Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/012

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Sukzessive Archivierung 2010

Wie 2009 werden erledigte Threads hier laufend archiviert. Aufgrund unmissverständlicher Vorgaben von Wikipedia können unsachliche Beiträge gelöscht, bereits ausdiskutierte Punkte zeitnah archiviert werden. Reine Störmanöver, die hier bekanntlich häufiger vorkommen, können kommentarlos gelöscht werden. Denn man darf davon ausgehen, dass allen Seitenzweck und Diskussionsregeln bekannt sind. Jesusfreund 18:03, 22. Jan. 2010 (CET)

Belege aus Sekundärliteratur für Teil 2.3 und 3.1

wurden vermisst für den Abschnitt

• Familie: Geschwister Mk 6,3 können auch entferntere Verwandte bezeichnen; Distanz Lk 2,43; Fürsorge des ältesten Sohnes für seine Sippe; Mk 3,33 entsprach jüdischer Tradition; Jesus hob Gebot der Elternehrung nicht auf
• Verkündigung des Gottesreichs: was Jesus vom Täufer übernahm. Dafür war Ref 19 angegeben. Jesusfreund 04:19, 26. Jan. 2010 (CET)

Literatur dazu

gut. ich kann mir das gern der reihe nach vornehmen, muss jetzt aber erstmal weg. leider wird vermutlich dann der artikel mit forschungs- und rezeptionsgeschichtlichen details befrachtet. und es bleibt trotzdem notwendig unterkomplex. allein zum ersten punkt gibt es ja bereits einen eigenen unterartikel usw. ist eben eine abwägungssache; solange der artikel noch lesbar bleibt und kein reiner forschungsbericht wird, halte ich derartige ergänzungen für zumindest möglich. meinungen dazu?

den familien-abschnitt finde ich in der struktur etwas kompliziert. dass zb über lüdemann so ausführlich berichtet wird, ist wohl nur der populären rezeption hierzulande geschuldet, sachlich aber m.e. nicht gerechtfertigt. man kann kurz erwähnen, dass es minderheitenmeinungen gibt, die zb von einer vergewaltigung sprechen, und in einer fussnote dann u.a. lüdemann anführen.

übrigens, johannes, wenn du gerade lust hast, zum thema zu lesen: mit charlesworth 2009 und stegemann 2010 gibt es gerade, wie mir scheint, zwei exzellente neuerscheinungen. letzteres habe ich aber noch nicht wirklich gelesen und komme gerade auch nicht dazu. Ca$e 10:40, 26. Jan. 2010 (CET)

prima, da du den stegemann hast, tendiere ich eher zu charlesworth, sehe mich aber selbst noch etwas um und bin für weitere hinweise dankbar. wie gesagt würde mich am meisten ein neues französisches buch interessieren. habe auch heute nacht in den franz. artikel gesehen, ob wir daraus strukturelle oder inhaltliche anregungen übernehmen können. auf den 1. blick ist er aber etwas enttäuschend.

aber ich glaube, du hast bei jesusfreunds beitrag das gedachte ironie-tag übersehen... wie du selbst merkst, verstrickt man sich bei der ausführung solcher trivialitäten. und es will ja wohl niemand ernsthaft eine "Fürsorge des ältesten Sohnes für seine Sippe" einzelbelegt haben - so viel verständnis für traditionelle, familiär strukturierte gesellschaften sollte heute noch vorhanden sein. ich finde wie schon gesagt, 2,3 referenzen für teile oder den ganzen abschnitt genügen, damit die mit der literatur nicht so vertrauten es schneller nachlesen können. eher sollten wir insgesamt versuchen, den artikel noch mehr zu konzentrieren - um dann an einzelnen, lohnenden stellen doch mal ausbauen oder exemplarisch die forschungsdiskussion zeigen zu können (wie es nicht nur beim einzug in jerusalem und bei der tempelkritik der fall ist). gruß --Jwollbold 11:33, 26. Jan. 2010 (CET)

Charlesworth, The Historical Jesus: An Essential Guide, 2008 bietet eine hervorragend komprimierte, sehr gut und schnell an 1 tag lesbare, zt fast essayistische, überblicksdarstellung im duktus jüngerer, von ihm maßgeblich mitbestimmter forschungsrichtungen, welche u.a. die parallelen zur zeitgenössischen jüdischen theologie etc herausarbeiten. sehr zu empfehlen. bietet auch sehr pointierte stellungnahmen zu fast allen populären kontroversen, inklusive jesusgrab, magdalena etc. stegemann ist dagegen eher ein klassisches textbook in deutscher gründlichkeit. für etwas ältere forschungsberichte zu damaligen (2000) französischen neuerscheinungen siehe zb [1], [2]. Ca$e 13:01, 26. Jan. 2010 (CET)

würde mich freuen, wenn noch jemand anderes in dem buch liest - wäre doch mal was! habe es gerade bestellt (14 eur), soll bis freitag da sein. --Jwollbold 16:31, 26. Jan. 2010 (CET)

obiges dürfte jetzt alles passabel belegt sein. für die distanz von der familie gibt es diverse narrative, ich sehe hier jedenfalls keinen unmittelbaren ergänzungsbedarf, ggf. bitte detaillierter begründen. Ca$e 19:54, 26. Jan. 2010 (CET)

wie forschungsmeinungen erwähnen

da der artikel ja gerade zt nochmal durchredigiert wird: wo es sich anbietet, würde ich aus obiger erwägung (lesbarkeit als einführender artikel vor forschungsbericht) vorschlagen, dass die explizite erwähnung von bibelwissenschaftlern (bösen zufolge ..., stuhlmacher meint ...) eher in den fussnoten geschieht und im artikeltext eher nur die these selbst berichtet wird, ggf. mit passendem, die umstrittenheit / etabliertheit anzeigendem zusatz, also etwa: möglicherweise ...; häufig/selten/vereinzelt wird in der forschung vertreten ... und dann in der fussnote den namen dazu. die meisten leser haben ja wenig nutzen von der information, dass die entsprechende forschungsmeinung von xy vertreten wird (und wer mit dem profil von xy bereits hinreichend vertraut ist, braucht den artikel i.d.r. ohnehin nicht mehr zu lesen), so dass es im einzelnachweis ausreicht. das spart dann auch wieder etwa text, so dass ggf. für inhaltliche feinerjustierungen mehr platz ist. Ca$e 12:11, 28. Jan. 2010 (CET)

Geschieht vielfach schon. Wo uns ein Gesamtüberblick fehlt oder es um pointierte Einzelmeinungen geht (z.B. Lüdemann, die vergewaltigte Maria), kann man m.E. aber so eine These nur konkret zugeordnet referieren. Z.B. ist nicht klar, wer alles Stuhlmachers Deutung der Tempelaktion teilt, wer nicht. Wissen NTler wegen uferloser Literatur oft selber nicht. Es sind oft auch nur graduelle Nuancen in den Deutungen.

Effektiv ist m.E., sich auf die aktuellsten Spezialuntersuchungen zu einem Sonderpunkt zu stützen - z.B. Peter Egger für 4.4. und 4.5 (Prozessberichte), Asna für Tempelaktion, Peter Schäfer für Talmud-Jesusnotizen usw. - und diese mit den Überblicksdarstellungen und Forschungsberichten (Theißen/Merz, W. Stegemann, Charlesworth) abzugleichen. Jesusfreund 12:42, 28. Jan. 2010 (CET)

ja. aber den leser interessiert eben eigentlich nicht unbedingt, was stuhlmacher wie versteht oder was nach jens schröter der fall ist, sondern, was die wichtigsten forschungsmeinungen sind. wer die dann vertritt, kann meist in fußnoten. lüdemann und andere extremfälle mal ausgenommen. man kann auch so vorgehn, dass man vors regal mit den bibelkommentaren geht und zur fraglichen stelle die wichtigsten rausgreift und vergleicht. dauert halt. wo das wirklich notwendig erscheint, kann ich das aber bei gelegenheit machen. wenn ein bekannter troll sowas wollte, dann müsste die begründung aber sehr gut sein. Ca$e 12:48, 28. Jan. 2010 (CET)

hm, in Hilfe:Einzelnachweise#Inhaltliche_Anforderungen_an_Einzelnachweise steht "Manchmal ist es sinnvoll, im Einzelnachweis die verwendete Literatur kurz zu erläutern", und es wird sogar von ergänzenden anmerkungen geschreiben. das wäre also in deinem sinn, Ca$e. trotzdem ist ein wp-artikel kein fachbuch, und ich bin dafür, auch die einzelnachweise im sinn enzyklopödischer kürze auf die unbedingt nötigen literaturangaben zu beschränken. angesichts der uferlosen literatur zum historischen jesus sind jedoch tatsächlich allgemeine einschätzungen sinnvoll wie "überwiegend", "mehrheitsmeinung", "selten" usw. nur bei außenseiterpositionen sollte der name im text stehen, oder auch bei besonders pointierten bewertungen, die ein "alleinstellungsmerkmal" des forschers darstellen. dann würde ich sagen: zur mehrheitsmeinung genügt eine möglichst neue, prägnante und allgemein verständliche quelle, sonst vielleicht refs zu zwei gegensätzlichen positionen. weitere refs könnten als hintergrund auf der disk angegeben werden. soweit meine vorläufige, mit euch prinzipiell übereinstimmende meinung. weiteres müssen wir jeweils im einzelfall überlegen. --Jwollbold 15:57, 28. Jan. 2010 (CET)

Disku erübrigt sich, wenn man bedenkt, dass wir solche Einschätzungen nur wiedergeben, nicht selber vonehmen können. W. Stegemann enthält sich derselben, so weit ich sehe; kaum ein NTler kann heute noch die Literatur zu seinem Fach überblicken und abzählen, wie oft einer z.B. der Hypothese Logienquelle zustimmt oder nicht.

Deshalb habe ich in dem gerade überarbeiteten Teil zu den urchristlichen Quellen nur dort und nur vorsichtig gewichtet, wo es aktuelle Forschungsüberblicke auch tun. Jesusfreund 16:26, 28. Jan. 2010 (CET)

Todestagdatierung: wachsender Konsens für Johanneschronologie?

Gerade hatten wir ein Beispiel für die Problematik: Wenn ein Forscher in einer Spezialabhandlung zum Abendmahl der Urchristen von einem "wachsenden Konsens" in der Todestagfrage spricht, ein anderer aber in einem Buch zur Forschungslage insgesamt diesen bestreitet (Jens Schröter) und beide Veröffentlichungen jüngeren Datums sind, kann man erstere Meinung m.E. nicht als repräsentativ annehmen und referieren.

Nach Schröter würde die johanneische Chronologie sich vor allem besser in die urchristliche Chronologie insgesamt (Konversion des Paulus, Stefanushinrichtung usw. und Kalenderberechnungen) einfügen; großer Nachteil jedoch:

Man muss dann annehmen, dass Jesus seinen Tod unabhängig vom jüdischen Hauptfest gedeutet, nicht in den Kontext des Zentraldatums des Judentums - Auszugsnacht - gestellt hätte.

Das ist sowohl exegetisch (Rahmenhandlung und Deuteworte im ältesten Evangelium wirken plausibel; Jesus war Jude, zog zum Passah nach Jerusalem, erwartete das Reich Gottes als neue Befreiung aller Völker usw.) wie wirkungsgeschichtlich (Antijudaismus) sehr schwierig. Es wäre konträr zu dem, was seit 1945 alles an Aufeinanderzubewegung passiert ist.

Das Johannesevangelium versuchte auch sonst, Jesus "den Juden" als kollektive Größe gegenüberzustellen; eben darum sollte er eventell dort auch als Passahlamm, das den gesamtjüdischen Opferkult aufhebt, sterben. Dies gilt als plausibler theologischer Grund für die Datumsabweichung bei Joh, während die Synoptiker eben keine theologischen Motive für ihre Datierung erkennen lassen, also eher einfach der historischen Erinnerung gefolgt sein können.

Methodisch gibt Schröter darum hier der "lectio difficilior" (was schwieriger erklärbar, hier also schwerer mit sonst bekannten Daten abzugleichen ist, ist historisch wahrscheinlicher, denn die andere Lesart kann die Schwierigkeit bereits zu beheben versucht haben) den Vorzug. Jesusfreund 17:06, 28. Jan. 2010 (CET)

naja. ich halte die andere partei für überzeugender. aber die von dir gefundene lösung für allemal besser. Ca$e 17:11, 28. Jan. 2010 (CET)

Nazaret

Die seit dem hyperskeptischen und noch ohne gesicherte Fakten diskutierenden 19. JH immer mal wieder durch die Debatte geisternden Zweifel an Nazarets Existenz zur Zeit Jesu sind archäologisch seit 2009 endgültig widerlegt (Ausgrabung eines Hauses in Nazaret aus der Zeit des Herodes Antipas).

Die Zweifel beruhten laut Gnilka (EKK "Markus", S. 230, Fußnote 16) auf dem Fehlen von Nazaret in einer Ortliste des Josephus (Ant. 19, 10-15) und darauf, dass das Dorf im galiläischen Gebirge ca. 400 m über Meeresspiegel lag und zumindest nach Süden weithin sichtbar hätte sein müssen (so schon G. Dalman ("Orte und Wege Jesu" 1924). Jedoch wird das Fehlen bei Josephus erklärlich, wenn man bedenkt, dass die Römer 67 n. Chr. eine Reihe Dörfer der unmittelbaren Umgebung zerstörten, so das 3 km von Nazaret entfernte Japha. Deshalb wird angenommen, dass auch Nazaret bei diesem Durchzug zerstört wurde und Josephus es deshalb nicht erwähnte; so C. Kopp in LThK (2. Auflage) VII, S. 851ff. Jesusfreund 20:18, 26. Jan. 2010 (CET)

ah ja. gute ergänzung. falls für die von yardenna alexandre geleitete ausgrabung noch weitere "belege" nachgefragt werden: relativ "ursprünglich" dürfte zb dies sein ;) beste grüße, Ca$e 20:26, 26. Jan. 2010 (CET)

Geschwister Jesu

z.b. die sache mit der nazaret-ausgrabung ist eine ziemlich wichtige ergänzung, aber ihr legt ja in einem tempo los - da komme ich nicht so richtig mit. ich finde auch, die einzelnachweise sollten überschaubar bleiben - Ca$e, kannst du nicht jeweils die wichtigste referenz auswählen? irgendwann sollten wir wie gesagt auch wieder an konzentration und überschaubarkeit denken - danke aber erst einmal für die differenzierungen! --Jwollbold 20:50, 26. Jan. 2010 (CET)

naja, bei themen, zu welchen es unterschiedliche einzelmeinungen gibt, versuche ich, unparteiisch zu bleiben, auch in der einzelnachweispolitik ;) und ich versuche, feinabstimmungen in die einzelnachweise zu schupsen, so gut es richtlinienkonform geht, damit der artikeltext möglichst wenig überfrachtet wird. ist nicht so einfach oft. wenn original research erlaubt wäre, wäre es viel einfacher ;) auch ist das wichtigste nicht immer das, was man hier zuerst angeben kann - zb standardwerke zum nachfolgebegriff, die schon 40 jahre alt, aber immer noch eigentlich (m.e.) "die wichtigste referenz" wären... tja, bei einzelproblemen bitte einfach hier melden. grüße, Ca$e 20:57, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich habs im Text und Refs mit Schröter und Gnilka auf das Wesentliche reduziert:

• Es gibt die Auslegung "Vettern und Cousinen" seit der Alten Kirche; Grund: Dogma der Jungfräulichkeit Marias. (Dafür gabs auch die Auslegung, Josef habe die älteren Brüder in einer anderen, ersten Ehe gezeugt.)
• Das hat aber mit historisch möglichen Aussagen herzlich wenig zu tun und muss daher hier nicht breitgetreten werden, dazu gibts den Links auf Geschwister Jesu - hat der Johannes voll recht, ey ;-) Jesusfreund 21:39, 26. Jan. 2010 (CET)

ich war zuerst skeptisch, als ich den edit gesehen habe, weil er die situation etwas vereinfacht, finde es jetzt aber doch deutlich besser als vorher. danke und grüße, Ca$e 22:25, 26. Jan. 2010 (CET)

ich hoffe, meine kleine ergänzung/umformulierung auch. ich denke, so ist es ausgewogen: die erwähnung der orthodoxen kirchen und "idee" deuten noch mehr auf die spirituelle bedeutung hin, die marienverehrung, jungfrauengeburt und sogar immerwährende jungfräulichkeit traditionell hatten und haben, in den evangelischen kirchen besonders bei Karl Barth. da es aber hier um geschichte geht, muss man näheres im verlinkten artikel nachlesen. dogmatisch-biologische verengung, Uta Ranke-Heinemann,... - das weiß man ja und gehört nicht hier hin. respekt vor solchen vorstellungen sollte aber sein, deshalb auch sorry wegen meiner ersten formulierung - na ja, es gibt eben auch den machtaspekt dabei.

dass die darstellung jesu als uneheliches kind als polemik gekennnzeichnet wird, finde ich gut. diese reißerische story lüdemanns u.a. von der vergewaltigung hat mich immer geärgert. jungfrauengeburt ist ein wichtiges theologisches motiv, fertig. dem sollte man nicht mit schrägen, vielleicht sogar gehässigen phantasien doch noch eine realistisch klingende bedeutung geben. --Jwollbold 22:55, 26. Jan. 2010 (CET)

ps: jakobusbrief

gestern war ich zu schnell mit dem editieren. ich war überrascht, dass charlesworth einen längeren satz von 2 mini-absätzen zu evangelienquellen (s. 41 f.) dem jakobusbrief widmet und ihn auf 30 - 60 n. chr. datiert. das hatte ich nach einem zu flüchtigen blick in Jakobusbrief mit einer "wahrscheinlichen" urheberschaft des jesus-bruders/-cousins zusammengebracht. es ist aber nur die traditionelle meinung, die p.h. davids wieder vertritt, davon abhängig erkennt ihn j. dickson als "quelle für jesus" an, von anhängern des jakobus ist also nicht die rede. diese logik und zuweisung mache ich mal deutlicher, die allgemeine meinung zur entstehung des jakobusbriefs kann man im entsprechenden artikel nachlesen. --Jwollbold 10:24, 29. Jan. 2010 (CET)

"Anhänger des Jakobus" widerspricht nicht "Quelle für Jesus", sondern macht nur klar, wer hinter dem Brief stehen und diesen Jakobus zugeschrieben haben kann. So weit ich es kenne, nimmt man Judenchristen bzw. "Judaisten" an, die der Paulusschule entgegentraten und dazu die Autorität des Herrenbruders anführten.

Wie sich Jesu mögliches eigenes Denken zu dem des Jakobus (nachdem dieser Christ geworden war) und des Paulus verhielt, ist ein Unterpunkt des Oberthemas "Jesu Verhältnis zur Tora". In dem Teil dazu kann man m.E. noch einiges besser darstellen. Jesusfreund 10:34, 29. Jan. 2010 (CET)

Mir fiel gerade eine Unlogik in dem Passus auf:

Wenn Paulus Jesus zitiert, aber nicht als Quelle für Jesusworte gilt, sondern allenfalls als Bestätigung von Jesusworten der Evangelien, kann Jakobus, der auf Jesusworte anspielt, schlecht als "Quelle" für sein "Denken" gelten.

Zum anderen kann der Brief nicht auf Gedanken anspielen, sondern allenfalls auf von Jesus überlieferte Aussagen, in denen vielleicht Jesu eigene Gedanken niedergelegt wurden.

Insgesamt war die Linie der Tora-treuen Judenchristen in Jerusalem ja gerade, dass Jesus kein "neues Denken" gebracht habe, sondern "nur" die Erfüllung der Tora in seiner (im Rahmen jüdischer Möglichkeiten bleibenden) Auslegung gefordert und ermöglicht habe.

Darum habe ich die Formulierung und Satzstellung eben nochmal geändert, hoffentlich OK für dich.

Es war einfach noch nicht ganz klar, was wofür aus dem Jakobusbrief eine "Quelle" sein soll laut Charlesworth. Jesusfreund 10:47, 29. Jan. 2010 (CET)

wie gesagt hängt in dem charlesworth-satz "quelle für jesus" von "bruder" ab: "Some experts (J. Dickson) think that the Epistle of James, which contains the most allusions to Jesus' thoughts in the New Testament corpus (except for the Gospels), derives from Jesus' brother (P.H. Davids) and should be recognized as a source for Jesus." (charlesworth 2008, s. 41) aber wir sollten nicht versuchen, noch mehr aus diesem sätzchen herauszuziehen. wenn du oder andere mehr wissen zum jakobusbrief als quelle für den historischen jesus, bitte umformulieren. sowieso ist es ja eine randinformation, wir könnten sie sogar wieder weglassen und abwarten, ob jemand eine (behauptete) bestätigung für ein jesuswort im jakobusbrief findet, und das dann nur beim entsprechenden thema erwähnen. ps: heute kann ich mich wohl nicht mehr viel mit dem artikel beschäftigen. --Jwollbold 10:52, 29. Jan. 2010 (CET)

Jetzt habe ich dich besser verstanden. Dann müsste die Kürzung deiner Ergänung OK für dich sein; denn anscheinend fordern nur jene, die den Jakbusbrief auf Jakobus zurückführen, ihn als Quelle für Jesusworte zu verwerten (Charlesworth selber also nicht). Das setzt aber zuviele Annahmen voraus wie z.B., Jakobus habe Jesu Worte besser bewahrt als andere Urchristen. Warum sollte er, wenn er vor Ostern überhaupt noch nicht zu Jesu Jüngern gehörte - sondern eher zu denen, die Jesus "zurückhalten" wollten von seinem Weg? usw. Jesusfreund 11:12, 29. Jan. 2010 (CET)

ja, ist gut so, wenn du keinen bezug auf die traditionelle meinung willst. --Jwollbold 11:25, 29. Jan. 2010 (CET)

Achso; ich denke "die den Brief Jakobus zuschreiben" genügt hier, weil man sich ja im Artikel Jakobusbrief über diese und andere Theorien zur Autorenfrage und die Traditionen dazu informieren kann. - Mich würde natürlich interessieren, welche Verse des Briefs als "jesuanisch" in Betracht gezogen werden. Jesusfreund 11:29, 29. Jan. 2010 (CET)

kritik am tempelkult / forschungstrends

hallo gerhard, habe nur mal kurz deine überarbeitung eben angesehen, sie scheint das thema gleichzeitig differnzierter und klarer zu machen. tatsächlich, der implizite messiasanspruch ist bei der letzten überarbeitung unter den tisch gefallen! und wenn es nur um die geschichte geht, ist es korrekt, dass du meine einordung adnas unter "interpretationen, die zentrale Muster neutestamentlicher Theologie bereits in Jesu Selbstverständnis angelegt sehen" wegfallen lässt. es ist aber ein bemerkenswertes beispiel für einen neueren trend in der exegese. nächstens überlege ich mir, ob es irgendwo anders hervorgehoben werden kann - unter forschungsgeschichte, "leben-jesu-forschung" oder "verkündigung des gottesreichs"? gruß --Jwollbold 19:22, 27. Jan. 2010 (CET)

Dass die Tempelaktion etwas mit Jesu Selbstverständnis zu tun hatte, ist banal. Alles, was von ihm überliefert ist, hatte damit zu tun. Solche Handlungen natürlich ganz besonders.

Dann besser gleich sagen, was genau gemeint ist: Er kann damit eine Kultreform (Öffnung für Heiden, Abschaffung des Opferkults) angestrebt und damit implizit einen Messiasanspruch erhoben haben. Das war doch der eigentlich entscheidende Auslegungspunkt daran.

Ich habe folgenden Passus gelöscht:

Sicherlich wurde Jesus wie andere vor ihm von den Römern als möglicher Aufrührer wahrgenommen. Um nicht Gefahr zu laufen, ihre verbliebene religiöse und politische Autorität zu verlieren (vgl. Joh 11, 48), habe die jüdische Führung ihn schließlich hinrichten lassen. Dass er sich bei Pharisäern und der Jerusalemer Tempelaristokratie unbeliebt gemacht hatte, habe als Grund nicht ausgereicht.

Zum einen ist "sicherlich" nicht richtig angeschlossen an das Vorhergehende; zum anderen nimmt der Passus die Festnahme Jesu und deren Gründe aus Sicht des Sanhedrin vorweg, um die es erst im Teil danach geht. Dort steht Entsprechendes auch schon. OK? Jesusfreund 19:29, 27. Jan. 2010 (CET)

ja, sicher, der abschnitt liest sich jetzt sehr flüssig (habe noch eine kleinigkeit klarer gemacht). mein punkt war das selbstverständnis eines sühnetods - die zentrale vorstellung christlicher theologie. ich habe es immer so aufgefasst, dass diese erst paulus (zumindest deutlich) eingeführt hat, allerdings im zusammenhang urchristlicher tradition. früher hatten wir das auch schon mal angesprochen, ist aber zunächst kein thema. --Jwollbold 21:54, 27. Jan. 2010 (CET)

Es fehlt nur das Bindeglied zwischen Tempelaktion und römischer Wahrnehmung als "messianischer Aufrührer". Die Römer werden kaum gewusst haben, dass der jüdische Messias nach jüdischer Endzeiterwartung in Qumranschriften u.a. den Tempel neu errichten sollte. Die sadduzäische Tempelpolizei war für den Bezirk zuständig; nur wenn die Aktion Jesu unmittelbar einen antirömischen Aufruhr auszulösen drohte, wäre römisches Einschreiten plausibel gewesen. Deshalb würde ich diesen Aspekt in dem Teil nicht thematisieren. Im Zusammenhang der Überstellung an Pilatus und des Kreuzestitels ist der Vorwurf des messianischen Aufruhrs dann darzustellen. Jesusfreund 10:44, 28. Jan. 2010 (CET)

PS: Ich würde den Satz daher im Folgeteil platzieren und den jetzt ergänzten Satz zum erwarteten Profetenschicksal weiter nach oben schieben: dorthin, wo von der Entscheidung zur Konfrontation die Rede ist. Denn Lk 13 steht (anders als Lk 20) nicht im Kontext der Tempelreinigung; das Profetenschicksal kann, so habe ich irgendwo gelesen, Jesus schon seit Beginn seines Auftretens infolge des Wissens von Johannes' Hinrichtung für sich erwartet haben. Mk 6,14 deutet es an mit dem Bekanntwerden Jesu bei Herodes (trotz Schweigegebot an Dämonen und Geheilte). Jesusfreund 01:22, 29. Jan. 2010 (CET)

kannst du ruhig machen, habe ich auch überlegt. von der theologischen reichweite jesu' selbstverständnis her schien es mir aber zur auslegung adnas der tempelaktion zu passen. ich hatte zur klarstellung wenigstens erwähnt "unabhängig von einer Tempelkritik". den 1. satz (Lk 13,32) bezieht auch schröter auf die zeit in galiläa. wie gesagt wäre es gut, wenn wir die aussagen zu den gründen für jesu hinrichtung und seinem verständnis davon mehr konzentrieren könnten - eine andere als die chronologische bzw. themenbezogene lösung fällt mir aber so schnell auch nicht ein. --Jwollbold 01:32, 29. Jan. 2010 (CET)

So? (immer eins nach dem andern, bei 3.4 und 3.5 bin ich noch nicht) Jesusfreund 01:53, 29. Jan. 2010 (CET)

ja. nur steht bei adna kein widerspruch mehr in form des früheren "weniger weitreichende implikationen" (o.ä.). muss ja nicht, aber ich gebe in der referenz noch an, dass adna stuhlmeier-schüler ist. ist wohl eine etwas weitgehende denkschule - wer sind eigentlich international ähnliche vertreter? --Jwollbold 09:49, 29. Jan. 2010 (CET)

? Der Satzteil "weniger..." gehörte glaube ich zu Goppelt, und du hast ihn - zu Recht - hier gestrichen und den Satz dankenswerterweise vereinfacht.

Nun auch noch anzugeben, wer wessen Schüler war und wie weit eine Schule reicht, is m.E. vollends zuviel des Guten. (Ich versuche schon, dass sich Ergänzungen und Straffungen etwa die Waage halten.) Jesusfreund 10:14, 29. Jan. 2010 (CET)

wenn das keine sich besonders abhebenden positionen sind, hast du recht. gelegentlich versuche ich stattdessen, die aussagen von stuhlmacher und adna zusammenzufassen und aufeinander zu beziehen. meine frage zu internationalen vertretern war zunächst nur hier für die diskussion gedacht, es interessiert mich schon, wie anerkannt stark "theologisierende" jesus-interpretationen sind. wir sollten auch auf eine einigermaßen "empirisch abgesicherte" (!?) verteilung von mainstream- und eher außenseiterpositionen jeder richtung über den artikel achten. hatten wir sicher bereits im hinterkopf, und es ergibt sich auch einigermaßen aus der standardliteratur. --Jwollbold 10:38, 29. Jan. 2010 (CET)

Keine Ahnung. Nach dem, was du von Adna referiert hast, versucht er im Grunde die Leidensankündigungen historisch plausibel zu machen: Jesus hat sich nach ihm selbst geopfert und ans Kreuz gebracht, die Tempelaktion war absichtliches Herbeiführen der Festnahme und Auslieferung. Das ist in der Tat eine Theologisierung, offenbar in lutherischer Tradition.

Wer aus welcher theologisch-historischen "Schule" stammt, wäre ein Fall für Personenartikel und den Forschungsüberlick in Leben-Jesu-Forschung.

Nach meinem Eindruck sind wir hier bisher ziemlich im Mainstream geblieben, es haben naturgemäß evangelische und deutsche NTler ein leichtes Übergewicht, - wie es ja tatsächlich hierzulande der Fall ist - und die Angelsachsen neigen gerade bei der Quellenfrage öfter zu Eskapaden (Apokryphen als Hauptquellen, vgl. Jesusseminar, oder Neuauflagen von altkirchlichen Autorentheorien auf der anderen Seite). Aber am besten ist immer, konkrete fehlende Positionen zu benennen, dann kann man gucken, welche schon referierten Positonen sie wider- oder entsprechen. Jesusfreund 11:01, 29. Jan. 2010 (CET)

bei meinem wiedereinstieg in die exegese vor 1 1/2 jahren hatte mich die inzwischen teilweise exzessive anwendung des sei mutig-prinzips in manchen richtungen überrascht. im artikel scheint derzeit adna am weitestgehenden zu sein, oder auch zuschreibungen von jesus-"gedanken" aus dem jakobusbrief, so wir denn mal inhaltliches finden. das sollte unter "forschungsüberblick", besonders aber in Leben-Jesu-Forschung (da steht schon was, z.b. zu wright und craig) erwähnt werden. vielleicht kann sogar das jesus-buch des papstes irgendwo zu ehren kommen - ich meine, wenn lüdemann, dann hat auch das andere, etwas bedeutendere extrem seine berechtigung... --Jwollbold 12:03, 29. Jan. 2010 (CET)

Hat das Papstbuch nicht schon ein eigenes Lemma? [3] ;-) Ist jedenfalls eine theologische Exegese. Er geht davon aus, dass man das irdische Wirken Jesu nur verstehen kann, wenn man voraussetzt, dass er Gottes Sohn war/ist (S. 12). Deshalb betreibt er eine "kanonische" Zusammenschau der Evangelien. Das ist theo-logisch natürlich logisch, aber dann eben kein Forschungsbeitrag. Und er ignoriert historische Forschung auch noch weitgehend, z.B. die Zweiquellentheorie - Aussagen des johanneischen Christus, allgemein als reaktionelle Theologie angesehen, schreibt er dem historischen Jesus zu - und den heutigen Konsens beim Plausiblitätskriterium, wonach nicht mehr die Unähnlichkeit und Unableitbarkeit, sondern gerade die Ähnlichkeit von Aussagen Jesu zum damaligen Judentum FÜR, nicht gegen ihre Echtheit spricht. U.v.m. Jesusfreund 12:15, 29. Jan. 2010 (CET)

klar, lässt sich aber alles nicht so sauber trennen. war ja nur ein gedanke für die fernere zukunft. wenn ich z.b. bei charlesworth etwas neues und wichtiges zur forschungsgeschichte lese, schreibe ich es auf.

jetzt weise ich aber noch beim portal christentum auf die derzeit äußerst produktive artikelarbeit hin und hoffe, dass sich langfristig neue mitarbeiterInnen für diesen so wichtigen themenbereich gewinnen lassen. gruß --Jwollbold 12:29, 29. Jan. 2010 (CET)

Einleitung: Zahlen wieder sprechen sich...?

... wahrscheinlich vor 4 v. Chr. ... † 30, 31 oder 33 ... ab dem Jahr 28 trat er öffentlich ... auf ...

4 + 28 = 32, damit fällt 30 und 31 weg und für 33 bliebe noch ein knappes Jahr öffentliches Wirken. Gibt es dazu eine Erklärung? --CHNB 09:09, 30. Jan. 2010 (CET)