Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung

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Archiv

Archivübersicht

Wie wird ein Archiv angelegt?

Intro, Punkt 1

"Prüfe bei Vandalen vor dem Abspeichern über den Link „Sperrlogbuch“ in der Vorschau, ob der Benutzer nicht schon gesperrt wurde." − Ich halte es für absolut unpraktikabel, von den Leuten allen Ernstes zu verlangen, sie sollten jede Meldung auf VM − wo es doch eher auf Schnelligkeit ankommt − erst noch per Vorschau überprüfen und korrigieren. Bereits erledigte Einträge werden doch inzwischen ohnehin zeitnah per Bot gekennzeichnet. Und wenn tatsächlich mal eine Meldung doppelt erfolgt, na und? --Björn 14:40, 16. Jan. 2010 (CET)

Viele "Ficken"-Vandalen werden doch ohnehin von den RC-Admins sofort geschnappt. VM sollte man mE dann machen, wenn man den Eindruck hat, da geht einer durch die Lappen. Gruß, Stefan64 14:44, 16. Jan. 2010 (CET)

Es gibt so Fälle, da falle ich umgehend nach dem ersten Edit auf den Meldebutton. Wenn jemand Naziparolen irgendwo reinschmiert, beispielsweise. Und da möchte ich dann anschließend auch nicht angemösert werden, weil ich nicht erst die Vorschau bemüht habe... --Björn 15:04, 16. Jan. 2010 (CET)

Björn hat da garnicht so unrecht. Seitdem es den Bot gibt, ist die Gefahr der Doppelbearbeitung wesentlich kleiner als früher. Zumal man, da eine Vorschau das über die verbreitete PDD-Monobook nicht immer möglich ist, vorher manuell prüfen muss. Wenn man auch den Punkt nicht unbedingt löschen muss, könnte man ihn doch evtl. umformulieren. --magnummandel 15:44, 16. Jan. 2010 (CET)

Ich war noch nie jemandem wegen einer "unnötigen" (weil bereits erledigten) Meldung böse, auch als ich sie noch selbst als erledigt kennzeichnen mußte. Da passieren um Rahmen der RC wirklich schlimmere Dinge, von verfrühten SLAs über unbedachte, reflexartige IP-Reverts bis hin zur Verwendung der (für Vandalen bestimmten) Test- statt der Hallo-Vorlage. Daß wir Mehrfachmeldungen mühsam zusammenlegen, ist übrigens auch schwer erklärbar. Wenn überhaupt, könnte man statistische Auswertungen des Archivs anführen. Gruß, Fritz @ 15:51, 16. Jan. 2010 (CET)

Das dürfte eine der unbeachtetsten Richtlinien dieses Projekts sein ;-). Nein, im Ernst, so oft kommt das nicht vor, daß schon gesperrt war. Im Zweifel ruhig weiter ignorieren... --Capaci34 Ma sì! 19:35, 21. Jan. 2010 (CET)

wenn schon gesperrt wurde, sieht man das ja auch bei einem klick auf die beitragsliste, wo man meist ja ohnehin kurz nachschaut. insofern wird kein zusatzaufwand eingefordert, außer dass der hinweis auf das sperrlogbuch unnötig ist bzw durch ein "z.B." zu qualifizieren ist, oder? Ca$e 16:17, 22. Jan. 2010 (CET)

Zweifelhafte Poweredits

Könnten die dutzenden Edits der letzten Stunden von diesem User mal gecheckt werden. Mir scheinen die neuen Kategorien und Kategorisierungen nicht WP-konform. Siehe auch die Disk --Moschitz 16:58, 17. Jan. 2010 (CET)

Archivierung

Kann man den Bot auch so einstellen, dass er nicht nur zu den ungraden Stunden kommt und die alten Sachen abholt, sondern auch die graden? Die Einstellung für das Alter der Beiträge könnte man ja so lassen. Ergebnis wäre tagsüber eine nicht ganz so ewig lange Liste... Nur ne Anregung, viele Grüße --Politics (Disk) 14:50, 20. Jan. 2010 (CET)

archivierung vm Benutzer:PhilJay

die vm von gestern wurde unerledigt archiviert, ohne irgendeine admin-stellungnahme. ist das ein versehen? es geht um einiges, auch habe ich den ungewöhnlichen vorschlag einer bereichsbezogenen sperre (kann man auch verwarnung nennen) gemacht. daher sollte die vm längere zeit stehen bleiben. und eine deutliche admin-ansprache an philjay wäre nach meiner auffassung das mindeste an offizieller reaktion. --Jwollbold 10:41, 23. Jan. 2010 (CET)

ich habe die vm aus dem archiv hervorgeholt. wie schon bei Briefkasten300 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), demgegenüber anscheinend noch nicht einmal eine ansprache erfolgt ist, fände ich übrigens angemessen, die nichtbesserung gegenüber dem editierverhalten der vorigen konten zu berücksichtigen. Ca$e 12:44, 23. Jan. 2010 (CET)

Doch wieder halbsperren?

Wenn ich mir so angucke, was heute wieder auf der VM abgeht, dass nämlich ein angemeldeter, langjähriger Benutzer von irgendwelchen dahergelaufenen Namenlosen auf die VM gezerrt wird, dann frage ich mich, ob man vorne nicht doch wieder halbdicht machen sollte. --Björn 13:27, 24. Jan. 2010 (CET)

Ich würde eher vorschlagen, daß man auch diesem „angemeldete[n], langjährige[n] Benutzer“ ab und an deutlich mitteilt das berechtigte Kritik an einem schlechten Artikel in einem sachlichen Ton geäußert werden kann – es tut absolut nicht Not in so einem Fall mit Unflätigkeiten zu operieren. Aber wenigstens weiß ja jetzt der „dahergelaufene Namenlose“ wo der Admin-Hammer hängt: Eine solche Wortwahl auf der VM zu kritisieren wird mit 6 Stunden Sperre belohnt; ist natürlich gewissermaßen tröstlich, daß es im umgekehrten Falle – langjähriger Nutzer meldet dahergelaufenen Namenlosen – ganz genauso ausgegangen wäre … --Henriette 15:20, 24. Jan. 2010 (CET)

Der dahergelaufene Namenlose (jawoll) schüttelt das mühelos ab, er hat unter IP nämlich nichts zu verlieren, vor allem kein „reines Sperrlog“ zu beflecken, anhand dessen ihm jeder Furz noch nach 1000 Jahren aufs Butterbrot geschmiert werden kann. --Björn 19:57, 24. Jan. 2010 (CET)

Bei den betreffenden IPs gehe ich aufgrund der eleganten Meldung von einem sonst angemeldeten User aus, die aus dem Hintergrund feuert. Dies geschah auf der fraglichen LD genauso wie auf der VM (und ohne Mitteilung an den Benutzer, wie angenehm). Erst auf der LD kräftig anfeuern und dann melden, klasse. Hinterher natürlich nach beendigung noch nachtreten, darf nicht fehlen bei so einem Menu (das war übrigens auch der Sperrgrund). Feige Aktionen muß man nicht dadurch unterstützen, dass grenzwertige Fälle mit Sanktionen enden. --Gleiberg 20:06, 24. Jan. 2010 (CET)

Ich weiß nicht. Wenn ich jetzt unter IP stänkern würde und es gäbe eine Sperre, könnte ich mich nicht mehr ohne Weiteres (an)melden. -- Nephiliskos 20:11, 24. Jan. 2010 (CET)

Naja Gleiberg, Du mußt aber schon zugeben, daß die Löschantragsbegründung von niemandem „angefeuert“ wurde, oder? Das angemeldete Beutzer sich für Dreckwäsche gern auch mal unter IP statt mit dem Account melden, kann ich auch nicht ausstehen (genausowenig wir die Nicht-Benachrichtigung über eine VM). Wir müssen das auch nicht endlos diskutieren: Vielleicht war die Sperre absolut berechtigt, der LA-Ton vollkommen angemessen und ich hatte das Frühstücksei nur versehentlich mit AGF gewürzt statt mit Salz ;)) Schwamm drüber, ok? Gruß --Henriette 21:06, 24. Jan. 2010 (CET)

Der LA-Text war nicht hübsch und nicht nett, ich hab´s auch gern lieber etwas sachlicher. Frühstückseier sind schon mal gar nicht gut, viel besser ist das in der Frühe. Und wer ist eigentlich dieser Benutzer AGF, von dem immer alle sprechen? :-) --Gleiberg 21:20, 24. Jan. 2010 (CET)

Hier wird davon geredet, dass man Vergangenes nicht immer wieder wiederkäuen soll. Lasst die Vergangenheit ruhen und wir haben gelernt, dass gilt: Quod licet Iovi, non licet bovi. Mit den unfreundlichsten Grüßen... Und ich habe mal die Benutzerseite des verantwortlichen Admins angeschaut: War da nicht mal eine Geschichte über Marwa El-Sherbini? -- 119.94.196.107 10:17, 25. Jan. 2010 (CET)

Scheitern

Sagt mal: Wird man eigentlich immer für eine Vandalismusmeldung, die zurückgewiesen wird, gesperrt? (Frage gerichtet vor allem an Administrator S1) -- 119.94.196.107 09:55, 25. Jan. 2010 (CET)

Nicht grundsätzlich, aber bspw. wenn ein Troll einen Benutzer auf VM zerrt, wird natürlich der Troll gesperrt. Und dieser Fall kommt gar nicht mal so selten vor. Gruß Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 09:57, 25. Jan. 2010 (CET)

"Diskussionsseitengelösche"

bei der vm eben zu Fibonacci haben sich Drahreg01 und FritzG über das bestehen auf der archivierung einiger diskussionsthreads gewundert. falls in zukunft noch ähnliche aktionen kommen, hier eine kurze erklärung.

seit monaten, sogar jahren wird über die gleichen themen diskutiert, und zwar - wie bei den archivierten threads zu erkennen - nur mit persönlicher meinungsäußerung, ohne neue belege und textvorschläge. so etwas darf nach WP:DS gelöscht werden, wiederherstellen nicht zielführender, bereits archivierter threads (die z.t. längere zeit auf der disk standen) ist auf jeden fall trollerei. ich bitte alle admins um solidarität bei der abwehr solcher die artikelarbeit behindernder aktionen.

neue, durchdachte vorschläge - auch zu alten themen - werden natürlich aufgegriffen, und wir haben es oft auch dabei bewenden lassen, einfach abzuwarten, ob doch jemand auf wenig konstruktive vorschläge eingeht. weitere hintergründe finden sich in der vm-diskussion zum unbegrenzt gesperrten PhilJay. --Jwollbold 22:52, 25. Jan. 2010 (CET)

Dies ist eine sehr merkwürdige Auslegung von WP:DS, dort heißt es konkret "Du kannst Fragen stellen, Aussagen im Artikel bzw. der entsprechenden Seite bezweifeln, Vorschläge machen, Kommentare zum Text abgeben und so weiter.", desweiteren wird das Löschen von fremden Beiträgen als Verstoß der Konventionen ausgeführt. Dennoch berufen sich hier Jesusfreund (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), Jwollbold (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) und Ca$e (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) auf WP:DS, um kritische Beiträge voreilig (vor Abschluß einer Diskussion} zu archivieren oder gar zu löschen. Nicht jeder ist Vollzeit bei der Wikipedia eingeloggt, ein Entfernen von Diskussionsbeiträgen bereits nach Stunden enthält anderen Benutzern die Möglichkeit vor, sich über den Stand der Diskussion zu informieren und sich zu beteiligen. Übrigens wurden auch auf der WP:VM von mindestens einen der aufgeführten Benutzer ein fremder Beitrag gelöscht.

Ich werde dabei das Gefühl nicht los, daß diese drei Benutzer hier ihre Position und persönliche Meinung festigen wollen, indem sie mit Zensur gegen jeden Kritiker vorgehen. Damit wird aber jede Diskussionskultur ab adsurdum geführt. Niemand zwingt diese drei Benutzer sich zu ihnen unliebsamen Themen zu äußern, wenn sie sich denoch gezwungen fühlen, sich zu äußern, ist dies keine Begründung, Diskussionen zu unterdrücken. Aber die Methode, Diskussionen ohne Einverständnis anderer Benutzer für erledigt zu erklären oder Beiträge zu löschen und jeden der das nicht hinnehmen will auf der WP:VM zu melden, mit der Absicht diese sperren zu lassen, erzeugt ein Klima der Angst. Im Grunde genommen können sich die drei Benutzer Jesusfreund, Jwollbold und Ca$e gleich zu Eigentümern des Artikels Jesus von Nazaret erklären und jeden anderen verbieten, sich dazu zu äußern.--Briefkasten300 23:25, 25. Jan. 2010 (CET)

ich bitte eventuell an der - allerdings wenig erquicklichen - einarbeitung in die vorgeschichte interessierte administratoren, die versionsliste des artikels und die beitragslisten sämtlicher einschlägigen diskutanten nachzuvollziehen. insbesondere absprachen wie diese sind legion. es geht dabei einzig und allein darum, möglichst viele wortmeldungen zusammen zu bringen, die allesamt denselben tenor haben: jesus von nazareth ist keine historische person, nichts historisches über ihn weiß man sowieso nicht, und der betreffende artikel weiß darüber schon gar nichts und alle teilsätze, die keine fußnote mit hinweisen auf historische darstellungen besitzen, müssen gelöscht werden, und literatur von lehrstuhlinhabern an theologischen fakultäten zählt hier schon mal aus prinzip gar nicht. usw. das ist jetzt keinesfalls übertrieben. tatsache ist, dass es ein leichtes wäre, solche fussnoten anzubringen. es wäre aber auch äußerst leserunfreundlich. und sachlich absurd sowieso. eine ganz andere sache wäre, wenn ein konkreter satz aus dem artikel angeführt werden würde und dann mit kenntnis und einsichtiger bezugnahme auf einschlägige fachliteratur begründet würde, warum für speziell diesen satz ein beleg oder eine umformulierung unabdingbar ist. solche hinweise kommen etwa auf 100 trollpostings 1x vor, würden aber begierig aufgenommen und - sofern einsichtig - selbstverständlich umgesetzt. all das wurde gefühlte unendlich mal schon ausgeführt, neben den drei vorbenannten auch von vielen anderen angeblichen "zensoren", "hetzern", "kleingeistern" usw. Ca$e 23:53, 25. Jan. 2010 (CET)

Wie jetzt, soll die abgebrochene Diskussion auf Jesus von Nazaret jetzt hier weitergeführt werden? Daß ich mit EnduroLM nun lieber per E-Mail korrespondiere, nachdem ihr hier gegen eine Vielzahl von Benutzern Sperren gefordert habt, ist doch nicht verwunderlich. Hier jetzt das Gespenst einer Verschwörung zu sehen, ist jedenfalls reichlich paranoid.

Und ja, es gibt ein Unterschied zwischen Geschichtswissenschaft und Theologie. Deshalb habe ich mich ja auch bemüht, habe in der Unibibliothek das Buch "Echtheitskriterien der Jesus-Forschung" von Dr. habil. Albrecht Scriba herausgesucht und Euch auszugsweise daraus zitiert, um die Widersprüche der Leben-Jesus-Forschung zu verdeutlichen. Das war offenbar nicht ertragbar und wurde gleich als URV gelöscht. Ebenso wurde der Diskussionsabschnitt "Echtheitskriterien" vorschnell archiviert, so daß die Diskussion, um die historischen Ansprüche des Artikels nicht weiterverfolgt werden konnten. Und nein, eine Diskussion über die Echtheitskriterien fand auf der Diskussionseite niemals statt, das kann anhand des Archivs auch überprüft werden.

Vielleicht sollten Ca$e, Jesusfreund, und Jwollbold sich überlegen, wie eine Diskussionskultur wieder bei Jesus von Nazaret hergestellt werden kann, ohne das Kritiker gesperrt werden. Und zumindest sollten sie sich bei PhilJay entschuldigen, der derzeit aus heiterem Himmel heraus gesperrt wurde. Ebenso bei Fibonacci, der gleichfalls gesperrt wurde, weil er den Umgang auf der Disk ebenfalls nicht gut fand.--Briefkasten300 00:13, 26. Jan. 2010 (CET)

Vollsperre für den Artikel für ein Jahr? Meine ich durchaus nicht ganz unernst. --Capaci34 Ma sì! 00:16, 26. Jan. 2010 (CET)

Ergänzung: Gerhard Jesusfreund hat einen meiner Beiträge auf der Diskussionsseite des Artikels Pazifismus gelöscht, worin ich mich darüber beschwert habe, dass er und ein anderer Mitarbeiter meine Verbesserungen rückgängig gemacht haben. Seit mehreren Jahren versuche ich nun schon vergeblich, diesen Artikel zu verbessern. Mit Konsequenzen von dieser Seite rechne ich jedoch, nach mehreren unerfreulichen Erfahrungen, nicht mehr. Unser Projekt kommt hier an eine Grenze, wenn nicht bald etwas geschieht. --Anima 00:19, 26. Jan. 2010 (CET)

anima, diskutiere das doch bitte pazifistisch auf pazifismzus. --Jwollbold 02:04, 26. Jan. 2010 (CET)

Das ist leider unmöglich, da Gerhard Jesusfreund dort meine Beiträge löscht. Er hat mich hierhin verwiesen, gut so, hier lesen sicherlich mehr Leute mit. --Anima 22:42, 26. Jan. 2010 (CET)

Re Capaci34: Nein, der Artikel selber muß nicht gesperrt werden. Es gab auch noch keinen Editwar auf dem Artikel selber, sondern nur auf der Diskussionsseite. Die Kritiker haben ganz brav ihre Kritik auf der Diskussionsseite vorgebracht und von Artikeledits abgesehen, bis ein Konses gefunden wird. Deshalb ist der Umgang mit den Kritikern und der Diskussionsseite von Seiten Ca$e, Jesusfreund und Jwollbold eben so ärgerlich.--Briefkasten300 00:21, 26. Jan. 2010 (CET)

ja, was soll das, Capaci34? es ist ziemlich klar, wer produktiv mitarbeiten will und wer nicht, bzw. wird sich in der zukunft zeigen. außerdem habe ich jetzt lust bekommen, selbst wieder neues zum artikel zu lesen und zu schreiben. überhaupt: ich bitte um beendigung dieser diskussion. ich wollte nur einen hinweis für admins geben, die die geschichte noch nicht so genau kennen. überlasst bitte den in zukunft vm's zum themenkreis abarbeitenden, ihre eigenen schlüsse daraus zu ziehen. --Jwollbold 02:04, 26. Jan. 2010 (CET)

Briefkasten300 u.a.: schreibt, was ihr konkret im artikel verändern wollt, mit präzisem, belegtem, durchdachtem textvorschlag. dabei könnt ihr gerne aufs archiv verlinken, das aber bleibt nach definition zu. --Jwollbold 02:10, 26. Jan. 2010 (CET)

Von WP:DS: Der Zweck von Diskussionsseiten ist allein die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite. Du kannst Fragen stellen, Aussagen im Artikel bzw. der entsprechenden Seite bezweifeln, Vorschläge machen, Kommentare zum Text abgeben und so weiter... Alte Diskussionsbeiträge sollten archiviert werden.

• Es ist leicht überprüfbar, ob die Kommentare von Briefkasten300 "Fragen (zum Artikeltext natürlich) stellen, Aussagen des Artikels natürlich) bezweifeln, Vorschläge (zur Artikelverbesserung natürlich) machen, Kommentare zum Text abgeben usw".

• Es ist auch (etwas weniger leicht, da zeitaufwendiger) überprüfbar, ob die Themen, die Briefkasten300 anspricht, schon öfter diskutiert wurden, und mit welchem Ergebnis bzw. welchen Erläuterungen dazu (Archive).

• Es ist ferner überprüfbar, ob diese erneuten Kommentare zu bereits oft diskutierten Punkten diesmal konkret und sachlich beantwortet wurden oder nicht.

• Es ist schließlich sehr leicht überprüfbar, ob der Benutzer jemals einen konkreten Vorschlag zu einem konkret von ihm bezeichneten Mangel des Artikels gemacht hat.

Hat er nicht getan, NIE. Trotz zigfacher Aufforderungen und Einladungen dazu an ihn oder seine Vorredner, z.B.:

"einfacher deal. wie schon gefühlte unendlich mal. du sagst genau, welche konkrete aussage dir warum genau - d.h. inklusive nachvollziehbarem beleg - belegbedürftig scheint, dann sehen wir weiter. Ca$e 20:55, 21. Jan. 2010 (CET)"

"entweder du machst es selbst besser ..., oder du sagst endlich, welcher konkrete satz(teil) zb warum genau zu belegen oder abzuändern wäre Ca$e 22:14, 21. Jan. 2010 (CET)"

"Ich gehe davon aus, dass der Punkt erledigt ist, weil dargelegt wurde, dass die wesentlichen Todesurteilsgründe exakt belegt im Text stehen und die Fachliteratur dazu auch. Andernfalls muss konkretisiert werden, was warum wo genau fehlt und geändert werden soll. Jesusfreund 00:50, 22. Jan. 2010 (CET)"

Dieser Benutzer wurde seit seinem Erscheinen auf dieser Disku JEDES MAL - anfangs recht geduldig - aufgefordert, Mängel konkret zu benennen und Literatur dafür anzugeben. Er hat sich letztes Jahr eine Frist erbeten und diese verlängern lassen für sein Erststudium von Büchern zum Thema (hat also nach zig wortreichen Beiträgen endlich Bereitschaft signalisiert, sich erstmal schlau zu machen). Danach ist er monatelang abgetaucht; sein Beitrag wurde stehen gelassen und zum Jahresende regulär archiviert.

Dann taucht er genau dann wieder auf, als ein anderer Benutzer (oder auch derselbe?) einen erledigten Thread wieder aus dem Archiv auf die Disku kopiert, ohne seinerseits neue Gründe dafür anzugeben. Briefkasten holt nun aber keineswegs das nach, was er angeblich vorhatte und wofür er sich eine Frist erbeten hatte. Sondern er setzt die pauschale und ineffektive Pauschalkritik an Artikel und Autoren fort, der man anmerkt, das sie gar nicht auf konkrete umsetzbare Verbesserungen ausgerichtet ist. Denn seine Kommentare haben die unangenehme und unübersehbare Eigenschaft,

• nur Allgemeinplätze wie z.B. Echtheitskriterien zu thematisieren,
• diese so darzustellen, als ob damit alles gesagt sei, obowhl er nicts zum Artikel damit sagt,
• gelaufene Diskussionen zu diesen Themen zu ignorieren
• keine konkreten Mängel des Textes zu benennen, sondern allgemeine Unzufriedenheit mit dem gesamten Artikel auszudrücken, die einen ratlos lässt, was er nun eigentlich will
• auf Rückfragen nach konkreter Kritik und konkreten Vorschlägen nicht zu reagieren
• keine Sachkenntnis zu zeigen, sondern diese allenfalls mit langatmigen Kopien aus unverstandenen Büchern vorzutäuschen
• diese Kopien als Ersatz für eigene textbezogene Vorschläge und Alibi für Pauschalkritk zu benutzen.

Spätestens nach dem dritten Mal, wo dieser Benutzer trotz Aufforderung jede Konkretion seiner Kritik verweigert und Antworten ignoriert, kann man seine Beiträge schlicht vergessen. Da aber eine Diskussionskultur erwünscht wird, die den Seitenzweck beachtet, ist eine Archivierung solcher absichtlich ohne Vorschläge belassenen Threads geradezu unvermeidbar.

Es ist nun keineswegs so, dass diese Archivierung die Trolle "züchtet", sondern die Trolle haben sich seit 2005 jedes Jahr massenhaft bei ihrem Lieblingshonigtopf versammelt und haben die Methode "viel reden, nichts sagen" und "viel Lärm um Nichts" perfektioniert. Und in all den Jahren haben einige wenige Benutzer sehr viel Geduld damit bewiesen und den bereits exzellenten und zweimal wiedergewählten Artikel trotzdem ständig verbessert. Nur das geduldige Antworten auf offensichtlc ignorante "Diskussionsbeiträge" hat etwas nachgelassen.

Nachdem 2008 erneut ein ganzes Jahr lang nachweislich NUR Trollbeiträge gekommen waren (die durch keine vorzeitige Archivierung "gezüchtet", sondern das ganze Jahr stehen gelassen wurden), haben einige vernunftbegabte Benutzer, die das beobachtet und begleitet haben, einen Kasten erstellt, der auf die Archive hinweist und darauf, dass für eine sinnvolle und effektive Diskussion NEUE BELEGE UND NEUE ARGUMENTE nötig sind. Das ist eigentlich selbstverständlich, aber eben nicht für Benutzer wie Briefkasten300, EnduroLM und die inzwischen gesperrten Socken PhilJay und Fibonacci. Sie kämpfen dann lieber nicht etwa für die Artikelverbesserung, sondern für ihr vermeintliches Recht der unbegrenzten Meinungsäußerung OHNE Bezug zu Artikel und Seitenzweck.

Dabei erhalten sie manchmal von Admins, die dem Thema fern stehen und die Verläufe offensichtlich nicht verfolgt und überprüft haben, sehr ärgerliche Schützenhilfe. Diese wiederum macht es notwendig, die Verläufe im Detail zu erklären, wie hier geschehen.

Mittlerweile ist JEDER Beitrag von Briefkasten300 als gezieltes Ignorieren des Seitenzwecks und der erhaltenen sachlichen Antworten zu erkennen. Das reicht normalerweise völlig aus, um so einen User wegen erwiesener Nichtbereitschaft zur Mitarbeit und Bereitschaft zu Stören nach WP:BNS zu sperren. Das wäre ein sehr notwendiger Beitrag zur Diskussionskultur, der einzige, der bei Licht betrachtet hier übrig bleibt. Jesusfreund 03:35, 26. Jan. 2010 (CET)

Der Streit um den es auf der Diskussionsseite geht wurde konkret benannt, es handelt sich um den Einleitungssatz "Dieser Artikel behandelt die historische Person Jesus von Nazaret." Es wird nicht bezweifelt, daß die Aussagen im Artikel sich mit dem Neuen Testament als Quelle belegen lassen, sondern es handelt sich um den Umgang mit dieser Quelle als historische. Es stimmt, daß ich relativ schnippisch Ende letzten Jahres vorgeschlagen habe, diesen Artikel in die Kategorie:fiktive Person einzusortieren. Nachdem sich darüber eine längere Diskussion entzündet hat, habe ich mich tatsächlich erstmal bemüht, meine These, bei der Jesus-Darstellung handele es sich um eine fiktive Person, mit Quellen zu belegen. Dies benötigt jedoch Zeit und deshalb habe ich um diese gebeten. Allerdings wurde ich im Dezember zur Diplomprüfung zugelassen und fand daher keine Zeit, über meine gefundene Quelle einen längeren Aufsatz zu schreiben und diesen als Diskussionbeitrag zur Verfügung zu stellen. Das zwischenzeitlich dieser Diskussionsabschnitt archiviert wurde, ist demzufolge auch nicht Stein des Anstoßes.

Ich habe die Diskussionsseite weiter beobachtet und als erneut ein ähnlicher Diskussionsabschnitt eröffnet wurde, habe ich auf meine neuen Erkenntnisse zur Jesusforschung hingewiesen (siehe die Abschnitte Echtheitskriterien und Prozess vor dem Sanhedrin - die im übrigen nicht voneinander getrennt zu sehen sind). Bei den Abschnitt Prozess vor dem Sanhedrin muß beachtet werden, daß Benutzer:Jwollbold ein Beispiel für unsere Kritik des historischen Anspruchs forderte. Die Reaktion darauf war verschieden, erstens wurde der Abschnitt Reaktivierung: Der unhistorische Artikel in oben angegebene Abschnitte unterteilt (das daraus Unterabschnitte wurden, geht auf mich zurück), desweiteren wurde mein zitiertes Beispiel als URV gelöscht, dann wurden ein weiterer Diskussionsbeitrag eines anderen Benutzers gelöscht und nach einem Tag wurden alle Abschnitte mit dem (erl.)-Vermerk gekennzeichnet. Als ich gerade dieses rückgängig machen wollte, wurden die Abschnitte manuell ins Archiv verschoben und ein Wiederherstellen mit Edit-War beantwortet. In Folge gingen mehrere VMs ein.

Ich kann nur noch einmal darauf hinweisen, daß so ein Umgang mit Diskussionsbeiträgen mir bei Wikipedia bisher noch nicht unterlaufen ist. In WP:DS heißt es konkret "Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer" und "Marginale Fragen, die nicht von Interesse sind (z. B.: „Müsste das nicht xy im Artikel heißen?“ – „Ja, ich hab’s geändert“), kannst du nach einiger Zeit aufräumen und entfernen, sofern niemand etwas dagegen hat." (Herv. v. mir)" Insofern kann ich den Vorwurf Verstoß gegen WP:DS nur zurückgeben.

Mit dem Anführen einer Kritik an den sogenannten Echtheitskriterien wurde zudem ein völlig neuer Aspekt der bisherigen Diskussion um den historischen Wert des Artikels aufgezeigt. Dies nur zu Jesusfreund Vorwurf, ich hätte eine abgeschlossene Diskussion neu aufleben lassen. Dies muß nochmal konkretisiert werden. Die sogennte Leben-Jesus-Forschung stützt sich bei ihrer Arbeit insbesondere auf das Neue Testament, um Erkenntnisse zu gewinnen. Nun ist das NT aber kein historischer Bericht, also entwickelte die Jesus-Leben-Forschung sogenannte Echtheitskriterien, um die Aussagen im NT auf ihren historischen Kern zurückzuführen. Aussagen der Bibel und anderer religiöser Texte dürfen keineswegs wörtlich genommen werden, so schreibt Scriba "Geographische Angaben sind nicht historisch gemeint, sondern bedeuten etwas: das Haus oder der Berg den Ort der Verborgenheit (...)". Die verschiedenen Echtheitskriterien können jedoch selber wieder kritisiert werden hinsichtlich ihres Aussagewerts und inhärenter Widersprüche. Der inzwischen gelöschte Beitrag unter Prozess vor dem Sanhedrin ist ein solches Beispiel für eine fehlerhafte Anwendung des Kriterium der Datenauswertung. Wenn aber die Echtheitskriterien nicht einer wissenschaftlichen Prüfung standhalten, sind die daraus gewonnenen Ergebnisse ebenfalls keine historische Erkenntnis, dies steht dann eben im Widerspruch zur behaupteten Ausage, der Artikel beschreibt den historischen Jesus (insofern die Echtheitskriterien überhaupt im Artikel berücksichtigt werden). Eine Diskussion über die Anwendung der Echtheitskriterien und den historischen Wert des Artikels darüber, konnte aber wegen der Archivierung der Diskussion und den vielen Vandalismusmeldungen überhaupt nicht stattfinden. Mit böser Zunge könnte ich natürlich behaupten, Jesusfreund, Jwollbold und Ca$e fürchten sich vor einer wissenschaftlichen Diskussion, aber möglicherweise haben sie nicht die daraus sich ergebenen Konsequenzen für den Artikel erkannt und sehen sowieso jede Kritik als persönlichen Angriff an.

Der Vorwurf Jesusfreund, ich hätte mich irgendwelcher Sockenpuppen bedient, um eine Diskussion wiederaufleben zu lassen, ist im Übrigen absurd.--Briefkasten300 05:39, 26. Jan. 2010 (CET)

nochmal: nach diesem abschlusscommuniqué bitte einige der angegebenen difflinks lesen, aber hier nicht inhaltlich weiter diskutieren! hintergrundinfos für eventuelle vm's, die ich jedenfalls vermeiden möchte, sind inzwischen überreichlich vorhanden. --Jwollbold 07:56, 26. Jan. 2010 (CET)

Wir habe also auf der einen Seite Jesusfreund und auf der anderen Seite nur trollpostings Störer etc etc etc etc ... Vor diesen muss der Artikel geschützt werden und deshalb wird alles ganz ganz schnell archiviert. Könnte man da nicht einfach eine Lex-JF einführen und JF die Seite ganz überlassen und ansonsten die Seite für alle weiteren gesperrt halten und die Archivierung der Diskussionsseite JF überlassen. Immerhin sind selbst Fragen zur Archivierung der Seite Jesus von Nazareth [1] aus dessen Sicht nicht artikelbezogen. -- Arcy 09:01, 26. Jan. 2010 (CET)

Richtig, jeder, der JF kritisiert, ist ein Troll. Ganz einfach, oder? --Ein Troll? 11:48, 26. Jan. 2010 (CET)

Problem ist doch, dass einzelne Punkte immer wieder "aufgewärmt" bzw. "hervorgekramt" werden, weil nie sinnvoll darauf eingegangen wird. Ein einzelner Beitrag ist Vandalismus, Beiträgen anderer Benutzer gibt man keine Möglichkeit, indem man schnell archiviert. Benutzer, die eine andere Meinung als der Hauptautor vertreten, sind Trolle, rotten sich zusammen und sind sogar so frech, miteinander zu kommunizieren usw. Falls man mal etwas genauer hinschauen wollte, wäre leicht ersichtlich, dass diese "Troll-Front" selbst ganz unterschiedliche Meinungen hat. Aber es ist natürlich viel leichter und schöner, sie alle als eine Gruppe von unbelehrbaren Vandalen darzustellen, die so überaus gefährliche Störmanöver durchführen, wie etwa auf ihren eigenen Diskussionsseiten Meinungen auszutauschen. Und was kommt bei der ganzen Löscherei heraus? Auf fehlende Referenzen zur Sekundärliteratur haben schon viele Benutzer hingewiesen, meine Wenigkeit das erste Mal vor einem Jahr. Der lakonische Kommentar von J.F. lautete Binsensweisheit, im Detail konkretisieren oder schweigen, der Abschnitt wurde als erledigt markiert und Schluss. Anlässlich der Diskussion Januar 2010 hieß es von selbigem Benutzer auf die Aufforderung, Literatur für zwei konkrete Stellen nachzuliefern: Nö. Du bist ohne ein Minimum von eigener Bemühung um Sachkenntnis schlicht nicht in der Position, etwas von mir zu fordern. Kein Einzelfall, vgl. die Diskussion zu dem Artikel Goldene Regel, einsehbar hier: Klar geht das, aber wozu? Hast du meinen vorletzten Versionskommentar nicht gelesen? Kennst du den Unterschied zwischen einem Einzelnachweis und Sekundärliteratur nicht? sowie Das ist schön, aber wir sind auf dieser Seite zum Artikelverbessern, nicht zum Auskunfterteilen. Du wolltest ja ohnehin in eine Bibliothek, dann findest du sicher dort auch eine Piagetausgabe. Und dann würde mich brennend interessieren, was du daraus hier beiträgst. Bin gespannt. sowie Ich bin doch nicht dein Zimmerservice. Da liegt doch ein erhebliches Missverständnis bzgl. WP:BLG vor. Wenn sich bestimmte Benutzer als alleiniger Besitzer der Artikelseiten betrachten, Änderungen nur mit dessen Einverständnis möglich sind, hier übergroßes Wissen überall und jederzeit betonen usw., dann sollte man erst recht auch in der Lage sein, Quellenbelege zeitnah nachzuliefern. Und um darauf hinzuweisen, dazu muss man sich einfach nicht in die Materie einarbeiten. Übrigens sollte es gerade den unbedarften Lesern umso leichter fallen, auf unbelegte Stellen aufmerksam zu machen, da sie kein hintergrundwissen haben. Gerade für diese sind solche Artikel aber eben da. Auf wundersame Weise lässt sich jetzt ein interessanter Informationsaustausch auf der Diskussionsseite zu JvN beobachten. Die ehedem archivierten Beiträge sind offenbar doch relevant. Noch viel interessanter, die Belege können nicht mal einfach so nachgereicht werden. Man spricht über Bücher, die erst vor Kurzem erschienen sind. Nachdem also die Artikelautoren trotz Expertise selbst Probleme haben, übersichtliche Quellen zu finden, ist es ja offensichtlich, dass ein "normaler" Leser ebenfalls Schwierigkeiten hat. Doch das wurde bisher ja von den führsorglichen Artikelautoren vermieden, denn das würde bedeuten: leider wird vermutlich dann der artikel mit forschungs- und rezeptionsgeschichtlichen details befrachtet. Na endlich! Darum, genau darum, soll es ja eben in dem Artikel zur historischen Person gehen! Und da ist die Forschung eben noch nicht abgeschlossen. Prima, dass die Botschaft endlich angekommen ist! Viele Grüße und viel Spaß bei der Lektüre wünscht EnduroLM 19:36, 27. Jan. 2010 (CET)

Die einzig sinnvollen Antworten finden sich hier. Die letzten umfänglichen Bla-Beiträge haben meine Analyse der fortgesetzten absichtlichen Trollerei m.E. 100% bestätigt. Manche können und wollen gar nix anderes. Darum sind sie auch ständig beleidigt, wenn man ihnen das nachweist. Jesusfreund 19:42, 27. Jan. 2010 (CET)

Diese plötzliche Artikelaktivität ist ja ganz offensichtlich eine Folge des offensichtlich sinnvollen Hinweises auf die fehlenden Einzelnachweise. Wie erklärt sich denn sonst eure plötzliche Lesewut? Aber das musst du gar nicht eingestehen. EnduroLM 19:55, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich empfinde viele Deiner Beiträge als provokativ und wenig zielführend, EnduroLM. Angesichts dieser Übersicht ist der Vorwurf, JF würde nun "plötzliche Artikelarbeit" leisten, ausgerechnet von Dir unangebracht, ja grotesk. Gruß,--HansCastorp 20:07, 27. Jan. 2010 (CET)

nur eine kleine anmerkung: sicher sind einzelnachweise praktisch und wünschenswert, dennoch ist immer noch der "klassische" enzyklopädiestil "erlaubt". und massiv und als kampfmittel gefordert werden sollten sie nur, wenn die entsprechende information wirklich fraglich ist. das zeigt man am besten - mit einem gegenteiligen beleg! --Jwollbold 22:17, 27. Jan. 2010 (CET)