Diskussion:Richard Dawkins
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religiöser Hintergrund ?
Gibt es eigentlich Informationen zur Bedeutung von Religion in Dawkins' Herkunftsfamilie? Sein missionarischer Eifer bei der Verbreitung des Atheismus ist doch recht auffällig; sowas hat oft persönliche Hintergründe.
siehe auch Der Gotteswahn#Kap. 9: Kindheit, Kindesmisshandlung, und wie man der Religion entkommt --PM3 11:53, 20. Okt. 2009 (CEST)
- Es könnte sich bei seiner ausgesprochenen Religionsfeindlichkeit vieleicht eher um ein unverarbeitetes persönliches Trauma handeln, denn in "Der Gotteswahn" erwähnt Dawkins auch beiläufig, dass er selbst Opfer von sexuellem Missbrauch durch einen Priester war.--Dr. Günter Bechly 12:32, 20. Okt. 2009 (CEST)
- Da dürfen wir ja frohlocken, daß der Herr Dawkins Beichtvater mit so viel gesunder Manneskraft gesegnet hat, daß er sie christlich teilen und damit all seine Schäfchen beglücken konnte. Andere hatten da weniger Glück, weswegen ihr Sinn für Nächstenliebe auch nicht ganz so sehr ausgeprägt war. -- sambalolec 14:33, 20. Okt. 2009 (CEST)
- Der stetige Rückgang gläubiger Christen bei gleichzeitiger Zunahme von Atheisten hat seine Ursache möglicherweise darin, daß Pädophilie in Kirchenkreisen verbreiteter ist, als gemeinhin angenommen. -- sambalolec 14:37, 20. Okt. 2009 (CEST)
- Gibt es eigentlich irgendeinen Grund, ausgerechnet bei einer rationalen Haltung wie dem Atheismus persönliche Gründe herbeizuspekulieren? Wenn das einreißt, müssten wir bei jedem Artikel über dediziert religiöse Autoren den Atheismus in der Herkunftsfamilie ausforschen, der zu diesem "missionarischen Eifer" geführt haben mag. Neutral geht anders. --RW 15:23, 20. Okt. 2009 (CEST)
- Wieso so empfindlich? Auch bei einem Religionsführer wäre es relevant, wenn er als Kind in einem atheistischen GULAG missbraucht wurde.--Olag 17:00, 20. Okt. 2009 (CEST)
- Naja. Alexander Solschenizyn war jahrelang im Gulag, aber käme jemand auf die Idee, das als ein Argument nach dem Motto "Gilt nicht wegen persönlicher Betroffenheit" gegen seinen Weltbestseller Der Archipel Gulag zur verwenden? Und den Begriff "Atheismus" suche ich im Gulag-Artikel völlig zu Recht vergeblich. Falls Dawkins als Kind misshandelt wurde, zeigt er ohnehin einen sehr reifen, erwachsenen Umgang mit einer solchen Erfahrung, da er es schafft, so etwas nur am Rande zu erwähnen und nicht von seiner sachlichen Argumentation gegen unbewiesene Glaubensvorstellungen abzukommen. Hut ab.--RW 18:01, 20. Okt. 2009 (CEST)
- (BK)Sehe es auch so, dass diese Tatsache eher für RD spricht. Aber es ging ja um Relevanz, oder nicht? Ob er in seiner Religionskritik "sachlich" und "reif" ist, ist umstritten. Es spricht imho nicht für Sachlichkeit und Reife, wenn sich ein Wissenschaftler mit seinem Gegenstand nicht vertieft auseinandersetzen will, weil er ihn von vornherein für Humbug hält. RD beschäftigt sich nur mit Fundamentalisten und ignoriert differenzierte Ansätze in der modernen (oder mittelalterlichen) Theologie. Er ignoriert auch evolutionstheoretische Ansätze in der Religionswissenschaft z.B. von Scott Atran oder David Sloan Wilson. Auch Atheisten können dogmatisch sein.--Olag 18:19, 20. Okt. 2009 (CEST)
- Naja. Alexander Solschenizyn war jahrelang im Gulag, aber käme jemand auf die Idee, das als ein Argument nach dem Motto "Gilt nicht wegen persönlicher Betroffenheit" gegen seinen Weltbestseller Der Archipel Gulag zur verwenden? Und den Begriff "Atheismus" suche ich im Gulag-Artikel völlig zu Recht vergeblich. Falls Dawkins als Kind misshandelt wurde, zeigt er ohnehin einen sehr reifen, erwachsenen Umgang mit einer solchen Erfahrung, da er es schafft, so etwas nur am Rande zu erwähnen und nicht von seiner sachlichen Argumentation gegen unbewiesene Glaubensvorstellungen abzukommen. Hut ab.--RW 18:01, 20. Okt. 2009 (CEST)
- Die englische Wikipedia schreibt: "Dawkins describes his childhood as "a normal Anglican upbringing"." Das ist keine sichere Quelle, mir wäre aber auch nichts Spektakuläres bekannt. Ich habe zahlreiche Podiumsdiskussionen von ihm gesehen; wenn irgendetwas öffentlich bekannt wäre hätte man Dawkins sicherlich schon damit konfrontiert. Seine Gegner würden sich so eine Gelegenheit nicht entgehen lassen.
- Ich kann mich über diese Diskussion nur wundern. Theoriefindung a la „‘‘Atheisten sind vermutlich von Priestern missbraucht worden‘‘“ braucht hier doch wohl keiner… MFG --Jahobr 18:11, 20. Okt. 2009 (CEST)
Hoppla, das war wohl ein Stich ins Wespennest? Meine Frage war nicht als Unterstellung gemeint. Ich bin weder Atheist noch religiös, bewundere Dawkins Genie und suche einfach nur nach zusätzlichen Informationen, um seine Werke mit dem nötigen kritischen Abstand würdigen zu können. Danke an Dr. Günter Bechly für den interessanten Hinweis.
Den Beitrag von sambalolec verstehe ich als Satire - das kann ja nicht ernst gemeint sein, oder? Jedenfalls ist es nicht ernstzunehmen.
@RW: Nicht die atheistische Haltung Dawkins' hat mich zum Nachdenken veranlasst, sondern die Agressivität, mit der er diese Haltung vertritt. Atheismus ist rational, aber der Versuch, andere dazu zu bekehren, irrational - schließlich folgt gerade aus Dawkins' Theorie, dass der weit verbreitete Glaube an Übernatürliches eine Folge der evolutionären Selektion ist. Welchen Sinn macht es, gegen ein evolutionär so außerordentlich erfolgreiches Konzept wie die Religion und den Gottesglauben anzurennen? Mit diesem Verhalten hintergeht Dawkins doch seine eigene Theorie, und das finde ich schade (da ich diese Theorie für sehr wichtig und richtig halte) und frage mich nach dem Grund für solches Verhalten. --PM3 19:28, 20. Okt. 2009 (CEST)
- Du unterstellst Dawkins Aggressivität und fragst nach dem Grund dafür, so als wäre Dawkins' von Dir gefühlte Aggressivität ein Faktum, dem man hinterherrecherchieren müsste. Hm. Ich empfinde Dawkins kein bisschen als aggressiv. Lassen wir es doch einfach dabei bewenden, dass er auf Dich anders wirkt als auf mich. So lange das alles nur persönliche Wahrnehmung ist, hat, das hat nichts mit dem Artikel zu tun, daher ist für mich hier EOD. --RW 19:55, 20. Okt. 2009 (CEST)
- Nein Dawkins ist natürlich kein bißchen aggressiv. Höchstens ganz normal aggressiv sozusagen. Konrad Lorenz würde heute zum Abreagieren vielleicht nicht sportliche Großveranstaltungen, sondern die Mitarbeit bei Wikipedia empfehlen. Gruß--Olag 20:18, 20. Okt. 2009 (CEST)
- Hab' nur auf deine Frage "Gibt es eigentlich irgendeinen Grund, ausgerechnet bei einer rationalen Haltung wie dem Atheismus persönliche Gründe herbeizuspekulieren?" geantwortet.
- EOD - gerne. Also zurück zum Ausgangspunkt - nämlich meiner erst gemeinten Frage nach eventuellen religiösen Elementen in den frühen Jahren von Dawkins' Biographie. Das kann dann durchaus für den Artikel relevant sein. --PM3 20:29, 20. Okt. 2009 (CEST)
@PM3. Atheismus ist rational, aber der Versuch, andere dazu zu bekehren, irrational - schließlich folgt gerade aus Dawkins' Theorie, dass der weit verbreitete Glaube an Übernatürliches eine Folge der evolutionären Selektion ist. Welchen Sinn macht es, gegen ein evolutionär so außerordentlich erfolgreiches Konzept wie die Religion und den Gottesglauben anzurennen?
Autsch.
- Aberglaube ist ein Nebenprodukt der Evolution. Das menschliche Gehirn ist eine hochentwickelte Mustererkennungsmaschine. Im Laufe der Evolution hat es die Fähigkeit entwickelt, aus unvollständigen Informationen ein Gesamtbild zu generieren. Die Informationslücken werden dabei von der Vorstellungskraft ausgefüllt. Das erfolgt unterbewusst und lässt sich z.B. anhand optischer Täuschungen sehr schön veranschaulichen. Es war schlicht ein evolutionärer Vorteil für unsere Vorfahren, wenn ihr Gehirn zu den wahrgenommenen Lichtreflexionen eines Augenpaares im Gebüsch den darin lauernden Tiger dazuerfunden hat. "Gläubige" haben daraufhin die Flucht ergriffen; ob es den Tiger nun tatsächlich gab oder nicht, spielt keine Rolle. "Skeptiker" hingegen wollten immer erstmal nachsehen ob sich denn wirklich ein Tiger im Gebüsch versteckt, was mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zu ihrem Ausscheiden aus dem Genpool führte - ein Skeptiker weniger, der seine Gene weitergeben konnte. So schön die Geschichte erstmal klingt, birgt sie auch einen massiven Nachteil. Es ist nämlich leider so, daß unser Gehirn mit schöner Regelmäßigkeit auch dort Tiger vermutet, wo in Wirklichkeit keine sind; es sieht Verbindungen wo keine bestehen und füllt die Informationslücken mit Unsinn. Verschwörungstheorien, Mythen und absurdeste Glaubensvorstellungen sind die Folge. Was sich ein paar Hunderttausend Jahre durchaus vorteilhaft auswirken konnte, wie die kleine Geschichte zeigt, kann unter veränderten Selektionsbedingungen, z.B. im Atomzeitalter, verheerende Folgen nach sich ziehen.
- Bartwuchs ist auch "eine Folge der evolutionären Selektion". Wir rasieren uns trotzdem.
- Das es sich bei Religion um ein "evolutionär außerordentlich erfolgreiches Konzept" handelt, ist bei näherer Betrachtung eine unhaltbare Behauptung. Nach welchem Maßstab sollte man "evolutionären Erfolg" auch messen? Zieht man dazu die Dauer der Existenz auf unserem Planeten heran, dann kommt man zwangsläufig zu dem Schluss, daß die Bakterien die mit Abstand erfolgreichsten Spezies sind. Ganz ähnlich verhält es sich, wählt man als Maßstab die besiedelten Lebensräume oder die Gesamtzahl der Individuen. Hältst Du Bakterien für religiös? Was ist mit Pilzen, Pflanzen oder Insekten? Grüße -- sambalolec 22:47, 20. Okt. 2009 (CEST)
Die Escherichia Coli in meinem Darm sind bestenfalls Agnostiker, aber keine bekennenden Atheisten. Aber richtig weit haben sie sich aus meiner Sicht auch nicht entwickelt. Dass ich mich für Tiere interessiere, geht eigentlich erst ab dem Komplexitätsgrad der Gottesanbeterin los.--Olag 23:08, 20. Okt. 2009 (CEST)
- Aber richtig weit haben sie sich aus meiner Sicht auch nicht entwickelt. Eben: "Aus Deiner Sicht". Grüße -- sambalolec 23:47, 20. Okt. 2009 (CEST)
- Ok, Du hast für heute gewonnen! Microbes Rule The World! Guts Nächtle.--Olag 23:50, 20. Okt. 2009 (CEST)
- Na dann, ich warte gespannt auf dein erstes Buch zum Thema "Der Bartträgerwahn", in dem du dann die Taxonomie der Lebewesenklasse "Bärte" erläuterst, analog zur Religion und den Bakterien.
- Au weia. --PM3 10:40, 21. Okt. 2009 (CEST)
- Das mit dem Tiger fand ich spannender. Für mich ist der Gegensatz nicht zwischen religösen und nicht-religiösen Menschen, sondern zwischen solchen, die schießen und solchen, die sich zumindest hin und wieder fragen, was sie da erlegen.--Olag 10:45, 21. Okt. 2009 (CEST)
- Ich würde jemanden, der regelmäßig aufgrund von Glauben und Eifer statt von Wissen schießt, als religiös bezeichnen. Das ergibt dann ein absurdes Bild, wenn die Religion darin besteht, alles Religiöse zu verteufeln.
- Interessant und sehr treffend an dem Tigerbeispiel ist auch, dass es dabei um Angst als Motivation geht ... --PM3 11:40, 21. Okt. 2009 (CEST)
- Interessant an RD sind nicht seine "theologischen" sondern biologischen Schriften und Argumente. Differenzierte Argumentationen von anderen Biologen werden oft ausdrücklich aus Angst vor Missbrauch durch Kreationisten abgebügelt.--Olag 11:46, 21. Okt. 2009 (CEST)
- Ok. Ersetze "Religion" durch "Weltanschauung", dann geht's auch ohne Theologie. Dawkins' Schriften gehen m.E. weit über das rein Wissenschaftliche hinaus; vieles davon würde ich eher als Philosophie charakterisieren. --PM3 11:59, 21. Okt. 2009 (CEST)
- Es gibt kein Gesetz, das Wissenschaftlern das philosophieren verbietet. Im Gegenteil ist es sogar so, das sich Wissenschaft und Philosophie gegenseitig befruchten können und sollen. Philosophie richtig betrieben, und nicht nur als Konglomerat kumulierten Blödsinns, kommt nicht umhin wissenschaftliche Erkenntnisse zu berücksichtigen. Umgekehrt waren es mehr als nur einmal Philosophen wie z.B. Kant oder Popper, um nur mal zwei zu nennen, die dem wissenschaftlichen Denken auf die Sprünge halfen. Grüße -- sambalolec 20:18, 21. Okt. 2009 (CEST) PS. Das Bakterien die dominante Lebensform sind ist unter Evolutionsbiologen eigentlich Usus. Das meine diesbezüglichen Äußerungen so schräg aufgenommen wurden finde ich äußerst verwunderlich.
- Ok. Ersetze "Religion" durch "Weltanschauung", dann geht's auch ohne Theologie. Dawkins' Schriften gehen m.E. weit über das rein Wissenschaftliche hinaus; vieles davon würde ich eher als Philosophie charakterisieren. --PM3 11:59, 21. Okt. 2009 (CEST)
- Interessant an RD sind nicht seine "theologischen" sondern biologischen Schriften und Argumente. Differenzierte Argumentationen von anderen Biologen werden oft ausdrücklich aus Angst vor Missbrauch durch Kreationisten abgebügelt.--Olag 11:46, 21. Okt. 2009 (CEST)
- Das mit dem Tiger fand ich spannender. Für mich ist der Gegensatz nicht zwischen religösen und nicht-religiösen Menschen, sondern zwischen solchen, die schießen und solchen, die sich zumindest hin und wieder fragen, was sie da erlegen.--Olag 10:45, 21. Okt. 2009 (CEST)
Nix schräg aufgenommen. Dass Mikroben die Welt regieren (und vor allem, dass die eukaryotische Zellgemeinschaft namens Mensch sich aus verschiedenen Symbiosen von Mikroben entwickelt hat), kann man bei Lynn Margulis nachlesen. Sie wird von Dawkins ignoriert, weil ihre Theorie seiner Ansicht widerspricht, dass die Evolution auf Wettbewerb zwischen egoistischen Genen beruht. Gruß --Olag 20:26, 21. Okt. 2009 (CEST)
- Das ist nicht korrekt; Dawkins ignoriert Margulis nicht. Er würdigt ihre Leistungen sogar ausgiebig, zieht aber aus ihren richtigen Betrachtungen andere Schlüsse, vorallem was die Ursachen betrifft - nachzulesen im 'entzauberten Regenbogen'. Ich glaube sogar, daß er sich häufiger auf ihre Arbeiten bezieht, kann das jetzt aber nicht nachweisen, weil mir gerade weitere Literatur fehlt. --89.247.108.71 11:52, 22. Okt. 2009 (CEST)
Dawkins erwähnt in "Der Gotteswahn", dass er Opfer von sexuellem Missbrauch durch einen Priester war?!?! Das ist doch Unsinn. Wieso bleibt es hier so unwidersprochen stehen?--Koshi 00:36, 18. Jan. 2010 (CET)
- Was ist Unsinn, dass er das erwähnt, oder dass er missbraucht wurde? --GiordanoBruno 07:11, 18. Jan. 2010 (CET)
- Das er es erwähnt. Ob er vielleicht wirklich missbraucht wurde, kann ich ja nicht wissen... --Koshi 21:57, 21. Jan. 2010 (CET)
Gegenpositionen
Warum wird im Artikel so sehr viel Wert auf die Gegenpositionen gelegt ? Ich dachte Wikipedia dient eher der Aufklärung im Sinne des Humanismus als der Verklärung hin zur Religion. Nicht anders sind soviele theologische Gegenmeinungen für mich zu deuten. So gesehen ist Dawkins das Gegenstück zum Papst. ... und eben darum ist "Der Gotteswahn" auch nur ein Gegenstück zum "Wir sind Papst" und die Agnostiker werden dennoch eher zu Dawkins tendieren , auch wenn er vielen als Fanatiker erscheint.
Wenigstens Neutralität zwischen den Weltanschauungen sollte man versuchen.--Udo62 04:54, 19. Dez. 2009 (CET)
- Der Artikel ist nicht gesperrt, sei mutig :-) --GiordanoBruno 08:51, 19. Dez. 2009 (CET)
Solange kein Theologe in der Lage ist zu erklären wer Gott erschaffen haben könnte, werde ich das nicht tun. Das wäre dann auch der Anfang vom Ende der Religion liebes christliches Abendland. "Der arme Gotteswahn" stand im übrigen hier eingezwängt zw. der christlichen Kirchenliteratur. Natürlich habe ich mich herzerfrischend bei der Verkäuferin beschwert. ;-)--Udo62 14:58, 19. Dez. 2009 (CET)
Nachtrag: Im Artikel "Der Gotteswahn" steht folgendes ---> "Dawkins kommt zum Schluss, dass es weder möglich sei, die behauptete Existenz eines „Höheren Wesens“ zu beweisen noch sie zu widerlegen, da Nichtexistenz nicht bewiesen werden könne." - Das widerlegt wiederum, das Dawkins ein fundamentaler Atheist ist, denn diese schließen es aus, das ein "Höheres Wesen" überhaupt existiert. Bestenfalls ist demnach Dawkins ein sogenannter "schwacher Atheist" oder doch ein Agnostiker ? Ich selbst schwanke zw. Beiden je nach Gemütszustand & manchmal frage ich mich halt warum denke ich überhaupt über Gott nach ? ;-)--Udo62 15:18, 19. Dez. 2009 (CET)
- Wenn das so drin steht, ist es irreführend und muss geändert werden. Dawkins ist definitv Atheist. KEIN vernünftiger Atheist behauptet, dass man die Nicht-Existenz Gotts beweisen kann. Wie auch? Besagte Aussage ist auch nicht der "Schluss" zu dem er kommt, sondern steht am Anfang seiner Ausführungen. Er unterscheidet verschiedene Gottesbilder (vor allem Deismus/Theismus), die natürlich auch unterschiedlich zu behandeln sind. Und er sagt, dass ein Wissenschaftler sich darüber im klaren ist, dass er GAR NICHTS mit letzter, absoluter Sicherheit wissen kann, nichtmal die Nichtexistenz Gottes. In seinem Buch legt er dann aber dar, warum der (theistische) Gottesglaube trotzdem unbegründet, irrational, oft gefährlich und für das Verständnis der Welt nicht hilfreich ist. --Koshi 15:09, 16. Jan. 2010 (CET)
Kann ich den Kommentar von Richard David Precht aus dem Artikel entfernen? Mir ist nicht klar, warum die Position dieses Mannes von solcher Relevanz ist, dass sie in dem Artikel erwähnt werden müsste. Was macht ihn zu einer Autorität auf dem Gebiet? Er mag ein einigermaßen begabter Schriftsteller sein, aber er schreibt über wissenschaftliche Themen ohne jede wissenschaftliche Kompetenz und mit mangelhaftem Verständnis. --Koshi 15:09, 16. Jan. 2010 (CET)
Hier stimmt etwas gewaltig nicht mit dem Umfang der Gegenpositionen (im Gegensatz zur englischsprachigen Version erscheint dieser Artikel wie eine Schmähschrift). Das dieser Punkt vorhanden sein sollte ist unstrittig, da "Der Gotteswahn" viel Aufruhr erzeugt hat. Schaue ich mir allerdings mal an, wieviel Raum diese Gegenpositionen einnehmen und dass es bei Josef Ratzinger und Richard David Precht (als Beispiele; nur weil die hier bereits genannt worden sind)oder Joachim Bauer erst überhaupt keine Gegenposition im Artikel *gibt* (trotz mehr als reichlich vorhandener öffentlicher Kritik), so muss dieser Absatz deutlich zusammengekürzt werden auf diese relevanten Aussagen. Hierzu zählt m.E. das Memkonzept (die Kritik dazu könnte auch im Abschnitt "Mem" besser aufgehoben sein) oder der Einwurf von McGrath (stellvertretend für die anderen aufgeführten, aber effektiv gleichlautenden Vorwürfe), da dieser explizit ein Buch als Antwort auf Dawkins' "Gotteswahn" geschrieben hatte. Tom1301 17:15, 19. Jan. 2010 (CET)
Gegenpositionen: "Jüdische Lobby"
Dawkins fordert eine internationale Organisation der Atheisten, um deren politischen Einfluss zu stärken. Er erwartet davon humanere Ergebnisse der Politik insgesamt. Er verwies dazu auch auf eine angebliche „jüdische Lobby“, die die US-amerikanische Außenpolitik angeblich „monopolisiere“. Dies kritisierten Shalom Lappin und Daniel Finkelstein als Übernahme eines bekannten antisemitischen Klischees.
Ich verstehe nicht ganz warum man von einer "angeblichen" jüdischen Lobby spricht. Es ist doch allgemein bekannt, dass jüdische Politiker im Senat sowie im Repräsentantenhaus überproportional im Verhältnis zu der Gesamtbevölkerung der USA vertreten sind. Es ist doch dann nur logisch das so auch jüdische Interessen in Innen- und Außenpolitik durchgesetzt werden.
Zum besseren Verständnis siehe auch: Senat der Vereinigten Staaten#Senatoren und en:Members of the 111th United States Congress#Religious demographics.--Askalan Sprich dich ruhig aus! 15:48, 16. Jan. 2010 (CET)
- Es geht nicht darum, ob Juden im Parlament überproportional Vertreten sind oder nicht. Das antisemitische Klischee ist gerade jenes, das du hier bedienst, nämlich dass Juden auf Grund ihrer Religion oder jüdischen Herkunft partikuläre "jüdische Interessen" verfolgen, die jenen der "Mehrheitsgesellschaft" (von denen man sie mit dieser Annahme implizit ausschließt) entgegenstehen. Meistens sind Kommentare über den "überproportionalen" Einfluss der Juden in Politik, Kultur, Wissenschaft etc. zudem mit dem defamierenden Subtext versehen, dass dies auf verschwörerische Umtriebe "des Judentums" zurückzuführen ist, statt auf individuelle Leistungen der einzelnen Persönlichkeiten. --Koshi 02:24, 17. Jan. 2010 (CET)
- Hmm, ja ich verstehe deinen Einwand. Allerdings muss man sich doch eingestehen, dass Politiker jüdischer Herkunft wohl auch die Interessen ihrer Gemeinde verfolgen und sich verstärkt für deren Rechte z.B. im Nahen Osten einsetzen. Genauso ist es mit schwarzen (oder afroamerikanischen) Politikern, die sich auch verstärkt für das Wohl der afroamerikanischen Bevölkerung einsetzen, allein schon aus Solidarität. Das ist nur natürlich. Es ist natürlich klar, dass die Mehrheit der amerikanischen Bevölkerung wohl auch ebenfalls diese Meinungen vertritt.
- Von mir aus kann der Abschnitt so belassen werden, man könnte aber wenigstens hinzufügen wer denn Shalom Lappin und Daniel Finkelstein sind. Von beiden gibt es in der deutschen Wikipedia keinen Artikel und in der englischen nur von Finkelstein.--Askalan Sprich dich ruhig aus! 11:42, 17. Jan. 2010 (CET)
- Nagut, ich denke "Solidarität mit Israel" ist eine Position die die meisten (nicht alle) Juden teilen. Aber sont? Was sind "jüdische Interessen"? Manche Juden sind religiös, andere nicht, manche sind politisch links, andere rechts... Man käme kaum auf die Idee zu sagen, katholische Abgeordnete verfolgen "katholische Interessen" oder Abgeordnete, die von italienischen Einwanderern abstammen verfolgen "italienische Interesse"...
- Bzgl der Namen Lappin und Finkelstein bin ich ganz deiner Meinung. Ich hab sie jetzt ganz rausgenommen, weil sie bei uns nicht bekannt sind und mir die Information deshalb unnötig erschien. Wenn sie jemand doch namentlich zitieren will, denke ich auch, dass man kurz erklären müsste, wer sie sind.--Koshi 14:11, 17. Jan. 2010 (CET)
Dawkins ist KEIN Atheist
Er bezeichnet sich selbst als Agnostiker und sagt, er teile die Ansichten der Atheisten nicht. Siehe folgendes Interview: http://www.stern.de/wissen/mensch/richard-dawkins-gott-existiert-mit-grosser-wahrscheinlichkeit-nicht-599503.html 77.20.59.222 22:23, 21. Jan. 2010 (CET)
- "Mich selbst rechne ich zur Kategorie 6 (de facto atheistisch, Anm.) mit starker Neigung zur 7 (stark atheistisch, Anm.); agnostisch bin ich nur in dem gleichen Ausmaß wie gegenüber der Frage, ob unter meinem Garten Feen leben." (Dawkins, "Der Gotteswahn", Kapitel 2). Die Kategorien 4 und 5 sind übrigens seine "agnostischen Kategorien", falls du das Buch nicht zur Hand hast. Zu den zählt er sich ja offensichtlich nicht. Es bleibt imo dabei: Dawkins ist pro-forma Agnostiker und selbstverständlich ist er Atheist. Auch in dem Stern-Interview grenzt er sich nur von dem sog. starken Atheismus ab. (siehe auch Diskussion im Archiv) --89.247.99.83 13:12, 22. Jan. 2010 (CET)
- Richtig, Dawkins ist DEFINITIV Atheist. Du kannst dir auch gerne folgendes Video anschauen: http://www.youtube.com/watch?v=4tRpbkpNpgw . Bill Maher fragt ihn explizit danach, wieso er sich "nur" in die Kategorie 6 einordnet. Und ganz nebenbei: die "Atheist Alliance International" wird auch wissen, wieso sie einen "Richard Dawkins Award" verleiht...--Koshi 03:12, 24. Jan. 2010 (CET)
precht
precht kann m.e. prinzipiell erwähnung finden. dies sollte aber unter reduktion auf die sachlich wichtigen gesichtspunkte geschehen. einzelformulierungen müssen dazu nicht ausführlich reproduziert werden. insb. wären redeweisen von "fanatismus" etc entweder gemäß WP:NPOV zu paraphrasieren oder, wenn nötig, als direktes zitat auszuweisen. auch für die einzelargumente wären seitengenaue belege nützlich. vgl. hierzu WP:Q. eine fortsetzung des editwars würde hingegen wohl zu einer artikelsperre führen. Ca$e 12:49, 2. Feb. 2010 (CET)
Dem schließe ich mich an. Und ergänze: Für die deutsche Diskussion wichtig empfinde ich den hier mehrfach herausgelösten Absatz über Precht. Erstens ist der Mensch ein angesehener, populärer Philosoph, zweitens bringt er neue Gedanken in die Diskussion ein, über die wikipedia schlicht die Pflicht hat, zu informieren, drittens ist das akuell und erfüllt damit ein wichtiges Kriterium für Wikipedia (siehe unten). Ganz egal im übrigen, ob zuviele Gegenpositionen hier versammelt sind, das spiegelt nämlich die Diskussion ziemlich treffend wieder.
- Aus einer Löschungdiskussion hierher kopiert: Grundsatz der allg. Informationsbereitstellung: behalten! Aus soziologisch-kultureller Sicht ist es sinnvoll, jede Information, die eine solche darstellt, in die WP aufzunehmen. Der Vorteil den eine digitale Enzyklopädie gegenüber einer analogen E. bietet, sollte genutzt werden. D.h. da es keine absehbaren Begrenzungen des Speicherplatzes gibt, ist eine auf Effizienz zielende Argumentation zur Löschung des Beitrags hier vollkommen deplatziert. Ganz im Gegenteil, wäre es ein uneffizienter Umgang mit der WP, wolle man die Menge an Informationen komprimieren. Das einzige Kriterium, dass sinnvoll in Anschlag zu bringen ist, ist nicht Relevanz, sondern Information. Was relevant ist und was nicht, das sollte der User/Leser für sich selbst entscheiden dürfen. Die Aufgabe und kulturelle Leistung der WP ist es, alle Informationen der Welt frei zugänglich zu machen und in einem semantischen Netzwerk zu organisieren.
So ist es! --217.248.118.216 12:56, 2. Feb. 2010 (CET)
das referat zu gegenpositionen sollte hier aber nach sachlichen gesichtspunkten, nicht nach personen erfolgen. wenn argument1 von person1 und person2 geführt wird, reicht es, dieses einmalig zu erwähnen. auch der genaue wortlaut ist für den zweck einer enzyklopädie sekundär. ein extreminklusionismus mag dir plausibel sein, taugt aber nicht als prämisse zur rechtfertigung von einzelbeiträgen. diese müssen in ihrer enzyklopädischen relevanz jeweils unabhängig begründet werden. Ca$e 12:59, 2. Feb. 2010 (CET)
- Ich erinnere mich an einen veritablen Verriss des „Unordentlichen Gefühls“ durch einen Wissenschaftler, in dem er Precht vorwirft, naturwissenschaftliche Erkenntnisse praktisch ausschließlich populärwissenschaftlichen Büchern entnommen, dazu noch oberflächlich betrachtet und missverstanden zu haben. Ich kenne Prechts Buch nicht, aber er ist mir schon öfter durch Dampfplaudereien aufgefallen. Der umstrittene Artikel-Abschnitt enthält auch nichts, was nicht schon präziser von berufenerer Seite vorgebracht worden wäre. Wobei Dawkins selbst die Problematik seiner Metapher vom „egoistischen Gen“ – bzw. ihre Missverständlichkeit – bewusst ist. Und keineswegs behauptet er, das menschliche Verhalten sei weitgehend genetisch determiniert, jedenfalls nicht in dem konkreten Sinne, wie Precht das zu verstehen scheint. Prechts These zur Monogamie, so wie im Absatz dargestellt, darf man als Unfug betrachten. Wie auch immer: Um qualifizierte Kritik handelt es sich sicher nicht, sie hat feuilletonistischen Charakter. Rainer Z ... 14:25, 2. Feb. 2010 (CET)
- so kann man es auch sagen ;) ps: du meintest vielleicht dahlgrün in der SZ. Ca$e 15:03, 2. Feb. 2010 (CET)
- Ja, der wars. Rainer Z ... 15:30, 2. Feb. 2010 (CET)
Ich muß sagen, da wundere ich mich über eure Leichtgläubigkeit, in dem ihre eure Meinung aus einem einzigen Verriß abzuleitet! Wer ist denn Malte Dahlgrün? Soweit ich weiß, weder ein Biologe noch eine große Nummer in der Wissenschaft. Wenn Precht von einem angesehenen Wissenschaftler kritisiert worden wäre, wäre das etwas anderes. Dem Dahlgrün-Artikel fehlen übrigens sämtliche Belege für seine wütende Kritik. Und wie will man Prechts Kritik an Dawkins als "feuilletonistisch" abstempeln ohne das Buch gelesen zu haben? (nicht signierter Beitrag von 80.135.198.41 (Diskussion | Beiträge) 19:08, 2. Feb. 2010 (CET))
- Ich bezog mich explizit auf die Darstellung im umstrittenen Absatz. Dahlgrüns Artikel fiel mir nur dabei wieder ein. Eine „große Nummer in der Wissenschaft“ dürften beide nicht sein. Beide haben einen Doktortitel, beide nicht in Biologie, vermutlich in Philosophie. Egal. Die Frage ist, ob Prechts Kritik originär und fundiert ist. Das ist sie beides (ich beziehe mich nur auf den Artikelabsatz!) nicht. Rainer Z ... 19:42, 2. Feb. 2010 (CET
- Man mag zu Precht stehen wie man will, aber seine Kritik ist auch und besonders für seine Leserinnen und Leser interessant, und er ist immerhin Bestsellerautor. Das macht Philosophen in Deutschland natürlich verdächtig! Und ruft den Neid der Kollegen hervor. Populär zu schreiben hat ja bisher kaum ein Philosoph in diesem Lande beherrscht. Schön, dass es Precht gelungen ist, philosophische Fragen zu popularisieren (auch wenn mir persönlich der liebe Kant bei ihm nicht zu seinem Recht kommt - aber persönliche Geschmackssachen sollten in einem Lexikon keine Rolle spielen).
- Damit ist seine Stellungnahme aber definitiv relevant. Aus manchem Mode-Philosophen der Vergangenheit ist schließlich doch noch zumindest eine Anmerkung in späteren Philosophiegeschichten geworden ...
- Prechts Kritik ist ferner - und sie zeigt eben auch seine literarische Stärke - pointiert und treffend formuliert, bringt vieles auf den Punkt. Ich finde, die gehört hierher. Hab auch noch keine Gegenargumente hier lesen können (argumentum ad personam zählt für mich in keinster Weise).
- Zuletzt: Es ist natürlich, ca$e, nicht allein relevant, welche PERSON etwas gesagt hat, selbst von Schiller gibt's Sätze, die nicht wert sind, veröffentlicht zu werden. Aber umgekehrt auch nicht: Nur weil's von Precht ist, heißt's nicht, dass es schlecht ist. --79.235.185.149 21:41, 2. Feb. 2010 (CET)
Damit der Absatz nicht verloren geht - und man prüfe, ob da nicht neue Aspekte drin und dran sind (ich denke, das durchaus gut beobachtete Phänomen des Fanatismus bedarf der Notiz):
- Der Philosoph und Publizist Richard David Precht kritisiert Dawkins in seinem Buch "Liebe. Ein unordentliches Gefühl" (2009). Die Kritik richtet sich gegen die enorme Bedeutung, die Dawkins den Genen zuspricht. Nach Precht determinieren die Gene unser Verhalten nur gering. Der größte Teil dessen, was Menschen tun, diene nicht den genetischen Interessen. So etwa sei die Tradition der monogamen Liebe ein bewußter Verzicht auf die möglichst breite Streuung unserer Gen-Materials. Zudem ist Precht der Ansicht, dass Dawkins das "egoistische Gen" selbst mißverstehe. Dawkins sei sich zwar bewusst, dass dies nur eine Metapher sei - die Metapher werde jedoch wie ein ein Faktum behandelt. In dem Versuch, die belebte Welt durch egoistische Gene zu erklären, sieht Precht eine "inversive Theologie". Wo früher die Allmacht Gottes walten sollte, walteten nun allmächtige Gene. Für Precht ist Dawkins deshalb ein "sehr religiöser Atheist" und "Sinnstifter". Damit erkläre sich auch seine zum Teil sehr fanatische Fan-Gemeinde, besonders in Deutschland. --79.235.185.149 21:50, 2. Feb. 2010 (CET)