Diskussion:Deutschland

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EU grün einfärben

Das geht eindeutig zu weit, dass man die EU grün einfärbt, vorher war es nicht eingefärbt, ich frage mich, wer das gemacht hat, sollte man rückgängig machen. (nicht signierter Beitrag von 89.217.210.207 (Diskussion | Beiträge) 21:18, 14. Dez. 2009 (CET))

Zu weit in welche Richtung? --Suaheli 06:00, 15. Dez. 2009 (CET)

Dummdämlicher Vorwurf der IP. Haltlos und unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 20:11, 19. Dez. 2009 (CET)

Kann mir jemand sagen, um welches Anliegen es hier geht? Um die Diskriminierung farbenblinder Leser? Um Eurozentrismus? Um Nationalismus? Um kartografische Ästhetik? Um politsche Parteisymbolik? Um bessere Bilddateikompression? Um die Ignoranz gegenüber dem Euro-Blau? Um die Verunglimpfung Kermits, dem Frosch? --Suaheli 00:19, 20. Dez. 2009 (CET)

Religion

Hi, ich beschäftige mich z.Z. mit dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nationen und bin so natürlich auch auf die Wikiseite von Deutschland gekommen. Nachdem fast 1000 Jahre lang die Deutschen Herrscher des Heiligen Römischen Reiches waren und auch mit Martin Luther der Ursprung des Protestantimus bei uns Deutschen liegt finde ich es etwas schwach das in der Rubrik Religion keine einzige Kirche abgebildet ist. Stattdessen ist ein Bild der Şehitlik-Moschee in Berlin und des Haus der Andacht der Bahai in Langenhain zu sehen. Der prozentuale Anteil dieser Religionen gegenüber der deutschen Bevölkerung ist minimal und nicht representativ. Auch haben diese Religionnen historisch gesehen rein gar nichts mit Deutschland zu tun. Deutschland und seine Kultur sind doch stark vom Christentum geprägt worden. Was soll das also? Warum nicht der Speyerer Dom (die größte noch erhaltene romanische Kirche der Welt), oder das Ulmer Münster (mit ca. 160 m der höchste Kirchturm der Welt), oder der von Karl dem Großen errichtete Aachener Dom in dem Dom befinden sich nennenswerte Reliquien und der Kaisertrohn auf dem schon 31 deutsche Könige saßen. Zu letzt der wohl weit über die deutschen Grenzen hinaus bekannte Kölner Dom. Der wird zwar als herausragende Architektur erwähnt und gezeigt hat aber doch in der Rubrik Religion - wie ich meine - seinen würdigen Platz. -- 217.95.223.233 21:59, 26. Dez. 2009 (CET)

Martin Luther und Papst Benedikt XVI. sind im Abschnitt Religion abgebildet. Trotzdem stimme ich darin zu, dass eine christliche Kirche abgebildet werden sollte. Zwei Drittel der Deutschen sind schließlich Mitglied einer christlichen Kirche. --Psi007 23:35, 27. Dez. 2009 (CET)

Ich habe jeweils ein Bild vom Aachener und vom Speyerer Dom eingebaut. Da der Religionsabschnitt schon voll ist, sind die beiden neuen Bilder unter den Abschnitten Hl. Röm. Reich und Kultur- und Baudenkmäler zu finden. --Benatrevqre ^…?! 11:53, 28. Dez. 2009 (CET)

"Zwei Drittel der Deutschen sind schließlich Mitglied einer christlichen Kirche." Inzwischen sind es drei fünftel. Aber keine Kirchenbilder hier reinzusetzen ist ja wirklich merkwürdig. "Vor lauter Kirchen sehe keine einzige." -- Anhänger der Aufklärung 2.0 18:12, 30. Dez. 2009 (CET)

Nun, gut. Also drei Fünftel. Aber die Mehrheit der Deutschen ist Mitglied einer Kirche. Daher kann zumindest ein Bild angefügt werden. --Psi007 18:29, 30. Dez. 2009 (CET)

"3/5" stammt von einer Trollsocke. --Benatrevqre ^…?! 11:40, 31. Dez. 2009 (CET)

Danke für das Einbinden der Bilder Benatrevqre. Leider habt ihr mich aber falsch verstanden, oder ich habe mich misslich ausgedrückt. Als ich schrieb "...Bild der Şehitlik-Moschee in Berlin und des Haus der Andacht der Bahai in Langenhain zu sehen. Der prozentuale Anteil dieser Religionen gegenüber der deutschen Bevölkerung ist minimal und nicht representativ..." dachte ich an ein ersetzen der Bilder. Bilder sagen mehr als Worte und werden als erstes erfasst und verarbeitet. Ich denke ein Interessierter würde auf Wikipedia gehen und Deutschland eingeben, dann auf Religion klicken und sieht folglich zuerst einmal eine Moschee und das Haus der Andacht. Das meine ich mit "...nicht representativ". Ist ja richtig und gut zu zeigen, das wir tollerant und kulturoffen sind. Wie wäre es unter Religion eine unserer herausragenden Kirchen zu zeigen und evtl. eines der anderen Gebetshäuser? -- 217.95.200.204 07:26, 3. Jan. 2010 (CET)

Nunja, ich fand die Annahme, nur weil der prozentuale Anteil dieser Religionen nun geringer ist und deswegen deren Symbole nicht auch dargestellt werden dürften, nicht wirklich ausreichend begründet, dass eine Entfernung der Moschee oder des Hauses der Andacht gerechtfertigt wäre. Klar sind diese Religionen in der Minderheit, aber bei einem „gefühlten“ relativ hohen Bevölkerungsanteil dieser Mitbürger schadet es auch nicht, wenn die Bilder drin bleiben, auch im Hinblick dessen, dass nun die christlichen Gotteshäuser an anderer Stelle im Artikel zum Tragen kommen. --Benatrevqre ^…?! 13:20, 3. Jan. 2010 (CET)

Ein Bild einer christliche Kirche sollte meiner Meinung nach in den Artikel aufgenommen werden. Ist der Abschnitt dann allerdings nicht überladen mit Bildern? Im Zweifelsfall bin ich für die Entfernung des Bildes vom Baha'i-Gotteshaus in diesem Abschnitt, da die Bahai in Deutschland eher eine geringe Rolle spielen. --Psi007 21:54, 4. Jan. 2010 (CET)

Ok, das Bahai-Haus kann in der Tat entfernt und durch ein christliches Gotteshaus ersetzt werden. --Benatrevqre ^…?! 11:41, 5. Jan. 2010 (CET)

Wenn ich mir den Text und die Bilder ansehe kommt mir folgende idee. Warum nicht das Bahai-Haus Bild durch die Moschee ersetzen und das Moschee Bild durch eine Bild einer Kirche (z.B. Ulmer Münster oder so). Das Bild der Kirche stände dann beim Text zum Christentum und das Bild der Moschee beim Text zum Islam. Was meint ihr? -- 217.95.205.179 17:44, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich hatte eine ähnliche Idee, 217.95.205.179. Ich bin für diese Änderung. --Psi007 18:22, 5. Jan. 2010 (CET)

Guter Vorschlag! Ich habe es entsprechend geändert. Ok so? --Benatrevqre ^…?! 19:40, 5. Jan. 2010 (CET)

Ja, das gefällt mir sehr gut. Danke fürs Ändern, Benatrevqre. --Psi007 01:09, 6. Jan. 2010 (CET)

Na das sieht doch sehr gelungen aus. Klasse, gute Teamarbeit. Danke Benatrevqre. -- 217.95.249.73 23:49, 7. Jan. 2010 (CET)

Sehr gut, danke nochmals euch für die konstruktive Kritik. --Benatrevqre ^…?! 13:50, 10. Jan. 2010 (CET)

Ethnische Zusammensetzung der Einwohner Deutschlands

• Deutsche: 56,523,000
• Niedersachsen: 7,158,000
• Mainfranken: 4,881,000
• Türken: 2,196,000
• Obersachsen: 2,034,000
• Italiener: 813,000
• Schwaben: 813,000
• Griechen: 569,000
• Kurmanji-Kurden: 537,000
• Russen: 504,000
• Serben: 488,000
• Gypsy: 407,000
• Spanier: 407,000
• Kroaten: 325,000
• Polen: 325,000
• Bosniaken: 285,000
• Kölsch: 285,000
• Bayern/Österreicher: 244,000
• Schwarzafrikaner: 244,000
• Algerianer: 228,000
• Holländer: 163,000
• Portugisen: 163,000
• Rumänen: 122,000
• Deutsche Juden: 117,000
• Briten: 114,000
• Perser: 98,000
• Amerikaner: 91,000
• Menoniten: 90,000
• Esten: 81,000
• Slowenen: 81,000
• Franzosen: 74,000
• Makedonen: 69,000
• Ungarn: 65,000
• Vietnamesen: 65,000
• Tamilen: 60,000
• Jiddisch-Juden: 51,000

und 43 weitere Ethnien unter 50.000 Menschen (wie Chinesen, Frisen, Schweizerdeutsche, Albaner, Luxemburger, Ukrainer, Araber, Kasachen, usw.). 499,000 Menschen können nicht klassifiziert werden, da unbekannt oder zu wenige Mitglieder einer Volksgruppe in der BRD vorhanden. 82,167,000 Einwohner insgesamt. Quelle: Joshua Project: A ministry of the U.S. Center for World Mission--Danyalova ☪ 16:02, 31. Dez. 2009 (CET)

Schön, und was willst du uns damit sagen? --Benatrevqre ^…?! 16:22, 31. Dez. 2009 (CET)

Das wäre doch was für den Artikel! Danyalova, komm mach dich an die Arbeit und rein damit. --mbm1 16:32, 31. Dez. 2009 (CET)

Aber bestimmt nicht einfach nur reinklatschen, sondern wenn, dann enzyklopädisch einbinden. --Benatrevqre ^…?! 17:18, 31. Dez. 2009 (CET)

Und wo gibts für diese obskure Datenaufstellung ein Quelle? Was soll die Unterscheidung zwischen Deutschen, Niedersachsen, Mainfranken, Deutschem Juden, Jiddisch-Juden und was weiß ich noch alles. So ist das kompletter Unsinn. --Martin Zeise ✉ 18:07, 2. Jan. 2010 (CET)

Das kann alles nur Unsinn sein, weil hier Ethnien und Staatsbürgerschaften bunt durcheinandergewürfelt werden.--Berlin-Jurist 18:16, 2. Jan. 2010 (CET)

Quelle: siehe oben. Ist zwar christlich, aber was solls.--Danyalova ☪ 20:02, 2. Jan. 2010 (CET)

Offensichtlich Unfug, also keine reputable Quelle, die WP-tauglich wäre. So einfach ist das.--Berlin-Jurist 23:35, 2. Jan. 2010 (CET)

Etwas über die ethnische Zusammensetzung Deutschland in den Artikel zu schreiben macht sicherlich Sinn. Eine mögliche Quelle dafür könte z.B. das World Fact Book sein. Den dortigen Angaben zufolge sind 91.5% Deutsche, 2.4% Türkisch und 6.1% (Griechen, Italiener, Polen, Russen, Serben, Spanier). --mbm1 11:00, 3. Jan. 2010 (CET)

Diese Auflistung halte ich für unsinnig, da Deutsche wiederum in Sachsen oder Bayern aufgeteilt werden. Zudem werden "Schwarzafrikaner" oder "Mennoniten" (das ist ja keine Volksgruppe) einbezogen. Die Seriosität der Quelle bezweifle ich und bin daher gegen die Aufnahme der Auflistung in den Artikel. --Psi007 22:06, 4. Jan. 2010 (CET)

Stimmt. Die Ansammlung ist für die Wikipedia nicht zu gebrauchen. --Benatrevqre ^…?! 11:41, 5. Jan. 2010 (CET)

Weshalb braucht es für den (bereits bestehenden) Artikel der Demografie Deutschlands die Quelle des "Weltfaktenbuches" vom U.S.-amerikanischen Auslandgeheimdienst?--Hæggis 15:32, 14. Jan. 2010 (CET)

Schließ mich der Meckerei an:

• Weshalb Ober- und Niedersachsen, Mainfranken, Schwaben und Bayern/Österreicher, aber nicht Badner, Brandenburger, Franken, Holsteiner, Mecklenburger, Pfälzer, Pommern, Rheinländer allgemein, Saarländer, Thüringer und Westfalen sowie vielleicht auch Berliner, Bremer und Hamburger?
• Die Auflistung verschweigt alle offiziell als Minderheit anerkannten Ethnien (Dänen, Friesen, Roma & Sinti und Sorben) und erwähnt kurz in der Erläuterung, dass es zu wenige FriEsen gibt.
• Was heißt "zu wenige Mitglieder einer Volksgruppe"? Zu wenig, um das statistische Naturgesetz des Erwähungsunwertes unter 50.000 Mitglieder zu knacken?
• Viele Bezeichnungen sind ethnisch sehr ungenau, so gibt es Spanier, die sich als Katalanen oder Basken begreifen, Russen, die Georgier, Dagestaner, Jakuskier, Tataren, Tscheschen o.a. sind, Amerikaner, ganz davon abgesehen, dass das fehlende "U.S.-" einen (zwei) ganze(n) Kontinent(e) zu einer Ethnien zusammenrafft, die in europäische Weiße (selbst wieder sehr unenau), (U.S.-)Afroamerikaner, Hispanics oder Han-Chinesen unterteilt werden, Briten, die Engländer, Waliser, Schotten oder (Nord-)Iren sind.
• Holland ist nur ein kleiner Teil der Niederlande.
• Algerianer ist eine schlechte Überetzung des englischen "Algerian", ich kenne nur Algerier.
• Gypsi ist auch eine schlechte Übersetzung aus dem Englischen für das Schimpfwort "Zigeuner".
• MenNoiten sind eine Glaubensgemeinschaft, ebenso Juden.
• "Jiddisch ist ein verhältnismäßig neues Kunstwort und hat im Deutschen seit den 1920er Jahren die älteren Bezeichnungen „Judendeutsch“ [...] verdrängt [...]" (aus dem Artikel Jiddisch).
• "Ethnische Schwarzafrikaner" sind wie das "Volk der Weißeuropäer".
• Alle auch im Namen eines Bundeslandes vertreteten "Ethnien" haben zu wenige Einwohner, selbst wenn man z.B. bei den Bayern("/Österreicher?") die Franken herausrechnet.
• Ein PortugiEse hat die Liste gewiss nicht aufgestellt.
• Da "Kölsch" als Volksgruppe ebenfalls auftauchen, handelt es sich wohl letztendlich um einen Karnelvallsscherz, dessen Widerlegen ebenso viel Arbeit erfordert wie dessen Vorbereitung.

Zur Verteidung des Angeklagten sei angeführt, dass er seinen Schmarn auf die Diskussionsseite und nicht in den Artikel selbst gesetzt hat.--Hæggis 15:32, 14. Jan. 2010 (CET)

Ich muß mich den Kritikpunkten von Hæggis anschließen ... Mir ist auch nicht klar, wie man plausible z.B. etnische Nieder- oder Obersachsen abgrenzen will?!--Zarbi 12:10, 15. Jan. 2010 (CET)

Was ich mich auch noch frage ist, ob zu "Kölsch" der komplette Niederrhein gehört, also auch der Teil wo man Alt trinkt (Düsseldorf z.B.) oder muss man unbedingt Kölsch trinken, um Kölsch zu sein. Gruß --Willicher 16:11, 17. Jan. 2010 (CET)

Klima

Es werden in keinster Weise durchschnittliche Temperaturen angegeben, einzig die unrelevanten höchsten Temperaturen werden aufgeführt. (nicht signierter Beitrag von Herbert Garrison (Diskussion | Beiträge) 22:57, 2. Jan. 2010 (CET))

Stimmt. Die durchschnittlichen Temperaturen in Deutschland sollten angefügt werden. Leider habe ich keine Literatur dazu. --Psi007 21:59, 4. Jan. 2010 (CET)

Aktuelles BIP und BIP in €

Das BIP wird in der Übersicht rechts noch für 2008 angegeben, es existieren allerdings bereits aktuellere Werte. Dazu: Sind die Werte der International Monetary Fund genormt oder warum wird ausgerechnet diese Quelle verwendet?

Außerdem: Spricht etwas gegen die zusätzliche Angabe des BIP in €? Das Statistische Bundesamt veröffentlicht jedes Quartal aktuelle Werte. Eine gröbere Übersicht mit den Bruttoinlandsprodukten von 2007-2009 findet sich hier: [1]. Ich denke, dass ich nicht der Erste bin, der das deutsche BIP in der Wikipedia in € gesucht hat (u.a. in Fachliteratur wird oft ein Wert in € angegeben, den man gern mit einem aktuelleren vergleichen möchte ohne das Statistische Jahrbuch durchforsten zu müssen).

-- Iche 16:26, 17. Jan. 2010 (CET)

deutsche Staatsgebiete

Ich habe einmal gelesen, dass im Vatikan ein kleines Gebiet dem Heiligen römischen Reich dt. Nation gehört; da es diesen Staat nicht mehr gibt, wird das Gebiet vom Vatikan verwaltet, allerdings kann man es als deutscher problemlos betreten. Falls es dazu noch keinen Artikel gibt (ich finde die Zeitschrift gerade nicht und den Namen habe ich leider vergessen, also weiß ich das nicht; im Artikel "Vatikan" steht auch nichts - ich habe jedenfalls nichts dazu entdeckt) und ich die Zeitschrift, in der es stand, finde, könnte man das einbauen, aber wo genau? --Kyey 20:20, 22. Jan. 2010 (CET)

Du hast da höchstwahrscheinlich etwas verwechselt, evt meinst du den Campo Santo Teutonico? Das ist das einzig mögliche. --Atlan ^Disk. 20:23, 22. Jan. 2010 (CET)

Hmm. Du könntest Recht haben. Es war jedenfalls ein Campo. Wie gesagt, ich suche mal, wenn ich dazu komme...--Kyey 21:00, 22. Jan. 2010 (CET)

Wenn es ein Campo war, ist es der. Der hat aber noch nie zur BRD oder zum DR gehört. Andere Campi gibt's nicht. --Atlan ^Disk. 21:35, 22. Jan. 2010 (CET)

ja, der war's. Entschuldigung...--Kyey 17:08, 31. Jan. 2010 (CET)

Bildauswahl und Gestaltung

Die Bildauswahl wurde etwas überarbeitet. Einige Bildinhalte wurden wegen geringer Relevanz oder mangelndem Platz entfernt. Verschiedene Sektionen sind mit mit neuen Bildinhalten aufgefüllt worden. Gruß Lear 21 00:39, 23. Jan. 2010 (CET)

Einige Änderungen wurden wieder zurückgesetzt. Manches war Veschlimmbesserung! Bitte zukünftig vorher sowas im Einzelnen diskutieren. --Benatrevqre ^…?! 21:01, 23. Jan. 2010 (CET)

Ziel der Überarbeitung ist die Zusammenballung von Bildern (Bilderstau) zu verringern. Wenig spezifische Bildinhalte für die jeweilige Sektion oder im Gesamtkomplex "Deutschland" sollten reduziert werden.

In diesem Zusammenhang erscheint die Wiedereinführung des Bildes "Außenministerium" als wenig sinnvoll. Es gibt eine Reihe von weiteren Ministerien, die in dem Lemma keine Berücksichtigung finden, auch das Bundeskanzleramt, was höhere Priorität besäße, ist nicht berücksichtigt. Aus Platzgründen sollte auf dieses Bild verzichtet werden.

Die Karte "Ausschließliche Wirtschaftszone" scheint ebenfalls das Layout an Bildinhalten zu überfüllen. Der spezielle Mehrwert an Information erschließt sich nicht wirklich. Es gibt eine Reihe von Orten, die nicht zum Staatsgebiet gehören aber nicht aufgelistet sind. Die dazugehörige Sektion besteht aus einem Halbsatz, was wenig überzeugt. Im Gesamtartikel Deutschland kann auf diese Karte verzichtet werden ohne das ein Fehlen den Leser uninformiert lässt. Gruß Lear 21 21:31, 24. Jan. 2010 (CET)

Deine Einwände sind teils unbegründet. Die Ausschließliche Wirtschaftszone hat als separater Abschnitt ihren Sinn und bleibt drin, da "überfüllt" auch nichts am Layout.

Das Bild vom Auswärtigen Amt hat ebenso seinen Sinn, da dadurch dieses in der Außenpolitik höchstwichtige Bundesministerium sonst keine Erwähnung findet. Wie das Bild am besten ins Layout eingepasst wird, ist eine andere Sache, die aber den Sinn des Bildes nicht berührt.

Die Zersplitterung in kleiner Absätze ist nicht immer zweckdienlich oder optisch ansprechend. --Benatrevqre ^…?! 13:35, 25. Jan. 2010 (CET)

Das Lemma sollte weitgehend ohne Bildüberlappung zwischen den Sektionen auskommen. Eine Totalüberlappung sollte vollständig vermieden werden. Die "A W" ragt bei meiner (typischen) Bildschirmauflösung gänzlich in die darunterliegende Sektion. Zudem sollte der Deutschland Artikel ein Panorama der essentiellen Merkmale in Bildform bieten. Die "A W" gehört nicht zu den herausragend spezifischen Merkmalen. Die Unterschrift belegt sogar, dass sie NICHT zum Staatsgebiet gehört. Es ist kurios, das diese Karte überhaupt mehr als einen Tag hier installiert war. Bitte nicht wieder einfügen, die Karte ist überflüssig und behindert die Bildzuordnung.

In der Sektion Außenpolitik macht es Sinn die wichtigen "Außenkontakte" des Landes darzustellen. Das Bild eines Verwaltungsgebäudes (Außenministerium) innerhalb Deutschlands macht dabei wenig Sinn. Viele andere gleichrangige Ministerien (Finanzen, Arbeit) sind ebenfalls nicht im Lemma positioniert. Zu Recht. Das Bild liefert auch keinen Beleg für den schriftlichen Inhalt der Sektion. Das Bild wurde deshalb in den Unterartikel verschoben. Bitte nicht revertieren, das Ministeriumbild liefert hier keinen Mehrwert. Gruß Lear 21 02:09, 26. Jan. 2010 (CET)

Fließtext

Die Unterteilung verschiedener Sektionen durch die Installation von Unterpunkten sollte aufgehoben werden (Bsp Gewässer & Ballungsgebiete) . Ein Fließtext für alle Sektionen sollte angestrebt werden. Gruß Lear 21 16:49, 24. Jan. 2010 (CET)

Dass alle Aufzählungspunkte elimiert werden müssten, ist in der Sache ebenfalls unbegründet – dazu gibt es auch keine Regelung, die dies fordert oder eine layoutspezifische Begründung, die dies erfordert. Zusammengeflickte aufzählende Bandsätze sehen mitunter sogar schlechter aus. --Benatrevqre ^…?! 13:45, 25. Jan. 2010 (CET)

Die herausgehobenen Unterpunkte machen nur Sinn, wenn ein wichtiges Detail betont werden muss oder ein Listencharakter schnelleren Zugriff auf Information erlaubt. In keinem der hier im Lemma zu findenden Sektion scheint eine Betonung gerechtfertigt. Beispiel "Sprache"; hier werden Minoritätensprache hervorgehoben, die zusammengenommen nicht mal 1% der Bevölkerung ausmachen. Die Prioräten scheinen hier durcheinander. Bitte hilf mit diese Schwachstellen in Text umzuformen oder in die Unterartikel auszulagern. Gruß Lear 21 01:53, 26. Jan. 2010 (CET)

Exportweltmeister

Deutschland hat leider diesen Titel verloren und man sollte bei Wirtschaft verbessern, dass Deutschland nur Exportweltmeister war. (nicht signierter Beitrag von 83.135.213.229 (Diskussion | Beiträge) 22:05, 24. Jan. 2010 (CET))

Es gibt noch keine offiziell bestätigte Datenlage hierüber, nur Zeitungsmeldungen aus China. Die Abänderung muss vorerst zurückgenommen werden. Gruß Lear 21 22:20, 24. Jan. 2010 (CET)

Interessantes Argument. Gilt das aber nicht auch genauso andersrum? Dürfen wir suggerieren, dass D auch 2009 noch Exportweltmeister ist, solange es nicht bestätigt wurde und sogar begründete Zweifel daran vorliegen?Kereul 18:40, 25. Jan. 2010 (CET)

Gutes Gegenargument. Ansonsten könnte man beifügen, dass eine solche Angabe auf den offiziellen, aber eventuell veralteten Zahlen basiert. --Benatrevqre ^…?! 01:08, 28. Jan. 2010 (CET)

Weltmeister ist man immer solange, bis es offiziell einen neuen Titelträger gibt... (Der Fußball lässt grüßen). Lear 21 01:52, 28. Jan. 2010 (CET)

Außer man wird von der Normativität des Faktischen überholt. --Benatrevqre ^…?! 02:11, 28. Jan. 2010 (CET)

Begriffsgeschichte

Diese Sektion scheint unverhältnismäßig lang. Viele Details scheinen wesensfremd. Welche Vorschläge gibt es diesen Teil zu kürzen oder Inhalte auszulagern ? Gruß Lear 21 23:22, 26. Jan. 2010 (CET)

Nein, nur weil da das meinst, ist es nicht die Auffassung der Mehrheit (vgl. Disk.beiträge im Archiv). Dieser ganze Abschnitt bleibt so erstmal. Da wurde mehrere Monate (!!) daran rumgeschrieben, verschiedene Darstellungen diskutiert und Meinungen ausgetauscht. Der Status quo ist absolut i.O. --Benatrevqre ^…?! 01:04, 27. Jan. 2010 (CET)

Die Disk vom Okt. 2009 wurde zur Kenntnis genommen. Die damals formulierte Kritik ist heute noch gültig. Insbesondere die Unterteilung durch Unterpunkte wirkt chaotisch. Wenn Du Interesse an der Qualität der Sektion hast überarbeite sie selbst. Der Paragraph "Nach der Gründung des Deutschen Reiches...." ist nahezu themafremd und gehört herausgenommen. Gruß Lear 21 12:57, 27. Jan. 2010 (CET)

Warum themafremd? Das Lemma handelt von Deutschland, also ist der Abschnitt passend. --Benatrevqre ^…?! 15:38, 27. Jan. 2010 (CET)

Fließtext wurde jetzt eingeführt. Die chronologische Abfolge der Begriffsgeschichte stimmt jedoch noch nicht. Hier wäre Unterstützung bei der Neuordnung sehr hilfreich. Gruß Lear 21 01:25, 28. Jan. 2010 (CET)

Das bringt es einfach nicht. Lass bitte diese Verschlimmbesserungen. Du kannst vor den Sätze nicht einfach die Aufzählungspunkte entfernen und die Sätze dann unüberlegt aneinanderreihen. Die Sätze wurden ja gerade für diese Form der Darstellung (als Aufzählung) formuliert. Da passt sonst hinten und vorne nichts mehr! Darüber hinaus sieht es in diesem Fall einfach viel besser aus, wenn die einzelnen Punkte aufgeführt werden. --Benatrevqre ^…?! 01:34, 28. Jan. 2010 (CET)

Viele Benutzer werden sich beim gelentlichen Lesen für ein Heruntersrcollen von Anfang an entscheiden. Die erste Sektion ist gewissermaßen die Visitenkarte. Inhaltlich wie Optisch. Zurzeit macht gerade diese Sektion den schlechtesten Eindruck. Obwohl man nachvollziehen kann, dass hier sowohl die ethymologische Herleitung "Deutschlands" aber auch das geographische-ideelle Deutschland präsentiert wird verfranst die Sektion. Beispiel: "(im Wesentlichen durch dessen Ministerpräsidenten Bismarck)". Solche Zusätze bewegen den Inhalt weit weg vom Wesentlichen. Die Unter-Unter-Punkte wirken amateurhaft und beliebig. Das sollte nicht so bleiben, das kann so nicht bleiben. Bitte unternimm einen ernsten Versuch der zu Fließtext und Kürzung führt. Sonst setze ich mich noch mal ran. Und dann wirds richtig kurz. Der Artikel ist visuell schon fast runderneuert, es fehlt nur noch ein bischen Kosmetik. Gruß Lear 21 02:04, 28. Jan. 2010 (CET)

Wo ist das verd***te Problem, hier auf der Diskussionsseite Formulierungsvorschläge zu unterbreiten, bevor man zigmal am Artikel rumeditiert und revertieren muss? Anstatt immer gleich loszulegen, schone Zeit und Nerven und schreib bitte hier deine konkreten, neuformulierten Sätze hin. Einfach nur Punkte entfernen ist die schlechteste Lösung von allem! Außerdem ist der Vorwurf, Unter-Unter-Punkte würden amateurhaft oder beliebig wirken, einfach nur haltlos. Die Aufzählungen sind in sich abgeschlossen, da kommt nichts mehr hinten dran. Es geht hier in der WP auch nicht darum, möglichst alles kurz zu halten oder unbedingt eine Kürzung des Inhalts anzustreben, eine gewisse Ausführlichkeit ist oft viel besser.

Und da du auf die "Visitenkarte" zu sprechen kommst: Die Optik hat für den Leser ebenso eine nicht zu unterschätzende Wirkung. Auch ist dieser Abschnitt schon über 3 Jahre im Artikel, und außer von dir persönlich gab es keine nennenswerte Einwände. --Benatrevqre ^…?! 02:22, 28. Jan. 2010 (CET)

Ich bitte auch darum, bei größeren Änderungen/Überarbeitungen zunächst hier Vorschläge zu machen und nicht einfach das Lemma direkt zu ändern. So können wir in aller Ruhe daran feilen, eine für alle zufriedenstellende Version zu erstellen. Ich gebe zu, dass ese mit den Unterpunkten nicht optimal ist, aber die bloße Aneinanderreihung der Säthe im Fließtext war auch nicht besser. Zudem wirkt jetzt die Krone etwas deplaziert; sie gehört weiter nach oben ... --USR2504 10:11, 28. Jan. 2010 (CET)

Zur Bildposition: ok, da hast du recht. Damit es zum Text passt, hab ich es über den einführenden Absatz positioniert. --Benatrevqre ^…?! 15:35, 28. Jan. 2010 (CET)

Neue Version

Der Sachsenspiegel von 1369 schreibt: „Iewelk düdesch lant hevet sinen palenzgreven“ („jegliches deutschsprachige (bzw. deutsche) Land hat seinen Pfalzgrafen“)

Die Bezeichnung Deutschland wird seit dem 15. Jahrhundert verwendet. Davor sind nur Wortfügungen des Attributs deutsch mit Land belegt, beispielsweise in der unbestimmten Singularform ein deutsches Land oder der bestimmten Pluralform die deutschen Länder, nicht aber in der bestimmten Singularform das deutsche Land. Gemeint waren vielmehr Länder mit einer Führungsschicht, die sich auf den politischen Herrschaftsanspruch bezog, der durch das (Ost-)Fränkische, später Heilige Römische Reich, als begründet angesehen worden war. In einem Buch von 1487 ist zu lesen: „und uff das es aller welt gelehrten und leyen zu nutz kome möge habe ich es in teutschelande lasse mache“.

Die Begriffe wurden als Synonym vor allem für (vor-)staatlichen Gebilde verwendet, die in wesentlichen Bereichen des deutschen Sprach- und/oder Herrschaftsgebiets entstanden waren. Das Heilige Römische Reich („Alte Reich“) entwickelte sich ab 962 aus dem Ostteil des Fränkischen Reiches. Mit den Namenszusätzen Heilig und Deutscher Nation (Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation) bildete sich zwischen dem 12. Jahrhundert und 1648 ein Staatenbund heraus. Nach der Niederlegung der Reichskrone 1806 dominierten das Kaisertum Österreich, das Königreich Preußen und der Rheinbund das staatliche Geschehen im Vorstellungsraum Deutschlands; nach 1815 folgte als lockerer Staatenbund der Deutsche Bund.

Die Reichskrone des Heiligen Römischen Reiches (Sacrum Romanum Imperium). Das Herrschaftsgebiet erhält im späten 15. Jahrhundert den Zusatz Deutscher Nation (Nationis Germanicæ).

Mit den von Preußen initiierten zentralstaatlichen Staatsformen seit 1867 wurden in zwei Schritten große Teile des deutschen Sprachraums in einem Staat vereinigt. Umfasste der Norddeutsche Bund lediglich die Staaten nördlich der Mainlinie, wurde der Ausdruck Deutschland durch die Reichseinigung und Proklamation des Deutschen Reiches 1871 mit demselben identisch. Nach dem Ersten Weltkrieg und dem Sturz der Monarchie 1918 wurde diskutiert, mit der Staatsbezeichnung Deutsche Republik oder Republik Deutschland die ausgerufene Staatsform zu unterstreichen, jedoch behielt auch die Weimarer Republik die offizielle Bezeichnung Deutsches Reich bei.

Nach dem Zweiten Weltkrieg nutzten die Siegermächte ausschließlich den Begriff Deutschland für das von ihnen besetzte Deutsche Reich (ohne Österreich). 1949 wurde die Bundesrepublik Deutschland durch die USA und das Vereinigte Königreich sowie die Deutsche Demokratische Republik durch Einwirken der UdSSR initiiert. Der Begriff Deutschland fand in der Bezeichnung der damals konstituierten Bundesrepublik erstmals namentliche Verwendung. Die DDR nutzte das Wort Deutschland zwar nicht direkt im Staatsnamen, jedoch wurde es ausdrücklich als synonymer Begriff für DDR im Artikel 1 der Verfassung von 1949 verwendet. Später verwendete die DDR fast nur noch das Attribut deutsch beziehungsweise den Namenszusatz „… der DDR“ für staatliche Hoheitsbezeichnungen. Mit der Deutschen Einheit 1990 wurde die Deutschlandfrage abschließend geklärt.

Im Laufe der Jahrhunderte traten einige überwiegend deutsche Sprachgebiete aus dem Vorstellungsraum der deutschen Länder beziehungsweise Deutschlands heraus. Unter anderem waren dies aufgrund des Westfälischen Friedens 1648 die Niederlande (vgl. Ausdruck dutch), die Eidgenossenschaft sowie das Elsass und (Nordost-)Lothringen (frz. Moselle). Nach dem Ende des Deutschen Bundes 1866 traten dann Luxemburg, Liechtenstein und Österreich (zuletzt 1945) heraus. Die Gründung des Deutschen Kaiserreichs erfolgte unter Aneignung Elsaß-Lothringens, während die Niederlagen in beiden Weltkriegen Gebietsverluste zur Folge hatten. Nach 1919 musste Deutschland neben der Rückgabe des Elsass’ und Lothringens sowie kleinerer Gebiete an Dänemark, Belgien, Tschechoslowakei und Litauen vor allem die Provinzen Posen und Westpreußen an die neu gegründete zweite Polnische Republik abtreten. Die restlichen Gebiete östlich der Oder-Neiße-Linie, namentlich Schlesien, Pommern und Ostpreußen, kamen ab 1945 unter sowjetische und größtenteils polnische Verwaltung. Sie wurden in deren Staatsgebiete integriert, nachdem die deutsche Bevölkerung vertrieben wurde. 1990 wurde der Anspruch auf die vormaligen deutschen Ostgebiete im Zuge der Wiedervereinigung Deutschlands auch formell mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag aufgegeben.

Trotz der Kontinuität des Begriffes Deutschland vom 17. Jahrhundert bis in die Gegenwart sowie völkerrechtlicher Identität und staatsrechtlicher Kontinuität seit dem 19. Jahrhundert bestand de facto bis 1990 keine durchgehende lineare politisch-historische Entwicklung eines Deutschland. Vielmehr eignete sich der Begriff in der Entwicklung der politischen Macht des wohlhabenden Bürgertums als einigende Idee für regionale und lokale Eliten.

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Das ist ein Anfang, jedoch immer noch nicht optimal. Was soll z.B. der Satz „Der Norddeutsche Bund (1867–1871) kann hier mit eingeschlossen werden.“ konkret aussagen? Womit eingeschlossen? Deutschland war nicht gleichbedeutend mit dem Norddeutschen Bund, sondern der Norddeutsche Bund ist identisch mit dem späteren Völkerrechtssubjekt Deutsches Reich und Bundesrepublik Deutschland.

Die Kommasetzung ist z.T. auch katastrophal, man merkt immer noch, dass einfach nur die vorigen Aufzählungssätze aneinander gereiht wurden.

Zur Vermeidung eines unnötigen Editwar mit anschließenden Konsequenzen auf der WP:VM schlage ich vor, du lässt jetzt erstmal bitte solche großen Bearbeitungen am Artikel. Eine Diskussionsseite heißt nicht umsonst so, d.h. es werden die Meinungen mehrerer Benutzer bzw. Autoren angehört, bevor großflächig am Artikel herumgedoktert wird. Und einen Vorschlag zur Diskussion stellen heißt nicht, dass man den mal kurz vor seiner Bearbeitung zur Schau stellt, sondern er erstmal hier auf der Diskussionsseite bleibt und erst dann eingebaut wird, wenn mehrere Autoren ihr Einverständnis gegeben haben (vgl. die Diskussionen der letzten drei Jahre zu diesem Thema!). Editwars sind nämlich scheiße und solche Aktionen zeitaufwendig und nervend! --Benatrevqre ^…?! 18:00, 31. Jan. 2010 (CET)

Bitte weiterhin die Qualität der Sektion im Auge behalten. Als Orientierung hilft ein Blick auf die als exzellent bewerteten Länderartikel. Die bisherige Version hat offensichtlich mehrfach Addition von Inhalt erfahren, ohne dass Jemand den Gesamttext auf seinen Zusammenhang überprüft hat. Wiederholt werden Inhalte neuaufgerollt, die in optimaler Weise zusammengehören. Fließtext ist nicht vorhanden. Die neue Version beantwortet die meisten der Unstimmigkeiten. Sie besteht jetzt aus Einleitung, Hauptteil (Staatsenwicklung) und Gebietszugehörigkeit und einem abschließenden Einordnung. Bereits zum jetztigen Zeitpunkt ist die Version qualitativ höher einzuschätzen. Das heißt nicht, dass hier nicht Formulierungen optimiert werden können. Die berechtigte Kritik (Textzeile Nordeutscher Bund) von Benatrevqre wurde aufgenommen. Eine flüssigere Version steht somit zur Verfügung. Gruß Lear 21 15:47, 1. Feb. 2010 (CET)

Ich hab gerade nicht so viel Zeit, viel daran zu arbeiten, aber ich will dennoch zwei Sachen anmerken: Positiv finde ich die Einarbeitung des letzten Abschnittes (Thema Staatsbezeichnung) in die chronologische Betrachtung des Deutschen Reiches/BRD/DDR. Das passt ganz gut. Negativ ist weiterhin die Zusammenfassung der Liste, besonders der Satz Von 1806 bis 1871 .... Es ist völig unklar, ob die genannten Staaten das Geschehen nacheinander oder nebeneinander dominierten. In Wirklichkeit war beides der Fall: Österreich, Preußen und Rheinbund gleichzeitig von 1806 bis 1815, dann 1815-1866 der Deutsche Bund und 1867-1871 u.a. der Norddeutsche Bund. Diese Passage müsste man stilistisch deutlich verbessern. --USR2504 10:40, 2. Feb. 2010 (CET)

@USR2504: Der Einwand zur Aufzählung ist interressant. Allerdings sollte er nicht zu hoch bewertet werden. Denn worum geht es in der Begriffsgeschichte ? In erster Linie wohl um den Begriff Deutschland. Dass die Sektion die gesamte Staatswerdung aufzählt ist bereits eine Überdehnung des Themas. In diesem Licht gesehen ist es weniger wesentlich zu beschreiben, wann wer und wieviel über ein Gebiet verfügte. Eine Aufzählung reicht hier aus. In der alten Version gab zudem "nur" eine Liste mit zusammengewürfelten Unterpunkten. Jetzt ist der Fließtext verfügbar und sollte eingesetzt werden. Gruß Lear 21 14:42, 2. Feb. 2010 (CET)

Jetzt bleibt erstmal der 3-jährige Status quo, bis hier alle Ungereimtheiten behoben wurden. Die Wikipedia ist kein Man-on-a-Mission-Projekt! Die aneinander gereihten Sätze wurden immer noch nicht überarbeitet. Die Kommasetzung ist immer noch fehlerhaft. Vorige Version – Status quo – ist fehlerfrei und ausgewogen. Das einzige sind von mir aus die Aufzählungen, die aber erst hier weiter zur Diskussion stehen. --Benatrevqre ^…?! 15:05, 2. Feb. 2010 (CET)

Solange keine Kritikpunkte identifiziert werden, sollte die neue Version als angenommen gelten. Es ist bedauerlich, dass ein langanhaltender status quo, derart schlechte Qualität hochgehalten hat. Die Erkenntnis sollte einsickern, dass das Deutschland Lemma im Vergleich zu vielen anderen Länderartikeln sehr lange sehr schlecht referenziert und chaotisch gestaltet war. In der gesamten Sektion Begriffsgeschichte gibt es nur einen Einzelnachweis. Bitte nicht vergessen, dass der Rest des Textes ebensogut wegen Redundanz und unbewiesener Behauptungen gelöscht werden könnte. Die Fließtextvariante ist die einzig seriöse. Bitte auch die vermeintliche Kommasetzung nicht zu hoch bewerten. Der gesamte Artikel ist von vorne bis hinten in dieser Beziehung unzulänglich. Es sollte kein Problem darstellen, erkannte Defizite sofort SELBST zu beheben, anstatt eine verworrene erste Sektion, wieder und wieder hineinzustellen. Falls keine fundamentalen Einwände aufgezeigt werden, sollte die neue Version morgen entgültig eingestellt werden. Korrekturen (von interressierten Autoren) inbegriffen. Lear 21 15:40, 2. Feb. 2010 (CET)

Bist du irgendwie in Zeitdruck oder hast du was du verrennen? Deine Änderungen müssen überhaupt nicht morgen übernommen werden. Übrigens: Wenn die Sätze nicht optimal formuliert sind, ist das gewiss ein fundamentaler Einwand. Darüber hinaus frag ich mich, was du mit der haltlosen Behauptung „Bitte nicht vergessen, dass der Rest des Textes ebensogut wegen Redundanz und unbewiesener Behauptungen gelöscht werden könnte“ konkret meinst bzw. auf welchen Abschnitt sich das beziehen soll. --Benatrevqre ^…?! 18:20, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich habe versucht, die sprachlichen Mängel aus der Version hier herauszunehmen. Ich hoffe, wir können hiermit weiterdiskutieren und -arbeiten. --USR2504 19:54, 2. Feb. 2010 (CET)

Danke, so sieht das schon besser aus. Hab selbst noch einige stilistische Verbesserungen vorgenommen. --Benatrevqre ^…?! 20:24, 2. Feb. 2010 (CET)

Einleitung

Die Einleitung ist leicht überarbeitet worden. Gruß Lear 21 12:57, 27. Jan. 2010 (CET)

Stellt keine Verbesserung dar. Diese Zerfledderung in einzelne kleine Absätze ist nicht ansehnlich. --Benatrevqre ^…?! 15:37, 27. Jan. 2010 (CET)

Hörprobe Deutsche Nationalhymne

Melodie

Die Hymne als Staatssymbol sollte als Audiofile im Artikel zur Verfügung stehen. Bevor jedoch eine Einbinbung in Frage kommt würde ich gerne von den Autoren und Lesern wissen, ob das Lied flüssig auf dem Rechner ankommt. Beim anklicken kommt die Musik recht schnell, allerdings (habe langsames DSL 4000 und Firefox 3.5.7 auf WinXP) wird das komplette Stück brüchig wiedergegeben.

Wie hört es sich bei Euch an ?

Lear 21 13:28, 28. Jan. 2010 (CET)

Keine Probleme mit DSL, Firefox 3.6 und WinXP, aber nach 9 Sekunden ist ein ungewohnter Pfiff zu hören.--RedPiranha 13:35, 28. Jan. 2010 (CET)

Ebenfalls keine Probleme mit DSL, Firefox 3.5.7 und XP. Ein ungewohntes Pfeifen kann ich nicht hören. Ich sehe hierbei keine Schwierigkeiten. --USR2504 09:37, 30. Jan. 2010 (CET)

Habe auch keine Probleme. Bei mir ist allerdings der Balken, der den Fortschritt anzeigt, zu kurz, der Anzeiger verschwindet gegen Ende daraus. Das Pfeiffen ist wohl eine Piccoloflöte. Die ist tatsächlich ungewöhnlich laut zu hören. --Emkaer 16:43, 30. Jan. 2010 (CET)

Jahreszahlen in der Bildbeschreibung

Sollte primär das Jahr der Aufnahme genannt werden, um das Bild selbst zeitlich einordnen zu können (siehe z.B. Bildbesschreibung "Berliner Mauer (1986)" oder sollte die Jahreszahl den aktuellen bzw. historischen Stand erläutern (z.B. Bildbeschreibung "Zunehmend werden seit 2005 alte grün-weiße Polizeifahrzeuge durch blau-silberne ersetzt.") Anlass für meine Frage ist diese Änderung.--Berlin-Jurist 17:26, 29. Jan. 2010 (CET)

Nach meiner Meinung sollte ein Bild mit der Jahreszahl aus dem die betreffende Aufnahme stammt, versehen werden. -- Anton-Josef 17:39, 29. Jan. 2010 (CET)

Im Fall Köhler-Bild ist das Datum eher zu vernachlässigen, denn es handelt sich um eine Aufnahme während der Amtszeit. Die Jahreszahl des Amtsantritts hat hier wohl höhere Priorität und Informationsgehalt. Gruß Lear 21 01:52, 30. Jan. 2010 (CET)

Wenn wir ein Datum im eine Bildbeschreibung matschen, dann bitte das Datum der Aufnahme. Alles andere könnte als Fälschung moniert werden. Immer dann wenn jemand die Originalbildbeschreibung prüft. -- Anton-Josef 14:52, 30. Jan. 2010 (CET)

Anton-Josef, hier besteht doch keinerlei "Fälschung". Ich bin auch nicht der Ansicht, dass man die Frage generell nach einer Regel beantworten kann. Klar ist es aber bei solchen (fiktiven) Fällen: "Napoleon bei der Kaiserkrönung 1804, Gemälde von Picasso, 1904". Da sollte man beides nennen. Das wäre hier ggf. auch eine Lösung. Man kann das Aufnahmedatum ja in Klammern ans Ende setzen. Schönen Gruß --Emkaer 16:49, 30. Jan. 2010 (CET)

Letzter Satz von Dir:Das ist eine gute Lösung!-- Anton-Josef 19:05, 30. Jan. 2010 (CET)

Recht / Geschichte

Ein Bild des Europäischen Gerichtshofs wurde eingeführt. Um die Sektion in ihrer bedeutenden (EU) europäischen Dimension zu komplettieren erscheint die Einführung des Bildes angemessen. Insbesondere durch den Lissabon Vertrag, der den Gerichtshof gestärkt hat, ist die Präsenz von EU Rechtsprechung nicht mehr von der Hand zu weisen. Lear 21 02:00, 30. Jan. 2010 (CET)

Soziales

Ein Bild des Sozialgerichts wurde kürzlich hinzugefügt und kann dabei jedoch nicht überzeugen. Der Inhalt der Sektion handelt zum überwiegenden Teil vom Sozialstaatsystem in Deutschland. Dieses System ist politisch initiert. Vom Souverän also. Ein Bild eines Gerichts impliziert eher das die Sozialleistungen ihren Ursprung beim Richter oder der Rechtsprechung haben, das wäre irreführend. Es ist zweifellos nicht leicht eine Bildentsprechung für den Sachverhalt zu finden. Das zuletzt installierte (Bundesrat) ist ein Symbol des Staates und seiner föderalen Ordnung der den Sozialstaat repräsentiert. Andere Bilder oder Herleitungen können das Bundesratbild sicher ablösen. Das Bild vom Sozialgericht erscheint im Gesamtkontext aber etwas zu schwach. Lear 21 02:20, 30. Jan. 2010 (CET)

Einzelnachweise

Die Einzelnachweise wurden überarbeitet, siehe Hilfe:Einzelnachweise Lear 21 14:33, 2. Feb. 2010 (CET)

Deine Änderungen sind so nicht vereinbar mit Hilfe:Einzelnachweise. --Benatrevqre ^…?! 15:00, 2. Feb. 2010 (CET)

Sie sind es. Bitte ein Stopp einlegen, wenn es um die Rückkehr zu schlechtreferenzierten Quellen geht. Danke. Lear 21 15:04, 2. Feb. 2010 (CET)

Tschuldigung, aber was ist das denn für eine eigenartige Begründung für die Entfernung eines Einzelnachweises?. -- Anton-Josef 16:30, 2. Feb. 2010 (CET)