber nicht weil sie existiert, und auch nicht deshalb weil sie wichtig oder unwichtig für die Menschen ist (Kuh), sondern weil sie beschrieben ist. Erst die wissenschaftliche Beschreibung erlaubt es, dass wir gesichertes Wissen über sie in einem Artikel darstellen. Dasselbe gilt analog für Krankheiten, für chemischen Verbindungen, für Berge, Seen, Inseln, für Sterne, Monde und Kleinplaneten." Die Aufzählung ist entlarvend. Was ihm vorschwebt, ist eine naturwissenschaftliche Enzylopädie. Offensichtlich betrachtet er Geistes- und Sozialwissenschaften nicht als enzyklopädiewürdig. Das wird auch durch folgendes Zitat belegt: "Es gibt auch nichts zu beschreiben. Das gilt analog für Straßenbahnhaltestellen, Friseurläden, Arztpraxen, Krankenhäuser, Bankfilialen, Anwaltskanzleien, Autohäuser, Wasserständchen, Blumenläden, Polizeistationen, Telefonzellen und Schwimmbäder. Sie sind enzyklopädisch irrelevant, weil sie in keiner reputablen Quelle beschrieben sind. Es gibt zu ihnen nichts zu wissen."

Und das, nachdem User Grüße aus Memmingen beispielhaft dargestellt hat, was alles über ein Krankenhaus auch der Allgemeinversorgung berichtet werden kann (Gründung aus religiösen Orden, Verstaatlichung, zahlreiche Vergrößerungen, Umbauten, Privatisierungen etc.). Das ist aus (lokal)historischer, soziologischer, politologischer Sicht durchaus von Interesse und wohl häufig auch durch wissenschaftliche, auf jeden Fall aber journalistische Quellen belegbar, wenn auch nicht durch medizinische. Eine Verengung der Wikipedia auf naturwissenschaftliche Themen wäre absurd. Die Argumente von Andreas Werle ziehen also überhaupt nicht. Neon02 20:40, 20. Nov. 2009 (CET)

Hallo, bitte lesen: Kliniken sind neben Kirchen, Rathäusern, Amtsgerichten und Bahnhöfen sicherlich die merkmalstärkste Einrichtungen einer Stadt und auch die bedeutsamsten Orte der Bürger dieser Stadt und sehr oft auch darüber hinaus. Während Kirchen, Bahnhöfe und Amtsgerichte sowie jeder Verkehrslandeplatz, jedes Waldgebiet und jede Krankenkasse durchaus auch eigene Artikel in der Wikipedia bekommen, streubt man sich über die Aufnahme von Kliniken, die sich nicht in einem denkmalgeschützten Gebäude befinden oder 1.000 Mitabeiter aufweisen??? Hier mal einige Beispiele anderer relevanter Artikel aus Wikipedia:

• Kategorie:Liste (Bahnhöfe),
• Kategorie:Nokia-Mobiltelefon,
• Amtsgericht,
• Kategorie:Rathaus in Deutschland,
• Kategorie:Kirchengebäude in Deutschland,
• Liste der Betriebskrankenkassen in Deutschland,
• Liste der Verkehrs- und Sonderlandeplätze in Deutschland,
• Waldgebiet in Deutschland, etc.

Daher bitte ich nochmals um Aufnahme der Kliniken in der Wikipedia. Grüße --Wikifreund 21:42, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich bedanke mich für die "Entlarvung". Ich weiss genau, was ich sage und es ist auch meine Absicht es genauso zu formulieren: entscheident für die Relevanz eines Lemmas ist es, ob in Quellen, die vom Feinsten sind gesichertes Wissen zu einem Gegenstand existiert. Das ist das Kriterium. Es geht um Texte, um das Wissen über Gegenstände und um die Relevanz dieser Texte für Wikipedia. Nur wenn es gesichertes enzyklopädisches Wissen gibt, kann man über einen Gegenstand in einer Enzykopädie etwas schreiben. -- Andreas Werle 15:38, 22. Nov. 2009 (CET)

Selbst wenn dem so sein sollte, dass gesichertes enzyklopädisches Wissen und Quellen, die vom Feinsten sind, hier für Dich die entscheidenden Punkte sind, ändert es nichts daran, dass das nicht Gegenstand der RK ist. Aber das hatten wir ja in dieser Diskussion alles schon mehrfach. Schlage also vor, Dich an geeigneter Stelle für eine Verschärfung von WP:Q und WP:LIT zu engargieren, hier aber eine konstrukrive Diskussion nicht weiter zu behindern. - Okin 16:06, 22. Nov. 2009 (CET)

Es geht bei allen Artikeln in Wikipedia darum, dass man seine Quellen angibt, dass diese vom Feinsten sind und dass das, was man einstellt einzyklopädiewürdig ist. Wir haben Regeln aufgestellt für die Quellen medizinscher Artikel. Die gelten auch für Krankenhäuser. -- Andreas Werle 16:19, 22. Nov. 2009 (CET)

Und hier muß ich Dir, wie bereits oben mehrfach, einfach mal wieder widersprechen. Es geht hier eben nicht um die medizinische Relevanz an sich, sondern vor allem die der Krankenhausgeschichte an sich. Nur weil es ein Krankenhaus ist, ist es nicht alleinige Sache des Portals Medizin. Genausowenig, wie ein Zoo alleinige Sache des Portals Biologie wäre. -- Grüße aus Memmingen 16:54, 22. Nov. 2009 (CET)

Ein Krankenhaus ist auch ein Wirtschaftsunternehmen (oft auch gemeinnützig), da sehe ich das Portal Medizin für weniger zuständig. Im Übrigen muß nicht zu jedem Lemma ein wissenschaftliche Dokumentation gegeben sein, oft sind hier journalistische Quellen (Websites, Zeitungen, Bücher über die Geschichte einer Klinik, etc.) zugänglich. Ich halte die Aufnahme von Kliniken in der Wikipedia genauso relevant, da sie in den Landkreisen in Deutschland eine besondere Bedeutung haben. --Wikifreund 21:30, 22. Nov. 2009 (CET)

(BK)Wie Du weißt, Andreas, liegt die Hoheit über die RK, auch die für Krankenhäuser, grundsätzlich bei der Community, nicht bei der RM. Dass es bei allen WP-Artikeln auch um die Qualität der Quellen geht, habe ich mit keiner Silbe bestritten; ich habe lediglich festgestellt, dass das nicht Gegenstand der RK ist. Dagegen, dass die WP:RMLL auch für Krankenhausartikel gelten, sind hier bereits viele gute Argumente von verschiedenen Benutzern genannt worden - warum behauptest Du in Ignoranz dieser Argumente nach langer Diskussion jetzt einfach ihre Gültigkeit für Krankenhausartikel? - Okin 16:58, 22. Nov. 2009 (CET)

@Okin: ich registriere aufmerksam das Wort "Ignoranz". Ich weiss nicht wie ihr darauf kommt, dass Krankenhäuser nichts mit Medizin zu tun haben. Selbstverständlich gelten die Regeln in WP:RMLL für alle Lemmata innerhalb der Kat. Medizin. Wofür machen wir uns die Mühe? Diese sind genauso wie die RK Einschlusskriterien. Es gibt jede Menge Krankhäuser, auf die die Kriterien der RK zutreffen und die nach WP:RMLL problemlos bequellbar sind. Das fängt mit dem MGH, der Mayo-Clinic und der Charite an und endet nicht bei der Universitätsklinik Heidelberg. Die historische Relevanz dürfte hunderte von Kliniken umfassen, angefangen beim Bedlam und der Salpetriere über die 500 Jahre alten hessischen Feldklöster bis zur Senkenbergischen Stiftung und ihrem Hospital. Das sind alles enzyklopädisch relevante Krankenhäuser. Und das wird von niemandem von uns (Redaktion Medizin) bestritten. -- Andreas Werle 18:54, 22. Nov. 2009 (CET)

Niemand hat behauptet, "dass Krankenhäuser nichts mit Medizin zu tun haben". Wohl aber, dass die in den Leitlinien der Redaktion Medizin für medizinische Artikel aufgestellten Kriterien nicht die einzigen sind, die auf Krankenhäuser anwendbar sind und daher auch keine ausschließliche Geltung beanspruchen können. --Jossi 19:00, 22. Nov. 2009 (CET)

Sehr richtig. Es gelten auch die Unternehmens-RK. -- Andreas Werle 19:04, 22. Nov. 2009 (CET)

Und wie wäre es z. B. mal mit den Unternehmen mit Staatsauftrag, welche Krankenhäuser ja in aller Regel haben. Könnte man dann z. B. die RKs dann dahingehend abändern würde, daß die Krankenhäuser welche sich mit einer Mehrheit von 50,1% in Staatshand, also auch Kommunaler Hand, befinden relevant sind? -- Grüße aus Memmingen 19:40, 22. Nov. 2009 (CET)

Was Andreas Werle über Quellen sagt, ist eine Privatmeinung, die nichts mit den (aktuellen) Regeln zu tun hat. In WP:Q heißt es ausdrücklich: "Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen."

@Grüße aus Memmingen: Ich sehe nicht ein, warum private Krankenhäuser der gleichen Größe nicht auch relevant sein sollen, zumal ja ohnehin immer mehr privatisiert werden. Wenn dein Vorschlag durchkommt würden die Relevanzkriterien nur weiter aufgeblasen und sie noch inkonsistenter werden, als sie ohnehin schon sind. Neon02 22:53, 22. Nov. 2009 (CET)

@Andreas Werle: 1. Nach derzeitiger Praxis sind Krankenhäuser gar nicht der Kategorie:Medizin und deren Unterkats zugeordnet (was natürlich nicht heißt, dass sie nichts mit Medizin zu tuen haben; was Krankenhäuser aber sogar nach Deiner eben vorgetragenen Meinung über die Reichweite der RMLL dem Geltungsbereich der RMLL entzieht! 2. Das Wort Ignoranz beschreibt Dein oben gezeigtes Argumentationsverhalten meines Erachtens, weil ich eine Auseinandersetzung mit Gegenargumenten zu der von Dir bezogenen Position bei Dir nicht erkenne. Als PA war das nicht gemeint, sollte es dennoch so angekommen sein: Sorry. - Okin 00:06, 23. Nov. 2009 (CET)

Zur Kategorie:Medizin gehören sie nicht, aber zur Kategorie:Gesundheitswesen, ebenfalls der WP:RM zugeordnet... In den RKs werden aber die RMLL nicht gefordert. Da ist nur von WP:LIT, WP:Q die Rede. Von daher kann ich Neon02 nur zustimmen.--Gloecknerd disk ^WP:RM 08:23, 24. Nov. 2009 (CET)

Meines Wissens sind den Redaktionen der de.wikipedia gar keine Kategorien fest zugeordnet - lasse mich aber gerne belehren. - Okin 21:35, 24. Nov. 2009 (CET)

Die Redaktion Medizin betreut das Portal:Gesundheit. Das will sonst ja keiner machen (mit wenigen Ausnahmen). Ich habe mich immer bemüht, innerhalb unseres Fachbereiches nicht übergriffig zu sein - im Bezug auf andere Berufsgruppen und damit Interessensbereiche. Ich halte aber den Schutz des Projektzieles für vorrangig. Auch klar. Die Regeln die wir gemacht haben gelten für ein naturwissenschaftliches Fachgebiet. Das präjudiziert keine Vorgaben für nicht-naturwissenschaftliche Fachbereiche. Es bleibt aber die Regel bestehen, dass wissenschftliche Quellen immer vorzuziehen sind und ihr Mangel keine Rechtfertigung für schlampige Artikelanlagen ist. Auch klar. Insofern seh ich hier keine neuen Argumente. Gruß -- Andreas Werle 19:59, 25. Nov. 2009 (CET)

Welch versöhnliche Worte ...
Ein echtes Gegenargument gegen eine Ausweitung der RK für Krankenhäuser bei gleichzeitigem Aufstellen von Richtlinien für Krankenhausartikel - ähnlich wird ja bereits beispielsw. bei Software und musikalischen Werken verfahren - vermag ich dem aber nicht zu entnehmen. Solcheine Lösung wäre dann ja aber besser auf die Füße eines MBs zu stellen. Für die Lockerung der RK spricht meines Erachtens nach wie vor, dass die Bedeutung von Krankenhäusern in vielfältiger (bereits ausführlich diskutierter) Hinsicht weit über die medizinisch-wissenschaftliche und auch über die medizinisch-gesellschaftliche hinaus geht. Zudem hallte ich auch ein gewisses Maß an Konsistenz der RK im allgemeinen - obwohl längst nicht mehr wirklich vorhanden - für erstrebenswert. Dass wissenschaftliche Quelle im Zweifelsfall immer journalistischen vorzuziehen sind, ist wohl klar. In ähnlicher Weise ist natürlich auch seriösem Journalismus der Vorzug vor Boulevard- oder Yellowpress zu geben. usw. Das ist sicher ein Argument für Richtlinien für Krankenhaus-Artikel, meines Erachtens aber keines gegen eine Ausweitung der RK. Grüße, - Okin 22:12, 25. Nov. 2009 (CET)

Also Andreas, könntest Du jetzt mit der oben mehrfach aufgeführten Lösung leben? -- 22:05, 27. Nov. 2009 (CET)

Welche? -- Andreas Werle 23:38, 28. Nov. 2009 (CET)

Krankenhäuser sind relevant mit den oben mehrfach erwähnten Mindeststandarts, welche von Diskutiert werden müssen. -- Grüße aus Memmingen 11:28, 29. Nov. 2009 (CET)

Ich finde alle Krankenhäuser sind Relevant. Sie sind für viele Leute wichtig. Meiner Meinung nach haben auch alle Kliniken einen Eintrag verdient. Jede Einschränkung wäre hier vollkommen willkührlich. Generator 20:04, 30. Nov. 2009 (CET)

Die ganzen Richtlinien für Musikalben und so was sind dummerweise mindestens so umstritten wie die RK. Da spalten wir die Disk nur auf. Und was die Argumente angeht. Die waren ja da, nur bemüßigt sich keiner die zu lesen: Die jetzigen RK sind völlig i.O. Ist ja wirklich nicht so, daß sie besonders streng wäre.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:30, 13. Dez. 2009 (CET)

 KontraRKs bleiben so wie sie sind 92.252.42.172 09:16, 14. Dez. 2009 (CET)

Ach liebe IP, gut daß Du das nicht alleine zu entscheiden hast....und Sarkana, wo sind die RK´s in Bezug auf Krankenhäuser derzeit i. O.? Zeigt nicht gerade diese Diskussion hier, daß es eben nicht so ist? Die Mindeststandarts legen ja nicht fest, wieviele Fälle oder Mitarbeiter ein Krankenhaus braucht um relevant zu sein, sondern was alles im Artikel enthalten sein muß, um eben nicht, wie oben beschrieben, mit solchen Mini-Stub-Artikel überflutet zu werden. -- Grüße aus Memmingen 14:38, 14. Dez. 2009 (CET)

Sehe ebenfalls keinen Bedarf die derzeit gültigen RK aufzuweichen. Gegen generelle Relevanz. – Wladyslaw [Disk.] 15:10, 14. Dez. 2009 (CET)

Seit 24. Oktober läuft diese Endlos-Disk hier nun schon und ich sehe kein Ende. Eine Änderung der RK's halte ich nicht für nötig, eine Fortführung dieser Disk ebenfalls nicht. Auch ein MB ist aus meiner Sicht nicht erforderlich. Sollte jemand dennoch eines vorbereiten und starten wollen, so steht es ihm natürlich frei. Vielleicht hätten wir dann Ruhe, was ich jedoch nicht glaube.--Gloecknerd disk ^WP:RM 15:45, 14. Dez. 2009 (CET)

Naja, wir waren einem Konsens ja schon sehr nahe (vor IP, Wlady und Dir). Andreas hatte sich ja leider nicht mehr gemeldet, ob er mit dem gefundenen Konsens leben könnte. Krankenhäuser sollten eben mit der Einschränkung auf einen gewissen Mindeststandart als relevant gelten. Diese Mindeststandarts müssten noch festgelegt werden. -- Grüße aus Memmingen 13:25, 15. Dez. 2009 (CET)

Wie Memmingen bereits sagte, zeigt gerade diese lange Diskussion, dass mit den RK für Krakenhäusern etwas nicht stimmt: Wären sie in Ordnung, würden sie wohl kaum Anlas zu einer rekordverdächtig langen Diskussion geben. Daher fände ich es begrüßenswert, wenn die Argumente doch noch (möglichst sachlich) abgewogen würden (das hat meines Erachtens hier bisher nicht stattgefunden) und es auf dieser Basis zu einer Änderung der RK kommen würde.
Wie bereits gesagt sehe ich keine Gegenargumente gegen eine Ausweitung der RK bei gleichzeitigem Festlegen von qulitativen Standarts für Krankenhauartikel. Auch Sarkanas Argument, dass so die Diskussionen aufgespalten würden, finde ich nicht wirklich stichhaltig: Es ist doch nicht wirklich etwas dagegen einzuwenden, wenn zwei verschiedene Dinge - nämlich qualitative Mindeststandarts und Relevanz - auch an zwei verschieden Orten diskutiert werden. - Okin 14:50, 17. Dez. 2009 (CET)

neuer Vorschlag (Krankenhäuser)

Eine beachtliche Diskussion über die Relevanz von Krankenhäusern.

Maximalforderung:

Krankenhäuser
Alle Krankenhäuser gelten als relevant.

Einschränkung, die auch Diskussionsbedarf bietet:

Krankenhäuser
Alle Krankenhäuser, die eine Grundversorgung anbieten (Akutkrankenhäuser) gelten als relevant.

Klare Definition, die Schönheitschirurgen u.ä. aussen vor lassen:

Krankenhäuser
Alle Krankenhäuser gelten als relevant, wenn sie im Bedarfsplan des jeweiligen Landes (Gesamtland (z.B. Liechtenstein), Bundesland (z.B. Hessen), Region (z.B. Picardie) oder Kanton (Burgenlandkreis)) verzeichnet sind.

Ich kann schon Andreas Wehrle verstehen, wenn er eine Flut von 3000 Krankenhäuser vermeiden möchte, denn die Wartung/Pflege dieser Artikel wird auf die Redaktion Medizin abgeschoben. Wobei jedoch das Beharren auf den WP:RMLL nicht nach zu vollziehen ist. Die Gründe haben einige Vorredner zur genüge herausgearbeitet.
Vielleicht hätte wirklich die Diskussion hierzu im Portal:Medizin gestartet werden sollen? Wenn, aber ... ist nicht. Die Diskussion findet nun hier statt und alle sollten daran denken, dass wir gemeinsam an einer Enzyklopädie schreiben. Jeder von einem anderen Blickwinkel aus (historisch, jusristisch, medizinisch ...). Hierbei gilt es einen gesunden Kompromiss zu finden. Und da ist ein Meinungsbild eine denkbar ungeeignete Form. Denn damit werden die vorhandenen Sichtweisen nicht gebührend berücksichtigt. Wir sollten uns darauf einigen, dass der Vorschlag von Gloecknerd zu den RK Krankenhäuser als Grundlage eines Kompromisses zu der Maximalforderung zu betrachten ist. Von diesen RK könnte auch gleich eine entsprechende Vorlage:Krankenhaus angeboten werden. Daran sollten wir gemeinsam arbeiten, ohne uns gegenseitig das Beharren auf Standpunkten vorzuwerfen. Jede Sichtweise kann die RK's bereichern :) --MfG Markus S. 18:30, 18. Dez. 2009 (CET)

Da ist für mich keine wesentliche Verbesserung zu erkennen. Das ist jetzt ganz toll DACH(LuLie)-lastig. Das auch die USA oder Gambia diese Bedarfspläne hat wäre mal nachzuweisen. Länder aus denen es noch keinen Artikel gibt wie Brasilien duften auch kaum erfaßt sein. Und schon bei den Franzosen laufen Militärkrankenhäuser nur sehr bedingt über solche staatlichen Planung. Das Konzept, daß in Armeekirankenhäusern mehr Zivilisten, liegen als Soldaten ist außerhalb von Deutschland auch eher unbekannt. Staatliche zivile Gesundheitsplanung erfaßt in einer Menge Ländern nicht das Militär. BTW: auf WP:RMLL wird bisher gar nicht bestanden.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:37, 18. Dez. 2009 (CET)

Und wieviele Krankenhausartikel aus dem nicht deutschsprachigen Bereich wird es geben? Ich schätze mal, daß können wir derzeit an einer Hand abzählen. Ich wäre für Vorschlag drei, da hier die Minikliniken, welche wir ja eigentlich nicht haben wollen, außen vor bleiben. Das mit der Vorlage für Krankenhäuser erachte ich als eine äußerst gute Idee. Die derzeitige Regelung, welche ja nur die Unikliniken als Relevant einstuft, erachte ich auch als keinen Kompromiss, da diese über die Hochschul-RKs eh relevant sind. Somit sind die Unikliniken eh doppelt relevant?! -- Grüße aus Memmingen 22:47, 18. Dez. 2009 (CET)

Sich an den Bedarfsplänen zu orientieren wäre im Vergleich zum Status Quo auch in Sachen internationaler Anwendbarkeit der RK ein deutlicher Fortschritt - obwohl es natürlich Staaten gibt, in denen solche Pläne nicht existieren. Derzeit allerdings orientieren sich die RK (abgesehen von Unikliniken) an den Versorgungsstufen und sind somit quasi nur aufs deutsche System zugeschnitten, also nichtmal für den ganzen deutschsprachigen Raum anwendbar (schon im Falle Bayerns, wo I. und II. Versorgungstufe zusammengelegt wurden, geraten die derzeitigen RK ins Schleudern). - Okin 02:08, 19. Dez. 2009 (CET)

Eine andere Variante wäre:

Krankenhäuser
Krankenhäuser sind relevant, wenn sie besondere Bedeutung in Forschung, Lehre oder Krankenversorgung, eine besondere historische Bedeutung oder eine besondere Bedeutung als Unternehmen oder Bauwerk besitzen. Die Bedeutung muss durch geeignete Sekundärliteratur nachgewiesen werden (WP:LIT, WP:Q).

Die Hochschulen sind relevant, Hochschulklinka sind aber extra Einrichtungen, in der Zwischenzeit oft A.ö.R., aber auch relevant. Und wer nachweisen kann, dass er aus anderen Gründen relevant ist, wäre ja auch heute schon noch dabei. Nur können das die wenigsten Häuser... Und selbst, wenn man meint, dass ein Haus relevant ist, dann werden die RKs sehr stringent ausgelegt. Das ist aus meiner Sicht das Hauptproblem.

Die Bedarfspläne aus Variante 3 sind leider nicht wirklich geeignet, da es die nicht überall gibt. Und bei allen anderen Formulierungen gibt es sicher auch wieder Auslegungsprobleme. Daher sehe ich die Sekundärliteratur als entscheidendes Kriterium: Wird das Haus wahrgenommen, ist es enzyklopädierelevant. Aber was macht man dann mit einem Maximalversorger deutscher Prägung ohne Literatur? --Gloecknerd disk ^WP:RM 18:24, 20. Dez. 2009 (CET)

Wo ist jetzt der Unterschied zu jetzt? Besondere Bedeutung wird jetzt gefordert und für Deutschland ein zusätzlicher Hinweis gegeben. Der Vorschlag fordert - besondere Bedeutung. Der D-Hinweis fehlt und dafür gibs den Hinweis auf WP:LIT. Toll, der ist so banal das es ihn nicht braucht. Das besondere Bedeutung nachzuweisen ist und nicht nur zu behaupten ist einen Selbstverständlichkeit. Um die Frage zu beantworten, wir haben momentan 161 Krankenhäuser außerhalb von Deutschland (drastisch mehr Österreich als Deutschland), davon 46 außerhalb von DACHLuLie (immerhin vier aus Gambia und 16 aus den USA). Auf die gambischen Bedarfspläne bin ich ja mal gespannt.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:51, 20. Dez. 2009 (CET)

(BK)::Was eine besondere Bedeutung ist müsste aber schon etwas näher beschrieben werden. Nach diesem Vorschlag wären die RK so weich, dass man sie auch gleich ganz weglassen und die Entscheidung komplett der Auffassung, dem Gusto (oder der Willkür) des eine LD entscheidenden Admins überlassen könnte. Zur Frage der Sekundärliteratur ist in dieser Disk. schon viel gesagt. Meine Meinung dazu ist die: Bei Artikeln zu Krankheiten oder Therapieformen auf wissenschaftlichen (bzw. wissenschaftlichsten) Quellen zu beharren, ist sinnvoll und der Sache dienlich - bei Artikeln zu Krankenhäusern ggf. auch auf journalistische Quellen zurück zu greifen ist ebenso sinnvoll und der Sache dienlich (und darf nicht bereits im Vorfeld auf dem Wege der RK unterbunden werden).
Eigentlich spreche ich mich für den dritten Vorschlag Markus Schulenburgs aus, allerdings nicht als Ersatz für die derzeitigen RK sondern als Ergänzung des derzeitig ersten Teils der RK und wiederum ergänzt um einen Satz, für den Fall, dass es keine Bedarfspläne gibt. Das würde dann bedeuten:

Krankenhäuser
Krankenhäuser sind relevant, wenn sie besondere Bedeutung in Forschung, Lehre oder Krankenversorgung haben. Dieses kann für Universitätskliniken regelmäßig angenommen werden. Darüber hinaus gelten Krankenhäuser als relevant, wenn sie im Bedarfsplan des jeweiligen Landes (Staat oder Verwaltungseinheit) verzeichnet sind. Existiert kein Bedarfsplan, so ist eine essentielle Bedeutung für die medizinische Grundversorgung im Einzugsgebiet des Krankenhauses Voraussetzung für Relevanz.

- Okin 20:58, 20. Dez. 2009 (CET)

Klingt nicht schlecht. Wie siehts damit aus, könnten damit alle leben? -- Grüße aus Memmingen 22:30, 20. Dez. 2009 (CET)

Ich finde den Vorschlag ich ganz gut, mit der Sekundärliteratur fände ich ihn besser, ohne dass ich auf wissenschaftliche Literatur abziele oder abgezielt habe. Mir persönlich wären journalistische Quellen durchaus Quelle genug. Mehr wird übrigens offiziell im Moment gar nicht gefordert, nur leider von manchen erwartet. Es sollte halt nur über die Website des Hauses als einziger Quelle hinausgehen, um auch einen qualitativ ansprechenden Artikel zu bekommen. --Gloecknerd disk ^WP:RM 22:34, 20. Dez. 2009 (CET)

Ablehnung. Die Formulierung "ist eine essentielle Bedeutung für die medizinische Grundversorgung im Einzugsgebiet des Krankenhause Voraussetzung für Relevanz" würde in der Praxis auf "Alle Krankenhäuser sind relevant" hinauslaufen. So gut wie jedes Krankenhaus ist für die medizinische Grundversorgung in seinem Einzugsgebiet von essentieller Bedeutung, das ist nämlich der Grund für seine Existenz. Nach dieser Formulierung wäre jedes Kreiskrankenhaus, jedes Buschkrankenhaus und jedes Feldhospital relevant, denn dort, wo sie existieren, sind sie von essentieller Bedeutung für die medizinische Grundversorgung. -- Uwe 22:43, 20. Dez. 2009 (CET)

Nein, da muss ich ganz einfach widersprechen: Wenn von "essentielle Bedeutung für die medizinische Grundversorgung" die Rede ist, dann geht es darum, dass das Krankenhaus für die grundlegende medizinische Versorgung der allgemeinen Bevölkerung in seinem Einzugsgebiet von grundlegender oder existentieller Bedeutung ist. Damit trifft dieses nicht zu auf bestimmte (private) Spezialkliniken (wie beispielsw. Kliniken für plastische Chirurgie), auf kleinere Kliniken, deren Eizugsgebiet sich mit denen anderer (größerer) Krankenhäuser überschneided und auf Krankenhäuser, deren medizinisches Angebot sich (beispielsweise wegen hoher Preise) nicht an den Großteil der Gesellschaft (sondern beispielsw. nur an eine wohlhabende Minderheit) richtet. - Okin 23:29, 20. Dez. 2009 (CET)

Wie gesagt: Nach dieser Formulierung wäre praktisch jedes deutsche Kreiskrankenhaus, jedes Buschkrankenhaus und jedes Feldhospital relevant, egal ob ein paar Spezialkliniken aussen vor bleiben oder nicht. Außerdem sind wir gar nicht in der Lage, den Begriff der "essentiellen Bedeutung" und den Einzugsbereich eines Krankenhauses objektiv zu erfassen, mal ganz abgesehen davon, dass sich der Einzugsbereich beim gleichen Krankenhaus je nach Fachabteilung erheblich unterscheiden kann. Diese Formulierung dürfte in Löschdiskussionen zu endlosen argument-befreiten Debatten führen, bei denen sich dann derjenige mit der größeren Penetranz Ausdauer durchsetzt. Und auch das Kriterium "Bedarfsplan" würde uns einen Haufen nichtssagender Miniartikel zu Häusern ohne jede objektive enzyklopädische Relevanz bescheren. -- Uwe 23:45, 20. Dez. 2009 (CET)

Richtig, es wäre wohl jedes Kreiskrankenhaus relevant, dagegen ist m.E. nichts einzuwenden. Was Busch- und Feldkrankenhäuser angeht, so sehe ich ebenfalls hinreichende Gründe für Relevanz, wenn betreffendes Hospital das einzige oder weitaus größte in einem sehr großen Umkreis ist - darauf sollte dieser Vorschlag eigentlich abzielen. Was die Qualität der zu erwartenden Artikel angeht, steht immernoch im Raume, eine entsprechende Richtlinie anzulegen. Was die objektive enzyklopädische Relevanz angeht: Diese gibt es gar nicht, es gibt immer nur eine subjektive Relevanz für die betreffenden Enzyklopädie (wäre es je gelungen eine objektive enzyklopädische Relevanz greifbar zu machen, wir könnten uns die Diskussionen hier sparen).
Es geht mir hier nicht darum, meinen Vorschlag mit größtmöglicher Penetranz Ausdauer durchzuboxen; ich fände es nur wirklich sehr schön, wenn diese ewige Diskussion ein erfolgreiches Ende nehmen würde. - Okin 00:18, 21. Dez. 2009 (CET)

Letzteres würde ich mir auch wünschen... Vielleicht kann man eine Relevanz an belegten Alleinstellungsmerkmalen eines Hauses festmachen?

Krankenhäuser
Krankenhäuser sind relevant, wenn sie besondere Bedeutung in Forschung, Lehre oder Krankenversorgung haben. Dieses kann für Universitätskliniken regelmäßig angenommen werden. Darüber hinaus gelten Krankenhäuser als relevant, wenn sie wenigstens ein Alleinstellungsmerkmal aufweisen.

--Gloecknerd disk ^WP:RM 07:24, 21. Dez. 2009 (CET)

Das würde auf eine Verschärfung der RK hinauslaufen, da die Krankenhäuser der Maximal- und Schwerpunktversorgung ja demnach außen vor blieben. Auch ist es eh gängige Praxis, dass Alleinstellungsmerkmale relevanzstiftend wirken (braucht also eigentlich nicht extra in den RK erwähnt zu werden). Was als relevanzstiftendes Alleinstellungsmerkmal annerkannt wird, darüber gibt es hingegen unterschiedliche Auffassungen - diese Variante würde also wiederum zu sinnlosen Argumentationen in Löschdikussionen führen. Nach allen Bemühungen sehe ich es eigentlich als einzigen verbleibenden Weg, abgesehen von Unikliniken, die Anzahl der Betten zu bemühen. Sähe dann etwa so aus:

Krankenhäuser
Krankenhäuser sind relevant, wenn sie besondere Bedeutung in Forschung, Lehre oder Krankenversorgung haben. Dieses kann für Universitätskliniken regelmäßig angenommen werden. Darüber hinaus gelten Krankenhäuser, die über mindestens ... (Plan-) Betten verfügen, als relevant.

Wieviele Betten sollten es denn sein?
Aber auch diese Möglichkeit hätte meiner Auffassung nach zwei entscheidende Nachteile: Erstens wäre die Anzahl der Betten eine mehr oder weniger willkührlich festgelegte Größe und zweitens kann ein Krankenhaus mit beispielsweise 200 Betten in einem sehr dünn besiedelten Gebiet eine viel größere Bedeutung für die Krankenversorgung haben, als eines mit beispielsweise 1500 Betten in einer Großstadt. - Okin 17:12, 21. Dez. 2009 (CET)

Aus genau diesem Grund war die Bettenzahl bei früheren Diskussionen durchgefallen. Dass mein Vorschlag eine Verschärfung wäre, denke ich nicht. Die Maximal- und Schwerpunktkrankenhäuser kann man gern weiter erwähnen. Welche Alleinstellungsmerkmale akzeptiert werden, lässt sich sicherlich nicht exakt definieren. Daher die unscharfe Formulierung, die garantiert zu Diskussionen führt. Bislang ist man aber selbst bei ziemlich klaren Alleinstellungsmerkmalen (im Land, in der Historie, in der Region, bei dort tätigen bekannten Ärzten, ...) eher ignorant und sieht das nicht als relevanzstiftend an. Daher hatte ich das ausdrücklich mit aufgenommen.--Gloecknerd disk ^WP:RM 09:57, 22. Dez. 2009 (CET)

Also gut, von mir aus kann man es auch mal mit dem Hinweis auf ein Alleinstellungsmerkmal versuchen, allerdings sollte dann erstens besages Alleinstellungsmerkmal etwas näher erläutert werden, dahingehend, dass der Begriff eher großzügig (nähmlich auch in Bezug auf Bedeutung des Krankenhauses in Stadt oder Region, eine besondere Historie oder relevante Personen, die eine enge Beziehung zum Haus haben) auszulegen ist. Zweitens sollte es dann noch eine Ergänzung geben, die absichert, dass Häuser der Maximal- und Schwerpunktversorgung, die nach derzeitigen RK klar relevant sind, nicht irrelevant werden. Sonst ahne ich nämlich Kübelweise LAs mit etwa der Begründung "Keine Uniklinik, Alleinstellungsmerkmal sehe ich auch nicht." - Okin 16:01, 22. Dez. 2009 (CET)

Letztlich ist es zweckmäßig die Relevanzlatte relativ hoch anzulegen, da sonst ein Flut von letzlich völlig gleichartigen Artikel (wie es bei den Rettungshubschraubern war) über uns "hereinbricht". Meine persönliche Meinung zu dem Thema könnt Ihr da sehen. Bei KH außerhalb Deutschland müßten die Kriterien halt versucht werden, analog anzuwenden. Es macht wenig Sinn, jedes Basiskrankhaus (das natürlich im Bedarfsplan steht) mit einem eigenen Artikel zu bedenken, zudem ist gleichzeitig darauf zu achten, daß wiki keine Werbe-Plattform für Privatspitäler wird. Also kurz und gut:

Mindestkriterien für Krankenhäuser:
Versorgungsstufe 3, (evtl. noch Akademisches Lehrkrankenhaus) 
Ausnahmen: Besondere historische Relevanz, Absolut herausragende wissenschaftliche Bedeutung 
(z.B. Nobelpreisträger dort tätig)

Ansonsten gelten die WP:RKs für Wirtschaftsbetriebe

Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 22:49, 22. Dez. 2009 (CET)

Die RKs für Krankenhäuser sind offenbar eine unendliche Geschichte, seit es sie gibt. Und das ist erst seit 2007 der Fall. Die von Redlinux aungedeutete letzte ausführliche Diaskussion führte die WP:RM im April 2009. Das Ergebnis war eine Diskussion, die letztlich im Sande verlaufen ist: Überarbeitung der Relevanzkriterien für Krankenhäuser. Die letzte Änderung der RKs erfolgte mit der Forderung nach Sekundärliteratur, die dann Relevanz belegen könnte. Dabei wurden die WP:RMLL nie gefordert, letztlich in den LDs aber denn doch... Die gleichen Argumente werden immer wieder aufgeführt, ohne dass es zu einem echten Ergebnis kommt. Von daher bin ich mal an den Ursprung der ganzen Diskussionen gegangen, als es RKs für KH noch gar nicht gab. Sie wurden ja eingeführt, um die Relevanz eben nicht immer in LDs feststellen zu müssen. Daher gab es 2007 ein Meinungsbild. Für mich wäre Vorschlag 1 der eindeutige Favorit gewesen.

Krankenhäuser
Krankenhäuser sind relevant, wenn sie eine besondere historische oder wissenschaftlich-medizinische Bedeutung haben oder ein besonderes öffentliches Interesse an ihnen besteht. Für Krankenhäuser in Deutschland kann dieses öffentliche Interesse durch die Aufnahme in den Krankenhausbedarfsplan des jeweiligen Bundeslandes dokumentiert sein. Aufnahmen in die Wikipedia wegen Erfüllung der Relevanzkriterien beispielsweise als Wirtschaftsunternehmen oder als Bauwerk bleiben hiervon unberührt.

Aus meiner Sicht träfe das auch am ehesten die Wünsche nach einer Lockerung der RKs. Nachzuweisen wäre das besondere öffentliche Interesse weiter durch geeignete Belege, die die Außenwirkung darstellt. Keine passende Literatur -> keine Außenwahrnehmung -> keine Relevanz. Dazu strikte Qualitätskriterien, die eingehalten werden müssen, um stubs zu vermeiden. Werden die nicht innerhalb von 7 Tagen (LD) ausgebaut, weg damit. --Gloecknerd disk ^WP:RM 20:55, 25. Dez. 2009 (CET)

Meine volle Zustimmung. Damit müssten doch alle leben können. --Grüße aus Memmingen 21:11, 25. Dez. 2009 (CET)

Da hab ich eben meine Zweifel, da sich der Vorschlag damals auch nicht durchsetzen konnte. Einzige Lösung, um das herauszufinden, wäre ein Meinungsbild, denke ich. Selbst das ist allerdings in der WP:RM wohl kaum mehrheitsfähig. Und ob das an der RM vorbei ein guter Weg wäre, glaube ich nicht. --Gloecknerd disk ^WP:RM 22:33, 25. Dez. 2009 (CET)

Bin mit dem Vorschlag ebenfalls grundsätzlich einverstanden, auch wenn ich ihn mit einem Hinweis darauf, dass auch eine besondere oder herausragende Bedeutung in der (lokalen/ städtischen/ regionalen) Krankenversorgung relevanzstiftend sein kann, noch besser fände. Für deutsche Krankenhäuser dürfte solch ein Hinweis zwar mit dem Verweis auf Bedarfspläne überflüssig sein, da aber solche Pläne nicht überall existieren, denke ich, dass solch ein Hinweis (wie auch immer genau ausformuliert) sinnvoll wäre. Dennoch: prinzipielle Zustimmung zum Vorschlag.
Die Bedenken wegen der RM in Bezug auf ein mögliches Meinungsbild (was auch eh überflüssig wäre, wenn der Vorschlag hier einen Konsens findet) kann ich nicht so ganz nachvollziehen: Schließlich kann ein MB prinzipiell von jedem Benutzer vorbereitet und gestartet werden, auf ein MB könnte bereits in der Vorbereitung auch auf den Seiten der RM hingewiesen werden und jeder Mitwirkende der RM hätte die Möglichkeit, den Vorschlägen und Vorstellungen der RM nicht nur im Abstimmungsverhalten sondern bereits durch Beteiligung an der Vorbereitung eines MBs Ausdruck zu verleihen ...?! - Okin 00:19, 27. Dez. 2009 (CET)

Wir sind (auch ohne meine Beiträge) wieder am Ausgangspunkt. Ein Betrieb, in dem die Leute ihre Arbeit tun wird nicht enzklopädisch relevant, weil er im Krankenhausbedarfsplan steht. Der Masstab sind die Universitätskliniken weil dort Forschung betrieben wird und weil die ihre wissenschaftliche Arbeit nachvollziehbar dokumentieren. Nur bei Universitätsklinken kann man ohne nachzufragen davon ausgehen, dass sie einen Beitrag für die medizinische Wissenschaft leisten. Die anderen tun ihren Job, genauso wie die Menschen im Postamt oder der Bankfiliale um die Ecke. Das begründet keinen Eintrag in der Enzklopedia Britannica. -- Andreas Werle 21:11, 27. Dez. 2009 (CET)

Die Enzklopedia Britannica sind wir ja auch nicht... Aber völlig korrekt, Andreas, wir sind am Ausgangspunkt, dem Meinungsbild von 2007, angekommen. ;-) Exklusionisten und Inklusionisten haben ihre Standpunkte wieder mal dargelegt. Ein echter Kompromiss ist nicht in Sicht.

Wie kriegt man da mal wieder Ruhe rein und können alle wieder normal arbeiten, egal welcher Gruppierung sie sich zugehörig fühlen? Ich denke, das geht nur über ein erneutes breit angelegtes Meinungsbild, welches dann hoffentlich Alle akzeptieren können und es dann auch tun. Man könnte ja auch das alte aufgreifen und dann sehen...

Wir würden uns dann als RM nicht mehr mit dem Vorwurf auseinandersetzen, dass die Problematik ausschließlich intern diskutiert wird. --Gloecknerd disk ^WP:RM 21:35, 27. Dez. 2009 (CET)

Wir brauchen keine Ruhe reinzubekommen, weil die nie draußen war. Fakten ändern sich nicht. -- Andreas Werle 21:59, 27. Dez. 2009 (CET)

Andreas Werle hatte ja meinen Artikel zur Evangelischen Krankenhaus Holzminden gGmbH (gegr. 1933, MA ca. 450, Umsatz ca. 21 Mio. EUR, Eigentümer: 49 % Stiftung EVK, 51 % ProDiako-Gruppe) im November 2009 löschen lassen, was für mich sehr willkürlich erschien. Daher habe ich auch (noch) einmal diese Diskussion zu den RK Krankenhäusern gestartet. Ein Beispiel hierzu: im Landkreis Holzminden gibt es zwei Krankenhäuser mit einer Gesamtbettenzahl von ca. 300. Wären beide Häuser für die Wikipedia relevant? Die Landesregierung plant zudem derzeit für 100 Mio. Euro einen Neubau, der beide Häuser, das konfessionelle EVK Holzminden und das kommunale Charlottenstift Stadtoldendorf zusammenfügt. Wäre so ein Krankenhaus mit ca. 300 Betten dann für die Wikipedia relevant? --Wikifreund 23:30, 27. Dez. 2009 (CET)

Weiterführende Vorschläge (Krankenhäuser)

Krankenhäuser
Krankenhäuser sind relevant, wenn sie eine besondere historische oder wissenschaftlich-medizinische Bedeutung haben oder ein besonderes öffentliches Interesse an ihnen besteht. Für Krankenhäuser in Deutschland kann dieses öffentliche Interesse durch die Aufnahme in den Krankenhausbedarfsplan des jeweiligen Bundeslandes dokumentiert sein. Aufnahmen in die Wikipedia wegen Erfüllung der Relevanzkriterien beispielsweise als Wirtschaftsunternehmen oder als Bauwerk bleiben hiervon unberührt.

Zur Einführung des Bedarfsplanes: Hiermit sollen Schönheitschirurgen und ähnliches ausgegrenzt werden.

Womit hast Du Andreas Werle dabei Probleme? Du darfst die RK's für Krankenhäuser nicht mit der wissenschaftlichen Forschung verbinden. Im Zuge der Privatisierung von Universitätskrankenhäuser ist dies teilweise nicht mehr gegeben. Viele kleine unbedeutende Krankenhäuser haben ihren Beitrag zur wissenschaftlichen Forschung geleistet (Mayo Clinic, die nun einmal kein Universitätskrankenhaus ist). Eine kleine Klitsche hatte 1903 als eines der ersten Krankenhäuser in Deutschland ein Röntgengerät... . Wieviele Universitätskrankenhäuser hatten solch ein Gerät zu der Zeit?

Wie ich oben schon schrieb (extra für Dich Andreas diese Kurzsätze zum besseren Verständnis): Jeder Autor kommt aus einer anderen Ecke. Jeder hat eine andere Sichtweise was wichtig ist. Wir schreiben alle gemeinsam an einer Enzyklopädie. Die Medizin ist für die Menschheit ein Meilenstein der Fortentwicklung. Sie ist aber nicht der Nabel der Welt. Krankenhäuser sind für die Menschen in ihrer Umgebung sehr wichtig. Wikipedia ist nicht der Ersatz für die gelben Seiten (wieder sehr deutschlandlastig).

Was bedeuten den diese Kriterien? Vielleicht 15.000 Artikel. Weshalb ist dies für Dich inakzeptabel? Weil diese Artikel dann von der Redaktion Medizin betreut werden müssen? Tja wer auf einem hohen Ross sitzt wie Du bzw. die Redaktion Medizin (sorry, aber so kommst Du/Ihr leider rüber) sollte sich nicht wundern, dass kaum Menschen bereit sind bei Euch mit zu arbeiten. Wie wäre es mit einem Portal:Krankenhaus (da das Portal:Gesundheit zum Portal:Medizin weitergeleitet wird... war dieses verwaist?). Das Portal Medizin muss nicht alles aus diesem Bereich an sich binden. Vielleicht wäre wirklich eine Konzentration auf Krankheit, Medikamente das Beste. Warum landet eigentlich nicht das Portal:Psychologie bei Euch? Schließlich sind viele psychologische Erkrankungen auch medizinisch behandelbar? Ach... neee... Genau... Verwandte Gebiete gibt es ja nicht (siehe Eure Portalseite). Klar die Psychofuzzies haben ja keine kontrollierbare Klientel. Keine Klientel die wissenschaftlich verifzierbar ist. Autsch... . Habe ich getroffen? Oder war hier einfach nur ein klein bischen Unbedachtheit am Werke? --MfG Markus S. 22:11, 27. Dez. 2009 (CET)

Jungs, kriegt Euch nicht in die Haare! Eigentlich wollen wir ja alle dasselbe...

@Andreas: Die Ruhe war seit 2007 nie drin. Da muss ich Dir energisch widersprechen. Und in der Zwischenzeit bin ich auch genug in der WP angekommen, um das beurteilen zu können. Ich kann Deine Argumente zwar nahvollziehen Sie sind aber aus meiner Sicht überzogen, weil wir eben nicht eine Papierenzyklopädie sind. Das soll nicht heißen, dass ich massenhaft schlechte KH-Artikel haben möchte. Die kann man aber mangels Qualität gern per LD/SLA rauskriegen. Es gibt so viele schlechte Artikel, dass einem übel werden kann. Und wenn dann ein ordentlicher Artikel mit Quellen etc. über ein kleineres KH daherkommt, fliegt er mangels Relevanz raus, weil manche Leute die RK strenger sehen, als sie es sind. Die derzeitigen RKs fordern keine WP:RMLL.

@Markus: Da die psychologischen Artikel durchaus über Gesundheitswesen- oder Medizin-Kats kategorisiert werden, landen auch die in der Sichtung der RM.

@alle: Eine ähnliche endlose Disk gab es 2008 zur Relevanz von Bibliotheken. Folge: ein Meinungsbild mit 121 Stimmabgaben bei 32 Ablehnungen des Meinungsbildes.

Nachdem das damalige Meinungsbild 2007 in der RM gelaufen war, wurde ein breiteres vorbereitet, dann aber nicht weiter verfolgt: Meinungsbild Relevanzkriterien für Krankenhäuser. Mit dem Kommentar „hat sich wohl erledigt, seit April interessierts niemanden mehr“ wurde es ins Archiv verschoben.

Es interessiert aber letztlich doch, wie das Echo hier zeigt.

Da ich die nächsten Tage in der WP nicht viel machen kann, werde ich also sehen, ob sich bis Januar hier ein Kompromiss herauskristallisiert, oder jemand das alte MB reaktiviert hat. Wenn nicht, werde ich es dann wohl im nächsten Jahr tun.--Gloecknerd disk ^WP:RM 23:22, 27. Dez. 2009 (CET)

Naja, der aktuelle Vorschlag ist ja bisher ohne Widerspruch geblieben (lediglich eine kleine Ergänzung würde ich, wie oben gesagt, befürworten). Auch Andreas Beitrag ist nicht wirklich als Contra zu werten, da er von einer anderen Enzyklopädie sprach. Ein Konsens scheint also in greifbarer Nähe. Ansonsten: klar, Meinungsbild - schon weil die Gültigkeit der derzeitigen RK für KH höchst fragwürdig ist: Sie wurden nicht der Community vorgeschlagen sondern nur in den (Hinter-) Zimmern der RM ausbaldowert. Wirklich, nichts gegen die RM, habe schon so manches Mal gestaunt, wie hoch die Qualität mancher Artikel zu medizinischen Themen ist! Respekt! Aber die Bedeutung von Krankenhäusern geht nunmal weit über den medizinisch-wissenschaftlichen Bereich hinaus. - Okin 01:53, 28. Dez. 2009 (CET)

Der Bedarfsplan war ja eigentlich schon mal abgelehnt. Wenn nicht tue ichs andere Stelle. Ich sehe immer noch nicht warum jedes Kreiskrankenhaus relevant sein sollte nur weil irgendein Provinzfürst sein Minister Bedarf sieht. Oder anders gefragt, warum sollte sich daraus ein besonders Interesse ergeben?-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 02:03, 28. Dez. 2009 (CET)

Daher fände ich ein echtes Alleinstellungsmerkmal wichtig, welches dargestellt werden sollte. Was hebt dieses Haus aus der grauen Masse heraus und macht es damit relevant für eine Enzyklopädie?

Krankenhäuser
Krankenhäuser sind relevant, wenn sie eine besondere historische oder wissenschaftlich-medizinische Bedeutung haben oder ein besonderes öffentliches Interesse an ihnen besteht. Für Krankenhäuser in Deutschland kann dieses öffentliche Interesse durch die Aufnahme in den Krankenhausbedarfsplan des jeweiligen Bundeslandes dokumentiert sein. Das Haus sollte zudem durch ein Alleinstellungsmerkmal eindeutige Besonderheiten aufweisen. Aufnahmen in die Wikipedia wegen Erfüllung der Relevanzkriterien beispielsweise als Wirtschaftsunternehmen oder als Bauwerk bleiben hiervon unberührt.

Eine genauere Erläuterung könnten Richtlinien für Krankenhausartikel vornehmen. --Gloecknerd disk ^WP:RM 08:21, 28. Dez. 2009 (CET)

Unter den Voraussetzungen, dass der Begriff Alleinstellungsmerkmal dann auch in einer Richtlinie, auf die auch in den RK verwiesen werden sollte, näher erläutert wird und relativ weit gefasst wird: OK. Allerdings können doch auch Bedarfspläne anderer Staaten und ihrer Verwaltungseinheiten ein Hinweis auf öffentliches Interesse sein? - Okin 13:36, 28. Dez. 2009 (CET)

Einzugsgebiet als RK?

Krankenhäuser
Krankenhäuser sind relevant, wenn sie eine besondere historische oder wissenschaftlich-medizinische Bedeutung haben oder ein besonderes öffentliches Interesse an ihnen besteht. Für Krankenhäuser kann dieses öffentliche Interesse durch die Aufnahme in den Krankenhausbedarfsplan des jeweiligen Bundeslandes/-kantones/-provinz dokumentiert sein. Ein weiteres Merkmal kann die Versorgung von 50.000 Menschen im Umkreis des Krankenhauses sein. Aufnahmen in die Wikipedia wegen Erfüllung der Relevanzkriterien beispielsweise als Wirtschaftsunternehmen oder als Bauwerk bleiben hiervon unberührt.

Wobei der Bedarfsplan ja von einigen abgelehnt wird. Als Alternative bzw. zusätzlich habe ich eine Versorgung von 50.000 Menschen eingefügt. Vielleicht hilft dies der Diskussion hier einen neuen Impuls zu geben. --MfG Markus S. 17:30, 28. Dez. 2009 (CET) PS: Falls ich mit meinem letzten Beitrag jemanden persönlich verletzt habe, entschuldige ich mich in aller Form. Es war einfach nur ein Ausdruck meiner Frustration über die hier stattfindende Diskussion, in der einige keinen Millimeter ihrer Position abrücken. --MfG Markus S. 17:30, 28. Dez. 2009 (CET)

Ist leider nicht praktikabel, dieser Vorschlag, da sich die Einzugsgebiete von Krankenhäusern in vielen Fällen überschneiden und, wie bereits richtiger Weise von Uwe angemerkt, bei ein und dem selben Krankenhaus je nach Fachrichtung erheblich unterscheiden können. Es ist ja nicht jedem Krankenhaus ein klar abgestecktes Gebiet, für dessen Krankenversorgung es alleine zuständig ist, zugeteilt... (Dann doch lieber die Anzahl der Betten, die ein vager Anhaltspunkt dafür, wie Bedeutend ein Krankenhaus für die Krankenversorgung einer bestimmten Anzahl Einwohner ist, sein kann.) - Okin 01:59, 29. Dez. 2009 (CET)

Der Bedarfsplan wird vielfach abgelehnt, weil zum einen der deutschlandlastig ist und zum andern die besondere Bedeutung die sich daraus ergibt zwar behauptet, aber in keinster Weise nachgewiesen wird. Aber vielleicht rafft sich einer der Bedarfsplanverfechter ja endlich mal auf und weißt nach, warum die Bedeutung eines Krankenhauses dadurch von normal oder kaum vorhanden auf besonders ansteigt und also einer Uniklinik gleichzieht. Entweder das weißt mal wer nach, oder man kann sich das schenken. Die Zahl halte ich in keinem Fall für aussagekräftig. Und das ganz generell. Äpfel und Birnen sollte man nicht vergleichen - auch nicht wenn von beiden 50.000 vorhanden sind. Davona bgesehen gibt es kien Laleinstellugnsmerkmale, alles sit schon mal dagewesen. Ien HErausstellungsmerkmal allerdings macht eh relevant, wozu redundate eEinfügugnen?-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 04:04, 29. Dez. 2009 (CET)

Ganz einfach: Hat ein Haus bisher Alleinstellungsmerkmale, erfüllt aber nicht die gestrengen Forderungen der RK, wird es wegen Unterlaufen der RK rausgekickt. Das ist eigentlich, was mir auf den Magen schlägt.--Gloecknerd disk ^WP:RM 13:09, 29. Dez. 2009 (CET)

Herausstellungsmerkmale machen gemäß allgemeiner RK immer relevant. Ich lasse mir anhand eine konkreten Löschung gern das Gegenteil Beweise und helfe bei einer evtl. LP - nur außer Behauptungen sehe ich die ganze Diskussion über nichts. Die einzig harten Fakten die bislang kamen, war meine Zusammenfassung woher wir alles bereits Artikel haben - und damit die Widerlegung der Behauptung aus Afrika käme eh kein Artikel. Und ein evtl. MB, das wage ich vorherzusagen, wird genau daran scheitern.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 13:27, 29. Dez. 2009 (CET)

Die Krankenhaus RK ist in ihrem jetzigen Zustand liberal, weil sie Artikelanlagen nur davon abhängig macht, dass eine besondere Bedeutung für die Medizin als Wissenschaft nachgewiesen werden muss. Die Größe ist da nur ein Anhaltspunkt. Das Problem für die Artikelanlage ist, dass die meisten Krankenhäuser einfach keine besondere Bedeutung haben. Sie sind reine Dienstleistungsbetriebe. Das ist beileibe nichts ehrenrühriges. Es begründet aber genausowenig einen Enzyklopädieeintrag wie die Tatsache, dass der Bäcker seine Arbeit tut. Ich kann nur nochmal wiederholen, dass es in einer Enzyklopädie nicht um ein öffentliches Interesse an einem Krankenhaus geht. Wir machen hier kein Branchenverzeichnis. Es geht in einer Enzyklopädie nicht um Gegenstände, sondern um Texte. Eine Lemmaanlage ist immer dann gerechtfertigt, wenn es zu einem Gegenstand ausreichend gesichertes enzyklopädisches Wissen gibt. Dieses Wissen existiert zu den meisten kleinen Krankenhäusern nicht. Sie werden schlicht und einfach von niemandem beschrieben. Die einzige Beschreibung die es zum Kreiskrankenhaus Quaddelbach gibt ist eine Patientenbroschüre und die Hompage der Klinik. Die allermeisten Krankenhäuser in Deutschland sind Neugründungen im 20. Jahrhundert und unterlaufen unsere RK für Unternehmen. Das heißt in 95% der Fälle gibt es keine Grundlage für eine historische Relevanz, keine ausreichende Betriebsgröße und keine Möglichkeit die Artikel neutral zu bequellen. Was also wollt ihr in einen Artikel reinschreiben? Das gibt 2500 redundante Klone von Klinikshompages. Welchen Zweck soll das für Wikipedia erfüllen? -- Andreas Werle 22:29, 30. Dez. 2009 (CET)

Irgendwie beschleicht mich der Eindruck, dass Du Dich in dieser Diskussion wiederholst, Andreas. Nun, es ist so, dass ich gar nicht mal etwas gegen die Klassifizierung des medizinischen Dienstes am Patienten als Diestleistung sagen möchte. Nur ist es eben eine (anthropologisch) besonders bedeutende Diestleistung, die sich nicht ohne Weiteres mit Haare schneiden oder Fahrräder reparieren vergleichen lässt (übrigens eine Tatsache, die, wäre ich Arzt, mich mit Stolz erfüllen würde). Diese hohe Bedeutung der medizinischen Diestleistung bringt es mit sich, dass eben auch Krankenhäuser relevant sind, die es aus rein medizinisch-wissenschaftlicher oder rein wirschaftlicher Warte betrachtet nicht wären (steht übrigens mit besondere Bedeutung in [...] Krankenversorgung) auch derzeitig schon so in den RK. Die gegenwärtigen RK weisen aber aus verschiedenen Gründen Defizite auf: Erstens sind sie in ihrer Präzisierung auf Krankenhäuser der Maximalversorgung und Schwerpunktversorgung sehr deutschlandlastig. Zweitens wird die Eingrenzung auf Unikliniken und Krankenhäuser der Maximalversorgung und Schwerpunktversorgung von verschiedenen Benutzern mit zahlreichen Argumenten als zu eng empfunden - es gibt einen deutlich vernehmbaren Wunsch die RK zu lockern. Drittens sind die derzeitigen RK nicht wirklich der Community vorgeschlagen worden - die Abstimmung fand lediglich RM-intern statt (eine den Vorschlag der RM bestätigende Diskussion gab es meines Wissens nicht: Das entspricht nicht dem Usus und stellt die Gültigkeit der RK in Frage. Grüße, - Okin 00:39, 31. Dez. 2009 (CET)

Die alten Verlags.RK wurden eingefügt in einer Form die der Diskussion komplett widersprach. hat keiner revertiert, also waren sie gültig. So läuft das nun mal. Das gilt entsprechend auch hier. Wenn etwas lange genug stehen bleibt, dann steht es halt so drin und gilt. Dumm gelaufen für diejenigen denen die nicht in den Kram paßt. Es können auch jetzt schon andere Krankenhäuser aufgenommen werden, brauchen nur eine besondere Bedeutung. Es ist ja sogar allgemeiner Konsens, das denkmalgeschützte Gebäude ausreichen um nicht nur dem Gebäude, sondern der ganze Klinik, einen Artikel zu verpassen(wird als besondere Bedeutung ausgelegt). Ich halte das auch für relativ liberal. Was ist dir denn lieber? Ganz viel Kreiskrankenhäuser-Artikel anzulegen für die dann eine Redundanzdiskussion geführt wird? Dann werden die wegen Redundanz zu Krankenhaus gelöscht, nachdem ab und an noch ein paar Informationsfitzel im zugehörigen Geo-Artikel verwurstet werden. Die neutralen Quellen machen mir da kaum Sorgen. Gefühlte 90% der Personen- und 95% der Unternehmensartikel beruhen auf Selbstdarstellungen. Der Anteil bei Kirchen dürfte in ähnlichem Bereich liegen. Das halte ich erstmal für nicht schlimm, ist in den Bereichen einfach nicht zu vermeiden und macht tendenziell noch keinen schlechten oder falschen Artikel daraus. Was die deutschlandlastigkeit angeht, wird die von Bedarfsplänen (und ja, ich wiederhole mich) nur noch schlimmer. Begriffe wie Maximalversorgung lasen sich ohne große Theoriefindung auch für Afrika anwenden (weil es eben eine Definition dafür gibt, die sich adäquat anwenden läßt). Man kann mit ein bisschen gutem Willen überprüfen welche Versorgung im Sulayman Jungkung General Hospital stattfindet. Ob Gambia was dem Bedarfplan vergkleichbares besitzt, ist dagegen kuam nachzuvollziehen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 17:44, 31. Dez. 2009 (CET)

@Sarkana und neutrale Quellen: nene wir haben in der Redaktion Medizin ganz klare Kriterien für Quellen geflickt: WP:RMLL, die sollten schon auch für Krankenhäuser gelten. -- Andreas Werle 16:24, 1. Jan. 2010 (CET)

Zunächstmal gelten, wie für alle Artikel, wp:q und wp:lit. Die Sinnhaftigkeit der Anwendung von WP:RMLL auf Krankenhausartikel hat enge Grenzen. Die Begründungen dafür gehen schon längst aus dieser Diskussion hervor. Bitte das auch zur Kenntnis nehmen, ggf. Gegenargumente nennen, aber bitte nicht einfach ignorieren und allen Argumentationen zum Trotz bei einmal aufgestellten Behauptungen bleiben, ohne diese zu Begründen. - Okin 18:25, 1. Jan. 2010 (CET)

Ist aber nicht Kategorie:Medizin sondern Gesundheitswesen aber egal. Klar sind solche Quellen wünschenswert, dürften aber sogar bei Uni-Kliniken oft extrem rar sein. Zudem beißt sich sogar bei euren Richtlinien die Katze in den Schwanz. Staatliche Krankenhäuser dürften unter Behörde fallen (vieelcht auch mal den Deutschlandblick ablegen). Das ist dann die eigen Homepage ok, bei nicht staatlichen nicht? Krankenhäuser sind keine Arzeimittelwirkstoffe. Das funktioniert schlicht nicht als Pflichtveranstaltung.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:01, 1. Jan. 2010 (CET)

@Sarkana: Es gibt kein Portal und keine Redaktion Gesundheitswesen. -- Andreas Werle 19:53, 3. Jan. 2010 (CET)

Richtig, deswegen wird das Gesundheitswesen vom Portal:Medizin mitbetreut, was auch durchaus Sinnvoll ist. An der Argumentation ändert das aber genau gar nichts, weswegen ich aber egal geschrieben hatte.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 02:01, 4. Jan. 2010 (CET)

Welche RK's?

• Unternehmens-RK (1000 MA oder 100 Millionen Euro oder min. 20 Niederlassungen)
• Historisch/Architektonisch relevantes Gebäude
• Wissenschaftliche/Medizinische Grundlagenforschung (z.B. Mayo-Klinik)
• Hochschulkrankenhaus
• Besonderes öffentliches Interesse (z.B. durch Presseveröffentlichungen)
• Besondere Funktion der Versorgung (z.B. Schwerpunktkrankenhaus, Krankenhaus der Maximalversorgung oder ein entsprechendes Äquivalent)
• In medizinischen Fachpublikationen genannt
• Gründung vor 1800 1900

Ich habe einmal versucht die genannten Relevanzkriterien zu sammeln. Ziel sollte es sein (und ich denke mir darin sind wir uns alle einig) Kliniken zur Veränderung des Äusseren (o.ä.) aussen vor zu lassen. Als neues Kriterium habe ich die Gründung vor 1800 (in der Diskussion wurde ja angemerkt, dass nach der Mitte des 19. Jahrhunderts sehr viele Krankenhäuser gegründet worden sind) aufgeführt. Vielleicht kommen wir damit wieder ein Stück weiter :) --MfG Markus S. 17:20, 9. Jan. 2010 (CET)

Das klingt doch gut, meiner Meinung nach. Wobei historisch gesehen, finde ich, auch eine Gründung vor 1900 schon ausreichend für Relevanz spräche und ein Hinweis darauf, dass die Kriterien Schwerpunktversorgung und Maximalversorgung in Ländern, die kein Versorgungsstufensystem haben, nach Möglichkeit analog angewandt werden sollten, nicht verkehrt wäre. Ansonsten sollte das doch Konsensfähig sein? - Okin 13:37, 10. Jan. 2010 (CET)

Naja. Historisch bedeutsam ist das Bedlam, weil es wirklich alt ist, und von mir aus auch die hessischen Feldklöster (Gründung um 1530) weil dort historisch bedeutsame Bausubstanz vorliegt. Aber selbst beim fast 250 Jahre alten Bürgerhospital (Frankfurt) gibts ein Problem. Es gehört zwar zur Kernsubstanz der Dr. Senckenbergische Stiftung und könnte schon von daher als historisch bedeutsam angesehen werden (Stiftung und naturkundliche Sammlung sind durch die Funde in der Grube Messel inzwischen immerhin weltberühmt). Aber das Gebäude ist gar nicht mehr original (abgerissen und wieder aufgebaut). Da muss man auch schon Kompromisse machen. Also bitte die historische Bedeutung an den Masstäben der Enzyklopedia Britannica messen, sonst wirds inflationär. -- Andreas Werle 14:35, 10. Jan. 2010 (CET)

@Andreas: Dann bearbeite bitte den Artikel zu Bedlam entsprechend der Informationen der Britannica^^ Wobei mir die Internetversion beim besten Willen nicht zusagt (viel zu sehr klickibunti). Ein weiterer Unterschied zwischen der Wikipedia und der Britannica liegt in dem Anspruch Wissen widerzuspiegeln. Wikipedia möchte das gesamte Wissen der Menschheit abbilden, während die Britannica dies nicht beansprucht. Von daher wird es immer einen gewaltigen Unterschied geben. Desweiteren solltest Du Dir vor Augen führen, dass bei der Britannica Menschen für Ihren Job der Informationsvermittlung bezahlt werden, während bei den Wikis dies die Menschen freiwillig und unbezahlt in Ihrer Freizeit tun. Das Ergebnis sind hier wie dort Stubs. Artikel wie zum Thema Oberleitungsbus werden niemals in der Britannica in dieser Ausführlichkeit und Detailliebe erscheinen. Auch andere Themen werden in dieser Breite dort nie erscheinen. In den Anfangstagen der Wikis dürfte dieser Vergleich noch seine Berechtigung gehabt haben, aber mittlerweile haben sich die Wikis emmanzipiert. Vor allem die deutschsprachige Wikipedia mit Ihrem Bemühen für jede Behauptung in einem Artikel einen Einzelnachweis zu erbringen (bei der Britannica kein einzigster Einzelnachweis...) sollte Dir auch einmal zu Denken geben.
Wie ich schon weiter oben geschrieben habe: Wir kommen alle aus unterschiedlichen Disziplinen.
@Okin: Deine Anmerkungen habe ich oben in die Box eingearbeitet und durch Kursivstellung kenntlich gemacht. --MfG Markus S. 17:32, 10. Jan. 2010 (CET)

Also Andreas, ich weiß wirklich nicht was Du uns immer mit der Britannica sagen willst, hier jedenfalls ist Wikipedia und wir sollten ausreichend Selbstbewußtsein aufbringen um unsere eigenen RK einer Enzyklopädie, die nicht an Papierform gebunden ist und "redaktionell" ganz ganz anders arbeitet, zu definieren. Was die historische Bedeutung angeht, so ist mir nach meinem letzten hiesigen Edit ein kleiner Denkfehler aufgefallen: Macht man eine Gründung vor beispielsweise 1900 zu einem Relevanzkriterium, so würde das ja auch Häuser, die z.B. 1850 gegründet aber bereits z.B. 1929 wieder geschlossen wurden, relevant machen: Man sollte daher in den RK lieber von einer sagen wir mal mehr als 150 jährigen Geschichte (meinetwegen auch mehr als 200 jährigen oder 250 jährigen Geschichte, wenn das einen Kompromiss mit Andreas ermöglicht) des Krankenhauses sprechen. - Okin 00:08, 11. Jan. 2010 (CET)

RK:Krankenhaus - Weiter geht es

• Unternehmens-RK (1000 MA oder 100 Millionen Euro)
• Historisch/Architektonisch relevantes Gebäude
• Wissenschaftliche/Medizinische Grundlagenforschung (z.B. Mayo-Klinik)
• Hochschulkrankenhaus
• Besonderes öffentliches Interesse (z.B. durch Presseveröffentlichungen)
• Besondere Funktion der Versorgung (z.B. Schwerpunktkrankenhaus, Krankenhaus der Maximalversorgung oder ein entsprechendes Äquivalent)
• In medizinischen Fachpublikationen genannt Krankenhaus ist Gegenstand historischer oder medizinischer Fachliteratur.
• Gründung vor 1800 hatte aus versehen noch 1900 hier stehen. --MfG Markus S. 13:08, 20. Jan. 2010 (CET) oder anderweitig dargestellte historische Bedeutung
• ???
• ???

Werte Mitautoren, damit diese Diskussion auch einmal ein Ende findet und nicht friedlich, unbefriedigend einschläft, möchte ich die Diskussion wieder aufwärmen. Im Kasten habe ich noch ein bischen Freiraum gelassen für weitere Kriterien. Ich möchte Euch bitten konstruktiv hieran mitzuarbeiten. Denn unser aller Ziel ist es doch, Diskussionen über Krankenhäuser in Zukunft zu vermeiden, weil die Zeit, die in den Diskussionen verbraucht wird, für die Verbesserung von Artikeln besser angelegt ist. --MfG Markus S. 13:07, 20. Jan. 2010 (CET)

Die Gründung vor 1800 ist ein historisches Kriterium. Eine dargestellte historische Bedeutung für die Region halte, im Gegensatz zu Adreas strengen Kriterien, für relevanzstiftend. Die alleinige Tatsache, dass um 1900 die meisten Krankenhäuser entstanden sind, halte ich nicht für ein grundsätzliches Ausschlusskriterium. Vorher war die Versorgung halt anderweitig organisiert. Und wir schreiben eben nicht an der Enc. Brit. oder anderen begrenzten Werken sondern an der WP.

Zum Thema inflationärer Artikel über KH: Mit klaren RKs können wir eher der Inflation von LKs begegnen. Und ein Inflation guter KH-Artikel wäre ja aus meiner Sicht nichts Schlimmes.

Ansonsten würde es michfreuen, wenn wir die Disk tatsächlich mal zu einem akzeptierten Abschluss bringen könnten, ggf. wirklich über ein Meinungsbild. --Gloecknerd disk ^WP:RM 12:09, 21. Jan. 2010 (CET)

20 Niederlassungen sind bei Krankenhäusern nicht möglich, allenfalls bei Klinikketten. "In medizinischen Fachpublikationen genannt" ist schwammig, das wird ein krankenhaus, wenn ein Mitarbeiter irgend einen Fachartikel schreibt, weil die Institution da „genannt“ wird. Besser fände ich: Krankenhaus ist Gegenstand historischer oder medizinischer Fachliteratur. Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:25, 21. Jan. 2010 (CET)

Anregung von Uwe eingefügt. Ihr könnt gerne in dem Kasten editieren (ehemaliges durchstreichen und neues kursiv schreiben. --MfG Markus S. 16:21, 21. Jan. 2010 (CET)

Wie gesagt, ich fände es besser statt von einer Gründung vor 1800 von einer mehr als (beispielsweise) 200 jährigen Geschichte zu sprechen. Den Punkt "Grundlagenforschung" halte ich für überflüssig, da dieses Kriterium ja durch das Kriterium Krankenhaus ist Gegenstand historischer oder medizinischer Fachliteratur mitabgedeckt wird (das sollte schließlich bei relevanzstiftender Grundlagenforschung der Fall sein). Ansonsten nach wie vor Zustimmung. - Okin 23:14, 22. Jan. 2010 (CET)

Das nächste Problem ist ja, dass selbst Uniklinika öfter keine Forschung im Grundlagenbereich betreiben, sondern eher große Lehrkrankenhäuser und Maximalversorger sind. Die Forschung findet dann an der Hochschule statt, säuberlich getrennt als Universität und AöR, oder privates KH, bzw. was den Kostenminimierern noch so einfällt.

Vom Prinzip her, entsprechen die obigen Kriterien ja fast den heutigen, wenn man von den Formulierungen und der relevanzstiftenden Erwähnung in der Presse als Kennzeichen des öffentlichen Interesses absieht.

Zu befürchten ist aus meiner Sicht, dass wieder jemand die Kriterien am liebsten komplett erfüllt hätte und das Fehlen eines Kriteriums als Ausschlusskriterium sieht.

Klar soll Mayo rein, aber eben auch ein St. Josef-Stift Dresden: 1895 gegründet (Vorläufer 1747), ausführlicher Artikel, keinerlei Werbung oder Abschrieb der Homepage, Quellen vorhanden... Aus meiner Sicht ein vorbildlicher Artikel, der Bauwerke, Persönlichkeiten und Geschichte beschreibt. Aber Artikel gelöscht, später aus der LP in den BNR verschoben... Sowas würde ich in Zukunft gern vermeiden.--Gloecknerd disk ^WP:RM 23:39, 22. Jan. 2010 (CET)

Der von Dir angesprochene Artikel zum St. Joseph-Stift wäre nach den von Markus vorgeschlagenen RK wohl kaum gelöscht worden, ein ausrechendes öffentliches Interesse und ausreichende Behandlung in Literatur zeigt ja schon die Latte an Einzelnachweisen... Ansonsten liegt der Vorteil des neuen Vorschlags gegenüber den geltenden RK in einer Präzisierung, die willkührliche Löschungen in Grenzfällen (nach derzeitigen RK) verhindert. Man kann ja gerne noch einen Einleitungssatz für alle Fälle aufstellen, der auch für den Letzten nochmal klarstellt, dass nur eines der Kriterien erfüllt sein muss. - Okin 23:55, 22. Jan. 2010 (CET)

RK:Krankenhaus - Ausformuliert

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es einen der folgenden Punkte erfüllt:

• Es erfüllt die Unternehmens-RK (1000 Mitarbeiter oder 100 Millionen Euro Umsatz).
• Das Krankenhaus verfügt über ein oder mehrere historische und/oder architektonisch relevante Gebäude.
• Am Krankenhaus wird wissenschaftliche und/oder medizinische Grundlagenforschung betrieben (z.B. Mayo Clinic).
• Es ist ein Hochschulkrankenhaus
• Durch ein besonderes öffentliches Interesse durch z.B. Medienberichterstattung.
• Eine besondere Funktion in der Versorgung (z.B. Schwerpunktkrankenhaus, Krankenhaus der Maximalversorgung oder ein entsprechendes Äquivalent)
• Das Krankenhaus ist Gegenstand historischer oder medizinischer Fachliteratur.
• Gründung vor 1800Wenn es seit 200 Jahre kontinuierlich medizinische Dienstleistungen erbringt oder anderweitig dargestellte historische Bedeutung.

Das mit den mindestens 200 Jahren ist halt ein wenig problematisch, denn im Jahre 2100 sind halt Krankenhäuser von 1899 dann relevant ;) (Okay wäre dann auch nicht schlimm, wenn sie noch exitieren.) --MfG Markus S. 19:49, 23. Jan. 2010 (CET)

Also, ich sehe es als problematischer an eine feste Jahreszahl zu nennen, so nämlich wäre (zumindest theoretisch) ein KH das 1799 geründet und 1810 geschlossen wurde relevant, wärend die Relevanz eines 1801 gegr. und bis dato bestehenden KHs in Zweifel gezogen würde. Bin also nach wie vor der Meinung, dass über einen bestimmten Zeitraum des Bestehens (200 Jahre) eines Krankenhauses und nicht über die Gründung vor einem bestimmten Zeitpunkt die Relevanz erschlossen werden sollte. Ansonsten gerne im Prinzip so in die RK übernehmen. - Okin 23:30, 23. Jan. 2010 (CET)

Wie oben geändert. Was haltet Ihr von der Formulierung? --MfG Markus S. 07:07, 24. Jan. 2010 (CET)

Die Formulierung habe ich mal etwas eingedeutscht:

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es:

• eine besondere Funktion in der Versorgung (z.B. Schwerpunktkrankenhaus, Krankenhaus der Maximalversorgung oder ein entsprechendes Äquivalent) besitzt
• ein Hochschulkrankenhaus (nicht nur Akademisches Lehrkrankenhaus) ist
• eine Einrichtung ist, an der wissenschaftliche und/oder medizinische Grundlagenforschung betrieben wird (z.B. Mayo Clinic)
• die Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen (1000 Mitarbeiter oder 100 Millionen Euro Umsatz) erfüllt
• über ein oder mehrere historische und/oder architektonisch relevante Gebäude verfügt (z.B. mit Eintrag in der Denkmalliste eines Landes)
• Gegenstand historischer oder medizinischer Fachliteratur ist
• seit 200 Jahren kontinuierlich medizinische Dienstleistungen erbringt
• anderweitige dargestellte historische Bedeutung besitzt
• im besonderen öffentlichen Interesse steht (z.B. durch Medienberichterstattung)
• eines dieser Kriterien historisch erfüllte

So liest es sich etwas flüssiger. Außerdem habe ich konkretisiert, was historische und/oder architektonisch relevante Gebäude sind und die historische Erfüllung eines dieser Kriterien eingefügt.--Gloecknerd disk ^WP:RM 09:26, 24. Jan. 2010 (CET)

Anmerkung aus der RM: Es sollte festgestellt werden, dass ein akademisches Lehrkrankenhaus kein Hochschulkrankenhaus ist.--Gloecknerd disk ^WP:RM 12:04, 24. Jan. 2010 (CET)

Nee, das ist so missverständlich. Ich würde folgende Klarstellung vornehmen:

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es:

• ein Universitätsklinikum ist (nicht Akademisches Lehrkrankenhaus),
• eine Einrichtung ist, an der in der Fachwelt anerkannte Grundlagenforschung betrieben wird (z.B. Mayo Clinic),
• eine besondere Funktion in Forschung, Lehre und Krankenversorgung besitzt (z.B. Krankenhaus der Maximalversorgung),
• die Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen erfüllt (1000 Mitarbeiter oder 100 Millionen Euro Umsatz) (Präzisierung),
• über ein oder mehrere historische und/oder architektonisch bedeutsame Gebäude verfügt (Kriterium: Eintrag in der Denkmalliste eines Landes),
• Gegenstand historischer oder medizinischer Fachliteratur ist (Präzisierung),
• seit mindestens 200 Jahren kontinuierlich medizinische Dienstleistungen erbringt,
• eines dieser Kriterien historisch erfüllte.

Kommentar:

• der erste Punkt sagt, was der Masstab ist (Uniklinik),
• der zweite Punkt muss Forschungseinrichtungen eindeutiger definieren,
• der dritte Punkt fasst die bisherige Definition einer besonderen Bedeutung zusammen (Äquivalenz zur Universitätsklinik),
• Wirtschaftsunternehmen ist klar (hier muss man aber nochmal klären, wie mit Krankenhausketten umgegangen wird, nämlich dass es da nur einen Sammelartikel geben darf, die einzelnen Kliniken sind ja meistens völlig unbedeutend),
• bei der historischen Bedeutung muss wenigstens die Denkmalliste verpflichtend sein,
• die Erwähnung in der Fachliteratur muss man präzisieren, sonst kommt noch jemand und behauptet Zertifizierung sei ne Wissenschaft :-)
• die 200 Jahre müssen ein Minimum sein, sonst kommen nach und nach immer jüngere Kandidaten.
• was eine "anderweitige historische Bedeutung" sein soll weis ich nicht,
• ein besonderes öffentliche Interesse brauchen wir nicht, es geht ja um Enzyklopädieartikel.
• was fehlt ist eine Regelung für die Landeskrankenhäuser (wobei ich vermute, dass die meisten einfach qua Unternehmenskriterium relevant sind).

Gruß -- Andreas Werle 13:52, 24. Jan. 2010 (CET)

Wirtschaftsunternehmen ist klar - eben und deswegen überflüssig und nutzlos - sprich redundant. Wir schreiben auch nicht, daß Verlage relevant sind wenn sie die Unternehmens-RK erfüllen. Es geht hier wieder mal um Unternehmen im weitesten Sinne, deshalb ist es absolut sinnfrei ständig auf Unternehmens-RK zu verweisen. Die Sache mit der Denkmalliste ist nötig, weil dann das ganz Krankenhaus und nicht nur die Architektur (ggf. eines einzelne Gebäudes des KKH) beschrieben werden kann. Das ein Unternehmen relevant ist, wenn es die Unternehmens-RK erfüllt ist aber so derartig banal, daß es keiner weiteren Erwähnung bedarf.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 15:55, 24. Jan. 2010 (CET)

Nur eine Frage, wie schaut es da mit Relevanz aus, wenn besondere Mitarbeiter z.Bsp. Mediziner aber auch andere Persönlichkeiten wie Schwester Restituta gearbeitet haben - wäre sowas relevanzstiftend? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 16:13, 24. Jan. 2010 (CET)

PS. Ich würde so etwas mit bleibenden Werten wie Dekmalschutz vergleichen --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 16:15, 24. Jan. 2010 (CET)

Die Unternehmenskriterien sind im Rahmen der Diskussion hier extra aufgeführt worden, könnten aus meiner Sicht aber raus, da tatsächlich übergeordnet.

Uniklinikum habe ich absichtlich nur verlinkt und Hochschulkrankenhaus geschrieben, da Medizinischen Hochschulen keine Universitäten, von der Bedeutung her aber doch gleich, sind.

Landeskrankenhäuser würde ich einfach als solche mit einfügen, da ich nicht glaube, dass die über die Unternehmens-RK automatisch mit erfasst werden.

Das erste Krankenhaus eines Landes (z.B. in Afrika) ist sicherlich relevant, aber sicher keine 200 Jahre alt. Das meine ich beispielsweise mit anderweitig historisch relevant.

Das öffentliche Interesse ist enzyklopädisch durchaus relevant. Medienberichte über ein Haus (keine Werbung, kein Bericht über ein Verfahren gegen einen Chefarzt, sondern Berichte über das Krankenhaus) heben es aus der grauen Masse heraus und sind ggf. ein Alleinstellungsmerkmal, welches Relevanz begründet.

Persönlichkeiten sollten beschrieben werden, begründen aber aus meiner Sicht allein keine Relevanz des Hauses.

Krankenhausketten können ausschließlich über die Unternehmens-RK relevant sein.

Daher mein folgender Vorschlag:

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es:

• ein Universitätsklinikum/Hochschulkrankenhaus (nicht Akademisches Lehrkrankenhaus) ist
• eine Einrichtung ist, an der, in der Fachwelt anerkannte, Grundlagenforschung betrieben wird (z.B. Mayo Clinic)
• eine besondere Funktion in Forschung, Lehre und Krankenversorgung besitzt (Krankenhaus der Maximalversorgung, Schwerpunktkrankenhaus, Landeskrankenhaus oder ein entsprechendes Äquivalent)
• über ein oder mehrere historische und/oder architektonisch relevante Gebäude verfügt, welche(s) in der Denkmalliste eines Landes eingetragen ist/sind
• Gegenstand historischer oder medizinischer Fachliteratur ist (Wie man das weiter präzisieren will, ist mir nicht klar.)
• seit mindestens 200 Jahren kontinuierlich medizinische Dienstleistungen erbringt oder anderweitige dargestellte historische Bedeutung besitzt
• im besonderen öffentlichen Interesse steht (Medienberichterstattung)
• eines dieser Kriterien historisch erfüllte

Seit Monaten habe ich zum ersten Mal den Eindruck, dass wir uns auf eine Lösung des Problems zubewegen...

--Gloecknerd disk ^WP:RM 17:21, 24. Jan. 2010 (CET)

Kann man in Deutschland bei einem Krankenhaus den Umsatz erfahren?, in Österreich sicher nicht, da es kein Wirtschaftsunternehmen sondern ein Teil eines Landes oder Gemeindebudgets ist, ein Privatkrankenhaus mit 1000 Leuten wirst du bei uns sicher nicht finden. Auch bei den öffentlcihen sind über 50 % heute ausgelagert. Also diese hier anzuwenden ist nicht banal sondern unmöglich. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:36, 24. Jan. 2010 (CET)

Karl, da hast Du völlig recht. Auch in Deutschland ist es nicht einfach bis unmöglich den Umsatz eines Krankenhauses zu erfahren. Mehr als 1000 Leute arbeiten höchstens in den großen Unikliniken und Maximalversorgern.

Sollte also ein KH diese Zahlen erreichen, dann wäre es automatisch per Unternehmens-RK relevant. ;-)--Gloecknerd disk ^WP:RM 21:57, 24. Jan. 2010 (CET)

Ein Problem sehe ich allerdings immer noch darin, dass wir Alleinstellungsmerkmale, die Häuser aus der grauen Masse herausheben, nicht akzeptieren, wenn sie nicht die anderen RKs erfüllen. Genau das, was eigentlich eine Enzyklopädie ausmacht, das Besondere, fällt wieder unter den Tisch. Man könnte sagen, Uniklinik, mir doch egal, 0815-Uniklinikum, was soll daran relevant sein. Dagegen gibt es interessante Dinge zu Häusern, die viel kleiner sind. Das ist das Besondere, was sie hervorhebt. Und genau das sollte auch für eine WP relevant sein. Daher mein folgender Vorschlag:

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es:

• ein Universitätsklinikum/Hochschulkrankenhaus (nicht Akademisches Lehrkrankenhaus) ist
• eine Einrichtung ist, an der, in der Fachwelt anerkannte, Grundlagenforschung betrieben wird (z.B. Mayo Clinic)
• eine besondere Funktion in Forschung, Lehre und Krankenversorgung besitzt (Krankenhaus der Maximalversorgung, Schwerpunktkrankenhaus, Landeskrankenhaus oder ein entsprechendes Äquivalent)
• über ein oder mehrere historische und/oder architektonisch relevante Gebäude verfügt, welche(s) in der Denkmalliste eines Landes eingetragen ist/sind
• Gegenstand historischer oder medizinischer Fachliteratur ist
• seit mindestens 200 Jahren kontinuierlich medizinische Dienstleistungen erbringt oder anderweitige dargestellte historische Bedeutung besitzt
• im, durch Medienberichterstattung belegtem, besonderen öffentlichen Interesse steht bzw. eindeutige Alleinstellungsmerkmale aufweist
• eines dieser Kriterien historisch erfüllte

--Gloecknerd disk ^WP:RM 19:29, 27. Jan. 2010 (CET)

Gerade wenn es um eindeutige Alleinstellungsmerkmale geht, so brauchen diese eigentlich nicht extra in den RK genannt zu werden, weil sie in der Praxis ohnehin als relevanzstiftend anerkannt sind. Mir persönlich ist es eigentlich nicht so wichtig, von mir aus kann man das auch hier in den RK für KH nochmal ausdrücklich nennen - nur steht dem natürlich das Interesse an möglichst kurz und präzise formulierten RK entgegen. - Okin 01:45, 28. Jan. 2010 (CET)

Das habe ich ursprünglich auch gedacht und wäre eindeutig im Sinne kurzer RKs. Aber gerade die LDs, im Moment gerade diese hier, sprechen leider eine andere Sprache.--Gloecknerd disk ^WP:RM 09:07, 28. Jan. 2010 (CET)

Naja, in der von Dir hier verlinkten LD sieht es ja nun stark nach behalten aus (obwohl derzeitig noch die alten RK gelten) - nicht zuletzt, weil Du auf die Alleinstellungsmerkmale hingewiesen hast. Gegen solche LAs ist wohl kein Kraut gewachsen, wichtig ist doch aber, dass hier in den RK eine Grundlage geschaffen wird, um solche Artikel nicht zu löschen.
Wie sieht es eigentlich mit dem Konsens aus? Meines Erachtens haben wir ihn so gut wie erreicht, sogar die Kritik von Andreas betraf ja zuletzt eigentlich nur noch Detail-Fragen. Bevor die RK also zur Gültigkeit gelangen, möchte ich noch kleine Änderungen anregen: Den Hinweis auf die Mayo-Klinik würde ich herausnehmen, da diese unter den KH ungefähr das ist, was Goethe oder Shakespear unter den Schriftstellern sind: Ein Star, sowieso über jegliche Zweifel an Relevanz erhaben. Stattdessen würde ich fordern, die med. Grundlagenforschung ggf. durch Fachliteratur zu belegen (also: eine Einrichtung ist, an der, in der Fachwelt anerkannte, Grundlagenforschung betrieben wird (durch entsprechende Fachliteratur zu belegen)). Weiterhin würde ich statt "seit mindestens 200 Jahren kontinuierlich medizinische Dienstleistungen erbringt" "über mindestens 200 Jahren kontinuierlich medizinische Dienstleistungen erbracht hat" schreiben - schließlich sollte dieses Kriterium prinzipiell auch für inzwischen nicht mehr existierende Krankenhäuser gelten. Es würden genaugenommen sonst auch Krankenhäuser irrelevant, sobald sie geschlossen werden und keine Dienstleistungen mehr erbringen, was auch mit dem "Ewigkeitsanspruch" ("Relevanz erlischt nicht") unserer RK unvereinbar ist. - Okin 23:38, 29. Jan. 2010 (CET)

RK:Krankenhaus - Endfassung?

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es:

• ein Universitätsklinikum/Hochschulkrankenhaus (nicht Akademisches Lehrkrankenhaus) ist
• eine Einrichtung ist, an der, in der Fachwelt anerkannte, Grundlagenforschung betrieben wird (durch entsprechende Fachliteratur zu belegen)
• eine besondere Funktion in Forschung, Lehre und Krankenversorgung besitzt (Krankenhaus der Maximalversorgung, Schwerpunktkrankenhaus, Landeskrankenhaus oder ein entsprechendes Äquivalent)
• über ein oder mehrere historisch und/oder architektonisch relevante(s) Gebäude verfügt, welche(s) in der Denkmalliste eines Landes eingetragen ist/sind
• Gegenstand historischer oder medizinischer Fachliteratur ist
• über mindestens 200 Jahre kontinuierlich medizinische Dienstleistungen erbracht hat oder anderweitige dargestellte historische Bedeutung besitzt
• im, durch Medienberichterstattung belegtem, besonderen öffentlichen Interesse steht bzw. eindeutige Alleinstellungsmerkmale aufweist
• eines dieser Kriterien historisch erfüllte

Ich würde mich freuen, wenn wir die jetzt gefundene Lösung als RK einfügen könnten :D Die Anmerkungen von Okin sind entsprechend in den einzelnen Punkten eingeflossen. --MfG Markus S. 13:30, 30. Jan. 2010 (CET)

Meine Zustimmung habt Ihr.--Gloecknerd disk ^WP:RM 09:54, 1. Feb. 2010 (CET)

+1 --Joe-Tomato 10:15, 1. Feb. 2010 (CET)

Ich halte 200 Jahre noch immer für um mindestens die Hälfte zu knapp, seit 1810 ist ja nun wirklich nicht so übermäßig bedeutsam. Solange sich dem keiner anschließt, werde ich es aber nicht daran scheitern lassen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:49, 2. Feb. 2010 (CET)

Die 200 Jahre sind bereits ein Kompromiss, in der Diskussion sind andererseits ja auch Stimmen vernehmbar, die eine noch kürzere Geschichte als relevanzstiftend erachten. Also sollte man es, finde ich, daran auch wirklich nach solch langer Disk. nicht scheitern lassen. Fürs Protokoll: Stimme dem Vorschlag ebenfalls zu. - Okin 23:27, 2. Feb. 2010 (CET)

Der Punkt im, durch Medienberichterstattung belegtem, besonderen öffentlichen Interesse steht bzw. eindeutige Alleinstellungsmerkmale aufweist muss raus. Ich weis nicht, was "besonderes öffentliches Interesse" im Falle eines Krankenhauses sein soll. Etwa dass eine Person, die auch durch "Medienberichterstattung im besonderen öffentlichen Interesse steht" sich im Krankenhaus XY behandeln lies? Und was soll bitte ein Alleinstellungsmerkmal bei einem Krankenhaus sein, wenn nicht der Status einer Uniklinik? Solche unscharfen Kriterien führen nur zu interessegeleiteten Endlosdebatten. -- Andreas Werle 19:59, 3. Feb. 2010 (CET)

Wieviele der bestehenden Krankenhausartikel müssten nach den neuen RK gelöscht werden, wieviele kämen mit den neuen RK hinzu? Was ist der Vorteil der in der Formulierung wesentlich längeren neuen Fassung? --Elian Φ 20:08, 3. Feb. 2010 (CET)

Nach derzeitigen RK relevante Häuser würden auch relevant bleiben, da die bestehenden RK durch die hier diskutierten ja auch voll mitabgedeckt würden. Wieviele KH (weltweit) relevant würden, die es nach derzeitigen RK nicht sind, ist wohl kaum zu sagen. Wie sollte man das feststellen?
Die Vorteile bestehen erstens in einer moderaten Absenkung der Relevanzhürde (wie es auch erstes Anliegen dieser Disk. war), zweitens in einer Präzisierung der RK (= bessere Willkürschranke für die Entscheidung zu Relevanz-LAs) und drittens in einer Entschärfung der derzeitig mit dem Verweis auf Versorgungsstufen recht starken Deutschlandlastigkeit der RK für KH (der Verweis bleibt zwar ehalten, die D-lastigkeit wird aber durch den Hinweis auf ein entsprechendes Äquivalent gemildert). Viertens ist m.E. ein Vorteil darin zu sehen, dass die hier vorgeschlagenen RK Ergebnis einer Disk. am richtigen Ort sind und die Entscheidungsfindung nicht wie vorher RM-intern stattfand. - Okin 22:52, 3. Feb. 2010 (CET)

Es gibt keine Vorteile gegenüber der bisherigen RK. Die bisherige RK für Krankenhäuser ist ausreichend. Wikipedia ist damit gut gedient. Die Änderungen die hier diskutiert werden dienen nicht Wikipedia. -- Andreas Werle 23:47, 3. Feb. 2010 (CET)

@Andreas Werle: Wäre m.E. zielführender, wenn Du Deine Meinung der Vorteilslosigkeit des Vorschlages mit Argumenten darlegen würdest. So nämlich erscheint Dein Beitrag als bloße, eine Enscheidungsfindung blockierende, den Austausch aber nicht bereichernde Einzelmeinung. - Okin 03:32, 4. Feb. 2010 (CET)

@Andreas Werle: Herzlichen Dank für Deine Ausführung zu den Relevanzkriterien für Krankenhäuser. Die, nach einer viermonatigen und mit 141 kB recht moderaten Umfang der Diskussion, ihren Abschluß finden sollte. Mit Deinen Einlassungen unter RK:Krankenhaus - Ausformuliert dachte ich ja: Endlich geht es voran. Alle bewegen sich. Und nun sind wir wieder auf dem Startpunkt vom Oktober. Ich Danke Dir recht herzlich dafür. Zu Deiner Anmerkung #1: im, durch Medienberichterstattung belegtem, besonderen öffentlichen Interesse steht bzw. eindeutige Alleinstellungsmerkmale aufweist jaja, der C-Prominente, der das Krankenhaus besucht macht das relevant. Hallooooo???? Es geht hierum, dass zum Beispiel im Waldkrankenhaus Bocholt eine Epidemie der Legionellose ausbricht und von den 300 dort liegenden Patienten 198 daran erkrankten und ... . Dies ist ein eindeutiger Fall von öffentlichen Interesse. Begreife bitte endlich, dass dies nicht die MedizinWiki ist. Weiter oben sind hierzu weiterführende Ausführungen nur für Dich aufgelistet. Zur #2: Und was soll bitte ein Alleinstellungsmerkmal bei einem Krankenhaus sein, wenn nicht der Status einer Uniklinik? Dies zeigt auch wieder einmal Deine sehr eingeschränkte Sichtweise. Warum sollte eine Uniklinik per se relevant sein? Die machen da doch auch nur ihren Job. Sind doch nur bessere Handwerker, die dort arbeiten. Soll ich Deine abträglichen Äußerungen zu den anderen Krankenhäuser weiter wiederholen? Insgesamt gesehen kommt es einer Quadratur des Kreises gleich, Dich Andreas von anderen Standpunkten zu überzeugen. Diese Haltung kannst Du gerne in Deinem Privat-Wiki betreiben, aber nicht in der deutschsprachigen Wikipedia. --MfG Markus S. 05:56, 4. Feb. 2010 (CET)

Ich kann Markus da nur voll zustimmen. Es bringt uns nicht ein Stück weiter, wenn hier einer immer nur als „der Geist, der stets verneint“ auftritt.

Das öffentliche Interesse ist ausreichend erläutert. Alleinstellungsmerkmale heben ein Haus von den anderen eindeutig ab. Das würde ich mir von manchem Uniklinikum/-institut wünschen. Aber das ist ja nicht nötig, da per se relevant. Ansonsten haben die kaum Unterschiede. Also könnte man genauso darauf beharren, dass ein Artikel Universitätsklinikum ausreicht, wenn ein Artikel Krankenhaus ausreichen soll.

Ich finde es bedauerlich, dass wir mit dieser Diskussion offenbar nie ein Ende erreichen sollen. Das ist aber nicht akzeptabel. Daher kann ich nur feststellen, dass, wenn alle Stricke reißen und wir hier nicht zu einem Ergebnis kommen, dies halt über ein Meinungsbild entscheiden müßten. Dies wäre aber nach dieser langen Diskussion außerordentlich schade.--Gloecknerd disk ^WP:RM 12:28, 4. Feb. 2010 (CET)

Andreas, warum kannst Du nicht mal dem Kompromiss hier zustimmen? Ich tue es, obwohl ich die RK´s für viel zu regide finde. Ich pesönlich würde mir zum Beispiel eher eine 100 jährige Geschichte maximal wünschen, aber die 200 Jahre sind hier als Kompromiss herausgekommen und ich kann dies akzeptieren. Versuch es doch auch einfach mal, anstatt immer nur gegen alles und jeden bei dieser Diskussion zu sein... --Grüße aus Memmingen 17:31, 4. Feb. 2010 (CET)

Ich registiere aufmerksam und zum zweiten Mal persönliche Angriffe. Zur Sache: 1. Jeder der LAs abarbeitet und daher alle Diskussionen dazu lesen muss, weiss dass Debatten um die Frage von "Relevanzerzeugender Medienberichterstattung und öffentlichem Interesse" ziemlich unsachliche Löschdiskussionen erzeugen. Solche Kriterien in eine RK reinzuschreiben ist nicht zielführend. 2. Das Kriterium "Alleinstellungsmerkmal" ist völlig unscharf. In welchem Medizin-Lehrbuch steht denn was über Alleinstellungsmerkmale von Krankenhäusern? 3. Die bestehende RK ist ausreichend und auf eine legitime Weise zustande gekommen (Portalhoheit). Als Admin, der LKs abarbeitet respektiere ich, wenn Portale oder Redaktionen sich Regeln geben und ich exekutiere die auch, wenn ich nicht damit einverstanden bin. Ihr solltet Admin werden. Vielleicht würdet ihr das Projektziel von Wikipedia dann klarer sehen. -- Andreas Werle 20:54, 4. Feb. 2010 (CET)

Ähhmm, wo bitteschön sollten Alleinstellungsmerkmale nur in einem medizinischen Lehrbuch stehen? Waren wir nicht schon mal so weit, daß wir sagte, das ein Krankenhaus nicht nur was mit Medizin an sich zu tun hat? Wenn die RM sich Regeln für Medikamente für Krankheiten, Medikamente und medizinische Geräte gibt - ok. Habe ich gar nicht einzuwenden, aber bei Krankenhäusern, wo es um so viel mehr geht? Da gibts dann eben keine explizieten Medizinischen Lehrbücher, etc. darüber. Kopfschüttelnd verbleibe ich und nehme mich nun entgültig aus der Diskussion hier raus, da mit Dir einfach kein Kompromiss zu finden ist. -- Grüße aus Memmingen 21:04, 4. Feb. 2010 (CET)

Zunächstmal, Andreas, gibt es über die RK keine Portalshoheiten (und schon gar keine Hoheiten von Portalen über die RK für Gegenstände, deren Bedeutung weit über ihren Themenbereich hinaus geht). Das selbst zu wissen hätte meines Erachtens, insbesondere weil Du ja Admin bist, in Deiner eigenen Verantwortung gelegen. Sei`s drum, nimms bitte zur Kenntnis und such Dir die ensprechenden Seiten ggf. selber raus, habe keine Lust Dir sowas hinterherzutragen.
Was die Wirkung von Medienberichterstattung als RK auf LDs angeht, so sehe ich tatsächlich hier mal endlich, dass du Argumente anfürst. Hier ein Vorschlag zur Bearbeitung des von Dir geschilderten Problems: In den RK wandeln wir diesen Punkt ab und sprechen von einer umfangreichen und überregionalen Medienpräsenz. Das Alleinstellungsmerkmal lassen wir dann also, darauf vertrauend, dass eindeutige Alleinstellungsmerkmale in LDs identifiziert und sowieso als relevanzstiftend anerkannt werden, an dieser Stelle weg. Hier also der, die Kritik von Andreas beachtende, Vorschlag:

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es:

• ein Universitätsklinikum/Hochschulkrankenhaus (nicht Akademisches Lehrkrankenhaus) ist
• eine Einrichtung ist, an der, in der Fachwelt anerkannte, Grundlagenforschung betrieben wird (durch entsprechende Fachliteratur zu belegen)
• eine besondere Funktion in Forschung, Lehre und Krankenversorgung besitzt (Krankenhaus der Maximalversorgung, Schwerpunktkrankenhaus, Landeskrankenhaus oder ein entsprechendes Äquivalent)
• über ein oder mehrere historisch und/oder architektonisch relevante(s) Gebäude verfügt, welche(s) in der Denkmalliste eines Landes eingetragen ist/sind
• Gegenstand historischer oder medizinischer Fachliteratur ist
• über mindestens 200 Jahre kontinuierlich medizinische Dienstleistungen erbracht hat oder anderweitige dargestellte historische Bedeutung besitzt
• im, durch umfangreiche und überregionale Medienpräsenz belegtem, besonderen öffentlichen Interesse steht
• eines dieser Kriterien historisch erfüllte

- Okin 21:45, 4. Feb. 2010 (CET)

Dein Vertrauen in die relevanzstiftende Wirkung von Alleinstellungsmerkmalen in LDs kann ich aus entsprechender Erfahrung leider nicht teilen. Klar ist es unscharf. Aber man kann nichts allgemein abgrenzen und definieren, was eben spezifisch ist, allein dort eben zu finden.

@Andreas: Sorry, es sollte kein PA sein, sondern eine Kritik an Deiner grundsätzlich ablehnenden Haltung zu den meisten Vorschlägen hier. Da meine Formulierung aber als PA aufgefasst werden könnte, nehme ich das zurück und bitte um Entschuldigung.--Gloecknerd disk ^WP:RM 01:16, 5. Feb. 2010 (CET)

Das Herausnehmen des Alleinstellungsmerkmals geschah natürlich hauptsächlich um so vielleicht doch noch einen Kompromiss mit Andreas, der dieses Kriterium ja kritisiert hat, zu erzielen. Ich persönlich habe es zwar einerseits vielfach in Erinnerung, dass LDs mit dem Verweis auf Alleinstellungsmerkmale auf behalten entschieden wurden, auch ohne dass die entsprechenden RK Alleinstellungsmerkmale extra nannten; kann aber andererseits auch Dein Anliegen, Gloecknerd, verstehen. Sollte das jetzt wirklich der einzige verbliebene Knackpunkt sein, so werden wirs doch wohl schaffen auch da noch ne Lösung zu finden?! - Okin 02:04, 5. Feb. 2010 (CET)

Der Übersicht wegen, könnte unter den RK für Kliniken auch noch ein Punkt in Bezug auf Wirtschaftsunternehmen ergänzt werden:--Wikifreund 18:02, 5. Feb. 2010 (CET)

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es:

• ein Universitätsklinikum/Hochschulkrankenhaus (nicht Akademisches Lehrkrankenhaus) ist
• eine Einrichtung ist, an der, in der Fachwelt anerkannte, Grundlagenforschung betrieben wird (durch entsprechende Fachliteratur zu belegen)
• eine besondere Funktion in Forschung, Lehre und Krankenversorgung besitzt (Krankenhaus der Maximalversorgung, Schwerpunktkrankenhaus, Landeskrankenhaus oder ein entsprechendes Äquivalent)
• über ein oder mehrere historisch und/oder architektonisch relevante(s) Gebäude verfügt, welche(s) in der Denkmalliste eines Landes eingetragen ist/sind
• Gegenstand historischer oder medizinischer Fachliteratur ist
• über mindestens 200 Jahre kontinuierlich medizinische Dienstleistungen erbracht hat oder anderweitige dargestellte historische Bedeutung besitzt
• im, durch umfangreiche und überregionale Medienpräsenz belegtem, besonderen öffentlichen Interesse steht
• mindestens 1000 Vollzeitmitarbeiter besitzt oder einen Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro (etwa 150 Millionen Schweizer Franken) vorweist
• eines dieser Kriterien historisch erfüllte

Könnte, soll aber nicht. Wert tausend Mitarbeite hat, ist ein relevantes Unternehmen - sogar dann, wenn Krankenhaus und als Verein organisiert. Mit den Jahren kann ich mit Bauchgrimmen gerade noch so leben solange sonst niemand was auszusetzen hat. Angesichts dessen, das die "Krankenhausschwemme" so vor ca. 250 (Wien z.B. vor 230) Jahren begann wäre 300 eigentlich etwas historisch relevantes. Aber da bin ich, wenn auch ungern, bereit nachzugeben. Die RK mit Redundanzen sinnlos vollzumüllen bekommt aber definitiv ein Veto von mir. Das öffentliche Interesse finde ich im Übrigen auch relativ schwammig. Mein Vertrauen darin, das der gemein Wikipedianer schon weiß was gemeint ist, hält sich in engen grenzen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:30, 5. Feb. 2010 (CET)

Die 250 bzw. 230 Jahre mögen für Österreich korrekt sein. In Deutschland war es vor allem nach 1945 (zumindest in der schwäbischen Region). Von daher finde ich die 200 schon zu rigoros, stimme aber trotzdem zu. Lasst uns die Diskussion nun endlich beenden, die Relevanzkriterien so festschreiben und gut is. -- Grüße aus Memmingen 22:34, 5. Feb. 2010 (CET)

Es ist schon putzig: Wir schreiben das Jahr 2010. Die ganze de-Wikipedia ist überschwemmt von Absurditäten, Nichtigkeiten und C-Promis. Die ganze de-Wikipedia? Nein! Ein kleines Dorf leistet tapfer Widerstand gegen die Banalisierung des Wissens. Mittels eines Zaubertrankes wehren die Bewohner standhaft jeden Angriff irrelevanter Inhalte ab. Und ebenso mannhaft kämpfen sie gegen eine Verwässerung des Zaubertrankes und wollen mit ihren Geheimrezepturen sogar allein dessen Zutaten bestimmen. Manch einer scheint gar als Kind in den Kessel mit dem Zaubertrank gefallen zu sein, so dass sämtliche Vorschläge zur Änderung der Rezeptur an ihm abprallen. Die abzuwehrende Gefahr wird klar benannt: Es drohen 2.000, gar 3.000 unterirdischste Artikel über Krankenhäuser, über die es in Wirklichkeit nichts, aber auch gar nichts zu berichten gibt...

Spätestens dann, wenn der Umfang der Diskussionen über die RK Krankenhaus den Umfang aller nur denkbaren Krankenhaus-Artikel übersteigt (was gefühlt spätestens jetzt der Fall ist), sollte man sich überlegen, was Sinn und Zweck des Schreibens in/für Wikipedia ist: das Erstellen einer Enzyklopädie oder das Erstellen von und das Diskutieren über Regularien zum Verfassen einer Enzyklopädie? Wer in diesem Zusammenhang auf die Encyclopædia Britannica als Maßstab verweist, befindet sich noch im Pleistozän der Enzyklopädiegeschichte und sollte versuchen, auch die de-Wikipedia wieder auf den Umfang von 100.000 Artikeln zusammenzudampfen. Wenn man dies nicht möchte, kann man die Britannica auch nicht (mehr) als Vorbild für die Wikipedia heranziehen, die Entwicklung ist darüber hinweggeschritten.

Wat is ne Dampfmaschin Relevanz? Da stelln wir uns mal janz dumm. Für wen ist eine Enzyklopädie gemacht? Für den Leser, den Wissenssuchenden. Es ist bei der Frage der Relevanz also immer vom Leser auszugehen und nicht vom Gegenstand des Artikels. Mit anderen Worten: wenn sich genügend Personen für eine Sache interessieren, über die es nach Maßstäben der Britannica oder whatever nichts zu berichten gibt, dann ist diese Sache dennoch relevant für Wikipedia. Und wenn in dem entsprechenden Artikel drin steht, dass es nichts wesentliches über den Gegenstand des Artikels zu berichten gibt, dann ist dem Erkenntnis suchenden Leser auch geholfen. 2.000 Klone des Artikels Krankenhaus? So what? Wo ist das Problem? Soll die WP stattdessen weiter mit Diskussionen über diese Krankenhausartikel gefüllt werden? Wäre vielleicht diese Formulierung die Lösung?

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn

• die Löschdiskussion über den Artikel den Umfang des Artikels um das drei- (fünf, zehn, hundert?) fache übersteigt

Das Problem dieser Artikel ist nicht die Relevanz, sondern die Qualität. Das ist aber nicht Aufgabe der WP:RK. Die Relevanzschwelle sollte so gering wie möglich und so hoch wie nötig sein, die Qualitätsanforderungen dagegen genau umgekehrt so hoch wie möglich. Wie sonst sollte es möglich sein, aus kleinsten Anfängen exzellente Artikel zu bauen (siehe das Paradebeispiel Hermannstraße)? Es ist ja gerade das Wikiprinzip, dass der Inhalt eines Artikels wächst und sich die Qualität immer weiter verbessert. Dies ist jedoch nur dann möglich, wenn der Artikel nicht gleich wieder gelöscht wird. Die Relevanzfrage sollte daher im Zweifel immer pro Relevanz beantwortet werden, bei der Qualitätsfrage sollten dagegen strengere Maßstäbe angelegt werden.

Die Diskussion wurde (mal wieder) angestoßen, um die bestehenden RK Krankenhaus zu lockern. Statt dessen wurden in manchen o.g. Entwürfen sogar größere Hürden eingebaut. Z.B. steht in den bestehenden RK: Kleinere Häuser können jedoch auch relevant sein, wenn sie eine besondere historische Bedeutung oder eine besondere Bedeutung als Unternehmen oder Bauwerk besitzen. Nun wird gefordert, dass das Gebäude in der Denkmalliste eines Landes eingetragen sein soll. Was bitte schön hat die Denkmalliste eines Landes mit der Relevanz eines Krankenhauses zu tun? Warum sollen die RK Krankenhaus in diesem Punkt strenger sein als die allgemeinen RK? Man sollte im Übrigen bei den RK auch darauf achten, dass in den verschiedenen Bereichen die Anforderungen nicht allzuweit auseinander gehen. Jedes Amtsgericht ist relevant, bald jedes Gymnasium hat einen eigenen Eintrag, aber bei Krankenhäusern sollen nur Unikliniken oder Krankenhäuser der Maximalversorgung relevant sein? Wtf? Daher mein Vorschlag in die Runde geworfen:

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es:

• ein Krankenhaus der Regelversorgung oder ein entsprechendes Äquivalent ist
• ein Universitätsklinikum (auch Akademisches Lehrkrankenhaus) ist oder eine sonstige Einrichtung, an der Grundlagenforschung betrieben wird
• über ein historisches oder architektonisch relevantes Gebäude verfügt
• seit 100 Jahren kontinuierlich medizinische Dienstleistungen erbringt oder anderweitige historische Bedeutung besitzt
• im besonderen öffentlichen Interesse steht (z.B. Medienberichterstattung, Gegenstand wissenschaftlicher Literatur)

--nonoh 22:49, 5. Feb. 2010 (CET)

Da wären wir wieder am Anfang. So hätte ich mir z. B. die RKs gewünscht, sind aber mit der RM nicht zu machen (oder zumindest mit Teilen davon). Von daher? Meinen Segen hast Du, wenn Du "Manns" genug bist, es hier irgendwie durch zu bekommen... -- Grüße aus Memmingen 22:56, 5. Feb. 2010 (CET)

Auch von mir gibt es Segen. --Joe-Tomato 23:03, 5. Feb. 2010 (CET)

Auch ich bin mit diesem Vorschlag einverstanden (wenngleich ich etwas Verständnis dafür aufbringe, dass solcheine Relevanzhürde von einigen als zu niedrig erachtet wird) - Also auf weitere vier Monate heiteres diskutieren? Prost! - Okin 01:09, 6. Feb. 2010 (CET)

Ja, so soll es denn wohl sein. Damit wäre so ja wohl praktisch jedes Krankenhaus relevant, auch die „Tierklinik“ aus der Muppet-Show;-) -- Laber 02:01, 6. Feb. 2010 (CET)

 Pro für den Vorschlag von nonoh, der auch noch ein wunderbares Statement zum Sinn und Zweck der Wikipedia abgegeben hat. --Wikifreund 13:02, 6. Feb. 2010 (CET)

Diese Variante ist indiskutabel. Reine Zeitverschwendung. -- Andreas Werle 21:37, 6. Feb. 2010 (CET)

Nur mal eine Frage zum Kriterium Medienberichterstattung bzw. öffentliches Interesse: Nehmen wir mal ein 0815-Kreiskrankenhaus, dessen Name hier nichts zur Sache tut. Dessen Trägerschaft, zuvor der Landkreis, dessen Name hier auch nicht genannt werden soll, wird durch das benachbarte Uniklinikum übernommen, dessen Name für diese Diskussion ebenfalls keine Rolle spielt. Diese Übernahme beschäftigt das Bundeskartellamt, den Bundeswirtschaftsminister höchstpersönlich, und die Lokalpresse sowieso. Das ganze hat auch noch sowas wie ein Alleinstellungsmerkmal an sich, da erstmals eine Fusion von zwei Krankenhäusern in öffentlich-rechtlicher Trägerschaft durch das Bundeskartellamt untersagt wurde. Würde sowas dieses Kriterium erfüllen? Wenn die Antwort, wie ich vermute, "ja" lautet: vollständige Ablehnung dieses Gummi-Kriteriums von meiner Seite. An der Bedeutung dieses Krankenhauses hat sich durch diese Übernahme rein gar nix geändert, es ist immer noch ein 0815-Kreiskrankenhaus. -- Uwe 22:01, 6. Feb. 2010 (CET)

@Uwe: klar. Das ist nur eine Variante dessen, was ich hier schon zigmal gesagt habe, aber niemand hören will. Kleine Krankenhäuser können keine Artikel haben, weil es zu ihnen nichts zu sagen gibt. Sie sind nicht beschrieben, es gibt zu ihnen keine zuverlässigen und unabhängigen Quellen und eine Kopie der Klinikshomepage brauchen wir nicht. Wozu also eine Artikelanlage? -- Andreas Werle 22:19, 6. Feb. 2010 (CET)

Gut, also eine neue Runde. Diesmal bestreite ich aber wehement die Relevanz eines Nullachtfünfzehn-Standardt Uniklinikums. Nichts, was dort gemacht wird, wird in anderen Unikliniken nicht auch gemacht. Geforscht wird ja überall. Ganz gleich ob es das Uniklinikum Ulm oder das Uniklinikum der LMU in München ist. Das Forschungsergebnis an sich macht auch nicht das erforschende Haus relevant, sondern den Forscher an sich. Bei z. B. Albert-Einstein gibt es ja auch nicht über das Haus, in dem er forschte, einen Artikel. Daher reicht der Artikel Uniklinik voll und ganz. Damit erübrigen sich allerdings sämtliche Krankenhausartikel, da ja keines, nein auch nicht die Berliner Charite oder das Klinikum Rechts der Isar ja in öffentlichem Interesse stehen. Nein, auch nicht etwa das Bundeswehrkrankenhaus in Ulm oder das amerikanische Krankenhaus in Ramstein. Ich beantrage daher die Löschung sämtlicher Krankenhausartikel, Uniklinikenartikel, Bundeswehrkrankenhausartikel und sonstige Artikel, welche sich mit Krankenhäusern beschäftigen. Halten wir also in den Relevanzkriterien fest Kein Krankenhaus ist relevant. Artikel dazu sind unerwünscht, es genügt wenn die Standartartikel wie Uniklinik, Kreiskrankenhaus oder Bezirkskrankenhaus existieren, da eh alle dasselbe tun. Damit wären aber auch alle Artikel zu den einzelnen Medikamenten unrelevant, denn alle tun ja dasselbe. Krankheiten heilen. Damit braucht es auch keinen Artikel wie Aspirin oder Thomapyrin. Beide behandeln ja nur Kopfschmerzen. -- Grüße aus Memmingen 23:08, 6. Feb. 2010 (CET)

Eindeutig Pro! Was die Medikamente angeht, so war die RM ja schon so Weise nur Wirkstoffe (aber keine Vermarktungsnamen der in ihrer genauen chem. Zusammensetzung durchaus unterschiedlichen Präparate) zuzulassen! Selbst zu Klassikern wie Aspirin oder Valium nehme ich den ganzen Tag, schon seit Wochen, sonst würden mir solche Diskussionen den letzten Nerv rauben gibt es also hier keine eigenständigen Lemmata! Danke, danke liebe RM! Also, endlich die Irrelevanz einzelner Lemmata ganz anerkennen und die WP auf einen Sammelartikel Das Wissen der Menschheit zusammenstampfen. - Okin 00:19, 7. Feb. 2010 (CET)

Was bitteschön sollte ein Artikel zu Valium oder Aspirin enthalten? Zum Wirkstoff ja mal (fast) nichts, der hat ja einen eigenen Artikel. Das ist also albern. Redir reicht aus und genau das macht die RM. Regelversorgung als Relevanzkriterium ist auch absurd, da diskutiere ich gar nicht erst drüber. Und über 100 Jahre auch nicht (nein, Deutschland war nicht wesentlich anders als Österreich - zumindest wenn man Preußen betrachtet). Ich finde den hiesigen Diskussionsstil von Andreas Werle zwar, zumindest streckenweise, recht nervig. Aber wo er Recht hat, hat er Recht. Der jetzige Vorschlag ist einfach indiskutabel und auch nicht mal annähend die bisherige Disk berücksichtigend. Der Stil von Memmingen ist zwar erfrischend polemisch, bringt die Diskussion aber auch nicht voran.

Wirklich strittig im vorigen Vorschlag war die Sache mit der Medienaufmerksamkeit und bedingt vielleicht noch die 200 Jahre. Da ließe sich sicher was machen, mit Polemik oder Vorschlägen aus dem Mottenkiste wird das hier allerdings nichts.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 04:04, 7. Feb. 2010 (CET)

Nur zur Erinnerung. Ich habe einen Vorschlag gemacht, der von anderen umgeworfen wurde. Es wurden neue Kriterien hinzu genommen (Alleinstellungsmerkmale und Erwähnung in den Medien). Die bieten aber aus der Perspektive desjenigen, der abarbeitet nur Zündstoff für Streit. Wir könnten ein Ergebnis haben. An mir hat es zumindest an diesem Punkt nicht mehr gelegen. -- Andreas Werle 11:46, 7. Feb. 2010 (CET)

RK:Krankenhaus - Versuch der Optimierung

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es:

• ein Universitätsklinikum/Hochschulkrankenhaus ist, hierunter fallen nicht ein Akademisches Lehrkrankenhaus
• eine Einrichtung ist, an der, in der Fachwelt anerkannte, Grundlagenforschung betrieben wird (durch entsprechende Fachliteratur zu belegen)
• eine besondere Funktion in Forschung, Lehre und Krankenversorgung besitzt (Krankenhaus der Maximalversorgung, Schwerpunktkrankenhaus, Landeskrankenhaus oder ein entsprechendes Äquivalent)
• über ein oder mehrere historisch und/oder architektonisch relevante(s) Gebäude verfügt
• Gegenstand historischer oder medizinischer Fachliteratur ist
• über mindestens 200 Jahre kontinuierlich medizinische Dienstleistungen erbracht hat oder anderweitige dargestellte historische Bedeutung besitzt
• im, durch umfangreiche und überregionale Medienpräsenz belegtem, besonderen öffentlichen Interesse steht
• eines dieser Kriterien historisch erfüllte

Wie ein Krankenhausartikel aussehen sollte, wird in der Vorlage:Krankenhaus dargestellt.

Dies ist ein Kompromiss einer viermonatigen Diskussion. Nun zu den einzelnen Punkten:

1. Für manche ist ein Universitätsklinikum absolut vorrangig und wurde auch entsprechend auf die erste Position gesetzt (siehe die Diskussionen weiter oben)
2. Hier denke ich einmal das dies unstrittig ist.
3. Erweiterung um die Deutschlandlastigkeit zu beseitigen.
4. Ist wohl auch unstrittig. Die Denkmalliste habe ich entfernt. Da hier ja auch die RK:6.1 greifen.
5. Auch unstrittig.
6. 200 Jahre kontinuierlich Gesundheitsdienstleistung zu erbringen ist ein sehr langer Zeitraum. Eine Verlängerung würde auch entgegen der derzeitigen Praxis in anderen Bereichen der deutschsprachigen Wikipedia eine Verschärfung bedeuten.
7. Medienpräsenz: Nehmen wir einfach ein Krankenhaus z.B. Waldkrankenhaus Bochum an diesem Krankenhaus gibt es eine Epedimie durch die Legionärskrankheit. Das Krankenhaus ist als solches irrelevant. Von den 300 stationären Patienten erkranken 198 an der Krankheit. Hiervon sterben wiederum 23. Diese Entwicklung würde das Krankenhaus relevant machen. Nicht der Besuch eines F-Prominenten.
8. Wohl auch unstrittig.
9. Vorlage:Krankenhaus

Bitte macht kein neues Faß auf. Um eine Verbesserung der Artikel zu erreichen, sollte eine Vorlage:Krankenhaus erstellt werden (irgendwo in der Diskussion ist ein Vorschlag vorhanden). --MfG Markus S. 09:51, 7. Feb. 2010 (CET)

Doch, jetzt wird ein neues Faß aufgemacht. Mir geht der Diskussionsstil hier ganz gehörig auf den Senkel. Immer nur nein und nein und nein zu sagen entbehrt jeglicher Grundlage. Ein Uniklinikum macht nichts anderes, als ein normales Krankenhaus auch. Nur mit einer Ausnahme, daß eben dort auch Forscher unterwegs sind und sich tummeln. Aber auch in normalen Krankenhäusern werden neue medizinische Fortschritte gemacht (vgl. z. B. Halbmondschnitt bei der Prostata im Klinikum Memmingen). Es entbehrt daher jeglichter Grundlage nur die Unikliniken und forschenden Krankenhäuser voranzustellen. Was z. B. mit der TCM-Klinik (Traditionelle Chinesische Medizin) im Kleinstkrankenhaus von Ottobeuren und in Zukunft in Illertissen gemacht wurde, ist genauso relevant, wie das, was im Uniklinikum Ulm gemacht wird. Von daher nun gnadenlose Ablehnung des ersten Punktes. -- Grüße aus Memmingen 10:13, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich verstehe immer noch nicht, warum in der deutschsprachige Wikipedia nicht mehr Kliniken erlaubt sein sollen, nur weil ein paar Leute aus einem Medizin-Portal dagegen sind. In der englischen Wikipedia bspw. unter

• http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Hospitals_in_the_United_States_by_state oder
• http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Hospitals_in_England

sind weitaus weniger ein Problem als hier. Dort kommt sogar das Fackrankenhaus Coswig http://en.wikipedia.org/wiki/Fachkrankenhaus_Coswig vor. Im übrigen greifen die Hürden zur Aufnahme von Kliniken in der Wikipedia durch die RK:Krankenhaus ohnehin nur auf kleine Kliniken mit weniger als 1.000 Mitarbeiter, sonst sind die Kliniken über die RK Wirtschaftsunternehmen relevant. --Wikifreund 11:02, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich verstehe immer noch nicht, was am Begriff Positivkriterien nicht zu verstehen ist. Wenn dein ach so tolles Kleinstkrankenhaus von Ottobeuren so ganz furchtbar wichtige Sachen tut, dann verhindern diese RK keineswegs das Behalten - nur LAE statt ausdiskutieren ist nicht drin. Bei Unikliniken kann man von Forschung und komplexeren Aufgaben und auch einer beschreibbaren Geschichte die über Uniklinik hinausgeht getrost ausgehen. Beim Kleinstkrankenhaus kann man getrost von ausgehen, daß dem nicht so ist - ergo eine LD unumgänglich sein wird. Sollte der Artikel aber die Relevanz dennoch darstellen, wird auch behalten werden. Im übrigen darf ich mal drauf hinweisen, daß ich in keinster Weise mit der RM in Verbindung stehe, selbige in Zusammenhang mit dem Gesundheitswesen sogar etwas skeptisch betrachte. Aber einfach auf die RM feuern statt den Versuch zu machen, daß ein Kompromiss nie die eigen Vorstellungen voll abbildet, ist natürlich einfacher. Im Übrigen bist du lange genug dabei um zu wissen, daß Vergleiche mit en.WP (oder auch fr.WP, jp.WP oder sonstwas) ungern gesehen werden. Gerade die en.WP ist IMHO ein e riesengroße Müllhalde, die etliche der hiesigen Probleme einfach mittels Masse zu erschlagen versucht - eine Option die mit der vergleichsweise kleinen Zahl an Deutsch-Muttersprachlern so nicht zur Verfügung steht (und wie man in letzter Zeit sah, auch in en.WP an Grenzen stößt). Was den Diskussionsstil angeht darfst du gern mal in dich kehren. Deiner ist kein Stück besser als der anderer. Das ständige JA DOCH MUSS Geschrei ist noch schlimmer als das ständige NEIN anderer. Man kann solche RK sowohl daran scheitern lassen immer alles möglichst drastisch verschärfen zu müssen, als auch geradezu zwanghaft alles was für jeden anderen völlig unbedeutend ist aufnehmen zu wollen. Persönlich bin ich um des lieben Friedens willen durchaus bereit 200 Jahre zu tolerieren (Akzeptanz ist was anderes). Wenn die Geschichte mit der Medienpräsenz besser geklärt wird (oder vielleicht notfalls auch weggelassen) dann würde je Seite gleich mäkelig sein, was auf einen brauchbaren Kompromiß hindeutet.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 13:34, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich gehe mal davon aus, das Du mit Deinem Statement mich meinst (Anspielung auf Ottobeuren). Wie ich oben bereits mehrfach geschrieben habe, würde ich den vorletzten Vorschlag durchaus zustimmen. Nachdem hier aber nach zig Monaten kein Konsens zu finden ist, weil immer wieder - auch aus Seiten der RM (lies mal den Anfang durch!) einfach nur zu allem nein gesagt wird. Dadurch habe ich, ebenso wie Du oder Andreas auch das Recht, einfach einmal alles in der de.wiki in Frage zu stellen. Wenn wir einen Brockhaus haben wollen, dann sollten wir langsam aber sicher mal ans Abspecken von Artikeln denken. Ich wäre z. B. gleich mal für alle Krankenkassen unter 1 Million Mitglieder, alle Persönlichkeiten die im Showgeschäft nur kurze Zeit zu sehen sind (z. B. DSDS), sämtliche Pronodarsteller, alle Schriftsteller, welche keine Bücher von mindestens 100.000 Auflage geschrieben haben, alle Bauwerke - sind ja doch nur alle aus Stein Beton und Glas, alle dt. Politiker unterhalb des Bundestages (die interessieren ja eh nur einen unbedeutenden Teil der deutschen österreichischen und schweizerischen Bevölkerung), alle Musiker ohne eine Platinscheibe, etc. etc. zu löschen. Damit wären wir wunderbar bei unterhalb von gefühlten 500.000 Artikeln. Relevant ist ja auch nicht, was der Nutzer einer Enzyklopädie sucht, sondern das was bestimmte Personen denken, das der Nutzer suchen darf.

Das mit Ottobeuren war nur ein Beispiel. Das Kreiskrankenhaus wäre über andere Sachen eh relevant, der Artikel wird von mir aber die nächsten Monate nicht angelegt werden (derzeit massig andere Betätigunsfelder, wie z. B. hier zu diskutieren). Was ist an Medienpresänz so schwer zu verstehen? Wenn ein Krankenhaus immer und immer wieder in den regionalen wie überregionalen Medien auftaucht, ist es damit relevant. Dies ist bei zig anderen Gegenständen/Personen auch so (vgl. z. B. Khaled al-Masri, der sonst durch kein anderes RK für Personen abgedeckt wäre). Warum auf diesem Punkt hier von diversen Seiten immer wieder rumgehackt wird, verstehe ich wirklich nicht mehr. Und nach zig Monaten verhandeln, darf man auch etwas pampiger werden. Dieses nehme ich mir dann durchaus mal raus. Ich habe gegen niemanden einen PA verfasst, sondern lediglich meinem Unmut über diese leidige Diskussion damit zum Ausdruck gebracht. -- Grüße aus Memmingen 15:07, 7. Feb. 2010 (CET)

Eine Artikelvorlage zu basteln ist zum jetzigen Zeitpunkt sinnlos. Man braucht dazu zwei Sachen: entweder gute Argumente, die sich auf ein hervorragendes Vorbild beziehen und das heißt auf einen exzellenten Artikel, den wir nicht haben oder eine allgemein anerkannte Praxis auf der Grundlage zahlreicher akzeptabler Artikel. Das haben wir aber auch nicht. -- Andreas Werle 12:59, 7. Feb. 2010 (CET)

Der letzte Vorschlag von Markus bildet meines Erachtens den Status Quo der Diskussion ab und ich spreche mich hier nochmal klar für diesesn aktuellen Vorschlag aus.
Statt über den Diskussionstiel der jeweils anderen Seite herzuziehen, wäre es vielleicht sinnvoll darüber nachzudenken, wie man den eigenen verbessern kann.
Zur eigenständigen Relevanz von Medikamenten, das gehört hier zwar eigentlich nicht her, sei gesagt, dass bestimmte Produkte der pharm. Industrie auch beispielsweise eine erhebliche wirtschaftl. Bedeutung haben - so hat Aspirin wesentlich dazu beigetragen, dass Bayer heute eine Weltkonzern ist. Hinzu kommen in manchen Fällen Unterschiede in der genauen Zusammensetzung, die Resorption der Wirkstoffe und Verträglichkeit der Präperate beeinflussen können. etc. Da gäbe es schon was zu schreiben.
Zum letzten Beitrag von Andreas denke ich, dass gerade weil es um die Artikelqualität im Bereich Krankenhäuser nicht zum Besten bestellt ist, eine Vorlage sinnvoll wäre. Warum kapitulieren bevor man überhaupt angefangen hat? Viele gute Artikel, von denen vielleicht auch mal einer exzellent wird, könnten die Folge einer Vorlage für Krankenhausartilkel sein, gute oder exzellente Artikel aber als Voraussetzung für eine Vorlage darzustellen, trifft es nicht. - Okin 16:03, 7. Feb. 2010 (CET)

Mit der Faust in der Tasche sitze ich hier am Computer und lese die letzten Diskussionsbeiträge. Ich kann Memmingen verstehen, wenn er keine Lust mehr hat den jetzigen RK-Entwurf zuzustimmen. Ich kann aber Andreas Werle nicht verstehen, wenn er sich keinen Schritt bewegt, wo sich die anderen Diskussionsteilnehmer massiv bewegt haben. Wenn wir die Diskussion nicht an dieser Stelle zu Ende bringen, kommt ein Meinungsbild, wo ganz unten dann der Hinweis prangt: Die Redaktion Medizin sieht keine Notwendigkeit für eine Änderung der Relevanzkriterien und lehnt dieses Meinungsbild ab. Und dann haben wir eine schöne lange Diskussion bei dem Meinungsbild vor uns. Weitere gefühlte 300 kB Text, dies nur, weil einzelne Personen nicht in der Lage sind kompromissbereit zu sein. Wollen wir dies wirklich? Oder wollen wir nicht endlich die Zeit in Krankenhausartikel investieren, als darüber zu diskutieren, ob ein Krankenhaus relevant sei? Ich bin  Pro der zu letzt ausgeführten RK's für Krankenhäuser. --MfG Markus S. 16:40, 7. Feb. 2010 (CET)

Mir ist immer noch nicht klar, warum singuläre Ereignisse in einem Krankenhaus, die ein zeitlich und meist auch örtlich oder regional begrenztes Medienecho hervorrufen, enzyklopädische Relevanz für dieses Krankenhaus begründen. Eine Epidemie in einem Krankenhaus, die Entwicklung einer neuen OP-Technik oder vergleichbare Ereignisse sind nicht aufgrund von Zeitungsberichten relevanzstiftend. Sondern genau dann, wenn ihr bleibender Einfluss auf die Medizin erkennbar ist, indem sie Eingang in entsprechende Fachliteratur gefunden haben und dort mit dem betreffenden Krankenhaus in Verbindung gebracht werden. Wenn also irgendwo zu lesen ist, dass die XY-Epidemie im Krankenhaus AB zu grundlegenden Änderungen der Krankenhaushygiene-Richtlinien führte, oder dass die im Krankenhaus AB entwickelte OP-Technik zur Behandlung von Nasenhaarverwachsungen sich als neuer Standard etabliert hat. Öffentliches Interesse bzw. Medienpräsenz und Alleinstellungsmerkmal sind und bleiben Gummikriterien, deren Auslegung zur Beliebigkeit verkommt und die damit nichts anderes sind als die Hintertür, wenn keines der anderen Kriterien erfüllt ist. In die lokale und regionale Presse schafft es auf die eine oder andere Weise, negativ wie positiv und oft einfach nur banal, praktisch jedes Kreiskrankenhaus. Und auch irgendeine Aussage im Sinne von "erstes/ einziges Krankenhaus, das ..." findet sich für fast jede Klinik, wenn man sich den Definitionsrahmen zeitlich, räumlich oder fachlich passend zurechtbiegt. -- Uwe 16:59, 7. Feb. 2010 (CET)

Tja, wer lesen kann ist klar im Vorteil. Im Kasten steht deswegen auch im, durch umfangreiche und überregionale Medienpräsenz belegtem --Grüße aus Memmingen 17:04, 7. Feb. 2010 (CET)

Was nichts anderes als Diskussionen darum nach sich zieht, welche Zeitungen als überregional gelten. -- Uwe 17:52, 7. Feb. 2010 (CET)

Siehe ganz einfach mal unter Regionalzeitung -- Grüße aus Memmingen 18:01, 7. Feb. 2010 (CET)

Tue bitte nicht so, als ob es diese Diskussionen noch nie gegeben hätte. Unter dem Begriff Regionalzeitung tummelt sich eine Bandbreite von der Vaihinger Kreiszeitung bis zur Westdeutschen Allgemeinen Zeitung. Es gibt Regionalzeitungen, deren Auflage und Verbreitungsgebiet faktisch überregionalen Charakter haben und auch solche wie die Stuttgarter Zeitung, die außerhalb ihrer Region Redaktionen betreiben und Korrespondenten bezahlen, und damit mit überregionalen Medien konkurrieren. Davon abgesehen: Wäre die Erwähnung eines Klinikskandals in einem Münchner Krankenhauses in einer norddeutschen Zeitung überregionale Berichterstattung? Im Bedarfsfall einer Löschdiskussion mit Sicherheit. -- Uwe 21:20, 7. Feb. 2010 (CET)

Massives Bewegen? nya. ich lese das hier auch von Beginn an und Andreas ist nicht der einzige dessen Bewegung sich in engen Grenzen hält. Man könnte ja einfach die Sache mit dem Medieninteresse vorläufig rauslassen und nochmal einzeln angehen. Weil für den Rest scheint sich zwar kaum wer begeistern zu können,aber doch halbwegs mit zu leben in der Lage zu sein.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 17:13, 7. Feb. 2010 (CET)

Weise darauf hin, dass Medienpräsenz, Medienintresse, Medienberichterstattung u.ä. als Grundlage eines Relevanzkriteriums soetwas wie der Klassiker schlechthin ist: Änliche Regulungen gibt es für Schulen, pol. Parteien, Hunderassen, Stiftungen, Künstler etc. - wo ist das Problem ein solches Kriterium auch für Krankenhäuser einzuführen, wenn es doch andernorts gut funktioniert? - Okin 18:01, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich habe (siehe oben) einen Vorschlag gemacht, der sinngemäß sagt:

• Alle Kliniken, die einer Uniklinik gleichen sind relevant
• alle Forschungseinrichtungen sind relevant
• alle alten Krankenhäuser sind relevant.

Und meine Kriterien sind:

• große Kliniken sind solche, wo alle Krankheiten behandelt werden können, in denen Ärzte in jeder Fachrichtung ausgebildet werden können und die (zumindest im Prinzip) Forschungen in allen Bereichen der Medizin machen können. Das können nur Unikliniken und (im Prinzip) Häuser der Maximalversorgung. Die haben (in der Realität) eine Bedeutung, die über den Durchschnitt hinaus geht und wo man ohne nachzudenken erwarten kann, dass in diesen Einrichtungen publiziert wird, sodass es im Prinzip wenigsten die Chance auf unabhängige und neutrale Quellen gibt.
• Forschungseinrichtungen wie die Mayo-Klinik oder in Deutschland das ZI in Mannheim bieten genau das gleiche relevanzstiftende Kriterium: sie produzieren Literatur und auf sie wird sich in wissenschaftlichen Publikationen bezogen.
• für die alten Krankenhäuser habe ich mit dem Alter von 200 Jahren vorgeschlagen als Grenze ungefähr das Jahr 1800 zu nehmen. Warum? Weil nach 1800 mit Beginn der industriellen Revolution, mit Beginn der Sozialreformen in Deutschland und dem dramatischen Anstieg der Bevölkerungszahlen eine Gründungswelle zahlloser Institutionen einsetzt (nicht nur Krankenhäuser) und es von daher sinnvoll ist, anzunehmen, das diejenigen die älter sind, auch tatsächlich historisch was bedeutendes anzubieten haben. (Wieso das so ist und dass es beispielsweise für die psychiatrischen Kliniken in England so zutrifft habe ich in dem Artikel Das Irrenasyl im 19. Jahrhundert skizziert.) Meistens sind es besondere Gründungszusammenhänge, wie das Bürgerhospital in Frankfurt.

Alle drei Kriterien beziehen sich auf mein Hauptargument: es muss für eine Artikelanlage zu einem Gegenstand vernünftigerweise auch was zu sagen geben. Dazu bedarf es reputabler Quellen. Die existieren zu den allermeisten Kliniken nicht. Das sind reine Dienstleistungsbetriebe, die einzigen erhältlichen Daten sind die, die die Betreiber selbst zur Verfügung stellen (Klinikshomepage). Dort steht die Adresse, die Bettenzahl und die Namen der Chefärzte. Das sind enzyklopädisch wertlose Daten, sie sind völlig redundant, sie sind zwischen den vielen kleinen Kliniken in Deutschland beliebig austauschbar. Das sind enzyklopädisch sinnlose Artikelanlagen.

Mein obiger Vorschlag ist ein Kompromiss, den ich vertete, weil er in der Redaktion Medizin Konsens wurde, obwohl ich ihn für zu liberal halte. Er spiegelt innerhalb gewisser Grenzen unsere gegenwärtige Praxis. Dieser liberale Kompromiss erlaubt locker 500 Artikelanlagen. Das hat nicht dazu geführt, dass wir auch qualitativ gute Artikel haben. Wir haben nur einen einzigen lesenswerten "Krankenhausartikel", den hat Uwe gemacht (Zentralinstitut für Diabetes). Und das war kein typisches Krankenhaus, sondern eher ein Zentrum für klinische Forschung. -- Andreas Werle 19:20, 7. Feb. 2010 (CET)

Es stimmt, Andreas, die Argumentation mit den Quellen hattest Du zu Anfang dieser Disk. schon mal angeführt - sie hatte sich damals nicht durchgestzt und war mit verschiedenen Argumenten von verschiedenen Benutzern abgelehnt worden. Kannst Du dort nachlesen.
Nochetwas: Zitat Andreas Werle: große Kliniken sind solche, wo alle Krankheiten behandelt werden können, in denen Ärzte in jeder Fachrichtung ausgebildet werden können und die (zumindest im Prinzip) Forschungen in allen Bereichen der Medizin machen können. - Kommentar: Krankenhäuser auf die das vollständig zutrifft gibt es auf der ganzen Welt so gut wie gar kein Einziges! - Okin 19:54, 7. Feb. 2010 (CET)

Es ist auch die Frage, was Andreas mit Ausbildung meint. Die wird in aller Regel ja an Universitäten von statten gehen und lediglich in den Lehrkrankenhäusern vollendet....also sind Lehrkrankenhäuser lt. Deiner Argumentation ja doch relevant. Super, dann sind wir uns ja wenigstens in dem Punkt einig. -- Grüße aus Memmingen 19:56, 7. Feb. 2010 (CET)

Was ich gesagt habe ist selbsterklärend. Das sind die Maximalversorger. Die können alles, weil sie alle Disziplinen anbieten und Fachärzte jeder Fachrichtung bis zum Abschluss ausbilden. Und niemand war uns ist hier jemals "päpstlicher als der Papst", ich habe den Status eines Maximalversorgers wie das Klinikum Frankfurt Höchst nie bezweifelt. PS: hier sieht man auch die schlechte Artikelqualität. Das ist ein "relevantes" Krankenhaus (nach eurer Bedeutung des Wortes = wichtig für die Menschen im Westen von Frankfurt, ca. 100.000) und der Artikel ist miserabel. -- Andreas Werle 20:23, 7. Feb. 2010 (CET)

<nach links>Ich gebe hier Andreas Werle in vollem Umfang recht. Er vertritt hier die Meinung der Redaktion Medizin, die sich ebenfalls aus mehreren diesbezüglichen Debatten herauskristallisiert hat. Persönlich kann auch ich mit den puddingartigen Hintertüren "Alleinstellungsmerkmal und Medienpräsenz" nur schwer umgehen, aber bei restriktiver Auslegung notfalls damit leben. Alleinstellungsmerkmale sind natürlich nicht das Anbieten irgendwelcher alternativmedizinischer Unsinnsmethoden wie TCM (das sind Werbemaßnahmen, um Selbstzahlern das Geld aus der Tasche zu ziehen), und Medienpräsenz ist natürlich auch nicht irgendwelche Lobhudelei im Zentralblatt für Homöopathie, auch wenn das bundesweit verteilt wird. Krankenhausartikel, die mit diesen Relevanzkriterien erstellt werden, müssen auch weiterhin mit der vollen LD ohne irgendwelche LAEs (über)leben. Es ist ein qualitativer Mindeststandard zu erstellen, ohne dessen Einhaltung auch die Universitätsklinik Eppendorf nach erfolgloser QS gelöscht wird. Namen von Chefärzten haben nichts in den Artikeln zu suchen, die wechseln heute schneller als die Großwetterlage und werden im Zweifelsfall nicht eingepflegt. Für solche Infos kann die Krankenhaus-HP verlinkt werden. Statt Bettenzahlen ist die jährliche Zahl stationär und ambulant behandelter Patienten mit zuverlässiger Quelle anzugeben, die Bettenzahlen sagen seit Ende der 80er Jahre rein gar nichts mehr aus. Prinzipiell haben Informationen, für die es keine andere Quellen als die KH-HP, irgendwelche vom KH erstellten Festschriften, Infobroschüren oder Flyer gibt, nichts im Artikel zu suchen. Und wenn es nach Abzug dieser unenzyklopädischen Quellen nichts mehr zum KH zu schreiben gibt, gibt es eben keinen Artikel. In diesem Sinne sehe ich die von Marcus vorgeschlagene Lösung als gangbar an, lediglich der Hinweis, dass nur krankenhausexterne Quellen für den Artikelinhalt herangezogen werden dürfen, muss noch explizit eingefügt werden. Und wenn das so verstanden und akzeptiert wird, können die RK von mir aus in diesem Sinne geändert werden, wenn nicht, kann es ja mal jemand mit einem MB versuchen. Das wird aber kaum jemand aus der Redaktion Medizin sein, für uns sind die bisherigen RKs bereits wachsweich genug. -- Thomas, der Bader (TH^?[[Benutzer Diskussion:THWZ|WZ]]^RM-Wau!!) 23:54, 7. Feb. 2010 (CET)

Eine Regelung, die es grundsätzlich untersagt vom Krankenhaus selbst veröffentlichte Daten zu verwenden, halte ich für inakzeptabel. So wird in anderen Bereichen auch nicht verfahren. Selbstverständlich ist aber seriösen externen Quellen der Vorzug zu geben und vom KH selbst veröffentlichte Informationen sind in Bezug auf Verlässlichkeit besonders kritisch zu betrachten - bestehen sie die kritische Prüfung, können sie aber selbstverständlich verwendet werden! Im Zweifelsfall kann die Information auf der Homepage des Krankenhaus durchaus verlässlicher sein als die einer regionalen Gratis-Wochenzeitungen. - Okin 02:23, 8. Feb. 2010 (CET)

Eindeutiges Votum für Markus Vorschlag, der zwar keine einstimmige Zustimmung erhalten wird, aber am ehesten einem Kompromiss entspricht, mit dessen meisten Punkten Alle, mit allen Punkten die Meisten leben könnten.

Der Inhalt der LDs wird sich am überregionalen Medieninteresse und der anderweitigen historischen Bedeutung orientieren, die sich aber, da individuell - eben Alleinstellungserkmal - , nicht verallgemeinern lassen.--Gloecknerd disk ^WP:RM 11:09, 8. Feb. 2010 (CET)

Nur mal als Hinweis an die Redaktion Medizin: Nur weil man ausgebildet ist, Kranke zu diagnostizieren und zu heilen qualifiziert einen das nicht, die Bedeutung von Krankenhäusern abzuschätzen. Insbesondere dann nicht, wenn diese als Wirtschaftsunternehmen arbeiten. Ich sehe ja ein, dass es kränkt, vom Thron des Halbgottes in Weiß gestoßen zu werden und den eigenen Tempel entweiht zu sehen, aber für die Bedeutung eines Krankenhauses sind die Gebiete, die ein Mediziner qualifiziert ist zu beurteilen, nur von marginaler Bedeutung. --84.46.61.33 08:15, 11. Feb. 2010 (CET)

Liebe IP, die Ausbildung umfasst die Diagnostik von Erkrankungen, nicht von Kranken. Letzteres kann fast jerder Mensch mit gesundem Menschenverstand. Die Bedeutung von Krankenhäusern lernt man auch eher außerhalb des Studiums kennen. Die Bedeutung eines Krankenhauses für eine Enzyklopädie ist jedoch etwas gänzlich Anderes. Das gilt auch für Wirtschaftsunternehmen. Und wieso man den eigenen Tempel entweiht sehen soll, wenn man, wie die meisten RM-Mitglieder, für strenge RKs eintritt, ist mir nicht ersichtlich. Das würde ich noch verstehen, wenn unsereiner alle Krankenhäuser, also alle unsere Tempel drin haben wollen würde. Denn nur dann wäre unser Status als Halbgott ausreichend gewürdigt...

Nein, im Ernst, wie sind hier lediglich WP-Autoren, die sich mit Krankenhausbetrieb, Krankheiten und Medizinstudium auskennen. Warum uns das disqualifizieren soll, die Relevanz von Krankenhäusern einzuschätzen, erschließt sich mir nicht. Allerdings können das auch andere Autoren, wie man sieht, da die meisten Diskutanten hier keine Ärzte sind.--Gloecknerd disk ^WP:RM 15:24, 11. Feb. 2010 (CET)

Eine völlig andere Idee ...

Also ich mache mal folgenden Vorschlag, nur als Anregung zum Nachdenken. Wenn es keine Einigung gibt, ersetzen wir die Krankenhaus-RK durch folgende Regel:

• Artikelanlagen zu einzelnen Gesundheitsversorgern sind grundsätzlich unerwünscht.
• Artikelanlagen zur "Gesundheitsversorgung in Region XY" sind grundsätzlich erwünscht.

Daran hängen wir folgende Ausführungsbestimmung:

• Alle gegenwärtigen Artikel über einzelne Versorger (insbesondere Krankenhäuser) werden gelöscht oder redirected. (Neuanlagen werden SLAed)
• An ihre Stelle treten Artikel nach dem Muster "Gesundheitsversorgung im Landkreis Bergstraße", in denen alle institutionellen Anbieter (keine Arztpraxen oder ähnliches) dargestellt werden können, insbesondere Krankenhäuser jeder Größe, aber auch Rettungsdienste, komplementäre psychiatrische Einrichtungen, staatliche Gesundheitsdienste usw.
• Ziel der Artikelanlage ist die Darstellung der integrierten Gesundheitsversorgung in einer Region.

Vorteil der Sache: Alle Krankenhäuser können dann im Rahmen von Übersichtsartikeln zum Zuge kommen (sie müssen sich halt den Platz in einem Artikel teilen), wir sind die leidige Relevanzdiskussion los und die Verantwortung für die Ausführung geht an die Lokalredaktionen (Meiningen kann dann - in diesem Rahmen - machen was er will).

Probleme: Welche Regionengröße: mein Vorschlag wäre Landkreise mit ca 200.000 Einwohner, wenn kleiner, dann zusammenlegen, wenn größer ggf. teilen. Gibt pi mal Daumen 300 Artikel. Was tun mit ausländischen Krankenhäuser; Forschungseinrichtungen; Unikliniken; historischen Einrichtungen. Mein Vorschlag genauso verfahren. Unikliniken werden in Universitätsartikeln oder in Regionenartikeln integriert. Forschungsweinrichtungen sind unäbhängig relevant, wenn sie einen Status wie ein Max-PLanck-Institut haben. Ausländische KH werden in Regionen integriert, es sei denn sie sind weltberühmt (Salpetriere). Historische Einrichtungen werden behalten, wenn sie wie ein Denkmal beschrieben sind. Wenn sie wie ein Krankenhaus beschrieben sind, werden sie in die Regionenartikel integriert. Naja, so ähnlich halt... -- Andreas Werle 20:51, 8. Feb. 2010 (CET)

Ich schätze wieder mal, mit Meiningen bin ich gemeint (heißt zwar Memmingen, aber so genau nimmt es Andreas ja nicht). Ich bin ja auch der einzige Dikutierende der hier mit Dir diskutiert.....weswegen man mich wieder mal wahllos rausgreift (kopfschüttel). Über Deinen Vorschlag - der durchaus was interessantes hätte, kann ich in bestimmten Punkten aber nur lächeln. Die kreisfreien Städte werden sich niemals in einen Landkreis integrieren lassen (und auch nicht wollen). Regionen zusammenfassen wirst Du nicht können, da es so was nicht wirklich gibt. Planungsregionen sind zu groß, Landkreise und kreisfreie Städte für sich gesehen wären eine Lösung. Ob sich die Berliner Charité oder das Klinikum Rechts der Isar oder das Unilinikum Ulm mit seinen zig aufgeteilten Stationen (Eselsberg, Michelsberg, Safranberg, Universitätsstadt) so integrieren lassen würde mag ich auch bezweifeln. Aber warten wir mal, was andere zu diesem völlig neuen Vorschlag sagen. -- Grüße aus Memmingen 22:21, 8. Feb. 2010 (CET)

Zunächst möchte ich zugeben, dass die Idee einen gewissen Charme hat; in der Bilanz überwiegen aber die Nachteile und Probleme: Erstens: Wenn man damit beginnt, dass bestimmte KH doch einen Einzelartikel bekommen (Krankenhaus rechts der Isar, Charité aber auch die Universitätsklinikum Heidelberg etc. und die vielzitierte Mayo Clinic sind sicher Kandidaten) - wo ist dann die Grenze zu ziehen? Die Relevanzdiskussion würde also wieder aufkommen. Zweitens könnte man in Deutschland zwar die medizinische Versorgung in den Landkreisen, Kreisfreien Städten und Stadtstaaten (Bremen, Hamburg, Berlin) als mögliche Lemmata nehmen - aber wie sollte man international verfahren? Drittens würde das Einführen einer solchen Regel zunächstmal ein erhebliches Umstrukturieren des Bereichs Gesundheitswesen in der WP bedeuten - wer soll das machen?
Wir sollten uns, denke ich auf das Lösen der letzten Knackpunkte, die meines Erachtens in der Frage nach Medienpräsenz als RK und der Frage ob es eine Vorlage geben soll bestehen, konzentrieren. - Okin 23:06, 8. Feb. 2010 (CET)

Ich musste schmunzeln, als ich Deinen Vorschlag gelesen habe, Andreas. Die Idee hat was. Aber ich befürchte, dass man damit eher der Meinung ist, dass die „ganz großen“ Praxen und Laborgemeinschaften ja auch relevant sein könnten. Sind ja in der Region so wichtig für irgendwen oder irgendwas. Dann hätten wir ein viel größeres Problem als jetzt.

Da doch lieber die letzte Version...--Gloecknerd disk ^WP:RM 00:23, 10. Feb. 2010 (CET)

Obwohl ich ja eigentlich auf den aktuellen Vorschlag von Markus setze ist mir eine Idee gekommen, dass man diese Idee hier von Andreas ja auch mit einer relativ hohen Relevanzhürde, wie sie im Moment besteht, kombinieren könnte:

Krankenhäuser sind nur in Einzelartikeln zu behandeln, wenn sie besondere Bedeutung in Forschung, Lehre oder Krankenversorgung haben. Dieses kann für Universitätskliniken und für Krankenhäuser der Maximalversorgung und Schwerpunktversorgung sowie deren Äquivalente regelmäßig angenommen werden. Kleinere Häuser können nur in Einzelartikeln behandelt werden, wenn sie eine besondere historische Bedeutung oder eine besondere Bedeutung als Unternehmen oder Bauwerk besitzen. Krankenhäuser, auf die diese Kriterien nicht zutreffen, können ggf. in Sammelartikeln zur Gesundheitsversorgung in bestimmten Staaten, Gliedstaaten eines föderalen Systems oder Verwaltungseinheiten behandelt werden. Generell muss geeignete Sekundärliteratur verwendet werden (WP:LIT, WP:Q).

Wie gesagt, eigentlich präferiere ich eine Lösung auf der Grundlage des aktuellen Vorschlags von Markus. Weil ich mir aber auch einen solchen Kompromiss vorstellen könnte, hier die Frage, was ihr davon haltet? - Okin 14:00, 10. Feb. 2010 (CET)

Das Problem, dessen Name aber nicht benannt werden soll, ist letztlich die Internationalisierung der WP. Der Vorschlag ist kaum mit anderssprachigen WPs kompatibel, also ein deutscher Alleingang. Das kann sicherlich aus qualitativer Sicht sinnvoll sein, ist es aber nicht per se.

Bei der Mitarbeit an der Liste der Lehrkrankenhäuser bin ich auf etliche Artikel-Stubs gestoßen, die nicht mal ansatzweise an die (nicht guten) derzeitigen Löschkandidaten heranreichen. Daher kann ich die Ablehnung zu lockerer RKs ja verstehen. Ein ordentlicher Artikel, der belegt, dass es zu dem Haus mehr (belegt) zu sagen gibt, ist mir lieber als ein 0815-Schrieb zu einem relevanten Maximalversorger. Daher sollte in einer extra Anleitung auf jeden Fall klar gesagt werden, was man in dem Artikel erwartet.

Wünschen würde ich mir dann bei guten Artikeln eine großzügigere Auslegung der RKs, wie auch immer die aussehen werden, da der gute Artikel ja schon für eine gewisse Relevanz spricht. Und da meine ich nicht 20 Zeilen Aufzählung der Abteilungen und ihrer Leiter. Man hätte ja dann von Anfang an auch kein QS-Problem mit denen, wie sonst zu befürchten wäre.

Also insgesamt doch lieber der Vorschlag von Markus, denke ich.--Gloecknerd disk ^WP:RM 15:31, 10. Feb. 2010 (CET)

Ich entschuldige mich, dass ich den Nickname von Benutzer:Memmingen falsch geschrieben habe. Meine Intention war, die Situation zu entspannen, um von dem leidigen Entweder-Oder wegzukommen. Wenn das geholfen hat, ist es mir erstmal recht. Mein Vorschlag zielte als Alternative zu der bestehenden RK natürlich auf eine Lösung die unserer Medikamenten-Regelung ähnelt: "Artikel zu Arzneimittel grundsätzlich unerwünscht, Artikel zu Arzneistoffen grundsätzlich erwünscht". Den Vorteil von Artikeln zu Versorgerregionen sehe ich wie gesagt vor allem darin, dass wir nicht mehr streiten müssen, ob irgend ein Krankenhaus relevant ist. Alle können in Übersichtsartikeln dargestellt werden. Die Knackpunkte auszuräumen (Arztpraxen) halte ich viel weniger schwierig. Werbung für Arztpraxen oder ähnliches blockieren wir seit Jahr und Tag. Ein Problem seh ich eher im Content: die Gesundheitsversorgung in einer Region darzustellen dürfte ziemlich viel Recherche erfordern. :-) -- Andreas Werle 19:20, 10. Feb. 2010 (CET)

Dafür müsste es - so weit ich weiß - doch gewisse Regeln. Wie viele Fachärzte ein Landkreis / Krs.freie Stadt verträgt, wieviele benötigt werden, etc.. Dies müsste doch über den Landesentwicklungsplan festgelegt werden. Ich finde die Idee - gerade mit den Artikeln an sich - zwar spannend und könnte mir durchaus vorstellen in der (fernen) Zukunft mich mal an so einen solchen Artikel zu wagen, aber die KH-Frage ist dann immer noch gegeben. Wenn man einen GESCHEITEN KH-Artikel schreiben will, wird es den Versorgungsartikel sehr schnell sprengen und eine Auslagerung wäre die folgerichtige Schlußfogerung daraus. Dann hätten wir im extremfall das selbe Problem wie jetzt auch. Ab wann kann ich dann z. B. den KH-Artikel auslagern? -- Grüße aus Memmingen 20:04, 10. Feb. 2010 (CET)

RK:Krankenhaus - Ein neuer Ansatz

Nachdem ich mir jetzt genügend Gedanken über den Vorschlag von Andreas gemacht habe, komme ich leider zu dem Schluss, dass er nicht praktikabel ist. Memmingen hat es ja schon etwas ausgeführt. Einen Übersichtsartikel für den jeweiligen Landkreis (Artikellemma geändert in Gesundheitsversorgung - hört sich positiver an) mit den, im Bedarfsplan genannten, Medizinern und Krankenhäusern finde ich, vom Ansatz her, sehr spannend. Die Daten sollten bei der jeweiligen KV oder beim Land zu finden sein (leider wieder etwas deutschlandlastig). Mit den weiter gehenden Informationen zu Krankenhäusern würde der Artikel einfach zu lang und der Pflegeaufwand steigt enorm. Als Einstieg jedoch praktikabel. Den Problempunkt hat Memmingen jedoch schön herausgearbeitet: Wie sollen jetzt die Relevanzkriterien für zu auslagernde Krankenhausartikel lauten? Und somit sind wir dann wieder am Anfang dieser Diskussion. Dazu ein neuer Ansatz:

Artikel zu Krankenhäusern sollten nur angelegt werden, wenn sie:

• ein Universitätsklinikum/Hochschulkrankenhaus ist, hierunter fallen nicht ein Akademisches Lehrkrankenhaus
• eine Einrichtung ist, an der, in der Fachwelt anerkannte, Grundlagenforschung betrieben wird (durch entsprechende Fachliteratur zu belegen)
• eine besondere Funktion in Forschung, Lehre und Krankenversorgung besitzt (Krankenhaus der Maximalversorgung, Schwerpunktkrankenhaus, Landeskrankenhaus oder ein entsprechendes Äquivalent)
• über ein oder mehrere historisch und/oder architektonisch relevante(s) Gebäude verfügt
• Gegenstand historischer oder medizinischer Fachliteratur ist
• über mindestens 200 Jahre kontinuierlich medizinische Dienstleistungen erbracht hat oder anderweitige dargestellte historische Bedeutung besitzt
• eines dieser Kriterien historisch erfüllte

Wie ein Krankenhausartikel aussehen sollte, wird in der Vorlage:Krankenhaus dargestellt.

Falls diese Kriterien nicht für das Krankenhaus zutreffen, können ggf. in Sammelartikeln zur Gesundheitsversorgung in bestimmten Staaten, Gliedstaaten eines föderalen Systems oder Verwaltungseinheiten behandelt werden. Generell muss geeignete Sekundärliteratur verwendet werden (WP:LIT, WP:Q).

Was haltet Ihr von diesem Vorschlag?

Mathematiker

ICh war so frei und hab den Beitrag [1] von P.Birken mal revertet. Begründung; 1. ICh finde hier keine Diskuion oder zumdienes den Hinweis das im Portal:Mathematik eine Relevanzdiskusion stattfindet. 2. Der eingefügte Abschnitt ist viel zulang! Und besteht aus zig Doppelungen. Ich muss doch bei einem Mathematiker nicht schreiben das er relevant ist wenn er genügen Bücher veröffentlicht hat. Bitte zuerste radikal kürzen und in breiter Öffentlichkeit diskutieren, erst dann einfügen. Danke. Bobo11 15:25, 29. Dez. 2009 (CET)

Die RK sind Präzisierungen eines im Portal Mathematik bestehenden Konsens. Von daher ist die Einfügung von P. Birken völlig in Ordnung. – Wladyslaw [Disk.] 15:35, 29. Dez. 2009 (CET)

Sori, aber der Konsen eine Portal alleine reicht eigentlich NIE, eine Ändeung auf dern RK's zu erwirken. Er ist höchstenes eine sehr gute Bassis hier eine Vorschlag zu unterbreiten, und kann -wenn gut vorbreitet- oft schnell durchgewunken werden. Ich belib dabei der Eingefügte Abschnitt ist viel zu lang.Bobo11 15:43, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich glaube ich spinne. Nur weil P.Birkens Wissenschaftlerparanoia offenbar Fans bei den Mathematikern hat, kann es nicht angehen, daß dort den hiesigen Regeln unterschreitende Kriterien gelten sollen. Portal/Redaktions-RKs können derzeit nur Ergänzungen oder Spezifizierungen sein und keine Konterkarierung der bestehenden Regeln. Solange die RKs noch gelten, gelten die auch für Mathematiker! Das heißt, JEDER Professor ist relevant, jeder Autor der entsprechenden Zahl von Fachbüchern etc. Marcus Cyron 15:45, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich sehe keine Veranlassung etwas dort diskutieren zu lassen wo es keine fachliche Kenntnis zur Materie gibt. Mathematikerbiografien werden (das ist Fakt) vornehmlich von Mathematikern selbst oder Menschen, die eine Affinität zur Mathematik haben, geschrieben. Ohne diese wäre eine fachliche Darstellung des Wirkens vom biografisch beschriebenen Mathematiker auch gar nicht möglich. Grundsätzlich wurde die Diskussion öffentlich geführt und selbstverständlich waren und sind auch Nicht-Mathematiker im Portal grundsätzlich jederzeit willkommen. Damit sind die RK hinreichend legitimiert. Vor allem sehe ich an Deinem Beitag keine inhaltlichen sondern nur formale Bedenken, deren Richtigkeit ich zudem nicht erkenne. Marcus: versuche Deine Bedenken sachlich zu formulieren und unterlasse Titulierungen wie „Paranoia“, die ein krankhaftes Verhalten suggerieren sollen. – Wladyslaw [Disk.] 15:48, 29. Dez. 2009 (CET)

Marcus, wenn Du nicht in der Lage bist, über mich zu schreiben, ohne mich zu beleidigen, dann solltest Du es lassen.

Ansonsten ist es nicht unüblich, dass die Relevanzkriterien in den Portalen gemacht werden, sondern Standard. Das gilt für Fußballer, für mathematische Begriffe, für Erstbeschreiber von Taxa und jetzt eben auch für Mathematiker. Die Kriterien präzisieren den seit längerem bestehenden Konsens im Matheportal, sie sind durch ein Portalmeinungsbild abgesegnet.

Was die Länge angeht: Wir können auch gerne nur die Seite verlinken, ich dachte mir halt, dass es praktischer ist, die kompletten Kriterien hier zu haben. --P. Birken 15:51, 29. Dez. 2009 (CET)

(BK2) Richtig erkannt Marcus Cyron, genau der Einleitungs-Satz hat mich zum reverten angeregt. Für Mathematiker gelten statt dessen die unter, Sori aber So geht das nun mal sicher nicht. Würde etwas wie bei der Eisenbahn eingefüht wie Weitere Einzelheiten, insbesondere qualitative Mindestanforderungen an Artikel, sind im Portal:Mathematik/Anforderungen zu Personenartikel über Mathematiker geregelt. Wäre es halb so schlimm. Aber eben das erfüllen eines anderen Kriterium reicht auch weiterhin zur Aufnahme einer Person die zufällig auch Mathematiker ist. Bobo11 15:53, 29. Dez. 2009 (CET)

@PBirken, das die Vorschläge für RK zuerst im Protal ausgearbeite werden sollten, dagegen hat niemand was, dass ist sondern wirklich erwünscht. Nur denn Rest vor vollendete Tasachen zu stellen, ist alles ander als nett. Was ist daran so schlimm denn vom Portal ausgearbeiten Vorschlag hier auf der Disskuion vorzustellen, oder die Abstimmung im Portal bei Beginn hier anzukündigen? Beides fehlte, also solte man sich nicht verwundern wenn revertet wird. Bobo11 15:56, 29. Dez. 2009 (CET)

Diese Kriterien werden faktisch seit etwa zwei Jahren im Mathematikbereich angewandt, nun wurden sie mal aufgeschrieben. Wenn sie hier nicht stehen, weil Du meinst, per Editwar ein "VETO!" gegen den Beschluss der Portalmitarbeiter einzulegen, wird das nichts an der Praxis ändern, ausser dass diese zum Schaden der Autoren intransparenter wird. Wenn Du sie ändern willst, steht es dir frei, die Mitarbeiter im Mathematikbereich argumentativ zu überzeugen, warum diese Kriterien so schlecht sind. --P. Birken 16:06, 29. Dez. 2009 (CET)

(BK)Und? Das berechtig immer noch nicht ohne Absprache eine Änderung der RK's zu machen. Wie oft muss ich mich noch wieder holen, das Ding gehört gekürtz. So muss z.b nicht explitzit erwähnt werden wer als Mathematik-Autor relevant ist, oder das ein MAthematik-Professor relevant ist. Die Punkt sind schon wo anderes abgehandel. Auf einer Portalinteren Siete mag das gut un recht sein, nicht aber bei dern RK's, die sind eigentlich jetzt schon zu lang, die muss man nicht mit unnötigen Doppelungen künstlich verlängern. Mich stört in erste Linie die Art und Darstellung der Änderung, nicht unbedingt die Kernaussage. Nur könnte das eben auch anders gelöst werden (Vorhschlag siehe weiter oben in dieser Diskusion). Bobo11 16:13, 29. Dez. 2009 (CET)

Welcher Mathematiker wurde denn eigendlich nach den bisherigen Wissenschaftler-- und autoren-RK gelöscht, der nach diesen Supersonderkriterien behalten werden würde? Falls keiner, dann besteht ja kein Änderungsbedarf.--Einen wundervollen Rutsch nach 2010wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 16:08, 29. Dez. 2009 (CET)

Soviel ich weiß (fast) keiner, das betrifft im wesentlichen Grenzfälle bzw. streitfälle, die meist ohnehin aus QS-Gründen gelöscht wurden ("keine (wirkliche) Beschreibung der Forschungsleistung").--Kmhkmh 16:21, 29. Dez. 2009 (CET)

Bitte in die RK wie in der Diskussion besprochen (Portal_Diskussion:Mathematik/Relevanzkriterien#Vorschlag_2), bei Mathematiker früherer Zeit auf Wikipedia:Relevanzkriterien#Verstorbene Personen (allgemein) verweisen. Sowie es jetzt ist dürfte die Hälfte der antiken Mathematiker die RK nicht passieren, obwohl in Lexika reichlich erwähnt. --Catrin 16:40, 29. Dez. 2009 (CET)

Die Kriterien beziehen in dieser Form of moderne Mathematiker (so ab dem 20.Jahrhundert und lebende Mathematiker), nicht auf historische (Altertum, Mittelalter, frühe Neuzeit). Diese historische Fälle sind wie auch bei anderen RKs (z.B. Adel) grundsätzlich getrennt von historischen Personen jenseits der Gegenwartsgeschichte zu behandeln. Allerdings würden die meisten historischen Mathematiker auch ohne diese Trennung diese RK erfüllen, das fast immer ein Resultat nach ihnen benannt ist bzw. ihnen zugeschrieben wird und sie auch als (historische) Autoren relevant sind.--Kmhkmh 16:54, 29. Dez. 2009 (CET)

Und wenn sie in einem Lexikon stehen, sind sie relevant, da sie in einem anerkannten Nachschlagewerk aufgeführt sind. Sehe keine Notwendigkeit für eine Änderung. -- Grüße aus Memmingen 16:41, 29. Dez. 2009 (CET)

Zur Logik: Wenn RK für Mathematiker stärker wiegen als RK für Wissenchaftler allgemein, warum sollten dann die RK für Mathematiker nicht stärker wiegen als RK für verstorbene Personen. --Catrin 16:43, 29. Dez. 2009 (CET)

Zum Verständnis, Deiner eigenen Ausführungen: Sowie es jetzt ist dürfte die Hälfte der antiken Mathematiker die RK nicht passieren, obwohl in Lexika reichlich erwähnt. Falsch, gerade dadurch sind sie relevant, da eben in einem anerkannten Nachschlagewerk erwähnt. -- Grüße aus Memmingen 16:46, 29. Dez. 2009 (CET)

Antike Mathematiker haben Begriffe in der Regel geprägt, Begriffe wurden nach ihnen benannt sind oder sind Autoren grundlegender Schriften. Im Zweifelsfall gilt die Präambel, die ja aus denen für Personen abgeleitet wurde ("Als enzyklopädisch relevant gilt ein Mathematiker dann, wenn das wissenschaftliche Werk in neutralen Quellen als bedeutend bezeichnet wird.")--P. Birken 17:15, 29. Dez. 2009 (CET)

Beim (z. B.) Satz des Pythagoras, welcher ja auch nach Pythagoras genannt wird, wird wohl niemand einen Löschantrag auf die Person stellen...verstehe daher das HickHack hier nicht wirklich. Was wurde mal mangels Relevanz gelöscht, was nach den neuen relevant wäre? Und was spricht gegen Bobos Vorschlag, die neuen RKs auf einer Unterseite des Portals unterzubringen? -- Grüße aus Memmingen 17:19, 29. Dez. 2009 (CET)

(Spätere Ergänzung.) Irgendwie machen wir uns jetzt selber kirre. Der erste Satz ist doch "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Mathematiker dann, wenn das wissenschaftliche Werk in neutralen Quellen als bedeutend bezeichnet wird". Mathematik-historische Quellen sagen, was die Mathematiker bedeutendes gemacht haben, da ist ohnehin ein direkter Nachweis der Bedeutsamkeit möglich?! --Erzbischof 15:15, 9. Jan. 2010 (CET)

Nach dem Überfliegen der obigen Diskussion denke ich ist eine Klarstellung nötig, bevor dies hier zu einem falschen Grabenkampf führt. Es ist natürlich richtig, dass das MA-Portal eine RK-Änderung nicht einfach alleine entscheiden kann. Trotzdem ist es meist sinnvoll einem wohl durchdachten Vorschlag eines Fachportals für seinen Fachbereich zu folgen und genau das ist hier mMn. der Fall. Die "Mathematiker-RK" ist kein Produkt von P.Birken und seinen Fans, sondern wurde gemeinsam im Matheportal erarbeitet, diskutiert und für gut befunden. Ich bin (als Inklusionist) oft dezidiert anderer Meinung als P.Birken was Relevanz, Stubs und die Beurteilung/Messung von "enzyklopädischer Qualität" betrifft, den Vorschlag des Mathe-Portals zur Mathematiker-RK, den P.Birken hier umsetzen möchte, unterstütze ich jedoch voll und ganz. Er beschreibt recht gut, was ich selbst und meiner Einschätzung nach auch die meisten anderen Mathematiker intuitiv als einen "relevanten" Mathematiker bzw. einen Mathematiker von "enzyklopädischen Interesse" ansehen würden.--Kmhkmh 16:45, 29. Dez. 2009 (CET)

Trotzdem darf die Frage gestellt werden ob, Qualitätsanforderungen und Definitionserklärunegn nicht besser auf eine Portalunterseite untergebracht wären. Fasse dich Kurz, gilt eben auch für die RK's. So ist es ausreichend wenn auf einer Portalseite erklärt wird, was den eine mathematische Fachpuplikation ist. Die meisten eingefügten harten Kritereien stehen eingetlich schon jetzt in den RK's, nur halt eben nicht detailiert. Dies ist meines erachtes auch nicht notwendig, weil durch eine Link auf eine Portalunterseite erledigbar. Denn ob eine Artikel für eine Enzyklopädie brauchbar und damit behaltbar ist, endscheidet sich in der Regel aus dem Zusammenspiel von Relevanz und Qualität. Je unklarer die Relevanz ist, desto besser muss der Artikel sein, um die Relevanz auch erkennen zu können. Auch für das Anlegen einer positiv Liste (Also welche Institute beschöftigen echte Professoren(gemäss RK relevante Provesoren)) sit eien Portal unterseite besser geeigent. Klar auch eine Portalunterseite hat nie die allgemeine Bedeutung wie die Wikipedia:Relevanzkriterien. in der Regel reicht aber wenn das Protal sagt wir erachten XY als relevant, auch wenn er die formalen allgemeingültigen RK's NICHT erfüllt. Der Punkt ist eben das das Portal keine Verschärfung der RK's im Alleingang beschliessen darf. Natürlich ist es dem Portal erlaubt eine Mindestqualität/Mindestinhalt zu fordern (Beim Portal:Bahn klapt das in der Regel). Bobo11 17:05, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich hatte ja oben schon vorgeschlagen, nur den Link zu belassen und auf den kompletten Text zu verzichten. --P. Birken 17:17, 29. Dez. 2009 (CET)

• Dann mach ich ihn noch offizell. Einzfügen auf den RK's wäre:

  Wer als bedeutender Mathematiker verstanden wird, kann unter Portal:Mathamatik/"seite einsezten" nachgelesen werden.

  Ich denke das sollte auch hier Mehrheitsfähig sein, und überfrachtet die RK's nicht. @P.Birken, bitte noch gewünschte bzw. richtige Portalunterseite verlinken. -- Bobo11 17:23, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich würde vorschlagen, Die Kriterien für Mathematiker finden sich unter Portal:Mathematik/Relevanzkriterien#Mathematiker. ans Ende zu setzen. --P. Birken 18:01, 29. Dez. 2009 (CET)

(BK) Ich hätte kein Problem mit diesen Mathematiker-Kriterien, da es sich ja, wie bei allen RK, um Einschlusskriterien handelt, die Relevanz bei Erfüllung anderer Kriterien nicht ausschliessen können; vielleicht sollte man das "statt dessen" aus der Einleitung weglassen. Dass ein Mathematiker z.B. auch dann relevant ist, wenn er die RK für Autoren erfüllt, stand in P. Birkens Text sogar ausdrücklich, was nicht mal nötig wäre ("Autor eines Fachbuchs, das nachweisbar als anerkanntes Standardwerk gilt oder Erfüllung der Relevanzkriterien für Autoren" ist im Grunde doppelt gemoppelt). Gestumblindi 17:28, 29. Dez. 2009 (CET)

Zum Verständnis: Wenn ich die Vorschläge richtig interpretiere soll die Relevanz für Personen im Bereich Mathematik präzisiert, zugleich aber auch auf einen kleineren Personenkreis eingeengt werden, als dies aktuell der Fall ist, oder? Insbesondere "eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben" wird ersetzt durch eine Reihe neuer Punkte. Mir - der ich das Argument, dass man der Redaktion die Hoheit über ihr Themengebiet lassen sollte, durchaus teile - stellt sich hier die Frage, welche Richtlinie denn dann im Konfliktfall höher zu werten ist; wird ein Professor (relevant nach RK Wissenschaftler) einer - say - deutschen Hochschule, der die neuen Mathematiker-RKs nicht erfüllt, dann automatisch irrelevant und per RK Mathematik (Auschlußkriterium statt Einschlußkriterium) gelöscht? Man müsste also Kriddls Frage "Welcher Mathematiker wurde denn eigendlich nach den bisherigen Wissenschaftler-- und autoren-RK gelöscht, der nach diesen Supersonderkriterien behalten werden würde?" umdrehen in "Welcher Mathematiker wurde denn eigendlich nach den bisherigen Wissenschaftler-- und autoren-RK behalten, der nach diesen Supersonderkriterien gelöscht werden würde?" - und da gehe ich davon aus, dass es schon ein paar sind, oder? -- Achim Raschka 17:32, 29. Dez. 2009 (CET)

das vermute ich ebenfalls und zeugt von einer grundlegenden fehlinterpretation dieser seite. wenn diese sonder-rk statt der anderen rk gelten sollen (so steht es im eingangssatz: "Für Mathematiker gelten statt dessen die unter Portal:Mathematik/Relevanzkriterien#Mathematiker beschriebenen Kriterien"), ist das mit einer portalunterseite auch nicht zu lösen und damit schlicht und einfach gesagt nicht durchsetzbar! -- Radschläger sprich mit mir 17:55, 29. Dez. 2009 (CET)

Du sprichst da einen wesentlichen Punkt an. Grundsätzlich sind Professoren auch jetzt nicht per se relevant und genau dieser Punkt (wann sind dies denn?) führt regelmässig zu massivem Streit in Löschdiskussionen. Ein Artikel "Manfred Mustermann ist Professor für Mathematik an der Musteruni", indem das wissenschaftliche Werk von Herrn Mustermann nicht anhand neutraler Quellen dargestellt wird, wird vom Matheportal seit einiger Zeit ohne kontroverse Diskussion gelöscht, um Deine Frage zu beantworten. Kurz gesagt ist uns nicht eine Professur wichtig, bei der der Titel je nach Uni, Land und Ausprägung (Honorar, außerordentlich, Junior, Assistenz, hastenichtgesehen) eine völlig unterschiedliche Bedeutung hat, sondern eben das wissenschaftliche Werk. Wie ja auch in den derzeitigen Wissenschaftler-RKs, nur sind diese recht schwammig und werden in der Praxis von unterschiedlichen Leuten unterschiedlich interpretiert.

Im Matheportal-Chat kam dann mal der Wunsch auf, unsere Kriterien, nach denen die Entscheidungen implizit getroffen werden, auf eine solidere Basis zu stellen und eben auch besser abprüfbare Kriterien zu haben als das aktuelle "Professoren sind zumeist relevant". Wir haben uns im Ergebnis auf den Standpunkt gestellt, dass neutrale Quellen da sein müssen, die dem wissenschaftlichen Werk der Person Bedeutung bescheinigen, alternativ eben Wirken als Autor. Die wesentlichen Fälle, wo das so ist, haben wir aufgelistet und, so denke ich, klarere Kriterien für Relevanz von Mathematikern hinbekommen als die derzeitigen. --P. Birken 18:01, 29. Dez. 2009 (CET)

Vorschlag Mathematiker

Vorschlag zur Lösung des Problems. Auf der RK-Seite einfügen:

Die Kriterien für Mathematiker finden sich unter Portal:Mathematik/Relevanzkriterien#Mathematiker. 

Diese Kriterien auf der verlinkten Seite, sind als genauere Einschlusskriteien zu verstehen. Also eine genauere Formulierung von bedeutend usw. Soll heissen das nicht erreichen der portalinteren Relevanz-Kriterien darf nicht als alleiniger Löschgrund herangezogen werden. Löschanträge wegen fehlender Qualität sind natürlich von dieser Einschränkung ausgenommen.

Einwände zu diesem Lösungvorschlag?. Bobo11 20:21, 29. Dez. 2009 (CET)

Die (lange) Adresse ist m.E. nicht so glücklich. Besser als eine Portalunterseite scheint mir eine eigene neue Seite WP:Richtlinien Mathamatiker bzw. Verschieben der Portalsseite nach WP:Richlinien Mathematik, um auch die anderen Bereiche mitzuerfassen, wenn schon ausgelagert werden soll. Soweit ich sehe, beginnt die Mehrzahl der derzeitigen Auslagerungen mit "WP:Richtlinien...", das könnte man standardisieren. (Noch allgemeiner: Sind Auslagerungen wirklich so nötig, wenn man sich überlegt, wie und von wem die RK verwendet werden? Alle RKs an einem Ort - das hat auch einiges für sich. Wichtig ist m.E., daß das RK-Inhaltsverzeichnis übersichtlich bleibt (und das bleibt es bei Wissenschaftler\Mathematiker), nicht die Länge der Seite. Kanzlei Franz Kafka 20:54, 29. Dez. 2009 (CET)

Die Relevanzkriterien als solche dürfen nicht ausgelagert werden. Es ist Absicht, dass alle auf einer seite stehen und man mittels Beobachtungsliste jede Änderung mitbekommen kann. Ihr könnt aber die Grundsätze hier formulieren und auf einer Unterseite des Portals diese Grundsätze präzisieren. So machen es die Sportler und einige andere Portale. --h-stt !? 22:22, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich hatte genau aus dem von H-stt genannten Grund die kompletten Kriterien eingestellt und nachdem es Protest wegen der Länge gab den von Bobo11 genannten Kompromissvorschlag eingebracht. Mir ist insofern beides recht. --P. Birken 17:12, 30. Dez. 2009 (CET)

Also mir ist das formale relativ unwichtig. Die konkrete Seite kann gerne verschoben werden, der Text kann komplett oder nur wie von Bobo11 als Link gesetzt werden. Ich würde dann vorschlagen, im Sinne von H-stt eine erweiterte Version einzustellen: "Ein Mathematiker gilt dann als enzyklopädisch relevant, wenn das wissenschaftliche Werk in neutralen Quellen als bedeutend bezeichnet wird. Konkrete Kriterien dafür finden sich unter Portal:Mathematik/Relevanzkriterien#Mathematiker." Das fasst die Essenz denke ich gut zusammen. --P. Birken 14:23, 3. Jan. 2010 (CET)

Wenn aber kein Mathematiker wegen der sonstigen RK herausfliegt, worin besteht nun der Sinn der Wissenschaftlersondermathematikerkriterien, die noch dazu ausgelagert sein sollen? Was z.B. sind denn so die Byzantinistenspezialkriterien oder die Philologenspezialkriterien?--Einen wundervollen Rutsch nach 2010wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 02:23, 31. Dez. 2009 (CET)

es scheint ja nicht darum zu gehen, artikel zu behalten, vielmehr sollen diese spezialrk zum ausschliessen genutzt werden... ---- Radschläger sprich mit mir 18:33, 31. Dez. 2009 (CET)

Das widerspricht dann aber den RK, die ja (was ja auch eindeutig sich aus der RK-Einleitung ergibt) Einschlusskriterien sind.--Ein wundervolles Jahr 2010wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 14:14, 2. Jan. 2010 (CET)

Wenn die Byzantiner oder Philologen ihre eigenen Kriterien aufstellen wollen, können sie das ja gerne machen, wir würden uns dann mit denen nochmal zusammensetzen. Ansonsten habe ich oben denke ich alles gesagt: die eingestellten RK sind der seit ein bis zwei Jahren im Matheportal praktizierte Konsens, den wir endlich mal aufgeschrieben haben. Sie unterscheiden sich von den aktuellen im wesentlichen dadurch, dass sie wesentlich präziser sind und weniger Streitpunkte aufweisen. --P. Birken 14:23, 3. Jan. 2010 (CET) P.S. RK sind sowohl Einschluss- als auch Ausschlusskriterien in dem Sinne, dass bei Artikeln, die die RK verfehlen Zitat "andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden" müssen. Was auch immer das mit dieser Diskussion zu tun hat.

Die Probleme für abweichende Wissenschaftskriterien sind, das zunächst Doppelwissenschaftler, also solche, die nicht nur für ein Fach wichtig sind. Im Falle der Mathematiker fielen mir da z.B. ein: Mathematikhistoriker, Wirtschaftsmathematiker, Grundlagenforscher bei den Informatikern, Logiker bei den Philosophen... Nicht nur bei denen stellt sich dann das Problem welche RK nun gelten sollen. Dazu frage ich mich, ob eine Löschpraxis, die abweichend von allgemeinen Standards in einer relativen Nische durchgeführt wird mit diesem nicht gerade alten MB überhaupt vereinbar ist (und daher als Begründung nur bedingt herangezogen werden dürfte). Gerade die Gefahr des "Fachidiotentums" bei übergreifenden Themen hat mich seinerzeit gegen Fachportalslöschungen stimmen lassen. Nebenbei dürfte sich diese Praxis dann auch wegen dem relativen Hinterhofcharakter von Portalsdebatten als Sonderweg herausgestellt haben. V.a., wenn dann noch -entgegen der inzwischen sehr deutlich hervorgehobenen Inklusionsfunktion der RK- das als Ausschlusskriterien behandelte werden soll.--188.96.73.6 12:01, 4. Jan. 2010 (CET) Sorry, war nicht eingeloggt.--Ein wundervolles Jahr 2010wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 12:02, 4. Jan. 2010 (CET)

Was benachbarte Gebiete angeht, handhaben wir das recht streng. Sprich: Wenn es nicht glasklar unser Bereich ist, geht in die allgemeine Löschdiskussion oder wird auf benachbarte QS-Seiten verschoben.

Mal abgesehen davon, dass in der Einleitung der RK ja nicht wirklich das steht was du behauptest, sondern: "RK sind sowohl Einschluss- als auch Ausschlusskriterien in dem Sinne, dass Artikel, die die RK erfüllen, nur wegen Qualitätsgründen gelöscht werden kann, bei Artikeln die sie verfehlen andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden müssen", ist doch die Frage was das hiermit zu tun hat. Wir haben Relevanzkriterien aufgeschrieben und die werden genauso gehandhabt wie alle anderen Relevanzkriterien auch. --P. Birken 15:05, 9. Jan. 2010 (CET)

Portal:Mathematik/Relevanzkriterien spiegelt den Status Quo und das Ergebnis ermüdender Diskussionen wieder, Löschprüfung, Portalseiten, LK, alles inklusive, und es ist ein guter Status Quo, den die QS-ler bereit sind zu tragen und der die Autorinnen nicht einschränkt, etc. Das Problem ist ja, dass Mathematikprofessoren und -professorinnen ganz selten Objekt von wissenschaftlicher Forschung sind (also keine gute Quellen da) und auch nicht in der Presse auftauchen (da wären immerhin noch ein paar Infos rauszuquetschen), wenn sie nicht mal wieder die "Formel für den perfekten Liebesroman" o.ä. entdecken. Andererseits ist mit einer Formulierung "Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben" keinem Autor geholfen, "hier dürfen sie vielleicht parken", aha. --Erzbischof 22:11, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe zwar ein, dass die allgemeine Diskussion weiter unten dem Thema irgendwie die Show stiehlt, aber es wäre schön, das hier demnächst abschließen zu können. Zwischenzeitlich schien Konsens zu sein, auf die Kriterien zu verlinken und sie nicht in voller Länge auszubreiten? Das würde ich dann umsetzen. Da, abgesehen von den ganz großen Unikaten wie Erdös oder Ramanujan, bei Mathematikern die Person ohnehin etwas stärker in den Hintergrund tritt, gibt das der allgemeinen Debatte m.E. keinen zu starken Drall. --Erzbischof 16:24, 22. Jan. 2010 (CET)

Das Problem ist bloß, dass kein Konsens besteht, ob die Sonder-RK (ob ausgelagert oder nicht) berechtigt sind. Insofern kann auch das nicht umgesetzt werden.--Alles Gute wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 13:50, 28. Jan. 2010 (CET)

Die jetzige Regel hat zumindest für Mathematiker ihre Tücken. Diejenigen, die mit diesen Artikeln beschäftigt sind, haben aus praktischer Notwendigkeit also ausformuliert, was in der Vergangenheit unter einem relevanten Mathematiker verstanden wurde. Man könnte jetzt natürlich über die Frage streiten, ob das, was ist, in den Funktionsseiten auch umgesetzt werden darf, bloß wofür? --Erzbischof 10:13, 29. Jan. 2010 (CET)

Der Konsens ist ja klar da, die Regel wird seit längerem angewandt und die Frage ist nur, warum sie jetzt vor den Autoren geheim gehalten werden soll. Benutzer:Bobo11, der die Diskussion angestoßen hat, hat kein Problem mehr mit dem Einfügen, ich selbst möchte es nicht machen, um mir keinen Editwar vorwerfen zu lassen, deswegen würde ich Erzbischof oder jemand anders bitten, die Regelung einzufügen. --P. Birken 18:41, 6. Feb. 2010 (CET)

Professoren

Wieviele Professoren braucht man, um eine Glühbirne gibt es in Deutschland? [2] Sind ernsthaft alle 37.900 Professoren relevant? Und die früheren natürlich ...? Derzeit kann jeder LA wegen Irrelevanz auf einen noch so unbedeutenden Prof. abgebügelt werden mit Hinweis auf "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die: * eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren), ...". Hochschule schließt nach neuerer egalitärer Begriffsverwendung sogar die Fachhochschulen ein. Vorschlag: Einfache Hochschulprofessur als hinreichendes Kriterium streichen, damit die Relevanz von Fall zu Fall entschieden werden kann. Ersatzweise müsste etwas weiter unten gestrichen werden: "* Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt sind (zum Beispiel Rektoren oder Präsidenten einer Hochschule)", denn diese Personen sind alle auch Professoren. --AnglismenJäger bewerten? 19:59, 19. Jan. 2010 (CET)

Ganz klar: Nein. Wo ist denn das Problem? Du hast kein echtes Problem benannt. Daß es eine bestimmte Zahl ist? Na und? Wen stört es denn bei entsprechender Artikelqualität? Im übrigen haben wir diese Sau oft genug durchs Dorf getrieben. Eigentlich ist es sogar genau falsch herum. Es muß endlich wieder dahin zurück gekommen werden, daß die Habilitation ausreicht. Diese Abwertung von Leistungen ist in meinen Augen sowas von peinlich. Und was mich noch nervt: wo ist denn diese Artikelschwemme der 38.000 Professoren? Seit Jahren gibt es diese RKs, aber es gab nie ein Problem damit. Das wird nur konstruiert, da es ja nicht wirklich vorhanden ist. Im übrigen gibt es die RKs damit eben nicht immer wieder von Fall zu Fall entschieden werden muß. Würden wir diese RKs noch weiter erhöhen, würden wir uns nicht nur lächerlich machen (ich weiß das faktisch aus Gesprächen mit Personen aus Akademikerkreisen), sondern auch noch weiter an unserem Ansehen in der akademischen Welt kratzen. Marcus Cyron 20:09, 19. Jan. 2010 (CET)

Das Argument ist prima: "Wir könnten 37.000 Artikel bekommen, deren Relevanz man nicht anzweifeln darf ... " - Und? Um mal ein Beispiel aus meinem Fachgebiet zu benennen: Die Käfer (Coleoptera) sind mit über 350.000 Arten in etwa 20 Überfamilien und 166 Familien die weltweit größte Ordnung aus der Klasse der Insekten – noch immer werden jährlich hunderte neue Arten beschrieben. Sie sind auf allen Kontinenten außer in der Antarktis verbreitet; in Mitteleuropa kommen rund 8000 Arten vor. - und ya, im Idealfall wäre es prima, wenn sich all diese 350.000 Käferarten mit einem brauchbaren Artikel hier einfinden würden -- Achim Raschka 20:17, 19. Jan. 2010 (CET)

Eigentlich betrachte ich das RK als durchweg gelungen. Es geht dabei ja keineswegs um die Anzahl der Professoren, sondern um eine Abgrenzung von wissenschaftlichen Spitzenpersonal gegenüber dem "Fußvolk". Es gibt soviel wiss. Personal in der Lehre, daß irgendwo ein Strich gezogen werden muß. Und da ist der Prof eben wichtiger als der Dozent oder "Lehrende" Dauerassistent. Die meisten der Personen sind parallel sowieso durch Veröffentlichungen relevant, daß hier kein Änderungsbedarf nach oben besteht. Es soll den Admins ja gerade nicht zugemutet werden, sich durch diverse Löschdiskussionen zu quälen, obwohl das Ergebnis vorhersehbar ist.Oliver S.Y. 20:22, 19. Jan. 2010 (CET)

Zufälliges Beispiel, das mir auf der Suche nach "Produktionssystematik" (vulgo Industrial Engineering) auffiel: Jochen Deuse. Nichts gegen den Herrn, aber Studium + Standardindustriekarriere weit unterhalb des Vorstandes + na schön, ein Lehrstuhl, bei ganzen zwei gelisteten Büchern, bei einem davon nur Co-Autor und das andere die Doktorarbeit, beide nach kurzer Zeit vergriffen. WP:WWNI, Punkt 7.2 ! Und solche Einträge machen dann die Trefferlisten nach Fachbegriffen unübersichtlich, die noch keinen eigenen Artikel haben. Hoffentlich muss ich nie was Übergreifendes zu Käfern finden. Wenn ich daran denke, wie zäh hier schon über die Relevanz anderer Artikel gerungen wurde ... --AnglismenJäger bewerten? 20:44, 19. Jan. 2010 (CET)

Naja, Herr Deuse scheint eher ein Beispiel für das Problem zu sein, wie man "Wissenschaft" definiert. Für manchen ist halt "Technik" keine, für andere schon, hatte das gleiche Problem schon bei Jura, insbesondere Steuerrecht. Aber es wäre POV, wenn Benutzer der Wikipedia da ein System treffen würden, das kein Fachmann bisher treffen wollte.Oliver S.Y. 20:50, 19. Jan. 2010 (CET)

Dass Ingenieurwissenschaft eine Wissenschaft ist, hat meines Wissens nach schon lange niemand mehr ernsthaft bestritten, wobei sich aus der Anwendungsorientierung im Vergleich zur Naturwissenschaft völlig unabhängige wissenschaftliche Paradigmen ergeben. Darum geht's also nicht. Beispiel für eine WP-relevante Person ist für mich Deuses Doktorvater Walter Eversheim, aber die Professur allein sagt eben nicht viel, wie der Vergleich deutlich macht. --AnglismenJäger bewerten? 21:13, 19. Jan. 2010 (CET)

Ja, die Professur wird als RK verwendet, Du hast allerdings die Einschränkung am Ende überlesen, daher hier nochmal im Volltext: Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen. Das heißt, dass der Professor auch etwas geleistet haben muss und es muss rezipiert worden sein und auch im Artikel dargestellt sein. Die Professur ist m.W. explizit deshalb genannt weil wir davon ausgehen, dass die wissenschaftliche Forschung hier in der Regel gegeben ist. Es gibt allerdings zahlreiche Professoren (nicht nur diejenigen ohne Habil, sprich Hochschulprofessoren) bei denen die Darstellung der Bedeutung der Forschungsarbeit nicht möglich ist, weil sie entweder nur marginal geforscht haben (gilt beispielsweise häufig für Mediziner und einige die die Lehre ernster nehmen) oder diese Forschung derart am Rand des jeweiligen Fachgebiets lag, dass es niemand zur Kenntnis genommen hat. Im Klartext: Ein Artikel à la Max Mustermann ist ein deutscher Soziologe und Professor für vergleichende Kultursoziologie an Blabla-Hochschule. Er promovierte sich an der Blub-Uni in Wawa und lehrte von 1975 bis 1991 an der Laba-Uni bevor er 1992 an die Blabla berufen wurde. Literatur: Dissertation, Habilitation, Kongressbeitrag reicht erfahrungsgemäß nicht aus. --AT talk 21:42, 19. Jan. 2010 (CET)

Habe ich nicht überlesen, aber als Forderung an den Mindestinhalt des Artikels, nicht an die Relevanz der Person verstanden. Wäre Jochen Deuse deiner Meinung nach also relevant oder nicht (Bedeutung der wissenschaftlichen Forschung ...)? --AnglismenJäger bewerten? 22:19, 19. Jan. 2010 (CET)

Würde er mir bei den LK zur Entscheidung über den Weg laufen, würde ich ihn löschen bzw. dem Ersteller zur Relevanzdarstellung in den BNR verschieben mit Hinweis auf die bereits zitierten Sätze der RK. Dies ist so in der Vergangenheit gehandbabt worden wenn ich es mitbekommen habe. --AT talk 22:24, 19. Jan. 2010 (CET)

Service: Erinnert mich sehr an die LD Uwe Haneke. Die Löschung hatte Admin Engelbaet sehr ausführlich begründet. --Artmax 22:36, 19. Jan. 2010 (CET)

Und auch dort gab es die zu erwartenden Missverständnisse à la "Professor = relevant". Probieren wir's nochmal aus. Und WP:RK#Wissenschaftler evtl. ändern in: "Dies kann besonders für Wissenschaftler gelten, die: ..."? Womöglich hier sogar eine Betonung auf Universitätsprofessuren (was FH-Professoren bei nachgewiesener Bedeutung im Einzelfall nicht ausschließt)? --AnglismenJäger bewerten? 22:52, 19. Jan. 2010 (CET)

Na, was hab ich gesagt: [3] ... --AnglismenJäger bewerten? 23:52, 19. Jan. 2010 (CET)

Wenn in DACH jemand als Professor (Plan- oder Außerplanmäßig ist egal) an eine Fakultät, Hochschule oder Universität berufen wird und dort dann offiziell einen Lehrstuhl (also explitizit keine mit honoris causa) inne haben, dann darf auch die werte Autorenschaft der de.WP und insbesondere einige Admins hier, davon ausgehen dass eine erbrachte Leistung besteht die diese Position rechtfertigt. Es wird ja nun nicht jeder x-beliebige Jobbewerber als Professor auf die Studenten als Lehrender losgelassen. Und selbst wenn das dann 100.000 Personen im gesamten DACH und darüber hinaus betreffen würde, dann ist das eben so und stellt kein Speicherproblem dar, wenn dazu vernünftige Artikel erstellt werden. Ich kann mich hier des Eindrucks nicht erwehren, dass persönliche Sympathien zu Berufsgruppen eine entscheidende Rolle bei der Argumentation spielen. Die de.WP hat aber vollkommen wertungsfrei darzustellen was an vorhandenem Wissen bewahrt werden soll. Dazu gehört auch, wer und warum die "Wirtschafts-und Politikelite" ausbildete. Daher betrachte ich Professoren (ausgenommen Juniorprofessoren) ab Hochschulniveau als grundsätzlich relevant. Grundsätzlich befürworte ich eine inhaltlich verdeutlichende Änderung der RK, aber keine in der von Benutzer:AnglismenJäger vorgeschlagenen Art. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 10:00, 20. Jan. 2010 (CET)

Professoren werden von Fachgremien berufen, die nehmen uns schlicht -fachlich wesentlich versierter als Otto-Durchschnittsadmin es je könnte- die Beurteilung der Leistung ab. Dazu ist die Beschränkung auf Universitätsprofs ungeeignet, unter anderem wegen der Annäherung der Fachhochschulen an die Unis (bzw. umgekehrt) im Rahmen von Bologna und auch der Tatsache, dass äußerst anerkannte Hochschulen (Beispiele: ETH Zürich, Deutsche Hochschule für Verwaltungswissenschaften Speyer) sich bewusst nicht als Unis bezeichnen. Auch die Festlegung auf "nur" ordentliche Profs ist nicht brauchbar. Gerade Honorarprofessoren sind in der Regel Personen, die anderswo derartig wichtig sind, dass man denen nichtmal die akademische Ochsentor zumuten kann oder sie sogar zuviel verdienen, um den unterbezahlten Prof-Job zu machen. Mir fielen bei Jura anwälte wie Walter Jagenburg, Richter wie Helmut Heinrichs oder diverseste BGH- oder Bundesverfassungsgerichtsrichter usw. ein.--Alles Gute wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 10:22, 20. Jan. 2010 (CET)

Da muss ich Kriddl voll zustimmen. Ausübender Professor (mit Lehrstuhl) muss reichen um die RK-Hürde zu überspringen. Gerade Honorar-Professoren sind in der Regel sogar noch wichtiger als die ordentlichen Professoern. Und die hier von einigen gefordeten Begrenzung auf Uni-Proferssoren ist gerade in Hinbick auf Bologna, schlichtweg Müll. Den ein ETH-Professor ist in der Schweiz nun mal auf der gleichen Ebene wie eine Professor an eine Uni, und in Deutschland/Österreich wird das keinen Deut anders sein. Einzig bei den anderssprachigen (vor allem englischen) Titel muss man vorsichtig sein, ob die wirklich unsere Professorbedeutung (=Lehrstuhl) haben. Aber selbst da macht mir das keine Bauchscherzen jemanden zu behalten, auch wenn nur weil der sich Prof. XY. nennen darf, ohne das er sich dabei strafbar macht (=es sich um eine naerkanten Tittel handelt). Denn irgenwas für die Allgemeinheit hat so jemand geleistet, was ihn von über 99% der andern Leute unterscheitet (die gemäs unseren RK's nicht relevant sind). -- Bobo11 10:41, 20. Jan. 2010 (CET)

Das ist jetzt ein typischer RK-Schlinger-Diskurs: Anglismenjäger kommt mit einem Vorschlag zur Verschärfung der RK (Kriterium Professor streichen), dann wird diskutiert und Kriddl schlägt vor, die RK zu lockern (auch FH und Honorarprofessoren einbeziehen). Die RK-Grenze für Wissenschaftler ist eine mühsam erarbeitete Praxis, auf beiden Seiten der Debatte (um nicht die Begriffe Incl./Excl. zu verwenden) sind Wikipedianer unzufrieden. Das ist oft ein Zeichen für einen halbwegs tragfähigen Kompromiss. Ich würde es daher wünschenswert finden, wenn erst einmal mit der Feststellung des Bedarfs einer RK-Änderung begonnen wird. Jeder, der eine Änderung in die eine wie andere Richtung vorschlägt, sollte eine kurze Fallsammlung zusammenstellen, in der aus Benutzersicht zu Unrecht gelöscht bzw. behaltene Artikel aufgeführt sind, bitte mit Link auf LD/LP und kurzen Argumenten. (Siehe diese Diskussion als Beispiel.) Anderenfalls wird diese Diskussion wie schon so viele im luftleeren Raum enden, es wird keine RK-Änderung geben. Lasst uns konkret werden. --Minderbinder 10:53, 20. Jan. 2010 (CET)

Nein, ich schlage vor sie nicht selbstgeschnitzt einzuschränken, denn da steht "Professur an anerkannten Hochschulen", nicht "ordentliche Professur an Universitäten". Schlichtes Lesen der RK hilft dabei.--Alles Gute wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 18:20, 20. Jan. 2010 (CET)

@Minderbinder. Der einzige der sich bisher um eine Verschäfung ausgesprochen hat ist Benutzer:AnglismenJäger, der Rest kann mit den jetzigen RKs leben (Eher ist da eine Teil für eine Lockerung). Und die lauten nun mal; eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren). Da hineinlesen zu wollen das das nur ordentliche Professuren gemeint sind und nur solche an Unis, ist schon starker Tobak. Das einzige was uns fehlt (und deswegen regelmäsig zu Diskuionen führt), ist eine Poitivliste was den eine anerkannte Hochschule ist. -- Bobo11 21:25, 20. Jan. 2010 (CET)

Na, Benutzer:AnglismenJäger hebt vor allem auf die Überschrift des RK ab, und die lautet nun mal tatsächlich Wissenschaftler (und nicht Professor). Was macht Wissenschaftler enzyklopädisch interessant und relevant? Doch zweifellos ihre Forschungsarbeit und nicht ausschließlich ihre - unter welchen Vorzeichen auch immer stehende - Berufung. Bei Autoren soll ihr Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden sein. Darf man das auch von einem Hochschullehrer verlangen? Kriddls beiden Beispielen haben mit je neun Buchveröffentlichungen eh' keine Probleme. Zurück zu Minderbinders Vorschlag: Lasst uns konkret werden, warum die derzeitigen RK für Wissenschaftler nicht hinreichend sind. --Artmax 22:06, 20. Jan. 2010 (CET)

Das hat aber die Berufungskommission schon geprüft. Wir hängen uns da dran - damit wir nicht ein beliebiges eigenes und im Einzelfall schwer überprüfbares Mekrmal entwickeln müssen. Und auch ich frage nochmal: Wo sind denn die Schwemmen von Professoren-Artikeln mit denen wir nicht mehr fertig werden? Besteht überhaupt Änderungsbedarf? --h-stt !? 22:33, 20. Jan. 2010 (CET)

Meines Erachtens NEIN, vorallem nicht in die Richtung. PS. Jeder Professor ist auch ein Wissenschaftler, aber nicht jeder Wissenschaftler ist auch ein Professor. -- Bobo11 22:47, 20. Jan. 2010 (CET)

Aber nicht jeder Professor ist ein bedeutender Wissenschaftler ("nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung"). Wozu gibt es eigentlich WP:RK - nur um "Schwemmen" zu verhindern ...? --AnglismenJäger bewerten? 22:33, 21. Jan. 2010 (CET)

Sagt wer? Die Bedeutung einer Professur ist doch nicht zuletzt der Nachweis von herausragender Qualität der Forschungsarbeit. Nur weil Otto Normalbürger noch nie etwas von einem Professor XYZ gehört hat bedeutet das noch lange nicht, dass in Fachkreisen seine Bedeutung nicht anerkannt sei. Es ist das Symptom ewiger WP-Besserwisserei, dass WP die Experten da draussen pausenlos belehren muss, was WIRKLICH wichtig ist. Die depperten Akademiker haben halt von sowas keine Ahnung... --84.46.39.204 12:49, 31. Jan. 2010 (CET)

@Kriddl Wie auch immer, ich wollte mich hier nicht inhaltlich reinhängen, gar irgendwelche RK-(Miss?-)Deutungen unterstützen. Der Ablauf dieser RK-Diskussion schien mir nur verbesserungsfähig. --Minderbinder 12:01, 21. Jan. 2010 (CET)

@Minderbinder: Und scheinst selbst in die Eigeninterpretation gelaufen zu sein. Seis drum. Sehr vehement spricht sich Marcus gleich zu Anfang zur absenkung auf die Habilitation aus. Es ist auch völlig normal, wenn ein RK zur Diskussion gestellt wird auch Gegenvorschläge kommen. Ist halt das Risiko bei den Diskussionen, man kann nicht vorher wissen, was am Ende raus kommt.--Alles Gute wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 12:28, 21. Jan. 2010 (CET)

Tja, Prof. Jochen Deuse bleibt laut Löschdiskussion, wobei man sich wieder mal überwiegendst auf die Formalie "Professor" und das entsprechende WP:RK-Kriterium versteifte. Als Autor ganzer zwei Titel laut Literaturliste, eines davon seine Doktorarbeit, das andere mit ihm als drittgenanntem Autor (vergriffen). Ohne sonstige Ämter, Mandate, Vorstandsposten o.ä. Da würde man ihn ohne den Prof-Titel wohl kaum für relevant halten. Nein, es droht wohl keine Schwemme (das Argument hört man bei anderen Relevanzdiskussionen allerdings auch sehr selten), aber trotzdem: Wirklich zweckmäßig so? Oder vielleicht die RK doch ändern in:

"Dies kann besonders für Wissenschaftler gelten, die:

• eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren), ..."

Der Schlussabsatz "Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein ..." wird nämlich regelmäßig ignoriert, wie auch die letzte LD wieder zeigt. --AnglismenJäger Diss 18:40, 27. Jan. 2010 (CET)

Wie mans nimmt, man könnte es auch als logisch betrachten, da durch die Professur (da vorher Wahl durch qualifizierteres Fachgremium) die Bedeutung dargestellt wird.--Alles Gute wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 06:51, 4. Feb. 2010 (CET)

Kriddl, ist es wirklich so, dass alle Professoren wegen ihrer wissenschaftlichen Qualifikation von ”qualifizierten Fachgremien" gewählt würden? Tatsächlich spielen wohl auch eine ganze Reihe außerwissenschaftlicher Gesichtspunke eine Rolle. Um nur zwei zu nennen: Kandidat hat durch Vernetzung gute Chancen bei der Beschaffung von Drittmitteln (Argument gerne bei Berufung von Fachhochschullehrern, die aus der Wirtschaft kommen) oder Kandidat verspricht durch Verwaltungserfahrung spürbare Entlastung bei der Gremienarbeit.

Wer schreibt, der bleibt: Besonders sichtbar bei Jochen Deuse. Außer seiner Dissertation wird ausschließlich mit Hochschulseiten referenziert. Sollte Deuse in Ruhestand oder zu Bosch zurückgehen und die Hochschule die Seiten löschen, bleibt nichts mehr übrig. Nur veröffentlichte, wissenschaftliche Leistungen, nicht aber die temporäre Zugehörigkeit zu einem Lehrkörper wird dauerhaft Bestand haben und sich nachweisen lassen. Da wir an einer Enzyklopädie arbeiten, von der ich meine, dass sie auch in 15-20 Jahren noch besteht, spielt das für mich eine wichtige Rolle. --Artmax 09:18, 4. Feb. 2010 (CET)

Artmax, auch bei der Errichtung von Denkmälern, Eintragungen in anerkannten Nachschlagwerken etc. können auch andere Kriterien eine Rolle spielen. Zum Beispiel schlichte polittische Vorlieben. Trotzdem lassen wir aus guten Gründen zu, dass uns die Relevanzprüfung jemand anderes abnimmt. Eine derartige Drittmittelbeschaffung wird IMHO von fachlichen Flachpfeifen übrigens keiner erwarten. Die Vernetzung erfolgt da eher per Kompetenz.--Alles Gute wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 16:47, 6. Feb. 2010 (CET)

Die Behauptung, ein beliebiger Professorentitel wäre mit "wissenschaftlicher Bedeutung" gleichzusetzen, ist halt realitätsfern. Selbst wenn man sich auf Deutschland beschränkt und amerikanische Community-College-Professoren oder ähnliches außer Acht lässt, bleiben da apl-Professoren, Honorarprofessoren, Fachhochschulprofessoren, bei denen das einfach nicht der Fall ist. Selbst wenn man bei ordentlichen Professoren an "ordentlichen" Hochschulen bleibt, ist es einfach so, dass speziell in den 1970ern beim massiven Hochschulausbau aufgrund der Bewerberlage zahlreiche Leute berufen wurden, deren wissenschaftliche Reputation damals gering und in vielen Fällen auch gering geblieben ist. Dasselbe Spiel wiederholt sich mit der Pensionierungswelle jetzt in geringerem Maße wieder. Eine Berufungskomission wählt eben aus einem Bewerberpool jemanden aus. Ist da kein Big Shot drin, wird eben keiner berufen, komplette Neuauschreibungen aufgrund mangelnder Bewerberlage gibt sich kein Fachbereich, da laufen sie ja Gefahr, die Professur weggenommen zu kriegen. Mal ganz abgesehen von den Fällen, bei denen ein hoffnungsvoller Jungwissenschaftler berufen wird, der dann die nächsten dreißig Jahre die Füße auf den Tisch legt, auch das gibts dank Beamtenstatus. Der Titel "Professor" ist einfach für eine Einschätzung der Bedeutung als Wissenschaftler nicht zu gebrauchen.

Eine Einsicht, die übrigens auf der en-WP schon lange breit gestreut ist, wohl weil es aufgrund der amerikanischen Community Colleges jedem offensichtlich ist. --P. Birken 18:54, 6. Feb. 2010 (CET)

Du hast ja bloß Angst, daß bald jemand einen Artikel über dich schreibt :p --Marcela 19:06, 6. Feb. 2010 (CET)

Keine Angst, das dauert noch ne Weile, wenns denn klappt. Aber dass es Leuten, die von sich ja genau wissen dass sie keine Wissenschaftler sind, unangenehm ist, wenn einfach irgendwelche Leute über sie Wikipediaartikel schreiben, ist mir schon oft begegnet. Professoren stehen eben nicht in der Öffentlichkeit. Das Kriterium sollte sein, ob es neutrale Quellen gibt, in denen jemand als bedeutender Wissenschaftler bezeichnet wird. Dann kann man nämlich auch die Quellen auswerten und damit einen vernünftigen Wikipediaartikel schreiben. --P. Birken 19:23, 6. Feb. 2010 (CET)

Mit der Quellenlage sprichst du ein heikles Thema an. Ich habe mit der Anlage von Alexis Scamoni mehrere Jahre warten müssen, weil ich zwar wußte, was er gerne gegessen hat, wie seine Hunde hießen - ich aber über seine Arbeit keinerlei Unterlagen hatte. Ich meinee aber trotzdem, daß wir keine extra RK für Profs brauchen. Gesunder Menschenverstand ist da viel wichtiger. --Marcela 19:54, 6. Feb. 2010 (CET)

Die Diskussionen um Professoren der letzten Jahre zeigen ja, dass gesunder Menschenverstand da gar nichts hilft, weil jeder anders interpretiert, inwieweit und überhaupt Professoren nun relevant sind. Die aktuellen RK sind so nur ein gern und oft genutztes Einfallstor für Selbstdarsteller und schlechte Artikel. Die Nichtexistenz neutraler Quellen zum Großteil der Professorenschaft das ein leichtes. Deswegen: ersatzlos streichen und durch etwas quellenbasiertes ersetzen, aus dem dann hervorgeht, ob jemand ein bedeutender Wissenschaftler ist. Das haben wir Mathematiker gemacht, das funktioniert sehr gut, en macht das genauso. --P. Birken 20:11, 6. Feb. 2010 (CET)

+1 zu Philipps Ausführungen. Man sollte sich auch einen anderen Punkt vor Augen halten: Mit diesem Kriterium nehmen wir uns das Recht raus, jeden Menschen mit einem Professorentitel in das Licht der mit einem Wikipedia-Artikel verbundenen Weböffentlichkeit zu setzen. Egal, was die Betroffenen selbst davon halten, wir sagen ihnen mit diesem Kriterium sozusagen, dass sie eine Person des internetöffentlichen Interesses sind und damit auch alle damit verbundenen Nachteile auszuhalten haben. Und dafür gibt es, als Pauschalkriterium, realistisch betrachtet keinerlei rationale Basis. -- Uwe 20:53, 6. Feb. 2010 (CET)

Relevanzkriterien für Einkaufszentren

Viele Artikel in der Kategorie:Einkaufszentrum in Deutschland erfüllen keinerlei Relevanzkriteren, trotzdem bestehen diese Artikel schon lange und es werden ständig mehr. Es sollten für Einkaufszentren allgemein gültige Relevanzkriteren aufgestellt werden.

Mein Vorschlag für die Relevanzkriteren für Einkaufszentren wäre:

Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Einkaufszentren, die:

• mindestens 40 Geschäfte, Bewirtungsbetriebe oder sonstige Dienstleisungsunternehmen beherbergen oder
• mindestens eine Verkaufsfläche von 15.000 m² besitzen oder
• das einzige Einkaufszentrum in einer größeren Stadt oder einem größeren Einzugsgebiet ist oder
• eine einmalige Ausrichtung oder innovative Vorreiterolle haben oder
• eines dieser Kriterien historisch erfüllten.

Was haltet ihr davon, die von mir angeführten Relevanzkriteren einzuführen? Natürlich sind die oben angeführten Kriterien nur ein Vorschlag und sollten diskutiert werden, ab wann ein EKZ nun relevant ist.

Ich halte es aber für sehr wichtig, für diese bereits relativ große Artikelgruppe allgemein gültige Kriterien einzuführen, da es sonst immer wieder zu Streitigkeiten kommt. mfg --Newsflash 15:38, 22. Jan. 2010 (CET)

Wenn man so etwas überhaupt braucht: Bezüglich der Anzahl Geschäfte würde ich mindestens das Doppelte als angemessen sehen, bezüglich der Grösse ebenfalls; wenn das dritte Kriterium erfüllt ist, ist mindestens auch eines von (1) oder (2) erfüllt. Historische Relevanz ist klar, aber das mit einmaliger Ausrichtung oder innovativer Vorreiterrolle würde ich aus den Relevanzkriterien raushalten, das bldet sonst den Brückenkopf für Endlosdiskussionen und -löschprüfungen von Selbstdarstellern. Wenn ein Einkaufszentrum solche Alleinstellungsmerkmale besitzt, werden die Admins bzw. die Teilnehmer der Löschdiskussion ohnehin hellhörig. Port(u*o)s 15:53, 22. Jan. 2010 (CET)

danke nein. rk sollen zeigen was in jedem fall relevant ist. zum ausschliessen sind sie nicht da. solange wir keine flut solcher artikel haben ist das einfachste merkmal zum regulieren die qualität. werbeartikel und unterirdische beschreibungen wegen qualitätsmängeln löschen, den rest behalten. der einfluss von ekzs ist enorm und daher auch folgerichtig hier in artikeln zu beschreiben. ---- Radschläger sprich mit mir 16:03, 22. Jan. 2010 (CET)

Es geht mir nicht um Qualitätsmängel sondern um Relevanz. Und ich will auch nicht ausschließen, sondern für die Artikel, die es bereits gibt Relevanzkriterien aufstellen, die diese Artikel bereits erfüllen, damit andere, relevantere Artikel nicht andauernd gelöscht werden. Solange es keine Kriteren gibt, wird willkürlich entschieden. --Newsflash 16:08, 22. Jan. 2010 (CET)

ich denke: Alle Einkaufszentren sind relevant., das können wir von mir aus auch gerne reinschreiben. -- Radschläger sprich mit mir 16:19, 22. Jan. 2010 (CET)

Wäre natürlich das beste Relevanzkriterium und da bin ich absolut dafür. --Newsflash 16:21, 22. Jan. 2010 (CET)

Dann mal viel Spass mit Euren Maximalforderungen. Ich vermute ja eher, dass ihr damit die Debatte bereits wieder beendet habt. Mal sehen, wie es sich so entwickelt. Port(u*o)s 16:48, 22. Jan. 2010 (CET)

Nach etwas Nachdenken stelle ich fest, das wenn jedes EKZ relevant ist, auch ein Gebäude mit zwei Geschäften als EKZ ausgelegt werden wird. Deshalb bin ich noch immer für meinen ersten Vorschlag. --Newsflash 16:57, 22. Jan. 2010 (CET)

nö, der begriff ist klar definiert. da kann mancher kommen und behaupten, da hat man aber eine handhabe gegen. ---- Radschläger sprich mit mir 17:08, 22. Jan. 2010 (CET)

Und warum sollen Einkaufszentren grundsätzlich relevant sein? Die Umsatz- bzw. Mitarbeiterzahlen, die bei Unternehmen zur Relevanz erfordeerlich sein sollen erreichen sie nicht (insbesondere nicht solche Mini-Dinger, wie sie oben vorgeschlagen wurden). Arrchitektonisch bedeutsam sind sie auch eher selten.--Alles Gute wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 19:56, 23. Jan. 2010 (CET)

+1 zu Kriddl. 0815-Einkaufszentren können problemlos mit zwei Sätzen im Abschnitt Wirtschaft und Infrastruktur des entsprechenden Ortes abgebildet werden. Je niedriger die RK, desto schlechter die Artikel: ist ja automatisch relevant. Ich sehe keinen Grund, warum bei EInkaufszentren von den Kriterien für architektonisch bedeutende Gebäude (und nein: das müssen keine denkmalgeschützten Gebäude sein) bzw. Wirtschaftsunternehmen abzuweichen. Ich lehne den Vorschlag ab. PS: @Newsflash, vor einem halben Jahr bist du ja mit dem selben Vorschlag gekommen, ohne Ergebnis. Es befremdet mich, dass du in deinem neuen Vorschlag nicht auf die damalige Diskussion und das Ergebnis verweist. Schon vergessen? Was hat sich denn seit August 2009 verändert`? Im Oktober 2009 gab es die Diskussion noch mal. Wieder kein Ergebnis. Ich schlage vor, jetzt mal ein wenig mehr als drei Monate vergehen zu lassen, das ermüdet langsam. --Minderbinder 20:19, 23. Jan. 2010 (CET)

Konkreter Vorschlag zu Einkaufszentren

Ein Einkaufszentrum ist relevant, wenn es einen der folgenden Punkte erfüllt:

• Das Einkaufszentrum erfüllt die Unternehmens-RK (1000 Mitarbeiter oder 100 Millionen Euro Umsatz).
• Das Einkaufszentrum verfügt über ein oder mehrere historische und/oder architektonisch relevante Gebäude.
• Das Einkaufszentrum verfügt über mindestens 100 Geschäfte ohne Gastronomie oder Dienstleistungsunternehmen
• Das Einkaufszentrum hat mindestens eine Verkaufsfläche von 30.000 m² oder
• Das Einkaufszentrum erfüllt eines der Kriterien historisch.

Dies wären für mich annehmbare Relevanzkriterien für Einkaufszentren, es werden die nullachtfünfzehn-Center ausgeschlossen, die wichtigen allerdings erfasst. Das derzeit das behalten von EKZ-Artikeln ein Lotteriespiel ist, muß nicht so bleiben. --Grüße aus Memmingen 16:37, 25. Jan. 2010 (CET)

danke für den vorschlag, aber: da sage ich gleich. Nein! solche kriterien halte ich für völlig inakzeptabel. -- Radschläger sprich mit mir 16:59, 25. Jan. 2010 (CET)

Tja, ich halte Deine Vorschläge für völlig indiskutabel. Das erstre und zweite Kriterium gilt ja schon jetzt, die anderen wären lediglich ein weiteres Einschlußkriterium. Das du jedes Einkaufszentrum relevant machen möchtest - nein, da streite ich mich gerne. Etwa 90% der EKZ sind unrelevant für eine Enzyklopädie. Woher eigentlich Dein Interesse alle in WP zu sehen? Arbeitest Du für ECE? --Grüße aus Memmingen 17:05, 25. Jan. 2010 (CET)

nein. witzige annahme. nur wer sich mit dem thema etwas beschäftigt hat, kann relativ schnell drauf kommen, daß auch ein 15.000 qm ekz besonders starke auswirkungen hat. dies diskussionen vor ort sind vielfältig ebenso wie die wirkungen und die eigentliche positionierung im stadtgefüge nach der eröffnung. deine begrenzung auf 30.000 qm betrachte ich da als verfehlt, weil da ein ekz in wetzlar oder kassel nicht drüber kommt (jeweils ca. 20.000 qm). keines von beiden ist in historische gebäude eingebaut. kassel könnte man eine architektonisch interessante diskussion um die fassade zugestehen. die anzahl der geschäfte liegt nur in wetzlar über 100, mit einem ankermieter wirds da halt schwerer. warum da die gastronomie rausgenommen werden muss... keine ahnung... beim umsatz kenne ich keine zahlen. insgesamt also aus miener sicht völlig willkürliche kriterien die der einzelnen bedeutung vor ort nicht gerecht werden. schaden kann ein ekz sowohl auf der grünen wiese als auch in einer innenstadtlage. die städtbeauliche integration in das stadtgefüge ist auch bei 15.000 qm wichtig und entscheiden. das hört bei einer mittelgroßen stadt nicht auf. sonst müßten wir eine ortsbezogene enzyklopädie machen nur für berlin, hamburg und rhein-ruhr. -- Radschläger sprich mit mir 18:10, 25. Jan. 2010 (CET)

Das was Du schreibst stimmt zwar, hier geht es eben aber um einen eigenen Artikel für das EKZ. Das was Du beschreibst gehört aber in den Ortsartikel, z. B. wie es sich auf den innerstädtischen Einzelhandel auswirkt gehört unter Wirtschaft und Infrastruktur. Das Wetzlarer gehört z. B. nach den Eigenaussagen des Betreibers ECE zu den Ertragsstärksten EKZ in Deutschland...eben Eigenaussagen, da Du mit wenigen Ausnahmen nix externes finden wirst. Hier hast Du z. B. auch ein Quellenproblem für die Dinger. Ich könnte mir auch vorstellen, z. B. die Besucherzahl von mindestens 15.000 pro Tag in die RKs einzufügen. -- Grüße aus Memmingen 18:17, 25. Jan. 2010 (CET)

Persönlich ist mir das egal. Aber erfährt man überhaupt den Umsatz eines Einkaufszentrums, das ja idR aus verschiendenen, eigentlich unabhängigen Läden besteht? Warum bei den 100 Läden Gastronomie/Dienstleistung ignorieren (Restaurant ist nicht weniger relevant als telefonzellengroßer 1-€-Laden)? Historisches Erfüllen eines RK reicht immer und braucht daher mMn nicht hier wiederholt werden. Das alles aber nur zur Anregung, ich muss nicht überzeugt werden. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 18:04, 25. Jan. 2010 (CET)

Habe mal Deine Anregung oben eingefügt. Bei der Gastronomie halte ich es halt für ein Problem das man dazu auch den Eisstand mitzählen könnte.... -- Grüße aus Memmingen 18:09, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe gar nicht, wie hier auf die Beiträge von Kriddl und mir eingegangen wird. Kann mir bitte jemand sagen, was sich seit den letzten beiden Diskussionen (August 2009 und Dezember 2009) getan hat? Was soll die Quadratmeterzahl oder die Anzahl der Läden? Wie wäre es mit einem RK für produzierende Betriebe der Metallindustrie, das bei einer bestimmten Quadratmeterzahl an Produktionsfläche oder einer Mindestanzahl von spanabhebenden Maschinen die automatische Relevanz deklariert? Die ersten beiden Punkte sind OK, aber redundant zu den RK für Unternehmen / Gebäude. Der Rest ist willkürlich und bildet weder die Bedeutung für einen konkreten Ort noch lokalen Aufruhr etc. ab. Es bleibt dabei: Einzelentscheidung, im Zweifel siegt Qualität und Quellenreichtum. --Minderbinder 18:28, 25. Jan. 2010 (CET)

Bei solchen Dingern geht es doch vor allem um die Größe.Je größer dat Ding ist, desto größer die Anziehungskraft auf die Region, in welcher es steht. Deshalb auch die 30.000 qm. Dies ist keine frei gewählt Zahl von mir, sondern nach durchsicht der HPes der diversen Zentren ein Wert, den nicht jedes Pimperliskaffeinkaufszentrum schafft. Es geht mir hier einfach auch um herausfinden der wirklich relevanten EKZ. Externe Quellen zu EKZ wirst Du fast nicht finden. Der Branchenprimus ECE, der zum Ottokonzern gehört, veröffentlicht z. B. nur Zahlen zu den erfolgreichen EKZren. Die, wo nicht wirklich gut laufen, werden unter den Tisch gekehrt. Beim Müller-Konzern, der z. B. das EKZ Blautalcenter in Ulm betreibt erfährst Du ebenfalls nichts über den Umsatz. 100 Mille wird kaum ein EKZ erreichen, mit Aussahme wirklich großer, deshalb auch die 100 Läden, welche wiederum die normalen EKZ in der Regel nicht schaffen. Die Besucherzahlen könnten z. B. auch Aufschluss darüber geben, wie wichtig ein solches EKZ wirklich ist. Deshalb auch die Zahl von 15.000 Besucher am Tag, was im Jahr 5475000 Besuchern entspricht. Auch das wäre dann ein Indiz für die Relevanz, um auch in einer Enzyklopädie erwähnt werden darf. Ein EKZ ist eben nicht perse relevant und es sollte auch nicht dem Zufall überlassen bleiben, ob es hier aufgeführt werden darf, oder nicht. Ich habe mir bewusst die alten Diskussionen nicht durchgelesen, um hier endlich mal - ähnlich den Krankenhaus-RKs - zu einem Abschluss zu finden. -- Grüße aus Memmingen 18:38, 25. Jan. 2010 (CET)

@Minderbinder: Ich hab mir zwar die von Dir dankenswerterweise verlinkten Diskussionen durchgelesen, find da aber auch nichts, was uns ansatzweise weiterbringt. Tatsächlich kann man sich die Frage stellen, ob hier nicht die allgemeinen Grundsätze reichen. Aber bei den von Memmingen angerissenen Kriterien seh ich dann auch jeweils wenig Gefahr, dass uns völlig Unbelegtes hier reinrutscht; zudem dürften in diesen EKZ dann jeweils auch die Unternehmens-RK erfüllt sein (wohlgemerkt: nicht durch die EKZ selbst, sondern durch den Gesamtumsatz bzw. die Mitarbeiterzahl der Mieter). So ein Kriterium fände ich als Ersatzkriterium aber auch schon ganz annehmbar. Port(u*o)s 18:58, 25. Jan. 2010 (CET)

Ein Einkaufszentrum ist relevant, wenn es einen der folgenden Punkte erfüllt:

• Das Einkaufszentrum erfüllt die Unternehmens-RK (1000 Mitarbeiter oder 100 Millionen Euro Umsatz).
• Das Einkaufszentrum verfügt über ein oder mehrere historische und/oder architektonisch relevante Gebäude.
• Das Einkaufszentrum verfügt über mindestens 100 Geschäfte
• Das Einkaufszentrum hat mindestens eine Verkaufsfläche von 30.000 m² oder
• Das Einkaufszentrum hat mindestens 15.000 Besucher täglich.

Erneuter Vorschlag. -- Grüße aus Memmingen 19:01, 25. Jan. 2010 (CET)

entschudlige, aber wieviel weißt du über ekz (außerhalb der wikipedia)? -- Radschläger sprich mit mir 20:06, 25. Jan. 2010 (CET)

Selbe Frage zurück. Wie gesagt, das meiste zu EKZ gehört in den betreffenden Ortsartikel, einen extra Artikel für das betreffende EKZ ist in der Regel nicht von nöten. -- Grüße aus Memmingen 20:25, 25. Jan. 2010 (CET)

danke für nicht gegebene antwort. ich schliesse also daraus: gar keine. ich bitte dich anhand eines wp-artikels versuchst du rk aufzustellen. das ist doch wirklich lachhaft. mit solchen schnellschüssen erreichst du leider das gegenteil von dem was du möchtest. -- Radschläger sprich mit mir 20:33, 25. Jan. 2010 (CET)

Und Du bist experte weil Du Stadtplanung studierst? Tschuldigung, aber ein EKZ hat nur teilweise was mit Stadtplanung was zu tun. Und ja, ich habe eine Ahnung über EKZ, sonst würde ich hier nicht so schreiben. Zwar ohne Studium, aber dafür mit lesen von diversen Fachpublikationen und Forschungsergebnissen von Hochschulen. -- Grüße aus Memmingen 20:39, 25. Jan. 2010 (CET)

entschuldige, aber das merkt man nicht. weder sinddie einzelnen kriterien in irgendeiner weise fachlich begründet noch lassen deine beiträge auf eine objektive sichtweise schliessen. und wenn du nicht antwortest, was soll man da denken. ich bin kein experte für ekz, weiß aber genug um die von dir vorgeschlagenen kriterien als völlig aus der luft gegriffen bezeichnen zu können. das beispiel etwas weiter oben zu qm-größe bei betrieben trifft da schon deutlich den wunden punkt. du willst ein größen kriterium festlegen, welches du mit diversen anhaltspunkten einfasst. dabei berücksichtigst du aber in keinster weise die geschichtliche entwicklung dieses typus, noch die unterschiedlichen größen. der schnitt liegt bei ca 31.000 qm größe. in letzter zeit gibt es einen trend für zentren in den stadtteilen, welche natürlich deutlich kleiner ausfallen (ca. 20.000) bzw. in mittelgroßen städten. das sind dinge, die deine rk-vorschläge in keinster weise berücksichtigen. nur weil du angst vor großen konzernen hast, kannst du fachliche gesichtspunkte nicht völlig außer acht lassen. -- Radschläger sprich mit mir 20:55, 25. Jan. 2010 (CET)

Dann hab ich vorhin wohl auf die kleineren gesehen. Mein Fehler. Beim Blautalcenter, was eigentlich bei uns das älterste und größte in der Gegend ist, sind es 37.500qm. Das hätte meiner Meinung nach die Größe und Wichtigheit um hier einen Artikel zu erhalten. Auch schlendern durch dieses EKZ noch ein haufen Personen durch. Anhand dessen und eben anderen, habe ich die Zahlen oben herausgezogen. Wenn Du meinst, 30.000qm sei zu klein, nehmen wir größere her. Da bin ich voll flexibel. Kleiner würde ich die Zahl eben nicht nehmen. -- Grüße aus Memmingen 21:01, 25. Jan. 2010 (CET)

nö, andersrum wird ein schuh draus. du berücksichtigst eben in keinster weise die entwicklungen. die 30.000 marke ist zu unflexibel und zu hoch angesetzt.

ich denke das wird hier nix werden, dann besser ohne rk als mit verhinderungs-rk. die rk sind übrigens dazu da ld zu verkürzen, indem sie deutlich machen was in jedem fall relevant ist, nicht um andere artikel auszuschliessen ;-) ---- Radschläger sprich mit mir 21:08, 25. Jan. 2010 (CET)

Eben, weil die größeren die größere Anziehungskraft haben, sind sie automatisch relevant. Die kleineren können eben locker im Ortsartikel abgehandelt werden, da es nicht mehr zu sagen gibt, außer dass sie so und so viele Kunden haben und so und so viele Geschäfte haben. Da ist das Einzugsgebiet einfach nicht so groß. Deshalb müssen die nicht über die LD-Verkürzungs-RKs automatisch als relevant gelten. Wie Du eben schon schreibst, die RKs sind Einschlusskriterien. Ich sehe nicht, warum ein Einkaufszentrum ohne großartige Architektur, mit unter 30.000qm, mit weniger als 100 Läden als relevant gelten sollte. -- Grüße aus Memmingen 21:16, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich entnehme der Diskussion hier, dass selbst die Befürworter der Einkaufscenter-RK einräumen in der Regel keinerlei neutrale Quellen für die fraglichen Artikel zu haben. D.h., es wird offen zugegeben, dass hinreichend belegbare Artikel nichtmal erstellt werden könnten. Da werde ich eher skeptischer bezüglich derartiger RK.--Alles Gute wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 20:16, 25. Jan. 2010 (CET)

WP:Quellen ist standart und muß nicht extra aufgeführt werden. Teilweise hat man die Möglichkeit über gewisse Forschungen, welche die EKZ-Betreiber in Auftrag gegeben haben, etwas herauszufinden. Aber auch hier ist halt immer: Kritische Quellenauswahl. Wer schreibt für wen warum... -- Grüße aus Memmingen 20:25, 25. Jan. 2010 (CET)

Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass hier RK eingeführt werden, die derartig tief sind, dass neutrale Quellen i.d.R. nichtmal auftreibbar sind.--Alles Gute wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 07:04, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich bin gegen die RK, vor einiger Zeit wurde hier schon eine Diskussion ueber, wenn ich mich recht erinnere, oesterreichische Shoppingcenters gefuehrt. Da keine zu erwartende Flut an Shoppingcenterartikeln ansteht sehe ich hier nicht die Notwendigkeit der Regulierung.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 21:01, 25. Jan. 2010 (CET)

@Meisterkoch So ist es. Benutzer Newsflash hatte sich für das Einkaufszentrum Murpark eingesetzt (LD Mai 2009), und wollte im August 2009 die RK ändern. Eine Lex Murnau sozusagen. Im Oktober 2009 gab es noch eine RK-Diskusssion zum Thema. EKZ-Artikel werden selten eingestellt, da kann man Einzelfallentscheidungen treffen. Ein Relevanzkriterium soll Community-Konsens sein: Um diese Artikel wollen und können wir uns kümmern. Hier ist kein solcher Konsens erkennbar, zudem wurde das Thema vor kurzem schon zweimal ergebnislos diskutiert. Für mich ist das Thema hier erledigt. --Minderbinder 07:15, 26. Jan. 2010 (CET)

@Minderbinder, jep genau die meinte ich.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 21:19, 26. Jan. 2010 (CET)

Warum geht es denn meistens um österreichische Einkaufszentren? Weil die Löschanträge nur bei österreichischen kommen, und bei deutschen die viel weniger Geschäfte, Quadratmeter usw. haben, hat es noch nie einen Löschantrag gegeben. Deshalb sollten endlich mal Relevanzkriterien eingeführt werden, um nicht willkürlich zu entscheiden. Und übrigens sind Einkaufszentren in vielen Ländern bedeudender wie manche Innenstädte usw. Man nehme als Beispiel die USA. Und jetzt bitte keine Grundsatzdiskussion darüber. Das ist einfach so und wird vielfach übersehen. --Newsflash 21:14, 26. Jan. 2010 (CET)

Es steht dir frei Las auf deutsche Einkaufszentren zu stellen. Unabhängig davon bezweifel ich, dass es eine Verschwörunng gegen österreichische Einkaufszentren gibt.--Alles Gute wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 19:45, 27. Jan. 2010 (CET)

Jetzt hast du ihn auf die falsche Idee gebracht. Davon abgesehen sind Einkaufszentren generell Landmarken, und das nicht erst ab den da oben genannten Zahlen (die Fläche erfüllt Murpark übrigens). Insofern sind eigene RKs dafür unsinnig. --TheK? 16:05, 29. Jan. 2010 (CET)

Mein Vorschlag:

Ein Einkaufszentrum ist relevant, wenn es einen der folgenden Punkte erfüllt:

• Das Einkaufszentrum erfüllt die Unternehmens-RK (1000 Mitarbeiter oder 100 Millionen Euro Umsatz).
• Das Einkaufszentrum verfügt über ein oder mehrere historische und/oder architektonisch relevante Gebäude.
• Das Einkaufszentrum verfügt über mindestens 250 Geschäfte ohne Gastronomie oder Dienstleistungsunternehmen
• Das Einkaufszentrum hat mindestens eine Verkaufsfläche von 100.000 m² oder
• Das Einkaufszentrum hat mindestens 50.000 Besucher täglich.

MfG, --R.Schuster 19:21, 2. Feb. 2010 (CET)

Halte ich für kompletten Unfug.

1. redudant
2. redundant
3. Willkürliche unbegründete Zahl. Warum willst du geschätzte 50% der vorhandene Artikel löschen?
4. Willkürliche unbegründete Zahl. Warum willst du geschätzte 50% der vorhandene Artikel löschen?
5. Willkürliche unbegründete Zahl. Warum sollten Besucher überhaupt relevant sein? Wie möchtest du die Zahl überhaupt feststellen?-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:11, 2. Feb. 2010 (CET)

Totaler Unfug. Mehr bleibt nicht zu sagen.--Meister Koch ^P:W 20:34, 2. Feb. 2010 (CET)

Es gibt vermutlich kein Einkaufszentrum, das die Unternehmens-RK erfüllt. Einkaufszentren generieren afaik üblicherweise mit wenigen -zig Mitarbeitern maximal 10 Mio Mieteinnahmen – der Löwenanteil des Umsatzes bleibt immer noch bei den Mietern hängen, die auch die ganzen Mitarbeiter beschäftigen. Ich fände es aber sinnvoll, das EKZ als Ganzes, also inklusive Mieter, zur Beurteilung heranzuziehen, weil ich vermute, dass man das als wirtschaftliche Einheit ansehen kann (ich bin kein Ökonom), und dafür würden dann schon viel kleinere als die hier genannten 100 000 m² Verkaufsfläche ausreichen (wieviele solcher Riesenzentren gibt's denn überhaupt in D-A-CH? Fünf? Zehn?). Also: Wer ungefähr ausrechnen kann, welchen Umsatz/m² so ein Branchenmix generiert und wieviel Mitarbeiter dort dann arbeiten, der möge das mal vorrechnen! Ich nehme an, es werden so in etwa 30'000m² für die 100 Mio Umsatz rauskommen, oder? Gruss Port(u*o)s 20:57, 2. Feb. 2010 (CET)

Ein Einkaufszentrum wird behalten, wenn der dazugehörige Artikel mindest 15 Sätze Fliesstext enthaelt.

(nicht signierter Beitrag von Meisterkoch (Diskussion | Beiträge) 20:40, 2. Feb. 2010 (CET))

Richtig, beide richtig. Aus diesem Grund sollte die Diskussion hier auch beendet werden und wir bescheiden uns mit den bestehenden Unternehmens-RK. MfG, --R.Schuster 21:04, 2. Feb. 2010 (CET)

Wieso soll die Diskussion beendet werden? Warum ist das eigentlich so problematisch? Es ist ja wohl erst mal unbestritten, dass ein EKZ ab gewisser Größe enorme Auswirkungen auf die Stadtentwicklung hat, damit ist eigentlich klar, dass so etwas WP-relevant ist. Dazu gibt es so viele wissenschaftliche Veröffentlichungen, dass ich mir hier nicht mehr die Mühe der Suche mache. Wenn ein EKZ die allgemeinen RK für Wirtschaftsunternehmen erfüllt, ist es eh relevant. Die meisten erfüllen diese aber nicht, weil die jeweilige Betreibergesellschaft ja nicht alle Läden betreibt, sondern i.d.R. nur die Vermietung, Facility management etc. macht. Da kommen pro EKZ selten die nötigen Zahlen zustande, und der Gesamtumsatz aller Läden ist eine i.d.R. unbekannte Größe. Die Anzahl der Läden kann nur eine Hilfsgröße sein, weil sie auch von der Struktur des EKZ abhängig ist (innerstädtisch oft viele kleine Läden, am Stadtrand eher wenige große). Die Quadratmetergröße ist immer noch das beste Entscheidungskriterium. Da bräcuhten wir allerdings noch ein paar brauchbare Quellen, ab wann ein EKZ "groß" ist. Das dürfte nach meinem aktuellen Kenntnisstand irgendwo bei 15.000 bis 20.000 qm anfangen, aber wie gesagt, dazu braucht es noch ein paar Quellenangaben. Wahldresdner 19:31, 3. Feb. 2010 (CET)

Es gibt in Deutscheland 270 Einkaufszentren, bis jetzt gab es keine RKs und wie TheK schon sagte sind EKZ immer Landmarken.--Meister Koch ^P:W 00:07, 7. Feb. 2010 df(CET)

Dafür bitte einen Beleg und apropos sind Landmarken nicht relevant, ansonsten hätten wir uns vor längerer Zeit auch das Naturdenmkal herumdiskutieren sparen können. -- Grüße aus Memmingen 00:12, 7. Feb. 2010 (CET)

Erstens ist nicht jedes EKZ eine Landmarke, zweitens ist nicht jede Landmarke automatisch relevant per RK. Jedenfalls suche ich das Wort auf der Vorderseite vergebens. Ein solches RK wäre auch ziemlich unsinnig, auch ein Handyfunkmast oder ein Feuerwachturm aus Betonfertigteilen im Wald kann eine Landmarke sein. Ich hoffe wir sind uns einig, dass man über die meisten konkreten Handyfunkmasten oder Feuerwachtürme aus Betonfertigteilen keinen enzyklopädischen Artikel schreiben kann. Sonst können wir gleich mit dieser Fahrradmutter am Hinterrad usw. anfangen. Also müsste ein anderes Argument her. Ich kann dem Ansatz des Umsatzes / der Mitarbeiterzahl der in einem EKZ versammelten Geschäfte schon etwas abgewinnen. Allerdings müsste man dann auch jedes stinknormale Bürogebäude aus Waschbeton automatisch für relevant erklären, wenn die darin versammelten Firmen in Summe die 100 Mio EUR knacken. Das will mir nicht recht einleuchten. Es muss zum versammelten Umsatz noch mehr kommen. Einkaufszentren sind im Gegensatz zu Bürogebäuden halböffentliche Räume, sie nehmen großen Einfluss auf die Zukunft der Innenstädte, Handels- und Quartiersstrukturen usw. Nur ist das alles im Artikel herauszuarbeiten. Man kann hier auf RK noch so lange über die Bedeutung von EKZ räsonnieren, wenn das quantitative RK erstmal da ist, kommen die Minimal-Artikel. Dann lieber Einzelfallentscheidung nach Artikelqualität. Wer einen EKZ-Artikel z.B. ohne Architekturteil schreibt, der braucht sich über eine Löschung nicht wundern. Eine Infobox und drei Sätze Fließtext über die ewiggleichen Kettengeschäfte im EKZ sind ein Branchenbucheintrag. Für mehr Artikelqualität und weniger Regelhuberei. --Minderbinder 00:27, 7. Feb. 2010 (CET)

Wofuer einen Beleg?--Meister Koch ^P:W 00:25, 7. Feb. 2010 (CET)

Falls ich damit gemeint bin: Für die Zahl von 270. Es kommen laufend neue dazu, des Weiteren dürfen wir hier nicht nur Deutschland sehen, sondern auch Österreich, die Schweiz und alle anderen dt.-sprachigen und nicht dt-sprachigen Gebieten sehen. Wir reden hier schon von weit mehr als 30.000 EKZ Weltweit. -- Grüße aus Memmingen 00:29, 7. Feb. 2010 (CET)

@Memmingen: Bulwien Gesa hier auch ueber wieviele so gebaut werden. Lass es nochmal 50 in AT und CH sein, macht 370 in 10 Jahren 470 max. Schau dir mal die auslaendischen EKZ an, die wir hier haben, da sind pro Land noch nicht mal die 3 groessten drin. Von daher sehe ich das auch so wie Minderbinder. Die Qualitaet des Artikels sollte das ausschlaggebende Argument sein.--Meister Koch ^P:W 00:58, 7. Feb. 2010 (CET)

Kann ja sein, du findest den Begriff Landmarke nicht,a ber relevant sind sie trotzdem. Daß jede Handyfunkantenne eine solche ist glaubst du vermutlich selber nicht, aber Polemik kommt ja immer gut. Wenn sie groß genug sind, werden sie jedenfalls allesamt behalten. Ansonsten sehe ich das ebenfalls wie Minderbinder.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 04:35, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich finde wir brauchen dringend RKs für Telefonzellen. Grüße -- sambalolec 03:35, 11. Feb. 2010 (CET)

Bitte dann aber welche die welche mit und ohne Tür unterschiedlich behandelt.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:32, 11. Feb. 2010 (CET)

Relevanzkriterien für Sonderforschungsbereiche

Meiner Meinung nach sollten Sonderforschungsbereiche allgemein als relevant gelten. Es geht hier um große interdisziplinäre Projekte.

An folgenden Stellen wurde schon einmal ansatzweise darüber diskutiert:

• http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Okt#Forschung
• http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/18._Oktober_2007#Sonderforschungsbereich_574_.28gel.C3.B6scht.29

--Zulu55 14:23, 25. Jan. 2010 (CET)

Ja. Natürlich! Predige ich seit Jahren. Und muß mich immer wieder solchen Organisationen wie der Mainzer Akademie oder dem DAI gegenüber erklären, warum wir hier solchen Blödsinn verzapfen und sie als irrelevant ansehen. Marcus Cyron 19:02, 25. Jan. 2010 (CET)

Das sind ja aber keine SFB, oder? aber in der Sache wär ich auch ganz dafür, wie auch schon in der damaligen Diskussion. Es wär aber fair, hier nochmal die Pro- und die Contra-Argumente übersichtlich aufzulisten. Dann kan man sich auch seriös damit auseinandersetzen. Port(u*o)s 19:30, 25. Jan. 2010 (CET)

Nein, das sind natürlich keine - aber die arbeiten meist in welche und viele würden lieber ihre Arbeit in der Wikipedia repräsentiert sehen als sich selbst. Zuletzt wurde mir von der Verantwortlichen Frau für die Öffentlichkeitsarbeit des DAI die Fragen gestellt, warum etwa keine Artikel zu den Exzelenzclustern des DAI keine Artikel möglich sein sollen. Immerhin große interdisziplinäre Forschungsprojekte meist diverser Länder und Organisationen. Das schlichte Pro ist für mich: in den SFBs wird ein Großteil der (Grundlagen)Forschung in diesem Land (deutsche Brille) gleistet. Nicht einfache Forschungen einzelner Personen, sondern groß angelegte Dinge. Marcus Cyron 20:20, 25. Jan. 2010 (CET)

Es gibt Sonderforschungsbereiche, die äußerst erfolgreich gearbeitet haben und Wissenschaftsgeschichte in ihren beteiligten Disziplien geschrieben haben, in Bielefeld z.B. der Bürgertums-SFB oder der SFB 227. Analog zu den renomierten Fakultäten sind diese potentiell sicherlich lemmafähig. Es fehlen mir allerdings die guten Artikel, die aus Relevanzgründen gelöscht wurden. Ich bin mir sicher, daß gute Artikel (strikt analog zu den potentiell sehr guten bestehenden WissenschaftlerRKs verfasst)auch eine LD überleben würden. Nur was ist zu befürchten nach einer generellen Relevanzerklärung von SFBs: fragmentarische Artikel, die von den Homepage 'abgeschrieben' wurden und die Organisationsstruktur und Aufgabenstellung wiedergeben. Ich denke, man braucht keine spezifischen RKs für SFBs - die Artikelqualität und die Herausarbeitung einer enzyklopädischen Relevanz im Artikel mögen entscheiden (ähnlich wie bei den Artikeln für Uni-Fakultäten)--Wossen 23:32, 25. Jan. 2010 (CET)

Dazu sollte man sich dann aber doch die Löschdiskussion zum (guten) Artikel SFB 574 noch mal vor Augen führen. Meiner Erinnerung nach war die Begründung der meisten Löschbefürworter, dass dort ja Forschung betrieben würde, während die Wikipedia nur gesicherts Wissen darstellen dürfe – ein in meinen Augen absurdes Argument, da mit den Artikeln zu den SFB ja nicht die wissenschaftlichen Ergebnisse, sondern jeweils die Fragestellungen und die zugehörigen Projekte und Institutionen beschrieben werden. Gelöscht worden ist aber trotzdem. Port(u*o)s 23:44, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich kann den Artikel leider nicht einsehen, da gelöscht. Die Themenstellung erscheint mir als absoluten Laien aber schon spezifisch (d.h. wenig öffentlichkeits-/allgemeinbildungswirksam), bei den von mir angeführten Beispielen könnte man eine Menge Resonanz durch überregionale Medien (z.B. Feuilleton) nachweisen. Ein Problem bei vielen SFBs ist natürlich auch das Zerfallen in vielen Einzelprojekten unter einem gemeinsamen Dach, das vielfach fast nur noch ein Finanzierungszusammenhalt ist. Wie gesagt: bei bekannteren SFBs, die große und nachhaltige Resonanz fanden, sollte die enzyklopädische Relevanz gegeben sein (und die kann man auch herausarbeiten) - generelle Relevanzerklärung?: eher nicht (s.o.). Da ist halt Sensibilität und vor allem Kenntnisreichtum bei Artikeleinsteller und LD-Teilnehmern gefragt, auf deren Basis der Admin entscheidet. Wir können hier halt nicht alles detailliert in RKs verpacken. --Wossen 23:59, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich bin aus zwei Gründen für die Aufnahme der Sonderforschungsbereiche. Zum Einen erschließt sich der Wikipedia ein Potential von Wissenschaftlern, die aktuellste Literatur verfügbar und ein Interesse haben, zunächst ihr Forschungsprojekt aber auch die dort behandelten Themen vernünftig darzustellen. Dazu gehört auch, dass Fachchinesisch übersetzt wird in allgemein verständliche Sprache. Ein nur in Fachgeschwurbel gehaltener Wikipedia-Eintrag gäbe eine denkbar schlechte Visitenkarte ab. Wir könnten auf diese Weise neue Autoren gewinnen, die ein hohes fachliches Potential haben. Die Sonderforschungsbereiche könnten ein organisatorischer Anknüpfungspunkt für den Ausbau der Wissenschaftlichkeit der Wikipedia sein. Die Gefahr der Selbstdartstellung besteht bei allen Personen oder Organisationen, die wir hier aufnehmen, das wäre daher kein besonderer Ausschlussgrund. Zum Anderen halten wir auch andere zeitlich befristete Projekte für relevant, wie z.B. einzelne Flüge des Spaceshuttles, oder Personen, die möglicherweise nur wenige Monate Mitglied eines Landetages waren. Die SFBs sind dabei immer auch auf einen längeren Zeitraum angelegt, so dass nicht jährlich Hunderte hinzu kommen. --Joe-Tomato 11:21, 29. Jan. 2010 (CET)

Kann Marcus et al nur beipflichten - wer sich nur etwas in dem Forschungsbereich auskennt bzw. sich damit beschäftigt hat, wird die Relevanz kaum in Frage stellen. --Benowar 12:12, 29. Jan. 2010 (CET)

• Löschdiskussion und Löschprüfung damals waren dominiert von Leuten wie beispielsweise Fossa, die zu jenem Zeitpunkt auf ihrem Wikipediazenith standen und keinen Widerspruch duldeten. Durch Rabulistik und andere Tricks hatten sie eine gewisse Diskussionshoheit. Heute sieht das anders aus, Fossa ist entzaubert, viele der damaligen Diskutanten und Admins sind verschwunden oder entmachtet. Wir könnten also einen neuen Anlauf wagen. --Schlesinger ^schreib! 12:01, 29. Jan. 2010 (CET)

Ich würde es sehr bevorzugen, wenn hier nicht schon wieder die persönliche Ebene gesucht würde (von wegen Rabulistik). Grüße, --Joe-Tomato 12:08, 29. Jan. 2010 (CET)

Wenn dir Rabulistik nicht passt, nimm Eristik. --Schlesinger ^schreib! 12:17, 29. Jan. 2010 (CET)

Schlesingers Argumentation (die ich nicht werten möchte) könnte man aber auch als Argument gegen eine generelle Relevanzerklärung von SFBs wenden. Nirgendwo steht, daß SFBs nicht relevant sind. Eine generelle Relevanz nach den RKs würde aber eine Löschung (oder auch nur LDs, die häufig sich sehr positiv auf die Artikelqualität auswirken) von nur fragmentarischen Artikeln verhindern. Nach Schlesinger würde ein SFB eine LD bzw. eine LP mittlerweile aus Relevanzgründen überleben, wenn eine vernünftige Ersteinstellung gegeben ist. Es ist doch momentan meist nicht davon auszugehen, daß ein Stub (bzw. sehr schlechter, vll. sogar fehlerhafter Artikel) über einen 20 Jahre ausgelaufenen (weitgehend erfolglosen und längst vergessenen) SFB in absehbarer Zeit ausgebaut/verbessert werden würde (i.d.R. auch keine Internetquellen vorhanden). Von daher: Artikelqualität möge entscheiden --Wossen 12:42, 29. Jan. 2010 (CET)

Zwar steht nirgendwo die Nichtrelevanz, aber es würde ungemein helfen, wenn da stünde: SFBs sind relevant. Auf die Schnelle finde ich nur einen einzigen Artikel: SFB 700. Ich vermute, dass es wesentlich mehr gibt, über die es sich lohnte, zu schreiben. --Joe-Tomato 12:29, 31. Jan. 2010 (CET)

Auf dieser Seite gab es vor gefühlt drei Jahren eine Diskussion ob SFBs relevant seien oder (generell) nicht. Ergebnis war erschreckenderweise nein. Wie Schlesinger bin ich auch der Meinung, daß das Damals wegen der persönlichen Stellung einiger Diskussionsteilnehmer so aus ging, wenngleich in meiner Erinnerung nicht Fossa die treibende Kraft an der Stelle war. Und ich erinnere mich auch noch an die Diskussion zum SFB 574, in der letztlich fest geschrieben wurde, daß SFBs nicht relevant seien. Und das obwohl der Artikel alles andere als schlecht war. Es ging dort einzig um die "Relevanz". Was du ansprichst ist eh ein Grundsatzproblem: Artikel müssen von Beginn an von ausreichender Qualität sein - oder sie haben oft nur die Chance vor sich hin zu gammeln. Nur auf dieses ominöse "Wikiprinzip" zu hoffen ist ein Trugschluß. Marcus Cyron 12:54, 29. Jan. 2010 (CET)

war jetzt mal mutig und hab Sonderforschungsbereiche als relevant definiert. --Zulu55 18:17, 1. Feb. 2010 (CET)

Die Archivsuche und Backlinks sind dein Freund:

• LD Sonderforschungsbereich 574 vom Oktober 2007
• Löschprüfung dazu
• RK-DS Oktober 2007

--Minderbinder 18:22, 1. Feb. 2010 (CET)

Eine pauschale Relevanz von Sonderforschungsbereichen halte ich für nicht hilfreich. In den RKs steht bereits: „Eine Projektdauer länger als 10 Jahre ist ein Hinweis auf Relevanz.“ Damit sind SFBs mit einer Laufzeit von i.d.R. 12 Jahren bereits erfasst - allerdings nur, wenn es auch etwas interessantes zu berichten gibt. Und das muss nicht zwangsläufig der Fall sein. Die vorgeschlagene Formulierung begünstigt, dass vor allem allem Textspenden aus den Anträgen zu gerade laufenden SFBs eingehen, die Artikel werden die übliche selbstdarstellerische Antragsprosa mit blumig formulierten Forschungszielen (Glaskugel) enthalten. Es handelt sich bei SFBs zwar für die DFG um relativ teure Forschung, aber das bedeutet ja noch nicht, dass es auch automatisch zu interessanten Ergebnissen oder zum Erfolg führt und dass es dazu auch eine nennenswerte Außenwahrnehmung gibt. Ohne letzteres aber ist eine neutrale Darstellung nicht möglich. Diese Erfahrung habe ich auch gemacht, als ich vor längerem im Rahmen des Mentorenprogramms einem Neuling geholfen haben, einen Text zu einem europäischen Großforschungsprojekt zu wikifizieren, das sich vom Fördermittelumfang nicht hinter einem SFB verstecken muss. Der Artikel wurde dann nach einem halben Jahr wieder gelöscht - zu recht. Ich halte den in den RK eingefügten Satz als Schnellschuss nicht für ausgereift, sehe den Regelungsbedarf angesichts der 10-Jahres-Regelung auch nicht so recht und revertiere. SFBs sind bereits erfasst, wenn es etwas interessantes zu berichten gibt. -- Ukko 22:33, 1. Feb. 2010 (CET)

Das hätte ich gerne näher erklärt - wie sollte es möglich sein, bei einem SFB nichts Interessantes heraus zu bekommen? Das liegt ja wohl immer im Auge des Betrachters. Was für den einen uninteressant ist, ist für Jemand Anderes Megainteressant. Im übrigen sehe ich nichts, was hier ein Schnellschuß wäre. Und wir löschen viel zu viel aus irgendwelchen ominösen Relevanzgründen, die sich ein paar Leute ausgewürfelt haben, behalten dafür aber Artikel von unterirdischer Qualität, nur weil sie "relevant" sind. Wir doktern eh an den falschen Stellen. Marcus Cyron 22:53, 1. Feb. 2010 (CET)

@Ukko. Problematischer als die Recht lange Projektlebensdauer von mindestens 10 Jahren ist auch der vorangestellte Satz: "Historisch oder wissenschaftlich herausragende Ergebnisse durch ein Forschungsprojekt an Universitäten und Instituten können Relevanz für dieses begründen". Der Nachweis von "wissenschaftlich herausragenden Ergebnissen" dürfte schwierig sein, da Preise regelmäßig an die Personen vergeben werden, nicht an die Projekte. "Historisch herausragend" kann man sowieso erst in der Nachschau erkennen. Ich kann verstehen, dass eine grundsätzliche Relevanz von SFB nicht unproblematisch ist, andererseits habe ich auch nichts gegen Kurzartikel. --Joe-Tomato 12:14, 2. Feb. 2010 (CET)

„Das liegt ja wohl immer im Auge des Betrachters“ trifft es ganz gut. Wir verlangen auch sonst ein Minimum an öffentlicher Aufmerksamkeit oder Rezeption, bevor ein Thema dargestellt wird. Und wenn die vorhanden ist, ist der Rest kein Problem. Siehe zum Beispiel die Exzellenzinitiative und die dazugehörigen Projekte, da gibt es einige Artikel. Und wo sie noch fehlen, liegt es daran, dass sie einfach keiner geschrieben hat und nicht daran, dass die Relevanzhürde zu hoch wäre. Ein Beispiel für einen SFB-Artikel, in dem auch nach Ende der Löschdiskussion nicht stand, was in sechs Jahren Projektlaufzeit interessantes herausgekommen ist, war der SFB 574, dort waren nur die Forschungsziele formuliert. Ein weiteres Beispiel wäre der Sonderforschungsbereich 552. Der hatte zunächst so gut wie keine öffentliche Wahrnehmung und hätte bei uns sicher auch einen Text mit wohlklingenden Forschungszielen [4] erhalten. Bis heute hat er übrigens keinen Artikel. Der müsste nur geschrieben werden, an der Relevanzhürde wird das nicht scheitern...

@Joe-Tomato: Die Kriterien gelten ja unabhängig, 10 Jahre Laufzeit und eine gewisse öffentliche Wahrnehmung genügen. -- Ukko 12:53, 2. Feb. 2010 (CET)

Schriftsteller und Sachbuchautoren

Hallo! Kleine Änderung, warum?

• 1. Der Abschnitt heißt so, drum auch Schriftsteller zuerst.
• 2. Schriftsteller sind auch Autoren, da sie als Sondergruppe definiert werden, gehören sie meiner Logik nach vorangestellt, um dann den "Rest" mit 4 Bücher zu behandeln.
• 3. Eine Leerzeile erleichtert dem ungeübten Leser die Unterscheidung der beiden Definitionen.

Hoffe auch ohne MB konsensfähig.Oliver S.Y. 16:48, 25. Jan. 2010 (CET)

Achso,und wenn der Abschnitt schonmal Thema ist, sollte man den Inhalt der Fußnote nicht lieber in das RK aufnehmen? Kein anderes RK hat eine Fußnote, und der Inhalt würde den Rahmen sicher nicht sprengen.Oliver S.Y. 17:01, 25. Jan. 2010 (CET)

Vorsicht: Die Fußnote (angemessene Verbreitung) gilt auch für andere RK (zB Zeitschriften) Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 17:20, 25. Jan. 2010 (CET)

Eben. Deswegen als Fußnote eingefügt - vermeidet Redundanzen und hält die RK damit etwas kompakter.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:48, 30. Jan. 2010 (CET)

Habe zum obigen Thema eine Frage: Nach Wikipedia:RK#Schriftsteller_und_Sachbuchautoren gelten scheinbar generell Schriftsteller dann als relevant wenn sie mindestens zwei Bücher veröffentlicht haben. Spielt es da wirklich keine Rolle, dass die Bücher alle im Selbstverlag bzw. als Book on Demand veröffentlich wurden? Viele Grüße --Minima Moralia 12:52, 1. Feb. 2010 (CET)

Es wird zwischen Verfassern belletristischer Werke (mindestens zwei Werke) und Sachbuchautoren (vier) unterschieden. Die RK besagen bereits jetzt Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage. Ich sehe keine Änderungsnotwendigkeit. -- Textkorrektur 12:59, 1. Feb. 2010 (CET)

Ich will nichts ändern, ich frage nur nach. Ich verstehe die Einschränkung so, dass es nicht nur für Sachbuchautoren gilt (weil es ja nur dort darunter steht) sondern auch für Schriftsteller. --Minima Moralia 13:00, 1. Feb. 2010 (CET)

Richtig. -- Textkorrektur 13:01, 1. Feb. 2010 (CET)

Blogger und Publizisten

Wie man unter Blog nachlesen kann, sind Blogger Publizisten. In der Wikipedia sind zahlreiche Blogs und auch zahlreiche Publizisten anderer Medien aufgenommen worden:

• Fefes_Blog
• Law Blog
• Jens_Weinreich
• Bildblog
• NPD-Blog
• Netzpolitik.org

Ich erkenne hier kein Relevanzkriterium. Wann kommt ein Blog in die Wikipedia und wann nicht? Bei nahezu all diesen Wikipedia Beiträgen gab es grunddsätzlich eine Löschdiskussion. Ich wäre daher dankbar, wenn bwz. Publizisten und Bloggern ein Relevanzkriterium explizit eingeführt werden würde.

Die Deutsche Nationalbibliothek verteilt an Netzpublikationen ISSN Nummern. Wenn eine Netzpublikation eine ISSN Nummer erhält, ist damit dann schon ein Relevanzkriterium erfüllt?

Bitte fügt hierzu eineindeutzige Informationen ein! Dunkelangst 00:47, 13. Feb. 2010 (CET)

Musikalben

Müssten die Kriterien nicht auch auf Einzeltitel wie Singles ausgeweitet werden, früher oder später gibt es wieder Ärger wegen Uneindeutigkeiten. Gruß----Zaphiro Ansprache? 17:52, 29. Jan. 2010 (CET)

Nein, Singles sind grundsätzlich nicht relevant. Die Handvoll würdiger Ausnahmen sind durch generelle RK abgedeckt. --h-stt !? 13:00, 30. Jan. 2010 (CET)

Singles nicht - Lieder sehr häufig schon. Marcus Cyron 14:29, 30. Jan. 2010 (CET)

Denke, H-stt hat mal wieder (wie andere) Unrecht, mit diesem pauschalen Urteil. Natürlich kann eine Single als Gegenstand die RK 1 erfüllen. Also bitte den Begriff "grundsätzlich" nicht in dem Zusammenhang verwenden. Schreibt doch lieber, "Singles sind im Allgemeinen nicht relevant" - dann ist erkennbar, daß es Ausnahmen geben kann. Welche? Naja, es soll Künstler geben, die zwar kein relevantes Album, aber durchaus marktrelevante Singles veröffentlicht haben. Diese sind dann durch die allgemeine Bekanntheit oder der Aufnahme in ein Fachverzeichnis als relevant anzusehen, aber das ist zu speziell für ein eigenes RK.Oliver S.Y. 14:34, 30. Jan. 2010 (CET)

Scheinbar kursieren noch unterschiedliche Begriffe: Die "Single" ist im engeren Sinn erstmal nur der Tonträger, also die Veröffentlichungsform, die besagt, dass im Gegensatz zum Album ein Titel zum Kauf angeboten wird. Die Leute mittleren und äleren Semesters kennen noch die Vinyl-Singles, auf denen stets (also fast stets) zwei Lieder auf der A- und B-Seite veröffentlicht wurden. Bei CD-Singles ist das natürlich anders, dort werden zuweilen Remixes und Extendes Versions des gleichen Liedes mit draufgepackt, aber wohl zuweilen auch Bonustitel. Wenn man also einen Song für relevant hält und über ihn einen Artikel schreiben will, wäre es m.E. sinnvoll den Fokus auf das Lied an sich zu setzen und auf die Veröffentlichungsform im weiteren Text erst einzugehen. Also zB: "Tralala ist ein Dance-Song der Bandsounso aus dem Jahr 2004, das von Bandmitglied Jürgen und Bandmanager Rainer geschrieben wurde. Es zeichnet sich durch blablabla.... Der Titel erschien erstmals am 1. Jänner 2004 auf Single, der eine Version in russischer Sprache beigefügt wurde. Tralala wurde mehrfach gecovert, unter anderem von..."

Sicher ist der Sprachgebrauch zwischen Lied und Single nicht trennscharf, aber spätestens, wenn man sich alte Vinyl-Klassiker anschaut, wird ersichtlich, dass man besser auf das Lied fokussiert und das Lemma entsprechend benennt, sonst müsste man sowas konstruieren wie "Rock the Krauts / Fuck Germany ist eine Single der britischen Punk-Band..." Spätestens wenn man Artikel zu Liedern schreibt, von denen es mehrere erfolgreiche Versionen unterschiedlicher Interpreten gibt, würde das ein ziemliches Kuddelmuddel werden. --Krächz 23:27, 1. Feb. 2010 (CET)

(Quetsch) Solche Konstruktionen haben wir beispielsweise bei Fire/Jericho und Girls/Memphis Bells. Gruß, --NoCultureIcons 00:16, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich finde diese Konstruktionen schlecht und sie sind zum Glück noch die Ausnahme. Besser wäre im Sinne einer realistischerweise auch als Suchbegriff eingegebenen Lemmawahl und einer überschaubaren Kategoriestruktur streng nach Alben und Einzelstücken zu trennen. Man sieht ja schon, dass die Kategorie:Lied hier nicht passt, denn es wird die Veröffentlichungsform Single mit zwei Liedern im Artikel beschrieben. Wenn das Schule macht, wird es uns das Kategoriesystem irgendwann zerhauen, zudem in Konkurrenz zu den Lied-Artikeln treten. --Krächz 00:49, 2. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: Die Diskussion, ob es sinnvoll ist, Artikel zu Singles statt zu Einzelstücken anzulegen, hatten wir schon oft im Zusammenhang mit einer möglichen Single-Infobox analog zur Infobox für Musikalben. Bisher wurde eine Single-Box aufgrund der skizzierten Probleme immer wieder verworfen. Die gleichen Argumente gelten natürlich für einen Single-Artikel an sich auch. --Krächz 01:13, 2. Feb. 2010 (CET)

@Krächz: Da hast Du durchaus recht, ich meinte natürlich einzelne Titel, sprich "Lieder" (wobei ich den Begriff unpassend finde, da das musikalische Merkmal Lied) nicht immer erfüllt sehe, man sollte den Absatz vielmehr auf "Musikalisches Werk" verallgemeinern und dies in dem Bereich Pop/Rock/Populäre Musik einbringen ;-)----Zaphiro Ansprache? 23:31, 1. Feb. 2010 (CET)

@Zaphiro: Da hast du nun wiederum recht, dass wir mit dem Begriff "Lied" nicht korrekt das beschreiben, was wir meinen, eben "Einzelstück". Neulich hatte ich ein paar einleitende Worte zur Kategorie:Lied hinzugefügt, wo wir das gleiche Problem hatten, da wir sinnvollerweise auch Instrumental-Titel hier mit reinpacken. Das sollte man im Auge und im Hinterkopf behalten, vielleicht fällt irgendwann jemand nochmal eine sauberere Lösung ein. --Krächz 23:50, 1. Feb. 2010 (CET)

Bitte Info an Portal:Charts und Popmusik über diese Grundsatzdiskussion. Danke. --FordPrefect42 12:03, 2. Feb. 2010 (CET)

Vorschlag zur Optimierung

Eine Anpassung der RK für Musikalben im Stile der Literarischen Einzelwerke ist meines Erachtens sinnvoll. Dies würde auch keine „echten“ Stubs verhindern, aber wenigstens für etwas Qualität sorgen. Ich stells mal zwanglos vor --Gripweed 09:17, 2. Feb. 2010 (CET)

Musikalische Werke

Musikalische Werke, wie Alben und Lieder gelten als relevant, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind. Dass die jeweiligen Bedingungen erfüllt sind, muss aus dem Artikel klar hervorgehen und durch Quellenangaben belegt werden. Die Bedingungen sind im Einzelnen:

1. Die folgenden beiden Kriterien sind erfüllt:

• der Interpret des Werks gilt als relevant nach den geltenden RK;
• das Album ist oder war im normalen Handel erhältlich. Demos und Promos sollten nur bei besonderer Bedeutung hinzugefügt werden.

2. Zudem ist mindestens eines der folgenden inhaltlichen und formalen Kriterien erfüllt:

• der Text geht über eine reine Inhaltsangabe (Trackliste, quellenlose Beschreibung der Titel, Beschreibung eines Musikvideos) hinaus
• das Album war einmal in den Top 100 (Top 50?) auf einem wichtigen Musikmarkt Würde prinzipiell also auch Stubs mit Trackliste erlauben, das wurde in der alten Diskussion oft gewünscht, strittig
• Redundanzen zum Interpretenartikel wurden vermieden
• Ergänzung: es liegen besondere Alleinstellungsmerkmale vor (reputable Berichterstattung, Toplisten relevanter Musikmagazine…=
• ... ergänzbar + diskussionswürdig

Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Interpreten besprochen werden. Eine Darstellung von Liedern sollte beim jeweiligen Album erfolgen, eine Einzeldarstellung ist nur sinnvoll

• bei nicht vorhandenem Albumartikel
• als Auslagerung aus dem Albumartikel, wenn diese den Rahmen des Artikels sprengen würde,
• bei einzelnen Singleveröffentlichungen + , sowie Einzelaufnahmen
• Ergänzung: musikgeschichtlich bedeutenden Werke, die die Bedeutung des Interpreten deutlich übersteigen oder interpretenunabhängig (Bsp. Volkslieder) sind

+
Davon nicht betroffen sind traditionelle Lieder, sowie Lieder, die nicht in einem Albumkontext entstanden sind. Gruß, Gripweed 09:17, 2. Feb. 2010 (CET)

Dein Vorschlag zu Alben ist nicht schlecht, auch wenn mir TOP-30 durchaus reichen würde. Dein Vorschlag zu Liedern klammert alle Lieder aus, die vor dem Zeitalter der LP entstanden sind, also alle Stücke mit einem Alter von 50 Jahren aufwärts. Da dabei nahezu alle Jazz-Standards, viele Rock-and-Roll-Standards und sämtliche Volkslieder ausgeschlossen wären, sollte Dein Liedervorschlag deutlich geändert werden. Gruß --Geher 09:46, 2. Feb. 2010 (CET)

Mhm, da ist was dran. Das würde aber eigentlich eigene RKs erfordern. Habs mal etwas geändert. Mein Text kann übrigens nach Gutdünken verändert werden, wäre nur ganz gut, wenn man den Entstehungsprozess dann nachvollziehen könnte. --Gripweed 10:24, 2. Feb. 2010 (CET)

Gerade ältere Titel sind relativ einfach einzugrenzen, was relevant sein sollte. Lieder die über mehrer Jahrzehnte verteilt von mehrern relevanten Gruppen in ihren Repertoire aufgenommen wurde sollten eigentlich immer relevant sein. Wenn dies im Artikel über da Lied nachgewisen werden kann, sollte eigentlich nichts gegen eine Aufname eines solches Volksliedes (oder was auch immer) sprechen. Bobo11 10:32, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich würde die Charts-Regelung komplett streichen, denn es provoziert, dass jede Woche jemand die Albumcharts durchgeht und neue Artikel anlegt, die lediglich aus Infobox, Trackliste und im besten Falle einer halbwegs informativen Einleitung bestehen, also keinerlei Mehrwert gegenüber dem Booklet bzw. Amazon (und weiteren Versendern) bieten. Aktuell gibt es ja schon diese ganzen Wise-Guys-Artikel (bspw. Live (Wise Guys)), die in genau dem Stil verfasst sind und um die sich zumindest der ursprüngliche Autor nicht weiter kümmert. Das bringt die Wikipedia nicht weiter vorwärts. Es ist, zumindest bei halbwegs aktuellen Veröffentlichungen, eine Sache von wenigen Stunden, mit ein wenig Recherche auf den Seiten von Musikzeitschriften (bzw. durch Nachsehen in denselben, wenn man sie hat), einen gut belegten Albenartikel inklusive Rezensionen, Entstehungsgeschichte und grober Inhaltsangabe zu schreiben. Das können wir denke ich von jedem verlangen. Die „Ich mach mal nen Stub und irgendwer wird sich drum kümmern“-Mentalität war (wenn überhaupt) vor fünf oder sechs Jahren noch angebracht, mittlerweile lässt sich das aber schlichtweg nicht mehr handlen. Auch die en-wp, wo es zu jedem Pieps den jemand mal gesungen hat einen eigenen Artikel gibt, ist damit völlig überfordert, die Qualität ist meistens mehr als bescheiden, häufig steht auch einfach Mist drin. Kurz gesagt: Es soll gerne jedes Album einen eigenen Artikel haben, aber dann bitte auch belegt und von guter Qualität.--Cirdan ± 11:03, 2. Feb. 2010 (CET)

Das war EXAKT das, was in den (ohne erzielten Konsens und eigenmächtig) gelöschten WP:MA stand! (Konkretisierung: das, was Cirdan schreibt!) --213.196.253.158 11:18, 2. Feb. 2010 (CET)

Nein, das stimmt so nicht ganz. Die Einschränkungen und Anforderungen sind nun singulärer Natur und deutlich niedriger. Des weiteren sind alle Punkte ergänzbar und um die derzeitig (auf WP:RK) stehende Fassung ergänzt. --Gripweed 11:25, 2. Feb. 2010 (CET)

Was, WP:MA, die Mutter aller unsinnigen Qualitäts-RKs, wurde gelöscht? Ich hätte nicht gedacht, dass ich das noch erlebe. Halleluja! --78.54.88.25 10:06, 4. Feb. 2010 (CET)

Zum Thema Alben würde ich noch die zwei RS-Listen (500 wichtigste Alben/500 wichtigste Songs) ergänzen. Zudem würde ich das Chartkriterium auf die offiziellen Single-/Albumcharts im deutschsprachigen Raum (D/A/CH), UK, US und das Heimatland des Interpreten beschränken. Weiterhin sollte ein deutlicher Hinweis auf WP:WWNI Punkt 7 (für reine Tracklisten mit Einleitungssatz) und auf WP:RED (bei Aufblähen des Artikels durch Wiederholung von Infos, die bereits im Künstlerartikel stehen) erfolgen. Zu den älteren musikalischen Werken sollte eine gewisse Nachhaltigkeit nachgewiesen sein (Interpretation durch relevante Künstler, Erwähnung in einschlägiger Literatur o.ä.) Allerdings sehe ich in diesen Fällen nicht unbedingt das Problem, dass die WP mit Tracklisten beglückt wird. Siech•Fred 11:48, 2. Feb. 2010 (CET)

Punkt 1 ist klar. Punkt 2.1 ist im Prinzip RK. Dass eine reine Inhaltsangabe nur wegen einer Chartplatzierung genügen soll, würde somit gegen die RK verstoßen. Redundanzen sind grundsätzlich zu vermeiden, sonst würde es ja genügen, einen evtl. vorhandenen Abschnitt im Interpretenartikel 1:1 zu kopieren. Ergänzbar und diskussionswürdig ist schwammig und so als Kriterium eher Streit- als Entscheidungsgrundlage.

Besprechung in einer reputablen Quelle vorhanden wäre für mich noch ein Kriterium, auch Besonderheiten oder Alleinstellungsmerkmale, die ein Werk auszeichnen, wären für mich eine Grundlage (jeweils sowohl Alben als auch einzelne Musikstücke), bei denen auch ein nicht ausgearbeiteter Artikel Chancen hätte. One-Hit- oder One-Album-Wonder sollten nach Möglichkeit immer im Interpretenartikel abgehandelt werden, außer vielleicht bei musikgeschichtlich bedeutenden Werken, die die Bedeutung des Interpreten deutlich übersteigen oder gar interpretenunabhängig sind (wie z.B. häufig Swing-Klassiker). -- Harro von Wuff 11:48, 2. Feb. 2010 (CET)

Hähä, „ergänzbar und diskussionswürdig“ war als Hinweis gemeint, diese Kriterien zu ergänzen, zum Beispiel um die von dir genannten Kriterien. --Gripweed 12:00, 2. Feb. 2010 (CET)

Mal was zur Vorgehensweise: bei solchen Grundsatzdiskussionen bitte auch WP:Redaktion Musik und Portal:Musik informieren. Danke --FordPrefect42 12:03, 2. Feb. 2010 (CET)

Redaktion Musik ist informiert, Portal:Musik habe ich gerade erledigt. Danke für den Hinweis. --Gripweed 12:14, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich würde den Satz zu Demos und Promos streichen. Er ist zu offen formuliert („sollten [...] bei besonderer Bedeutung“) und führt wenn überhaupt nur zu Endlos-Diskussionen, denn: Wer legt die Bedeutung fest? Und für wen muss die Demo/Promo bedeutend sein? Für die Band/den Künstler, die die RK erfüllen, waren die Demos in den allermeisten Fällen immer bedeutend, da sie so an einen Plattenvertrag kamen oder es ihre ersten Aufnahmen waren. Es mag auch Demos geben, die wie reguläre Alben in großen Stückzahlen verkauft wurden oder sehr begehrt sind, weil sie besondere Songs enthalten etc., aber diese würden als „musikalisches Werk“ sowieso auch selbst relevant (denn der Punkt „besondere Alleinstellungsmerkmale (Berichterstattung)“ ist erfüllt). Sprich: Für Demos/Promos darf es nicht reichen, dass der Künstler relevant ist, was bei Alben hingegen schon ausreichend ist.--Cirdan ± 12:20, 2. Feb. 2010 (CET)

Klares  Kontra zu dem gesamten Vorschlag. Die jetzige Regelung ist meines Erachtens ausreichend. Die Chartregelung finde ich im Übrigen gänzlich daneben. Soetwas darf niemals Wirklichkeit werden.--Rmw 12:24, 2. Feb. 2010 (CET)

Der Vorschlag soll der alten Diskussion Rechnung tragen, in welcher dies mehrfach gefordert wurde. Was spricht denn aus Deiner Sicht dagegen? Gruß, Siech•Fred 12:58, 2. Feb. 2010 (CET)

Dass eine Vielzahl Alben, auch musikgeschichtlich überdurchschnittlich bedeutsame, die nicht gechartet haben, ausgeschlossen würden. Das sollte gerade Dich, der du etwa im Metalbereich, etwa bei Death- oder Black Metal arbeitest, eigentlich aufhorchen lassen? Kann man aber genauso gut zur Verhinderung von Klassik-, Jazz-, Hiphop-Alben etc. pp. jeder Art verwenden, eben alles was nicht im aboluten Mainstream liegt.--Rmw 13:07, 2. Feb. 2010 (CET)

"das Album war einmal in den Top 100 (Top 50?) auf einem wichtigen Musikmarkt" halte ich für äußert kontraproduktiv. Wenn schon eine Änderung, dann in Richtung einer besseren Qualität, so dass man nicht immer diese grottigen Artikel hat, die nur aus einer Liederliste und evtl. noch einem Satz bestehen.--Traeumer 13:11, 2. Feb. 2010 (CET)

(BK) Kein Grund zur Panik! Das wird bereits bei Punkt 2 berücksichtigt: „Zudem ist mindestens eines der folgenden inhaltlichen und formalen Kriterien erfüllt“--Cirdan ± 13:12, 2. Feb. 2010 (CET)

@Traeumer: Da stimme ich zu, habe weiter oben auch schon ähnlich argumentiert. In dieser Form kann es nur zu einer Qualitätssteigerung kommen, wenn wirklich alle unzureichenden Artikel konsequent gelöscht und nicht als Stubs behalten werden. Und das wird nicht klapen.--Cirdan ± 13:15, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich kann es einfach nicht verstehen, warum man sich als Autor nicht einfach mal 30 - 60 Minuten Zeit nimmt für einen Artikel. Die Albenartikel, die ich in letzter Zeit gesehen habe, waren eine Arbeit von ca. 5 Minuten: Liederlister von Amazon kopiert, Einleitungssatz wenn überhaupt, wenn man Lust hat, evtl. noch eine Kategorie. Fertig. Da kann man genauso gut tausende Artikel mit einer Verlinkung auf Laut, Amazon, Allmusic etc erstellen. Das hat einen genauso hohen Informationsgehalt.--Traeumer 13:22, 2. Feb. 2010 (CET)

Gut, ich verstehe jetzt auch, guten Morgen. ;) Trotzdem bietet der Vorschlag in meinen Augen keinen Mehrwert zur jetzigen Regelung, sondern mit dieser Chartregelung qualitativ eher einen Minderwert. Ein Paar Sätze Entstehungsgeschichte sind schon zumutbar. Und auch die Liedartikel müssen nicht wieder limitiert werden. Wenn es über ein Lied genug zu schreiben gibt, ist es ein Artikel, dazu reichen die allgemeinen Relevanzkriterien. Insgesamt muss nicht wieder alles verkompliziert und verregelt werden.--Rmw 13:25, 2. Feb. 2010 (CET)

@Rmw, das war nicht auf dich gemünzt. Das brannte mir schon seit langer Zeit auf der Seele. Falls ein Album Charterfolg hat/hatte, dann gehört das sowieso in einen Artikel, dazu braucht es keine extra Regelung. Und die Relevanz von Charterfolg abhängig zu machen, halte ich schlicht für verkehrt. Das ist eine Abkehr hin zur modernen und Mainstreammusik. Bisher sind die RK deutlich genug, was die Relevanz an Alben angeht, es gibt ja auch keine Massenflut an neuen Albenartikel, die an irrelevanten Künstlern scheitern, sondern jedes Album, was in den letzten Monaten zum Löschen vorgeschlagen wurde, mangelte es einfach an Qualität und Inhalt. Also wäre das m. E. was etwas deutlicher in den bisherigen RK hervorgehoben werden sollte. Aber dazu braucht es auch keine komplette Umformulierung, da es mit "Darüber hinaus muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen. So muss er über die reine Inhaltsangabe hinausgehen, z. B. Entstehungsgeschichte oder Rezeption beinhalten. Eine reine Titelliste genügt auch mit inhaltlicher Beschreibung der einzelnen Titel in keinem Fall." eigentlich gut gesagt wurde, es muss nur mehr beachtet werden. so, nun ist erst einmal Wikipediapause und Essenszeit :)--Traeumer 13:32, 2. Feb. 2010 (CET)

So sehe ich es im Prinzip auch, also guten Appetit. ;)--Rmw 13:34, 2. Feb. 2010 (CET)

Alternative

Ich mache hier mal einen Gegenvorschlag, da ich Gripweeds Auflistung nicht zerstören möchte. Zum Teil stimmt mein Vorschlag mit dem oben überein, allerdings entfällt das Charts-Kriterium und es gibt Richtlinien für Singles, Bootlegs, Demos, Promos etc. --Cirdan ± 13:42, 2. Feb. 2010 (CET)

Alben:

1. Die folgenden beiden Kriterien müssen in jedem Fall erfüllt sein:

• der Interpret des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien
• das Album ist oder war im normalen Handel erhältlich (kein Selbstvertrieb, kostenloser Download reicht nicht)

1. Zudem sind die folgenden inhaltlichen und formalen Kriterien erfüllt:

• der Text geht über eine reine Inhaltsangabe (Trackliste, quellenlose Beschreibung der Titel, Beschreibung eines Musikvideos) hinaus
• Redundanzen zum Interpretenartikel wurden vermieden (doppelt vorhandenes dort löschen, kurze Zusammenfassung schreiben und auf Albenartikel verlinken)

Andere Aufnahmen und Veröffentlichungen, auch Alben, die die oben genannten Muss-Kriterien nicht erfüllen:

Es liegen besondere Alleinstellungsmerkmale vor, dazu gehören

• ausführliche Berichterstattung in anerkannten Musikzeitschriften bzw. deren Websites
• Platzierung in Musikcharts
• besondere Bedeutung (belegt durch Artikel in anerkannten Musikzeitschriften bzw. deren Websites sowie darüber hinaus) für

• die Entwicklung/Geschichte einer relevanten Musikgruppe/eines relevanten Künstlers
• die Entwicklung/Geschichte einer Musikrichtung, die in Kategorie:Album nach Genre genannt wird (Vermeidet, das ein Demotape, das relevant für die Entwicklung des Indie-Pop-Trash-Metal-Synthie-Eastcoast-Rap-Blues-Rock ist, eingetragen wird)

Einzelne Stücke/Lieder/Songs:

Eines der folgenden Kriterien ist erfüllt (Song gilt auch für Lied etc.):

• Der Song wurde von mehreren relevanten Künstlern auf relevanten Veröffentlichungen gecovert (Live-Auftritte können erwähnt werden, zählen jedoch nicht im Sinne dieses Kriteriumgs)
• Der Song hat eine herausragende Bedeutung in einem zeitgeschichtlichen Zusammenhang
• Der Song ist zum Allgemeingut/Teil der Tradition geworden (bspw. Volkslieder)
• Der Song gilt als wegweisend/stilbildend für eine bestimmte Musikrichtung (belegt durch Artikel in anerkannten Musikzeitschriften bzw. deren Websites sowie darüber hinaus)

Bitte um Meinungen.--Cirdan ± 13:42, 2. Feb. 2010 (CET)

Was verstehst du unter „Andere Aufnahmen und Veröffentlichungen“?--Traeumer 13:50, 2. Feb. 2010 (CET)

Beispielsweise Singles, Demos, Promos, Bootlegs, Stücke, die einzeln zum Download angeboten werden, Klingeltöne, Compilations... Alles, was eben kein Album aber eine „Tonaufzeichnung“ ist.--Cirdan ± 18:16, 2. Feb. 2010 (CET)

Schön, dass sich so viele Gedanken machen. Aber ich halte so viel Gesetzestext für überflüssig, das macht wieder alles undurchschaubar. Die jetzige Regelung ist, was die Alben angeht, schlank und sagt alles, was gesagt werden muss. Jetzt muss es nur noch eingehalten werden, und wenn nicht, gibt es als letztes Mittel die Möglichkeit, LA zu stellen. Was die Lieder anbetrifft, ist ein Coverkriterium nicht zielführend, das würde endlose Diskussionen um die Relevanz der covernden Bands nach sich ziehen. Und auch die Nachweiserbringung als zeitgeschichtlich relevant oder wegweisend ist so schwammig, dass das wieder eine LA-Flut ermöglichen würde. Warum nicht einfach selber gute Alben- oder Liedartikel schreiben bzw. bestehende verbessern? Statt nur drüber reden, wie es sein sollte und dazu Vorschriften erlassen?--Rmw 13:56, 2. Feb. 2010 (CET)

(Ich drängel mich mal vor) Relevanzkriterien für Bands sind sehr deutlich benannt, daher sollte es da keine Diskussion drüber geben. Und Albenartikel schreibe ich bereits. --Cirdan ± 18:16, 2. Feb. 2010 (CET)

Jetzt, da WP:MA nicht mehr da ist, bleiben aber solche Artikel wie You Belong With Me stehen, obwohl das definitiv nicht mehr als ein Datenbankeintrag ist und somit eindeutig gegen WP:WWNI verstößt. Die IP, die den LA auf diesen Artikel gestellt hatte, wurde als Vandale gesperrt. 213.196.253.158 14:13, 2. Feb. 2010 (CET)

(quetsch) Ja, und? Grammy, Song des Jahres etc. pp. Wo ist Dein Problem? Gültiger Stub.--Rmw 14:24, 2. Feb. 2010 (CET)

Zeitgeschichtliche Relevanz ist ohnehin ein Relevanzkriterium, ganz egal, ob wir das hier nochmal reinschreiben oder nicht. AUßerdem greift dieses RK nur, wenn andere nicht zutreffen, eine LA-Flut ist also nicht zu erwarten. Du scheinst nicht gemerkt zu haben, dass die Erfüllung eines der Kriterien die Relevanz herstellt und das die Nichterfüllung eines anderen Krieteriums darauf keinen negativen Einfluss hat. Eine Endlosdebatte über Relevanz von Cover-Bands wird es auch nicht geben, weil es Relevanzkriterien für Bands auch schon gibt. Das ist also ziemlich eindeutig. --adornix 14:11, 2. Feb. 2010 (CET)

Hast Du womöglich recht, trotzdem sehe ich keinen Mehrwert dieser Regelung. Sondern einen Minderwert, da jede Zeile zu Debatten um ihre Interpretation geradezu einlädt. Wie hier ersichtlich.--Rmw 14:24, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich dachte eigentlich, dass ich sehr deutliche und klar zu bestimmende Kriterien angegeben habe. Natürlich ist das so nicht perfekt und sicherlich doppelt sich das auch mit anderen RK-Bereichen, allerdings sind alle RK (zumindest in meinen Augen) mehr ein Leitfaden. Bevor ich hier einen Artikel zu einem Album schreibe schaue ich bisher ja auch, ob der Künstler hier einen Eintrag hat und relevant ist. „Meine“ Kriterien sind eigentlich sehr offen gefasst, enthalten die bisherigen RK, schließen aber Artikel über Singles und Lieder, die irgendjemand mal veröffentlicht hat, aus. Das ist natürlich eine persönliche und subjektive Meinung, aber ich finde Artikel wie Family Affair (Lied) unnötig und recht sinnfrei. Die dort enthaltenen Informationen können ohne Probleme auch in einem Artikel über das Album Platz finden.--Cirdan ± 18:16, 2. Feb. 2010 (CET)

Nein, denn das wäre unübersichtlich. So ist alles Wissenswerte - und die Menge ist in der Wikipedia vollkommen ausreichend für einen Artikel - übersichtlich zusammengestellt und kann gleich über das Suchfeld gefunden werden. Das ist nutzerfreundlich und wird mit Sicherheit die Zukunft aller Wikipedias sein (die englische und italienische sehen das auch bei diesem Lied schon so, bei You Belong With Me sind es schon ein halbes Dutzend andere), unter anderem auch der deutschen.--Rmw 19:16, 2. Feb. 2010 (CET)

Da stimme ich leider nicht mit dir überein. Ich habe eine ganze Weile auch das englische Konzept für gut befunden, bin mittlerweile aber ein Anhänger und Verfechter einer „Qualität-vor-Quantität“-Strategie, aus dem pragmatischen Grund, dass wir als Wikipedianer den ganzen Bestand ja auch warten und auf einem gewissen Niveau halten müssen. Hunderte Album- und Lieder-Stubs bringen keinen Mehrwert, machen Mühe und senken den Qualitätsdurchschnitt gewaltig. Aber da hat jeder seine Meinung, was ich auch sehr begrüße. Lass uns das bitte hier nicht weiter ausdiskutieren, das ist eine Grundsatzfrage, die wir nicht klären werden (können).--Cirdan ± 19:21, 2. Feb. 2010 (CET)

Warum glauben immer Leute, sie müssten alles alleine warten? Wikipedia wartet sich auf Dauer gesehen durch die Mitarbeit aller. Meiner Ansicht nach entspricht Deine Haltung einem grundsätzlichen Misstrauen in die Kraft der Wikipedia bzw. einer zeitlich zu kurzfristig angelegten Perspektive. Und zu Deinem Beispiel an sich: Schau mal, wie umfangreich der englische Artikel ist. So kann der deutsche auch werden, und das ist dann ein Bereich, der nicht mehr sinnvoll anders als mit einem eigenen Artikel abzudecken ist. Aber Du hast recht, so kommen wir nicht weiter, deswegen habe ich auch bei der Redaktion Musik meine Vorschläge zur Qualitätssteigerung gemacht.--Rmw 19:33, 2. Feb. 2010 (CET)

@Cirdan: "Hunderte Album- und Lieder-Stubs bringen keinen Mehrwert, machen Mühe und senken den Qualitätsdurchschnitt gewaltig." - So so. Es geht hier also scheinbar um den Qualitätsdurchschnitt. Ich zitiere: "Beim Hauptargument der WP:MA-Befürworter, der Steigerung der Qualität, sieht es nicht gerade berauschend aus. Die deutschsprachige Wikipedia hat es bis heute zu vier exzellenten Albumartikeln und einem exzellenten Songartikel (A girl from Ipanema) geschafft." - Ich schlage daher vor, alle nicht-exzellenten Alben- und Lied-Artikel zu löschen. Das wird den Qualitätsdurchschnitt auf das optimale Maß heben. (SCNR)
Was machen wir hier eigentlich? Wir schreiben ein Nachschlagewerk, ein Online-Lexikon. Es geht nicht um Schönheit, sondern um Nutzen. Denkt da eigentlich noch mal jemand dran? Hunderte Album- und Lieder-Stubs bringen zwar nicht keinen, aber wenig Mehrwert, denn es sind viel zu wenig. Wir brauchen Tausende mehr. Wir brauchen nicht weniger Artikel, wir brauchen mehr Mitarbeiter. Mal ehrlich, Cirdan: Benutzt du vor allem de:, wenn du über Musikalben recherchierst? Oder greifst du nicht vielleicht doch eher zu en: und Google. Und wenn letzteres zutrifft: Warum ist das wohl so? Hybscher 21:59, 2. Feb. 2010 (CET)

Könntest du vl. auch erklären, warum z.B. eine Kopie der amazonischen Angaben (sprich: Interpret, Label, Titelliste und wenns hochkommt Teile einer Produktbeschreibung oder dort von irgendwem hinterlassenen Kritik) behalten werden sollte? Erschließt sich mir momentan jedenfalls nicht.

Ebenso erschließt sich mir (noch) nicht ganz, warum Just nach dem Ende von wp:ma fleißig solcher Fragmente erstellt werden oder ganz dreist ohne Import bei der englischen gefilzt wird... wo die „Autoren“ sich entweder beleidigt zeigen oder einfach nicht mehr unter ihrem Account editieren wenn man sie drauf anspricht.

Da läuft was falsch und das liegt mMn nicht an zu hochgesteckten Kriterien. --Minérve aka Elendur 22:43, 2. Feb. 2010 (CET)

1) Ja, das könnte ich dir erklären.
2) Das wiederum hat dir der Betreffende doch bereits selbst erklärt. Hybscher 01:23, 3. Feb. 2010 (CET)

@Hybscher: Ich kann deine Argumentation nachvollziehen und stimme dir zu, dass wir mehr Mitarbeiter brauchen. Dann ist es auch kein Problem, viele Artikel von brauchbarer Qualität anzulegen. Meinetwegen könnte man auch sämtliche Relevanzkriterien bis auf „Künstler ist relevant“ komplett streichen, solange die Qualität des Artikels stimmt. Wenn ich über Alben recherchiere, tue ich das meistens in den Archiven von Musikzeitschriften (auf deren Homepages) und durch Google-Suche. Ich habe im Winter zwei Alben-Artikel hier geschrieben, das einzige, was ich von en-wp nehmen konnte, waren die verlinkten Quellen, denn die Artikel waren großteils ein einziges Chaos, TF und manche Passagen schlichtweg falsch. Kann sein, dass das ein sehr subjektiver Eindruck ist, aber so möchte ich persönlich nicht, dass es in der deutschen Wikipedia zugeht. Es dauert etwa eine Stunde, einen (belegten!) Artikel über ein Album inklusive Entstehung und Rezeption zu schreiben und das sollten wir wirklich von jedem verlangen können. Muss ja auch nicht gleich beim ersten Edit sein, darf sich ja ruhig über eine Woche ziehen. Aber meist legen neue Benutzer oder IPs reihenweise Stubs an, die dann äußerst selten weiter ausgebaut werden.--Cirdan ± 10:24, 3. Feb. 2010 (CET)

Diese Relevanzdiskussion ist irrelevant

Diese Seite befaßt sich mit Relevanzkriterien. Da für musikalische Werke Relevanzkriteren irrelevant sind - die Relevanz ist durch die Relevanz des/der Musikant/inn/en gegeben - ist diese Diskussion nur geeignet, weniger statt mehr hervorzubringen. Das ist der falsche Weg, denn es hat bisher nicht funktioniert und wird in Zukunft nicht funktionieren. Ich empfehle die Lektüre meiner Beiträge "Elfenbeinturm" und "neuer Kurs". Weiterhin empfehle ich, die hiesige Diskussion zu beenden, da bereits vom Ansatz her nichts Positives dabei herauskommen kann. Hybscher 14:44, 2. Feb. 2010 (CET)

Lieber Hybscher, ich habe Dir in manchen Diskussionen und auch auf Deiner Disk, recht gegeben. Hier kann ich Dir nicht recht geben. Es gibt natürlich irrelevante Werke der Musik! Und wenn es nur meine Band ist!!!!!!!!!!!!

Auch Deine Argumentation, dass manche Musik erst durch die Hörer relevant wird (=> Glaskugelei!) bewegt sich auf sehr tönernen Füßen!

Ich finde die Argumentationen und die Lösungsvorschläge, die oben gemacht wurden nicht per se schlecht! --Hosse ^Disk 01:15, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich glaube, du hast da was mißverstanden. Es gilt die Regel, 'Wenn ein/e Musiker/Musikgruppe wiki-relevant ist (einen Artikel hat), sind es die Werke automatisch ebenfalls und können einen Artikel haben. Eine gute Regel, denn sie spart eine Menge nutzloses Geschwätz. Das Wort "Hörer" ist in meinem Beitrag nicht enthalten. Wie kommst du darauf? Glaskugel? Wo glaskugle ich?
Da die Wiki-Relevanz von Musikwerken also bereits eindeutig geregelt ist, braucht es keine Diskussion darüber. Im Gegenteil. Die Einführung neuer Kriterien kann die ohnehin desaströse Bilanz de:/en: nur verschlechtern. Nichts anderes habe ich gesagt. Hybscher 01:33, 3. Feb. 2010 (CET)

Zu dumm, dass ihr übersehen habt, dass in den RK auch steht "Darüber hinaus muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen." Und da ist nix eindeutig geregelt. Außerdem hat Voyager bei seiner verunglückten Löschung sogar ausdrücklich eine Überarbeitung und Neufassung der RMW angesprochen. Anderen die Diskussion verbieten zu wollen, nur weil man selbst natürlich kein Interesse an einer Klärung hat, ist irgendwie daneben. -- Harro von Wuff 03:40, 3. Feb. 2010 (CET)

@Hybscher: sorry, Du hast recht, dass ich etwas hineininterpretiert habe, was Du nicht sagtest. Trotzdem finde ich immer noch, dass wir darüber diskutieren müssen. Und da geht es nicht, dass Du die Diskussion als irrelevant hinstellst. Es ist ein Anfang durch die Löschung der WP:MA gemacht. Es muss aber doch möglich sein, dass diejenigen, die anderer Meinung sind, diese darstellen können und man dann einen Kompromiss findet. Hier gebe ich, obwohl ich inhaltlich mit Harro nicht immer überein bin, ihm recht. -- Hosse ^Disk 09:12, 3. Feb. 2010 (CET)

@Harro Die Löschung von Voyager war einzig richtige Entscheidung, das er diese Artikelverhinderungsrichtlinie gelöscht hat. -- Toen96 10:42, 3. Feb. 2010 (CET)

Können wir bitte auf der sachlich-konstruktiven Ebene bleiben, ja? Gruß, Siech•Fred 10:52, 3. Feb. 2010 (CET)

Das Konstruktivste für die Wikipedia wäre, die Diskussion zu beenden und sich der Erstellung und Verbesserung von Artikeln zu widmen. That's what it's all about.--Rmw 12:51, 3. Feb. 2010 (CET)

Tja, so lange WP:MA existierte, waren wir die die das immer wieder gesagt haben. Jetzt ist es umgekehrt. Ironisch, ne? --Gripweed 13:50, 3. Feb. 2010 (CET)

Der Unterschied ist, dass es jetzt eine ganze Ecke einfacher ist, einen brauchbaren Artikelanfang zu schreiben und die Kriterien auch ohne mehrwöchiges Studium der Wikipedia-Formalia durchschaubar sind.--Rmw 13:58, 3. Feb. 2010 (CET)

Musikalisches Werk ≠ Musikalbum

Die ganze Diskussion hier ist bislang hoffnungslos einseitig Popmusik-zentriert und verengt den Begriff des "musikalischen Werks" aus völlig unerfindlichen Gründen auf "Musikalben" – unerfindlich, weil die alten Richtlinien für musikalische Werke diese Verengung nicht kannten. Der gesamte Bereich der klassischen Musik ist komplett ausgeblendet. Warum sollte die Relevanz eines musikalischen Werks vom Interpreten abhängen anstatt vom Autor, nur weil in der Popmusik Interpret und Komponist oft zusammenfallen? Ein musikalisches Werk wird nicht dadurch relevant, dass es mal von Herbert von Karajan auf Schallplatte aufgenommen wurde, sondern dadurch, dass es von Ludwig van Beethoven komponiert wurde. Damit stehen und fallen aber auch die ganzen Kriterien, denn Chartplatzierungen sind nur für einen kleinen Teilbereich musikalischer Werke ein sinnvolles Kriterium. In den alten Richtlinien für musikalische Werke steckte viel sinnvolles drin, was nicht einfach unter den Tisch fallen sollte. – Übrigens finde ich die simple Gleichung "relevant ist ein Werk, wenn es von einem relevanten Autor stammt" reichlich fragwürdig. Sicher haben fast alle Komponisten, egal ob im Klassik- oder Pop-Bereich, auch Gelegenheitswerke verfasst, die im Einzelnen nicht enzyklopädisch relevant bzw. lemmafähig sind. Schon von daher finde ich eigene Relevanzkriterien für musikalische Werke nicht von vornherein abwegig. --FordPrefect42 10:54, 3. Feb. 2010 (CET)

Es geht ja darum eine Richtlinie für Musikalben zu entwerfen, so wie eben auch der Punkt unter den RK lautet. Bitte dann musikalisches Werk durch Musikalbum zu ersetzen. Von daher ist eine Popmusikzentrierung wohl erwünscht. Die alte Richtlinie hatte einen weiteren Wirkungskreis, den man in den RKs so nicht ausdifferenzieren kann. Aber du hast schon recht, Überschrift usw sind damit falsch. --Gripweed 10:58, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich sehe keinen Sinn in isolierten RK für Musikalben. Sie sollten IMHO in allgemeine RK für musikalische Werke eingebettet sein. --FordPrefect42 11:07, 3. Feb. 2010 (CET)

Kannst ja gerne dann rumbasteln. Gruß, Gripweed 11:12, 3. Feb. 2010 (CET)

Ja, okay. Ich hoffe, dass ich heute abend etwas Zeit dafür habe. Grüße --FordPrefect42 11:22, 3. Feb. 2010 (CET)

Solange das ganze schlank bleibt, ist eine Passage für klassische Werke etc. okay. Aber bitte keine Riesenabsätze mit x Wenn-Dann-Kriterien und ebensovielen Gummiparagraphen. Die jetzige Regelung für die Alben sollte erhalten bleiben.--Rmw 12:49, 3. Feb. 2010 (CET)

Und warum so eine Passage? Weil "Klassische Musik" würdigere Musik ist? Im Grunde brauchen wir genau einen Satz: Ein musikalisches Werk ist relevant, wenn es im normalen Handel erhältlich ist. Einzelne Lieder und Singles sollten dabei, soweit sinnvoll, in den Artikel des dazugehörigen Albums abgehandelt werden.. Anmerkung: Ein Hinweis auf die Relevanz des Interpreten oder sonstwem ist unsinnig, denn nicht der Musiker macht das Werk relevant, sondern das Werk den Musiker. --TheK? 15:58, 3. Feb. 2010 (CET)

Nein, weil musikalische Werke eben nicht nur Musikalben sind, und Richtlinien möglichst allgemeingültig formuliert sein sollten, und nicht nur einen willkürlich herausgegriffenen Teilbereich behandeln sollten. Das hat mit "würdig" oder "weniger würdig" nichts zu tun. --FordPrefect42 16:07, 3. Feb. 2010 (CET)

daher ja auch mein obriger Vorschlag, diesen Bereich bei Pop und Rockmusik anzuhängen, der Klassikbereich stand in den gelöschten Richtlinien und wurden leider komplett getilgt, man sollte imho vielmehr WP:RMW wieder herstellen und den Alben- bzw Popmusikbereich dort streichen, denn nur um den ging es bei der Löschdiskussion----Zaphiro Ansprache? 16:12, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich halte es nicht für zielführend, die Relevanzkriterien ohne Not auseinanderzureißen, sonst gibt es bestimmt wieder irgendwelche Grenzfälle, bei denen unklar ist, ob nun die RK für Alben oder für allgemeine musikalische Werke anzuwenden ist. Ich denke es ist möglich, die RK so allgemein zu formulieren, dass sie einfach handzuhaben und trotzdem genre-übergreifend anwendbar sind. Ich formuliere mal einen →

Vorschlag

1. Musikalische Werke gelten als relevant, wenn
   1. der Schöpfer (Komponist) bzw. im Fall von Musikalben der U-Musik der Interpret als relevant gemäß den gültigen Kriterien gilt, und
   2. das Werk in einem normalen Musikverlag verlegt oder als Tonträger erschienen und im normalen Handel erhältlich ist bzw. war
2. Anonym überlieferte musikalische Werke (z. B. Volkslieder) gelten als relevant, wenn sie in seriösen, im normalen Handel erhältlichen Veröffentlichungen (Liederbüchern) abgedruckt wurden oder in der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur (musikwissenschaftliche oder volkskundliche Lexika, Fachzeitschriften) rezipiert wurden
3. Musikalische Werke, die Teil eines übergeordneten Gesamtwerks sind, z.B. Einzel-Arien oder Lieder aus Opern oder Musicals, Songs aus Konzeptalben, werden in der Regel im Artikel zu dem Gesamtwerk beschrieben. Einzelwerke, die eine erhebliche eigene Rezeptionsgeschichte aufweisen, können abweichend davon in einem eigenen Artikel dargestellt werden (Beispiele: Summertime, Die Moritat von Mackie Messer, Another Brick in the Wall)

--FordPrefect42 19:56, 3. Feb. 2010 (CET)

Ja, das klingt gut, allerdings glaube ich, dass wir das alles unter einen Qualitätsvorbehalt stellen sollten. Denn ich bezweifle sehr stark, dass man zum Beispiel zu jedem Lied, das in einem Liederbuch erscheint, einen Artikel schreiben kann, der über eine reine Inhaltsbeschreibung hinausgeht bzw. sich genügend belegen lässt.--Cirdan ± 11:10, 4. Feb. 2010 (CET)

War nicht der Qualitätsvorbehalt einer der Hauptkritikpunkte an den alten Richtlinien, weil dadurch zu viele gültige Stubs verhindert wurden? Es gibt übrigens eine Baustelle zu neuen Richtlinien für Artikelgestaltung in diesem Bereich: Wikipedia:Redaktion Musik/Richtlinien Musikalische Werke. Wenn das mal stabil ist könnte man den Vorschlag ja noch etwa so ergänzen:

Für die Erstellung und den Ausbau von Artikeln zu musikalischen Werken geben die Richtlinien Hinweise. Das Nichterfüllen dieser Richtlinien allein rechtfertigt aber keinen Löschantrag.

Zusammen mit dem allgemeinen Qualitätsvorbehalt ("kein Artikel") sollte das dann ausreichen. --FordPrefect42 12:52, 4. Feb. 2010 (CET)

Noch jemand, der sich viel Gedanken und Mühe macht, das ist lobenswert. Bei den Alben ist es dann allerdings weniger Qualität, bei den Liedern stört mich die Gummi-Formulierung "erheblich", die wäre zu streichen, ebenso die Beispiele, denn darum würde es endlose Diskussionen geben: Ist Hells Bells so wie Another Brick in the Wall etc. pp. ... Im übrigen denke ich, bei allem Respekt, weiter, wir sollten erstmal abwarten, wie sich mit der jetzigen Regelung alles entwickelt.--Rmw 13:57, 4. Feb. 2010 (CET)

Ich wollte zunächst einmal die Bereiche abdecken, die IMHO allgemeingültige RK für musikalische Werke überhaupt umfassen müssten. Dass die Formulierungen im einzelnen noch zu diskutieren sind, war mir durchaus klar. Die Beispiele waren auch erstmal nur als Argumentationshilfe für die Diskussion hier gedacht, in den RK müssen sie nicht unbedingt stehen. --FordPrefect42 18:52, 4. Feb. 2010 (CET)

Der allgemeine "Qualitätsvorbehalt" ist völlig aureichend, denn wer soll hier eine "höherwertige" Qualität beurteilen? Dieter Bohlen arbeitet nicht mit, und das Portal hat sich zu oft als Verhinderungsorgan statt einer Qualitätssicherung während der Löschdiskussionen gezeigt. Darum würde ich wirklich die Richtlinien auf den Ausbau von Artikeln beschränken (was auch das gute Recht jedes Fachbereiches ist, da Normen zu gestalten), aber den Begriff Artikelerstellung nie wieder mit der Richtlinie in Verbindung bringen.Oliver S.Y. 15:04, 4. Feb. 2010 (CET)

Ganz richtig, und für alle, die keine Lust mehr auf die Rederei um Relevanzkriterien haben, sondern selber mal bezüglich musikalischer Werke zur Feder bzw. in die Tasten greifen, gibt es jetzt auch das WP:Projekt Musikalben. Also beteiligt euch gern und tragt möglichst viel zum Projekt bei.--Rmw 15:42, 4. Feb. 2010 (CET)

Musikalben QS gibts schon --Minérve aka Elendur 22:28, 4. Feb. 2010 (CET)

Nö, das Projekt produziert die Alben und die landen dann in der QS, das sind zwei verschiedene Arbeiten. Die Stückzahlentafel erinnert mich an etwas, vielleicht sollte sich das Projekt in "Albumfabrik" umbenennen. -- Harro von Wuff 23:56, 4. Feb. 2010 (CET)

Vielen Dank für die Blumen, vielen Dank, wie lieb von Dir. ;) Wenn Du aber genauer hinschaust, siehst Du, dass wir nicht vorhaben, mit irgendeinem Artikel in der QS aufzuschlagen. --Rmw 01:30, 5. Feb. 2010 (CET)

Bei dir glaube ich das unbesehen, aber woher wissen eigentlich neue Projektmitarbeiter, was sie schreiben müssen, um die QS zu vermeiden ;-) -- Harro von Wuff 01:38, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich mache noch einen Link auf Deine Benutzerdiskussion, ok? ;) Nein, im Ernst, bis jetzt haben wir nur solche, die es wissen, und evtl. andere, die hoffentlich noch dazustoßen, können sich dann daran orientieren.--Rmw 01:47, 5. Feb. 2010 (CET)

Wenns hochkommt wird das ein oder zwei Monate gut gehen und die Leute werden fleißig schreiben - danach wirds anfangen zu hapern - das war bis jetzt bei jedem neuen Projekt so, von dem ich irgendwas mitbekommen habe... Es wird also nach wie vor Probleme in diesem Bereich geben und nur um jetzt diese Diskussion hier totzutreten ist das nicht hilfreich und ändert nichts, da die Probleme trotzdem noch die gleichen bleiben. --Minérve aka Elendur 02:05, 5. Feb. 2010 (CET)

Zu dem Kasten da nochmal: Das Werk macht den Künstler relevant, NICHT andersherum. Wenn sich Eminem was unter der Dusche zusammen trällert, ist das NICHT relevant, auch wenn es von einem "relevanten Künstler" stammt! Nochmal das von mir oben schon gesagte: Ein musikalisches Werk ist relevant, wenn es im normalen Handel erhältlich ist. Einzelne Lieder und Singles sollten dabei, soweit sinnvoll, in den Artikel des dazugehörigen Albums abgehandelt werden. Nichts weiter. --TheK? 06:58, 7. Feb. 2010 (CET)

Orientierung an RL Lit. Werke?

Warum kann man sich bei den Musikalischen Werken nicht einfach an den Wikipedia:Richtlinien Literarische Werke orientieren? Die haben sich doch bewährt, uns sind in ihrer Darstellung wie Außenwirkung viel weniger repressiv. Es sollen keine Stubs erstellt werden, kein Problem, wenn die Inhalte der Stubs nicht gelöscht werden, sondern als Abschnitte in die Artikel integriert werden. Die Benutzer haben es dort tatsächlich geschafft, die geforderten Mindestinhalte in 3 verständlichen Zeilen zusammenzufassen. Das sollte auch bei anderen Kunstwerken, wie hier aus dem Bereich Musik, möglich sein, in 1, 6 oder 12 Monaten.Oliver S.Y. 02:51, 5. Feb. 2010 (CET)

Grundsätzlich keine schlechte Idee, scheitert nur leider daran, dass die Mindestanforderungen, wenn man sie denn auf den Bereich "Songs" überträgt, eben wieder nichts anderes als einen marginalen Stub ergeben würden. Der kann aber genausogut im (wenn vorhanden) Albumartikel untergebracht werden, sonst beim Interpreten. Gruß, Deirdre 10:18, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich habe mich in meinem Vorschlag an WP:RLW orientiert, und finde ihn eher knapper und damit einfacher zu handhaben (über die verständlichste Formulierung der einzelnen Kriterien kann man gerne noch streiten). Vieles aus WP:RLW lässt sich nicht ohne weiteres auf musikalische Werke übertragen; da z.B. Artikel zu Musikalben grundsätzlich erwünscht sind, wären Forderungen nach wissenschaftlichen Sekundärquellen sinnlos, weil es die nur in Ausnahmefällen gibt. --FordPrefect42 10:22, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich habe mich ebenfalls an RL Lit. Werke orientiert. --Gripweed 11:14, 5. Feb. 2010 (CET)

Auch wenn Ihr Euch daran orientiert habt, ich sehe immer noch deutliche Unterschiede. Zum Kern, es geht erstmal um eine möglichst kurze und prägnante Form. Zweitens wird das hier unnötig kompliziert, weil jemand unbedingt Musikalische Werke, also Lieder/Opern mit den Tonträger gemeinsam abhandeln will. Vieleicht also erstmal eine klare Definition, was Werke überhaupt sind. Gibt ggf. keine "wissenschaftliche" Literatur, aber genug Fachpresse und Fachliteratur zur Musik der letzten 100 Jahre, wie der Zeit davor. Zu den Tonträgern - auch hier gab es doch schon gute Ansätze, was darin stehen sollte, das Problem war eher, daß beim Fehlen eher gelöscht wurde, als den vorhandenen Artikelinhalt zu betrachten. Wenn die Relevanz gegeben ist, reichen eben Interpreten, Lieder, Komponist und Erscheinungsjahr. Frage ist, was ist relevant - die Frage wurde eher stiefmütterlich behandelt. Ich bin mit meinem Löschantrag gegen "Currywurst" gescheitert, also gibt es schon jetzt Spielraum für einzelne Lieder, und der ist sicher auch übertragbar.Oliver S.Y. 14:28, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich kann über diesen Beitrag nur noch den Kopf schütteln. Hast du die Vorschläge, über die wir hier reden, überhaupt gelesen? Mein Vorschlag ist deutlich kürzer als WP:RLW, um wieviel "kürzer und prägnanter" soll er denn deiner Meinung nach noch sein? Zweitens ist es ja gerade der Kern meines Ansatzes, die Kriterien nicht unnötig kompliziert zu machen, indem sie in viele Einzelkriterien aufgesplittet wird, sondern gleichartiges auch möglichst einheitlich zu beschreiben. Zur Frage der Definition: wir haben hier einen Artikel Musikalisches Werk, vielleicht den einfach mal lesen? Und die Kategorienstruktur von Kategorie:Musikalisches Werk mit zugehörigen Unterkategorien ist auch hilfreich. Wissenschaftliche Literatur habe ich außerdem auch nur bei den anonymen Werken (und auch dort nur als eine mögliche Variante) gefordert, weil bei diesen die Ableitung der Relevanz von den Autoren/Künstlern nicht funktioniert. --FordPrefect42 15:07, 5. Feb. 2010 (CET)

Habe ich, und der erste Kasten ist ja auch gelungen, nur im zweiten Kasten verweist Du erneut auf Wikipedia:Redaktion Musik/Richtlinien Musikalische Werke, und das ist das Problem. Und zu den "anonymen Werken", warum muß es für ein Kinderlied eine "wissenschaftliche" Literaturangabe sein. Ansonsten, siehe Deine eigene Antwort oben - "Vieles aus WP:RLW lässt sich nicht ohne weiteres auf musikalische Werke übertragen; da z.B. Artikel zu Musikalben grundsätzlich erwünscht sind" - selbst Du bringst wieder Musikalben mit musikalischen Werken zusammen. Und sry, aber ich nehme keinen Artikel als Diskussionsgrundlage für RK, der wegen fehlender Quellen und Mängeln eine Überarbeitung nötig hat, wie die Bausteine zeigen. "Ein Musikalisches Werk ist eine Komposition oder ein mittels Gesang oder Musikinstrumentes gespieltes musikalisches Stück. Ein solches Kunstwerk basiert in aller Regel auf einer Komposition, in der das Spiel vorgegeben wird. Es wird darin unter anderem bestimmt, welche Töne in welcher Tonart in welchem Rhythmus vorgetragen werden sollen. Ein solches Werk wird entweder von einer Person oder von mehreren gespielt." - das genügt eigentlich als Definition, und sollte darum auch in die Regelung aufgenommen werden.Oliver S.Y. 18:03, 5. Feb. 2010 (CET)

Nun gut, dann wäre ja erstmal geklärt, worüber du hier überhaupt sprichst. Nur zu Wikipedia:Redaktion Musik/Richtlinien Musikalische Werke: die sind, wie oben bereits vermerkt, derzeit nur Baustelle und noch keine gültigen Richtlinien; in der derzeitigen Fassung hätte ich auch noch einige Vorbehalte dagegen. Deswegen schrieb ich auch, dass hierauf erst verwiesen werden sollte, wenn eine stabile Fassung erzielt ist. Und außerdem sind diese Richtlinien ausdrücklich keine Relevanzkriterien, sondern lediglich (hoffentlich einmal) hilfreiche Handreichungen für Autoren. – Zu den Volksliedern: vielleicht ist hier meine Formulierung noch nicht der Weisheit letzter Schluss; dass es hier eine wissenschaftliche Literaturangabe sein muss, habe ich aber auch gar nicht geschrieben. Worauf ich mit diesem Teil des Vorschlags hinauswill: die Relevanzhürde für Werke, die Teil des Allgemeinguts geworden sind (wie es oben in Cirdans alternativem Vorschlag formuliert ist) würde ich ohnehin nicht zu hoch ansetzen. Ein Abdruck in einem qualifizierten Liederbuch wie Erk-Böhme oder Steinitz oder ein Eintrag bei http://www.liederlexikon.de/ sind in jedem Fall hinreichende (nicht zwingend notwendige) Kriterien für Relevanz. Nur auf reine Quatschlieder wie [5] können wir gut und gern verzichten. --FordPrefect42 18:35, 5. Feb. 2010 (CET)

Wenn das so ist, ok, dann komm ich mit meiner Kritik rüber auf die Disk der Richtlinie. Was das Scheißelied angeht, so hab ich da eine andere Meinung. Kenn das Lied nun auch schon seit 30 Jahren, und es war damals schon nicht mehr neu. Wenn sich irgendjemand in geeigneter Art und Weise dazu geäußert hat, halte ich RK 1 als Kulturgut der Deutschen Sprache schon für gegeben, und einen Artikel wert, vor allem, da hier ja offenbar eine bekannte Melodie das "Kunstwerk" ist, während der Text variabel ist.Oliver S.Y. 18:55, 5. Feb. 2010 (CET)

Na gut, vielleicht war das Beispiel schlecht gewählt. Wenn durch eine erhebliche Rezeption ein Alleinstellungsmerkmal da ist, kann sogar Scheiße relevant werden ;-) Egal, das müssen wir jetzt hier nicht diskutieren; es gibt sicher "Quatschlieder", die es hoffentlich konsensual nie zum einem wikipedia-Artikel bringen werden. – Jetzt aber noch was zu deinem Punkt "Werk" vs. "Album": ich sehe bislang noch kein vernünftiges Argument dafür, Alben getrennt von anderen musikalischen Werken in eigenen RK zu behandeln. Ganz einfach deshalb, weil "Werk" und "Album" in vielen Fällen (und wohl in den meisten, für die diese RK mal Anwendung finden dürften) zusammenfallen. Ich versuche mal, das über eine Fallunterscheidung zu klären:

1. Musikalben in der sog. E-Musik (Klassik): der prototypische Fall von Auseinanderklaffen von Werk und Album. Das Werk ist hier die Komposition, die ein fleißiger Komponist zu Papier bringt, das aber erst durch eine Aufführung im Konzert oder eine Einspielung auf Tonträger lebendig wird. Allerdings ist bislang offenbar noch niemand auf die Idee gekommen, einen Artikel zu einer bestimmten CD-Einspielung einer Beethoven-Sinfonie o.ä. anzulegen; auch Artikel zu einzelnen Konzerten sind die absolute Ausnahme und im Einzelfall mehr oder weniger gut begründet. Solange die Autoren im Klassik-Bereich tatsächlich nur Artikel zu Werken schreiben, und nicht zu Einspielungen, sehe ich hier in der Praxis kein Problem.
2. Musikalben im Rock- und (z.T.) Pop-Bereich: hier fallen "Werk" und "Album" typischerweise zusammen. Ein Bandmitglied schreibt einen Song, oder die Songs entstehen in einer Studio-Session als gemeinsames Werk der Band. Das Werk existiert aber in gewisser Weise nicht unabhängig vom zugehörigen Album: das Album wird in aller Regel nicht mehrfach von anderen Künstlern eingespielt. Allenfalls gibt es mal von denselben Stücken eine Studio- und eine Live-Version. Auch eine Konzert-Tournee, die normalerweise für die wikipedia ohnehin nicht relevant wird, wird meist in engem Zusammenhang mit dem Album gesehen - dass eine Band "mit einem Album auf Tour geht", ist zur festen Redewendung geworden.
3. Was ist mit Alben, die keine Originalwerke enthalten? Häufig zu finden im Jazz-Bereich, wo oft Alben mit überwiegend oder ausschließlich Jazzstandards eingespielt werden. Allerdings haben gerade im Jazz-Bereich die Stücke durch Bearbeitung oder Improvisation einen so hohen eigenen schöpferischen Anteil, dass ich hier kein Problem sehe, solche Aufnahmen einem "Werk" gleichzusetzen (mit anderen Worten, an der Relevanz von Sketches of Spain gibt es keinen Zweifel). Man könnte hier als Parallele das Urheberrecht bemühen, das Bearbeitungen fremder Werke in bestimmten Fällen ja auch eine eigene Schöpfungshöhe zugesteht (§ 3 UrhG).
4. Schlager-Alben (und z.T. Pop-Alben): hier fallen Schöpfer und Interpret oft nicht zusammen, viele Schlagersänger schreiben ihre Lieder nicht selbst. Trotzdem sind viele Alben in diesem Bereich Original-Alben, die Lieder enthalten, die speziell für diese(n) Sänger(in) geschrieben wurden, und bei denen es sich um Ersteinspielungen handelt. Bei Original-Alben sehe ich keine Schwierigkeit, das wie "Werke" zu betrachten.
5. Alben von reinen Cover-Bands würde ich keine eigene Relevanz zuschreiben. Da die Relevanz der Alben aber an die Relevanz der Künstler geknüpft ist, dürfte hier auch kein Problem entstehen: wenn die Garagen-Band nicht relevant ist, wird es auch keine CD, die sie aufnimmt. Bei wirklich stilbildenden Cover-Künstlern wie Joe Cocker sieht es anders aus, und das sollte auch so sein.
6. Sammlungen von Einzelwerken gibt es in der U-Musik genauso wie in der E-Musik: ein Pop-Album, das kein Konzeptalbum ist, sondern aus Einzelsongs besteht, ist strukturell erstmal nichts anderes als eine Liedersammlung wie Mahlers Lieder aus Des Knaben Wunderhorn (die kein Liederzyklus sind). Ich sehe nichts was dagegen spricht, Sammlungen von Werken in den RK einzelnen Werken gleichzustellen.

Hab ich was vergessen? --FordPrefect42 20:08, 5. Feb. 2010 (CET)

Ja, ungefähr alles. Du versuchst da die "schöpferische Höhe" des Werkes subjektiv zu beurteilen und diese als Kriterium einfließen zu lassen. Sowas ist ein Verstoß gegen WP:NPOV. Wo ist denn die Grenze zwischen einer Cover-Version und einem neuen Titel? Das Beispiel Jazz hast du ja schon genannt... --TheK? 07:02, 7. Feb. 2010 (CET)

Diese Fallunterscheidung sollte lediglich der Erläuterung dienen, dass die von mir vorgeschlagene Fassung der RK für alle Arten von Alben sinnvoll anwendbar ist und nirgendwo zu Konflikten führt. Aber wenn es dich glücklicher macht, kann man diesen strittigen Punkt auch ganz rauslassen. Da die Relevanz primär von der Relevanz der Künstler abgeleitet wird, reicht das für diesen Punkt aus: Alben von Michael Bublé oder Miles Davis sind relevant, die von der Garagenband meines Nachbarn nicht. --FordPrefect42 23:09, 7. Feb. 2010 (CET)

Schulbuchautoren

Auch wenn nach dieser Diskussion ein Artikelboom ohnegleichen stattfinden könnte, ab wann sind eigentlich Autoren von Schülbüchern relevant? ein ehemaliger Lehrer von mir, den ich heute noch sehe, bringt es auf mindestens 7 Schulbüchern in ordentlichen Verlägen. Diese sind auch auf dem regulären Markt erhältlich. Gelten die als Sachbuchautoren?--Peterb70 21:32, 3. Feb. 2010 (CET)

Klopf, klopf, ist jemand zu haus?--Peterb70 14:56, 4. Feb. 2010 (CET)

Allein wegen einer RK-Diskussion kommt keine Artikelboom, nur keine Sorge. Was die Frage betrifft, so gibt es keinen Unterschied bei Sachbuchautoren nach Fachgebiet. Egal ob es ein Lehre, Religion oder Zinnfiguren das Thema sind. Bei Schulbüchern besteht wohl lediglich die Einschränkung, ob es eine Einzelleistung, oder Arbeit im Autorenkollektiv eines Verlages mit namentlicher Nennung ist. Bei der Mitwirkung an 7 Büchern ist das aber keine Frage, und somit der Lehrer relevant. Ob es auf dem "regulären" Markt erhältlich ist, ist dagegen kein Merkmal, denn auch Werke aus Selbstverlagen sind in dem erhältlich.Oliver S.Y. 15:00, 4. Feb. 2010 (CET)

Meines Wissens sind die meisten Autoren von Schulbüchern eh Wissenschaftler und somit fallen sie unter die normalen Kriterien. Marcus Cyron 18:24, 4. Feb. 2010 (CET)

Bei besagtem Lehrer war es auch kein Autorenkollektiv sondern er alleine oder mit einem anderen. Sind allesamt in ordentlichen Verlägen (Klett usw.) erschienen. Reich ist er trotzdem nicht, da die Tantiemen für Schülbuchschreiber erschreckend niedrig sind. Würde es nicht gegen die Persönlichkeitsrechte der Autoren verstoßen, wenn wenn über sie einen Wikipedia-Artikel schreiben würde? Ich kann mir vorstellen, dass einige nicht besonders amused sein würden--Peterb70 23:46, 4. Feb. 2010 (CET)

Wer Texte für die Erziehung der Schüler schreibt muß damit leben, daß man auch nachfragt, wer dahinter steht. Und die Tantiemen sind irrelevant. Marcus Cyron 23:43, 4. Feb. 2010 (CET)

Da würde ich für eine Kombination von WP:BIO mit WP:STUB sein. Also im Artikel nur auf die relevanzstiftenden Tätigkeit als Autor eingehen, und nicht über seine Arbeit als Lehrer berichten bzw. herziehen, denn darüber wäre er zurecht nicht "amused".Oliver S.Y. 00:47, 5. Feb. 2010 (CET)

WP:BIO gilt ja eh immer. Marcus Cyron 20:15, 5. Feb. 2010 (CET)

Genau dieses Problem (ich halte bei dieser ohne jeden Zweifel für das "öffentliche Leben" _völlig_ unbekannten Person schon die Nennung von Geburtsort und -datum für eine Verletzung des Persönlichkeitsrechts), ist einer der Gründe, wieso ist die Sachbuch-Autoren für einen schlechten Scherz halte. Ich würde selbige (wie auch die für Wissenschaftler, leiden an den gleichen Problem) am liebsten *ersatzlos* streichen, so dass diese Personen nur dann relevant sind, wenn sie durch die *allgemeinen* Relevanzkriterien (Buch über sie, besondere Auszeichnungen, allgemeine Bekanntheit) abgedeckt sind. Das würde uns auch die Scharen von Selbstdarstellern in diesem Bereich ersparen. --TheK? 07:07, 7. Feb. 2010 (CET)

Wenn die Heerscharen denn dann einfallen und beginnen die heiligen Regeln der WP niederbrennen, gib doch bitte Bescheid. Und wer vier Bücher schreibt im regulären Buchhandel zu finden ist, von Millionen Lesern (nya zigtausende) gelesen wird, der steht ausreichend in der Öffentlichkeit um damit leben zu müssen. Niemand hat die Herren und Damen gezwungen Bücher zu schreiben und z.B. Heerscharen von Schülern damit zu beglücken. Wenn dann Kollegen, Leser und deren Eltern gern wissen wollen was das denn für wer ist - dann können sie grundsätzlich herzlich wenig dagegen tun. Selbstdarsteller beobachte ich im Übrigen aber in der Kategorie ich hab ein Buch im DKZV veröffentlicht und bin daher ein Spitzenautor und extrem wichtig, jetzt muß alle Welt in allen Sprachen über mich Bescheid wissen sehr viel häufiger.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 13:53, 7. Feb. 2010 (CET)

Die bisherige Regelung mit 4 Büchern ist nicht gerade sinnvoll. Autoren von wissenschaftlichen Büchera oder Sachbüchern, die in anderen wissenschaftlichen Werken zitiert werden, in Bestsellerlisten landen oder in mehreren überregionalen Zeitungen oder Fachzeitschriften rezensiert werden, sollten vom 1. Buch an relevant sein. Umgekehrt sollten auch 20 Kochbücher, Psychoratgeber oder Schulbücher nicht ausreichen, wenn diese Bedingungen nicht gegeben sind. Also Qualität statt Masse und vergleichbare Bedingungen für alle. Schulbücher werden zwar in großen Auflagen gedruckt, aber nur wenig benutzt und stellen meist keine Sachbücher im eigentlichen Sinne dar (sind nur Quellensammlungen, Aufgabensammlungen oder ähnliches); daß sie mal irgendwo zitiert werden, ist nicht zu erwarten. -- Aspiriniks 14:25, 7. Feb. 2010 (CET)

Erst Lesen, dann rumkrakeelen. Bestsellerlisten haben wir mal bewußt rausgenommen,. die Dinger sind gerade im Buchmarkt nach Gutdünken erstellt und basieren in den seltensten Fällen auf harten Fakten (tatsächlich verkauften Büchern). Qualität zählt auch jetzt schon Einfach mal den auf Relevant sind auch Autoren mit weniger Veröffentlichungen folgenden Teil der RK lesen und versuchen zu verstehen. und ja, Quantität zählt durchaus. Gerade der Buchmarkt ist da komisch. Bedeutend sind Autoren die viel schreiben, mehr als die die tolle Sachen machen aber kaum mehr bekennt, weil letztes Buch Jahre zurückliegt. Buchhändler sind da recht konservativ und legen Wert darauf, wen zu haben der halbwegs bekennt ist. Insofern paßt das schon. zudem sollen RK Diskussionen erleichtern. Nur Qualität sorgt dann für unendlich öde Diskussionen in den sich negative und positive Rezensionen und persönliche Betrachtungen um die Ohren gehauen werden. So kann man prima abzählen, gut ist.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 17:04, 7. Feb. 2010 (CET)

Hervorhebungen

Folgendes wurde von Radschläger nach Minderbinder per Editwar hervorgehoben: Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz. Dieser Satz ist eine Folge des davorstehenden: Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Leider wird der nun fett gedruckte Satz allzuofft in den Löschdiskussionen zitiert, ohne den vorhergehenden zu beachten, das heißt, es werden keine anderen Bedeutungsnachweise geliefert. Eine Hervorhebung führt daher zur Perpetuierung des Missverständnisses, man solle mal fünfe gerade sein lassen und einen Artikel auch dann behalten, wenn weder die RK erfüllt sind noch andere Bedeutungen angeführt wurden und sollte unterbleiben. −Sargoth 01:42, 4. Feb. 2010 (CET)

Ich habe allerdings den Eindruck, dass das Missverständnis, sie seien notwendige Kriterien, noch verbreiteter ist. --Amberg 01:46, 4. Feb. 2010 (CET)

Darüber gibt es wohl keine Statistiken, mein Eindruck stammt von der Abarbeitung der LD und Beobachtung der LP. Danke für deinen Eindruck, ein Argument für die Hervorhebung ist sie nicht. Sie sind exakt dann notwendig, wenn keine anderen Hinweise auf Bedeutung vorliegen, darum geht es. −Sargoth 01:50, 4. Feb. 2010 (CET)

Mein Eindruck stammt von den gleichen Stellen, sowie ferner aus den öffentlichen Debatten vor einigen Wochen. Statistiken habe ich auch nicht, aber man könnte ja mal zählen, wie oft Löschanträge (sinngemäß) mit "RK nicht erfüllt" begründet werden, und wie oft mit "RK nicht erfüllt, und auch sonst keine Hinweise auf Relevanz vorhanden". Ob Fettschreibung des einen oder anderen Satzes irgendwas daran ändert, weiß ich nicht. Idealerweise sollte die ganze Einleitung, zumindest aber der ganze Absatz, in dem die zitierten Sätze stehen, jedem bekannt sein, der mit den RK argumentiert. --Amberg 02:09, 4. Feb. 2010 (CET)

dein beitrag erzeugt den eindruck die hervorhebung sei erst jetzt entstanden. das gegenteil ist der fall. sie exisitert bereits länger und wurde nun auf einen satz verkürzt. du willst sie ganz rausnehmen. das halte ich für falsch da:

RK nicht erfüllt der mit sicherheit häufigste satz bei löschanträgen ist. wir haben hier daher auf die dummheit unwissenheit vieler reagiert und sie mit der nase auf diese fehlinterpretation aufmerksam gemacht.

das nicht hervorheben hilft niemanden, denn das durchlesen des ersten absatzes sparen sich offensichtlich viele.-- Radschläger sprich mit mir 10:10, 4. Feb. 2010 (CET)

Das "Argument" der (durchgestrichenen) Beleidigung erachte ich für dem Diskussionsniveau abträglich, weswegen ich denke, dass sie sich nun für mich erledigt hat, es ist nicht meins. So kann man auch Verständigung abwürgen. Editwar + PA = gewonnen. Und tschüss. −Sargoth 10:18, 4. Feb. 2010 (CET)

Diese Fetterei ist doch Kappes. Wer nicht in der Lage ist, einen Text im Zusammenhang zu lesen und zu verstehen, dem ist auch durch typographische Sperenzchen nicht zu helfen. Gruß, Stefan64 10:24, 4. Feb. 2010 (CET)

RK Wirtschaftsunternehmen

Aktuell heißt es: „Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die: mindestens 1000 Vollzeitmitarbeiter“ vorweisen. Sind damit generell nur 1.000 VZÄ als Relevanzgröße gemeint? Grüße --Wikifreund 18:11, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich denke, Haarspalterei scheitert an den Quellen. In der Regel steht dort nicht, wie die Zahl "Mitarbeiter" zustande kommt. Wer mal einen Personaler gefragt hat, wieviel Mitarbeiter sein Unternehmen hat, kennt sicherlich die Rückfrage, die dann kommt... Es gilt ja auch Mutterschutz, Langzeitkranke, Frühpension in Teilzeit en bloc, Sabbatical, etc. zu berücksichtigen. Im Einzelfall ist die Formulierung "Vollzeit" hilfreich in Branchen, die nur oder überwiegend Teilzeitbeschäftigte hat. Da wäre in Vollzeitäquivalenten zu rechnen, sonst wäre ja ein Unternehmen selbst mit 10.000 zu 50% Teilzeit Beschäftigten und nur 100 VZ-MA nicht relevant. Was nicht sinnvoll wäre. -- 7Pinguine 18:37, 5. Feb. 2010 (CET)

Thema hatten wir ja schonmal, ich denke auch, das man ehrlicher Weise auf "Mitarbeiter" kürzen sollte. Meist geben auch die Quellen lediglich diesen Wert her, selbst bei bekannten Teilzeitarbeitgebern aus Handel und Gewerbe.Oliver S.Y. 18:50, 5. Feb. 2010 (CET)

Anerkannte Quellen hierzu sind nicht die Auskunft eines Personalers, sondern ein geprüfter und veröffentlichter Jahresabschluss. Dieser enthält eine Zahl im Jahresmittel beschäftigte Mitarbeiter, manchmal noch auf Arbeiter, Angestellte und Azubis runtergebrochen. Diese Zahl nehmen wir. Ansonsten gilt, was 7Pinguine schreibt: mei Teilzeitintensiven Branchen sollte auf Vollzeitäquivalente geschaut werden, das kann man in einem jahresabschluss über die Lohn- und Gehaltssumme abgleichen. Eine Änderung der RK halte ich nicht für notwendig, das Thema sorgt meines Wissens nicht für Streit in den LD. Und darauf kommt es ja an. --Minderbinder 18:56, 5. Feb. 2010 (CET)

Ach, Minderbinder, wir mal wieder? Dann los, vorweg, ich halte es sowieso für nötig, diesen Fakt regelmäßig zu referenzieren, was aber nicht immer geschieht, sollte man vieleicht auch in die RK als MUSS aufnehmen. Unternehmensgruppe Gegenbauer gibt an, 14.000 Mitarbeiter, Quelle dafür die Firmenhomepage, Angabe lauter: "Gegenbauer beschäftigt rund 14.000 Mitarbeiter" - kein Wort über Vollzeitäquivalente. Anderes Beispiel Nordsee (Restaurant), die Angabe von 6.000 Mitarbeitern wird nicht referenziert, die Firmenhomepage spricht hier auch von "NORDSEE als Tochterunternehmen der International Food Retail Holding erwirtschaftete 2009 mit ca. 6.000 Mitarbeitern einen Umsatz von 353 Mio. Euro" also auch alles andere als geprüfte Angaben eines Jahresabschlusses. Kleinere Firmen hab ich nicht rausgesucht, da sonst wieder die Löschhölle losbricht.Oliver S.Y. 19:20, 5. Feb. 2010 (CET)

Verstehe ich jetzt nicht. Es gibt viele Artikel, die nicht ordentlich belegt sind. Wie die zwei Beispiele, die mit mir nichts zu tun haben. Und nur belegte Angaben zählen. Ja. Das braucht man aber doch nicht extra in die RK schreiben, dafür gibt es WP:Q. Ich glaube, die Anfangsfrage ist beantwortet. --Minderbinder 22:44, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich stimme Oliver zu, in der Praxis können wir es sehr oft nicht genau abgrenzen, auch wenn es sinnvoll und wünschenswert wäre. Und weil das so ist, könnte es auch so bleiben. --Joe-Tomato 22:56, 5. Feb. 2010 (CET)

Dann wäre es doch sinnvoll, das Vollzeitmitarbeiter durch Mitarbeiter zu ersetzen. Wer schreitet zur Tat? -- Grüße aus Memmingen 23:03, 5. Feb. 2010 (CET)

Das wäre eben nicht sinnvoll. Bei Vollzeitmitarbeitern besteht über die Lohnsumme eine gewisse Korrelation zwischen dem RK von 100 Mio. EUR Umsatz und den 1.000 Mitarbeitern. Wenn ein Unternehmen der Gebäudereinigung oder Altenpflege 20 Teamleiter und 980 400-Euro-Kräfte beschäftigt, dann kommt es auf ca. 5 Mio. EUR Umsatz. Dann stimmt die Relation nicht mehr. Bitte alles so lassen, in den LD haben wir wie gesagt kein Problem mit der jetzigen Formulierung, und wir betreiben hier doch keine l’art pour l’art. --Minderbinder 23:34, 5. Feb. 2010 (CET)

Bitte nicht immer diese Fremdwörter^^... Der Begriff Vollzeitmitarbeiter ist ein Ideal, das in der Praxis so gut wie nie erfüllt wird. Die RK sollen aber die Realität wiederspeigeln, und wenn es in der LD keine Probleme gab, muß man auch nicht daran hängen. Aber gegen Deinen Widerstand bekommt man hier ja so gut wie nie was durch. Ansonsten würde ich trotzdem nochmal auf den Zusatz zurückkommen, am Ende der RK klarzustellen:

Die relevanzbegründenden Fakten sind im Artikel zu referenzieren.

Kann nicht sein, daß man sich durch unübersichtliche Firmenhomepages wühlen muß, um dann festzustellen, daß die Angabe im Artikel nicht korrekt ist.Oliver S.Y. 23:41, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich stimme ja deinem Zusatz im Prinzip zu: Gerade bei der Anzahl der Mitarbeiter wird gern geschummelt, der Umsatz gern nach Plan angegeben usw. Im Zweifel zählt der geprüfte Jahresabschluss, ersatzweise Angaben aus vertrauenswürdigen Quellen. Aber den Zusatz müsste man dann unter jeder der gefühlt drölfzigtausend Einzel-RK auf der Vorderseite schreiben. Wie gesagt: WP:Q gilt natürlich auch und gerade für relavanzstiftende Fakten, die in einem Artikel aufgeführt sind. --Minderbinder 23:46, 5. Feb. 2010 (CET)

Wie wär's, wir legen das auf Wiedervorlage, bis ein entsprechender Fall in der LD auftaucht. Dann gäbe es einen konkreten Fall... und bis dahin nichts worüber man sich in die Haare kommt. -- 7Pinguine 00:29, 6. Feb. 2010 (CET)

Hab ich nichts dagegen, nur sonst heißt es dann von K..., das man wegen eines Einzelfalls nicht die RK ändert. Da ist eigentlich die jetzige Situation ohne aktuelle Fälle besser geeignet, eine neutrale Lösung zu finden.Oliver S.Y. 00:36, 6. Feb. 2010 (CET)

Zu Gegenbauer (Lemma gefixed uebrigens) -> 12088 (Konzernbeschäftigte 2006 und 2007 – nach Hoppenstedt und Creditreform), 100%ige Gesellschafterin der Gegenbauer Facility Management GmbH mit 2000 Mitarbeitern. Im Uebrigen waer schoen, wenn so eine Disk zumindest auf WP:U also P:W verlinkt wuerde.--Meister Koch ^P:W 00:53, 6. Feb. 2010 (CET)

Verlinke es doch, wer hindert Dich daran? Nur sollte man sowas wie allgemeine RK immer auf der Themenseite diskutieren. Es geht lediglich um den Begriff Vollzeitmitarbeiter, nicht um die Anzahl, die wohl das Portal beschäftigen sollte.Oliver S.Y. 01:00, 6. Feb. 2010 (CET)

Relevanzkriterien Spieleentwickler (Unternehmen)

Derzeit gibt es keine passenden Relevanzkriterien für Spieleentwickler, sprich Unternehmen oder Gruppen die Computerspiele entwickeln. Auch bei der Löschungdiskussion von Runic Games kamen keine stichhaltigen Argumente, die gegen eine Regelung analog zu den RK für Spieleautoren sprechen würden. Ich würde deshalb nachfolgende Kriterien vorschlagen:

Organisationen und Institutionen/Wirtschaftsunternehmen/Spieleentwickler

Entwickler von Computer- und Videospielen sind relevant, wenn sie:

• mindestens ein relevantes Spiel entwickelt haben.

-- Grumbel45 12:49, 6. Feb. 2010 (CET)

Wenn man die anderen Wikipedia-RKs hinzuzieht so müssste folgendes berücksichtigt werden: Spielentwickler sind relevant, wenn dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt (bspw. durch Auszeichnungen) und mindestens 2 Spiele veröffentlicht haben (analog zu Schriftsteller bei Büchern) oder ein Spiel (wie bei den RK Spielautoren). Weitere Kenngrößen wären die RK zu Video- und Computerspielen, dessen Entwickler dann auch einen eigenen Artikel erhalten könnten. --Wikifreund 13:20, 6. Feb. 2010 (CET)

Das Problem mit den "2 Spielen" statt einem ist, dass Spieleentwicklung sich heute über mehrere Jahre hinzieht, sprich bis ein Spieleentwickler von der Gründung auf Relevant kommt, können schon mal 5-10 Jahre vergehen und es gibt keinen wirklichen Nutzen darin die Wikipedia künstlich unaktuell zu halten, besonders da schon längst genug Quellen verfügbar sind sowie eventuelle Ankündigen über zukünftige Spiele, die im Moment aber erst nach dem Release als relevant anerkannt werden. Außnahmen wie Flagship Studios gibt es natürlich auch noch, die nach dem ersten Spiel pleite gegangen sind, aber trotzdem über Jahre hinweg durch die Presse gegangen sind.

Nach Preisen oder Auszeichnung zu gehen halte ich für keine gute Idee, den auch ein Spieleentwickler ohne Preis können lange Zeit durch die Presse gehen und öffentliche Bekanntheit erlangen, sprich die Bekanntheit sollte ausschlaggebend sein, nicht die Qualität der Spiele. Ein Zusatz wie "und in der Fachpresse besprochen werden" oder ähnliches wäre demnach aber ok, allerdings auch ein bisschen Redundant, da man seine Artikel ja so oder so mit Quellen belegen muss. -- Grumbel45 14:09, 6. Feb. 2010 (CET)

Ich denke, dass Spieleentwickler da wie bei Nicht-Computerspielen auch durch ein relevantes Spiel relevant werden. Bei Publishern eine Grenze bei 2 oder mehr veröffentlichten Spielen zu setzen, ist vermutlich sinnvoll. Aber bei Entwicklern halte ich die Parallele zu Spieleautoren - was sie ja auch sind, nur das Medium ist ein anderes - für sinnvoll. Das Vorhandensein eines relevanten Spiels orientiert sich dann logischerweise daran, ob ein Spiel einen Artikel in de:wp hat. -- Alaska 14:58, 6. Feb. 2010 (CET)

Wenn ein Entwickler nur über ein Werk identifiziert wird, sollte er grundsätzlich erstmal im Artikel zum Werk behandelt werden und lediglich aus pragmatischen Gründen (Überlänge/Verhältnismäßigkeit) ausgelagert werden.--131.159.0.7 15:12, 6. Feb. 2010 (CET)

Im Normalfall, sprich bei neuen Entwicklern, hast du meist mindestens zwei Spiele, eines das fertig und relevant ist und eines das noch in Entwicklung ist, nur ist letzteres eben einerseits noch nicht relevant und andererseits kann die Informationslage dazu noch extrem dünn sein, sprich mehr als "die entwickeln was" erfährt man oft nicht bis man dem Release des zweiten Titels näher kommt. Das ein Entwickler exakt nur ein Spiel hat ist ein extrem seltener Sonderfall, den ich ungern in den RK explizit behandeln würde, da sich in der Regel aus den verfügbaren Informationen zu dem Entwickler von selbst ergibt ob sich ein eigener Artikel lohnt oder nicht. -- Grumbel45 16:18, 6. Feb. 2010 (CET)

Gibt es wiederkehrende Löschanträge, die es ratsam erscheinen lassen, der Menge der RK ein weiteres hinzu zu fügen? Wenn ja, ist an den Entscheidungen der Löschdiskussionen ein Konsens ablesbar, den man in die Form eines allgemein gültigen Kriteriums gießen kann?---<(kmk)>- 18:32, 6. Feb. 2010 (CET)

Aktuell gab es Löschanträge und Löschungen bei Runic Games und HandyGames, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/15._Januar_2010#Runic_Games_.28gel.C3.B6scht.29. Eine Löschprüfung bei Runic Games gab es auch noch, die ist aber ohne Ergebnis im Archive verschwunden, siehe Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2010/Woche_04#Runic_Games.

Begründung wurden die Löschungen damit, dass Spieleentwickler nicht Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen entsprechen, was aber keinen Sinn macht, den ein Spieleentwickler ist nun mal etwas anderes als ein Produzierendes Unternehmen und deutlich eher Vergleichbar mit einem Buchautor, einem Brettspielautor oder einer Musikband. Hinzu kommt, dass wenn man die RK Wirtschaftsunternehmen streng anwenden würde, ein ganzen Haufen Spieleentwickler, die schon seit Jahren einen Artikel in der Wikipedia haben, rausfliegen müssten. -- Grumbel45 19:26, 6. Feb. 2010 (CET)

Aktuell gibt es auch noch den Löschantrag zu Unknown Worlds Entertainment, wo das gleiche Problem vorliegt: Relevantes Spiel entwickelt (im englischen sind sogar 2 Spiele mit eigenem Artikel vertreten, sowie ein zur Zeit in der Entwicklung befindliches), aber erfüllt nicht Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen -- Alaska 09:16, 7. Feb. 2010 (CET)

Wenn man die Spieleentwickler als "Künstler" betrachtet, und nicht als Produzenten, muß man auch die RK entsprechend formulieren. Im letzten Jahrzeht hat wohl kein Entwickler als Person eigentständig ein Spiel hergestellt, sondern es waren immer Unternehmen verschiedener Größe. Wenn man also auf die "Relevanz" der Spiele abstellt, muß es mehr als 1 sein. Ich würde analog zu den Autoren dann eher 4 relevante Spiele erwarten. Wobei mir unwohl beim Gedanken ist, was damit alles erfasst ist. Würde darum ganz gern eine Beschränkung auf PC- und Konsolenspiele, alles andere (Handys, Automaten) muß man weiter im Einzelfall prüfen.Oliver S.Y. 10:50, 7. Feb. 2010 (CET)

Wie weiter oben schon mal gesagt, eine Beschränkung auf >1 macht wenig Sinn bei den heutigen Jahrelangen Entwicklungszeiten. Es gibt keinen Grund die Wikipedia da unnötig Jahre hinter der Realität her hinken zu lassen und gute Artikel zu verhindern. Was eventuell Sinn machen könnte ist eine Unterscheidung zwischen aktiven Entwicklerstudios und welchen die schon der Geschichte angehören, aber auch das wäre eher unnötiger Regelballast, da von alleine klar wird ob sich ein Einzelartikel lohnt oder nicht.

Bei Handyspiele haben wir schon eine höhere Relevanzhürde als bei normalen Konsolen- und PC Spiele so, dass ich da nicht wirklich eine Notwendigkeit sehe noch eine zweite bei den Spieleentwicklern einzubauen.

Arcade-Automaten Hersteller gibt es jetzt auch nicht gerade viele und von den meisten haben wir sowieso schon Artikel in der Wikipedia, sprich da sehe ich nicht wo es da ein Problem geben soll.

Letztendlich werden bei Autoren auch nicht vier relevante Bücher gefordert, sondern nur vier Bücher wenn ich das richtig sehe und bei Belletristik sinds sogar nur zwei. Und bei Brettspielen reicht auch schon ein relevantes Spiel um den Autor relevant zu machen, sprich die Forderung nach einem relevanten Spiel für Computerspiele bewegt sich im üblichen Rahmen. -- Grumbel45 15:21, 7. Feb. 2010 (CET)

Spieleentwickler sind doch nichts weiter als ganz normale Unternehmen. Und für die existieren RKs. --Marcela 15:36, 7. Feb. 2010 (CET)

Die Produkte von Spieleentwickler richten sich genau wie auch Bücher, Filme und Musik direkt an die Öffentlichkeit und genießen dementsprechend eine große Bekanntheit und für die Entwickler von selbigen gibt es auch seperate RK die deutlich unter den von Unternehmen liegen. Keiner verlangt das ein Buchautor oder einer Band, das sie 1000 Angestellte oder einen 100 Millionen Umsatz hat, warum sollte das für Spielentwickler anders sein? -- Grumbel45 15:42, 7. Feb. 2010 (CET)

Weil Spieleentwickler keine Künstler sind. --Marcela 15:46, 7. Feb. 2010 (CET)

Sorry, aber das ist schlichtweg Quatsch. In einem Computerspiel steckt genauso viel oder wenig Kunst wie in Musik, Film und Buch, in der Regel vereint ein Computerspiel Elemente von allen drei. Außerdem ändert Kunst oder nicht, nichts daran das Computerspiele und die Entwickler öffentliche Bekanntheit haben. -- Grumbel45 15:52, 7. Feb. 2010 (CET)

Was Kunst ist und was nicht steht in § 2 UrhG. Da gibts zwar (1) 1. Sprachwerke, wie ... Computerprogramme. Aber daß Spiele keine Sprachwerke sind, sollte wohl jedem klar sein. --Marcela 15:59, 7. Feb. 2010 (CET)

Auch Computerspiele sind im juristischen Sinne "nur" Computerprogramme. -- 87.168.36.133 17:07, 7. Feb. 2010 (CET)

Und warum sollen Spiele keine Sprachwerke sein? Die sind schon lange über das Stadium des bloßen Piepsen hinaus? -- 87.168.36.133 17:49, 7. Feb. 2010 (CET)

Nur mal so als Einwand - ein Buch wird in der Regel von 1 Autoren geschrieben, an einem Spiel sind in der Regel mehrere Entwickler als Mitarbeiter eines Entwicklungsstudios beteiligt. Ich sehe da einen klaren Definitionsbedarf, ob nun Einzelpersonen oder Unternehmen gemeint sind. Ansonsten kam letzte Woche "Star Trek Online" raus, mit einer Entwicklungszeit von einem guten Jahr. Viele Autoren brauchen den selben Zeitraum für 1 Buch, also kein Grund, da zu unterscheiden, denn es gibt natürlich 1000 Seiten Bücher wie 100 Seiten Broschüren, und bei den Spielen Arcadegames für 5 Minuten, und eben Spiele für Spielzeiten von 100 Stunden.Oliver S.Y. 18:34, 7. Feb. 2010 (CET)

Die rechtliche Lage ist klar: Computerspiele sind keine Kunstwerke. Die entsprechenden Gesetzeskommentare kann ich gerne raussuchen. --Marcela 18:40, 7. Feb. 2010 (CET)

Bin zwar kein Jurist, aber der deutsche Kulturrat sieht das so. --Grim.fandango 20:37, 7. Feb. 2010 (CET)

Kannst du gerne tun, ich sehe aber ehrlich gesagt nicht wie das irgendwie sinnvoll zur Diskussion beitragen würde, den das ändert nichts daran das Spiele Buch, Musik und Film deutlich näher stehen als dem Maschinenbau. -- Grumbel45 19:30, 7. Feb. 2010 (CET)

Einfach wenig auf Ralfs juristische Versuche geben; der hat so viel Ahnung vom Urheberrecht, wie unser Wirschaftminister von der Mathematik. 82.113.106.24 16:02, 10. Feb. 2010 (CET)

Wie der Überschrift schon sagt, geht es hier um Unternehmen, die Spiele entwickeln, nicht um Einzelpersonen. Insbesondere geht es hier um die Klarstellung, dass die RK Wirtschaftsunternehmen für Spieleenwickler keinen Sinn machen, da Spieleentwickler deutlich eher mit einem Spieleautor zu vergleichen sind. Spiele werden heutzutage nun mal in der Regel von Gruppen entwickelt, nicht von Einzelpersonen.

Zum Thema Buch, einerseits gibt es auch noch andere RK, wie z. B. die RK Spieleautor, die auch nur ein Spiel fordert und andererseits geht es eben um ein relevantes Spiel, nicht nur um ein Spiel. Sprich wo genau wäre das Problem wenn man im "worst-case" zu einem Spiel, das sowieso schon in der Wikipedia steht, noch ein paar Infos zum Hersteller hat? -- Grumbel45 19:27, 7. Feb. 2010 (CET)

OK, wenn das wirklich nur auf Unternehmen bezogen wird, umso besser, war für mich nicht ganz klar. Dann bleibt aber gerade die Frage, warum ein relevantes Spiel ausreichen soll, denn in dem Fall kann man ja Spiel und Entwickler sehr gut in einem Artikel beschreiben, da es deutliche Redundanzen gibt. Ob nun "Kunstwerk" oder "künstlerisches Werk" mögen Juristen, Kritiker und Kunden unterschiedlicher Ansicht sein.Oliver S.Y. 19:53, 7. Feb. 2010 (CET)

Wie weiter oben schon mal beschrieben, das "ein relevantes Spiel" ist im wesentlichen für neue Entwicklungstudios gedacht, die ein relevantes Spiel released haben und jetzt eben an dem nächsten arbeiten, nur bis das nächste relevant wird, können eben mal locker ein paar Jahre ins Land gehen und in der Zeit würde man eben unnötigerweise das schreiben eines guten Artikels erschweren oder verhindern. Wenn klar ist, das ein Entwickler nur ein Spiel hat, was nicht gerade oft vorkommt, kann man das natürlich in einem Artikel zusammenfassen, aber solche Stil Fragen sehe ich nicht unbedingt im Aufgabenbereich der RK, da es auch Fälle wie Hellgate London/Flagship Studios gibt wo nichts gewonnen wäre wenn man die in einen Artikel quetscht. -- Grumbel45 20:23, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich seh grundlegend kein Problem darin, Spieleentwickler vorerst bei ihrem relevanten Spiel unterzubringen. Aber wenn genug Informationen verfügbar sind und ein ausführlicher Artikel entsteht, warum den nicht auch eigenständig lassen? Siehe Unknown Worlds Entertainment und Runic Games - für die, die die gelöschten Artikel noch einsehen können. Wäre es da sinnvoll, die Artikel mit in die jeweiligen Spieleartikel mit hinein zu quetschen? -- Alaska 08:16, 8. Feb. 2010 (CET)

„Spieleentwickler sind doch nichts weiter als ganz normale Unternehmen.“, „Im letzten Jahrzeht hat wohl kein Entwickler als Person eigentständig ein Spiel hergestellt, sondern es waren immer Unternehmen verschiedener Größe.“ und Dichotomie Einzelperson–Unternehmen generell: Nö. Spieleentwickler sind Einzelpersonen, Zirkel (07th Expansion mit Higurashi no Naku Koro ni und Umineko no Naku Koro ni, Type-Moon mit Tsukihime und Fate/stay night), Studios innerhalb von Unternehmen mit exklusiven Personal ergo quasi-eigenständig (Key innerhalb von K.K. Visual Art's mit Air, Kanon, Clannad, …, Leaf innerhalb von K.K. Aquaplus mit To Heart, Utawarerumono, …) und Unternehmen. --Mps 21:30, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich möchte nur kurz zu Protokoll geben: mich interessiert die bundesdeutsche Rechtlage überhaupt nicht - was das bundesdeutsche Recht als Kunst ansicht, betrifft mich auch nicht. Die deutschsprachige Wikipedia ist (immer noch nicht) die bundesdeutsche Wikipedia.

Welche Relevanz (ja, feines Wort) besitzt eine bundesdeutsche gesetzliche Defintion in Bezug auf die Relevanz von Lemmata in Enzyklopädien? In Deutschland gibt es das Betäubungsmittelgesetz, dennoch findet man fundierte Artikel zum Thema. Ebenso ist das herbeiführen einer Sprengstoffexplosion in Deutschland reglementiert - dennoch gibts Artikel zu diesem Thema - ja, sogar das Funktionsprinzip von thermonuklearen Waffen wird erläutert - und zwar so detailliert, dass man sie selbst nachbauen könnte.

btw: ich bin zwar für die Aufnahme entsprechender Computerspielentwickler, aber die hier geführte Diskussion lehne ich kategorisch ab. Da sie weder auf einem Konsens des zuständigen Portals beruht noch sozial kompetent gestellt wurde. --suit 10:02, 8. Feb. 2010 (CET)

Bevor die Diskussion ganz abschweift, kehren wir doch zur RK-Diskussion zurück: Wenn man einiges hier zusammenfasst, wie wäre es mit:

• Entwickler eines relevanten Spiels mit existierendem Artikel oder Medienpräsens (belegt) über einen längeren Zeitraum hinweg. --Grim.fandango 11:08, 8. Feb. 2010 (CET)

Kleiner Service: In http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Mrz#Spieleentwickler_als_Verlage_oder_Spieleautoren_ansehen.3F wurde bereits über das Thema diskutiert - eine Gegenstimme, die jedoch entkräftet wurde. Unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Feb#Bestimmte_Spartenbereich_bei_Unternehmen wurden Spieleentwickler auch thematisiert und auch hier wurde das Argument, dass Spieleentwicklung eher eine künstlerische als eine dem Maschinenbau nahestehende Arbeit ist, nicht angefochten. -- Alaska 08:36, 12. Feb. 2010 (CET)

Danke. In der Sache scheint also ziemliche Einigkeit zu herrschen. Bleibt nur noch die Frage ob "ein relevantes Spiel" reicht oder ob noch jemand dringender Bedarf sieht die Hürde höher zu setzen. Argumente und Beispiele warum ich eine niedrige ein Spiel Regel für sinnvoll halte hab ich ja weiter oben schon gebracht, reichen die aus, oder gibt es noch Gegenstimmen oder bevorzugt jemand Grim.fandangos Vorschlag? -- Grumbel45 09:08, 12. Feb. 2010 (CET)

RK gestalteter Landschaftpark od. Wirtschaftsunternehmen

Hallo, könnte man sich das hier und dies da einmal anschauen? Ich bin mir nicht sicher, ob die Relevanzkriterien einen Artikel zulassen (weniger als 1000 Mitarbeiter). Was meint ihr? Danke & Gruß EPei 13:02, 9. Feb. 2010 (CET)

Park relevant, Herr darüber nicht.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:17, 9. Feb. 2010 (CET)